Опрос
Вопрос:
Какой двигатель оптимален для российской многоразовой ракеты класса Falcon 9?
Вариант 1: РД-191М — прагматичный выбор
Вариант 2: Возрождение НК-33 — ставка на нереализованный потенциал
Вариант 3: РД-0169 (метан) — взгляд в будущее
Вариант 4: Новый керосиновый двигатель — разработка с нуля под многоразовость
Вариант 5: Свой вариант / Ни один из предложенных
Приветствую всех участников форума!
В последние годы многоразовость стала ключевым трендом в ракетостроении, и эталоном здесь выступает Falcon 9 от SpaceX. Предлагаю поразмышлять и обсудить, какой двигатель был бы оптимальным для гипотетической российской многоразовой ракеты-носителя этого же класса.
Я выделил четыре интересных варианта, каждый из которых представляет собой отдельную инженерную философию.
Пункты для голосования
- РД-191М — прагматичный выбор. Это современный, мощный и уже летающий двигатель РН семейства "Ангара". Его использование означало бы опору на существующие производственные цепочки и отработанные технологии. Главный вызов — адаптация для многоразового использования, обеспечение глубокого дросселирования и необходимого ресурса.
- Возрождение НК-33 — ставка на нереализованный потенциал. Легендарный двигатель программы Н-1, обладающий уникальным соотношением тяги к массе и высочайшей эффективностью. Его возрождение на современных технологиях (новые материалы, цифровая система управления) могло бы дать мощный и эффективный двигатель. Главный вызов — огромные затраты на восстановление производства с нуля и адаптация конструкции 50-летней давности к требованиям многоразовости.
- РД-0169 — взгляд в будущее. Перспективный метановый двигатель, который изначально проектируется с учётом требований многоразовости (глубокое дросселирование, чистота топлива, упрощающая межполетное обслуживание). Этот путь аналогичен тому, по которому идут SpaceX (Raptor) и Blue Origin (BE-4). Главный вызов — двигатель пока находится в разработке, и переход на метановое топливо несёт в себе определённые технологические риски и требует создания новой инфраструктуры.
- Новый керосиновый двигатель — разработка с нуля под многоразовость. Этот путь предполагает не адаптацию существующих конструкций, а создание совершенно нового двигателя на паре «кислород-керосин» по принципу "чистого листа". Такой подход позволяет изначально, на уровне архитектуры, заложить все требования для эффективной многоразовости: глубокое дросселирование тяги, многократные запуски в полете и высокий ресурс. Это открывает дорогу для применения самых современных технологий, таких как аддитивное производство (3D-печать) для снижения массы и стоимости, новые композитные материалы и сплавы, а также полностью цифровые системы управления с электроприводами. Главный вызов — это наиболее долгий и дорогостоящий путь, требующий полного цикла разработки и испытаний, но потенциально способный дать самый сбалансированный и экономически эффективный двигатель в долгосрочной перспективе.
- Свой вариант / Ни один из предложенных. Если вы считаете, что ни один из этих двигателей не подходит или есть более удачная альтернатива, выберите этот пункт и поделитесь своим мнением в комментариях.
Почему в названии РД-169? Это неправильно и бросается в глаза. РД-0110 как назовете, РД-110 что ли? Но РД-110 это древний глушковский движок большой тяги (120 тонн), а РД-0110 современный небольшой тяги (29 тонн).
Давайте может пересоздадим тему? Заодно можно добавить РД-111, он такой же "доступный" как НК-33 (недоступный то есть). И вариант "РД-170+рулевик", в качестве рулевика подойдёт РД-0110Р.
Цитата: Буцетам от 25.09.2025 17:22:32Почему в названии РД-169?
Спасибо, исправил ошибку в названии в самой голосовалке и шапке все правильно.
Насчет РД-111 даже не знаю есть ли смысл, а "РД-170+рулевик" здесь вообще не подойдет.
Цитата: Буцетам от 25.09.2025 17:22:32Почему в названии РД-169? Это неправильно и бросается в глаза. РД-0110 как назовете, РД-110 что ли? Но РД-110 это древний глушковский движок большой тяги (120 тонн), а РД-0110 современный небольшой тяги (29 тонн).
Давайте может пересоздадим тему? Заодно можно добавить РД-111, он такой же "доступный" как НК-33 (недоступный то есть). И вариант "РД-170+рулевик", в качестве рулевика подойдёт РД-0110Р.
В обозначениях ЖРД есть нюанс, если после РД- идёт 0, то это двигатель разработанный КБХА в Воронеже, а не в Химках.
Раптор 3 (б/у) ;D
Союз-6 с РД-180 и рулевиком.
LV_Soyuz_6_returnable.png
Цитата: Raul от 25.09.2025 19:27:43РД-180 и рулевиком
Кстати, качание камер у РД-180 же в двух плоскостях? Непонятно нафига на слайде рулевик вообще
Цитата: Raul от 25.09.2025 19:27:43Союз-6 с РД-180 и рулевиком на базе РД-0110Р.
