Форум Новости Космонавтики

Приветствую всех участников форума!

Многоразовость стала главным трендом современной космонавтики. SpaceX показал техническую возможность многократного использования ракетных ступеней, и теперь все ведущие космические державы работают над собственными проектами. Россия не исключение — у нас есть "Амур-СПГ", проект "Корона", наработки по "Байкалу".

Давайте порассуждаем: какой тип многоразового возврата первой ступени лучше подходит для российских реалий?
Оцениваются инженерные схемы многоразовости для первой ступени с прицелом на рост спроса и частоты запусков в России. Цель опроса — выбрать тип, который технологически реализуем и операционно воспроизводим в российских условиях, без привязки к текущей «выгодности» при сегодняшнем темпе пусков.

Крылатая ступень (посадка на ВПП): раскрываемые крылья/оперение, перелёт на ТРД и посадка на аэродром, что упрощает транспортировку и «смягчает» посадочные режимы. Минусы — масса крыла/шасси/ТРД и зависимость от аэродромной сети и погоды, что может ограничивать регулярность операций в отдельных регионах РФ.

Вертикальная посадка (реактивное торможение): возврат ступени на тяге с точной посадкой на площадку или платформу; практично для широкого диапазона классов при наличии дросселируемых двигателей, рулей и посадочных опор. Это снижает ПН из‑за резерва топлива, но даёт компактную зону посадки и хорошо стыкуется с наземной инфраструктурой РФ при её развитии.

Спасение двигательного модуля (парашют + мягкая):
После отработки двигательный блок отстыковывается от ступени и спускается на парашютах. Перед касанием земли включается система мягкого приземления - реактивные двигатели малой тяги/надувные амортизирующие подушки. Удобство эвакуации: поиск наземными службами, вывоз тяжелой техникой (двигательный блок компактнее и легче полной ступени).
Плюсы: спасается самая дорогая часть ракеты, двигатели остаются в рабочем состоянии, меньшая масса спасаемого объекта.
Минусы: сложная система отстыковки двигательного блока, дополнительные системы мягкой посадки, сложность поиска в труднодоступных районах.

SSTO/«Корона» (полностью многоразовая одноступенчатая): максимально «чистая» многоразовость с возвратом всего аппарата, но требует экстремального массового совершенства и удельной тяги, что делает путь высокорисковым для ближайшего горизонта. Практическая реализуемость сильно зависит от прорывов в материалах/двигателях, а не только от схемы эксплуатации.

Воздушный старт (самолёт‑носитель как «первая ступень»): многоразовость сосредоточена в самолёте‑носителе, а ракетный модуль выполняет роль «второй ступени» с запуском в воздухе. Метод по физике и авиационным ограничениям лучше масштабируется для сверхлёгкого/лёгкого класса, тогда как рост к среднему/тяжёлому классу упирается в грузоподъёмность, размеры и силовую схему самолёта‑носителя — это общемировое ограничение, которое в РФ дополняется ограничениями доступного парка и инфраструктуры.

Свой вариант: предложить схему и коротко аргументировать применимость к РФ (класс носителя, инфраструктура, климат, экономика)

Коллеги, благодарю за участие!

Прошу всех, кто заметит в теме технические неточности, сообщить мне, и я оперативно внесу исправления, чтобы наша дискуссия была максимально грамотной. 
Если у вас есть идеи по добавлению нового, принципиально иного варианта, предлагайте в комментариях — если предложение будет поддержано другими участниками (отметят как понравившееся), я добавлю его в опрос.

Цитата: torazurey от 27.09.2025 14:06:58С космодрома Восточный этот вариант невозможен - траектории идут над океаном

Цитата: torazurey от 27.09.2025 14:06:58ограничен только двумя космодромами из трех.

Кто Вам такую чушь сказал? Не долетает блок первой ступени до океана!

В этих номерах есть статьи по ВКПС:
https://www.roscosmos.ru/29735/
https://www.roscosmos.ru/33954/

Мне кажется самолетная довольно перспективная тема, но не со складным крылом, а в виде катамарана.
Заодно и проблема логистики решается, своим ходом на турбореактивных двигателях можно летать с завода на космодром, с места посадки на завод для ТО, и т.д.
Я где-то в другой теме свой набросок выкладывал с катамараном из УРМов Ангары соединенных дельта-крылом и парой ПД-8.
Центральный блок в дальнейшем можно заменить на возвращаемый КК с несущим корпусом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386527.gif)

Цитата: torazurey от 27.09.2025 14:06:58или плавучая платформа в океане

И тут не нужна!

Опрос интересный, но устаревший год тому назад. Не отражен современный тренд - возвращение на стартовую площадку для быстрого повторного использования (Rapid Reuse).

Но вообще спасение двигателей думаю в текущих реалиях более реализуемо, с парашютными системами опыта больше. (Жаль голосовалка только с одним вариантом, отдал уже голос за самолетную).

Пропульсивная посадка штука модная и на бумаге эффективная, но думаю если Амур до стадии прыгуна дойдет будет весело.

А ещё удивительно не увидеть вертолётную посадку. Почему такая избирательность в пользу самолетного варианта?

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:36:01Не отражен современный тренд - возвращение на стартовую площадку для быстрого повторного использования (Rapid Reuse).

Так все варианты кроме спасения движков под это подходят при желании (хотя в принципе и тут можно, если сильно захотеть hot swap продумать).

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 14:39:01

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:36:01Не отражен современный тренд - возвращение на стартовую площадку для быстрого повторного использования (Rapid Reuse).

Так все варианты кроме спасения движков под это подходят при желании (хотя в принципе и тут можно, если сильно захотеть hot swap продумать).

Возвращение на стартовую площадку делается без ног, поэтому ни один вариант не подходит.

Воздушный старт непонятно что тут делает правда. В чем тут многоразовость то? Самолет-носитель выполняет роль стартового стола.
В варианте с горизонтальным взлетом нужен суборбитальный космоплан в верхней точке запускающий одноразовую орбитальную ступень, типа того что немцы из Polaris Spaceplanes делают.

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:43:40

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 14:39:01

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:36:01Не отражен современный тренд - возвращение на стартовую площадку для быстрого повторного использования (Rapid Reuse).

Так все варианты кроме спасения движков под это подходят при желании (хотя в принципе и тут можно, если сильно захотеть hot swap продумать).

Возвращение на стартовую площадку делается без ног, поэтому ни один вариант не подходит.

Не очень понял вашу мысль, вы имеете в виду что у SpaceX пепелац БЕЗНОГИМ? Ну так у Стоков и РокетЛаба с ногами rapid reuse планируется, с горизонтальной посадкой тоже ничто не мешает принципиально при подходящей конструкции сразу после посадки закатить обратно на стартовый стол.

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 14:47:31Воздушный старт непонятно что тут делает правда. В чем тут многоразовость то? Самолет-носитель выполняет роль стартового стола.

Очевидно, имеется в виду многоразовость самолёта, как гиперзвуковой первой ступени (но это только для сверхлегкого класса).

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 14:47:31Воздушный старт непонятно что тут делает правда

Я тоже не понял. Если имеется ввиду что то запускаемое с самолёта и крылатое, так это первый вариант.

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:51:58

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 14:47:31Воздушный старт непонятно что тут делает правда. В чем тут многоразовость то? Самолет-носитель выполняет роль стартового стола.

