Форум Новости Космонавтики

Тема для обсуждения всяческих технических фантазий в применении к космонавтике.
Итак для затравки:А меня идея посетила,посетила ,посидела и ушла... 
МГД генератор Открытой схемы.
По сути это ЖРД с навешенными на него магнитами и контактной системами.В силу своих особенностей,будучи достаточно лёгким  ,с применением супермагнитов,или сверхпроводников (ЖВ рулит!!) может иметь огромные мощности,КМК достаточные для решения всех задач по энергетике РН, включая ТНА. А ещё при этом создавая Тягу.
Работает недолго,но нам долго и не надо. При многоразовости просто меняется при ТО.
При запуске в невесомости создаёт  толчок для усадки топлива.Электрика во многом проще и надёжнее гидравлики. Как вам такое...
  П.С. Не знаю куда вставить эту тему,пусть руководство :) решит.

Вот что электронный болван понаписал по теме.
Ракетный МГД-генератор "открытого цикла" может генерировать электричество из содержащего присадки проводящего выхлопа, пока двигатель создаёт тягу, но при этом замедляет и охлаждает поток, что снижает тягу и удельный импульс. Он требует тяжёлых магнитов, щелочных присадок и подверженных эрозии электродов, поэтому не "решит все проблемы энергообеспечения двигательных установок" и вряд ли превзойдёт обычные турбонасосные циклы в практических носителях.

Описание концепции
Устоявшийся термин - "МГД-генератор открытого цикла", означающий, что продукты сгорания выбрасываются после прохождения через канал. Системы открытого цикла используют содержащий присадки газ сгорания как проводящую рабочую жидкость и сбрасывают его, часто требуя щелочных присадок для повышения проводимости. МГД-генераторы используют магнит с электродами для извлечения электроэнергии из движущегося проводящего газа; выхлоп действует как движущийся проводник, а сила Лоренца, связанная с током, замедляет газ при извлечении мощности.

Физические ограничения
Плотность мощности в канальном МГД-генераторе масштабируется как P/V ∝ σu²B², поэтому для значимого выхода требуются сильные магнитные поля, высокая скорость выхлопа и высокая проводимость плазмы. Извлечение электроэнергии не бесплатно: индуцированные поля и токи создают противо-ЭДС, которая замедляет и охлаждает выхлопную струю, поэтому электрическая мощность неизбежно компрометирует кинетическую энергию и тягу/удельный импульс ракетного потока.

Проводимость и присадки
Выхлоп углеводородно-кислородного ракетного двигателя без присадок при соответствующих температурах имеет низкую электропроводность, поэтому практический МГД открытого цикла добавляет щелочные присадки. Исследования показали необходимость калиевых присадок порядка 3-6% по массе или цезиевых ~10-17% при давлении несколько сот фунтов на квадратный дюйм для достижения полезной проводимости. Цезий более эффективен, но дорог и токсичен.

Магниты и криогенные системы
Для разумных размеров устройства нужны поля тесла-класса; в космических МГД-системах магнитная система часто доминирует в сухой массе, составляя 60-70% сухой массы генератора при использовании сильных полей. Сверхпроводящие магниты снижают паразитную электрическую мощность, но добавляют криогенные системы, риски срыва при импульсных нагрузках и экранирующую массу для защиты близлежащего оборудования.

Электроды и тепловые эффекты
МГД открытого цикла с электродами сталкивается со строгими ограничениями осевого электрического поля, плотности тока и теплового потока во избежание дугообразования и быстрой эрозии. Ранний опыт показывает, что эрозия электродов, плавление и проблемы крепления дуги являются доминирующими факторами, ограничивающими срок службы без агрессивного охлаждения и тщательного выбора материалов.

Влияние на тягу и эффективность
Поскольку генератор преобразует кинетическую/тепловую энергию выхлопа в электричество, тяга падает при увлечении большей мощности. Типичное извлечение энтальпии в канале Фарадея составляло ~2-4% с выходом 54-92 кВт при поле 1,5 Тл на масштабной модели двигателя. Общие справочники по МГД также подчёркивают, что рабочая жидкость охлаждается и замедляется при генерации электричества.

Питание турбонасосов
Использование извлечённой МГД-мощности для привода турбонасосов просто перенаправляет энергию от выхлопа к насосам, пропорционально снижая тягу, с дополнительными штрафами от массы магнитной и присадочной систем. Нет "бесплатной" энергии по сравнению с обычными газогенераторными или дожигательными турбинами, которые уже черпают из энтальпии топлива с проверенной массовой эффективностью.

Время работы и обслуживание
Ракетные МГД-каналы, работающие как теплоотводы, обычно ограничены короткими импульсами до тепловых пределов или деградации электродов. Концептуальный канал рассчитывался на 10-15 секунд работы, и более ранние работы с медными электродами без активного охлаждения ограничивались аналогично краткими периодами. Сверхпроводящие магниты могут поддерживаться холодными часами с жидким гелием, но вибрация, переходные нагрузки и защита от срыва остаются нетривиальными в ракетной среде.

Заключение
Идея "работает" в узком смысле - канал МГД открытого цикла в ракетном выхлопе может генерировать электроэнергию, но при этом замедляет выхлоп, требует щелочных присадок для проводимости и вводит тяжёлые криогенные магниты и подверженные эрозии электроды. Это не практическая панацея для энергетических потребностей двигательных установок или турбонасосов в современных ракетах.

Цитата: torazurey от 17.09.2025 14:11:34Вот что электронный болван понаписал по теме.

Спойлер

Ракетный МГД-генератор "открытого цикла" может генерировать электричество из содержащего присадки проводящего выхлопа, пока двигатель создаёт тягу, но при этом замедляет и охлаждает поток, что снижает тягу и удельный импульс. Он требует тяжёлых магнитов, щелочных присадок и подверженных эрозии электродов, поэтому не "решит все проблемы энергообеспечения двигательных установок" и вряд ли превзойдёт обычные турбонасосные циклы в практических носителях.

Описание концепции
Устоявшийся термин - "МГД-генератор открытого цикла", означающий, что продукты сгорания выбрасываются после прохождения через канал. Системы открытого цикла используют содержащий присадки газ сгорания как проводящую рабочую жидкость и сбрасывают его, часто требуя щелочных присадок для повышения проводимости. МГД-генераторы используют магнит с электродами для извлечения электроэнергии из движущегося проводящего газа; выхлоп действует как движущийся проводник, а сила Лоренца, связанная с током, замедляет газ при извлечении мощности.

Физические ограничения
Плотность мощности в канальном МГД-генераторе масштабируется как P/V ∝ σu²B², поэтому для значимого выхода требуются сильные магнитные поля, высокая скорость выхлопа и высокая проводимость плазмы. Извлечение электроэнергии не бесплатно: индуцированные поля и токи создают противо-ЭДС, которая замедляет и охлаждает выхлопную струю, поэтому электрическая мощность неизбежно компрометирует кинетическую энергию и тягу/удельный импульс ракетного потока.

Проводимость и присадки
Выхлоп углеводородно-кислородного ракетного двигателя без присадок при соответствующих температурах имеет низкую электропроводность, поэтому практический МГД открытого цикла добавляет щелочные присадки. Исследования показали необходимость калиевых присадок порядка 3-6% по массе или цезиевых ~10-17% при давлении несколько сот фунтов на квадратный дюйм для достижения полезной проводимости. Цезий более эффективен, но дорог и токсичен.

Магниты и криогенные системы
Для разумных размеров устройства нужны поля тесла-класса; в космических МГД-системах магнитная система часто доминирует в сухой массе, составляя 60-70% сухой массы генератора при использовании сильных полей. Сверхпроводящие магниты снижают паразитную электрическую мощность, но добавляют криогенные системы, риски срыва при импульсных нагрузках и экранирующую массу для защиты близлежащего оборудования.

Электроды и тепловые эффекты
МГД открытого цикла с электродами сталкивается со строгими ограничениями осевого электрического поля, плотности тока и теплового потока во избежание дугообразования и быстрой эрозии. Ранний опыт показывает, что эрозия электродов, плавление и проблемы крепления дуги являются доминирующими факторами, ограничивающими срок службы без агрессивного охлаждения и тщательного выбора материалов.

Влияние на тягу и эффективность
Поскольку генератор преобразует кинетическую/тепловую энергию выхлопа в электричество, тяга падает при увлечении большей мощности. Типичное извлечение энтальпии в канале Фарадея составляло ~2-4% с выходом 54-92 кВт при поле 1,5 Тл на масштабной модели двигателя. Общие справочники по МГД также подчёркивают, что рабочая жидкость охлаждается и замедляется при генерации электричества.

Питание турбонасосов
Использование извлечённой МГД-мощности для привода турбонасосов просто перенаправляет энергию от выхлопа к насосам, пропорционально снижая тягу, с дополнительными штрафами от массы магнитной и присадочной систем. Нет "бесплатной" энергии по сравнению с обычными газогенераторными или дожигательными турбинами, которые уже черпают из энтальпии топлива с проверенной массовой эффективностью.

Время работы и обслуживание
Ракетные МГД-каналы, работающие как теплоотводы, обычно ограничены короткими импульсами до тепловых пределов или деградации электродов. Концептуальный канал рассчитывался на 10-15 секунд работы, и более ранние работы с медными электродами без активного охлаждения ограничивались аналогично краткими периодами. Сверхпроводящие магниты могут поддерживаться холодными часами с жидким гелием, но вибрация, переходные нагрузки и защита от срыва остаются нетривиальными в ракетной среде.

Заключение
Идея "работает" в узком смысле - канал МГД открытого цикла в ракетном выхлопе может генерировать электроэнергию, но при этом замедляет выхлоп, требует щелочных присадок для проводимости и вводит тяжёлые криогенные магниты и подверженные эрозии электроды. Это не практическая панацея для энергетических потребностей двигательных установок или турбонасосов в современных ракетах.

[свернуть]

Ахахах, эдак можно внедрить "электронного болвана" на проверку постов перед отправкой на форум ;D

Цитата: Zmej Gorynych от 17.09.2025 14:33:30Ахахах, эдак можно внедрить "электронного болвана" на проверку постов перед отправкой на форум ;D

А не боитесь, что "электронный болван" будет не только проверять посты перед отправкой на форум, но и комментировать?!

Цитата: cross-track от 17.09.2025 14:37:00"электронный болван" будет не только

Не будет, а уже сейчас есть. Большие ИТ корпорации уже вовсю говорят, что интернет уже сейчас засран продуктами жизнедеятельности ИИ на большую свою часть.

Такое ощущение ,Что ИИ используется в ограниченном формате,чтобы зарезать идею..
В Москве давненько уже долгонько работал МГД -У25 на метане! мощностью 25 мвт,Включённый в её энергосистему.
РН на ЖВ-ЖК,это никаких проблем с Лёгкими сверхпроводниковыми магнитами. и с такими -же Эл-моторами.
КПД  МГДгенератора Раза в полтора выше чем у турбины,пишут 65 %,тем более работающей в жёстком режиме с высоким выходным давлением.
ГГ и ТНА также уменьшают УИ,повышая давление намного выше чем в КС и с гораздо более низким КПД турбины..
ЭГА исключает необходимость  в ГГ,что упрощает конструкцию ЖРД,улучшает маневренность ,гибкость управления ,размер регулировки тяги,в сторону,как её повышения ,так и понижения.

И ваще! Про тяжёлые эл-моторы.....
РН Электрон не только на них летает,Но! Ещё и батарейки возит!

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 17.09.2025 16:19:05ГГ и ТНА также уменьшают УИ,повышая давление намного выше чем в КС и с гораздо более низким КПД турбины..

Тяжёлый случай...  :(
Тупые инженера ставят в свои моторы эти ГГ и ТНА, нет бы читать что им доктор прописал... :(

Никогда не стоит забывать высказывание, приписываемое Форду: "Десяток ученых умников знают, почему так ничего не выйдет, пока не придет один неуч, который этого не знает, и не сделает так"
Легенда гласит, что он ее высказал, после того как не специалист по стекольным технологиям, а металлург нашел способ получить небьющееся стекло.

И еще надо всегда знать, что большинство открытий делаются "молодыми хулиганами", ни в грош не ставящими своих профессоров.

P.S. Это общие соображения, не относящиеся к обсуждающемуся предмету. 

Цитата: Старый от 17.09.2025 20:02:04

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 17.09.2025 16:19:05ГГ и ТНА также уменьшают УИ,повышая давление намного выше чем в КС и с гораздо более низким КПД турбины..

Тяжёлый случай...  :(
Тупые инженера ставят в свои моторы эти ГГ и ТНА, нет бы читать что им доктор прописал... :(

Бедолага. :'( Зачем ты тут? Такой непонятливый.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 18.09.2025 00:09:48Бедолага. :'( Зачем ты тут? Такой непонятливый.

Чтобы вместе с тобой лечить тупых инженерОв от ГГ и ТНА... 

Цитата: sychbird от 17.09.2025 23:58:49Легенда гласит, что он ее высказал, после того как не специалист по стекольным технологиям, а металлург нашел способ получить небьющееся стекло.

И он что - металлурга обозвал неучем?  ??? :-\

Цитата: sychbird от 17.09.2025 23:58:49И еще надо всегда знать, что большинство открытий делаются "молодыми хулиганами", ни в грош не ставящими своих профессоров.

Слабое самооправдание для хулиганов и неучей... 

Цитата: sychbird от 17.09.2025 23:58:49Никогда не стоит забывать высказывание, приписываемое Форду: "Десяток ученых умников знают, почему так ничего не выйдет, пока не придет один неуч, который этого не знает, и не сделает так"
Легенда гласит, что он ее высказал, после того как не специалист по стекольным технологиям, а металлург нашел способ получить небьющееся стекло.

Металлург, все-таки, был ученым, а не неучем. Просто увидел, как в другой отрасли применить свои знания. Это не молодой хулиган, от безделья бьющий стекла в окнах домов.

