Форум Новости Космонавтики

Приветствую всех участников форума!

Мы часто спорим о двигателях, но любая ракетная программа — это в первую очередь выбор компромисса между мощностью, стоимостью, технологическим риском и, что самое главное в российских реалиях, — логистикой. Диаметр ступени определяет, можно ли ее целиком доставить на Восточный по железной дороге (габарит ~3,8 м) или придется строить уникальный самолет-транспортировщик, либо возводить производственные мощности прямо на космодроме.
Этот выбор определяет всё. Предлагаю рассмотреть четыре принципиально разных, но технически обоснованных архитектурных пути.

• Путь 1: Модульность и Ж/Д Габарит (Развитие системы «Ангара»)
  
  • Идеология: Ставка на унификацию и простую логистику. Основа системы — универсальные ракетные модули (УРМ) диаметром 2,9 м, которые без проблем перевозятся по ж/д.
  • Масштабирование:
    
    • «Ангара-А5М» (с двигателями РД-191М): ~27,5 т на НОО.
    • «Ангара-А5В» (с водородной ступенью): ~37,5 т на НОО.
    • Гипотетическая «Ангара-А7В»: ~50 т на НОО. Это предел для данной архитектуры.
  • Многоразовость: Прорабатывается концепция крылатого возвращаемого модуля «Крыло-СВ» или адаптация УРМ для вертикальной посадки.
  • Главный компромисс: Мы жертвуем возможностью создания настоящего сверхтяжа (100+ тонн) ради сохранения отлаженной и дешевой логистики.
• Путь 2: Пакетная система из «негабаритных» блоков (Система на базе «Союз-5»)
  
  • Идеология: Использование мощного и эффективного «Союза-5» (диаметр 4,1 м, двигатель РД-171МВ) как универсального «конструктора».
  • Масштабирование: Базовый «Союз-5» (17 т на НОО) -> связка из 3 блоков (~50 т) -> связка из 5-6 блоков (концепция сверхтяжа «Енисей», 85-100 т).
  • Многоразовость: Теоретически возможна для боковых блоков. Так как РД-171МВ не проектировался под глубокое дросселирование, решение проблемы возможно либо через его серьезную модернизацию, либо установкой дополнительных рулевых/посадочных двигателей малой тяги.
  • Главный компромисс: Мы получаем гибкую систему с выходом в сверхтяжелый класс, но жертвуем логистикой. Доставка 4-метровых блоков на Восточный потребует либо уникального самолета-транспортировщика, либо сложнейшей сборки из сегментов на космодроме (и это еще вопрос).
• Путь 3: Монолитная система с наследованием ступеней (Философия «Н-1»)
  
  • Идеология: Создание единого семейства ракет разной грузоподъемности, где верхние ступени тяжелых версий становятся нижними ступенями для легких. Это именно тот принцип, который закладывался в семейство ракет «Н».
  • Масштабирование (гипотетическое):
    
    • «Н-1 Next» (сверхтяж): 100-110 т на НОО. Пять ступеней (Блоки А, Б, В, Г, Д).
    • «Н-11 Next» (тяж): ~25 т на НОО. Состоит из блоков Б, В, Г ракеты Н-1.
    • «Н-111 Next» (средний): ~5 т на НОО. Состоит из блоков В, Г, Д ракеты Н-1.
  • Многоразовость: Возможна для нижних ступеней (Блок А, Блок Б) по схеме SpaceX.
  • Главный компромисс: Мы получаем максимально унифицированное семейство ракет, но требующее колоссальных первоначальных инвестиций в создание самой тяжелой версии и, что критично, — строительства полноценного производственного завода прямо на космодроме Восточный из-за негабаритных диаметров ступеней.
• Путь 4: Фокус на масштабируемом метановом носителе (Путь «Амур-СПГ»)
  
  • Идеология: Создание современного коммерческого носителя с нуля, с заложенным потенциалом для масштабирования в сверхтяжелый класс.
  • Масштабирование:
    
    • Базовый «Амур-СПГ»: ~10-12 т на НОО в одноразовом варианте.
    • Тяжелая версия: Прорабатывается? вариант с повышенной грузоподъемностью до 17 тонн, что сопоставимо с «Союзом-5» (больше двигателей по сравнению с базовой версией).
    • Сверхтяжелая версия: Существуют предложения по использованию метанового блока от «Амура» в качестве боковых ускорителей для сверхтяжелой ракеты.
  • Главный компромисс: Мы делаем ставку на самую перспективную технологию (метан), но начинаем проект с нуля, что несет в себе самые большие временные и технологические риски по сравнению с доработкой керосиновых систем.

Коллеги, благодарю за участие!

Прошу всех, кто заметит в теме технические неточности, сообщить мне, и я оперативно внесу исправления, чтобы наша дискуссия была максимально грамотной. Отдельно обращаюсь к тем, кто глубоко разбирается в истории советской космонавтики: пожалуйста, проверьте корректность данных по проекту «Н-1» — если что-то не так, скажите, и я поправлю.

Если у вас есть идеи по добавлению нового, принципиально иного архитектурного пути, предлагайте в комментариях — если предложение будет поддержано другими участниками (отметят как понравившееся), я добавлю его в опрос.

"Здесь и сейчас" - Ангара. На перспективу нужно создание производства в непосредственной близости к космодрому, чтобы была возможность создания ракет с диаметрами 5+ метров.

Цитата: torazurey от 26.09.2025 13:43:19Пять ступеней (Блоки А, Б, В, Г, Д).

Для понимания. Блоки Г и Д - это КГЧ (космическая головная часть), и их масса входит в массу ПН на НОО. Т.е. условные 100 тн ПН выводятся тремя нижними блоками.

Именно самих архитектурных концепций я тут вижу всего 2. Пункты 1, 2, 4 - пересекаются. Например, Амур тоже в диаметре 4.1 м, водородная ступень А-5В - тоже. Как возить то? Концепция свертяжа "Енисей" может быть перенесена и на 4-й пункт, только с другим топливом. Водородная ступень также может быть на любом из пунктов. 
А так написано красиво ;)

Цитата: Трилобит от 26.09.2025 13:56:42"Здесь и сейчас" - Ангара. На перспективу нужно создание производства в непосредственной близости к космодрому, чтобы была возможность создания ракет с диаметрами 5+ метров.

ну Ангара есть и вроде будет развиваться. В вашем случае тогда наверное можно проголосовать за Путь 3 там указано: " строительства полноценного производственного завода прямо на космодроме Восточный "
В отличии от пунктов 2 и 4 где блоки можно привезти на спец самолете (если будет принято решение его сделать)

Цитата: Андрюха от 26.09.2025 14:43:07Например, Амур тоже в диаметре 4.1 м, водородная ступень А-5В - тоже. Как возить то?

на спец самолете (если будет принято решение его сделать)

Сделать увеличенную копию Фалкон. Самый простой вариант:
Моноблок с 8 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.
Вытащит где-то до 20 тонн на НОО с возвратом на старт.
Можно сажать на баржу и возвращать по реке - тогда тонн 27 вытащит.
Ну а 3-блоком вытаскиваем все тяжелое, раза в 3 больше. С расходуемой 1-ступенью можно будет 3-блоком вытащить больше 100 тонн.
PS.
С 9 движками конечно.

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 16:32:56Моноблок с 8 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.

Можно добавить такой пункт, надо подумать...
С одной стороны, из-за диаметра, превышающего железнодорожный габарит, она попадает под ограничения Пути 3 (Монолитный сверхтяж), который требует строительства производственных мощностей непосредственно на космодроме Восточный. Это делает ее реализацию очень капиталоемкой.

С другой стороны, по своей философии — создание семейства ракет разной грузоподъемности через связки и варьирование числа двигателей — она близка к Пути 2 (Пакетная система из «негабаритных» блоков).

Вобщем я предлагаю пока не добавлять новый пункт, а посмотреть, насколько эта идея найдет поддержку у других участников. Если ваше предложение отметят как понравившееся, и мы увидим, что эта концепция интересна многим, я вынесу ее в опрос как отдельный вариант например — «Путь 5: Негабаритный моноблок на перспективных двигателях». ну или предложите свой вариант.

Можно рассмотреть 5 вариант - т.к. у нас с площадками в гребенях проблемы, а возврат к старту  по ракетному - большие потери, особенно с нашим совершенством блоков. То Рассмотреть вариант сразу делать крылатые ступени с возможностью самостоятельного перелета с завода изготовителя. Пусть даже за несколько приемов (дальности 800-1000 км хватит доскакать? - тот же запас что и на возврат к старту.).
На примере крылатого варианта МРКС-1 - блок на подобие челноков. С базовой ПН с запасом - 25-30 тонн с многоразовостью в зависимости от склонения.
Возможность развития - спаренный старт, с второй ступенью между 2-мя стартовыми. ПН - 50-60 тонн с многоразовостью. В крайних случаях - демонтаж крыльев, шасси, и атмосферного движка, а затем в расход. ПН - +40% - т.е. 70-85 тонн. Межпланетные - осваивать заправку/стыковку паравозиков.

Мне близок 2-ой и 3-й вариант, но не так как это было реализовано в Н-1, а скорее делать большие моноблоки на заводе около космодрома и потом возможно делать из них полиблочные РН. Чтобы иметь какую-то перспективу для развития нам нужно строить завод близ космодрома или вкладываться в средства доставки до космодрома, в огромные грузовые дирижабли, например. Или строить портовую инфраструктуру на реке Зея возле Восточного и приспосабливать русло реки для барж, которые будут доставлять негабаритные моноблоки, по рекам из Самары, потом через Севморпуть, потом по реке Амур и потом по Зее на космодром.

