ЦитироватьКарликовый HLS: бардак в NASA, или в голове?
https://t.me/spacex_rus/69449 (https://t.me/spacex_rus/69449)
Карликовый HLS: бардак в NASA, или в голове?
Наш знакомый Тим Додд, автор известного блога Everyday Astronaut (https://x.com/Erdayastronaut), недавно разродился любопытным текстом (https://x.com/Erdayastronaut/status/1966248962202943799). Он предлагает радикальные изменения в "лунном Starship" — HLS: укоротить его, убрав баки и топливо, необходимые для перелета от Земли к Луне, а эту однократную функцию возложить на модифицированный орбитальный дозаправщик Starship, который и будет разгонять HLS к окололунной орбите.
Наш вариант адаптированного перевода:
⚠� (Внимание: пишет диванный инженер, текст длинный, но прошу дочитать до конца)
Программа Artemis сейчас в бардаке. Я работаю над очень подробным разбором всех возможных вариантов доставки людей на Луну с использованием существующих (и почти готовых) технологий и наткнулся на интересное наблюдение касательно текущих планов по Starship HLS.
Starship HLS абсолютно не должен выполнять собственный разгон к Луне (TLI – Trans Lunar Injection). SpaceX стоило бы сделать «укороченный» вариант HLS, в котором запас топлива рассчитан только на перелёты от окололунной орбиты (NRHO – Near Rectilinear Halo Orbit) до поверхности и обратно. Для этого потребуется около 400 тонн топлива, поскольку можно убрать примерно 20–25 тонн баков, которые нужны лишь один раз – для выполнения TLI.
Такой укороченный HLS получает куда большие эксплуатационные резервы — почти 700 м/с дельта-v на полный цикл «NRHO ↔️ Луна». Это означает, что для заправки в дальнейшем потребуется значительно меньше топлива, что облегчает и миссии с транс-лунным танкером, ведь ему самому понадобится меньше топлива для своей заправки.
В итоге:
✅ Меньше запусков в целом, более эффективный лунный модуль без «балластных» 25 тонн сухой массы.
✅ Более низкий центр тяжести, укороченная конструкция (проще спускать астронавтов с помощью лифта).
✅ Существенно меньшая масса при посадке, так как возвращение в NRHO требует меньше топлива.
Выгода по всем фронтам.
Недостатки:
❌ Понадобится состыковка HLS и транс-лунного танкера «нос к носу», плюс усиленное крепление для выполнения TLI уже в сдвоенной конфигурации. Но это всё равно будет легче, чем таскать лишние 25 тонн баков.
❌ Транс-лунный заправочный модуль с минимальной сухой массой (и всего двумя вакуумными Raptors) придётся запускать с частично заполненными баками и, скорее всего, с потерей ускорителя. Объяснение: два Raptors тратят около 19 минут, чтобы выжечь 1600 тонн топлива. Поэтому запуск придётся делать с ~600 т топлива, чего достаточно для выхода на орбиту при расходе ускорителя. Зато такой вариант будет оптимальным для всех операций транс-лунной заправки. Но! Это касается и полноразмерного HLS тоже.
Основная проблема: цифры «на пределе» — почти без запаса на ошибки или потери от испарения топлива, если HLS сам выполняет TLI. «Укороченный» вариант HLS — практически единственный реально жизнеспособный, с большими запасами и меньшими требованиями к заправке у Луны.
Лучшее в этой схеме: грузовой и жилой объём остаётся прежним. Почти никаких компромиссов, кроме необходимости выполнения TLI двумя состыкованными кораблями. Да, это ещё никогда не делали, но цена оправдывает усилия, если альтернатива — заведомо неэффективный лунный модуль.
Я сейчас готовлю подробный анализ всей программы Artemis. Есть несколько интересных альтернативных решений, которые могут помочь США обогнать Китай в возвращении на Луну и при этом лучше соответствовать целям долгосрочной устойчивости миссий.
Ну, как вам? 😄 Укорачивание лифта для спуска на поверхность выглядит конечно интересным. Но не чрезмерно ли усложнение перелета Земля — Луна, в таком состыкованном с дозаправщиком виде, да еще и потенциально с потерей одного бустера, с несколькими десятками Raptor? Стоит ли того возможность более частого "челночного" перелета от Lunar Gateway до поверхности Луны? А в итоге не получится ли как с Шаттлом, что "челночные" возможности так и не будут раскрыты в полной мере...
Пугалка Китаем в конце текста — взбадривает эмоции, но все таки решения лучше принимать с холодной головой.