Цитата: Старый от 18.09.2025 11:02:24

Цитата: sychbird от 17.09.2025 23:58:49И еще надо всегда знать, что большинство открытий делаются "молодыми хулиганами", ни в грош не ставящими своих профессоров.

Слабое самооправдание для хулиганов и неучей...

Текст штука многослойная. Кто что видит и слышит неоднозначно!
В моем о хулиганах и неучах нет ничего.

Цитата: sychbird от 18.09.2025 11:34:51В моем о хулиганах и неучах нет ничего.

А при чём тут ты? 

Цитата: Veganin от 18.09.2025 11:16:02

Цитата: sychbird от 17.09.2025 23:58:49Никогда не стоит забывать высказывание, приписываемое Форду: "Десяток ученых умников знают, почему так ничего не выйдет, пока не придет один неуч, который этого не знает, и не сделает так"
Легенда гласит, что он ее высказал, после того как не специалист по стекольным технологиям, а металлург нашел способ получить небьющееся стекло.

Металлург, все-таки, был ученым, а не неучем. Просто увидел, как в другой отрасли применить свои знания. Это не молодой хулиган, от безделья бьющий стекла в окнах домов.

Английский язык бедноват на слова. Да и Форд был не Демосфен. :D

А "молодые хулиганы" у меня не зря в кавычки засунуты. Дабы подчеркнуть, что бить стекла не в их привычках. У них более изощренный способ выразить свое неприятие  норм. ;)

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 17.09.2025 16:19:05Такое ощущение ,Что ИИ используется в ограниченном формате,чтобы зарезать идею..
В Москве давненько уже долгонько работал МГД -У25 на метане! мощностью 25 мвт,Включённый в её энергосистему.
РН на ЖВ-ЖК,это никаких проблем с Лёгкими сверхпроводниковыми магнитами. и с такими -же Эл-моторами.
КПД  МГДгенератора Раза в полтора выше чем у турбины,пишут 65 %,тем более работающей в жёстком режиме с высоким выходным давлением.
ГГ и ТНА также уменьшают УИ,повышая давление намного выше чем в КС и с гораздо более низким КПД турбины..
ЭГА исключает необходимость  в ГГ,что упрощает конструкцию ЖРД,улучшает маневренность ,гибкость управления ,размер регулировки тяги,в сторону,как её повышения ,так и понижения.

КПД турбины банального камазовского турбокомпрессора ткр-7 = 0,7, что уже больше кпд мгд(и так завышенным). КПД осевой турбины 0,9 и выше. Турбина непосредственно крутит колесо компрессора, а от мгд нужно пройти несколько преобразований, каждое с потерями. И тд. Электропривод насоса в ЖРД может быть оправдан в небольшой ракете/двигателе в которой традиционный она сделать труднее, дороже, невыгодно, одним словом.

Цитата: telekast от 18.09.2025 12:17:42КПД турбины банального камазовского турбокомпрессора ткр-7 = 0,7, что уже больше кпд мгд(и так завышенным). КПД осевой турбины 0,9 и выше. Турбина непосредственно крутит колесо компрессора, а от мгд нужно пройти несколько преобразований, каждое с потерями. И тд. Электропривод насоса в ЖРД может быть оправдан в небольшой ракете/двигателе в которой традиционный она сделать труднее, дороже, невыгодно, одним словом.

Проблема турбины в ЖРД в том, что горячо ей, плавится. Поэтому приходится делать для неё менее горячий газ, недожжённый. И терять на этом КПД.

Цитата: sychbird от 18.09.2025 11:50:16Английский язык бедноват на слова.

Гораздо богаче русского. Хотя слова "изделие" в нём и нет. 

Цитата: Дем от 18.09.2025 12:55:44Проблема турбины в ЖРД в том, что горячо ей, плавится. Поэтому приходится делать для неё менее горячий газ, недожжённый. И терять на этом КПД.

Если двигатель замкнутой схемы то ничего не теряется. От слова "вообще". 

Цитата: Старый от 18.09.2025 12:58:52Гораздо богаче русского. Хотя слова "изделие" в нём и нет. 

Не богаче. В словарь включаются все англоязычные синонимы всех местностей и англоязычных стран + технические термины.

В русском за 100 тысяч слов со всеми синонимами - как в английском и даже больше. Гораздо интереснее не это, а сколько активных слов в словаре жителей стран в среднем, а толщиной словарей мериться так себе занятие. Лучше учить иностранный и добавлять в свой словарь новые слова.

Цитата: Veganin от 18.09.2025 14:11:55В русском за 100 тысяч слов со всеми синонимами

А слова "сканировать" нет!  8)

Цитата: Дем от 18.09.2025 12:55:44

Цитата: telekast от 18.09.2025 12:17:42КПД турбины банального камазовского турбокомпрессора ткр-7 = 0,7, что уже больше кпд мгд(и так завышенным). КПД осевой турбины 0,9 и выше. Турбина непосредственно крутит колесо компрессора, а от мгд нужно пройти несколько преобразований, каждое с потерями. И тд. Электропривод насоса в ЖРД может быть оправдан в небольшой ракете/двигателе в которой традиционный она сделать труднее, дороже, невыгодно, одним словом.

Проблема турбины в ЖРД в том, что горячо ей, плавится. Поэтому приходится делать для неё менее горячий газ, недожжённый. И терять на этом КПД.

Ещё раз. Камазовский ткр-7, максимальная температура газов на входе в турбину(не более часа) - 700С, не ограничено по времени - 650С. КПД турбинной части 0,7, компрессорной 0,7, общий КПД ткр 0,49. Те КПД турбины утилитарного автоткр УЖЕ 70%, при температуре сильно меньше температуры в ТНА. МГД курит рыдая. ;D

Цитата: Старый от 18.09.2025 11:00:13

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 18.09.2025 00:09:48Бедолага. :'( Зачем ты тут? Такой непонятливый.

Чтобы вместе с тобой лечить тупых инженерОв от ГГ и ТНА...

Лечила из тебя ,пожалуй потупее "тупых инженеров. ;D :'( Да и лечить-то никто никого не собирался. Предложен Другой  вариант решения энергетических проблем  Электрических топливных насосов ЖРД,да и всего РН в целом. Ну не батарейки же.
Ты мозги-то включай иногда.....

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 18.09.2025 14:30:33Да и лечить-то никто никого не собирался.

Не, ну как же? А это:

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 17.09.2025 16:19:05ГГ и ТНА также уменьшают УИ,повышая давление намного выше чем в КС и с гораздо более низким КПД турбины.

? 
 Кто это объяснит тупым инженерАм? Кто их вылечит от турбинофилии?  ??? :-\

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 18.09.2025 14:30:33и всего РН в целом

Ты повнимательнее с родами, склонениями и падежами. А то придёт Вован и вылечит тебя.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 18.09.2025 14:30:33

Цитата: Старый от 18.09.2025 11:00:13

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 18.09.2025 00:09:48Бедолага. :'( Зачем ты тут? Такой непонятливый.

Чтобы вместе с тобой лечить тупых инженерОв от ГГ и ТНА...

Лечила из тебя ,пожалуй потупее "тупых инженеров. ;D :'( Да и лечить-то никто никого не собирался. Предложен Другой  вариант решения энергетических проблем  Электрических топливных насосов ЖРД,да и всего РН в целом. Ну не батарейки же.
Ты мозги-то включай иногда.....

Это не решение. Это бредня очередная. ;D

Цитата: telekast от 18.09.2025 14:18:22Ещё раз. Камазовский ткр-7, максимальная температура газов на входе в турбину(не более часа) - 700С, не ограничено по времени - 650С. КПД турбинной части 0,7, компрессорной 0,7, общий КПД ткр 0,49. Те КПД турбины утилитарного автоткр УЖЕ 70%, при температуре сильно меньше температуры в ТНА. МГД курит рыдая. ;D

Странно...
Вика выдаёт :в недостатках.

• При любом режиме работы имеют меньший КПД (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9F%D0%94), чем поршневые двигатели (КПД на номинальной нагрузке — до 39 %, при этом официальные данные по поршневым двигателям — 41—42 %). Требуют дополнительной паровой турбины для повышения КПД.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 18.09.2025 14:53:04Странно...
Вика выдаёт :в недостатках.

А что Вика пишет про комбинацию МГД-преобразователь-электромотор? 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 18.09.2025 14:53:04

Цитата: telekast от 18.09.2025 14:18:22Ещё раз. Камазовский ткр-7, максимальная температура газов на входе в турбину(не более часа) - 700С, не ограничено по времени - 650С. КПД турбинной части 0,7, компрессорной 0,7, общий КПД ткр 0,49. Те КПД турбины утилитарного автоткр УЖЕ 70%, при температуре сильно меньше температуры в ТНА. МГД курит рыдая. ;D

Странно...
Вика выдаёт :в недостатках.

• При любом режиме работы имеют меньший КПД (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9F%D0%94), чем поршневые двигатели (КПД на номинальной нагрузке — до 39 %, при этом официальные данные по поршневым двигателям — 41—42 %). Требуют дополнительной паровой турбины для повышения КПД.

Дополнительной паровой турбины требует твой мгд-генератор, чтобы получить заявленные 60%.
КПД в 40+% у поршневиком имеют большие мало оборотные судовые дизеля.
Кпд ГТД зависит от степени повышения давления и ещё много чего. Скажем, ТВД-10/20(Ан-3) по удельному расходу равны, или лучше поршневого АШ-62(Ан-2)
Речь идёт не о двигателе, а о самой турбине, вот её КПД в камазовском тур = 70%. Если на ее вал посадить электрогенератор с КПД 90%, то общий КПД будет 63%, до которых твоему МГД генератору нечистотами год грести. Не говоря уже про непосредственный привод насоса. ;D

Цитата: telekast от 18.09.2025 15:26:06Речь идёт не о двигателе, а о самой турбине, вот её КПД в камазовском тур = 70%. Если на ее вал посадить электрогенератор с КПД 90%, то общий КПД будет 63%, до которых твоему МГД генератору нечистотами год грести. Не говоря уже про непосредственный привод насоса. ;D

Я конечно не инженер. НО!! Ц-Ы-кл Карно в его интерпретации для ГТ не позволяет таких вольностей с КПД. Где-то вы нечистот нагребли....

ААААА! Вы просто ЗАБЫЛИ,что ваша турбинка просто манюсенькая часть силовой установки. Теплового двигателя! ;D :'(

Ещё раз, для гениев: речь не про двигатели, а про привод насоса. Если в те же условия(внешний генератор газа),  поставить поршневик его КПД выше 0,5 не поднимется никогда. Выдыхайте. Про двигатели вы не знаете чуть меньше чем нифига. ;D

Цитата: Старый от 18.09.2025 13:00:29сли двигатель замкнутой схемы то ничего не теряется. От слова "вообще". 

Теряются деньги на изготовление из-за сложности

Цитата: telekast от 18.09.2025 14:18:22Те КПД турбины утилитарного автоткр УЖЕ 70%, при температуре сильно меньше температуры в ТНА. МГД курит рыдая.

Так в нормальном ЖРД просто неоткуда взять эту "температуру сильно меньше". Смешали топливо с окислителем - на выходе более 3000 градусов, вот.
и приходится городить всякую хрень с потерями... 
Ну и собственно если мы с движка хотя бы несколько процентов энергии снимем - нашим насосам уже достаточно.

Цитата: Дем от 18.09.2025 17:25:18Теряются деньги на изготовление из-за сложности

Речь вроде была про энергию и удельный импульс... 

Цитата: Дем от 18.09.2025 17:25:18

Цитата: Старый от 18.09.2025 13:00:29сли двигатель замкнутой схемы то ничего не теряется. От слова "вообще". 

Теряются деньги на изготовление из-за сложности

Цитата: telekast от 18.09.2025 14:18:22Те КПД турбины утилитарного автоткр УЖЕ 70%, при температуре сильно меньше температуры в ТНА. МГД курит рыдая.

Так в нормальном ЖРД просто неоткуда взять эту "температуру сильно меньше". Смешали топливо с окислителем - на выходе более 3000 градусов, вот.
и приходится городить всякую хрень с потерями...
Ну и собственно если мы с движка хотя бы несколько процентов энергии снимем - нашим насосам уже достаточно.

Можно подумать в МГД магниты с катушками выдержат температуру 3000 ;D Также будете "городить всякую хрень с потерями". Хуже КПД(60% заявленные топикстартера это с утилизацией тепла выхлопа МГД в паровом контуре), надо добавки солей щелочных металлов в струю ЖРД как-то всыпать(иначе ещё хуже КПД), потом выработанное электричество нужно преобразовать, стабилизировать и пр(ещё потери), плюс потери в проводах, плюс КПД электродвижка не 100%.... Иииии????

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 18.09.2025 16:19:57ААААА! Вы просто ЗАБЫЛИ,что ваша турбинка просто манюсенькая часть силовой установки. Теплового двигателя! ;D :'(

Вобщето главная,часть теплового двигателя это камера сгорания с соплом. А турбинка это чисто привод насосика. На даигателе её практически не заметно, хрен найдёшь. 

Цитата: telekast от 18.09.2025 16:55:17Выдыхайте. Про двигатели вы не знаете чуть меньше чем нифига

Темников по образованию и профессии врач. Во всех этих двигательных терминах и технических подробностях он видит слова но не понимает их физического смысла. Не говоря уж про термодинамику. 

Цитата: telekast от 18.09.2025 19:10:47Можно подумать в МГД магниты с катушками выдержат температуру 3000 ;D

Вообще, стенки движка охлаждаются криогенными компонентами, так что это не проблема

Цитата: telekast от 18.09.2025 19:10:47надо добавки солей щелочных металлов в струю ЖРД как-то всыпать(иначе ещё хуже КПД), потом выработанное электричество нужно преобразовать, стабилизировать и пр(ещё потери), плюс потери в проводах, плюс КПД электродвижка не 100%.... Иииии????