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 16:32:56Сделать увеличенную копию Фалкон. Самый простой вариант:
Моноблок с 8 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.
Вытащит где-то до 20 тонн на НОО с возвратом на старт.
Можно сажать на баржу и возвращать по реке - тогда тонн 27 вытащит.
Ну а 3-блоком вытаскиваем все тяжелое, раза в 3 больше. С расходуемой 1-ступенью можно будет 3-блоком вытащить больше 100 тонн.

И какая там будет СУВТ? Особенно для "триблока"?

Цитироватьобсуждаем архитектурные пути,какой оптимален?

оптимальность архитектуры в первую очередь зависит от задачи. Какую задачу решаем? На Луну самостоятельно не собираемся. Для сферы, например, супертяж нафиг не нужен. А для 10 полетов в год, вероятно, и Союза хватит.

Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2025 18:06:44

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 16:32:56Сделать увеличенную копию Фалкон. Самый простой вариант:
Моноблок с 9 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.
Вытащит где-то до 20 тонн на НОО с возвратом на старт.
Можно сажать на баржу и возвращать по реке - тогда тонн 27 вытащит.
Ну а 3-блоком вытаскиваем все тяжелое, раза в 3 больше. С расходуемой 1-ступенью можно будет 3-блоком вытащить больше 100 тонн.

И какая там будет СУВТ? Особенно для "триблока"?

Как в Фалкон! Копируем прилежно!

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 19:01:31

Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2025 18:06:44

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 16:32:56Сделать увеличенную копию Фалкон. Самый простой вариант:
Моноблок с 9 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.
Вытащит где-то до 20 тонн на НОО с возвратом на старт.
Можно сажать на баржу и возвращать по реке - тогда тонн 27 вытащит.
Ну а 3-блоком вытаскиваем все тяжелое, раза в 3 больше. С расходуемой 1-ступенью можно будет 3-блоком вытащить больше 100 тонн.

И какая там будет СУВТ? Особенно для "триблока"?

Как в Фалкон! Копируем прилежно!

То есть кардан. И вся "уникальная" удельная масса НК-33 идёт лесом сравнивается с РД-191

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 16:32:56Сделать увеличенную копию Фалкон. Самый простой вариант:
Моноблок с 8 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.
Вытащит где-то до 20 тонн на НОО с возвратом на старт.
Можно сажать на баржу и возвращать по реке - тогда тонн 27 вытащит.
Ну а 3-блоком вытаскиваем все тяжелое, раза в 3 больше. С расходуемой 1-ступенью можно будет 3-блоком вытащить больше 100 тонн.
PS.
С 9 движками конечно.

Восемь норм. Будет многоразовая H-II.
Управление с помощью разнотяга.

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 19:46:18Будет многоразовая H-II.
Управление с помощью разнотяга.

Удачи совершить посадку без качающихся движков  ;)

Цитата: Molodoy от 26.09.2025 19:48:32

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 19:46:18Будет многоразовая H-II.
Управление с помощью разнотяга.

Удачи совершить посадку без качающихся движков  ;)

Вы не в курсе что за океаном как раз такой проект делают. Именно на разнотяге.

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 19:49:45Вы не в курсе что за океаном как раз такой проект делают. Именно на разнотяге.

Какой проект? Stoke Space Nova?

А если скрестить первый и второй вариант?? Ангара А5 уж летает нет смысла её резать. А5М скоро полетит.
Сделать А5В и на этом закончить ангару. А сверхтяж лепить из блоков Союз5.  На сайте РКК Энергия там как раз такая картина. В таком случае первая ступень союза превращается в УРМ для сверхтяжа. Есть путь дальнейшей модернизации (если сделать РД-175). Просто данный вариант самый логичный, потому что есть  союз. Не надо ничего разрабатывать. Конечно нужно сделать стартовый стол. придумать как собрать пакет и возить на восточный все это. Но если делать новую ракету на новых технологиях и тем более многораз на это лет 20 еще уйдет.


Кстати что такое А5В вообще? Вторая водородная ступень? или просто разгонныЙ блок водородный?
И как сейчас доставляют первую ступень союз 5 на байконур? Там тоже путь не близкий.

Цитата: Molodoy от 26.09.2025 19:53:57

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 19:49:45Вы не в курсе что за океаном как раз такой проект делают. Именно на разнотяге.

Какой проект? Stoke Space Nova?

Не получится?

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 19:59:26Не получится?

У них может и получится, потому что там 30 сопел по кругу, которые позволят совершать такие точные маневры, а с 8ю движками управляемыми разнотягом вряд ли 

Цитата: Molodoy от 26.09.2025 20:01:45

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 19:59:26Не получится?

У них может и получится, потому что там 30 сопел по кругу, которые позволят совершать такие точные маневры, а с 8ю движками управляемыми разнотягом вряд ли

А четыре двигателя у дрона. низкая точность? или там не разнотяг?

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 20:04:47А четыре двигателя у дрона. низкая точность?

разве у дрона ракетные двигатели? с ракетными посложнее будет 

Цитата: Molodoy от 26.09.2025 20:18:43

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 20:04:47А четыре двигателя у дрона. низкая точность?

разве у дрона ракетные двигатели? с ракетными посложнее будет

Небесный кран на Марсе?

Сажаем на четырех двигателях, тяга высокая, тормозной импульс у земли. 8)

Вторая ступень водородная и многоразовая как в проекте Спейс Нова.  8)

Если говорить о системе, перспективней, в ближайшее время сделать дублирующие старты для Ангары, или хотя бы еще один в Плесецке. Т.к. авария на старте, ставит крест на пусковой программе.

Цитата: Molodoy от 26.09.2025 20:01:45

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 19:59:26Не получится?

У них может и получится, потому что там 30 сопел по кругу, которые позволят совершать такие точные маневры, а с 8ю движками управляемыми разнотягом вряд ли

А если управление тягой во все стороны будет только у центрального движка. Все равно для посадки использовать только его.
А на все остальные внешние движки сделать качение только по одной оси - чтобы качались от центра наружу. Это упрощает и облегчает.
Тогда их они не будут мешать сильно наклонять центральный движок и даже могут существенно помочь.

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 20:27:18Небесный кран на Марсе?

Непохоже на разнотяг, по крайней мере сопла не одинаково расположены, на ракете так не сделаешь 

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 21:14:58А если управление тягой во все стороны будет только у центрального движка.

Так это уже не разнотяг будет, если центральный движок качается 

Первый вариант в опросе. Ангару А-5 перевести на диаметр 3,6 метра (как у УРМ-2). Масса вырастет в 2 раза, ПН в одноразе тоже в 2 раза. Однораз не особо нужен, так что 40 тонн в многоразе.
Двигатели на ББ - РД-180 без качания, с посадочным рулевиком на основе РД-0110. ЦБ одноразовый с РД-191М.
Вместо УРМ-2 вторая ступень Союза-СПГ

Цитата: Molodoy от 27.09.2025 04:16:54Непохоже на разнотяг,

Почему?
Устройств качения нет, широкая база между двигателями. 

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 20:04:47У них может и получится, потому что там 30 сопел по кругу, которые позволят совершать такие точные маневры,

У них был первый тест посадки с два раза меньшим количеством сопел.

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 19:46:18

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 16:32:56Сделать увеличенную копию Фалкон. Самый простой вариант:
Моноблок с 8 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.
Вытащит где-то до 20 тонн на НОО с возвратом на старт.
Можно сажать на баржу и возвращать по реке - тогда тонн 27 вытащит.
Ну а 3-блоком вытаскиваем все тяжелое, раза в 3 больше. С расходуемой 1-ступенью можно будет 3-блоком вытащить больше 100 тонн.
PS.
С 9 движками конечно.

Восемь норм. Будет многоразовая H-II.
Управление с помощью разнотяга.

Там выше предлагася триблок. А многоблок и разнотяг - две вещи несовместные (разве что триблок будет неделимым, а ёмкости будут иметь гидравлические и пневматические связи)

Цитата: Alex-DX от 27.09.2025 08:29:53

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 20:04:47У них может и получится, потому что там 30 сопел по кругу, которые позволят совершать такие точные маневры,

У них был первый тест посадки с два раза меньшим количеством сопел.

В любом случае, даже если задействовать только 4 двигателя НК33 при посадке даже на минимальной тяге (50%) суммарная тяга будет 150 тонн, а это много для практически пустой ступени. Разнотяг в данном случае это головная боль, даже во времена Н-1 это была головная боль, могли бы просто создать и добавить в центре 4 качающиеся НК-33, вместо 6ти фиксированных и тогда не надо было бы отключать противоположные двигатели при отказе, всё бы компенсировалось качанием 4х центральных рулевых двигателей. 

Цитата: torazurey от 26.09.2025 13:43:19Модульность и Ж/Д Габарит (Развитие системы «Ангара»)

• Идеология: Ставка на унификацию и простую логистику. Основа системы — универсальные ракетные модули (УРМ) диаметром 2,9 м

"Модульная система ж/д габарита" - это диаметр до 3,6 метров, а нынешние возможности Ангары искусственно занижены выбранным 30 лет тому назад форматом УРМов. Пока это так, естественно, будут страдания по поводу перевозки толстых блоков Русланами, сварки их на космодроме и внедрения метана, который только усугубляет проблему габарита. Если бы в отрасли действительно старались экономить средства, обеспечивая внушительный грузопоток на орбиту, то все это затратное изобретательство быстро бы сошло на нет. Но в отсутствии (временно, конечно) реальной необходимости бороться за место в космосе, рождаются проекты космических чудовищ.