У союз-6 пердполагалась пн в районе 7-8т.В варианте с возвратом ступени получится тонн пять.Ни и куда его?Он даже КК прогресс не поднимет...Маловато, маловато будет!По такой схеме сработает только с иртышом.Там есть запас.У союз-6 и так все впритык.А так вариант хороший и реалистичный.Я бы добавил такую схему для иртыша, и даже проголосовал за нее, как за самую реалистичную и быстрореалезуемую.Лучшим выбором считаю рд-0169.На втором месте рд-191\180\170.
Цитата: Буцетам от 25.09.2025 20:30:44Кстати, качание камер у РД-180 же в двух плоскостях? Непонятно нафига на слайде рулевик вообще
Для посадки вестимо.Повторного включения нет.Да и дросселировать мощную дуруг как чтобы посадить плавно пустую ступень?Затем и рулевик.А рд-180 можно лишить УВТ упростив конструкцию и снизив стоимость. :)
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 21:23:19Цитата: Raul от 25.09.2025 19:27:43Союз-6 с РД-180 и рулевиком на базе РД-0110Р.
У союз-6 пердполагалась пн в районе 7-8т.В варианте с возвратом ступени получится тонн пять.Ни и куда его?Он даже КК прогресс не поднимет...Маловато, маловато будет!По такой схеме сработает только с иртышом.Там есть запас.У союз-6 и так все впритык.А так вариант хороший и реалистичный.Я бы добавил такую схему для иртыша, и даже проголосовал за нее, как за самую реалистичную и быстрореалезуемую.Лучшим выбором считаю рд-0169.На втором месте рд-191\180\170.
9 тонн (https://www.ao.by/articles/articles_1557.html) в одноразовом варианте без рулевика. Если с рулевиком, то цифра зависит от его тяги, но многоразовая замена Союза-2.1, я думаю, может получиться. :)
Цитата: Raul от 25.09.2025 21:33:549 тонн (https://www.ao.by/articles/articles_1557.html) в одноразовом варианте без рулевика. Если с рулевиком, то цифра зависит от его тяги, но многоразовая замена Союза-2.1, я думаю, может получиться.
Все равно маловато как по мне. :) Амур-спг можно пускать одноразовым (13-14т), с посадокой на площадку (9-10т) и с возвратом к месту старта (7-8т).В случае с союз-6 такой гибкости уже не будет. :(
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 21:50:49Все равно маловато как по мне
Все верно - ни туда ни сюда, более того в теме написано о ракете класса Falcon 9
Цитата: Raul от 25.09.2025 21:33:549 тонн (https://www.ao.by/articles/articles_1557.html) в одноразовом варианте без рулевика. Если с рулевиком, то цифра зависит от его тяги, но многоразовая замена Союза-2.1, я думаю, может получиться. :)
А че РД-180 может дросселироваться до 5% и многоразово включаться?
Цитата: Raul от 25.09.2025 21:33:549 тонн (https://www.ao.by/articles/articles_1557.html) в одноразовом варианте без рулевика.
Однако же, у ракеты русь с 1 рд-180 на 1ст и одним рд-124 на второй ПН на НОО была что-то в районе 7т. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C-%D0%9C). ::)
Я бы предопчел иметь запас (читай использовать иртыш), чем не иметь (использовать русь).
Как быть например, с доставокой того же союза к РОС? ;)
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 21:25:36Цитата: Буцетам от 25.09.2025 20:30:44Кстати, качание камер у РД-180 же в двух плоскостях? Непонятно нафига на слайде рулевик вообще
Для посадки вестимо.Повторного включения нет.Да и дросселировать мощную дуруг как чтобы посадить плавно пустую ступень?Затем и рулевик.А рд-180 можно лишить УВТ упростив конструкцию и снизив стоимость. :)
Для посадки рулевик стотонник? При сухом весе ступени тонн в 20? А почему именно стотонник, если садиться с зависанием проще?
Цитата: Буцетам от 25.09.2025 23:59:54А почему именно стотонник
Я про
именно стотонник ничего не говорил... :)
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 21:50:49Цитата: Raul от 25.09.2025 21:33:549 тонн (https://www.ao.by/articles/articles_1557.html) в одноразовом варианте без рулевика. Если с рулевиком, то цифра зависит от его тяги, но многоразовая замена Союза-2.1, я думаю, может получиться.
Все равно маловато как по мне. :) Амур-спг можно пускать одноразовым (13-14т), с посадокой на площадку (9-10т) и с возвратом к месту старта (7-8т).В случае с союз-6 такой гибкости уже не будет. :(
С проектной стартовой тягой 500 тонн Амур-СПГ - это
то же самое по потенциалу Мпг, что Союз-6 с рулевиком на 100 тонн, как на рисунке Энергомаша (видимо, хотят модификацию РД-120К). У Амура-СПГ переразмеренная вторая ступень под многоразовость с искусственно завышенным конструктивным совершенством, у наброска одноразового Союза-6 без рулевика, для которого считалась ПН в 9 тонн - маленькая и тяжелая.