Именно солей? Или достаточно жидкий натрий в камеру сгорания лить?
А тепловые потери в проводах итд уйдут в нагрев топлива т.е. не потеряются.

Да! Развели канитель! А что до сути.... 
"Электрические" ЖРД существуют.. и работают. Даже на батарейках. Но есть проблема большой мощности привода (Т)НА. и батареек.
Движки проще и надёжнее становятся. Давление в КС,как на выходе насоса.,поднять можно,ух! А уж управление  характеристиками... Сказка.
 Обычный ЖРД: ГГ по сути подобие КС ЖРД.Но с неполным сгоранием,или топлива,или окислителя. Из-за турбины ТНА  поднять Т нельзя,отсюда ограничение  мощности и термодинамического КПД. Из-за неё-же давлениё в ГГ намного выше чем в КС,нужен перепад  давления для её работы. Потери,правда часть их улетает через сопло повышая тягу,но уменьшая УИ.
 Про КПД турбины.Некоторые т-щи напирали... ;D Механический КПД высок и достигает у водяных 90% В Методичке для студентов 52,1% м б и выше. Но термодинамику не обманешь! Имеем тепловой двигатель с раздельным горением.

   МГД-ЖРД. Имеет максимальную Т горения,практически не имеет ограничения в мощности,движущихся частей.
С точки зрения термодинамики  более высокий КПД. Отбор энергии происходит прямо в сопле,т. е. потери меньше.
ЭТН работают с более низким давлением.
  

Цитата: Старый от 18.09.2025 20:07:56

Цитата: telekast от 18.09.2025 16:55:17Выдыхайте. Про двигатели вы не знаете чуть меньше чем нифига

Темников по образованию и профессии врач. Во всех этих двигательных терминах и технических подробностях он видит слова но не понимает их физического смысла. Не говоря уж про термодинамику.

Старый, опять умняка не включил. ;D

Раз вам МГД не угодил. Но погодите амеры сделают.
Идея вторая: Я уже предлагал для спасения своего ССТО использовать ТРД.Не совсем хорошо движки очень тяжёлые и громоздкие,со сравнительно малой тягой по сравнению с ЖРД.Сравнительно слабая тяговооруженность -10 для ТРД АЛ- 41Ф.Турбовентиляторные большой тяги,это дозвуковой полёт:
ПД-35
 Характеристики

• Тяга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%B0_(%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)) — около 35 000 кгс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0).
• Диаметр вентилятора — 3100 миллиметров.
• Степень двухконтурности — 10,6
• Длина — более 8 метров.
• Вес — 9840 кг.

      Предлагаю вашему вниманию ТРД-турбо РАКЕТНЫЙ двигатель.
Берём даже не ЖРД,а ТНА: ГГ и ТНА. Со "сладким трактом.На выходе форсажная камера,не пропадать же добру,да и тяга больше. ТНА при минимальных габаритах обладают гигантской мощностью,для РД-170,200 000 квт. Амерский 45тонник имеет мощность 87 000 квт.  Всю эту энергию можно направить на вентилятор. В ТРД он работает и на 2М.
В результате имеем солидную дополнительную тягу на взлёте с огромным по сравнению с ЖРД УИ и как раз там где оный малоэффективен. А также относительно лёгкий двигатель для реактивной посадки с малым расходом топлива даже для тяжёлых ступеней,или блоков. с возможностью не спеша  выбрать точку посадки.
 









         
Ну а поскольку для ФК не нужно создавать огромное давление, всю энергию можно направить на вентилятор

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 29.09.2025 21:38:20Всю эту энергию можно направить на вентилятор.

Ты что-то не понял. Вся эта энергия расходуется на привод насосов. Для вентилятора ничего не остаётся. 

Цитата: Старый от 29.09.2025 22:23:46

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 29.09.2025 21:38:20Всю эту энергию можно направить на вентилятор.

Ты что-то не понял. Вся эта энергия расходуется на привод насосов. Для вентилятора ничего не остаётся.

А чего качать-то? КС-то нету. Только для привода себя родного,малую толику.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 29.09.2025 23:11:38А чего качать-то? КС-то нету. Только для привода себя родного,малую толику.

Надо сначала всё закачать в газогенератор. 
А если тна будет другой то и всё остальное будет другое включая и мощность. 

Цитата: Старый от 29.09.2025 23:20:00

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 29.09.2025 23:11:38А чего качать-то? КС-то нету. Только для привода себя родного,малую толику.

Надо сначала всё закачать в газогенератор.
А если тна будет другой то и всё остальное будет другое включая и мощность.

Да неужели? Надеюсь не ручником?
Сам догадался? И это правильный ответ! :)
Старый,я не понимаю зачем тебе гнать пустоту целых 200 000 раз? Плюс 20 000 разумных,может чуть поболе.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 30.09.2025 01:17:27Надеюсь не ручником?

Надежда юношу питает. 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 30.09.2025 01:17:27Старый,я не понимаю

Это бывает. Часто. 

;D ;D ;D
Похоже,если и ошибся,то самую малость.

Очередная брЭдня.
ТНА, как и ГТД работает по циклу Брайтона, у которого, чем выше степень повышения давления, тем выше КПД. ТНА, как и ГТД страдает от ограничений по термостойкости материалов, по нему для ограничения температуры газа нужно будет подавать в газогенератор избыток чего-либо, или горючего, или окислителя и этот избыток будет выброшен без пользы.
35 тонн тяги пд-35 это взлетный, время работы считанные минуты и на уровне земли, с ростом высоты тяга падает из-за падения давления, плотности атмосферы. Никакой ум не вывезет прирост массы. Мерлин весом 500 кг имеет тягу в разы больше того же пд-35 и работоспособен практически до любой высоты. Хочется халявный воздух задействовать? Есть решение "проще" - эжекторный насадок на сопло ЖРД в различных вариантах.

Цитата: telekast от 30.09.2025 03:13:28ТНА, как и ГТД работает по циклу Брайтона, у которого, чем выше степень повышения давления, тем выше КПД. ТНА, как и ГТД страдает от ограничений по термостойкости материалов, по нему для ограничения температуры газа нужно будет подавать в газогенератор избыток чего-либо, или горючего, или окислителя и этот избыток будет выброшен без пользы.

Надо-же! про цикл Брайтона знает,но! похоже читать ещё не научился,по крайней мере ,до конца. Да и вообще полная галиматья ...Намешано ,как овощи в винегрете. Попробую повторить:
  Сия конструкция,далее ТрД предназначена для полёта в атмосфере. Основная её задача, управляемо посадить  ступень РН (ССТО) в нужном месте и с хорошей надёжностью. И естественно с меньшим количеством потраченного топлива. Но! В случае необходимости,Может работать и в космосе,в безатмосферном режиме как довольно посредственный ЖРД малой тяги.
Мною ТрД позиционируется как ЖРД закрытого типа  с дожиганием. ГГ ,ТНА форсажная камера,с  примесью ТРД.
Для ЖРД цикл Брайтона Это трапеция определённой площади на диаграмме и нет никакой разницы где она находится.Т у нас стандартная. А вот разницу давлений можно опустить .Вместо 600 на 300  в ГГ 400 на 100 атм без проблем для КПД.
Впрочем для желающих обогатиться знаниями,здесь:
 https://studfile.net/preview/16568181/page:57/#:~:text=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3A-,%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5.%20%D0%91%D1%83%D0%BB%D1%8B%D0%B3%D0%B8%D0%BD%20%D0%AE.%D0%90.%2C%20%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%20%D0%90.%D0%92.doc,-%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9%3A

Цитата: telekast от 30.09.2025 03:13:2835 тонн тяги пд-35 это взлетный, время работы считанные минуты и на уровне земли, с ростом высоты тяга падает из-за падения давления, плотности атмосферы. Никакой ум не вывезет прирост массы. Мерлин весом 500 кг имеет тягу в разы больше того же пд-35 и работоспособен практически до любой высоты. Хочется халявный воздух задействовать? Есть решение "проще" - эжекторный насадок на сопло ЖРД в различных вариантах.

Товарищу для посадки РН нужны часы? Впрочем он опять недочитал,да и недопонял. Про эжектор,это даже не смешно.
Кстати,для полуССТО с воздушным стартом это приличная добавка тяги при взлёте комплекса.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 30.09.2025 09:39:31

Цитата: telekast от 30.09.2025 03:13:28ТНА, как и ГТД работает по циклу Брайтона, у которого, чем выше степень повышения давления, тем выше КПД. ТНА, как и ГТД страдает от ограничений по термостойкости материалов, по нему для ограничения температуры газа нужно будет подавать в газогенератор избыток чего-либо, или горючего, или окислителя и этот избыток будет выброшен без пользы.

Надо-же! про цикл Брайтона знает,но! похоже читать ещё не научился,по крайней мере ,до конца. Да и вообще полная галиматья ...Намешано ,как овощи в винегрете. Попробую повторить:
  Сия конструкция,далее ТрД предназначена для полёта в атмосфере. Основная её задача, управляемо посадить  ступень РН (ССТО) в нужном месте и с хорошей надёжностью. И естественно с меньшим количеством потраченного топлива. Но! В случае необходимости,Может работать и в космосе,в безатмосферном режиме как довольно посредственный ЖРД малой тяги.
Мною ТрД позиционируется как ЖРД закрытого типа  с дожиганием. ГГ ,ТНА форсажная камера,с  примесью ТРД.
Для ЖРД цикл Брайтона Это трапеция определённой площади на диаграмме и нет никакой разницы где она находится.Т у нас стандартная. А вот разницу давлений можно опустить .Вместо 600 на 300  в ГГ 400 на 100 атм без проблем для КПД.
Впрочем для желающих обогатиться знаниями,здесь:
 https://studfile.net/preview/16568181/page:57/#:~:text=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3A-,%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5.%20%D0%91%D1%83%D0%BB%D1%8B%D0%B3%D0%B8%D0%BD%20%D0%AE.%D0%90.%2C%20%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%20%D0%90.%D0%92.doc,-%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9%3A

Цитата: telekast от 30.09.2025 03:13:2835 тонн тяги пд-35 это взлетный, время работы считанные минуты и на уровне земли, с ростом высоты тяга падает из-за падения давления, плотности атмосферы. Никакой ум не вывезет прирост массы. Мерлин весом 500 кг имеет тягу в разы больше того же пд-35 и работоспособен практически до любой высоты. Хочется халявный воздух задействовать? Есть решение "проще" - эжекторный насадок на сопло ЖРД в различных вариантах.

Товарищу для посадки РН нужны часы? Впрочем он опять недочитал,да и недопонял. Про эжектор,это даже не смешно.
Кстати,для полуССТО с воздушным стартом это приличная добавка тяги при взлёте комплекса.

Про циклы я знаю, а ты нет. Нагугленное ты может и прочитал, но не понял. Кэгэбычно. Даже написанное мной предельно упрощённое не осознал. Пробуй ещё.

Дохтур, ты в курсе, сколько требуется времени для выхода ГТД на малый газ, не говоря про режим максимальной мощности/тяги? Пока ты будешь выводить пд-35 на максимальную тягу твой ссто уже наестся земли. Даааа, "экономист", пд-35 прибавит к сухой массе ступени 10т. Каждый. И про эжекторы ты тоже не в курсе. Вообще. Кэгэбычно.

Цитата: telekast от 30.09.2025 11:05:22Дохтур, ты в курсе, сколько требуется времени для выхода ГТД на малый газ, не говоря про режим максимальной мощности/тяги? Пока ты будешь выводить пд-35 на максимальную тягу твой ссто уже наестся земли. Даааа, "экономист", пд-35 прибавит к сухой массе ступени 10т. Каждый. И про эжекторы ты тоже не в курсе. Вообще. Кэгэбычно

Как обычно вы всё передёргиваете... :) Про первую половину Даже не буду...понятливый вы наш.... :)
Вторая...Судя по всему вы шЫроко ограничены в понимании... Сикоко времени выходит на режим ТНА? И причём тут ПД-35 с его массой? Видимо для вас различие между ТРД и ТрД проехало мимо. Не надо торопися.. Попробуйте снова...Авось...

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 30.09.2025 13:28:00

Цитата: telekast от 30.09.2025 11:05:22Дохтур, ты в курсе, сколько требуется времени для выхода ГТД на малый газ, не говоря про режим максимальной мощности/тяги? Пока ты будешь выводить пд-35 на максимальную тягу твой ссто уже наестся земли. Даааа, "экономист", пд-35 прибавит к сухой массе ступени 10т. Каждый. И про эжекторы ты тоже не в курсе. Вообще. Кэгэбычно

Как обычно вы всё передёргиваете... :) Про первую половину Даже не буду...понятливый вы наш.... :)
Вторая...Судя по всему вы шЫроко ограничены в понимании... Сикоко времени выходит на режим ТНА? И причём тут ПД-35 с его массой? Видимо для вас различие между ТРД и ТрД проехало мимо. Не надо торопися.. Попробуйте снова...Авось...

Правильно, даже не пытайся, не твое.

Ещё раз, для понимания: мощность определяется массовым расходом и температурой РТ. Конструкционные, температурные ограничения материалов турбины накладывают ограничения на температуру газов. В ВРД разбавлением лишних градусов занимается бесплатный окружающий воздух, которого закачивается раза в 4-5 больше требуемого для сгорания. Никакого бесплатного воздуха в ТНА ЖРД не будет, а температурные ограничения материалов останутся. Догадайся, что придется делать? Пд-35 ты лично предлагал в предыдущих сообщениях, махая тягой в 35 тонн. Что случилось, переобуваешься в прыжке, дохтур? Различия есть только в твоей голове. Твоему ТрД не понадобиться привод вентиляторов, например? И тд. Кстати, идеи комбинированных движков стары как мамонтовы окаменелости. Примерно тогда же и почили в бозе.