Цитата: Molodoy от 27.09.2025 13:56:57В любом случае, даже если задействовать только 4 двигателя НК33 при посадке даже на минимальной тяге (50%) суммарная тяга будет 150 тонн, а это много для практически пустой ступени. Разнотяг в данном случае это головная боль, даже во времена Н-1 это была головная боль, могли бы просто создать и добавить в центре 4 качающиеся НК-33, вместо 6ти фиксированных и тогда не надо было бы отключать противоположные двигатели при отказе, всё бы компенсировалось качанием 4х центральных рулевых двигателей. 

Нет ни какой головной боли, наоборот нет узлов качения которые потребляют энергию и имеют определенную массу. лишний груз. сложнее система, цена, обслуживание, вероятность отказа выше. Н-1 обогнала свое время. 

Цитата: Alex-DX от 27.09.2025 16:15:43

Цитата: Molodoy от 27.09.2025 13:56:57В любом случае, даже если задействовать только 4 двигателя НК33 при посадке даже на минимальной тяге (50%) суммарная тяга будет 150 тонн, а это много для практически пустой ступени. Разнотяг в данном случае это головная боль, даже во времена Н-1 это была головная боль, могли бы просто создать и добавить в центре 4 качающиеся НК-33, вместо 6ти фиксированных и тогда не надо было бы отключать противоположные двигатели при отказе, всё бы компенсировалось качанием 4х центральных рулевых двигателей.

Нет ни какой головной боли, наоборот нет узлов качения которые потребляют энергию и имеют определенную массу. лишний груз. сложнее система, цена, обслуживание, вероятность отказа выше. Н-1 обогнала свое время.

При потери одного двигателя, теряем ещё один зеркальный, выглядит как не очень эффективная система. Да, рулевые качающиеся двигатели имеет доп. массу, но эта доп. масса перекрывается тем, что нам не надо отключать рабочие двигатели. Это было бы эффективно, если у двигателей была 100% надежность.

Электромагнитная экваториальная катапульта плюс орбитальные лазеры, запитываемые от геостационарных СКЭС, для довыведения на отлетные траектории. 

Ангара (уже есть) - Союз-5 (скоро будет) - Союз-СПГ (дальняя перспектива).

На перспективу -- метановый масштабируемый. Это если с двигателями всё будет получаться.
Следует присмотреться к европейской программе Themis. Это не одна ракета, а  целое семейство, где проектируемая ныне средняя ракета в будущем становится боковушкой сверхтяжа, с толстым центральным блоком. К сожалению в сети мало информации по этому, видел только одну картинку, да и то найти ее не могу.

Цитата: Дмитрий В. от 27.09.2025 13:10:30

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 19:46:18

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 16:32:56Сделать увеличенную копию Фалкон. Самый простой вариант:
Моноблок с 8 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.
Вытащит где-то до 20 тонн на НОО с возвратом на старт.
Можно сажать на баржу и возвращать по реке - тогда тонн 27 вытащит.
Ну а 3-блоком вытаскиваем все тяжелое, раза в 3 больше. С расходуемой 1-ступенью можно будет 3-блоком вытащить больше 100 тонн.
PS.
С 9 движками конечно.

Восемь норм. Будет многоразовая H-II.
Управление с помощью разнотяга.

Там выше предлагася триблок. А многоблок и разнотяг - две вещи несовместные (разве что триблок будет неделимым, а ёмкости будут иметь гидравлические и пневматические связи)

Не обязательно неделимым. Если реализовать перелив, то только выиграть можно. Т.к. боковые возвращаются раньше и дешевле. А у центра запас больше остается

Цитата: garg от 28.09.2025 09:10:01

Цитата: Дмитрий В. от 27.09.2025 13:10:30

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 19:46:18

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 16:32:56Сделать увеличенную копию Фалкон. Самый простой вариант:
Моноблок с 8 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.
Вытащит где-то до 20 тонн на НОО с возвратом на старт.
Можно сажать на баржу и возвращать по реке - тогда тонн 27 вытащит.
Ну а 3-блоком вытаскиваем все тяжелое, раза в 3 больше. С расходуемой 1-ступенью можно будет 3-блоком вытащить больше 100 тонн.
PS.
С 9 движками конечно.

Восемь норм. Будет многоразовая H-II.
Управление с помощью разнотяга.

Там выше предлагася триблок. А многоблок и разнотяг - две вещи несовместные (разве что триблок будет неделимым, а ёмкости будут иметь гидравлические и пневматические связи)

Не обязательно неделимым. Если реализовать перелив, то только выиграть можно. Т.к. боковые возвращаются раньше и дешевле. А у центра запас больше остается

Все. Завалили Н-II .  :'(
три блок . перелив. еще что добавить?  :)

Цитата: garg от 28.09.2025 09:10:01

Цитата: Дмитрий В. от 27.09.2025 13:10:30

Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 19:46:18

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 16:32:56Сделать увеличенную копию Фалкон. Самый простой вариант:
Моноблок с 8 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.
Вытащит где-то до 20 тонн на НОО с возвратом на старт.
Можно сажать на баржу и возвращать по реке - тогда тонн 27 вытащит.
Ну а 3-блоком вытаскиваем все тяжелое, раза в 3 больше. С расходуемой 1-ступенью можно будет 3-блоком вытащить больше 100 тонн.
PS.
С 9 движками конечно.

Восемь норм. Будет многоразовая H-II.
Управление с помощью разнотяга.

Там выше предлагася триблок. А многоблок и разнотяг - две вещи несовместные (разве что триблок будет неделимым, а ёмкости будут иметь гидравлические и пневматические связи)

Не обязательно неделимым. Если реализовать перелив, то только выиграть можно. Т.к. боковые возвращаются раньше и дешевле. А у центра запас больше остается

Смотря, как организовывать перелив. При использовании разнотяга придётся постоянно перекачивать компоненты то из центра в боковушку (любую), то наоборот.

Толстая, короткая бочка, возврат к старту, посадка на транспортно-пусковую платформу и рациональные простые ноги (бочка короткая и широкая, ноги можно просто выдвигать вниз, модули ног опционально монтируемые). Монтаж чего либо сверху портальным краном, в особых случаях автокраном. 
Стартовая масса до 1000 т. 
Перелёты между объектами при необходимости своим ходом. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386558.gif) вот так только в 10 раз меньше

Цитата: Pretiera от 28.09.2025 16:01:51(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386558.gif) вот так только в 10 раз меньше

Сферы почему то приплюснуты , но в целом похоже на Н-1.

Цитата: Alex-DX от 28.09.2025 18:24:48

Цитата: Pretiera от 28.09.2025 16:01:51(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386558.gif) вот так только в 10 раз меньше

Сферы почему то приплюснуты , но в целом похоже на Н-1.

Потому что это не сферы, а несущие баки, а малое удлинение для устойчивости при посадке и упрощения логистики и монтажа. 

Цитата: Alex-DX от 28.09.2025 18:24:48в целом похоже на Н-1.

А так же никакого разнотяга

Цитата: Pretiera от 29.09.2025 09:50:36

Цитата: Alex-DX от 28.09.2025 18:24:48в целом похоже на Н-1.

А так же никакого разнотяга

Печально. База очень широкая.

Цитата: Pretiera от 29.09.2025 09:44:54Потому что это не сферы, а несущие баки, а малое удлинение для устойчивости при посадке и упрощения логистики и монтажа.

понятно, две большие сферические крышки.И чуть чуть несущие стенки.))) 

Негабарита не надо. Но и 2.9 - маловато будет. Надо 3.5 плюс-минус.
Транспортировку по жд - нахрен. Авто/воздух. Для авиаперевозки просто приделываем к блоку(блокам) крылья аля "Илья Муромец"
Ну и само собой метан.
Итого линейка:
1) моноблок, 15/25т ПН
2) трёхблок
3) монолитный четырёхблок из монобаков, 2+2
4) монолитный семиблок из монобаков, 3+4

Цитата: Дем от 30.09.2025 15:36:47Негабарита не надо. Но и 2.9 - маловато будет. Надо 3.5 плюс-минус.
Транспортировку по жд - нахрен. Авто/воздух. Для авиаперевозки просто приделываем к блоку(блокам) крылья аля "Илья Муромец"
Ну и само собой метан.
Итого линейка:
1) моноблок, 15/25т ПН
2) трёхблок
3) монолитный четырёхблок из монобаков, 2+2
4) монолитный семиблок из монобаков, 3+4

Проголосовать за вариант - "Масштабируемая метановая система («Амур-СПГ», с развитием до сверхтяжа)" ? не подойдет под это?

Цитата: torazurey от 30.09.2025 15:41:26Проголосовать за вариант

Так уже

Цитата: Дем от 30.09.2025 15:36:47Негабарита не надо.

Почему? 

Цитироватьавиаперевозки просто приделываем к блоку(блокам) крылья аля "Илья Муромец"

Зачем ракете летать по самолетному? Пусть летает как ракета. 

Цитировать1) моноблок, 15/25т ПН

Моноблок 15-40 т, варьировать заправкой и типом второй ступени. 

Цитировать3) монолитный четырёхблок из монобаков, 2+2

Цитировать4) монолитный семиблок из монобаков, 3+4

Осваивать надо заправку и сборку. Если хотите как у больших дядей, то все равно придется делать как у них. 

Цитата: Pretiera от 30.09.2025 16:17:12Если хотите как у больших дядей, то все равно придется делать как у них. 