#SpaceX #Artemis #HLS #Starship @Erdayastronaut (https://x.com/Erdayastronaut)
Цитата: blik от 14.09.2025 22:11:42эту однократную функцию возложить на модифицированный орбитальный дозаправщик Starship, который и будет разгонять HLS к окололунной орбите.
Молодец Тодд!
Вместо разработки одного корабля HLS - он предлагает разработать 3 корабля.
- Нормальной длины Старшип - для Старлинков и прочего
- укороченный лунный
- Танкер разгонщик.
и таким вот образом СпейсХ сэкономит....
Цитата: Dulevo от 14.09.2025 22:45:32Молодец Тодд!
Тим Додд неуважаем в определённых кругах, за то что является лысым куколдом, погоняло Сойбой. Но сегодня наш дружок выдал на редкость гоноту, браво Сойбой!
А годнота не в том что "HLS на 20 тонн стал легче", а в том, что HLS теперь двухступ!!!
Причём на данный момент, если не ошибаюсь, от HLS-а требуется 3,2км/с(к Луне) +2,9км/с(посадка) +2км/с(взлёт). То есть 8,1км/с в одно рыло, будучи стальным одноступом не на водороде и с посадочным обвесом. В таких условиях разница одноступ/двухступ будет гигантская, актуальность сойбойских идей сложно переоценить...
Причём 1я ступень многоразовая, это ж обычный танкер с тепловым щитом. Я даже не знаю какую причину должен выдумать Маск, чтобы не делать двухступ.
Тут интересна его косвенная оценка сухой массы HLS на основе второй ступени Старшипа, которая получается в ближней перспективе, 100 т. короткий под 400т заправки, 125 обычный.
Не понял, почему "Транс-лунный заправочный модуль с минимальной сухой массой (и всего двумя вакуумными Raptors) придётся запускать с частично заполненными баками". Если этот модуль - это новое изделие, то что мешает сделать его с меньшими баками?
Тоже мне, "идея". Не гоним к Луне лишнюю массу в Старшипе, но гоним туда лишнюю массу в виде танкера? Причем не только в виде топлива, но и лишних двигателей. Я правильно понял? А танкер потом куда?
Впрочем, какая разница - всё равно Луну Безосу отдадут, так надежней.
Самое надежное - ничего не делать.
Эх, а диды однопуском летали :(
У Безоса танкер тоже остается пустым на приколе где-то на задворках Луны.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Artemis_V_HLS_concept_of_operations.svg/2880px-Artemis_V_HLS_concept_of_operations.svg.png
Цитата: cross-track от 14.09.2025 23:08:54"Транс-лунный заправочный модуль с минимальной сухой массой (и всего двумя вакуумными Raptors) придётся запускать с частично заполненными баками". Если этот модуль - это новое изделие, то что мешает сделать его с меньшими баками?
Имеется ввиду начальный вывод танкера на орбиту, максимальная масса второй ступени, которую могут вывести два раптора.
Цитата: cross-track от 14.09.2025 23:08:54Не понял, почему "Транс-лунный заправочный модуль с минимальной сухой массой (и всего двумя вакуумными Raptors) придётся запускать с частично заполненными баками". Если этот модуль - это новое изделие, то что мешает сделать его с меньшими баками?
Да Сойбой дурачек просто, слишком много думал, перетрудился и запутался. Не надо никаких "недозаправрк" и "потерь ускорителя". Транс это обычный танкер с тепловым щитом. Разница в том что у него баки больше, и другие танкеры его тоже заправляют. Раньше 20 танкеров заправляли HLS, а теперь 10 для HLS, а 10 для транса
Цитата: Шлангенциркуль от 14.09.2025 23:51:53Самое надежное - ничего не делать.
Самое надежное - делать, но не болтать.
Вот, движение в мысли в правильном направлении. Лендер надо поменьше, чтобы в однопуск одноразового старшипа уложиться, и будет всем счастье.
Цитата: blik от 14.09.2025 22:11:42так как возвращение в NRHO требует меньше топлива.
Вот это совсем не понял. По сравнению с чем? С посадкой?
Цитата: Буцетам от 14.09.2025 23:01:07+2км/с(взлёт)
Вот откуда Вы это берете? Да, взлет...но на НОЛО...а где еще 700 м/с на переход к NRHO? В Орион то пересадка там...
Если HLS это многоразовый (да даже и одноразовый) лунный челнок "луна-орбита луны", то лишние баки на топливо для перелета с ноо на оло ему действительно совершенно ни к чему.
Так что вроде довольно разумное предложение.
