Пришло время обсудить реальную постановку задачи. А постановка такова, что у РФ нет супертяжа, и у РФ не будет супертяжа в обозримой перспективе. Полёт на Луну без супертяжа можно развивать в отдельной теме ("Доступный для России полёт на Луну"?), полёт возможен но потребует 3-4 пуска со стыковкой.
А в этой теме обсуждаем полёт минимальный. Допускается лететь в одном лишь скафандре, допускается спать в ракетном баке, допускается входить в атмосферу держась за голый тепловой щит. Чем меньше, тем лучше!
Постановляю новый вид спорта: кто слетал на Луну полегче, тот чемпион. Давайте говорить по существу, подтверждайте свои заявки расчётами, ...
Я начну:
1. Ракета: Протон-М
2. Масса на НОО: 22т
3. Вывод к Луне: разгонным блоком ДМ-2 (ДМ-SL)
4. Переход на низкую окололунную орбиту: разгонным блоком ДМ-2 (ДМ-SL)
5. Потрачено топлива: 15т, УИ: 361 сек, dV=4,05км/сек (3,25+0,8)
6. Масса перед посадкой на Луну: 4,7т
7. Посадка на Луну: на "вонючке"
8. Потрачено топлива: 2,3т, УИ 326сек (СКД Союза), dV=2,15км/сек
9. Масса на поверхности Луны: 2,4т. Из них масса груза: 0,4т
10. Груз: лунный мотоцикл (100кг), "лунный спальный мешок" (250кг) и СЖО (50кг)
11. Масса перед взлётом с Луны: 1,65т
12. Взлёт с Луны, отлёт к Земле. Потрачено топлива: 1т, УИ: 326 сек, dV=2,98 км/с (2,03+0,95)
13. Масса перед входом в атмосферу: 0,45т. Из них 150кг - человек в скафандре, 150кг - тепловой щит, 60кг - система ориентации, 10кг - СЖО, 30 кг - парашют, 50кг - образцы с Луны
14. Приземление на парашюте, в скафандре, с контейнером с образцами и без теплового щита
- Где спит космонавт во время полёта к Луне? В "лунном спальном мешке"
- Где спит космонавт на Луне? В "лунном спальном мешке"
- Где спит космонавт во время возвращения к Земле? В скафандре
С учётом того что на складе лежат ДЕСЯТЬ ПРОТОНОВ, можно выполнить аж 10 пилотируемых полётов на Луну с очень небольшими затратами.
10 человек на Луне это величина! Это тянет на пилотируемую программу. И каждый космонавт привезёт 50кг образцов, всего - полтонны. Настоящая полноценная програма исследований. Очень доступно, очень реалистично, очень дёшево. Сделано не будет 8)
Такого троллинга я ещё тут не встречал ;D
Нормалек, вот эмблема путешествия:
maxresdefault.jpg
ЗЫ: когда-нибудь будут так летать на Луну, а не в "бочках"
Тема минимальной пилотируемой экспедиции на Луну исчерпывающе раскрыта пользователем serb (Сергей Буркатовский) 20 лет назад в теме "Весёлые картинки" ;D
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php/topic,1499.0.html
Можно вспомнить ещё это ;) :
А есть ещё что-то подобное по высадке? ::)
В свое время прорабатывал. По цифрам получается. Осталось найти тех сумасшедших, которые на такой полет согласятся. В смысле, как соглашаются, так сразу отправлять их в лечебное заведение и не выпускать ;D ;D ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.09.2025 22:50:09В свое время прорабатывал. По цифрам получается.
Воот, о том и речь! Это не фантазии на общую тему, а вполне конкретные цифры которые вполне себе сходятся с реальностью.
Но
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.09.2025 22:50:09Осталось найти тех сумасшедших, которые на такой полет согласятся.
это главным образом вопрос политической воли, которой сегодня нет и завтра тоже не будет.
И всё-таки ракет 20-тонного класса хватает, не на Протоне так на Фалконе, не на Фалконе так на Жуке-3, не на Жуке так ещё на чём-нибудь. Проектирование имеет смысл...
Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 22:38:48Тема минимальной пилотируемой экспедиции на Луну исчерпывающе раскрыта пользователем serb (Сергей Буркатовский) 20 лет назад в теме "Весёлые картинки" ;D
Так у него там 40-тонники и большие аппараты. Из аналогов разве что это, но тут КВТК, а у меня-то ДМ.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.09.2025 22:50:09В свое время прорабатывал. По цифрам получается. Осталось найти тех сумасшедших, которые на такой полет согласятся. В смысле, как соглашаются, так сразу отправлять их в лечебное заведение и не выпускать ;D ;D ;D
Уверен волонтёров будет не мало.
ЦитироватьНо нет — никто не гибнет зря, Так — лучше, чем от водки и от простуд.
Цитата: Molodoy от 07.09.2025 06:33:53Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.09.2025 22:50:09В свое время прорабатывал. По цифрам получается. Осталось найти тех сумасшедших, которые на такой полет согласятся. В смысле, как соглашаются, так сразу отправлять их в лечебное заведение и не выпускать ;D ;D ;D
Уверен волонтёров будет не мало.
ЦитироватьНо нет — никто не гибнет зря, Так — лучше, чем от водки и от простуд.
Набор в палату №6 начался. Вэлком! ;D ;D ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.09.2025 22:50:09В свое время прорабатывал. По цифрам полу
Для начала полезней для страны отправлять их штурмовиками на СВО,там хоро
шая школа для выживания. А дармоедов в дурочке и так хватает... ;)
Как смотрите на возможность использования 12КРБ? На сайте Хруничева он представлен, а по факту?
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=51
Особенно интересен вариант с довыведением с незамкнутой орбиты на А-5М. По моим прикидкам, к Луне можно отправить что-то около 11т (не считая сухой массы РБ). Масса КГЧ А-5М получается 28,9т.
Эти 11т к Луне потом превращаются в 3,3т груза на поверхности. Посадка на Фрегате-МТ.
Фрегат-МТ:
- сухая масса: 1045кг
- доп. оборудование (ноги): 95кг
- масса топлива: 6560кг
Начальная масса 11000кг, конечная 4440кг, УИ 333сек, dV=2960м/сек (2000+960)
- масса груза: 4440-1045-95=3300кг
А из 3300кг можно выжать нормальный обратный полёт не в скафандре, а в "лунном спальном мешке". Это своего рода минимальная комфортная миссия ;)
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.09.2025 11:10:57Цитата: Molodoy от 07.09.2025 06:33:53Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.09.2025 22:50:09В свое время прорабатывал. По цифрам получается. Осталось найти тех сумасшедших, которые на такой полет согласятся. В смысле, как соглашаются, так сразу отправлять их в лечебное заведение и не выпускать ;D ;D ;D
Уверен волонтёров будет не мало.
ЦитироватьНо нет — никто не гибнет зря, Так — лучше, чем от водки и от простуд.
Набор в палату №6 начался. Вэлком! ;D ;D ;D
Все кто участвовали в первых полярных миссиях, первыми штурмовали вершины гор тоже из палаты №6? Нет-с. Там совсем другая мотивация, например, быть первыми ради своей страны, ну и ради своих амбиций, конечно. Первые волонтёры в такой лунной миссии как раз будут амбициозные экстремалы, альпинисты, парашютисты и т.п.
Цитата: Буцетам от 07.09.2025 11:59:53Как смотрите на возможность использования 12КРБ? На сайте Хруничева он представлен, а по факту?
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=51
Особенно интересен вариант с довыведением с незамкнутой орбиты на А-5М. По моим прикидкам, к Луне можно отправить что-то около 11т (не считая сухой массы РБ). Масса КГЧ А-5М получается 28,9т.
Эти 11т к Луне потом превращаются в 3,3т груза на поверхности. Посадка на Фрегате-МТ.
Фрегат-МТ:
- сухая масса: 1045кг
- доп. оборудование (ноги): 95кг
- масса топлива: 6560кг
Начальная масса 11000кг, конечная 4440кг, УИ 333сек, dV=2960м/сек (2000+960)
- масса груза: 4440-1045-95=3300кг
А из 3300кг можно выжать нормальный обратный полёт не в скафандре, а в "лунном спальном мешке". Это своего рода минимальная комфортная миссия ;)
Выжимать из флаговтыка не чего...Сегодня главная задача создать разведовательную группировку в ближнем космосе.