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 00:04:08Цитата: Буцетам от 25.09.2025 23:59:54А почему именно стотонник
Я про именно стотонник ничего не говорил... :)
Нет, писал. На слайде стотонник
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 21:25:36Цитата: Буцетам от 25.09.2025 20:30:44Кстати, качание камер у РД-180 же в двух плоскостях? Непонятно нафига на слайде рулевик вообще
Для посадки вестимо.Повторного включения нет.Да и дросселировать мощную дуруг как чтобы посадить плавно пустую ступень?Затем и рулевик.
Дросселировать 100-тонник до зависания нужно аж в 5 раз. Вообще не ясно нафига Союзу-6 рулевик-стотонник если дросселирование до 20% это ну очень большой геморрой
Цитата: Буцетам от 26.09.2025 08:24:18Нет, писал. На слайде стотонник
Это не мой слайд, а рауля. :)
Цитата: Raul от 26.09.2025 07:56:19С проектной стартовой тягой 500 тонн Амур-СПГ - это то же самое по потенциалу Мпг, что Союз-6 с рулевиком на 100 тонн, как на рисунке Энергомаша (видимо, хотят модификацию РД-120К). У Амура-СПГ переразмеренная вторая ступень под многоразовость с искусственно завышенным конструктивным совершенством, у наброска одноразового Союза-6 без рулевика, для которого считалась ПН в 9 тонн - маленькая и тяжелая.
Да, с рулевиком по тяге сопоставимо. ::) Вот только у рулевика тяга не 100тс, а 28. ;)
И все же почему не иртыш?Он-то реален...А это заможено и видимо навсегда. ::)
А то что надо убирать узлы качания, это факт! Они там и нафиг не нужны, 12-слойный охлаждаемый сильфон это очевидное слабое место, уязвимое к нарушению технологии изготовления и технологии монтажа. И таких мест 2 штуки, т.к. 2 камеры.
Каждая из двух камер снабжена узлом качания. Сила тяги передается от камеры на силовую раму через карданный подвес. Подвод сработавшего на турбине генераторного газа в КС осуществляется через 12-слойный составной сильфон, размещенный внутри карданного подвеса. Сильфон бронирован специальными кольцами и охлаждается небольшим количеством холодного кислорода, протекающего между внутренней поверхностью сильфона и тонкой внутренней стенкой.
Но и на рулевике таких слабых мест тоже быть не должно! Поэтому нужно 2 рулевика с качанием самих двигателей в двух плоскостях.
Тяга РД-0110Р 28 тонн. 2 штуки по тяге больше подходят для ракеты на РД-170. Вот поэтому "2 качающихся рулевика + РД-170 без качания" я считаю самым лучшим выбором из возможных.
Ну и конечно это для Тризенита в модификации Трибуцетам: 2 боковика-на РД-170+рулевик, многоразовые и центр на РД-180(с качанием без рулевика), одноразовый. 3я ступень метановая от Союза-СПГ
Цитата: Буцетам от 26.09.2025 08:42:24Так отвечали-то вы!
Что рулевик для посадки я отвечал, а не то, что он стотонник. ;D
Про 100тс это к раулю вопрос
Цитата: Буцетам от 26.09.2025 08:40:19Ну и конечно это для Тризенита в модификации Трибуцетам: 2 боковика-на РД-170+рулевик, многоразовые и центр на РД-180(с качанием без рулевика), одноразовый. 3я ступень метановая от Союза-СПГ
Все это прекрасно, но есть один момент.У нас получается широкая номенклатура двигателей.Рулевик, рд-170, рд-180 и рд-0169 до кучи.И все это будет выпускаться малыми партиями и отсюда стоить довольно дорого.В амур-спг везде один двигатель отличающийся только соплом.Выпускаемый большей партией.В фальконе так же.
Это фактор удешевления ничуть не менее значимый, чем сама многоразовость.
Цитата: Astro Cat от 25.09.2025 22:46:08Цитата: Raul от 25.09.2025 21:33:549 тонн (https://www.ao.by/articles/articles_1557.html) в одноразовом варианте без рулевика. Если с рулевиком, то цифра зависит от его тяги, но многоразовая замена Союза-2.1, я думаю, может получиться. :)
А че РД-180 может дросселироваться до 5% и многоразово включаться?
Рулевик для посадки. С многократным включением в полете. У РД-180 только многоразовое использование, по заверениям Энергомаша - 10x.
Цитата: Буцетам от 26.09.2025 08:42:24Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 08:26:47Цитата: Буцетам от 26.09.2025 08:24:18Нет, писал. На слайде стотонник
Это не мой слайд, а рауля. :)
Так отвечали-то вы!
Рулевик на слайде Энергомаша - это, предположительно, РД-120К с двумя камерами. Но в принципе, для отработки реактивной посадки хватит и доработанного 28,5-тонного РД-0110Р.