Очевидно, имеется в виду многоразовость самолёта, как гиперзвуковой первой ступени (но это только для сверхлегкого класса).

Гиперзвуковой самолет- носитель? :o 

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 14:50:29

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:43:40

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 14:39:01

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:36:01Не отражен современный тренд - возвращение на стартовую площадку для быстрого повторного использования (Rapid Reuse).

Так все варианты кроме спасения движков под это подходят при желании (хотя в принципе и тут можно, если сильно захотеть hot swap продумать).

Возвращение на стартовую площадку делается без ног, поэтому ни один вариант не подходит.

Не очень понял вашу мысль, вы имеете в виду что у SpaceX пепелац БЕЗНОГИМ? Ну так у Стоков и РокетЛаба с ногами rapid reuse планируется, с горизонтальной посадкой тоже ничто не мешает принципиально при подходящей конструкции сразу после посадки закатить обратно на стартовый стол.

Схема Суперхэви, повторный запуск через час после возвращения. Никаких закатываний обратно, только заправка.

Цитата: Андрюха от 27.09.2025 14:54:32

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:51:58

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 14:47:31Воздушный старт непонятно что тут делает правда. В чем тут многоразовость то? Самолет-носитель выполняет роль стартового стола.

Очевидно, имеется в виду многоразовость самолёта, как гиперзвуковой первой ступени (но это только для сверхлегкого класса).

Гиперзвуковой самолет- носитель? :o

Миг-41 :)

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:54:38Схема Старшипа, повторный запуск через час после возвращения. Никаких закатывания обратно, только заправка.

Ага, схему Фалкона с повторным запуском через 24 часа только с заправкой уже забыли. Хотелки это прекрасно, но не гарантия что этого результата достигнут. Да и применима эта схема только к танкерам по сути, даже Старлинкам не нужно каждый час летать.

Но с точки зрения ракетных запусков даже запуск спустя несколько часов это все равно rapid reuse. Да в принципе даже пару суток на данный момент будет неплохой результат.

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:43:40Возвращение на стартовую площадку делается без ног, поэтому ни один вариант не подходит.

это один из способов посадки дял второго пункта голосования - добавил его в описании к пункту.

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:37:56А ещё удивительно не увидеть вертолётную посадку. Почему такая избирательность в пользу самолетного варианта?

добавил этот вариант в голосовалку. Спасибо за подсказку!

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 14:47:31Воздушный старт непонятно что тут делает правда.

может тогда так назовем пункт?
Горизонтальный взлет-посадка космоплана.
описание  к пункту такое:
Горизонтальный взлет-посадка космоплана: Космический самолет взлетает с ВПП на комбинированных двигателях, выходит на орбиту (или суборбиту), возвращается и садится как обычный самолет. Удобство эвакуации: посадка на любой подходящий аэродром. Плюсы: авиационная логистика, всепогодность. Минусы: сложнейшие комбинированные двигатели, которые пока никто не создал серийно.
Что думаете?

Крылатая ступень не выигрывает у ракетной посадки ничего. Даже в случае возврата к старту потери пн в обоих случаях примерно равны. В случае посадки по маршруту крылатая ступень проигрывает. Так что по флаконовски, на движках, на ноги.
Имху

Цитата: torazurey от 27.09.2025 15:04:58

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:37:56А ещё удивительно не увидеть вертолётную посадку. Почему такая избирательность в пользу самолетного варианта?

добавил этот вариант в голосовалку. Спасибо за подсказку!

Думаю Рауль имел ввиду посадку ступени на винтах. А это всё же второй вариант (падающюю ступень без парашюта вертолетом всё таки не подхватишь).
Да и про Восточный надо бы подправить.

Цитата: torazurey от 27.09.2025 15:11:08

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 14:47:31Воздушный старт непонятно что тут делает правда.

может тогда так назовем пункт?
Горизонтальный взлет-посадка космоплана.
описание  к пункту такое:
Горизонтальный взлет-посадка космоплана: Космический самолет взлетает с ВПП на комбинированных двигателях, выходит на орбиту (или суборбиту), возвращается и садится как обычный самолет. Удобство эвакуации: посадка на любой подходящий аэродром. Плюсы: авиационная логистика, всепогодность. Минусы: сложнейшие комбинированные двигатели, которые пока никто не создал серийно.
Что думаете?

Нормально. Все варианты все равно не учесть, есть же еще например Шаттл который по сути возвращение двигателей второй ступени (как sustainer лучше обозвать хз, но раз на старте ТТУ большую часть работы делают пусть будет второй) попуткой на орбитальном КК. Ну и повторное использование стальных секций ТТУ.

Есть вариант спасения двигательного отсека по самолетному (не получается нагуглить, забыл что за фирма предлагала) где двигательный отсек с крылышками и моторчиком.

Есть вертолетный подхват парашютов.

Можно для любителей БЕЗНОГИМ еще совсем экзотику вспомнить с горизонтальной посадкой на подвижную платформу на рельсах.

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 15:26:23Нормально. Все варианты все равно не учесть, есть же еще например

а какой там выводимый вес будет? 2-3 тонны?

Цитата: telekast от 27.09.2025 15:26:08Крылатая ступень не выигрывает у ракетной посадки ничего.

В контексте "слепила из того что было" выигрывает. Опыт авиастроения в России на порядки больше чем опыт пропульсивных посадок.
Даже Маск не на пустом месте делал, а с софтом на базе марсианского опыта JPL и то сколько лет убил.

Цитата: torazurey от 27.09.2025 15:28:26

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 15:26:23Нормально. Все варианты все равно не учесть, есть же еще например

а какой там выводимый вес будет? 2-3 тонны?

Там это где?

Цитата: Андрюха от 27.09.2025 15:26:14Думаю Рауль имел ввиду посадку ступени на винтах. А это всё же второй вариант (падающюю ступень без парашюта вертолетом всё таки не подхватишь).

ждем тогда когда Рауль уточнит что он имел ввиду.

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 15:29:09Там это где?

я про это
Горизонтальный взлет-посадка космоплана: Космический самолет взлетает с ВПП на комбинированных двигателях, выходит на орбиту (или суборбиту), возвращается и садится как обычный самолет.

Цитата: Андрюха от 27.09.2025 15:26:14

Цитата: torazurey от 27.09.2025 15:04:58

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:37:56А ещё удивительно не увидеть вертолётную посадку. Почему такая избирательность в пользу самолетного варианта?

добавил этот вариант в голосовалку. Спасибо за подсказку!

Думаю Рауль имел ввиду посадку ступени на винтах. А это всё же второй вариант (падающюю ступень без парашюта вертолетом всё таки не подхватишь).
Да и про Восточный надо бы подправить.

Вот мне тоже показалось что он Ротон имел ввиду.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386529.jpg)

Цитата: torazurey от 27.09.2025 15:30:55

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 15:29:09Там это где?

я про это
Горизонтальный взлет-посадка космоплана: Космический самолет взлетает с ВПП на комбинированных двигателях, выходит на орбиту (или суборбиту), возвращается и садится как обычный самолет.