Цитата: Буцетам от 07.09.2025 11:59:53А из 3300кг можно выжать нормальный обратный полёт не в скафандре, а в "лунном спальном мешке". Это своего рода минимальная комфортная миссия ;)
Кроме комфорта, ещё и растёт в 4 раза возвращаемый с Луны груз: было 50кг, станет 200кг. А вот это уже преимущество неслабое!
Итак, масса груза на поверхности Луны: 3300кг+1140кг сухая масса посадочного Фрегата-МТ. 400кг мы как и прежде выгружаем на Луну:
- лунный мотоцикл (100кг)
- "лунный спальный мешок" (250кг)
- СЖО (50кг)
Поработав на Луне, космонавт цепляет "лунный спальный мешок" обратно на Фрегат. Получается сборка 3150кг+1140кг. Дальше хотелось бы подразобрать Фрегат, освободить двигатель С5.92 и взлетать на нём же. Но задача эта настолько нереальная (можно оценить на 2й картинке) что от неё придётся отказаться.
В общем взлетаем на корабле массой 3150кг. Тяга для взлёта должа быть минимум около тонны, возьмём двигатель С5.92 (второй), УИ 327сек.
- масса топлива: 1900кг
- конечная масса: 1250кг
- dV=2960м/сек (2000+960)
- сухая масса взлётного корабля: 350кг
- масса груза: 900кг
Из них:
- 150 кг человек в скафандре,
- 150 кг тепловой щит
- 250 кг "лунный спальный мешок
- 90 кг система ориентации
- 10 кг СЖО
- 50 кг парашют
- 200 кг образцы с Луны
Приземление, как и прежде, на парашюте, в скафандре, с контейнером с образцами и без теплового щита.
Цитата: Molodoy от 07.09.2025 12:00:31Первые волонтёры в такой лунной миссии как раз будут амбициозные экстремалы, альпинисты, парашютисты и т.п.
И зачастую одни из самых опытных. Достойные люди в общем, а их в шизики записать пытаются. Судьи-то кто, домоседы? Вот-вот. Как уже писал, вопрос найти достойных кандидатов это не вопрос. А вот политической воли не хватает...
Цитата: algol5720 от 07.09.2025 12:18:40Выжимать из флаговтыка не чего...Сегодня главная задача создать разведовательную группировку в ближнем космосе.
Ну так создавайте в другой теме. Эта тема про полёты на Луну
Цитата: Molodoy от 07.09.2025 12:00:31Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.09.2025 11:10:57Цитата: Molodoy от 07.09.2025 06:33:53Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.09.2025 22:50:09В свое время прорабатывал. По цифрам получается. Осталось найти тех сумасшедших, которые на такой полет согласятся. В смысле, как соглашаются, так сразу отправлять их в лечебное заведение и не выпускать ;D ;D ;D
Уверен волонтёров будет не мало.
ЦитироватьНо нет — никто не гибнет зря, Так — лучше, чем от водки и от простуд.
Набор в палату №6 начался. Вэлком! ;D ;D ;D
Все кто участвовали в первых полярных миссиях, первыми штурмовали вершины гор тоже из палаты №6? Нет-с. Там совсем другая мотивация, например, быть первыми ради своей страны, ну и ради своих амбиций, конечно. Первые волонтёры в такой лунной миссии как раз будут амбициозные экстремалы, альпинисты, парашютисты и т.п.