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 08:28:07И все же почему не иртыш?Он-то реален...А это заможено и видимо навсегда. ::)
Иртыш тоже под многоразовость - в иной весовой категории, в качестве блока РН ТК и РН СТК. Которые тоже заморожены, но, видимо, не навсегда. ;)
А тут речь идет о рабочей лошадке среднего класса для вывода спутников, где сейчас трудится Союз-2 (и дальше будет трудиться, но для разнообразия, чтобы скучно не было, с его стартов можно еще что-нибудь запускать. А то ничего современнее Союза-2.1в, который уже отлетался, оттуда не стартует). :)
Цитата: Raul от 26.09.2025 09:27:44Иртыш тоже под многоразовость, но в иной весовой категории, в качестве блока РН ТК и РН СТК. Которые тоже заморожены, но, видимо, не навсегда. ;)
Которые не заморожены потому что никогда и не размораживались. Если Союз-5 удачно слетает то возможно и начнутся работы по РН ТК в виде ТриСоюза.
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 08:51:13И все это будет выпускаться малыми партиями и отсюда стоить довольно дорого.
Всё это будет выпускаться, это главное! Все участники должны быть довольны, или ничего сделано не будет.
Жаль в этой схеме нет КБХМ, но кроме 3й ступен ещё естьи РБ, вот как раз водородный или метановый РБ на КВД-1/С5.86 могло бы делать КБХМ.
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 08:51:13.В амур-спг везде один двигатель отличающийся только соплом.
Так и у РД-170 и РД-180 тоже есть некоторая унификация
Цитата: Буцетам от 26.09.2025 10:06:49Все участники должны быть довольны
Так цель сделать экономически эффективную ракету или чтобы все были довольны? ;D
Цитата: Machete от 25.09.2025 17:59:23Цитата: Буцетам от 25.09.2025 17:22:32Почему в названии РД-169? Это неправильно и бросается в глаза. РД-0110 как назовете, РД-110 что ли? Но РД-110 это древний глушковский движок большой тяги (120 тонн), а РД-0110 современный небольшой тяги (29 тонн).
Давайте может пересоздадим тему? Заодно можно добавить РД-111, он такой же "доступный" как НК-33 (недоступный то есть). И вариант "РД-170+рулевик", в качестве рулевика подойдёт РД-0110Р.
В обозначениях ЖРД есть нюанс, если после РД- идёт 0, то это двигатель разработанный КБХА в Воронеже, а не в Химках.
Еще и первые цифры от ноля имеют значение: 1 - кислородные, 2 - на высококипящих компонентах топлива
Цитата: Raul от 26.09.2025 07:56:19У Амура-СПГ переразмеренная вторая ступень под многоразовость с искусственно завышенным конструктивным совершенством,
Только если к месту старта возвращать. На площадку по трассе и в одноразе - нормальная.
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 08:28:07И все же почему не иртыш?
Тема то про двигатель. Можете и Иртыш оснащать...я бы это вариант тоже добавил в опрос )
И кстати, именно Иртыш класса Falcon 9FT.
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 11:29:27Тема то про двигатель. Можете и Иртыш оснащать...я бы это вариант тоже добавил в опрос )
если варианты можно добавлять уже после создания темы. то могу добавить. Вопрос только что добавить...
Цитата: torazurey от 26.09.2025 11:33:18Цитата: Андрюха от 26.09.2025 11:29:27Тема то про двигатель. Можете и Иртыш оснащать...я бы это вариант тоже добавил в опрос )
если варианты можно добавлять уже после создания темы. то могу добавить. Вопрос только что добавить...
РД-180/РД -170 (в зависимости от РН) + рулевик
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 11:36:10РД-180/РД -170 (в зависимости от РН) + рулевик
Не уверен... Если участникам форума это предложение интересно, поддержите этот пост кнопкой «Понравилось». Будет много реакций — добавлю в опрос.
Цитата: Raul от 26.09.2025 09:14:28Цитата: Буцетам от 26.09.2025 08:42:24Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 08:26:47Цитата: Буцетам от 26.09.2025 08:24:18Нет, писал. На слайде стотонник
Это не мой слайд, а рауля. :)
Так отвечали-то вы!
Рулевик на слайде Энергомаша - это, предположительно, РД-120К с двумя камерами. Но в принципе, для отработки реактивной посадки хватит и доработанного 28,5-тонного РД-0110Р.
Если возвращать к месту старта, то для маневра разворота нужна тяга побольше.
А картинку посадки кстати сперли от Флакона ;D Ступень Союза-6 даже в одноразе будет падать на сушу, а тем более после разворота ;) ...да и видел я ее где-то на английском, точь в точь :)
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 11:53:01А картинку посадки кстати сперли от Флакона ;D
Так ведь речь и идет о многоразовой ракете класса Фалкона. :D
Если это выглядит, как Фалкон, летит как Фалкон и садится, как Фалкон, то это... Союз-6 ;)
Цитата: Raul от 26.09.2025 11:57:35Если это стартует, как Флакон, летит как Флакон и садится, как Флакон, то это... Союз-6 ;)
Да, но не морскую платформу :D
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 11:36:10РД-180/РД -170 (в зависимости от РН) + рулевик
РД-180 два двигателя указать? верно?
Так:
РД-180x2/РД-170 (в зависимости от РН) + рулевик
?
рулевик или рулевики?