Цитата: telekast от 30.09.2025 14:06:57Ещё раз, для понимания: мощность определяется массовым расходом и температурой РТ. Конструкционные, температурные ограничения материалов турбины накладывают ограничения на температуру газов. В ВРД разбавлением лишних градусов занимается бесплатный окружающий воздух, которого закачивается раза в 4-5 больше требуемого для сгорания. Никакого бесплатного воздуха в ТНА ЖРД не будет, а температурные ограничения материалов останутся. Догадайся, что придется делать? Пд-35 ты лично предлагал в предыдущих сообщениях, махая тягой в 35 тонн. Что случилось, переобуваешься в прыжке, дохтур? Различия есть только в твоей голове. Твоему ТрД не понадобиться привод вентиляторов, например? И тд. Кстати, идеи комбинированных движков стары как мамонтовы окаменелости. Примерно тогда же и почили в бозе.

Сапсем плохой!Какое разбавление газов? Зачем засирать людЯМ МОЗГИ? В ГГ получается в результате горения раскалённый газ высокого давления,проходя через турбину он теряет энергию в результате снижается Т и давление.Всё! цикл завершён. Газ сбрасывается либо в атмосферу-открытый цЫкл,либо дожигается в КС и через сопло передаёт энергию и импульс ракете,закрытый цикл. Турбина передаёт энергию  насосам которые перекачиваю топливо под высоким давлением в КС. Часть его направляется в ГГ. Недогар направляется в форсажную камеру
Разжую для вас: У нас нет КС и огромного расхода топлива ,Поэтому большая часть мощности турбины передаётся вентилятору,как в  обычном ТРДДФ. То есть у нас в принципе ТРД в котором нет компрессора ,КС,,но есть ГГ,ТНА с турбиной высокого давления для привода вентилятора,форсажная камера для повышения тяги и кКПД за счёт полного сгорания топлива.
ПС :Если я по вашему дохтур,то я буду величать вас Анжинер. :)

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 30.09.2025 16:18:32

Цитата: telekast от 30.09.2025 14:06:57Ещё раз, для понимания: мощность определяется массовым расходом и температурой РТ. Конструкционные, температурные ограничения материалов турбины накладывают ограничения на температуру газов. В ВРД разбавлением лишних градусов занимается бесплатный окружающий воздух, которого закачивается раза в 4-5 больше требуемого для сгорания. Никакого бесплатного воздуха в ТНА ЖРД не будет, а температурные ограничения материалов останутся. Догадайся, что придется делать? Пд-35 ты лично предлагал в предыдущих сообщениях, махая тягой в 35 тонн. Что случилось, переобуваешься в прыжке, дохтур? Различия есть только в твоей голове. Твоему ТрД не понадобиться привод вентиляторов, например? И тд. Кстати, идеи комбинированных движков стары как мамонтовы окаменелости. Примерно тогда же и почили в бозе.

Сапсем плохой!Какое разбавление газов? Зачем засирать людЯМ МОЗГИ? В ГГ получается в результате горения раскалённый газ высокого давления,проходя через турбину он теряет энергию в результате снижается Т и давление.Всё! цикл завершён. Газ сбрасывается либо в атмосферу-открытый цЫкл,либо дожигается в КС и через сопло передаёт энергию и импульс ракете,закрытый цикл. Турбина передаёт энергию  насосам которые перекачиваю топливо под высоким давлением в КС. Часть его направляется в ГГ. Недогар направляется в форсажную камеру
Разжую для вас: У нас нет КС и огромного расхода топлива ,Поэтому большая часть мощности турбины передаётся вентилятору,как в  обычном ТРДДФ. То есть у нас в принципе ТРД в котором нет компрессора ,КС,,но есть ГГ,ТНА с турбиной высокого давления для привода вентилятора,форсажная камера для повышения тяги и кКПД за счёт полного сгорания топлива.
ПС :Если я по вашему дохтур,то я буду величать вас Анжинер. :)

Дохтур, это ты халат надел, а таблетки принять забыл.
Для тупых ещё раз: сжигать стехиометрическую смесь(это такая, в которой окислителя ровно столько, сколько надо для полного сгорания горючего) в ТНА/ГГ не получится, потому что температура газов при этом слишком высокая. Если турбина может работать только при, например, 1500К максимум, в смесь кислород+керосин даёт 3500К то надо как-то полученный газ "высокого давления и температуры" охладить до рабочей температуры турбины иначе она сгорит к хренам. Дошло, нет? В ТНА это делают подавая какой-либо компонент в избыточном количестве и он улетит в выхлоп. Дожигание в "форсажной камере" будет происходить при меньшем давлении, а значит меньшем КПД. "Обычный трдф" на форсаже расходует топлива в 2+ раза больше, а прибавку в тяге это даёт хорошо если четверть. Ну не суйся ты туда, где не понимаешь даже элементаршины. Или почитай хотя бы основу прежде чем.
ПыСы Не льсти мне, я не ынжынегр, я дилетант. Просто чуть менее безграмотней тебя. ;D

Цитата: telekast от 30.09.2025 16:38:06ПыСы Не льсти мне, я не ынжынегр, я дилетант. Просто чуть менее безграмотней тебя. ;D

Мне нДравится твой оптимизм и упёртость.
Я кажется намекнул,что ты читать не умеешь теперь я в этом уверен. ;D :'(
В моём самом первом постЕ на эту тему написано:

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 29.09.2025 21:38:20Берём даже не ЖРД,а ТНА: ГГ и ТНА. Со "сладким трактом.

Пожалуй вам к вашему дилеДантству пары завитков не хватает. :)

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 30.09.2025 16:59:36

Цитата: telekast от 30.09.2025 16:38:06ПыСы Не льсти мне, я не ынжынегр, я дилетант. Просто чуть менее безграмотней тебя. ;D

Мне нДравится твой оптимизм и упёртость.
Я кажется намекнул,что ты читать не умеешь теперь я в этом уверен. ;D :'(
В моём самом первом постЕ на эту тему написано:

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 29.09.2025 21:38:20Берём даже не ЖРД,а ТНА: ГГ и ТНА. Со "сладким трактом.

Пожалуй вам к вашему дилеДантству пары завитков не хватает. :)

Да на здоровье. Если тебе нДравиться, когда тебя фейсом по тейблу вазюкают регулярно, то кто тебе дохтур?  ;D

Бери, бери. ГГ, кстати, предусматривает наличие КС, которой у тебя, якобы, нет. Погугли про мотоустановку самолёта Анри Команды(того самого, ога) аж из 1909, что-ли года. Вообще про мотокоса рессорные установки почитай. Сравни со своей идеей. Почитай про вырождение винта, вентилятора от скорости полета. Поинтересуйся конструкциями воздухозаборников для различных скоростей и то, на какие пляски не приходится идти конструкторам, чтобы подружить работу на до и сверхзвуке, например. Почитай, как любят ВРД какие нибудь косые обдувы тех же воздухозаборников и тд и тп. Возьми карандашик и посчитай во что тебе встанет(по массе конструкцию и, габаритам, площади миделя и лобовой, по цене изготовления и обслуги и ТД) это пивной ларек. Потом приходи. ;D

Цитата: telekast от 30.09.2025 17:32:30Бери, бери. ГГ, кстати, предусматривает наличие КС, которой у тебя, якобы, нет. Погугли про мотоустановку самолёта Анри Команды(того самого, ога) аж из 1909, что-ли года. Вообще про мотокоса рессорные установки почитай. Сравни со своей идеей. Почитай про вырождение винта, вентилятора от скорости полета. Поинтересуйся конструкциями воздухозаборников для различных скоростей и то, на какие пляски не приходится идти конструкторам, чтобы подружить работу на до и сверхзвуке, например. Почитай, как любят ВРД какие нибудь косые обдувы тех же воздухозаборников и тд и тп. Возьми карандашик и посчитай во что тебе встанет(по массе конструкцию и, габаритам, площади миделя и лобовой, по цене изготовления и обслуги и ТД) это пивной ларек. Потом приходи. ;D

Очередной вИнегрет? ;D Ну что заслужил,то именно за это и получил. Тут медицина бессильна.
Ну и попутно. Видимо диледаНство ваше доходит до абсурда. Вы в своём венИгрете ЖРД открытой схемы забыли упомянуть.Там мухи отдельно от котлет упоминаются.
Фейс выдержит?

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 30.09.2025 13:28:00Сикоко времени выходит на режим ТНА?

Сколько времени будет раскручиваться компрессор твоего ТрД? 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 30.09.2025 16:18:32Разжую для вас: У нас нет КС и огромного расхода топлива

Дохтур, ты опять ничего не понял. В ЖРД замкнутой схемы через насос, газогенератор и турбину идёт ВЕСЬ расход одного из компонентов, наибольшего по объёму. Независимо от того пойдёт он дальше в КС или нет. 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 30.09.2025 17:58:45

Цитата: telekast от 30.09.2025 17:32:30Бери, бери. ГГ, кстати, предусматривает наличие КС, которой у тебя, якобы, нет. Погугли про мотоустановку самолёта Анри Команды(того самого, ога) аж из 1909, что-ли года. Вообще про мотокоса рессорные установки почитай. Сравни со своей идеей. Почитай про вырождение винта, вентилятора от скорости полета. Поинтересуйся конструкциями воздухозаборников для различных скоростей и то, на какие пляски не приходится идти конструкторам, чтобы подружить работу на до и сверхзвуке, например. Почитай, как любят ВРД какие нибудь косые обдувы тех же воздухозаборников и тд и тп. Возьми карандашик и посчитай во что тебе встанет(по массе конструкцию и, габаритам, площади миделя и лобовой, по цене изготовления и обслуги и ТД) это пивной ларек. Потом приходи. ;D

Очередной вИнегрет? ;D Ну что заслужил,то именно за это и получил. Тут медицина бессильна.
Ну и попутно. Видимо диледаНство ваше доходит до абсурда. Вы в своём венИгрете ЖРД открытой схемы забыли упомянуть.Там мухи отдельно от котлет упоминаются.
Фейс выдержит?

Твоя речь, дохтур, все бессвязней и витиеватей. А непонимание все обширней. Кэгэбычно. ;D

Цитата: telekast от 30.09.2025 19:57:36

ЦитироватьОчередной вИнегрет? ;D Ну что заслужил,то именно за это и получил. Тут медицина бессильна.
Ну и попутно. Видимо диледаНство ваше доходит до абсурда. Вы в своём венИгрете ЖРД открытой схемы забыли упомянуть.Там мухи отдельно от котлет упоминаются.
Фейс выдержит?

Твоя речь, дохтур, все бессвязней и витиеватей. А непонимание все обширней. Кэгэбычно. ;D

Ну вот! А хвастал,продвинутый Дилетант. :) Вы уж как нибуДь разберитесь,а то неправильно поймут.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 30.09.2025 20:34:49

Цитата: telekast от 30.09.2025 19:57:36

ЦитироватьОчередной вИнегрет? ;D Ну что заслужил,то именно за это и получил. Тут медицина бессильна.
Ну и попутно. Видимо диледаНство ваше доходит до абсурда. Вы в своём венИгрете ЖРД открытой схемы забыли упомянуть.Там мухи отдельно от котлет упоминаются.
Фейс выдержит?

Твоя речь, дохтур, все бессвязней и витиеватей. А непонимание все обширней. Кэгэбычно. ;D

Ну вот! А хвастал,продвинутый Дилетант. :) Вы уж как нибуДь разберитесь,а то неправильно поймут.

С чем мне разбираться, дохтур? С твоими брэднями? Так давно разобрано уже, выше. Возражений внятных, кроме обычных кривляний не последовало. Кэгэбычно

лучшие посты на ФНК за сегодня - в этом треде! IMHO

Выписал избранные цитаты из дискуссии. Градус вежливости менялся обратно пропорционально креативности эпитетов. Наслаждайтесь:
Бедолага. :'( Зачем ты тут? Такой непонятливый.
Судя по всему вы шЫроко ограничены в понимании...
Дохтур, это ты халат надел, а таблетки принять забыл.
Если я по вашему дохтур,то я буду величать вас Анжинер.
ПыСы Не льсти мне, я не ынжынегр, я дилетант. Просто чуть менее безграмотней тебя.
Пожалуй вам к вашему дилеДантству пары завитков не хватает
Да на здоровье. Если тебе нДравиться, когда тебя фейсом по тейблу вазюкают регулярно, то кто тебе дохтур?
Твоя речь, дохтур, все бессвязней и витиеватей. А непонимание все обширней. Кэгэбычно.

Хорошая выжимка!  :) А страстей накал! Ух!
С моей стороны КМК хорошая идея,оппонент откровенный нигилист не гнушающийся ложью и передёргиваниями в стремлении. Не понятно в каком стремлении.
Время рассудит...

Дохтур традиционно выдвигает брэдню;
Ему на это указывают аргументированно;
Дохтур возразить внятно не может и взвинчиванюет градус истерики пытаясь "тонко" оскорблять оппонентов;
Получает в табло ответочку и начинает стенать;
Я над ним стебусь;
Кэгэбычно  ;D

Цитата: telekast от 01.10.2025 06:41:13Дохтур традиционно выдвигает брэдню;
Ему на это указывают аргументированно;
Дохтур возразить внятно не может и взвинчиванюет градус истерики пытаясь "тонко" оскорблять оппонентов;
Получает в табло ответочку и начинает стенать;
Я над ним стебусь;
Кэгэбычно  ;D

Энто ему кажется. ;D А я ему в этом помогаю. :) Нехай радуется.
Идея-то хоть и немного завиральная,но  вполне реализуемая для конкретной задачи,уменьшить потери ПН в многоразовых РН.
Ну а ему остаётся многократное Кэгэ Бычно. ;D  

Цитата: telekast от 30.09.2025 16:38:06Для тупых ещё раз: сжигать стехиометрическую смесь(это такая, в которой окислителя ровно столько, сколько надо для полного сгорания горючего) в ТНА/ГГ не получится, потому что температура газов при этом слишком высокая. Если турбина может работать только при, например, 1500К максимум, в смесь кислород+керосин даёт 3500К то надо как-то полученный газ "высокого давления и температуры" охладить до рабочей температуры турбины иначе она сгорит к хренам. Дошло, нет? В ТНА это делают подавая какой-либо компонент в избыточном количестве и он улетит в выхлоп. 