Так они были первыми. Они пытались достичь чего-то, что было за пределами возможного. В 1966-67 году это было бы оправдано. Но это уже давно-давно пройденный вариант. На столько давно, что свежо предание, но верится с трудом. Ну, я понимаю, что Конюхов с удовольствием прокатится на Луну в скафандре. Может на этом и успокоится. Ну, привезут они эти 200 кг булыжников. Далее что? Булыжники уже были привезены. Базу нормальную таким образом не построишь. Просто Протоны утилизировать? Не, оно конечно лезут куда-то некоторые. Там на горные вершины лезут. Адриналину набрать, ну и помереть красиво можно. И что? Десятитысячное восхождение. Тысячный покойник. Он был настоящим человеком, не боявшимся трудностей... что там еще напишут в некрологе? А кому от этого их восхождения стало лучше? Кому станет лучше от того, что привезут 200 кг булыжников? Это если привезут. А как красиво будут обозначены места на Лунных картах: здесь такого то числа, месяца и года разбился такой-то. А здесь не смог взлететь назад, ибо... ну и задохнулся. А вот тут упал корабль с таким-то из-за неисправности... Кратер имени такото-то. ООО! Романтика! Движуха! Наконец что-то возбуждающее для тех, кто сидит на диване. А можно еще порассуждать, был ли успешный полет, или все это сняли на Мосфильме? Герой этот человек или врун? Полная красота. Главное что сами то не полетите. Вы же не из палаты №6. Нее, мечтать то можно сколько угодно и видеть себя героем. Но ведь понятно, что ни кто этого делать сейчас не будет. Время ушло. И Вам это ни чем не грозит. А вот меня можно назвать перестраховщиком и ретроградом, борющемся... ну, там найдете с чем я борюсь и куда не пущаю.
Не, оно конечно считать что-то не возбраняется. Но давайте в рассуждениях как можно дальше дистанцироваться от практического применения. Так - игра разума и не более. Против такого я не возражаю. Говорю, сам когда-то считал. Можно еще небольшой фантастический рассказ написать с выкладками. Как раз хорошее чтиво будет на вечер на диване... ;D
Куда уж меньше чем на Н-1 пытались ? ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.09.2025 14:08:30Ну, привезут они эти 200 кг булыжников. Далее что? Булыжники уже были привезены. Базу нормальную таким образом не построишь. Просто Протоны утилизировать?
Вот с этим не могу согласиться. В беспилотном варианте на Луну за 1 пуск летит ≈2тонны
Цитата: Буцетам от 06.09.2025 20:57:119. Масса на поверхности Луны: 2,4т.
400кг это сухая масса посадочной ступени, 2000кг чистый груз. За 5 пусков уже 10 тонн. Разве 10 тонн это не база? Вполне себе база
- 1т на энергетику и связь
- 1т на буровое оборудование
- 1т на вездеход
- 1т на еду/кислород
И ещё 2+2+2т на 6 жилых отсеков: две каюты, 3 рабочих и 1 со шлюзом.
Цилиндр 2,5м в диаметре и 2,5м в высоту, стенка 4мм, из алюминия, будет весить около 350кг. Ещё 650кг остаётся на обвес. Вот такие вот отсеки, вполне реалистично.
А вы говорите "не база". Есть тут принципиальный вопрос с точностью посадки, чтобы все 10 порций груза прибывали в одно место. Но при наличии вездехода, можно и транспортировать груз куда надо
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.09.2025 14:08:30А вот меня можно назвать перестраховщиком и ретроградом, борющемся... ну, там найдете с чем я борюсь и куда не пущаю.
А в чём повышенный риск-то? Ну лежит космонавт в скафандре на тепловом щите, где опасность? Были же испытания надувного щита от НАСА, груз целый, не прожгло. Так что концепция верная, главное - достаточные размеры щита
Минимальная но полезная это закинуть на Луну небольшой вычислительный кластер и контейнер с нано-ботами репликаторами . Нет репликаторов ? Это беда, но можно эмулировать их на микро или мини-макро уровне.
Суть репликатора "машинка способная делать машинки"
В крайнем случае можно послать с десяток мини дронов-строителей способных спекать из любых сыпучих материалов "кубики" и складывать("спаивая" и соединяя механически как лего) их в строения произвольной конфигурации и размера .
Цитата: Алексей Кириенко от 07.09.2025 16:45:13Суть репликатора "машинка способная делать машинки"
Как?
Цитата: Алексей Кириенко от 07.09.2025 16:45:13можно послать с десяток мини дронов-строителей способных спекать из любых сыпучих материалов "кубики" и складывать("спаивая" и соединяя механически как лего) их в строения
Чем один большой дрон хуже 10 маленьких?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.09.2025 14:08:30Так они были первыми.
Так и для нашей страны они будут первыми.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.09.2025 14:08:30Не, оно конечно лезут куда-то некоторые. Там на горные вершины лезут. Адриналину набрать, ну и помереть красиво можно. И что?