Если менять конструкцию, то, может, сделать HLS похожим на стартовую конфигурацию шаттла? Т.е. вместо разгонного танкера прицепить сбоку большой бак с топливом, а разгон осуществлять двигателями HLS с переливом.
Цитата: vlad7308 от 15.09.2025 09:37:52Если HLS это многоразовый (да даже и одноразовый) лунный челнок "луна-орбита луны",
HLS - human
landing system. С чего он стал орбитальным челноком? И на чем тогда садиться на Луну??
Цитата: Андрюха от 15.09.2025 10:08:18Цитата: vlad7308 от 15.09.2025 09:37:52Если HLS это многоразовый (да даже и одноразовый) лунный челнок "луна-орбита луны",
HLS - human landing system. С чего он стал орбитальным челноком? И на чем тогда садиться на Луну??
Вы невнимательно прочитали.
Я тоже предлагал уменьшить лунный старшип. Но не до 400 тонн заправки, а до 600-700. ПН все равно 100 тонн не предполагается по программе там цели не более 20.
Без двухступности, но с заправкой лунным танкером на промежуточной (около ГПО) орбите - собственно промежуточную орбиту и сами спейсатые предлагали.
Из изменений только баки укороченные, никаких дополнительных укреплений, которые возвращают массу после обрезания баков не надо.
Цитата: garg от 15.09.2025 11:06:59Из изменений только баки укороченные, никаких дополнительных укреплений, которые возвращают массу после обрезания баков не надо.
И оставить 6 рапторов?
Цитата: cross-track от 15.09.2025 11:13:38Цитата: garg от 15.09.2025 11:06:59Из изменений только баки укороченные, никаких дополнительных укреплений, которые возвращают массу после обрезания баков не надо.
И оставить 6 рапторов?
По идее хватило бы и 3 вакуумников. Но без рулевого проблемно. Так что 4
Цитата: garg от 15.09.2025 12:44:22Цитата: cross-track от 15.09.2025 11:13:38Цитата: garg от 15.09.2025 11:06:59Из изменений только баки укороченные, никаких дополнительных укреплений, которые возвращают массу после обрезания баков не надо.
И оставить 6 рапторов?
По идее хватило бы и 3 вакуумников. Но без рулевого проблемно. Так что 4
Т.е. из изменений НЕ только баки укороченные
Цитата: cross-track от 15.09.2025 12:46:26Цитата: garg от 15.09.2025 12:44:22Цитата: cross-track от 15.09.2025 11:13:38Цитата: garg от 15.09.2025 11:06:59Из изменений только баки укороченные, никаких дополнительных укреплений, которые возвращают массу после обрезания баков не надо.
И оставить 6 рапторов?
По идее хватило бы и 3 вакуумников. Но без рулевого проблемно. Так что 4
Т.е. из изменений НЕ только баки укороченные
Из изменений конструкции. Просто лишние рапторы скрутить - это не изменение конструкции.
Цитата: garg от 15.09.2025 13:18:36Цитата: cross-track от 15.09.2025 12:46:26Цитата: garg от 15.09.2025 12:44:22Цитата: cross-track от 15.09.2025 11:13:38Цитата: garg от 15.09.2025 11:06:59Из изменений только баки укороченные, никаких дополнительных укреплений, которые возвращают массу после обрезания баков не надо.
И оставить 6 рапторов?
По идее хватило бы и 3 вакуумников. Но без рулевого проблемно. Так что 4
Т.е. из изменений НЕ только баки укороченные
Из изменений конструкции. Просто лишние рапторы скрутить - это не изменение конструкции.
И какие 2 двигателя вы думаете скрутить?
(https://www.ixbt.com/img/n1/news/2022/6/0/FWrdyF4X0AIplxZ_large.jpg)
Три центральных
Цитата: Водитель от 15.09.2025 13:39:58Три центральных
Да не, выше писалось, что 2 скручиваем, 4 оставляем.
Один качающийся вакуумный в центре :)
Цитата: vlad7308 от 15.09.2025 13:54:30Один качающийся вакуумный в центре :)
Оставить один из 6? Это как для 2-й ступени Ф9? Но условие задано автором идеи, а это 4 из 6.
Зачем все это Маску? Не хочет он тратить время и деньги на создание лунного старшипа, хочет сделать флаговтык марсианским старшипом. А это уже всяко цилиндр, а не бочка.
Много заправок - разве это проблема? Проблема - это уметь заправляться на НОО.
PS.
Сначала посадит, потом посмотрит как эпично старшип завалится и будет думать над этой проблемой. На Марсе тоже пригодится.