Э-э, это все понятно, но у меня тут вопрос возник.
А как это делается в открытых движках, например в Мерлин?
Как снижают температуру на турбине? Подают сильный избыток кислорода? Какое там решение?

Цитата: Prokrust от 01.10.2025 09:46:13Как снижают температуру на турбине? Подают сильный избыток кислорода? Какое там решение?

Избыток топлива.
images.jpg

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 08:35:42

Цитата: telekast от 01.10.2025 06:41:13Дохтур традиционно выдвигает брэдню;
Ему на это указывают аргументированно;
Дохтур возразить внятно не может и взвинчиванюет градус истерики пытаясь "тонко" оскорблять оппонентов;
Получает в табло ответочку и начинает стенать;
Я над ним стебусь;
Кэгэбычно  ;D

Энто ему кажется. ;D А я ему в этом помогаю. :) Нехай радуется.
Идея-то хоть и немного завиральная,но  вполне реализуемая для конкретной задачи,уменьшить потери ПН в многоразовых РН.
Ну а ему остаётся многократное Кэгэ Бычно. ;D 

Вылепить вместо, скажем полутонного мерлина с тягой 90тонн 10тонный ПС-35 с тягой 35тонн. Ога. Совсем "немного завиральная" ;D
НННШ
Кэгэбычно 

Цитата: telekast от 01.10.2025 10:50:14

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 08:35:42

Цитата: telekast от 01.10.2025 06:41:13Дохтур традиционно выдвигает брэдню;
Ему на это указывают аргументированно;
Дохтур возразить внятно не может и взвинчиванюет градус истерики пытаясь "тонко" оскорблять оппонентов;
Получает в табло ответочку и начинает стенать;
Я над ним стебусь;
Кэгэбычно  ;D

Энто ему кажется. ;D А я ему в этом помогаю. :) Нехай радуется.
Идея-то хоть и немного завиральная,но  вполне реализуемая для конкретной задачи,уменьшить потери ПН в многоразовых РН.
Ну а ему остаётся многократное Кэгэ Бычно. ;D 

Вылепить вместо, скажем полутонного мерлина с тягой 90тонн 10тонный ПС-35 с тягой 35тонн. Ога. Совсем "немного завиральная" ;D
НННШ
Кэгэбычно

Кагэ Бычно.
ГГи ТНА  с использованием переходника качестве диффузора и корпуса ТрД это далеко не ПС-35 застрявший в вашем сознании.
Мерлин жрёт на создание такой тяги  эдак раз в двадцать больше топлива. не знали ?Забыли?

Цитата: Кот Бегемот от 01.10.2025 10:30:22

Цитата: Prokrust от 01.10.2025 09:46:13Как снижают температуру на турбине? Подают сильный избыток кислорода? Какое там решение?

Избыток топлива.

То есть открытый ТНА является на практике сладким - с сильным избытком керосина?! И при этом турбины хватает на 5 полетов минимум?!
Не удивительно что Маск совершенно не боится отложений сажи от метана, если даже керосин не так уж страшен.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 11:09:25

Цитата: telekast от 01.10.2025 10:50:14

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 08:35:42

Цитата: telekast от 01.10.2025 06:41:13Дохтур традиционно выдвигает брэдню;
Ему на это указывают аргументированно;
Дохтур возразить внятно не может и взвинчиванюет градус истерики пытаясь "тонко" оскорблять оппонентов;
Получает в табло ответочку и начинает стенать;
Я над ним стебусь;
Кэгэбычно  ;D

Энто ему кажется. ;D А я ему в этом помогаю. :) Нехай радуется.
Идея-то хоть и немного завиральная,но  вполне реализуемая для конкретной задачи,уменьшить потери ПН в многоразовых РН.
Ну а ему остаётся многократное Кэгэ Бычно. ;D 

Вылепить вместо, скажем полутонного мерлина с тягой 90тонн 10тонный ПС-35 с тягой 35тонн. Ога. Совсем "немного завиральная" ;D
НННШ
Кэгэбычно

Кагэ Бычно.
ГГи ТНА  с использованием переходника качестве диффузора и корпуса ТрД это далеко не ПС-35 застрявший в вашем сознании.
Мерлин жрёт на создание такой тяги  эдак раз в двадцать больше топлива. не знали ?Забыли?

Как сделаете(ву, вна, редуктор, гвт, системы питания, смазки, регулирования тяги и ТД и тп.) так и приходите. Пс-35, который ты же и пихал, пока тебя в его массу не ткнули, видимо из вредности газотурбинщики в 10 тонн запихали. Им за вес платят. Ога.
Мерлин/ны в посадочном импульсе 1 ст. Ф9 расходуют 4,4тонны горючего. Что в 2+ меньше по массе сухого веса пс-35. Это топливо вместе с ногами, рсу, газами и рулями весит тонн 8(можно точно посчитать, но лень искать, может позже, если будет на то моя воля))) что все равно меньше пс-35. И вот это снижает пн примерно на 9%. Воткнув в Ф9 даже один пс-35(которого не хватит на посадку потяжелевшей ступени) потери пн вырастут минимум вдвое. Офигеть "сьэкономили" керосина. ;D ;D ;D

Цитата: telekast от 01.10.2025 13:45:35Как сделаете(ву, вна, редуктор, гвт, системы питания, смазки, регулирования тяги и ТД и тп.) так и приходите. Пс-35, который ты же и пихал, пока тебя в его массу не ткнули, видимо из вредности газотурбинщики в 10 тонн запихали. Им за вес платят. Ога.

Эге! Опять врёшь! Я как раз написал,что он слишком велик,тяжёл и не обладает нужной тягой. Ткнули вы в себя,не сумев прочитать написанное.Именно поэтому и предложен ТрД. В случае отсутствия атмосферы он кстати может работать как ЖРД закрытой схемы.
И зачем вы как попка твердите ПС-35,ПС-35. :) Разговор -то о ТрД. Или хотя-бы смените пластинку,сравнивая с "Турбо фан" тягой 45 т . Вроде не глупый мужичина,продвинутый. Кстати повторю;два АЛ-41Ф  с УВТ общей массой  менее 4т  выдают 36т тяги. Вопрос:Насколько они будут легче без всей своей приблуды,только с 1й ступенью компрессора и ФК? Если всё остальное поменять на ГГ и ТНА? С учётом того ,что они смогут работать как ЖРД,выдавая тормозной импульс.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 15:00:52

Цитата: telekast от 01.10.2025 13:45:35Как сделаете(ву, вна, редуктор, гвт, системы питания, смазки, регулирования тяги и ТД и тп.) так и приходите. Пс-35, который ты же и пихал, пока тебя в его массу не ткнули, видимо из вредности газотурбинщики в 10 тонн запихали. Им за вес платят. Ога.

Эге! Опять врёшь! Я как раз написал,что он слишком велик,тяжёл и не обладает нужной тягой. Ткнули вы в себя,не сумев прочитать написанное.Именно поэтому и предложен ТрД. В случае отсутствия атмосферы он кстати может работать как ЖРД закрытой схемы.
И зачем вы как попка твердите ПС-35,ПС-35. :) Разговор -то о ТрД. Или хотя-бы смените пластинку,сравнивая с "Турбо фан" тягой 45 т . Вроде не глупый мужичина,продвинутый. Кстати повторю;два АЛ-41Ф  с УВТ общей массой  менее 4т  выдают 36т тяги. Вопрос:Насколько они будут легче без всей своей приблуды,только с 1й ступенью компрессора и ФК? Если всё остальное поменять на ГГ и ТНА? С учётом того ,что они смогут работать как ЖРД,выдавая тормозной импульс.

Я все прочитал нормально. Ты решил что самый хитрый. ;D
Не задавался вопросом, сколько процентов массы турбофана приходится на вентилятор? Сколько весит одна лопатка, даже из новомодных композитов, тупо в силу их размера? Сколько весит замок которым эта лопатка крепится к диску, учитывая какие нагрузки он должен держать? Не считая сколько весит сам диск. И далее, валы, шестерни редуктора и прочая, прочая, прочая.... Клевещут, что процентов двадцать как самый минимум. Итого вентилятор от пс-35 будет весить 2 тонны без всего остального. Прицепим к нему гг и тна, форсажную камеру, приплюсуем топливо, не забудем, что одного Франкенштейна нам мало, и получим примерно те же 4+ тонны, которые обычный, уже имеющийся Мерлин тратит на посадку. Нафига? И это в лучшем случае которого не будет. Дааааа, в ФК кто будет дожигать керосин вылетевший в нее из выхлопа тна, нагнетаемый вентилятором воздух? А в курсе, что эти вентиляторы являются низконапорными девайсами? Мало того, что они очень не любят противодавления на выходе, а в рассматриваемом случае мы имеем набегающий поток ровно на выход вентилятора, так ещё и сгорание в ФК при давлении чуть выше атмосферного будет с КПД паяльной лампы. Кстати, а как предполагается охлаждать форсажную камеру? Ну и так далее и так далее.
Дохтур, я конечно понимаю, что ты типа самый ушлый, и думаешь, что будешь бреднями сыпать, а информацию с расчетами будут искать подзуживаемые оппоненты делая за тебя всю работу, но не сильно надейся. Не прокатит. Кэгэбычно(щаз эскулап начнет цитировать меня и доказывать, что именно я так и поступаю, под его манипуляцией. Раз. Два....) ;D

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 11:09:25ГГи ТНА  с использованием переходника качестве диффузора и корпуса ТрД это далеко не ПС-35 застрявший в вашем сознании.
Мерлин жрёт на создание такой тяги  эдак раз в двадцать больше топлива. не знали ?Забыли?

О чём этот поток сознания? Ты сам то хоть помнишь что предлагаешь? 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 01.10.2025 15:00:52

Цитата: telekast от 01.10.2025 13:45:35Как сделаете(ву, вна, редуктор, гвт, системы питания, смазки, регулирования тяги и ТД и тп.) так и приходите. Пс-35, который ты же и пихал, пока тебя в его массу не ткнули, видимо из вредности газотурбинщики в 10 тонн запихали. Им за вес платят. Ога.

Эге! Опять врёшь! Я как раз написал,что он слишком велик,тяжёл и не обладает нужной тягой. Ткнули вы в себя,не сумев прочитать написанное.Именно поэтому и предложен ТрД. В случае отсутствия атмосферы он кстати может работать как ЖРД закрытой схемы.
И зачем вы как попка твердите ПС-35,ПС-35. :) Разговор -то о ТрД. Или хотя-бы смените пластинку,сравнивая с "Турбо фан" тягой 45 т . Вроде не глупый мужичина,продвинутый. Кстати повторю;два АЛ-41Ф  с УВТ общей массой  менее 4т  выдают 36т тяги. Вопрос:Насколько они будут легче без всей своей приблуды,только с 1й ступенью компрессора и ФК? Если всё остальное поменять на ГГ и ТНА? С учётом того ,что они смогут работать как ЖРД,выдавая тормозной импульс.

А что Вы имеете в виду полд "1й ступенью компрессора"? Это же один диск с лопатками. А турбину Вы планируете, или только ФК? И если только ФК, что будет вращать эту "единственную ступень"? Но в общем-то идея здравая, надо только выкинуть оставшуюся ступень компрессора, ФК заменить обычной камерой ЖРД, ГГ с ТНА оставить - и всё будет ок.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386658.jpg)
Интересно,если всё цветное убрать кроме первого и заменить ГГс ТНА,который его будет крутить,что-то получится?
http://www.lpre.de/resources/articles/Energomash2.pdf
Страница 2. Масса и мощность ТНА. Надеюсь впечатлит.

Получится турбокомпрессорный ВРД. Если компрессор будет работать и на сверхзвуковой скорости полета, то турбокомпрессорный прямоточный ВРД. На керосине до 5-6М не получится, а на метане или тем более водороде - вполне. Такую схему в 80-х прорабатывал В.М.Чепкин (НПО Сатурн).
Напишу по МГД.
В период 70...90 можно найти много патентов и АС (наших и американских в частности) по использованию МГД генераторов в составе ВРД и ЖРД для питания систем ДУ и ЛА, а также увеличения тяги и УИ за счет массы присоединенного внешнего воздуха (один из вариантов проекта АЯКС с МПХД и другие).
В 60-80 годах МГД генераторы совместно с ЖРД и РДТТ использовались для формирования зондирующих импульсов (>100 МВт, до 10 сек.) в геофизических установках типа Хибины, Памир...
До конца 90 гг. на одном из предприятий РК существовала установка по производству гиперпроводящей шины для магнитных систем МГДГ (это для размышления).   
Кроме того можно представить МГД генераторы на соплах рулевых ЖРД, запитывающие электронасосные агрегаты ДУ. Технически вполне выполнимо - будет ли выигрыш по массе  - непонятно.
 Нужно ли сейчас использовать МГД системы? В краткосрочной перспективе - мое мнение - скорее всего нет, сейчас есть более перспективные варианты.
По использованию ВРД в ракетной технике (не буду вспоминать Бурю), но отрицающие такую возможность делают одну ошибку, пытаясь противопоставлять существующие ВРД и ЖРД. Для понимания, современные ВРД рассчитаны на 10-20 тыс. часов работы и 1-2 тыс. запусков.
Представьте себе массу ЖРД рассчитанную на такой же ресурс и количество запусков....
Но сравнивать нужно (хотя бы примерно) вот с чем - семейство ТРДФ КР15 или подобные (скорость полета до 3М). Некоторые варианты при массе 1.5..1.8 т имеют тягу до 15 т. при ресурсе 1500 час. Думаю, уменьшив ресурс до десятка часов и УИ до 1000 с , вполне можно будет поднять удельную тягу еще раза в 2.