Мне их тоже сложно понять. У них своё сообщество, со своим мировоззрением, где они соревнуются между собой, кто как и по какому маршруту залез на гору. Нам их понимать и не нужно, они свои экстремальные желания удовлетворяют. А тут Луна, это уже совсем иной уровень признания внутри экстремального сообщества. Вот с такими людьми и нужно сотрудничать при таком варианте лунной миссии.
С горами и прочим экстримом даже сложнее в плане неопределённости, слишком много неизвестных переменных, резкая смена погоды, лавины и т.п. А с высадкой на Луну проще, тут человек зависит только от техники, от него требуется только принять риски. Если технически такая миссия возможна и её можно отработать сначала на манекенах, то и человек сможет.
Чтобы лететь к Луне в скафандре, надо Буцетама модернизировать генетически, для улучшения радиационной устойчивости. А при дальнейшей модернизации (выключение малого круга кровообращения и ввод кислорода непосредственно в кровь) можно будет, наверное, без скафандра обойтись, хватит гидрокостюма с ЭВТИ.
Что касается перелета с Земли на Луну сейчас, то без "бочки" обойтись пока не получится. Но вот спускаться на Луну вполне можно на открытой платформе. Это позволит проводить операции "войти в скафандр - выйти из скафандра" в условиях орбитального блока, что уже многократно отработано. Без лунной пыли, лунных камней и лунной гравитации. Что, помимо экономии рабочего тела, повысит вероятность благополучного завершения экспедиции.
Цитата: Raul от 07.09.2025 19:00:19Но вот спускаться на Луну вполне можно на открытой платформе. Это позволит проводить операции "надеть скафандр - снять скафандр" в условия орбитального блока, что уже многократно отработано. Без лунной пыли, лунных камней и лунной гравитации. Что, помимо экономии рабочего тела, повышает вероятность благополучного завершения экспедиции.
А лунная пыль куда исчезнет? Ее сдует со скафандра при возвращении с Луны?
Цитата: cross-track от 07.09.2025 19:05:13А лунная пыль куда исчезнет? Ее сдует со скафандра при возвращении с Луны?
Ходить по Луне в дождевике и бахилах :)
Цитата: Molodoy от 07.09.2025 18:37:32Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.09.2025 14:08:30Так они были первыми.
Так и для нашей страны они будут первыми.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.09.2025 14:08:30Не, оно конечно лезут куда-то некоторые. Там на горные вершины лезут. Адриналину набрать, ну и помереть красиво можно. И что?
Мне их тоже сложно понять. У них своё сообщество, со своим мировоззрением, где они соревнуются между собой, кто как и по какому маршруту залез на гору. Нам их понимать и не нужно, они свои экстремальные желания удовлетворяют. А тут Луна, это уже совсем иной уровень признания внутри экстремального сообщества. Вот с такими людьми и нужно сотрудничать при таком варианте лунной миссии.
С горами и прочим экстримом даже сложнее в плане неопределённости, слишком много неизвестных переменных, резкая смена погоды, лавины и т.п. А с высадкой на Луну проще, тут человек зависит только от техники, от него требуется только принять риски. Если технически такая миссия возможна и её можно отработать сначала на манекенах, то и человек сможет.
Дело в том, что тут практическое отсутствие техники в понимании ее надежности. Тут все должен обеспечивать сам экстремал, иначе получится то, на чем нормальные люди летают. Чтобы уложиться в нужную массу, надо будет ужать до минимума СОЖ, отказаться от всех возможных удобств, убрать все, что позволяет автоматизировать и перейти на ручное управление в буквальном смысле этого слова. Ну а родина, ради славы которой все это будет делать, получит пантеон героев-покойников освоителей Луны.
Просто праздник какой-то...
А Вы подали заявку в отряд космонавтов-экстремалов, или где?
Прямо сейчас происходит полное лунное затмение :)
Цитата: Raul от 07.09.2025 20:28:55Прямо сейчас происходит полное лунное затмение :)
Да, Луна почему то видна. Но такая серо-красная, красивая-красивая...и полная! ;D
Цитата: Raul от 07.09.2025 19:00:19Чтобы лететь к Луне в скафандре, надо Буцетама модернизировать генетически, для улучшения радиационной устойчивости
Я непобедим, протоны что слону дробина. А альфа-излучателей там нет.