Нам такого как у них не надо. 99% стартов - моноблок

Пожалуй на форуме я единственный защитник Идей  Лозино-Лозинского  о воздушном старте.Его МАКС опередил время. Честно говоря я даже не связывал проект Геракл (Молния 1000) с его именем. А ведь это дальнейшее развитие этого направления..
Всё придумано до нас. В развитие этой  идеи мною предложено состыковать два проекта ВС и одноступ ССТО взаимно дополняющие друг друга.
ВС-возможность старта практически в любом районе земного шара,всеазимутальность,возможность возврата РН после управляемой  посадки  опять же из любой точки либо самолётом,либо баллистикой.Использование готовой авиационной инфраструктуры.
Увеличение ПН ССТО в полтора- два раза. 
Возможность создания целого флота ССТО из РН среднего класса с заправленной массой до 450т Поволяющий выполнять любые задачи  в ближнем и дальнем космосе благодаря высокой ХС и совместным полётом.
Полноценные крупные корабли вместо сложных связок из РБ взлетно-посадочных модулей и капсул.
Возможность использования ССТО в качестве крупных модулей  ОС около земных, лунных,марсианских.
И самих баз.
Предлагаю включить в список.-

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 01:20:08Молния 1000

Проблема только в том, что мы ограничены ракетой массой 450т с таким носителем. Такой самолёт и по цене наверное выйдет как несколько стартовых столов и площадок для посадки ступеней и  проведенными к ним дорогам. 

Цитата: Molodoy от 01.10.2025 08:06:53

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 01:20:08Молния 1000

Проблема только в том, что мы ограничены ракетой массой 450т с таким носителем. Такой самолёт и по цене наверное выйдет как несколько стартовых столов и площадок для посадки ступеней и  проведенными к ним дорогам.

А больше -то зачем? Любую конструкцию в космосе можно собрать из блоков. ВКД уже почти рутинная операция. Не устраивают блоки,сама РН может служить суперблоком ,этого хватит даже на дальнюю перспективу.Накрайняк супер-пупер блок большей массы и обьёма(ССТО) можно запустить и с земли.
  Во первых самолёт (далее СН) многофункционален  и весьма пригодится в земной логистике: негабариты ,крупные партии грузов даже пассажиры. Для космонавтики -панацея,подготовили РН к полёту в любом месте вывезли автотранспортом на аэродром прицепили и в полёт. А таких аэродромов откуда можно взлететь и около которых может сесть РН не одна сотня на земле. Следовательно будут легко доступны полёты с любым наклонением. 
  Следовательно нужна пожалуй даже не мелкая серия,что значительно снизит цены. Да и сама космонавтика растёт ,один совершает более сотни стартов в год. С началом освоения Луны обьем полётов должен значительно увеличиться.
  Такая РН пожалуй будет мало уступать СШ,а в некотором даже превосходить её после заправки на НОО.И это всё без монструозных супертяжей и стартов к ним.Большой флот универсальных ,полностью многоразовых РН,таково моё видение дальнейшего развития космонавтики.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 10:52:17А больше -то зачем?

450т это примерно 14т на НОО в одноразе и 11 т в многоразе. Нормальный модуль станции уже не запустить на таком носителе или тяжелые спутники на ГСО, например.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 10:52:17Во первых самолёт (далее СН) многофункционален  и весьма пригодится в земной логистике

Вот это единственный плюс такого носителя, а то что с любой точки можно запускать выигрыш по ПН не такой большой будет. К тому же в проекте у него размер как у АН-225, а его не каждый аэропорт мог принять и это тоже минус. Можно с таким же успехом вложится в грузовые дирижабли, им ВПП не нужна, ими возить негабаритные блоки с завода на космодром и там собирать многоразовую РН способную доставить 25+ тонн на НОО, а это уже как никак поинтересней.

Цитата: torazurey от 26.09.2025 16:16:15

Цитата: Андрюха от 26.09.2025 14:43:07Например, Амур тоже в диаметре 4.1 м, водородная ступень А-5В - тоже. Как возить то?

на спец самолете (если будет принято решение его сделать)

Не будет

Цитата: Prokrust от 26.09.2025 16:32:56Сделать увеличенную копию Фалкон. Самый простой вариант:
Моноблок с 8 движками НК-33.
Диаметр 6 метров.
Вытащит где-то до 20 тонн на НОО с возвратом на старт.
Можно сажать на баржу и возвращать по реке - тогда тонн 27 вытащит.
Ну а 3-блоком вытаскиваем все тяжелое, раза в 3 больше. С расходуемой 1-ступенью можно будет 3-блоком вытащить больше 100 тонн.
PS.
С 9 движками конечно.

Не пролезет по железной дороге, метро закрыто, в такси не содют (С)

Цитата: Андрюха от 26.09.2025 14:43:07Например, Амур тоже в диаметре 4.1 м, водородная ступень А-5В - тоже. Как возить то?

По железной дорогое.Все что до 4.1м и меньше проезжает по жд.

Цитата: torazurey от 26.09.2025 13:43:19Мы делаем ставку на самую перспективную технологию (метан

А почему решено, что метан самая перспективная технология? УИ, в сравнении с тем же керосином не настолько выше, чтобы делать ставку на него, с пресловутой сажей на первых ступенях Фалькона справляются, а геморроя с криогеникой больше. А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу.
Или технология самая перспективная, потому что так Илон Маск со своим Старшипом решил? ???

Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:46:06а геморроя с криогеникой больше. А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу.

Не в защиту метана как "самого лучшего", но всё-таки "геморрой" от водорода, который и температур требует сложно достижимых, и просачивается везде, и характеристики материалов меняет с которыми в контакт вступает, это совершенно другого уровня проблема чем криогеника с более тяжёлыми молекулами. С тем же кислородом даже мелкие стартапы работают без особых проблем.

В этом плане преимущества даёт "совместимая" криогенка - если горючее работает на одной температуре с ЖК, это как минимум совмещённые днища.

Мне лично в этом плане вот этот патент на смесь пропан-пропилен 50-50 нравится https://patents.google.com/patent/US20170137338A1/en

Цитата: Трилобит от 02.10.2025 10:55:11Мне лично в этом плане вот этот патент на смесь пропан-пропилен 50-50 нравится https://patents.google.com/patent/US20170137338A1/en

А почему? Чем плох просто пропан? Зачем пропилен, это потенциально больше сажи, не применить на сладком тракте.

Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2025 19:21:51То есть кардан. И вся "уникальная" удельная масса НК-33 идёт лесом сравнивается с РД-191

Ну так уж "сравнивается"? И давно это у РД-193 стала тяговоружённость 137 единиц?

Цитата: Буцетам от 02.10.2025 14:18:44

Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2025 19:21:51То есть кардан. И вся "уникальная" удельная масса НК-33 идёт лесом сравнивается с РД-191

Ну так уж "сравнивается"? И давно это у РД-193 стала тяговоружённость 137 единиц?

Как только на НК-33 появляется подвес с приводами СУВТ.

Цитата: Трилобит от 02.10.2025 10:55:11но всё-таки "геморрой" от водорода, который и температур требует сложно достижимых, и просачивается везде, и характеристики материалов меняет с которыми в контакт вступает, это совершенно другого уровня проблема чем криогеника с более тяжёлыми молекулами

И, тем не менее, эти проблемы были решены в штатах еще в седые 60-е годы. Третья ступень Сатурна-5 даже на околоземной орбите вторым пуском отрабатывала. Да и у нас в 80-е годы они тоже были решены. И с %% выводимой ПН от стартовой массы никакой метан, даже в одноразовой схеме не сравнится.

Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:46:06А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу

Ничего он не кроет. По крайней мере в наших условиях.

Цитата: Кот Бегемот от 02.10.2025 02:17:44

Цитата: Андрюха от 26.09.2025 14:43:07Например, Амур тоже в диаметре 4.1 м, водородная ступень А-5В - тоже. Как возить то?

По железной дорогое.Все что до 4.1м и меньше проезжает по жд.

Ну так я и говорю, тут только две архитектурных концепции: транспортабельный пакет и не транспортабельный моноблок большого диаметра со сборкой на космодроме. Всё. А топливо, число ступеней, их комбинации могут быть разные. Но вариантов только два...

Цитата: Андрюха от 02.10.2025 21:16:56

Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:46:06А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу

Ничего он не кроет. По крайней мере в наших условиях.

Для 1-ступени водород совершенно бесполезен.
А вот для 2-ступени. У Безоса таки 2-ступень на водороде. Он безусловно с водородом выведет значительно больше, хотя у него дешевый водородный движок без газогенератора с меньшим УИ.
Другой вопрос что обслуживание этого - дорого.
Для наших условий водород выгоднее чем для экватора. Так как чем больше разгонять 2-ступень - тем выгоднее иметь больший УИ. И тем более если возвращать обратно на старт.
Но опять же, затраты такие, что лучше даже не думать.
С УИ на метане ракета аналогичная Фалкон с наших широт вытащит больше чем Фалкон Маска с экватора - за счет большего УИ закрытого движка.

Цитата: Трилобит от 02.10.2025 10:55:11Мне лично в этом плане вот этот патент на смесь пропан-пропилен 50-50 нравится https://patents.google.com/patent/US20170137338A1/en

Решил посмотреть, что дает пропилен и соседи по ряду. Разумеется пропилен и этилен подходят только для кислого тракта, движков типа НК-33 или БЕ-4.
Итак, вакуумный УИ, идеальный, расчетный
Метан = 395.5
Этан = 392.3
Этилен = 397.7
 Пропан = 389.9
 Пропилен = 391.8
Ну что сказать, разница меж пропиленом и пропаном по УИ небольшая. По температуре тоже, оба можно перевозить без охлаждения только под давлением и охлаждать до температуры жидкого кислорода. Только температура самовоспламенения у пропилена пониже, 410-455*С (у пропана 466-470*С)
Что заслуживает внимания, так это этилен. Лидер по УИ. Хорошая температура разложения в 600*С позволяет охлаждать движок. Плотность намного выше чем у метана - 566 кг/м3. Самовоспламенение 475-546*С (у этана 510*С, у метана 537*С).

Цитата: Prokrust от 03.10.2025 11:23:42

Цитата: Андрюха от 02.10.2025 21:16:56

Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:46:06А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу

Ничего он не кроет. По крайней мере в наших условиях.