Цитата: AlexNB от 03.10.2025 09:23:43Получится турбокомпрессорный ВРД. Если компрессор будет работать и на сверхзвуковой скорости полета, то турбокомпрессорный прямоточный ВРД. На керосине до 5-6М не получится, а на метане или тем более водороде - вполне. Такую схему в 80-х прорабатывал В.М.Чепкин (НПО Сатурн).
Напишу по МГД.
В период 70...90 можно найти много патентов и АС (наших и американских в частности) по использованию МГД генераторов в составе ВРД и ЖРД для питания систем ДУ и ЛА, а также увеличения тяги и УИ за счет массы присоединенного внешнего воздуха (один из вариантов проекта АЯКС с МПХД и другие).
В 60-80 годах МГД генераторы совместно с ЖРД и РДТТ использовались для формирования зондирующих импульсов (>100 МВт, до 10 сек.) в геофизических установках типа Хибины, Памир...
До конца 90 гг. на одном из предприятий РК существовала установка по производству гиперпроводящей шины для магнитных систем МГДГ (это для размышления). 
Кроме того можно представить МГД генераторы на соплах рулевых ЖРД, запитывающие электронасосные агрегаты ДУ. Технически вполне выполнимо - будет ли выигрыш по массе  - непонятно.
 Нужно ли сейчас использовать МГД системы? В краткосрочной перспективе - мое мнение - скорее всего нет, сейчас есть более перспективные варианты.
По использованию ВРД в ракетной технике (не буду вспоминать Бурю), но отрицающие такую возможность делают одну ошибку, пытаясь противопоставлять существующие ВРД и ЖРД. Для понимания, современные ВРД рассчитаны на 10-20 тыс. часов работы и 1-2 тыс. запусков.
Представьте себе массу ЖРД рассчитанную на такой же ресурс и количество запусков....
Но сравнивать нужно (хотя бы примерно) вот с чем - семейство ТРДФ КР15 или подобные (скорость полета до 3М). Некоторые варианты при массе 1.5..1.8 т имеют тягу до 15 т. при ресурсе 1500 час. Думаю, уменьшив ресурс до десятка часов и УИ до 1000 с , вполне можно будет поднять удельную тягу еще раза в 2.     

Расскажите, как можно "уменьшить ресурс до десятков часов" сохранив гарантированный. Этож не просто в калькуляторе "берём назначенный ресурс и делим его на повышение температуры". Есть тн чрезвычайный режим у многих ГТД для всяких нехороших ситуаций(отказ двигала, дотянуть, сесть, уйти от ракеты и ТД). Няз после такого ГТД обычно тупо меняют, а поменяный идёт на долгое и кропотливое ощупывание. Эксплуатация ЛЮБОГО устройства, хоть каменного топора, после применения оного ЗА пределами штатных режимов, это лотерея. И никто, если ему дорога жизнь и свобода, без всевозможных проверок это не санкционирует. И будет прав.
Сторонники ВРД на ракетах, на первых ступенях для "экономии" взлёта посадки, долетных у крылатика и ТД и тп  втдят экономию топлива. Но никто из них не озадачивается ростом массы. Когда вот это сводишь вместе, то видно, что овчинка выделки не стоит. 

Ну во первых, ресурс ВРД в первую очередь определяется допустимой деформацией его компонентов (в частности удлинением лопаток). Так называемая прочность СигмаT или ТауТ (T - часы). Если двигатель за свою жизнь будет работать меньшее время, то можно увеличит напряженность этих компонентов (поднять скорость, температуру  итд)
Кроме того, это в большей степени относится к турбинной части, если как предлагает Темников вместо нее использовать ТГ от ТНА ЖРД, то это еще больше упрощает ситуацию. Кроме того, понятно, что на скоростях больше 3М керосин не тянет, может потребоваться метан или водород для охлаждения.   
На счет того что не "не видят роста массы", видят еще и как и умеют считать ее. Можно однозначно сказать, что выигрыш в массе получается только у систем с вертикальным взлетом, у самолетных систем, действительно, овчинка выделки не стоит.
На счет использования ВРД в РКТ - сейчас это как с Маском. Использовать метан в ЖРД можно было и в 50-60-70-80 (нужное подчеркнуть) годах, но керосин был и был понятнее. Так и сейчас есть понятные ЖРД и какие то непонятные ВРД, но придет очередной Маск и все будут удивляться, а что так можно было? 

Цитата: AlexNB от 03.10.2025 11:21:49Ну во первых, ресурс ВРД в первую очередь определяется допустимой деформацией его компонентов (в частности удлинением лопаток). Так называемая прочность СигмаT или ТауТ (T - часы). Если двигатель за свою жизнь будет работать меньшее время, то можно увеличит напряженность этих компонентов (поднять скорость, температуру  итд)
Кроме того, это в большей степени относится к турбинной части, если как предлагает Темников вместо нее использовать ТГ от ТНА ЖРД, то это еще больше упрощает ситуацию. Кроме того, понятно, что на скоростях больше 3М керосин не тянет, может потребоваться метан или водород для охлаждения.   
На счет того что не "не видят роста массы", видят еще и как и умеют считать ее. Можно однозначно сказать, что выигрыш в массе получается только у систем с вертикальным взлетом, у самолетных систем, действительно, овчинка выделки не стоит.

Все очень просто. Ресурс, удельный расход и ТД не то, чтобы жёстко, но увязанеы с массой конструкции. Те, экономичный поршневик, или ВРД имеет рост массы самой конструкции который на кратковременных режимах съедает общую эффективность. Ну, сэкономит "идея" тонну керосина, но за счёт роста массы махало оказывается в проигрыше. Смотри в ту же таблицу, скажем, ТНА+г-н мощностью 10К ЛС весят 500кг,плюс масса вентилятора/редуктора/етц способного переварить эту мощность для создания тяги. И?
Скажем срочные винты, сами, без редуктора и по, весят 1т+ давая взлётную тягу 10тонн. Добавим им ТНА+гг в 0,5 тонн уже 1,5+ тонны массы, но этого мало для той же ф9. Надо примерно три штуки. 4,5 тонны массы в плюсе, которые нужно со старта поднять. Итого, шляпа и аналоговнет от Темникова. Кэгэбычно 

Чего Вы прицепились в турбовинтовым, попробуйте тоже самое на семействе КР15. Хотя бы на Р15Б2-300, он более описан в сети.
Хотел вставить картинку ВСХ, не знаю как это сделать, просто вставкой не получается

Цитата: AlexNB от 03.10.2025 11:48:35Чего Вы прицепились в турбовинтовым, попробуйте тоже самое на семействе КР15. Хотя бы на Р15Б2-300, он более описан в сети.

Есть примеры?
Да, импелоеры имеют меньше массы, но и удельную тягу имеют меньшую. Максимальный пропултсивный КПД имеет одно лопастный винт  максимального диаметра и минимальных оборотов. Все давно посчитано.

Цитата: telekast от 03.10.2025 12:07:53

Цитата: AlexNB от 03.10.2025 11:48:35Чего Вы прицепились в турбовинтовым, попробуйте тоже самое на семействе КР15. Хотя бы на Р15Б2-300, он более описан в сети.

Есть примеры?
Да, импелоеры имеют меньше массы, но и удельную тягу имеют меньшую. Максимальный пропултсивный КПД имеет одно лопастный винт  максимального диаметра и минимальных оборотов. Все давно посчитано.

Какие примеры? Я Вам пишу про конкретный двигатель, готов вставить его ВСХ, если подскажете как это сделать.
На счет тяги винта - она определяется корнем кубическим из произведения ометаемой площади на квадрат мощности привода, вот от этого и исходите.  И количество лопастей здесь не причем, оно определяют межлопастную (аэродинамическую)  интерференцию (т.е. шаг, меньше которого начинает падать тяга за счет взаимодействия текущей лопасти с потоком воздуха от предыдущей).

Цитата: AlexNB от 03.10.2025 12:12:19

Цитата: telekast от 03.10.2025 12:07:53

Цитата: AlexNB от 03.10.2025 11:48:35Чего Вы прицепились в турбовинтовым, попробуйте тоже самое на семействе КР15. Хотя бы на Р15Б2-300, он более описан в сети.

Есть примеры?
Да, импелоеры имеют меньше массы, но и удельную тягу имеют меньшую. Максимальный пропултсивный КПД имеет одно лопастный винт  максимального диаметра и минимальных оборотов. Все давно посчитано.

Какие примеры? Я Вам пишу про конкретный двигатель, готов вставить его ВСХ, если подскажете как это сделать.
На счет тяги винта - она определяется корнем кубическим из произведения ометаемой площади на квадрат мощности привода, вот от этого и исходите.  И количество лопастей здесь не причем, оно определяют межлопастную интерференцию (т.е. шаг, меньше которого начинает падать тяга за счет взаимодействия текущей лопасти с потоком воздуха от предыдущей).

Конкретный двигатель с конкретным винтом, вентилятором способен переварить конкретную мощность. С известным КПД и тягой. Чем меньше лопастей, тем больше кпд. Это вполне известные вещи . На тягу, эффективность лопасти есть ограничения, скажем, скорость законцовки, которая не должна превышать местную скорость звука. В сумме окружная скорость и скорость полета не должна ее превышать. Иначе лопасть полезной работы не делает. Вертолетный на даёт хорошую тягу на единицу мощности, но имеет при этом дикий диаметр и массу. И ТД и тп. НННШ 

Цитата: Старый от 30.09.2025 18:27:40

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 30.09.2025 16:18:32Разжую для вас: У нас нет КС и огромного расхода топлива

Дохтур, ты опять ничего не понял. В ЖРД замкнутой схемы через насос, газогенератор и турбину идёт ВЕСЬ расход одного из компонентов, наибольшего по объёму. Независимо от того пойдёт он дальше в КС или нет.

Старичок :) Это ты нихрена не понял. Один,это горючее и ТрД замыкается через ФК.

Бесполезно, Вы не слушаете собеседника прицепились к оговорке Темникова про низкоскоростной ТРД, и далее ни как. Не хочется проводить ликбез. Вентиляторы бывают и сверхзвуковые, кроме того для сверхзвуковых лопаток нет такого ограничения концевой скорости. Кроме того еще раз повторяю, в РКТ вентиляторы того типа, который Вы описываете впрямую использоваться не могут. 

Цитата: AlexNB от 03.10.2025 12:45:55Бесполезно, Вы не слушаете собеседника прицепились к оговорке Темникова про низкоскоростной ТРД, и далее ни как. Не хочется проводить ликбез. Вентиляторы бывают и сверхзвуковые, кроме того для сверхзвуковых лопаток нет такого ограничения концевой скорости. Кроме того еще раз повторяю, в РКТ вентиляторы того типа, который Вы описываете впрямую использоваться не могут.

Именно. Бесполезно. Идея, вторая, Темникова в том, что вкрячиы трд/мотокомпресопнвй ВРД снизить затраты расхода топлива и потери за счёт и этого ан. Но эта идея упирается в то, что снизив массу керосина на посадочный импульс мы имеем рост массы двигателя. В самом идеальном случае получаем то на то: топлива меньше, но масса лу больше. Нафига? Это как с крыльями на КА, которые позволяют садиться на "имеющуюся инфраструктуру", но на всех остальных этапах полета снижающие все на свете. Аргумент из серии "просто это красиво"

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 03.10.2025 12:41:46горючее и ТрД замыкается через ФК.

Замкнуло? 

Цитата: Старый от 03.10.2025 19:15:17

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 03.10.2025 12:41:46горючее и ТрД замыкается через ФК.

Замкнуло?

Старый опять совсем никак. :) Точнее прочитав половину,решил выёжиться,очередной пустышкой.

Цитата: telekast от 03.10.2025 13:02:14

Цитата: AlexNB от 03.10.2025 12:45:55Бесполезно, Вы не слушаете собеседника прицепились к оговорке Темникова про низкоскоростной ТРД, и далее ни как. Не хочется проводить ликбез. Вентиляторы бывают и сверхзвуковые, кроме того для сверхзвуковых лопаток нет такого ограничения концевой скорости. Кроме того еще раз повторяю, в РКТ вентиляторы того типа, который Вы описываете впрямую использоваться не могут.

Именно. Бесполезно. Идея, вторая, Темникова в том, что вкрячиы трд/мотокомпресопнвй ВРД снизить затраты расхода топлива и потери за счёт и этого ан. Но эта идея упирается в то, что снизив массу керосина на посадочный импульс мы имеем рост массы двигателя. В самом идеальном случае получаем то на то: топлива меньше, но масса лу больше. Нафига? Это как с крыльями на КА, которые позволяют садиться на "имеющуюся инфраструктуру", но на всех остальных этапах полета снижающие все на свете. Аргумент из серии "просто это красиво"

Ревнует что-ли? ;D Воде знает много но.....
  Итак подведём итоги:
1. ГГ и ТНА Буду называть это так,чтобы не было  путаницы,вообще-то это газовая турбина высокого давления,у нас на сладком газе. Причиндалы могут быть разными,Собственно ТНА ЖРД,Компрессор ТРД,Вентилятор ТВД,ТрД.Отличается малым весом и огромной мощностью. Во всех случаях требует дожигания сладкого газа.
2.Компрессор ТРД. Обеспечивает за счёт  высокой мощности турбины более высокое сжатие воздуха,при отсутствии высокотемпературной турбины и довольно проблемной КС. Дожигание сладкого газа в форсажной камере упрощается его высокой Т. Значительное повышение тяги при меньшем весе и лучшей надёжности и управляемости.
3.ТВД. Выход на мощности и тягу в несколько раз большую .Опять -же облегчение и упрощение конструкции.Но увеличение расхода топлива,за счёт роста чисто реактивной тяги.
4.ТрД. Опять-же повышение тяги  с упрощением и облегчением конструкции. С добавлением прямоточного тракта возможны  высокие скорости полёта.Двигатель ,т к он предназначен для ССТО , на водороде. В безатмосферном полёте с дожиганием сладкого газа в ЖК из баков РН превращается в ЖРД,чему способствкет Высокое давление газа при выходе из турбины.
Ну и главное чего вы не поняли: Посадка на ЖРД одномоментна!!  РН не может пойти на второй заход, не хватит топлива.Посадка НА ТрД позволяет это сделать Тем более,что той стремительности в ракетной посадке,не требуется.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 13.10.2025 09:30:31Причиндалы могут быть разными

Главное - с причиндалами ничего не перепутать...