Цитата: torazurey от 26.09.2025 12:06:39Цитата: Андрюха от 26.09.2025 11:36:10РД-180/РД -170 (в зависимости от РН) + рулевик
РД-180 два двигателя указать? верно?
Так:
РД-180x2/РД-170 (в зависимости от РН) + рулевик
?
рулевик или рулевики?
Один РД-180 (это аналог F9.3 (средний класс), а РД-171 это аналог F9FT (тяжёлый класс)...
И рулевик один. Просто он может быть с разным количеством камер - 2,4)
Цитата: Raul от 26.09.2025 09:27:44А тут речь идет о рабочей лошадке среднего класса для вывода спутников, где сейчас трудится Союз-2 (и дальше будет трудиться, но для разнообразия, чтобы скучно не было, с его стартов можно еще что-нибудь запускать. А то ничего современнее Союза-2.1в, который уже отлетался, оттуда не стартует).
А что союз-6 можно с семерочных стартов пускать?И много там (на СК) переделывать нужно будет?
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 11:20:39Цитата: Machete от 25.09.2025 17:59:23Цитата: Буцетам от 25.09.2025 17:22:32Почему в названии РД-169? Это неправильно и бросается в глаза. РД-0110 как назовете, РД-110 что ли? Но РД-110 это древний глушковский движок большой тяги (120 тонн), а РД-0110 современный небольшой тяги (29 тонн).
Давайте может пересоздадим тему? Заодно можно добавить РД-111, он такой же "доступный" как НК-33 (недоступный то есть). И вариант "РД-170+рулевик", в качестве рулевика подойдёт РД-0110Р.
В обозначениях ЖРД есть нюанс, если после РД- идёт 0, то это двигатель разработанный КБХА в Воронеже, а не в Химках.
Еще и первые цифры от ноля имеют значение: 1 - кислородные, 2 - на высококипящих компонентах топлива
Ещё 3 - с фтором, 4- ЯРД, 5 - перекись водорода и всякая экзотика, пентаборан, пентафторид хлора, 7 - 3-х компонентные. Полный список http://www.lpre.de/energomash/index.htm
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 12:18:03Цитата: Raul от 26.09.2025 09:27:44А тут речь идет о рабочей лошадке среднего класса для вывода спутников, где сейчас трудится Союз-2 (и дальше будет трудиться, но для разнообразия, чтобы скучно не было, с его стартов можно еще что-нибудь запускать. А то ничего современнее Союза-2.1в, который уже отлетался, оттуда не стартует).
А что союз-6 можно с семерочных стартов пускать?И много там (на СК) переделывать нужно будет?
По стартовой массе и Союз-6, и Амур-СПГ укладываются в характеристику стартового стола Союза (400 тонн). Но РН должна быть приспособлена к подвесу "тюльпаном". Амур-СПГ не приспособлен, он для старта Зенита. А Союз-6, раз он пока не нарисован толком - можно приспособить.
Цитата: Raul от 26.09.2025 13:43:45Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 12:18:03Цитата: Raul от 26.09.2025 09:27:44А тут речь идет о рабочей лошадке среднего класса для вывода спутников, где сейчас трудится Союз-2 (и дальше будет трудиться, но для разнообразия, чтобы скучно не было, с его стартов можно еще что-нибудь запускать. А то ничего современнее Союза-2.1в, который уже отлетался, оттуда не стартует).
А что союз-6 можно с семерочных стартов пускать?И много там (на СК) переделывать нужно будет?
По стартовой массе и Союз-6, и Амур-СПГ укладываются в характеристику стартового стола Союза (400 тонн). Но РН должна быть приспособлена к подвесу "тюльпаном". Амур-СПГ не приспособлен, он для старта Зенита. А Союз-6, раз он пока не нарисован толком - можно приспособить.
Зачем? Тюлпан удаляем, ставим над газоводом банальный пусковой стол а-ля табуретка. Разве что КЗМ и башню обслуживания оставить, если подойдут.
Цитата: Raul от 26.09.2025 13:43:45Амур-СПГ не приспособлен, он для старта Зенита.
С чего это? :o Уже и Амур в Казахстан тащат ;D
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 14:25:49Цитата: Raul от 26.09.2025 13:43:45Амур-СПГ не приспособлен, он для старта Зенита.
С чего это? :o Уже и Амур в Казахстан тащат ;D
Стартовый стол на Восточном будет без боковых опор (насчет унификации со стартом Зенита, что-то такое было на ФНК... но пять РД в d3,7 не войдут, нужен свой стол).
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 10:23:44Цитата: Буцетам от 26.09.2025 10:06:49Все участники должны быть довольны
Так цель сделать экономически эффективную ракету или чтобы все были довольны? ;D
Цель - сделать. А не рассуждать как лучше. Не хочешь ублажать всех толстопузых, значит денег не получишь.
Цитата: torazurey от 26.09.2025 12:06:39РД-180 два двигателя указать? верно?