Для 1-ступени водород совершенно бесполезен.
...

Смотря, по какому критерию. Если по МюПГ, то вполне полезен.

Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2025 23:17:28

Цитата: Prokrust от 03.10.2025 11:23:42Для 1-ступени водород совершенно бесполезен

Смотря, по какому критерию. Если по МюПГ, то вполне полезен.

Нет. УИ в атмосфере больше ненамного, а вес баков таки намного.
Более того 1-ступень увеличивает скорость намного меньше чем 2-ступень, а это значит что пользы от большего УИ водорода намного меньше. А баки то - так же тяжелые.
Так что на 1-ступени метан очень даже может потягаться с водородом. И даже керосин вполне может.
Использование водорода а 1-ступени - это чистое лоббирование твердотопливных ускорителей.

Мой вариант: для России оптимальным вариантом и сейчас, и на всё обозримое будущее будет оставить средства выведения те, какие есть; программы по созданию новых средств выведения оставить до лучших времён, а пока сосредоточиться на полезных нагрузках. Когда научимся нормально делать спутники и АМС и более-менее регулярно их запускать, тогда можно будет вернуться к обсуждению перспективных средств выведения, не раньше. А то ведь может оказаться, что оптимальным средством выведения для нашей страны окажется РН на базе "Ярса".

Цитата: pkl от 05.10.2025 01:13:42оптимальным средством выведения для нашей страны окажется РН на базе "Ярса".

Ракета Старт-1М и ~600кг на НОО? Или вы предлагает использовать первые ступени Ярса как бустеры(2,4,8шт) для Союза-5, например? 

Цитата: Prokrust от 04.10.2025 18:16:15

Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2025 23:17:28

Цитата: Prokrust от 03.10.2025 11:23:42Для 1-ступени водород совершенно бесполезен

Смотря, по какому критерию. Если по МюПГ, то вполне полезен.

Нет. УИ в атмосфере больше ненамного, а вес баков таки намного.
Более того 1-ступень увеличивает скорость намного меньше чем 2-ступень, а это значит что пользы от большего УИ водорода намного меньше. А баки то - так же тяжелые.
Так что на 1-ступени метан очень даже может потягаться с водородом. И даже керосин вполне может.
Использование водорода а 1-ступени - это чистое лоббирование твердотопливных ускорителей.

А Вы посчитайте. Пока что голословно выглядят размышления Ваши

Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 08:46:42

Цитата: Prokrust от 04.10.2025 18:16:15

Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2025 23:17:28

Цитата: Prokrust от 03.10.2025 11:23:42Для 1-ступени водород совершенно бесполезен

Смотря, по какому критерию. Если по МюПГ, то вполне полезен.

Нет. УИ в атмосфере больше ненамного, а вес баков таки намного.
Более того 1-ступень увеличивает скорость намного меньше чем 2-ступень, а это значит что пользы от большего УИ водорода намного меньше. А баки то - так же тяжелые.
Так что на 1-ступени метан очень даже может потягаться с водородом. И даже керосин вполне может.
Использование водорода а 1-ступени - это чистое лоббирование твердотопливных ускорителей.

А Вы посчитайте. Пока что голословно выглядят размышления Ваши

Таки я прикидывал.
Что имеем. УИ у земли RS-25 = 363, Раптор = 330
Плотность топлива у пару метан+кислород вдвое больше чем водород+кислород.
Разгон 1-ступени где-то 3.5 км/с
Таки плотность имеет значение. Да, поднявшись выше разрыв в УИ станет больше, но это не сразу.
PS.
Конечно для 2-ступени, где разогнаться надо на 6 км/с и больше, там логарифм начинает иметь важное значение и водород выигрывает.

Цитата: Molodoy от 05.10.2025 07:43:32

Цитата: pkl от 05.10.2025 01:13:42оптимальным средством выведения для нашей страны окажется РН на базе "Ярса".

Ракета Старт-1М и ~600кг на НОО? Или вы предлагает использовать первые ступени Ярса как бустеры(2,4,8шт) для Союза-5, например?

Или связка из нескольких РДТТ. Рядом есть специализированная тема, в которой я и предложил рассмотреть возможные варианты.

Цитата: pkl от 06.10.2025 00:24:54

Цитата: Molodoy от 05.10.2025 07:43:32

Цитата: pkl от 05.10.2025 01:13:42оптимальным средством выведения для нашей страны окажется РН на базе "Ярса".

Ракета Старт-1М и ~600кг на НОО? Или вы предлагает использовать первые ступени Ярса как бустеры(2,4,8шт) для Союза-5, например?

Или связка из нескольких РДТТ. Рядом есть специализированная тема, в которой я и предложил рассмотреть возможные варианты.

эх. опять костыли...

Прочитал название  темы "Примитивная ракетная система..."  ;) м`да подсознание подсказывает верно.. про возрождение "Энергии" ни гу-гу...      
Про "Амур" я почти ничего не знаю так что за "пакет из Союз 5" 
 ( насколько я понял "Союз 5" это бывший "Зенит" что внушает острожный оптимизм ) 

Цитата: Alex-DX от 06.10.2025 10:55:28

Цитата: pkl от 06.10.2025 00:24:54

Цитата: Molodoy от 05.10.2025 07:43:32

Цитата: pkl от 05.10.2025 01:13:42оптимальным средством выведения для нашей страны окажется РН на базе "Ярса".

Ракета Старт-1М и ~600кг на НОО? Или вы предлагает использовать первые ступени Ярса как бустеры(2,4,8шт) для Союза-5, например?

Или связка из нескольких РДТТ. Рядом есть специализированная тема, в которой я и предложил рассмотреть возможные варианты.

эх. опять костыли...

Важно понимать, что основу любой космической программы составляют космические аппараты, её реализующие, а средства выведения суть средство обеспечения, второстепенное по отношению к ним. Одним словом, ракеты-носители должны строиться на основе космических аппаратов, а не наоборот, как у нас.

Скопирую свой пост сюда. Понимаю тут перспективная как относительно просто реализуемая и пригодная вытаскивать кучу тонн на орбиту, как Фалкон.
1. Цельная 1-ступень размером длиной 80 футов и диаметром 3.6 м вместит в себя тонн 200 топлива (сравниваем с 1-ступенью Фалкон) - то есть в целом ракета будет вдвое меньше по весу чем Фалкон.
2. Тяга 1-ступени составит примерно 400 тонн на 9 движков.
3. Таким образом нужен движок диаметром 0.9 м и тягой 45 тонн. Если сделать дросселирование тяги до 50%, то можно и нужно движок тяги в 60 тонн.
4. Наиболее близкий РД-124 с тягой в 30-60 тонн, однако необходимо его переделать на 1 камеру сгорания. Кстати есть же проект РД-124М
5. Полученная ракета вытащит где-то половину что тащит Фалкон, то есть 8 тонн (учитывая пустотный УИ 365,  запуск с Восточного).
6. Садить в море на баржу, затем транспортировка через железную дорогу обратно. Если не долетает до моря - можно и отдельный старт организовать в Советской гавани.
7. Для тяжелых спутников использовать тройник - до 24 тонн на орбиту.
PS.
У такой легкой ракеты есть преимущество - стартовать можно с баржи с реки и сажать не далеко от железной дороги или реки или озера. Можно подобрать кучу мест для старта таким образом.

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 14:30:07Тяга 1-ступени составит примерно 400 тонн на 9 движков.

Что по вашему дороже девять однокамерных рд-0124 (которые еще предстоит разработать) или рд-180 + рулевик?

Цитата: Кот Бегемот от 14.10.2025 14:39:08

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 14:30:07Тяга 1-ступени составит примерно 400 тонн на 9 движков.

Что по вашему дороже девять однокамерных рд-0124 (которые еще предстоит разработать) или рд-180 + рулевик?

РД-124М даже на выставке был. Этот движок отличается умеренным давлением в 160 бар, в нем сталь не горит, в отличие от РД-180.
Кроме того, что ставить будете на 2-ступень? РД-124?
То есть вы хотите производить 3 движка для ракеты вместо одного?
И вы таки думаете что это будет дешево?
PS.
А вообще нужно серьезно отнестись к цене движка и заставить оптимизировать конструкцию. Есть хороший пример НК-33, как надо. Но это позже, приоритет - работающая ракета.

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 14:44:11Кроме того, что ставить будете на 2-ступень? РД-124?

рд-180+ рулевик на первой и рд-0124 на второй.

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 14:44:11То есть вы хотите производить 3 движка для ракеты вместо одного?
И вы таки думаете что это будет дешево?

Эти двигатели освоены в производстве. Думаю, это не слишком дорого. Но в идеале, конечно, хотелось бы что-то вроде амур-СПГ. ::)
Пяти двигателей достаточно для горячего резервирования, а городить "склад двигателей" не имеет никакого смысла.

Цитата: Кот Бегемот от 14.10.2025 15:13:26

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 14:44:11То есть вы хотите производить 3 движка для ракеты вместо одного?
И вы таки думаете что это будет дешево?

Эти двигатели освоены в производстве. Думаю, это не слишком дорого. Но в идеале, конечно, хотелось бы что-то вроде амур-СПГ. ::)
Пяти двигателей достаточно для горячего резервирования, а городить "склад двигателей" не имеет никакого смысла.

Так и я предлагаю двигатель освоенный в производстве, там только камеру сгорания сделать одну и все.
А все остальные движки - на свалку, не нужны.

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 16:25:52Так и я предлагаю двигатель освоенный в производстве, там только камеру сгорания сделать одну и все.

Это уже другой двигатель.
9 двигателей для ракеты с пн в 8т?В чем сакральный смысл такого решения?