Цитата: Старый от 13.10.2025 09:33:20

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 13.10.2025 09:30:31Причиндалы могут быть разными

Главное - с причиндалами ничего не перепутать...

НЕШТО У ВАС БЫВАЕТ?? :o
Пы Сы. Очередная пустышка стАрого.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 13.10.2025 10:35:46

Цитата: Старый от 13.10.2025 09:33:20

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 13.10.2025 09:30:31Причиндалы могут быть разными

Главное - с причиндалами ничего не перепутать...

НЕШТО У ВАС БЫВАЕТ?? :o
Пы Сы. Очередная пустышка.

Бывает с каждым кто начинает рассуждать о причиндалах. 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 13.10.2025 09:30:31

Цитата: Старый от 03.10.2025 19:15:17

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 03.10.2025 12:41:46горючее и ТрД замыкается через ФК.

Замкнуло?

Старый опять совсем никак. :) Точнее прочитав половину,решил выёжиться,очередной пустышкой.

Цитата: telekast от 03.10.2025 13:02:14

Цитата: AlexNB от 03.10.2025 12:45:55Бесполезно, Вы не слушаете собеседника прицепились к оговорке Темникова про низкоскоростной ТРД, и далее ни как. Не хочется проводить ликбез. Вентиляторы бывают и сверхзвуковые, кроме того для сверхзвуковых лопаток нет такого ограничения концевой скорости. Кроме того еще раз повторяю, в РКТ вентиляторы того типа, который Вы описываете впрямую использоваться не могут.

Именно. Бесполезно. Идея, вторая, Темникова в том, что вкрячиы трд/мотокомпресопнвй ВРД снизить затраты расхода топлива и потери за счёт и этого ан. Но эта идея упирается в то, что снизив массу керосина на посадочный импульс мы имеем рост массы двигателя. В самом идеальном случае получаем то на то: топлива меньше, но масса лу больше. Нафига? Это как с крыльями на КА, которые позволяют садиться на "имеющуюся инфраструктуру", но на всех остальных этапах полета снижающие все на свете. Аргумент из серии "просто это красиво"

Ревнует что-ли? ;D Воде знает много но.....
  Итак подведём итоги:
1. ГГ и ТНА Буду называть это так,чтобы не было  путаницы,вообще-то это газовая турбина высокого давления,у нас на сладком газе. Причиндалы могут быть разными,Собственно ТНА ЖРД,Компрессор ТРД,Вентилятор ТВД,ТрД.Отличается малым весом и огромной мощностью. Во всех случаях требует дожигания сладкого газа.
2.Компрессор ТРД. Обеспечивает за счёт  высокой мощности турбины более высокое сжатие воздуха,при отсутствии высокотемпературной турбины и довольно проблемной КС. Дожигание сладкого газа в форсажной камере упрощается его высокой Т. Значительное повышение тяги при меньшем весе и лучшей надёжности и управляемости.
3.ТВД. Выход на мощности и тягу в несколько раз большую .Опять -же облегчение и упрощение конструкции.Но увеличение расхода топлива,за счёт роста чисто реактивной тяги.
4.ТрД. Опять-же повышение тяги  с упрощением и облегчением конструкции. С добавлением прямоточного тракта возможны  высокие скорости полёта.Двигатель ,т к он предназначен для ССТО , на водороде. В безатмосферном полёте с дожиганием сладкого газа в ЖК из баков РН превращается в ЖРД,чему способствкет Высокое давление газа при выходе из турбины.
Ну и главное чего вы не поняли: Посадка на ЖРД одномоментна!!  РН не может пойти на второй заход, не хватит топлива.Посадка НА ТрД позволяет это сделать Тем более,что той стремительности в ракетной посадке,не требуется.

Я к идиотизму не ревную. Я над ним стебусь.
ГГ и ТНА являются полными аналогами Компрессора+КС+турбина компрессора из ГТД. Масса, габариты и мощности различаются лишь из-за того, что огромное количество работы в ТНА экономится за счёт выполнения ее на земле. Скажем при снижении кислорода. А в ГТД эту работу нужно выполнять на ходу и тратить на нее мощность турбины. Вот и все.
Далее по пунктам:
2. Компрессор ТРД для переваривания "огромной мощности ТНА" потребуется соответствующих габаритов и МАССЫ. См. Пример про турбовентиляторники, читай книжки. Высокотемпературная турбина и проблемная КС в ГТД/ТРД ничуть не высокотемпературнее и проблемней ТНА и ГГ соответственно. Дожигание сладкого газа потребует соответствующее кол-во окислителя. Считаем требуемый массовый расход воздуха, прикидываем габариты и массу ФК и рыдаем. НННШ
3) тоже, что и п.2, только ещё хуже с габаритами и массой. НННШ
4) Тяга ВРД зависит от скорости полета, те с ростом скорости тяга падает, в отличии от ЖРД. Добавка "прямоточного тракта" и ФК в конструкцию ЖРД это знатное "упрощение" и "облегчение". Ога. Хреновым ВРД и хреновым ЖРД. НННШ.
"Ну, и главное..."(Ц) выкинув всю эту тряхомудию на сэкономленные тонны можно набрать топлива в запас на три попытки посадки, хотя нахрена ракетнику это надо непонятно. Но это ж Темников. Дохтур бредит. Кэгэбычно. ;D

Ке-ге-Бычно. :(

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 13.10.2025 11:21:36Ке-ге-Бычно. :(

Возразить нечего? Не удивительно. Кэгэбычно. ;D

Цитата: telekast от 13.10.2025 10:55:37. Масса, габариты и мощности различаются лишь из-за того, что огромное количество работы в ТНА экономится за счёт выполнения ее на земле.

Сказать-то чего хотел? Что ТНА не летает?? :o ;D РН улетает ,а иде ТНА?

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 13.10.2025 11:35:03

Цитата: telekast от 13.10.2025 10:55:37. Масса, габариты и мощности различаются лишь из-за того, что огромное количество работы в ТНА экономится за счёт выполнения ее на земле.

Сказать-то чего хотел? Что ТНА не летает?? :o ;D РН улетает ,а иде ТНА?

Ты не способен осознать элементарное, дохтур? Прочитай ещё раз. И еще раз. До посветления. Но сдается мне, что ты понял уже ущербность своей очередной бреднИ и теперь валяешь дурочка. Кэгэбычно 

Цитата: telekast от 13.10.2025 12:38:15Ты не способен осознать элементарное, дохтур? Прочитай ещё раз. И еще раз. До посветления. Но сдается мне, что ты понял уже ущербность своей очередной бреднИ и теперь валяешь дурочка. Кэгэбычно 

Кегебычно,это твое амплуа. Давай в вопросы попробуем:
 АЛ-51 Ф, тяга 18т на форсаже.Масса почти2т.ТрД такой же тяги будет легче? Да.Нет.
ТрД такой же массы будет иметь большую тягу(нет такого ограничения мощности турбины .Да.Нет.
Коэффициент тяги (Мдв:Тяги увеличится значительно .Да.Нет.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 13.10.2025 13:25:44

Цитата: telekast от 13.10.2025 12:38:15Ты не способен осознать элементарное, дохтур? Прочитай ещё раз. И еще раз. До посветления. Но сдается мне, что ты понял уже ущербность своей очередной бреднИ и теперь валяешь дурочка. Кэгэбычно

Кегебычно,это твое амплуа. Давай в вопросы попробуем:
 АЛ-51 Ф, тяга 18т на форсаже.Масса почти2т.ТрД такой же тяги будет легче? Да.Нет.
ТрД такой же массы будет иметь большую тягу(нет такого ограничения мощности турбины .Да.Нет.
Коэффициент тяги (Мдв:Тяги увеличится значительно .Да.Нет.

Почему я должен за тебя делать ТВОЮ работу?
Это ты найди, посчитай параметры вундервафля ТОБОЙ предлагаемой. И отчтюитайся тут. Не забудь приплюсовать массу топлива. Я тебе даже пути поиска подсказал. Не один раз, причем. А догадываться, как будет работать твой ТрД, придумывать ЗА ТЕБЯ его рабочий процесс и ТД у меня желания нет. Хитрожопым Самым умным, дохтур, ты кажется лишь себе. Кэгэбычно  ;D

Кеге Бычно ! Очередная пустышка. Тебе уже обьяснили более подкованные товарищи неправду Вашу. 
Но вы Кеге Бычно порете чушь и занимаетесь пустословием.
Во врачебной практике это: безнадёжый случай. Неизлечимо.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 13.10.2025 14:50:18Кеге Бычно ! Очередная пустышка. Тебе уже обьяснили более подкованные товарищи неправду Вашу.
Но вы Кеге Бычно порете чушь и занимаетесь пустословием.
Во врачебной практике это: безнадёжый случай. Неизлечимо.

Какие "более подкованные товариши" мне объяснили? Где? И, самое главное, что?
Я тебе объяснил, вместе с товарищами, всю дурость твоей идеи. Понимаешь, мощность, масса и габариты компрессора ГТД они не с потолка взялись. И замена КС и турбины ГТД на ГГ и ТНА от ЖРД массу и габарит компрессора не уменьшат. Не дошло все ещё? Ну, будет весить такой гибрид не полторы тонны, а тонну, что поменяется? Плюс, не очевидные тебе и "более подкованным" нюансы. Скажем, как ты представляешь себе процесс дожигания сладкого газа в ФК? Ты вообще разницу между процессом в ФК ТРД и твоей чЮды представляешь? Нет. За тебя это должны делать другие. А ты будешь выёживаться и хамить, типа "тонко". Кэгэбычно 

;D ;D ;D
 Понимаешь, мощность, масса и габариты компрессора ГТД они не с потолка взялись. И замена КС и турбины ГТД на ГГ и ТНА от ЖРД массу и габарит компрессора не уменьшат.
Уменьшат массу двух ТрД на 1 тонну. Не дошло?
Увеличение мощности турбины,в некоторых пределах ,может увеличить производительность компрессора+тягу.Тоже не дошло? Кстати компрессор,на полтонны тяжелее,тоже даст увеличение тяги. Я об этом спрашивал,но ты отмычался.

Цитата: telekast от 13.10.2025 15:05:06Скажем, как ты представляешь себе процесс дожигания сладкого газа в ФК? Ты вообще разницу между процессом в ФК ТРД и твоей чЮды представляешь?

Примерно как в КС Раптора,но при меньшем давлении .Есть конечно нЬюансы. :)

Цитата: telekast от 13.10.2025 15:05:06За тебя это должны делать другие.

Не нужно . Да ты и не могёшь. :)

Цитата: telekast от 13.10.2025 15:05:06А ты будешь выёживаться и хамить, типа "тонко".

Я СМЕЮСЯ!! Над твоим выпендрежОм
Моё высказывание,о том что ТВД имеют бОльшую тягу,но не могут применяться в нашем случае ты переврал и присобачил оный к РН и тут же стал доказывать,наверное сам себе,что это невозможно.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 11:06:40;D ;D ;D
Массу двух ТрД уменьшат на 1т. :) Не дошло?
Увеличение мощности турбины,в некоторых пределах ,может увеличить производительность компрессора+тягу.Тоже не дошло? Кстати компрессор,на полтонны тяжелее,тоже даст увеличение тяги. Я об этом спрашивал,но ты отмычался.

Цитата: telekast от 13.10.2025 15:05:06Скажем, как ты представляешь себе процесс дожигания сладкого газа в ФК? Ты вообще разницу между процессом в ФК ТРД и твоей чЮды представляешь?

Примерно как в КС Раптора,но при меньшем давлении .Есть конечно нЬюансы. :)

Цитата: telekast от 13.10.2025 15:05:06За тебя это должны делать другие.

Не нужно . Да ты и не могёшь. :)

Цитата: telekast от 13.10.2025 15:05:06А ты будешь выёживаться и хамить, типа "тонко".

Я СМЕЮСЯ!! Над твоим выпендрежОм
Моё высказывание,о том что ТВД имеют бОльшую тягу,но не могут применяться в нашем случае ты переврал и присобачил оный к РН и тут же стал доказывать,наверное сам себе,что это невозможно.

Ты тупой неумный? Уменьшенные массы ТрД это УВЕЛИЧЕНИЕ массы ступени. Ты, к уже имеющейся массе ступени с ЖРД, баками и пр ПЛЮСУЕШЬ массу своих поделий. Не дошло?
Увеличение мощности турбины требует увеличения размеров и габаритов компрессора потому что компрессор потребляет ВСЮ мощность вырабатываемую турбиной. Нельзя взять компрессор от пылесоса и путем подсоединения к нему двигателя от КАМАЗа получить стотыщпицот тонн тяги.
Я об этом знаю, а ты нет. Более того, ты даже не хочешь этого знать. Только мычишь.
Ога "нюансы". Посмотри, на факел копоти из такого тна, который нифига не горит в атмосфере. Чтоб ты знал: для горения молекулу горючего надо свести с молекулами окислителя. В ФК ТРД впрыскивается мелкими каплями как раз горючее в поток воздуха, окружающего каждую каплю и обеспечивающего таким образом горение. Ты сладкий поток как собираешься дружить с атмосферным кислородом? В лучшем случае гореть будет пограничный, внешний слой струи газа из ТНА, до внутренних атмосферный кислород не доберется. Видишь, ты даже об этом не подумал, но апломба и понтов это тебе не уменьшило. Дохтур.
Я могу. Ты нет. Кэгэбычно.
Это я хохотаюсь. ТВД обеспечивают большую тягу, но на меньшей скорости полета и имеют бОльшую массу. Я тебе говорил поинтересоваться весом соосных винтов ту-95? Поинтересуйся. 15, что-ли, тонн взлетной тяги. 1,5 тонны вес двух винтов. Это не считая прочего, что нужно для их работы(редукторы и ТД) Если ты понимал невозможность применения ТВД в обсуждаемом случае, то зачем их упоминал? Помянул? Получи.