Цитата: Raul от 07.09.2025 19:00:19спускаться на Луну вполне можно на открытой платформе. Это позволит проводить операции "войти в скафандр - выйти из скафандра" в условия орбитального блока, что уже многократно отработано. Без лунной пыли, лунных камней и лунной гравитации
Согласен, проблема. Но проблема решаемая. Перед стыковкой с люком на бочке, надо продуть уплотнения струёй воздуха. Крупный мусор отлетит, а пыль можно стряхнуть электризацией
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.09.2025 19:43:00Чтобы уложиться в нужную массу, надо будет ужать до минимума СОЖ, отказаться от всех возможных удобств, убрать все, что позволяет автоматизировать и перейти на ручное управление в буквальном смысле этого слова.
Нет, автоматика много не весит, и СЖО много не весит. Основная масса у нас от герметичных бочек и нерациональной несамонесущей конструкции (много маленьких бачков-блочков на большой тяжёлой раме). Ну и метеоритная, радиационная защита нафиг не нужна
Цитата: Буцетам от 08.09.2025 00:05:17Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.09.2025 19:43:00Чтобы уложиться в нужную массу, надо будет ужать до минимума СОЖ, отказаться от всех возможных удобств, убрать все, что позволяет автоматизировать и перейти на ручное управление в буквальном смысле этого слова.
Нет, автоматика много не весит, и СЖО много не весит. Основная масса у нас от герметичных бочек и нерациональной несамонесущей конструкции (много маленьких бачков-блочков на большой тяжёлой раме). Ну и метеоритная, радиационная защита нафиг не нужна
Да ради бога. Флаг в руки, барабан на шею, семь футов под килем и скатертью дорога. Только полетите на этой чуде без радиационной и метеоритной защиты Вы. А я первым, вытирая скупую мужскую слезу, попрошу назвать вашим именем вновь образовавшийся кратер. Клянусь Вам в этом!
Когда стартуете? ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.09.2025 00:25:57Да ради бога. Флаг в руки, барабан на шею, семь футов под килем и скатертью дорога. Только полетите на этой чуде без радиационной и метеоритной защиты Вы. А я первым, вытирая скупую мужскую слезу, попрошу назвать вашим именем вновь образовавшийся кратер. Клянусь Вам в этом!
Когда стартуете? ;D
А я бы стартовал) Серьезно. С тяжёлым сердцем конечно, но в то же время и с огромным энтузиазмом. Но необходимая вещь в таком мероприятии это шприц с ядом, а лучше 2. На случай поломки и невозврата.
И таких как я сотни. А вот инвесторов идейных нет. Факт.
Цитата: Буцетам от 08.09.2025 01:23:03Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.09.2025 00:25:57Да ради бога. Флаг в руки, барабан на шею, семь футов под килем и скатертью дорога. Только полетите на этой чуде без радиационной и метеоритной защиты Вы. А я первым, вытирая скупую мужскую слезу, попрошу назвать вашим именем вновь образовавшийся кратер. Клянусь Вам в этом!
Когда стартуете? ;D
А я бы стартовал) Серьезно. С тяжёлым сердцем конечно, но в то же время и с огромным энтузиазмом. Но необходимая вещь в таком мероприятии это шприц с ядом, а лучше 2. На случай поломки и невозврата.
И таких как я сотни. А вот инвесторов идейных нет. Факт.
Ишь чего захотел! Он тут на подвиг с тяжелым сердцем и шприцем (с двумя), а ему на это инвестора подавай. А инвестор в чем провинился? Вот я проинвестировал, а ты взял и образовал новый кратер имени себя-любимого. А мне потом будут кровавые мальчики сниться. Я человека загубил. Да еще не одного. Говоришь вас таких сотни. Уж коли собираешься себя потешить, то на свои пожалста!
Нее, в палату №6 - лечиться. А идейного инвестора по статье "покушение на убийство группы лиц" от звонка до звонка. 8)
На ФНК формируется сюжет для нового американского блокбастера. ;D Герой по прозвищу Буцетам и молодой инвестор уже прощаются с жизнью, но в последний момент находят на Луне забытый кем-то примус, и стартуют к Земле, используя запасы жидкого кислорода из сосуда Дьюара.