Так от конкретной реализации зависит. Аврора Polaris Spaceplanes мелкосаты по плану будет до тонны запускать, а какой-нибудь огромный Rockwell Star-Raker на бумаге 100т должен был выводить. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386530.jpg)

Но если всерьез рассматривать схему космоплана горизонтального взлета и посадки для РФ мне кажется 100-500 кг на орбиту для начала хватит.

Вобщем я убрал пока вертолетный перехват.

Воздушный старт тоже под вопрсом, но пока оставил в его нынешней редакции. Хочется узнать еще мнения форумчан что делать с этим путнктом.

Пока самая оптимальная - одноразовая.

https://cdn.jwplayer.com/previews/li3iMcUP (https://cdn.jwplayer.com/previews/li3iMcUP)

Можно ещё тросами ловить, китайская компания предлагала такой вариант, посадочные опоры тогда не нужны

Цитата: torazurey от 27.09.2025 15:29:59ждем тогда когда Рауль уточнит что он имел ввиду.

Есть понятия "вертолетный подхват" (то, что пытались сделать в Rocket Lab) и "вертолетная посадка" (на собственных винтах). Имеется в виду второе.

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 15:32:36(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386529.jpg)

Цитата: telekast от 27.09.2025 15:26:08Крылатая ступень не выигрывает у ракетной посадки ничего. Даже в случае возврата к старту потери пн в обоих случаях примерно равны.

Но и не проигрывает. И тогда нам стоит рассмотреть именно крылатый вариант. Хотя бы ради разнообразия. Чтоб не обезьянничать за Илоном Маском.

ЦитироватьВ случае посадки по маршруту крылатая ступень проигрывает. Так что по флаконовски, на движках, на ноги.

Добавляем необходимость транспортировки "рус-флакона" обратно на место старта, и вот он уже сравнивается по эффективности с крылатым.

Цитата: Дмитрий В. от 27.09.2025 15:46:29Пока самая оптимальная - одноразовая.

Эта схема всегда лучшая - для производителя ракеты работающего на государство.
Всегда!

Цитата: torazurey от 27.09.2025 15:40:47Вобщем я убрал пока вертолетный перехват.

Зря. Надо всего лишь добавить космодесантников
88946_original.gif

Цитата: Seliv от 27.09.2025 19:21:56

Цитата: torazurey от 27.09.2025 15:40:47Вобщем я убрал пока вертолетный перехват.

Зря. Надо всего лишь добавить космодесантников
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60830;type=preview;file"]88946_original.gif[/url]

Кому-то в этой схеме точно кирдык наступит - или ступени Ангары, или космодесантнику, или вертолёту :o

Кажись не совсем корректно сделан опросник -- не указывается, для системы какого класса предстоит сделать выбор. Если средняя -- тут уже понятно, будет делаться Амур. Если спасать боковухи перспективного сверхтяжа, то, на мой взгляд, покатит и самолётно-катамаранная схема, кот. предложил Трилобит. 
Допустим, 8 боковушек спасаем парами -- 4 "катамарана" с крылышками, раздвижными, как на крылатой ракете, двигатель ТРД -- один на пару. 

Цитата: МБР от 27.09.2025 19:58:12Кажись не совсем корректно сделан опросник

Можете предложить свое видение? что поменять в опроснике?

Цитата: torazurey от 27.09.2025 14:12:45Прошу всех, кто заметит в теме технические неточности, сообщить мне, и я оперативно внесу исправления

Так по поводу Восточного будут исправления? Представленные районы падения для одноразовых блоков РН. И то все на суше. Вы читали статьи по ссылкам? Внимательно? И какое там расстояние от точки старта до места посадки ступени/двигательного отсека? Парашют ведь ее тоже тормозит. Ну никак они в океан не попадают! Может дело в незнании расстояния: так я Вам скажу - там до побережья порядка 850 км. 
Просто такие необоснованные утверждения про неподхождение космодрома (и сразу его выкидывание) дискредитирует вариант 2 напрочь :(

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:36:01Опрос интересный, но устаревший год тому назад. Не отражен современный тренд - возвращение на стартовую площадку для быстрого повторного использования (Rapid Reuse).

Тут нужен еще один опрос: в каком году (десятилетии) России сильно понадобится быстрое повторное использование и для чего? Без развитой и роботизированной промышленности по массовому выпуску электронных компонентов, наукоемкой химии и машиностроения и изделий на их основе (в том числе для спутников и АЛС/АМС) потребность в Rapid Reuse отсутствует. Сначала развитые наукоемкие отрасли, затем средства выведения для изделий этих отраслей.

Цитата: torazurey от 27.09.2025 20:05:16Можете предложить свое видение? что поменять в опроснике?

Менять уже, наверное, поздно. Просто неясно, многоразовую систему какого класса мы здесь "проектируем". 

Цитата: Veganin от 27.09.2025 20:16:58

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:36:01Опрос интересный, но устаревший год тому назад. Не отражен современный тренд - возвращение на стартовую площадку для быстрого повторного использования (Rapid Reuse).

Тут нужен еще один опрос: в каком году (десятилетии) России сильно понадобится быстрое повторное использование и для чего? Без развитой и роботизированной промышленности по массовому выпуску электронных компонентов, наукоемкой химии и машиностроения и изделий на их основе (в том числе для спутников и АЛС/АМС) потребность в Rapid Reuse отсутствует. Сначала развитые наукоемкие отрасли, затем средства выведения для изделий этих отраслей.

А почему Вы думаете, что Rapid Reuse - это только для вывода спутников?

Цитата: Raul от 27.09.2025 20:21:01А почему Вы думаете, что Rapid Reuse - это только для вывода спутников?

Военное дело?

Цитата: Seliv от 27.09.2025 19:21:56Надо всего лишь добавить космодесантников

Страшно за десантников на джетпаке, их можно заменить на грузоподъемный фпв дрон, который залетит в петлю вместе с тросом и крюком

Цитата: Seliv от 27.09.2025 19:21:56Зря. Надо всего лишь добавить космодесантников

Концепция прорывная: и свой российский путь в космонавтике, и людям рабочие места создаём. Срочно продвинуть на высшем уровне!

Цитата: Raul от 27.09.2025 20:21:01

Цитата: Veganin от 27.09.2025 20:16:58

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:36:01Опрос интересный, но устаревший год тому назад. Не отражен современный тренд - возвращение на стартовую площадку для быстрого повторного использования (Rapid Reuse).

Тут нужен еще один опрос: в каком году (десятилетии) России сильно понадобится быстрое повторное использование и для чего? Без развитой и роботизированной промышленности по массовому выпуску электронных компонентов, наукоемкой химии и машиностроения и изделий на их основе (в том числе для спутников и АЛС/АМС) потребность в Rapid Reuse отсутствует. Сначала развитые наукоемкие отрасли, затем средства выведения для изделий этих отраслей.

А почему Вы думаете, что Rapid Reuse - это только для вывода спутников?

Так оно и для спутников не нужно, только для танкеров многопуска межпланетного.

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 20:34:55Так оно и для спутников не нужно

У нас отношение к Rapid Reuse довольно... своеобразное... Наши соседи по планете уже на второй круг опережения в РКТ уходят (если под первым кругом считать многоразовость), а у нас все еще размышляют - нужна... не нужна... многоразовость... и скорее склоняются к тому, что не нужна... А их Rapid Reuse - это вообще непонятно что, даже задумываться об этом пока не надо. ::)

Не нужна нам многоразовость, если нет Rapid Reuse. Потому что многоразовость без Rapid Reuse - это все равно, что самозарядная винтовка против пулемета.