Так:
РД-180x2/РД-170 (в зависимости от РН) + рулевик
Да, это по сути один вариант "большой упрощённый БХГ
без качания + рулевик"
А другой вариант это РД-191, уже есть (малый БХГ
с качанием, без рулевика)
В общем предлагаю так:
... РД-170/РД-180 упрощённый (без качания) + посадочный рулевик на основе РД-0110
Цитата: Буцетам от 26.09.2025 15:50:24В общем предлагаю так:
... РД-170/РД-180 упрощённый (без качания) + посадочный рулевик на основе РД-0110
А блок куда возвращать будем?
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 11:53:01Если возвращать к месту старта, то для маневра разворота нужна тяга побольше.
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 11:53:01ЦитироватьРулевик на слайде Энергомаша - это, предположительно, РД-120К с двумя камерами. Но в принципе, для отработки реактивной посадки хватит и доработанного 28,5-тонного РД-0110Р.
Если возвращать к месту старта, то для маневра разворота нужна тяга побольше.
Так ведь не обязательно возвращать к месту старта для отработки посадки. Предусмотреть бетонную площадку в РП.
А для увеличенной тяги даже лучше будет приспособить парный РД-0124МС. У него очень хороший диапазон регулирования 18-60 тонн, с зависанием. 8) Только повторное включение сделать.
Цитата: Raul от 26.09.2025 14:56:58Стартовый стол на Восточном будет без боковых опор (насчет унификации со стартом Зенита, что-то такое было на ФНК... но пять РД в d3,7 не войдут, нужен свой стол).
НЯП кто-то из верхушки роскосмоса (уже не понмю кто, по-моему борисов) говорил, что стол амур-спг будет сделан как на морском старте. ::)
Цитата: Raul от 26.09.2025 18:59:04Предусмотреть бетонную площадку в РП.
Гористая таёжная местность этому не очень благоприятствует
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 19:39:19Цитата: Raul от 26.09.2025 18:59:04Предусмотреть бетонную площадку в РП.
Гористая таёжная местность этому не очень благоприятствует
Да ладно, ведь не гектар собрались бетонировать. Пусть садится в сотку.
Цитата: Raul от 26.09.2025 20:01:20Цитата: Андрюха от 26.09.2025 19:39:19Цитата: Raul от 26.09.2025 18:59:04Предусмотреть бетонную площадку в РП.
Гористая таёжная местность этому не очень благоприятствует
Да ладно, ведь не гектар собрались бетонировать. Пусть садится в сотку.
И ещё куча инфраструктуры чтобы привезти в МИК...точно целесообразно? Или всё же 100 тонник выйдет лучше. Оговорюсь, мы только про двигатель. Раз ПН меньше ( уровня С-6), делай РН побольше (уровня С-5).
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 20:06:07Или всё же 100 тонник выйдет лучше
Не думаю, что 100-тонник лучше. У него меньше диапазон регулирования тяги, придется садиться "с налету", а это потребует определенной работы с системой управления. И его нет еще, а разработка на основе РД-120 с созданием цифровой модели, как всегда, займет пятилетку. В то время как 60-тонник почти готовый уже, только не испытанный :).
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 20:06:07И ещё куча инфраструктуры чтобы привезти в МИК...точно целесообразно?
Это надо смотреть условия по трассе выведения и готовить обоснование. И возврат на космодром надо иметь, и возможность посадки по ходу. Насчет полета до "табуретки" пмсм самая рабочая идея - это Д-136. Тонна с четвертью, перышко :) Плюс редуктор и винты, минус "лапки".
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 20:06:07И ещё куча инфраструктуры чтобы привезти в МИК...точно целесообразно?
А что за инфраструктура?Бетонная площадка и дорога к ней больше ничего не нужно ПМСМ.
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 21:39:45Цитата: Андрюха от 26.09.2025 20:06:07И ещё куча инфраструктуры чтобы привезти в МИК...точно целесообразно?
А что за инфраструктура?Бетонная площадка и дорога к ней больше ничего не нужно ПМСМ.
Дорога к ней, по тайге и по горам, где ничего ещё нет ;)
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 21:57:18Дорога к ней, по тайге и по горам, где ничего ещё нет
Там по одному азимуту в нескольких десятках км дорога на комсомольск-на-амуре,по другому дорога на якутск. :)
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 16:34:58Цитата: Буцетам от 26.09.2025 15:50:24В общем предлагаю так:
... РД-170/РД-180 упрощённый (без качания) + посадочный рулевик на основе РД-0110
А блок куда возвращать будем?
Цитата: Андрюха от 26.09.2025 11:53:01Если возвращать к месту старта, то для маневра разворота нужна тяга побольше.
Если кто-то сказал что нужна тяга побольше, это ещё не значит что тяга действительно нужна ;)
А на самом-то деле нужна тяговооружённость 1,5+
при посадке. То есть до посадки можно иметь и более низкую тяговооружённость, т.к. тормозной импульс на высоте выдаётся горизонтально: ракета может падать по вертикали, но тормозить по горизонтали и для торможения большая тяга не нужна.