Цитата: Буцетам от 08.09.2025 01:23:03Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.09.2025 00:25:57Да ради бога. Флаг в руки, барабан на шею, семь футов под килем и скатертью дорога. Только полетите на этой чуде без радиационной и метеоритной защиты Вы. А я первым, вытирая скупую мужскую слезу, попрошу назвать вашим именем вновь образовавшийся кратер. Клянусь Вам в этом!
Когда стартуете? ;D
А я бы стартовал) Серьезно. С тяжёлым сердцем конечно, но в то же время и с огромным энтузиазмом. Но необходимая вещь в таком мероприятии это шприц с ядом, а лучше 2. На случай поломки и невозврата.
И таких как я сотни. А вот инвесторов идейных нет. Факт.
"Инвесторов до..я, долб...ов нет!" ;D
Цитата: Буцетам от 08.09.2025 01:23:03Но необходимая вещь в таком мероприятии это шприц с ядом, а лучше 2. На случай поломки...
...первого шприца.
Цитата: Буцетам от 06.09.2025 20:57:11Постановляю новый вид спорта: кто слетал на Луну полегче, тот чемпион.
1) никаких разгонных блоков, один комплект движков на все действия после отделения от ракеты.
Израсходованные баки сбрасываем - после разгона, после торможения, после посадки, после взлёта.
2) По Луне катаемся вот на этом, гермокабину крепим сверху. Вес на Луне 1/6 = 300 кг, кататься нормально.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385822.jpg)
3) Скафандр не нужен, просто гермомешок.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.09.2025 14:08:30А кому от этого их восхождения стало лучше?
Всем.
Наталья Наговицина полностью оправдала своё пребывание на этой бренной земле тем, сколько шума своей смертью она создала.
Вообще, если отрасль не способна генерировать прибыль - так пусть генерирует контент.
Люди же смотрят футбол и прочий спорт. Вот бы тот же принцип имплементировать в космонавтику.
Цитата: Raul от 08.09.2025 08:48:08На ФНК формируется сюжет для нового американского блокбастера. ;D Герой по прозвищу Буцетам и молодой инвестор уже прощаются с жизнью, но в последний момент находят на Луне забытый кем-то примус, и стартуют к Земле, используя запасы жидкого кислорода из сосуда Дьюара.
Но чтобы не промахнуться мимо Земли, не хватало совсем чуть-чуть ХС, и герой по прозвищу Буцетам и молодой инвестор уже прощаются с жизнью, и уже вынимают шприцы с ядом, но в последний момент Буцетама осенило - он впрыснул содержимое шприцев в камеру сгорания, двигатель ожил, и все закончилось, как в сказке!
Цитата: Rudel2 от 08.09.2025 13:20:00Вообще, если отрасль не способна генерировать прибыль - так пусть генерирует контент.
Вызов
>>> так пусть генерирует контент.
Это мысль.
Устраивать раз в 3 месяца какую-нибудь аварию на МКС со смертельной угрозой для космонавтов. Все бегают, кричат, спасательную экспедицию организовывают...
Вот контенту то будет!
Цитата: Dulevo от 08.09.2025 14:35:47Устраивать раз в 3 месяца какую-нибудь аварию на МКС со смертельной угрозой для космонавтов. Все бегают, кричат, спасательную экспедицию организовывают...
Ну так Маск примерно это и делает со своим Старшипом.
МКС конечно трогать нельзя, там Роскосмос власти не имеет.
Но вот послать смертничков на Луну по предложенной методике с общенародным освещением происходящего - почему бы и нет?
Цитата: Старый от 08.09.2025 10:57:07Цитата: Буцетам от 08.09.2025 01:23:03Но необходимая вещь в таком мероприятии это шприц с ядом, а лучше 2. На случай поломки...
...первого шприца.
Буцетам правильно понимает принцип резервирования ;) Хотя кончать жизнь подобно Клеопатре не к лицу герою.
Кстати, при всем стебе над "минимальным" способом высадки на Луне в противовес "максимальному" (см. Старшип ХЛС) разница заключается в глубине создаваемого кратера в случае неудачи экспедиции... а также легкости обнаружения кратера с помощью LRO.