Цитата: Кот Бегемот от 14.10.2025 17:16:07

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 16:25:52Так и я предлагаю двигатель освоенный в производстве, там только камеру сгорания сделать одну и все.

Это уже другой двигатель.
9 двигателей для ракеты с пн в 8т?В чем сакральный смысл такого решения?

Как я говорил, прототип уже есть, РД-0124М. А вообще подходит все от РД-012МС кроме камеры сгорания и сопла.
А смысл в том что это движок с мягким кислым ТНА и может послужить много раз - минимум на порядок больше чем РД-180, если не на два порядка. В нем же сталь не горит. Разница температур на турбине меньше в 1.5 раза - турбина работает на расслабоне.
Так что эксплуатация будет на порядок дешевле.
И конечно производство 1 типа движка намного дешевле производства 3 типов движков.

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 14:44:11

Цитироватьили рд-180 + рулевик?

РД-124М даже на выставке был. Этот движок отличается умеренным давлением в 160 бар, в нем сталь не горит, в отличие от РД-180.
Кроме того, что ставить будете на 2-ступень? РД-124?
То есть вы хотите производить 3 движка для ракеты вместо одного?

Рулевик и будем ставить. В чём проблема? 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 01:20:08ВС-возможность старта практически в любом районе земного шара,всеазимутальность,возможность возврата РН после управляемой  посадки  опять же из любой точки либо самолётом,либо баллистикой.Использование готовой авиационной инфраструктуры.
Увеличение ПН ССТО в полтора- два раза. 
Возможность создания целого флота ССТО из РН среднего класса с заправленной массой до 450т Поволяющий выполнять любые задачи  в ближнем и дальнем космосе благодаря высокой ХС и совместным полётом.
Полноценные крупные корабли вместо сложных связок из РБ взлетно-посадочных модулей и капсул.
Возможность использования ССТО в качестве крупных модулей  ОС около земных, лунных,марсианских.
И самих баз.

С одной стороны всё так.
С другой - конкретно для РФ в текущий момент оно всё не нужно.

Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:46:06А почему решено, что метан самая перспективная технология? УИ, в сравнении с тем же керосином не настолько выше, чтобы делать ставку на него, с пресловутой сажей на первых ступенях Фалькона справляются, а геморроя с криогеникой больше. А для второй ступени тот же водород, пусть тоже с криогенным геморроем, но кроет его как бык овцу.

А какие преимущества в том чтобы делать новый движок на керосине, кроме достаточно сомнительной возможности использовать наработки прошлых лет?
Сомнительной - потому что не факт что полный комплект чертежей сохранился, а уж расчётная часть обьясняющая почему нарисовали именно так - точно утрачена. А под современные материалы без неё не перепроектировать.

Цитата: Кот Бегемот от 14.10.2025 14:39:08Что по вашему дороже девять однокамерных рд-0124 (которые еще предстоит разработать) или рд-180 + рулевик?

Само собой рд-180, даже без рулевика. Ибо БХГ.

Цитата: Кот Бегемот от 14.10.2025 17:16:079 двигателей для ракеты с пн в 8т?В чем сакральный смысл такого решения?

А 9 двигателей для ПН в 1/4 тонны как? А это реальный Электрон. 

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 14:30:073. Таким образом нужен движок диаметром 0.9 м и тягой 45 тонн. Если сделать дросселирование тяги до 50%, то можно и нужно движок тяги в 60 тонн.
4. Наиболее близкий РД-124 с тягой в 30-60 тонн, однако необходимо его переделать на 1 камеру сгорания. Кстати есть же проект РД-124М

А зачем изобретать велосипед? 4*РД-107 без рулевых камер. Сопла сплошным массивом 4*4, где-то 3*3 метра выйдет. угловые поворотные-рулевые.

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 14:30:07ранспортировка через железную дорогу обратно.

жд лишняя сучность

Цитата: Дем от 15.10.2025 04:13:59

ЦитироватьВС-возможность старта практически в любом районе земного шара,всеазимутальность,возможность возврата РН после управляемой  посадки  опять же из любой точки либо самолётом,либо баллистикой.Использование готовой авиационной инфраструктуры.
Увеличение ПН ССТО в полтора- два раза. 
Возможность создания целого флота ССТО из РН среднего класса с заправленной массой до 450т Поволяющий выполнять любые задачи  в ближнем и дальнем космосе благодаря высокой ХС и совместным полётом.
Полноценные крупные корабли вместо сложных связок из РБ взлетно-посадочных модулей и капсул.
Возможность использования ССТО в качестве крупных модулей  ОС около земных, лунных,марсианских.
И самих баз.

С одной стороны всё так.
С другой - конкретно для РФ в текущий момент оно всё не нужно.

Оно нужно ещё вчера! На супертяж унас нет денег,а с нынешней стратегией Большой космос нам будет недоступен.Даже приличные спутниковые группировки. Уже можно считать,что многоразовость ,в лице Маска ,победила.
В гигантизм на Земле я не верю,на НОО и выше там да,но в большом космосе до него ещё расти и расти.
 Ну и дорожка в этом направлении давно проложена и не только фантазиями.
Генконструктор Бурана не даст соврать.  Создавался  ЖРД,был готов самолёт-носитель первого этапа,техдокументация,собран макет корабля и топливный бак системы. Даже её развитие с проектом "Геракла. Я не думаю ,что Лозино-Лозинский работая над Бураном в силу обстоятельств,заставили,просто развлекался на досуге. КМК Он глядел в перспективу! И были у него на это достаточно прочные основания.
И давным-давно.Очень жаль,что не успел. А там и Союз развалили.
И Обвинять меня в беспочвенных фантазия,как делают некоторые,просто глупо. Говорят,что человеку со стороны,тоже иногда есть что сказать.

Цитата: Дем от 15.10.2025 04:31:37

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 14:30:073. Таким образом нужен движок диаметром 0.9 м и тягой 45 тонн. Если сделать дросселирование тяги до 50%, то можно и нужно движок тяги в 60 тонн.
4. Наиболее близкий РД-124 с тягой в 30-60 тонн, однако необходимо его переделать на 1 камеру сгорания. Кстати есть же проект РД-124М

А зачем изобретать велосипед? 4*РД-107 без рулевых камер. Сопла сплошным массивом 4*4, где-то 3*3 метра выйдет. угловые поворотные-рулевые.

В данном случае я призываю использовать то что есть, при чем то что только что сделано.
РД-107 как есть не годится. Переделать на 1 сопло, с тягой скажем в 50 тонн конечно можно и может даже нужно, но вывод на НОО сильно упадет.
Будет тонн 6 максимум. Конечно если еще оптимизировать движок по стоимости, увеличив технологичность, то можно получить нечто простое и дешевое. Хотя имеет ли смысл, 1-ступень и так и так многоразовая.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 14.10.2025 14:30:07ранспортировка через железную дорогу обратно.

жд лишняя сучность

Только для супертяжей. Для средней ракеты - это основное, иначе стоимость эксплуатации будет дорогая.
В данном случае предлагается ракета взлетающая с дешевой табуретки, для которой можно сделать несколько стартов и соответственно посадочных площадок - подбор такой чтобы и то и то было рядом железкой или рекой в нужном направлении.
PS.
РД-107 не может повторно запускаться, его придется серьезно дорабатывать.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 08:48:04Оно нужно ещё вчера! На супертяж унас нет денег,а с нынешней стратегией Большой космос нам будет недоступен.

Так на самолёт у нас тем более денег нет. Стратоланч, собранный из запчастей от боинга, обошёлся в $600млн
У нас производства тяжелых самолётов нет в принципе, оно обойдётся в миллиарды за каждый самолёт

Цитата: Prokrust от 15.10.2025 09:27:54РД-107 как есть не годится. Переделать на 1 сопло, с тягой скажем в 50 тонн конечно можно и может даже нужно, но вывод на НОО сильно упадет.
Будет тонн 6 максимум.

ИМХО, давление в камере вполне можно поднять, 60 атм это сейчас детская цифра. Но в принципе и 6 тонн в многоразе хорошо. 
Но если хотим более грузоподъёмный многораз - то надо 6*РД107, при плотной упаковке 18 камер уложатся в 3.6 метра, рулевые будут торчать за бак, тут ничего не сделаешь, придётся с завода возить без них и монтировать на старте. 
ПН соответственно в полтора раза выше, для многораза тонн 10. Но без геморроя с перевозкой больше нам не вымутить. 

Цитата: Prokrust от 15.10.2025 09:27:54Для средней ракеты - это основное, иначе стоимость эксплуатации будет дорогая.

Наоборот, от точки посадки до старта грузовиком возить самое дешёвое. 

Цитата: Prokrust от 15.10.2025 09:27:54РД-107 не может повторно запускаться, его придется серьезно дорабатывать.

Всего лишь систему зажигания добавить.
Но плюс привода на перекиси - он дросселируется вообще без ограничений, хоть 1% тяги.

Цитата: Дем от 16.10.2025 00:05:34

Цитата: Prokrust от 15.10.2025 09:27:54РД-107 как есть не годится. Переделать на 1 сопло, с тягой скажем в 50 тонн конечно можно и может даже нужно, но вывод на НОО сильно упадет.
Будет тонн 6 максимум.

ИМХО, давление в камере вполне можно поднять, 60 атм это сейчас детская цифра. Но в принципе и 6 тонн в многоразе хорошо.
Но если хотим более грузоподъёмный многораз - то надо 6*РД107, при плотной упаковке 18 камер уложатся в 3.6 метра, рулевые будут торчать за бак, тут ничего не сделаешь, придётся с завода возить без них и монтировать на старте.
ПН соответственно в полтора раза выше, для многораза тонн 10. Но без геморроя с перевозкой больше нам не вымутить.