Сухая масса ступени тонн 35, масса топлива на возврат тонн 15, итого 50 тонн. 2 двигателя с тягой РД-0110 как раз и подойдут. Эти 2 двигателя должны иметь по одному соплу и качаться целиком. Тогда будет и просто и надёжно, без 12-слойных горячих сильфонов. И об этом я уже писал, а вы спрашиваете что и как. Читайте https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2767544
Цитата: Буцетам от 27.09.2025 00:59:52А на самом-то деле нужна тяговооружённость 1,5+ при посадке.
Я именно про импульс для разворота блока при его возврате к месту старта. Флакон это делает 3-4 РД из 9-и. Какой процент от общей тяги и тяговооруженность? 28 тс одного рулевика может и не хватить, а РД-180 естественно повторно не включается, да и его тяги уже было бы много.
А если это РН побольше, с РД-171...как туда установить 2 (два) четырехкамерных рулевика?
Ну вот пришел проучик ржевский и все опошлил. ;D
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 09:25:05Ну вот пришел проучик ржевский и все опошлил. ;D
У меня де Жа Вю ;D
Цитата: Андрюха от 27.09.2025 09:13:28возврате к месту старта. Флакон это делает 3-4 РД из 9-и. Какой процент от общей тяги и тяговооруженность?
Так он это делает чтобы сделать это быстрее. С каждой секундой ступень улетает на километр в сторону, соответственно чем дольше жжёшь тем выше должна быть конечная скорость.
Но это не особо критичная зависимость, на самом деле. Вон, я считал что для Союза-СПГ запас топлива на возвращение - 15 тонн. Ок, пусть у нас будет 20 тонн, и че? Расход топлива у двух двигателей РД-0110 около 200 кг/сек. 20 тонн сожжёт за 100 секунд. Ох конечно кардинальная разница ага (нет).
Зато садиться если можешь сделать зависание - сильно-сильно проще. Процесс растягивается по времени, время реакции нужно меньше. Если Россия только учится садиться, ей необходимо зависание.
Цитата: Андрюха от 27.09.2025 09:13:28если это РН побольше, с РД-171...как туда установить 2 (два) четырехкамерных рулевика?
Куда-куда, вниз конечно. Двигатели стоят внизу, а сверху баки.
Цитата: Буцетам от 27.09.2025 10:26:33Цитироватьвозврате к месту старта. Флакон это делает 3-4 РД из 9-и. Какой процент от общей тяги и тяговооруженность?
Так он это делает чтобы сделать это быстрее. С каждой секундой ступень улетает на километр в сторону, соответственно чем дольше жжёшь тем выше должна быть конечная скорость.
Но это не особо критичная зависимость, на самом деле. Вон, я считал что для Союза-СПГ запас топлива на возвращение - 15 тонн. Ок, пусть у нас будет 20 тонн, и че? Расход топлива у двух двигателей РД-0110 около 200 кг/сек. 20 тонн сожжёт за 100 секунд. Ох конечно кардинальная разница ага (нет).
Зато садиться если можешь сделать зависание - сильно-сильно проще. Процесс растягивается по времени, время реакции нужно меньше. Если Россия только учится садиться, ей необходимо зависание.
Цитата: Буцетам от 27.09.2025 10:30:51Цитироватьесли это РН побольше, с РД-171...как туда установить 2 (два) четырехкамерных рулевика?
Куда-куда, вниз конечно. Двигатели стоят внизу, а сверху баки.
Может Дмитрий В. скажет свое мнение?
Цитата: Буцетам от 27.09.2025 10:30:51Цитата: Андрюха от 27.09.2025 09:13:28если это РН побольше, с РД-171...как туда установить 2 (два) четырехкамерных рулевика?
Куда-куда, вниз конечно. Двигатели стоят внизу, а сверху баки.
Причем тут баки? Как РД-170 и два РД-110 уместить в хвостовой отсек?
- надо просто постараться сделать аналоги Мерлина и Раптора ... ;)
Цитата: Буцетам от 27.09.2025 10:26:33Вон, я считал что для Союза-СПГ запас топлива на возвращение - 15 тонн
На площадку по трассе полета. У среднего Флакона только на разворот уходит 30 (29.7) тонн. Плюс 13.2 - тормозной, плюс 4.4 - посадочный. Итого 47.3 тн. Но тут керосин, у Амура метан, Хорошо, примем топливный коэффициент 1.25. Получаем 37.8-38 тн.
Читайте...
Цитата: Seerndv от 27.09.2025 11:02:14- надо просто постараться сделать аналоги Мерлина и Раптора ...
можете тогда пожалуйста проголосовать за 3й или 4й пункт?
Цитата: Андрюха от 27.09.2025 10:55:25Цитата: Буцетам от 27.09.2025 10:30:51Цитата: Андрюха от 27.09.2025 09:13:28если это РН побольше, с РД-171...как туда установить 2 (два) четырехкамерных рулевика?
Куда-куда, вниз конечно. Двигатели стоят внизу, а сверху баки.
Причем тут баки? Как РД-170 и два РД-110 уместить в хвостовой отсек?