Цитата: Андрюха от 27.09.2025 20:14:20Так по поводу Восточного будут исправления?

я внес исправление. Спасибо что сказали.

Цитата: Raul от 27.09.2025 20:45:26

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 20:34:55Так оно и для спутников не нужно

У нас отношение к Rapid Reuse довольно... своеобразное... Наши соседи уже на второй круг опережения в РКТ уходят (если под первым кругом считать многоразовость), а у нас все еще размышляют - нужна... не нужна... многоразовость... и скорее склоняются к тому, что не нужна. А их Rapid Reuse - это вообще непонятно что, даже задумывать об этом пока не надо. ::)

Не нужна нам многоразовость, если нет Rapid Reuse. Потому что многразовсть без Rapid Reuse - это все равно, что самозарядная винтовка против пулемета.

Так вы прежде чем "догонять и обгонять" хотя бы на минутку задумайтесь о практическом применении.
Как вы себе представляете ситуацию когда необходимо запускать спутники по несколько пачек в день, особенно в масштабах Старшипа? И какие преимущества у такой схемы с концентрацией запусков, т.е. накопить полный склад, а потом отстреливать в один день и их потом всей оравой принимать на управление и разводить по орбитам, вместо того чтобы по мере готовности партии запускать пару раз в неделю и не торопясь без завалов все мероприятия с ними производить.

Вся эта спешка имеет смысл только при заправке танкером с криогенным топливом с экономией на полноценном охлаждении.

Упростить межполетное обслуживание безусловно дело нужное, но стремиться к "запуску каждый час" просто чтобы было никакого смысла.

Цитата: Raul от 27.09.2025 20:45:26Не нужна нам многоразовость, если нет Rapid Reuse. Потому что многоразовость без Rapid Reuse - это все равно, что самозарядная винтовка против пулемета.

Помню для одноразового зенита была концепция "пулеметного старта." ::)
И да, быстро-быстро запусктать много одноразовых ракет все равно быстре, чем "рапид", "суперрапид" и не "рапид реюзе"
Что у фалькона один бустер?Пока один стартанул второй уже собраный в мике лежит за ним третьий, четверный.
Одноразовый даже от погоды не зависит (посадка на площадку, возврат крылатой в непогоду).
Весь этот "рапид реюзе" это рекламный трюк для хомячков.

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 20:53:22Как вы себе представляете ситуацию когда необходимо запускать спутники по несколько пачек в день, особенно в масштабах Старшипа?

А ее никто себе не представляет. Где-то проскакивало, что для задействования Старшипов, как того хочет Маск, элементарно не хватит совокупной мощности всех ВРУ. Но это проблема экономики в целом, а не компетенция технического форума.

Цитата: Seliv от 27.09.2025 19:21:56Зря. Надо всего лишь добавить космодесантников

А зачем там вообще десантник если его задача только в выстреле с гарпуна? Зачем этот Цирк дю Солей, что мешает эту задачу выполнять бортстрелком либо с дистанционной турели, либо с вертлюга?

Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 20:58:19

Цитата: Raul от 27.09.2025 20:45:26Не нужна нам многоразовость, если нет Rapid Reuse. Потому что многоразовость без Rapid Reuse - это все равно, что самозарядная винтовка против пулемета.

Помню для одноразового зенита была концепция "пулеметного старта." ::)
И да, быстро-быстро запусктать много одноразовых ракет все равно быстре, чем "рапид", "суперрапид" и не "рапид реюзе"

Так что то, что другое подразумевает накопление ПН, что никакого смысла не имеет. Разве что для упоротых любителей "весь мир в труху" чтобы быстро восстановить группировку после массовой зачистки орбиты.

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:02:59Так что то, что другое подразумевает накопление ПН, что никакого смысла не имеет. Разве что для упоротых любителей "весь мир в труху" чтобы быстро восстановить группировку после массовой зачистки орбиты.

А, на случай конфликта.Понимаю. ::) Любой "рапид реюзе" и не "рапид реюзе" как и "пулеметный старт" убирается одним ударом по стартовой инфраструктуре...
Решение нашли 70 лет назад на этот случай много ракет в шахтах на долгохранимых компонентах.

Цитата: Seliv от 27.09.2025 19:21:56

Цитата: torazurey от 27.09.2025 15:40:47Вобщем я убрал пока вертолетный перехват.

Зря. Надо всего лишь добавить космодесантников
88946_original.gif (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60830;type=preview;file)

Отличный способ для А1 (других ракет с не очень тяжелыми ступенями).Космодесантник там и не нужен вовсе.
И гарпун не нужен.
Крюком зацепил за стропы и в все.Вроде рокет лаб пыталась так делать?
Вертолетчикам пермию в 10млн за пойманую ступнь - и количество пойманых ступеней будет 100% :)

Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 21:09:27

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:02:59Так что то, что другое подразумевает накопление ПН, что никакого смысла не имеет. Разве что для упоротых любителей "весь мир в труху" чтобы быстро восстановить группировку после массовой зачистки орбиты.

А, на случай конфликта.Понимаю. ::) Любой "рапид реюзе" и не "рапид реюзе" как и "пулеметный старт" убирается одним ударом по стартовой инфраструктуре...
Решение нашли 70 лет назад на этот случай много ракет в шахтах на долгохранимых компонентах.

А на этот случай военным кстати воздушный старт можно продать. Компактные спутники ДЗЗ и связи сейчас делать умеют, так что даже легкого класса ракета подойдет типа Пегаса.  Особенно твердотопливная, чтобы можно было на этот случай заранее запастись. Для запуска при желании даже прямые участки автодорог можно использовать.

Но в целом как я выше и писал, не вижу ни единого практического сценария где рапид реюз был бы нужен, кроме заправки криогенкой без применения криокулеров.

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:00:28

Цитата: Seliv от 27.09.2025 19:21:56Зря. Надо всего лишь добавить космодесантников

А зачем там вообще десантник если его задача только в выстреле с гарпуна? Зачем этот Цирк дю Солей, что мешает эту задачу выполнять бортстрелком либо с дистанционной турели, либо с вертлюга?

Вы серьезно считаете, что это мое творчество? Нет, народное, но до сих пор смешно.
Вертолетный подхват за сам парашют прекрасно работает без всяких гарпунов и турелей. Кстати, в КБ Салют рассматривали, как раз для Ангариных УРМ, но без космодесантников к сожалению

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:16:00А на этот случай военным кстати воздушный старт можно продать. Компактные спутники ДЗЗ и связи сейчас делать умеют, так что даже легкого класса ракета подойдет типа Пегаса.

Помнится мне, пегас был дорогой.Для военных может и без разницы, но нам гражданским стоит об этом подумать.

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:16:00Но в целом как я выше и писал, не вижу ни единого практического сценария где рапид реюз был бы нужен, кроме заправки криогенкой без применения криокулеров.

Пятнадцатипуск к луне и тридцатипуск марсу? ;D
Фальконами можно быстро заправить просто имея готовые к полету бустеры. ;)
Говорю же рекламный трюк.