Цитата: Prokrust от 15.10.2025 09:27:54Для средней ракеты - это основное, иначе стоимость эксплуатации будет дорогая.

Наоборот, от точки посадки до старта грузовиком возить самое дешёвое.

Цитата: Prokrust от 15.10.2025 09:27:54РД-107 не может повторно запускаться, его придется серьезно дорабатывать.

Всего лишь систему зажигания добавить.
Но плюс привода на перекиси - он дросселируется вообще без ограничений, хоть 1% тяги.

А знаете что - а давайте прикинем на коленке!
Нам нужен простой и практичный грузовик на НОО без понтов
Возьмем за базис диаметр 3.4 м - катаемся по железке без проблем.
Таки да, поставим 7 движков. С зазором и некоторым выступом наружу вполне можно вместить движки с диаметром 1 м.
Давление в камере сгорания менять не будем, просто увеличим тягу пропорционально площади сопла - получим 40 тонн тяги.
То есть общая тяга будет 280 тонн. Общий вес ракеты соответственно порядка 180 тонн. Отлично, 1-ступень влезает в габарит с запасом.
Итак, напрямую сравнивая с Фалкон получаем вывод на НОО где-то 5.8 тонн. Однако, нужно учесть что у нас не экватор и прикинуть вакуумный УИ.
Смотрю расход топлива у РД-107 через ТНА, окислитель 226 кг, горючее 91.4 кг, перекиси 8.8 кг, азота 1.75 кг.
Где-то 1/32 часть приходится на перекись и азот, это потеря порядка 11 секунд.
Максимальный вакуумный УИ на керосине с коэф.расширения как Мерлин = 365. Таким образом можно сказать что движок на перекиси с вакуумный УИ как минимум не уступит Мерлину.
Ну а из-за удаленности к экватору мы выведем на 10% меньше.
То есть можно рассчитывать на 5 тонн. И это Круто!!!!
Можно посоревноваться с Фалкон. Да, летать придется в 3 раза чаще - ну и что, зато нам в движке не надо чистить от саже турбину и движок будет служить долго. И он будет дешевле!
Ну а для вывода побольше - делаем триблок. И выводим груз практически аналогичный Фалкон.
При этом легкий транспорт ракеты по железке. 1-ступень утянет тяжелый вертолет - можно делать в тайге площадки для посадки 1-ступени.

Цитата: Prokrust от 16.10.2025 15:04:00Ну а для вывода побольше - делаем триблок

Триблок должен закрывать тяжелую ракету (ГСО, модули ОС, тяжелые АМС).

Цитата: Кот Бегемот от 16.10.2025 15:47:40

Цитата: Prokrust от 16.10.2025 15:04:00Ну а для вывода побольше - делаем триблок

Триблок должен закрывать тяжелую ракету (ГСО, модули ОС, тяжелые АМС).

Пятиблок, шестиблок...n-блок.

Цитата: telekast от 16.10.2025 15:51:39Пятиблок, шестиблок...n-блок.

Изобрели ангару, который для самых ходовых ПН нужен не тандем, а триблок. ;D

Деньги ЛПР дадут только на то, что имеет доказанную реализуемость.
 
Отсюда возрождение Энергии с малыми доработками в части современных технологий.
Водородные технологии реализованы на Дальнем Востоке. Если С-5 пойдет в серию то дорога прямая. 
Старт аля старшиповский  и сборка пакета на старте тоже с использованием мощных кранов.

Цитата: sychbird от 16.10.2025 17:12:24Водородные технологии реализованы на Дальнем Востоке.

Как понять "реализованы"?

Надеюсь, вы понимаете, что тут понимают:
"реализованность водородных технологий" означает безопасное, проверенное временим использование коммерческими структурами (без всяких жульнических субсидий от госструктур и прочих трансгосударственных фондов),
а не просто банальная выработка водорода, доступная школьнику младших классов?

Пять коммерческих контрактов подписаны.
https://strana-rosatom.ru/2022/09/12/pervyj-sahalinskij-element-rosatom/?ysclid=mgtj850621695577732

Цитата: Кот Бегемот от 16.10.2025 15:47:40

Цитата: Prokrust от 16.10.2025 15:04:00Ну а для вывода побольше - делаем триблок

Триблок должен закрывать тяжелую ракету (ГСО, модули ОС, тяжелые АМС).

Не должен. Для тяжелых грузов нужны тяжелые ракеты.
Что должно, так это сделать дешевый легкий моноблок хорошо вписывающийся в габарит железной дороги. Причем не с трудом, а нормально. Поэтому диаметр = 3.4 метра.
В принципе 5 тонн - не предел. Предел это тонн 6. Это если поднять давление до 75 бар, пустотный УИ останется где-то около 350, тяга движка станет в 50 тонн. Топливо еще влезет в габарит.
А вот на 7 тонн топливо не влезет. И не надо!!!
Преимущество небольшого блока - в мире огромное количество мелких спутников, они мелкие для Фалкон. С другой стороны вывод 5-6 тонн позволяет запускать вполне тяжелые спутники.
Ну а триблок реализует пилотажку и многое остальное.

Итак,  я осознал что перекись отлично реализует движок открытой схемы, при чем ничем не хуже остальных вариантов - все равно все также разбавляют газ с газогенератора топливом. А схема с перекисью проще.
А теперь попробуем усовершенствовать движок. Заменим керосин на модный метан, увеличим давление до красивых 100 бар.
В результате потребление перекиси удвоится (еще и из-за малой плотности метана). Но пустотный УИ все равно несколько увеличится где-то к 360.
Что это дает?  Для небольшого компактного блока в габарите - уменьшение вывода груза, так как меньше влезет топлива. Не сильно конечно упадет.
Можно собрать моноблок диаметром метров 5 и вытащить до 20 тонн с посадкой 1-ступени. Но у нас малый выбор стартовых морских площадок, хотя Советская гавань конечно есть.
И таки я за моноблоки побольше в 6-7 метров, на закрытом ТНА, где можно будет те же 20 тонн вывести с посадкой обратно на старт.
То есть вроде как пользы нет.
Но есть одна мысль - зажигание в камере. Если часть перекиси при старте направить в камеру сгорания, предварительно разложив, то этого должно быть достаточно чтобы зажечь метан. Это хорошее упрощение движка.
С другой стороны, метан для такого зажигания не обязателен. Можно использовать пропан. Или может даже бутан.

Цитата: Кот Бегемот от 16.10.2025 15:47:40

Цитата: Prokrust от 16.10.2025 15:04:00Ну а для вывода побольше - делаем триблок

Триблок должен закрывать тяжелую ракету (ГСО, модули ОС, тяжелые АМС).

Не надо, делаем многопуск. Единственное что не очень - модули ОС. Но их можно делать на базе второй ступени (надкалиберная бочка)

Еще про открытый движок с перекисью.
Есть для него очень хорошее горючее - этилен.
Плотность значительно больше чем у метана, УИ чуть выше. Температура самозажигания пониже. Идеал!
С ним можно повысить давление в камере зажигания до 100 бар и при этом иметь пустотный УИ больше 360 (при большом коэф.расширения) - сказывается хороший УИ и большая плотность.
Это двигатель будущего для всех ракет с потерей 2-ступени. Сочетание хорошего УИ и дешевой себестоимости.
PS.
Можно двинуться и в другую сторону, взяв горючее с меньшей температурой зажигания. Например диметиловый эфир, бутиловый спирт - у них пустотный УИ аналогичен керосину. И кстати этиловый спирт тоже подойдет, пустотный УИ только чуть ниже чем у керосина, на 4.
Ну а если взять диэтиловый эфир, то основной проблемой будет пожаробезопасность, самозагорание при 160 *С. Впрочем его можно подмешать к бутану.

Цитата: sychbird от 16.10.2025 17:12:24Водородные технологии реализованы на Дальнем Востоке

Где? Для чего?

Будущее за тяжелым моноблоком.
Но вот движки под него стоит расмотреть внимательно.
Я вот думаю, наша привычная схема с 3-ступенью-разгонным блоком, для нас рациональна, учитывая что мы не на экваторе + возврат 1-ступени на старт. То есть использовать 3-ступень для довыведения и как разгонный блок, уменьшая рост экспоненты для 2-ступени.
То есть у нас 7-9 движков на 1-ступени многоразовой, 1 движок на 2 ступени и один движок на разгонном блоке.
Для 1-ступени тяжелого моноблока - аммиак идеален! Там тяга важна, а УИ второстепенен, не так уж сильно разгоняется 1-ступень. Ну и в повторном применении аммиак рулез, не коптит. Смесь аммиак+диметиловый эфир убирает главный недостаток аммиака - сложности с зажиганием и поддержкой горения.
Итак получаем движок на сладком ТНА с 300 бар давления в камере сгорания. Для зажигания использовать химическое зажигание, как у Мерлин.
А вот для 2-ступени, наоборот, очень нужен УИ. И повторного применения движка не предвидится (только в Старшип). И 2-ступени повторное зажигание не нужно, раз есть разгонный блок.
Самое простое тут - это метан+кислород со сладким ТНА. Сколько бы не давал сажи метан, на один раз турбины точно хватит. Только с одним стартовым зажиганием.
Ну и 3-ступень - разгонный блок. Движка дешевле чем на гиперголическом топливе не придумаешь. Вот только нужно использовать гидразин+амил, здесь от гептила нужно отходить  к более дешевому, менее ядовитому и с большим УИ гидразину. Посмотрел критическую температуру гидразина - 380*С при 147 бар - им явно можно охлаждать движок. Ну или амилом тоже можно охлаждать. Тракт конечно кислый. Полученный УИ будет 365-370.
При тяге движков 1 и 2 ступеней в 250 тонн получим моноблок с выводом 40-45 тонн на НОО.