Либо неумная нейросеть,либо умственная болезнь ::)
Ты не совсем понимаешь о чём говоришь.
Установка ТрД на ступень увеличивает массу ступени,но уменьшает массу топлива необходимого для её посадки.В худшем случае мы ничего не теряем,в лучшем общая масса уменьшается.Для посадки ССТО с человеком на борту главный выигрыш надёжность,возможность повторного захода на посадку,или при ошибке сместиться на другое место.
У тебя не состыковался Раптор с ФК. У него в КС (не знал,забыл) есть газовые форсунки для ВГ и ОГ в отличие от..
ТВД,ты опять не понял,это Турбовентиляторный двигатель.И это не дошло? Если ты решил ( по необразованности своей и снобизму, не умению мыслить логически) что я решил поставить винты на РН,то это весьма глупая мЫсля. ;D Ведь меня даже  турбовентиляторный двигатель не устраивает.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 12:30:54Либо неумная нейросеть,либо умственная болезнь ::)
Ты не совсем понимаешь о чём говоришь.
Установка ТрД на ступень увеличивает массу ступени,но уменьшает массу топлива необходимого для её посадки.В худшем случае мы ничего не теряем,в лучшем общая масса уменьшается.Для посадки ССТО с человеком на борту главный выигрыш надёжность,возможность повторного захода на посадку,или при ошибке сместиться на другое место.
У тебя не состыковался Раптор с ФК. У него в КС (не знал,забыл) есть газовые форсунки для ВГ и ОГ в отличие от..
ТВД,ты опять не понял,это Турбовентиляторный двигатель.И это не дошло? Если ты решил ( по необразованности своей и снобизму, не умению мыслить логически) что я решил поставить винты на РН,то это весьма глупая мЫсля. ;D Ведь меня даже  турбовентиляторный двигатель не устраивает.

"Неумная нейросеть" это у тебя.
Твой ТрД-франкенштейн полученный путем замены КС+турбина ГТД на ГГ+ТНА ЖРД никак по массе от исходного ТРД отличаться не будет. И по тяге тоже. Чтобы получить необходимую посадочную тягу твоих ТрД потребуется не один, и не два. И из суммарная масса в лучшем случае будет равна топливу, которое тратила ступень для посадки до "модернизации". Но на это нет никаких шансов. Тк к массе ТРД нужно прибавить массу, например, воздухозаборника. Даааа, если ты, кэгэбычно, задумаешь сэкономить на воздухозаборнике, то учти, что воздухозаборник создаёт примерно четверть тяги ТРД.  Ничего у тебя не уменьшится. Только увеличится. Надёжность от добавления дополнительных узлов тоже не увеличится. Не пытайся петь мантры про заботу о жизни космонавтов. Песня старая. И дохлая.
Что бы ты не "решил ставить на рн"(ц) это обречено на провал. Потому что ты безграмотен и упЭрт. Турбовентиляторники ТВД никто не называет, кстати. Их зовут ТРД с большой степенью двухконтурности. А разгадывать тобой изобретенные термины, догадываться об из значении никто не обязан. Пользуйся общеупотребимыми, если хочешь быть понятым, а не посланным. Даааа, про то, сколько весит вентилятор от турбовентиляторники я тебе тоже неоднократно говорил, и предлагал поинтересоваться. Ещё когда ты про ПС-какойто мычал.
Приготовься, тебя на ракете никакой двигатель не устроит, кроме ЖРД.

Балаболить изволите?

Цитата: telekast от 15.10.2025 13:36:23Твой ТрД-франкенштейн полученный путем замены КС+турбина ГТД на ГГ+ТНА ЖРД никак по массе от исходного ТРД отличаться не будет. И по тяге тоже. Чтобы получить необходимую посадочную тягу твоих ТрД потребуется не один, и не два. И из суммарная масса в лучшем случае будет равна топливу, которое тратила ступень для посадки до "модернизации".

Союз-5 сухая масса 30,5т заправленная 398т.Два АЛ-41 тяга на форсаже 36т                                                                       Фалкон-9  сухая масса 22 ,2т заправленная 431т   
Это первые ступени РН. РН  КОРОНА(ССТО)  заправленная масса 300 т -30т. Всё это МБ посажено,как я уже говорил, на двух движках. ТрД не требует большого превышения тяги над массой,всё будет медленно и плавно. :)  Ой!Ты наверное позабыл,напомню,сверхзвук  при посадке не рекомендуется,чревато.
Всё кеГеБычно.                      .

Цитата: telekast от 15.10.2025 13:36:23Что бы ты не "решил ставить на рн"(ц) это обречено на провал. Потому что ты безграмотен и упЭрт. Турбовентиляторники ТВД никто не называет, кстати. Их зовут ТРД с большой степенью двухконтурности. А разгадывать тобой изобретенные термины, догадываться об из значении никто не обязан.

Што интересно... Когда разговор шёл о ПД-35,ты прекрасно меня понимал.Твой термин я знаю хорошо, но в практике  его часто называют турбовентиляторным.Так ты просто решил замылить,напускать пузырей? :)

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 15:44:36Всё это МБ посажено,как я уже говорил, на двух движках.

ТРД будут работать задом наперёд? Соплами вперёд, воздухозаборниками назад?

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 15:44:36Союз-5 сухая масса 30,5т заправленная 398т.Два АЛ-41 тяга на форсаже 36т       

Напомни какова сухая масса двух АЛ-41?

Цитата: Старый от 15.10.2025 18:25:36

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 15:44:36Всё это МБ посажено,как я уже говорил, на двух движках.

ТРД будут работать задом наперёд? Соплами вперёд, воздухозаборниками назад?

Цитата: Старый от 15.10.2025 18:28:19

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 15:44:36Союз-5 сухая масса 30,5т заправленная 398т.Два АЛ-41 тяга на форсаже 36т       

Напомни какова сухая масса двух АЛ-41?

Старый,ты сегодня в фазе совсем никак,то ли лишку принял,то ли острый склероз.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/387054.jpg)
Был ещё Колеоптёр с кольцевидным крылом.
Немного неправильно.
 Это АЛ-51ФА ТРД второго этапа  для СУ-57 с УВТ ,мне простительно ,я на 10 лет старше.
Оба вместе 4т.Ф-9 посадят легко. Союз-5 не совсем уверен.По КОРОНА сухая масса неизвеснта ,взял из головы. Но исходя из позиционирования как ССТО наверное на 3-5 т легче ,иначе не долетит,здесь на пределе.
Естественно с ТрД ,который будет и мощнее и легче,полагаю проблем не будет.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 21:01:23Был ещё Колеоптёр с кольцевидным крылом.
Немного неправильно.

Ты на чужие чюды стрелки не переводи. Ты скажи как у твоей. 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 21:01:23Оба вместе 4т

Угу. А сколько один Мерлин? 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 21:01:23Союз-5 не совсем уверен.

Ты стрелки не переводи. Ты скажи сколько тонн ты хочешь навалить на несчастную зверушку вместо одного Мерлина? 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 15:44:36Балаболить изволите?

Цитата: telekast от 15.10.2025 13:36:23Твой ТрД-франкенштейн полученный путем замены КС+турбина ГТД на ГГ+ТНА ЖРД никак по массе от исходного ТРД отличаться не будет. И по тяге тоже. Чтобы получить необходимую посадочную тягу твоих ТрД потребуется не один, и не два. И из суммарная масса в лучшем случае будет равна топливу, которое тратила ступень для посадки до "модернизации".

Союз-5 сухая масса 30,5т заправленная 398т.Два АЛ-41 тяга на форсаже 36т                                                                      Фалкон-9  сухая масса 22 ,2т заправленная 431т 
Это первые ступени РН. РН  КОРОНА(ССТО)  заправленная масса 300 т -30т. Всё это МБ посажено,как я уже говорил, на двух движках. ТрД не требует большого превышения тяги над массой,всё будет медленно и плавно. :)  Ой!Ты наверное позабыл,напомню,сверхзвук  при посадке не рекомендуется,чревато.
Всё кеГеБычно.                      .

Сухая масса союза дана с посадочными устройствами, или голая? По Ф9 точно голая. К ней нужно ещё 3,05т приплюсовать. По ал-41 никаких особых данных нет. Но то, что я видел даёт тягу к а форсаже 15т, а не 18. Напомню, что для посадки Ф9 требуется 4,4 тонны топлива. Так что твои 4 тонны 2х ГТД, не считая массы и габаритов воздухозаборников и прочего, типа турбостартеров, внешних коробок агрегатов и тд, не дают никакой экономии даже в этом югипотетическом случае. Чтд. Идея дурацкая. Кэгэбычно.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 15.10.2025 17:10:26

Цитата: telekast от 15.10.2025 13:36:23Что бы ты не "решил ставить на рн"(ц) это обречено на провал. Потому что ты безграмотен и упЭрт. Турбовентиляторники ТВД никто не называет, кстати. Их зовут ТРД с большой степенью двухконтурности. А разгадывать тобой изобретенные термины, догадываться об из значении никто не обязан.

Што интересно... Когда разговор шёл о ПД-35,ты прекрасно меня понимал.Твой термин я знаю хорошо, но в практике  его часто называют турбовентиляторным.Так ты просто решил замылить,напускать пузырей? :)

Турбовентиляторными зовут. Аббревиатурой ТВД нет. Ею обозначают турбовинтовые двигатели. Я тебя в пд-35 уже макал. Ещё раз напомню то, что ты упорно "забываешь", "не замечаешь" решив "замылить и напускать пузырей":
Поинтересуйся, сколько весить компрессорная/вентиляторная часть у ТРД/ТРДД(двухконтурная аббревиатура, запиши в словарик). Дохтур, не лезь туда, у чем ни ухом ни рылом.

Всё в этом мире имеет своё начало и свой конец. Подошёл конец и нашей истории.Приношу вам свои извинения за некоторые "шероховатости допущенные мной в терминологии и повествовании.
В действительности ТрД  "сто лет в субботу. Точнее ракетно-турбинный двигатель. РТД Смотреть:https://djvu.online/file/9e4M5HpRco4rp?ysclid=mgsyc9fvl4417796058  предпоследняя глава. Куча зубодробительных формул,но текст позволяет понять тему,немного упрощённо и без них(КМК).
Двигатель "изобретённый мной, действительно не имеет других преимуществ в реактивной посадке ,кроме надёжности,но он мог бы открыть эпоху многоразовости намного раньше.(КМК) Но в авиации он будет достаточно интересен.
Всем большое спасибо за внимание. До следующей встречи. Если у Вас есть что-то  интересное выкладывайте . Попробуем разобраться.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.10.2025 08:24:06Двигатель "изобретённый мной, действительно не имеет других преимуществ в реактивной посадке ,кроме надёжности

Даже тут неверно. В обсуждаемом РТД и в ЖРД применен ТНА. По статистике 90+% аварий ЖРД приходится именно на проблемы с ТНА, те в обсуждаемом РТД будет минимум не лучше с надёжностью. А наличие кучи дополнительных приблуд в виде редукторов, многоступенчатого компрессора, воздухозаборников в который легко может попасть птица, кусок льда с обшивки и ТД, чего в ЖРД быть не может вообще, кроют этот аргумент как бык овцу.

Умница,сьешь пряник.

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.10.2025 13:52:03Умница,сьешь пряник.

Возразить нечего? И остаётся дохтуру лишь традиционно хамить. Кэгэбычно. ;D

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.10.2025 08:24:06Двигатель "изобретённый мной, действительно не имеет других преимуществ в реактивной посадке ,кроме надёжности

Не переживай, надёжности он тоже не имеет. 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.10.2025 08:24:06но он мог бы открыть эпоху многоразовости намного раньше

Не переживай, не мог бы. 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.10.2025 08:24:06Но в авиации он будет достаточно интересен.

Не будет. И не только в авиации а и НННШ. 

Цитата: Старый от 16.10.2025 23:01:46

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.10.2025 08:24:06Но в авиации он будет достаточно интересен.

Не будет. И не только в авиации а и НННШ.

Старенький ,ты умнее Егера?Так почему ты так мелко службу закончил?

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.10.2025 16:58:37

Цитата: Старый от 16.10.2025 23:01:46

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.10.2025 08:24:06Но в авиации он будет достаточно интересен.

Не будет. И не только в авиации а и НННШ.

Старенький ,ты умнее Егера?Так почему ты так мелко службу закончил?

Потому что это и так все знают. Если всем кто это знает давать должности то кто же тогда работать будет? 

Цитата: Старый от 19.10.2025 18:04:53

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.10.2025 16:58:37

Цитата: Старый от 16.10.2025 23:01:46

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.10.2025 08:24:06Но в авиации он будет достаточно интересен.

Не будет. И не только в авиации а и НННШ.

Старенький ,ты умнее Егера?Так почему ты так мелко службу закончил?

Потому что это и так все знают. Если всем кто это знает давать должности то кто же тогда работать будет?

Ты не ответил на вопрос...  Ты умнее? Работать должён тот ,кто может работать,их на порядки больше тех кто может мыслить. Куда же ты лезешь в калашный ряд? Умняка корчить это не проблема,а вот умным быть некоторым не дано......
На всякий случай.мне просто интересно жить... 200 000 пустоты просто мешают человечеству в его развитии.  КМК.