Цитата: Seliv от 27.09.2025 21:19:59но без космодесантников к сожалению

Зато просмотров бы собрали с космодесантником больше чем с первых посадок фалькона. ;D
Такое шоу!А реклама как известно двигатель торговли.
А так да.Ступень ангары можно ловить таким способом без всех этих трюков.

Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 21:20:02Фальконами можно быстро заправить просто имея готовые к полету бустеры.

Вот про это я всегда и говорю - ротация достаточно большого флота намного практичнее рапид реюза и Ф9 тому лучшее доказательство. Даже Шаттл был бы намного лучше если бы сделали хотя бы с десяток челноков и продолжали бы их потихоньку строить, улучшая и заменяя старые.

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:16:00А на этот случай военным кстати воздушный старт можно продать. Компактные спутники ДЗЗ и связи сейчас делать умеют, так что даже легкого класса ракета подойдет типа Пегаса.

Осталось самолет сделать в Маха 4-5 и на 20км, который потянет этот Пегас, Электрон, пусть без первой ступени

Цитата: Seliv от 27.09.2025 21:27:26

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:16:00А на этот случай военным кстати воздушный старт можно продать. Компактные спутники ДЗЗ и связи сейчас делать умеют, так что даже легкого класса ракета подойдет типа Пегаса.

Осталось самолет сделать в Маха 4-5 и на 20км, который потянет этот Пегас, Электрон, пусть без первой ступени

Зачем? Пегас прекрасно пускали с не самого большого Тристара, Ил-96 вполне справится или даже МС-21 может быть.

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:32:36

Цитата: Seliv от 27.09.2025 21:27:26

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:16:00А на этот случай военным кстати воздушный старт можно продать. Компактные спутники ДЗЗ и связи сейчас делать умеют, так что даже легкого класса ракета подойдет типа Пегаса.

Осталось самолет сделать в Маха 4-5 и на 20км, который потянет этот Пегас, Электрон, пусть без первой ступени

Зачем? Пегас прекрасно пускали с не самого большого Тристара, Ил-96 вполне справится или даже МС-21 может быть.

Затем, что это нах не нужно. Мы всё равно не избавляемся от первой ступени, а добавляем себе кучу сложностей теперь еще лишним самолетом. выигрыш от его скорости-высоты 3%-5%(5 это очень оптимистичный максимум), а лишних проблем выше крыши, перекрывающий это баловство. 
Что прекрасно видно по всем этим лопнувшим направлениям, что Пегаса, что Virgin orbit, Стратоланч, больше  никто и не пытается, даже китайцы. 
Все плюсы(их нет) они очень теоретически вымышлены, типа если какая-нить Чехия захочет исключительно! сама в космос, а куда ей стрелять, получится на соседей, но с соседями она вдруг не дружит.. А вот если отлететь, то можно на любые наклонения.. И в морько там доступа нет, хоть на прибрежный морстарт. Всё это очень теоретические, вымышленные кейсы, в реальной жизни не встречающиеся.
Для военных, как Истребитель Спутников еще можно может как-то работать, если ПН 20кг 

Цитата: Seliv от 27.09.2025 22:17:27

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:32:36

Цитата: Seliv от 27.09.2025 21:27:26

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:16:00А на этот случай военным кстати воздушный старт можно продать. Компактные спутники ДЗЗ и связи сейчас делать умеют, так что даже легкого класса ракета подойдет типа Пегаса.

Осталось самолет сделать в Маха 4-5 и на 20км, который потянет этот Пегас, Электрон, пусть без первой ступени

Зачем? Пегас прекрасно пускали с не самого большого Тристара, Ил-96 вполне справится или даже МС-21 может быть.

Затем, что это нах не нужно. Мы всё равно не избавляемся от первой ступени, а добавляем себе кучу сложностей теперь еще лишним самолетом. выигрыш от его скорости-высоты 3%-5%(5 это очень оптимистичный максимум), а лишних проблем выше крыши, перекрывающий это баловство.
Что прекрасно видно по всем этим лопнувшим направлениям, что Пегаса, что Virgin orbit, Стратоланч, больше  никто и не пытается, даже китайцы.
Все плюсы(их нет) они очень теоретически вымышлены, типа если какая-нить Чехия захочет исключительно! сама в космос, а куда ей стрелять, получится на соседей, но с соседями она вдруг не дружит.. А вот если отлететь, то можно на любые наклонения.. И в морько там доступа нет, хоть на прибрежный морстарт. Всё это очень теоретические, вымышленные кейсы, в реальной жизни не встречающиеся.
Для военных, как Истребитель Спутников еще можно может как-то работать, если ПН 20кг

Вы хотя бы почитайте в каком контексте я это все предлагал, причем если это из контекста не понятно - уточню что там изрядная доля сарказма.
Я говорил о гипотетическом сценарии, под которым можно продать воздушный старт людям с девизом "Слабоумие и отвага! Весь мир в труху!" - в случае уничтожения космодромов воздушный старт позволяет развернуть хоть какую-то группировку спутников при наличии уцелевших аэродромов (и самолетов). Учитывая что самолеты используются гражданские - шансов у них уцелеть таки выше. Причем при желании можно одновременно несколькими бортами с разных точек страны работать.

Ну а по поводу реального моего отношения к системам горизонтального старта я выше писал - гиперзвук тут не нужен, нужен космоплан с двойным набором двигателей или с гибридным двигателем, который выходит за пределы атмосферы.
Над чем сейчас например в Германии работают.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386538.png)

Цитата: Павел73 от 27.09.2025 17:23:24

Цитата: telekast от 27.09.2025 15:26:08Крылатая ступень не выигрывает у ракетной посадки ничего. Даже в случае возврата к старту потери пн в обоих случаях примерно равны.

Но и не проигрывает. И тогда нам стоит рассмотреть именно крылатый вариант. Хотя бы ради разнообразия. Чтоб не обезьянничать за Илоном Маском.

ЦитироватьВ случае посадки по маршруту крылатая ступень проигрывает. Так что по флаконовски, на движках, на ноги.

Добавляем необходимость транспортировки "рус-флакона" обратно на место старта, и вот он уже сравнивается по эффективности с крылатым.

В случае возврата на старт эквивалентны, примерно, лишь потери в массе ПН. Остальное у крылатого в минусе. Делать же заведомо хуже "для разнообразия", чтоб не как у всех - это идиотизм.

Не сравнивается. У старту все равно транспортная инфраструктура должна быть проведена, вот ею и пользуются для возврата. И да крылатого на старт тоже доставлять нужно. Так что плюс/минус одинаково. А потери ПН у крылатого больше или равны ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от места посадки. В отличии от.

Цитата: Raul от 27.09.2025 20:45:26Не нужна нам многоразовость, если нет Rapid Reuse. Потому что многоразовость без Rapid Reuse - это все равно, что самозарядная винтовка против пулемета.

"На машину у меня денег нет, но дверь я обязательно куплю!" 

Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 21:09:27Решение нашли 70 лет назад на этот случай много ракет в шахтах на долгохранимых компонентах.

Давно это было (с), а потом сокращение СЯС случилось... Дешевая долгохранимая компонента топлива - это, как и 70 лет тому назад - керосин. Кислород производится на месте с помощью ВРУ.

Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 21:09:27Любой "рапид реюзе" и не "рапид реюзе" как и "пулеметный старт" убирается одним ударом по стартовой инфраструктуре...