Цитата: Prokrust от 08.11.2025 16:35:14Будущее за тяжелым моноблоком.
Но вот движки под него стоит расмотреть внимательно.
Я вот думаю, наша привычная схема с 3-ступенью-разгонным блоком, для нас рациональна, учитывая что мы не на экваторе + возврат 1-ступени на старт. То есть использовать 3-ступень для довыведения и как разгонный блок, уменьшая рост экспоненты для 2-ступени.
То есть у нас 7-9 движков на 1-ступени многоразовой, 1 движок на 2 ступени и один движок на разгонном блоке.
Для 1-ступени тяжелого моноблока - аммиак идеален! Там тяга важна, а УИ второстепенен, не так уж сильно разгоняется 1-ступень. Ну и в повторном применении аммиак рулез, не коптит. Смесь аммиак+диметиловый эфир убирает главный недостаток аммиака - сложности с зажиганием и поддержкой горения.
Итак получаем движок на сладком ТНА с 300 бар давления в камере сгорания. Для зажигания использовать химическое зажигание, как у Мерлин.
А вот для 2-ступени, наоборот, очень нужен УИ. И повторного применения движка не предвидится (только в Старшип). И 2-ступени повторное зажигание не нужно, раз есть разгонный блок.
Самое простое тут - это метан+кислород со сладким ТНА. Сколько бы не давал сажи метан, на один раз турбины точно хватит. Только с одним стартовым зажиганием.
Ну и 3-ступень - разгонный блок. Движка дешевле чем на гиперголическом топливе не придумаешь. Вот только нужно использовать гидразин+амил, здесь от гептила нужно отходить  к более дешевому, менее ядовитому и с большим УИ гидразину. Посмотрел критическую температуру гидразина - 380*С при 147 бар - им явно можно охлаждать движок. Ну или амилом тоже можно охлаждать. Тракт конечно кислый. Полученный УИ будет 365-370.
При тяге движков 1 и 2 ступеней в 250 тонн получим моноблок с выводом 40-45 тонн на НОО.

Согласен,что 3-и ступени.Остальное-чушь... ;)

Не знал куда выложить, а тут стюардессу откопали ;D
Вот интересное сравнение лёгких РН

Цитата: Андрюха от 08.11.2025 18:12:28Не знал куда выложить, а тут стюардессу откопали ;D
Вот интересное сравнение лёгких РН

Легкие только мозги пудрят.Нужно как минимум тяжелые... ;)

Да, и если честно сказать,мы позорно отстали в развитии космических технологий. Сидим на ступеньке последнего вагона... ;)  

Цитата: algol5720 от 08.11.2025 17:59:09Согласен,что 3-и ступени.Остальное-чушь... ;)

Увы, что вы считаете не чушью покрыто мраком неизвестности.

Цитата: Prokrust от 08.11.2025 19:18:01

Цитата: algol5720 от 08.11.2025 17:59:09Согласен,что 3-и ступени.Остальное-чушь... ;)

Увы, что вы считаете не чушью покрыто мраком неизвестности.

Наоборот - все ваши расчеты покрыты этим мраком.

Цитата: Prokrust от 08.11.2025 16:35:14Для 1-ступени тяжелого моноблока - аммиак идеален! Там тяга важна, а УИ второстепенен, не так уж сильно разгоняется 1-ступень. Ну и в повторном применении аммиак рулез, не коптит. Смесь аммиак+диметиловый эфир убирает главный недостаток аммиака - сложности с зажиганием и поддержкой горения.
Итак получаем движок на сладком ТНА с 300 бар давления в камере сгорания.

А я бы поспорил с тем что 300 атм дают преимущество перед 200 атм. На мой взгляд важнее цикл ДВГГ без сажи, если он есть, то остальное второстепенно.
У аммиака с давлением перебор, а вот с УИ наоборот недобор, хотелось бы УИ повыше. Кроме того аммиак - газ, нужно хранить под давлением.
Думаю у меня есть кандидат получше, моя самая последняя разработка 8)
Трет-бутилметиловый эфир!
- УИ как у керосина (+15сек к аммиаку)
- сажи в ДВГГ не будет
- плотность топлива 1000, почти как у керосина и выше чем у аммиака
- давление 200атм
- крупнотоннажный синтез, доступная цена (как у бензина)
- жидкость, но кипит при 60 °С, можно чистить полости двигателя простым прогревом

Цитата: Prokrust от 17.10.2025 11:53:11Еще про открытый движок с перекисью.
Есть для него очень хорошее горючее - этилен.
Плотность значительно больше чем у метана, УИ чуть выше. Температура самозажигания пониже. Идеал!
С ним можно повысить давление в камере зажигания до 100 бар и при этом иметь пустотный УИ больше 360 (при большом коэф.расширения) - сказывается хороший УИ и большая плотность.

Вы что забыли что в ЖРД нельзя сувать двойные связи? Запрещено, харам!
Кларк запретил нам это в Книге Жжения, читайте Книгу не то Кларк накажет!

Тройные связи сувать в ЖРД можно, но их нельзя сувать в бак☝
Поэтому в баке (и в ЖРД) дозволено иметь лишь предельные молекулы, да циклоалканы всех мастей. Отдельные гетероциклы. А также водород.

Цитата: Буцетам от 08.11.2025 19:47:58Трет-бутилметиловый эфир!
- УИ как у керосина (+15сек к аммиаку)
- сажи в ДВГГ не будет
- плотность топлива 1000, почти как у керосина и выше чем у аммиака
- давление 200атм
- крупнотоннажный синтез, доступная цена (как у бензина)
- жидкость, но кипит при 60 °С, можно чистить полости двигателя простым прогревом

У нас походу разные аммиаки.
В Propep я ввел сам энтальпию для разных топлив. И посчитал пустотный УИ на 100. Для газ-газ, так что они несколько завышены.
С кислородом.
Метан  энтальпия= -1117, пустотный УИ(100)= 395.8
Аммиак энтальпия= -645, пустотный УИ(100)= 377.6
РП-1  энтальпия= -361, пустотный УИ(100)= 378.4
C12H26 энтальпия= -493, пустотный УИ(100)= 384.1
Диметиловый эфир энтальпия= -955, пустотный УИ(100)= 380.1
Этиловый спирт энтальпия= -1219, пустотный УИ(100)= 374.3
Ну и у пары гидразин (энтальпия=+710) и диоксид азота ( энтальпия=+173) , пустотный УИ(100)= 380.8

Цитата: Prokrust от 08.11.2025 20:17:19В Propep я ввел сам энтальпию для разных топлив. И посчитал пустотный УИ на 100. Для газ-газ, так что они несколько завышены.

Да, в газовой фазе завышены, и не всегда соответствуют реальности. Например у спирта отставание от метана 20-23 секунды, тут у вас всё правильно. Но УИ вонючки и керосина отличаются, и сильно, вонючка хуже. Разница секунд 15 для НДМГ, 10сек для гидразина. А у вас вонючка наоборот, на 2 секунды быстрее керосина, явная ошибка.
Диметиловый эфир на 5сек хуже керосина, а не на 2сек лучше. Считайте в RPA а не в пропепе

Цитата: Prokrust от 08.11.2025 20:17:19У нас походу разные аммиаки.

Прокруст, попробуй вместо аммиака слабый Ацетам. Я подмешал к аммиаку 20% ацетилена, и УИ вырос колоссально, с 352сек до 375сек. Для сравнения, в тех же условиях у метана 387сек, у РГ-1 377 сек. 
Тут нужен НИОКР с модельным газогенератором, чтобы понять при каком проценте ацетилена, газген ещё не даст сажи. 
То что крепкий Ацетам не годится как топливо, это уже давно выяснили. Но вдруг слабый Ацетам сгодится? 

Цитата: Буцетам от 08.11.2025 23:48:40

Цитата: Prokrust от 08.11.2025 20:17:19В Propep я ввел сам энтальпию для разных топлив. И посчитал пустотный УИ на 100. Для газ-газ, так что они несколько завышены.

Да, в газовой фазе завышены, и не всегда соответствуют реальности. Например у спирта отставание от метана 20-23 секунды, тут у вас всё правильно. Но УИ вонючки и керосина отличаются, и сильно, вонючка хуже. Разница секунд 15 для НДМГ, 10сек для гидразина. А у вас вонючка наоборот, на 2 секунды быстрее керосина, явная ошибка.
Диметиловый эфир на 5сек хуже керосина, а не на 2сек лучше. Считайте в RPA а не в пропепе

У гидразина больше УИ чем у гептила. Нет ничего странного что он чуток лучше RP-1.
Кстати, у C12H26 УИ на 6 больше, чем RP-1. А ведь это одна из составляющих керосина.
Вообще смотря на гидразин, я полагаю что для разгонных блоков и миссий на Луну и Марс стоит использовать только его. То что УИ на 15 ниже чем у метана, ерунда - и нет никаких проблем с хранением в космосе.

Еще раз посчитал гидразин через propep.
Итак, идеальный УИ для гидразина-газа таки  =380.
И вот для гидразина-жидкость, УИ = 368.
На целых 12 меньше!
Понятно что в обоих случаях считаем окислитель как диоксид азота - газ, турбину ему крутить.
Ну что сказать, газифицировать гидразин - не могу оценить сложность. Тут пока не попробуешь на практике - не узнаешь. А явно никто не пробовал вообще.
PS.
У Фрегата-СБ пустотный УИ = 333. Это очень мало. Что же помешало добиться УИ на 20 выше?
Скорее всего не хотели. А зачем?

Цитата: Prokrust от 17.11.2025 19:08:32...
Скорее всего не хотели. А зачем?

Заказчик не требовал - двигателисты не делали. И, потом, дешевле увеличивать запас топлива, чем отрабатывать новый движок.