Два РД-110 конечно не влезут, это большие 120-тонные двигатели. А вот два РД-0110, в варианте с одним соплом (как я и предлагал изначально - с одним соплом!) влезут без особых проблем. Либо между камерами РД-170, либо в небольших наплывах хвостового отсека
Цитата: Андрюха от 27.09.2025 11:05:07Читайте...
А чего тут читать? Значит нужен горячий пуск 2й ступени и отработка тормозного импульса основным двигателем. Рулевик 100 тонн всё равно не вариант, он не задросселируется до зависания ступени при посадке и ракета упадёт
Цитата: Буцетам от 27.09.2025 18:01:10Значит нужен горячий пуск 2й ступени и отработка тормозного импульса основным двигателем
А основной двигатель у нас какой? :) Что то думается что сделать ему повторное включение - ещё тот гемморой.
Цитата: Буцетам от 27.09.2025 18:01:10Рулевик 100 тонн всё равно не вариант, он не задросселируется до зависания ступени при посадке и ракета упадёт
Говорят РД-191М сможет дросселироваться аж до 27%...если так, то со 100 тонником в этом плане проблем не будет
Цитата: Андрюха от 27.09.2025 18:44:47Цитата: Буцетам от 27.09.2025 18:01:10Значит нужен горячий пуск 2й ступени и отработка тормозного импульса основным двигателем
А основной двигатель у нас какой? :) Что то думается что сделать ему повторное включение - ещё тот гемморой.
Цитата: Буцетам от 27.09.2025 18:01:10Рулевик 100 тонн всё равно не вариант, он не задросселируется до зависания ступени при посадке и ракета упадёт
Говорят РД-191М сможет дросселироваться аж до 27%...если так, то со 100 тонником в этом плане проблем не будет
Да не повторное включение, а горячее разделение. РД-180 дросселируется до 40% а вторая ступень запускается прямо на первой.
С отработкой глубокого дросселирования РД-191М были проблемы
Цитата: Андрюха от 27.09.2025 18:44:47Говорят РД-191М сможет дросселироваться аж до 27%
А кто так говорит, можно ссылочку? Может не до 27%, а на 27%?
Цитата: Demir_Binici от 27.09.2025 19:56:27Цитата: Андрюха от 27.09.2025 18:44:47Говорят РД-191М сможет дросселироваться аж до 27%
А кто так говорит, можно ссылочку? Может не до 27%, а на 27%?
Да так всё и есть, ну может до 30% а не до 27
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/u-angary-nashli-opasnyy
Цитата: Андрюха от 27.09.2025 11:05:07Читайте...
Ну тут получается самолетный способ а-ля "крыло-СП" выгоднее.При энергетических потерях как при посадке на площадку он обеспечивает возврат.Минусы - более высокая стоимость создания ступени.Но это разовое вложение...А ступень каждый раз нужно возить с площадок.Это тоже деньги...
2025-9-27 23-34-55.png
Цитата: Буцетам от 25.09.2025 17:22:32И вариант "РД-170+рулевик", в качестве рулевика подойдёт РД-0110Р.
скоро разберусь с этим пунктом.
Цитата: Raul от 25.09.2025 19:27:43Союз-6 с РД-180 и рулевиком на базе РД-0110Р.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60749;type=preview;file"]LV_Soyuz_6_returnable.png[/url]
это предложение Петра Левочкина ?
РД - 191М
Цитата: zero17 от 29.09.2025 18:59:54Цитата: Raul от 25.09.2025 19:27:43Союз-6 с РД-180 и рулевиком на базе РД-0110Р.
LV_Soyuz_6_returnable.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60749;type=preview;file)
это предложение Петра Левочкина ?
Вроде его
Цитата: Raul от 29.09.2025 22:05:45Цитата: zero17 от 29.09.2025 18:59:54Цитата: Raul от 25.09.2025 19:27:43Союз-6 с РД-180 и рулевиком на базе РД-0110Р.
LV_Soyuz_6_returnable.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60749;type=preview;file)
это предложение Петра Левочкина ?
Вроде его
Только там не РД-0110Р.
Цитата: Дмитрий В. от 29.09.2025 23:00:57Цитата: Raul от 29.09.2025 22:05:45Цитата: zero17 от 29.09.2025 18:59:54Цитата: Raul от 25.09.2025 19:27:43Союз-6 с РД-180 и рулевиком на базе РД-0110Р.
LV_Soyuz_6_returnable.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60749;type=preview;file)
это предложение Петра Левочкина ?
Вроде его
Только там не РД-0110Р.
Конечно, там тяга 100т и это похоже на модификацию РД-120К с двумя камерами.
Петр Левочкин(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386612.jpg)
Цитата: zero17 от 29.09.2025 18:59:54Цитата: Raul от 25.09.2025 19:27:43Союз-6 с РД-180 и рулевиком на базе РД-0110Р.
LV_Soyuz_6_returnable.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60749;type=preview;file)
это предложение Петра Левочкина ?
Был же патент на это всё.
Цитата: Ц. Ярослав от 30.09.2025 11:26:21Был же патент на это всё.
А можно ссылочку на патент?