Что-то я не помню прецедентов, когда "одним ударом" убирали все аэродромы и стартовые площадки...

Цитата: Raul от 28.09.2025 06:25:01Что-то я не помню прецедентов, когда "одним ударом" убирали все аэродромы и стартовые площадки...

Так и ядерной войны еще не было...Когда начнется - туда прилетит в первую очередь, вот увдидите (или не увидите).
А после обмена ударами самое простое это достать из бункеров ТТУшки и КА припасенные заранее и запускать откуда получится т.к все эти космодромы будут в руинах.Если будет кому запускать разумеется.
В той же скакуасии по аэродромам прилетало еще с самого начала СВО.Аэродромов много, а космодромов ещиницы и их сметут в первую очередь случись какой глобальный шухер.

Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 06:35:59Так и ядерной войны еще не было...

Да, я заметил, что ее не было. Потому что мы тут сидим на форуме и весело обсуждаем космодесантника. :D

Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 06:35:59Аэродромов много, а космодромов единицы и их сметут в первую очередь случись какой глобальный шухер.

Думаю, табуреточек скоро будет столько же, сколько аэродромов.

Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 06:35:59А после обмена ударами самое простое это достать из бункеров ТТУшки и КА припасенные заранее

План понятен, но что будем делать, когда заранее произведенные ТТУшки закончатся? Спутники понятно, что можно и в гараже производить, в отличие от ракет, которые потому и должны быть многоразовыми. А для них - углеводородное горючее, которое основа народного хозяйства и всегда будет, пока хозяйство есть.

Цитата: Seliv от 27.09.2025 19:21:56Надо всего лишь добавить космодесантников

Всё как мы любим.

И обязательно надо петь песню космодесантников, иначе нещитово.

Спойлер

Бешеных молний крутой зигзаг,
Чёрного вихря взлёт...
Злое пламя слепит глаза,
Но если бы ты повернул назад,
Кто бы пошёл вперёд?
 
Чужая улыбка, недобрый взгляд,
Губы скривил пилот...
"Струсил, десантник?" - тебе говорят,
Но если бы ты не вернулся назад,
Кто бы пошёл вперёд?
А. и Б. Стругацкие, Полдень, XXII век

[свернуть]

"Боевая Гвардия тяжёлыми шагами...."(С)

Вот четвёртый год идет война, забрасываемый вес перевалил за миллион тонн, и все без ядерной, а как бы пригодился Флакон, закидывать планеры и баллкапсулы. 
И как бы обосрался бы тогда патриот, отбиваясь от 50т россыпью

Цитата: torazurey от 27.09.2025 20:05:16

Цитата: МБР от 27.09.2025 19:58:12Кажись не совсем корректно сделан опросник

Можете предложить свое видение? что поменять в опроснике?

Вам в опросник нужно добавить уточнение схема возврата 1 ступени
Так как для возврат первой и второй могут сильно различаться. И отвечали вам про 1ю ступень.

Цитата: blik от 29.09.2025 01:21:46Вам в опросник нужно добавить уточнение схема возврата 1 ступени

Внес исправления. Спасибо!

Цитата: Дмитрий В. от 27.09.2025 15:46:29Пока самая оптимальная - одноразовая.

Сделал корректировки:
Оцениваются инженерные схемы многоразовости для первой ступени с прицелом на рост спроса и частоты запусков в России. Цель опроса — выбрать тип, который технологически реализуем и операционно воспроизводим в российских условиях, без привязки к текущей «выгодности» при сегодняшнем темпе пусков.

Спасибо что обратили на это внимание.

Цитата: torazurey от 29.09.2025 04:27:53

Цитата: Дмитрий В. от 27.09.2025 15:46:29Пока самая оптимальная - одноразовая.

Сделал корректировки:
Оцениваются инженерные схемы многоразовости для первой ступени с прицелом на рост спроса и частоты запусков в России. Цель опроса — выбрать тип, который технологически реализуем и операционно воспроизводим в российских условиях, без привязки к текущей «выгодности» при сегодняшнем темпе пусков.

Спасибо что обратили на это внимание.

Тогда реактивная посадка с возвращением к месту старта по типу РН "Россиянка" и Ф-9

Цитата: telekast от 28.09.2025 05:09:57В случае возврата на старт эквивалентны, примерно, лишь потери в массе ПН. Остальное у крылатого в минусе. Делать же заведомо хуже "для разнообразия", чтоб не как у всех - это идиотизм.

Хоть я и проголосовал за крылатый вариант, но соглашусь с тем, что в существующих на данный момент условиях ракетная посадка для многоразовой первой ступени будет всё же лучшим решением. Потому что фактор времени надо тоже учитывать.

Союз-5 уже на подходе. Если на него поставить упрощённую и облегчённую чисто маршевую неподвижную модификацию двигателя 170-го семейства, и дополнить её четырёхкамерным малонапряженным рулевым ЖРД (наверно для него даже можно взять основные камеры и ТНА прямо от 107-го), то при минимальных затратах денег и времени получится многоразовая первая ступень. Сажать её на рулевике, да и при старте лишние 90 тонн тяги не помешают: грузоподъёмность ракеты заметно возрастёт, почти замена Протона получится, в моноблоке.

Внешне эта двигательная установка будет напоминать увеличенную вторую ступень "семерки", а значит и с системой управления каких-то особых сложностей не возникнет, отработано всё.

И "обезьянничанья" за Илоном Маском тоже не будет: решение полностью своё. :)

И садиться будет красиво: рулевые камеры будут выбрасывать реактивные струи в стороны, т. е. пламя практически не будет воздействовать на саму ракету. :)

Цитата: Павел73 от 29.09.2025 08:57:32

Цитата: telekast от 28.09.2025 05:09:57В случае возврата на старт эквивалентны, примерно, лишь потери в массе ПН. Остальное у крылатого в минусе. Делать же заведомо хуже "для разнообразия", чтоб не как у всех - это идиотизм.

Хоть я и проголосовал за крылатый вариант, но соглашусь с тем, что в существующих на данный момент условиях ракетная посадка для многоразовой первой ступени будет всё же лучшим решением. Потому что фактор времени надо тоже учитывать.

Союз-5 уже на подходе. Если на него поставить упрощённую и облегчённую чисто маршевую неподвижную модификацию двигателя 170-го семейства, и дополнить её четырёхкамерным малонапряженным рулевым ЖРД (наверно для него даже можно взять основные камеры и ТНА прямо от 107-го), то при минимальных затратах денег и времени получится многоразовая первая ступень. Сажать её на рулевике, да и при старте лишние 90 тонн тяги не помешают: грузоподъёмность ракеты заметно возрастёт, почти замена Протона получится, в моноблоке.

Внешне эта двигательная установка будет напоминать увеличенную вторую ступень "семерки", а значит и с системой управления каких-то особых сложностей не возникнет, отработано всё.