Цитата: vlad7308 от 15.09.2025 13:54:30Один качающийся вакуумный в центре :)
Зачем?
Цитата: Prokrust от 15.09.2025 14:18:28Сначала посадит, потом посмотрит как эпично старшип завалится и будет думать над этой проблемой
Смотрю, массы постигли самый цимес итерационного процесса.
Цитата: Водитель от 15.09.2025 14:44:51Цитата: vlad7308 от 15.09.2025 13:54:30Один качающийся вакуумный в центре :)
Зачем?
Необходимо и достаточно :)
Для резервирования можно два. Human все же
Цитата: vlad7308 от 15.09.2025 19:06:11Цитата: Водитель от 15.09.2025 14:44:51Цитата: vlad7308 от 15.09.2025 13:54:30Один качающийся вакуумный в центре :)
Зачем?
Необходимо и достаточно :)
Для резервирования можно два. Human все же
А, я подумал, что один плюсом к трем.
Ну так то да. Посадка то всё равно на верхних движках.
Цитата: cross-track от 15.09.2025 09:49:11Если менять конструкцию, то, может, сделать HLS похожим на стартовую конфигурацию шаттла? Т.е. вместо разгонного танкера прицепить сбоку большой бак с топливом, а разгон осуществлять двигателями HLS с переливом.
Только не сбоку а сверху. Аэродинамика после выхода на НОО всё равно больше не нужна.
Цитата: Дем от 16.09.2025 22:58:18Цитата: cross-track от 15.09.2025 09:49:11Если менять конструкцию, то, может, сделать HLS похожим на стартовую конфигурацию шаттла? Т.е. вместо разгонного танкера прицепить сбоку большой бак с топливом, а разгон осуществлять двигателями HLS с переливом.
Только не сбоку а сверху. Аэродинамика после выхода на НОО всё равно больше не нужна.
Если сбоку, то трубопроводов нужно меньше, чем сверху.
Цитата: cross-track от 16.09.2025 23:31:02Если сбоку, то трубопроводов нужно меньше, чем сверху.
Но всего остального - больше.
Цитата: Дем от 17.09.2025 07:30:43Цитата: cross-track от 16.09.2025 23:31:02Если сбоку, то трубопроводов нужно меньше, чем сверху.
Но всего остального - больше.
HLS - это возвратный на Землю корабль. Т.е. он с теплозащитой, и поэтому крепление сверху проблематично. С другой стороны, сбоку можно крепить в теневой стороне, где отсутствуют ТЗП.
Цитата: cross-track от 17.09.2025 08:36:40HLS - это возвратный на Землю корабль.
А в какой иттерации он стал таким? :o
Цитата: Буцетам от 14.09.2025 23:01:07а в том, что HLS теперь двухступ!!!
Насколько понял, предлагается сделать его двуступом только на первый полет. Дальше будет курсировать как одноступ.
С учетом нижеследующего
Цитата: Inti от 16.09.2025 07:42:27Утверждение: SpaceX нашла «гениальное решение» для возвращения на Луну раньше Китая без Starship: ...с использованием космического корабля Dragon для высадки на Луну без Starship. ... с использованием уже проверенной ракеты Falcon Heavy. Это теоретически могло бы ускорить сроки на фоне задержек в программе Artemis и разработке Starship.
Похоже, что в некоторых местах стало сильно подгорать. Китай с более простой архитектурой реально начинает конкурировать по срокам.
>>> Утверждение: SpaceX нашла «гениальное решение» для возвращения на Луну
А каким боком СпейсХ к этому "гениальному решению"?
Там ссылка на левое видео.
Цитата: Андрюха от 17.09.2025 09:56:29Цитата: cross-track от 17.09.2025 08:36:40HLS - это возвратный на Землю корабль.
А в какой иттерации он стал таким? :o
У вас грам.ошибка - иттерации с одним т, хотя с двумя тт больше подходит к слову "итерации").
У меня ошибка, конечно, более существенная: HLS - это НЕ возвратный на Землю корабль, так что он без ТЗП. Но все одно лучше крепить бак сбоку, имхо.
Цитата: cross-track от 17.09.2025 12:20:50У вас грам.ошибка - иттерации с одним т, хотя с двумя тт больше подходит к слову "итерации").
С одной станет на следующей итерации.
Если концепция не поменялась, то HLS, НЯП, должен один раз долететь с НОО до Луны, а затем служить челноком Луна-орбита Луны. Точнее, lunar orbital gateway - Moon - lunar orbital gateway.
Но неизвестно, на какой итерации.
Уже высаживаться на Луну пора, а они только сейчас задумались о том, как это надо делать ;D