И "обезьянничанья" за Илоном Маском тоже не будет: решение полностью своё. :)

И садиться будет красиво: рулевые камеры будут выбрасывать реактивные струи в стороны, т. е. пламя практически не будет воздействовать на саму ракету. :)

+
Только 4 РД-19х было бы лучьше, для простоты обслуживания и замены. + манёвры возврата и торможения на 1-2х маршевых. 
И диаметр бочки надо наращивать, так как больно длинная сосиска выходит. 
Короче совсем другая ракета) 

Цитата: Павел73 от 29.09.2025 08:57:32И "обезьянничанья" за Илоном Маском тоже не будет: решение полностью своё. :)

И садиться будет красиво: рулевые камеры будут выбрасывать реактивные струи в стороны, т. е. пламя практически не будет воздействовать на саму ракету. :)

Да далось вам это "обезьянничание"! Аналоговнетовцев расстреливать надо! Если какое-то решение эффективно, то изобретать непохожее с худшими характеристиками можно лишь чтобы обойти, скажем, патентную защиту. В заимствовании удачных решений нет ничего плохого, на этом вообще весь мир стоит.

Во-во. "Красиво, факелы в сторону"... снижение тяги. Корпус ракеты так-то на определенное воздействие, в ТЧ пламени, рассчитан. А некоторую закопченность можно и пережить.

Цитата: telekast от 29.09.2025 11:15:02

ЦитироватьИ "обезьянничанья" за Илоном Маском тоже не будет: решение полностью своё. :)

И садиться будет красиво: рулевые камеры будут выбрасывать реактивные струи в стороны, т. е. пламя практически не будет воздействовать на саму ракету. :)

Да далось вам это "обезьянничание"! Аналоговнетовцев расстреливать надо! Если какое-то решение эффективно, то изобретать непохожее с худшими характеристиками можно лишь чтобы обойти, скажем, патентную защиту. В заимствовании удачных решений нет ничего плохого, на этом вообще весь мир стоит

Пять раз, особо жестоко и с особым цинизмом.

Цитата: blik от 29.09.2025 11:32:11Пять раз, особо жестоко и с особым цинизмом.

10 лет расстрела! 

Цитата: torazurey от 27.09.2025 15:40:47Вобщем я убрал пока вертолетный перехват.

Так будет дополняться список?

Во-первых, сверхзвуковой парашют может применяться не только для спасения двигательного отсека, но для торможения всей первой ступени на скорости, ЕМНИП, до 2400 м/с (для сравнения, Суперхэви набирает всего 1600 м/c). Реактивный Reentry Burn - это вообще не догма, торможение может делаться дешевле и проще, без многократного включения двигателей, которое само по себе достаточно проблемное в реализации. Статью прикрепил.

Во-вторых, посадка на винтах, сначала в режиме авторотации, затем с мотором выглядит наиболее дешевым и надежным способом мягкого и точного приземления, вплоть до возможности вернуться на стартовую площадку для быстрого повторного запуска. ТВД (турбовальный двигатель) весит меньше, чем РД, использует аэродинамическое качество винта и расходует только горючее, экономя на окислителе.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386529.jpg)

Это тоже вертикальная посадка, но не реактивная, а винтовая. И она отрабатывалась в США (Roton, Rotary Rocket) раньше, чем Маск начал свои эксперименты с Мерлинами.

Цитата: telekast от 29.09.2025 11:15:02Да далось вам это "обезьянничание"! Аналоговнетовцев расстреливать надо!

Равно, как и аналоголюбителей неэффективных решений "Чтоб как у них!". Бурана, например. Или Конкорда.

А маршевый ЖРД на основе РД-170 + рулевик, на мой взгляд хорошее решение. Для которого всё есть.

Цитата: Павел73 от 29.09.2025 11:52:54Равно, как и аналоголюбителей неэффективных решений

В общем, всех расстрелять! :)

Цитата: Pretiera от 29.09.2025 10:04:31Только 4 РД-19х было бы лучьше, для простоты обслуживания и замены. + манёвры возврата и торможения на 1-2х маршевых. 

У рд-191 нет же повторного включения?Кстати идея была возврата пакета ангары целиком и даже обсуждалась для водородной версии.Как там реализовывалось торможение и посадка?За счет центрального УРМа или тоже рулевик какой?
З.Ы. почему никто не любит парашюты.Вон капслуы союза сколько раз спасали...Просто и надежно. :)

Цитата: Трилобит от 27.09.2025 20:34:55

Цитата: Raul от 27.09.2025 20:21:01

Цитата: Veganin от 27.09.2025 20:16:58

Цитата: Raul от 27.09.2025 14:36:01Опрос интересный, но устаревший год тому назад. Не отражен современный тренд - возвращение на стартовую площадку для быстрого повторного использования (Rapid Reuse).

Тут нужен еще один опрос: в каком году (десятилетии) России сильно понадобится быстрое повторное использование и для чего? Без развитой и роботизированной промышленности по массовому выпуску электронных компонентов, наукоемкой химии и машиностроения и изделий на их основе (в том числе для спутников и АЛС/АМС) потребность в Rapid Reuse отсутствует. Сначала развитые наукоемкие отрасли, затем средства выведения для изделий этих отраслей.

А почему Вы думаете, что Rapid Reuse - это только для вывода спутников?

Так оно и для спутников не нужно, только для танкеров многопуска межпланетного.

Для танкеров не нужно. Вернулся бустер, мы по быстрому прикручиваем новый КК (из запаса) быстро заправляем и ...курим бамбук, пока корабль на орбите не пристыкуется,сольет топливо, расстыкуется и.. ждем окна, что выйти на нужную орбиту...
Сколько это займет дней,даже если погода не подведет?

Цитата: Кот Бегемот от 29.09.2025 12:02:08рд-191

Потому и 19х

Цитата: Кот Бегемот от 29.09.2025 12:02:08почему никто не любит парашюты.

Это как дом, пускай и щитовой и палатка.

Цитата: Кот Бегемот от 29.09.2025 12:02:08З.Ы. почему никто не любит парашюты.Вон капслуы союза сколько раз спасали...Просто и надежно. :)

Об Землю - очень уж крепко. И при спуске болтанка очень сильная. Да и до ввода парашюта перегрузка значительно больше, чем на крылане - 4 единицы минимум. Для туриста или космонавта, возвращающегося из длительной экспедиции, каждое лишнее G ни к чему.

Цитата: Павел73 от 29.09.2025 12:58:03Для туриста или космонавта, возвращающегося из длительной экспедиции, каждое лишнее G ни к чему.

Так я про спасение ступени на праршюте.Никто не проголосовал... >:(
А ведь спасали ТТУшки шаттловские парашютом задолго до всех этих новомодных средств.

Цитата: Кот Бегемот от 29.09.2025 13:14:50

Цитата: Павел73 от 29.09.2025 12:58:03Для туриста или космонавта, возвращающегося из длительной экспедиции, каждое лишнее G ни к чему.

Так я про спасение ступени на праршюте.Никто не проголосовал... >:(
А ведь спасали ТТУшки шаттловские парашютом задолго до всех этих новомодных средств.

Их так спасали, что проще и дешевле новый было сделать, чем спасённый отреставрировать, няз. С ростом массы сеасаемого обьекта парашютная посадка становиться весьма непростым делом. Начинаются всякие многокупольные системы, последовательные раскрытия и тд и тп. Не, они вполне имеют право быть, но....

Цитата: Павел73 от 29.09.2025 12:58:03

Цитата: Кот Бегемот от 29.09.2025 12:02:08З.Ы. почему никто не любит парашюты.Вон капслуы союза сколько раз спасали...Просто и надежно. :)

Об Землю - очень уж крепко. И при спуске болтанка очень сильная. Да и до ввода парашюта перегрузка значительно больше, чем на крылане - 4 единицы минимум. Для туриста или космонавта, возвращающегося из длительной экспедиции, каждое лишнее G ни к чему.

Перегрузка определяется кучей всего. Например соотношением массы/энергии и площади, которой тормозят. Лёгкий, относительно, спускаемый аппарат с большой площадью/сопротивлением будет тормозиться быстрее, ускорение, перегрузка будут выше. Засуньте в СА Союза дополнительно тонну свинца и перегрузки в нем уменьшаться по величине, но вырастут по продолжительности.
Имху 

Я за воздушный старт, типа МАКС. Потому что там сидел считал посадку МАКСа.
Хотя для невысокого темпа запусков на мой взгляд, самое оптимальное - спасать самую дорогую часть РБ - двигатели (это процентов 90 от стоимости 1 ступени)

Цитата: Кот Бегемот от 29.09.2025 12:02:08У рд-191 нет же повторного включения?Кстати идея была возврата пакета ангары целиком и даже обсуждалась для водородной версии.Как там реализовывалось торможение и посадка?За счет центрального УРМа или тоже рулевик какой?

За счёт маршевого РД, и поэтому его нужно довести до повторного включения. В общем то как раз для водородной А-5В в рамках ее эскизника. У А-5М потери ПН слишком большие.

Цитата: С. Тушин(ский) от 29.09.2025 15:25:39Я за воздушный старт, типа МАКС. Потому что там сидел считал посадку МАКСа.
Хотя для невысокого темпа запусков на мой взгляд, самое оптимальное - спасать самую дорогую часть РБ - двигатели (это процентов 90 от стоимости 1 ступени)

Там один водородный бак, который расходуется, наверное как семерка стоит. ::)

Цитата: Андрюха от 29.09.2025 16:20:25А-5В в рамках ее эскизнике. У А-5М потери ПН слишком большие.

Ну тонн двадцать-то будет.Созвездия выводить пойдет. ::)

Цитата: Кот Бегемот от 29.09.2025 16:24:45

Цитата: Андрюха от 29.09.2025 16:20:25А-5В в рамках ее эскизнике. У А-5М потери ПН слишком большие.

Ну тонн двадцать-то будет.Созвездия выводить пойдет. ::)

Не, не будет  :D
23.5-25 тн - А-5В в зависимости от расстояния до площадки посадки...

Цитата: Кот Бегемот от 29.09.2025 12:02:08Кстати идея была возврата пакета ангары целиком и даже обсуждалась для водородной версии.

это интересно. я как то слышал про такое, но не помню чтобы видел каких то подробностей по теме. В теории если такое прорабатывалось то возможно были и консультации с энергомашем по поводу возможности реализации повторного включения РД-191М. Может у кого есть какая-то информация по теме? Слайды может были хотя бы какие? Если что-то такое найдется то наверное тогда можно сюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25291.0 добавить отдельным пунктом типа:  РД-191М2 (перспективный,):

Цитата: torazurey от 29.09.2025 18:00:51

Цитата: Кот Бегемот от 29.09.2025 12:02:08Кстати идея была возврата пакета ангары целиком и даже обсуждалась для водородной версии.

это интересно. я как то слышал про такое, но не помню чтобы видел каких то подробностей по теме. В теории если такое прорабатывалось то возможно были и консультации с энергомашем по поводу возможности реализации повторного включения РД-191М. Может у кого есть какая-то информация по теме? Слайды может были хотя бы какие? Если что-то такое найдется то наверное тогда можно сюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25291.0 добавить отдельным пунктом типа:  РД-191М2 (перспективный,):

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25277.msg2768648#msg2768648

Цитата: torazurey от 29.09.2025 18:00:51Если что-то такое найдется то наверное тогда можно сюда

Вы сами то свои опросы просматриваете? :D
Выше было...

Цитата: Андрюха от 29.09.2025 20:35:50Вы сами то свои опросы просматриваете? :D
Выше было...

я интересовался про то что написали: "идея была возврата пакета ангары целиком и даже обсуждалась для водородной версии." про это спросил.
что касается РД-191М да пропустил ) - теперь буду вносить измения

Цитата: Raul от 28.09.2025 06:46:11Думаю, табуреточек скоро будет столько же, сколько аэродромов.

Чтоб работать с таких табуреточек в условиях конфликта, нужно чтоб и ракета была петардой типа ОTRAG. Легко и просто собираемой и подготавливаемой чуть ли не на коленке.

Цитата: Raul от 28.09.2025 06:46:11

Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 06:35:59Так и ядерной войны еще не было...

Да, я заметил, что ее не было. Потому что мы тут сидим на форуме и весело обсуждаем космодесантника. :D

Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 06:35:59Аэродромов много, а космодромов единицы и их сметут в первую очередь случись какой глобальный шухер.

Думаю, табуреточек скоро будет столько же, сколько аэродромов.

Можно подумать, что аэродромы с которых можно запускать хоть чтонить серьезнее кукурузника не сметут в ту же первую очередь. ;D

Цитата: telekast от 30.09.2025 14:17:58

Цитата: Raul от 28.09.2025 06:46:11

Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 06:35:59Так и ядерной войны еще не было...

Да, я заметил, что ее не было. Потому что мы тут сидим на форуме и весело обсуждаем космодесантника. :D

Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 06:35:59Аэродромов много, а космодромов единицы и их сметут в первую очередь случись какой глобальный шухер.

Думаю, табуреточек скоро будет столько же, сколько аэродромов.

Можно подумать, что аэродромы с которых можно запускать хоть чтонить серьезнее кукурузника не сметут в ту же первую очередь. ;D

Надолго вывести из строя все ВПП и прямые участки автодорог чисто физически невозможно.
Тем более при упреждающем ударе по аэродромам цель не инфраструктура, а самолётный парк ВВС и во вторую очередь хранилища топлива.
Кто будет тратить бетонобойные и фугасные достаточно высокой мощности боеприпасы, не говоря уж о баллистике чтобы расковырять ВПП, только чтобы бригада строителей ущерб за день исправила.

Не говоря уж о том что если сильно прижмёт самолёты можно и с хорошо подготовленной грунтовки запускать.

Напомню ВВС Украины живёт всех живых

Вертикальная посадка - проще всего.
Третий пункт - это тот же второй с предварительным торможением. Но тормозиться можно и сделав вместо "решёток" сплошные лопаты. Не людей везём, железяка тормозные перегрузки легче держит.

Rapid Reuse - сам по себе нам не нужен, но это экономия на транспортировке и обслуживании. Сколько часов занимает подготовка ракеты к новому запуску - столько эта подготовка и стоит.

Цитата: telekast от 29.09.2025 15:08:57

Цитата: Павел73 от 29.09.2025 12:58:03

Цитата: Кот Бегемот от 29.09.2025 12:02:08З.Ы. почему никто не любит парашюты.Вон капслуы союза сколько раз спасали...Просто и надежно. :)

Об Землю - очень уж крепко. И при спуске болтанка очень сильная. Да и до ввода парашюта перегрузка значительно больше, чем на крылане - 4 единицы минимум. Для туриста или космонавта, возвращающегося из длительной экспедиции, каждое лишнее G ни к чему.

....
Имху

Точно.