Это только на Земле большой корабль надежнее в случае бури, а на Луне все наоборот. Вот, завалился Старшип на бок при посадке в Океане Бурь, и все... камера снимает суетящихся и бегающих вокруг него астронавтов без малейших шансов на спасение. Маленькая платформа перевернулась? Не беда, ставим ее руками на опоры. Сломалась? Рядом вторая стоит, с маяком, на который мы наводились при посадке.
Успех высадки на Луну зависит от глубины резервирования экспедиции и полноты отработки операций в автоматическом режиме. Поэтому три маленьких корабля лучше, чем один большой (даже во времена Колумба было так, а сейчас и подавно).
Цитата: Raul от 08.09.2025 16:54:29Поэтому три маленьких корабля лучше, чем один большой (даже во времена Колумба было так, а сейчас и подавно).
А три маленьких корабля лучше, чем три больших? Вы пишете, что переворачивание маленьким кораблям не страшно, в отличие от больших.
Цитата: cross-track от 08.09.2025 17:17:56Цитата: Raul от 08.09.2025 16:54:29Поэтому три маленьких корабля лучше, чем один большой (даже во времена Колумба было так, а сейчас и подавно).
А три маленьких корабля лучше, чем три больших?
Конечно, лучше - они дешевле! Нет ничего глупее экспедиции, которая проводится в условиях недофинансирования и экономии на резервах.
Цитата: Rudel2 от 08.09.2025 16:07:13Цитата: Dulevo от 08.09.2025 14:35:47Устраивать раз в 3 месяца какую-нибудь аварию на МКС со смертельной угрозой для космонавтов. Все бегают, кричат, спасательную экспедицию организовывают...
Ну так Маск примерно это и делает со своим Старшипом.
МКС конечно трогать нельзя, там Роскосмос власти не име
Цитата: Rudel2 от 08.09.2025 16:07:13Цитата: Dulevo от 08.09.2025 14:35:47Устраивать раз в 3 месяца какую-нибудь аварию на МКС со смертельной угрозой для космонавтов. Все бегают, кричат, спасательную экспедицию организовывают...
Ну так Маск примерно это и делает со своим Старшипом.
МКС конечно трогать нельзя, там Роскосмос власти не имеет.
Но вот послать смертничков на Луну по предложенной методике с общенародным освещением происходящего - почему бы и нет?
ет.
Но вот послать смертничков на Луну по предложенной методике с общенародным освещением происходящего - почему бы и нет?
В будущем такое очень даже возможно. От частника требуется только выведение ПН на нужную орбиту, а какая там ПН уже не его дело и он ответственности не понесёт. В роли ПН же будет - человек, буквально в герметичной бочке и с баллонами с кислородом, который сам спланировал миссию и все риски берёт на себя. А по факту он просто решил совершить ркн в космосе в прямом эфире
Цитата: cross-track от 08.09.2025 14:01:48Цитата: Raul от 08.09.2025 08:48:08На ФНК формируется сюжет для нового американского блокбастера. ;D Герой по прозвищу Буцетам и молодой инвестор уже прощаются с жизнью, но в последний момент находят на Луне забытый кем-то примус, и стартуют к Земле, используя запасы жидкого кислорода из сосуда Дьюара.
Но чтобы не промахнуться мимо Земли, не хватало совсем чуть-чуть ХС, и герой по прозвищу Буцетам и молодой инвестор уже прощаются с жизнью, и уже вынимают шприцы с ядом, но в последний момент Буцетама осенило - он впрыснул содержимое шприцев в камеру сгорания, двигатель ожил, и все закончилось, как в сказке!
Нее. рано. В самый трагический момент молодой инвестор признается, что он не молодой инвестор - сын лейткнанта Шмидта, а старая дева - дочь Макаронного Монстра. Буцетама осеняет! Из глубин своей памяти он со скрипом достает какой-то из законов НьютОна (или НьЮтона) и произведя в уме вычисления по формуле Циолковского с усмешкой глядит с экрана на зрителей. ЩААС!!! Буцетам хватает старую деву, и за борт ее бросает в набежавшую безднУ... Вслед за удаляющейся старой девой по космосу разносятся удалые буцетамовы слова:
ВселеннАя, мать родная,
Широка и величА!
Не видала ты подарка,
С Буцетамова плеча...
Баба с возу, ракете легче!
Но тут Буцетам вдруг замечает, что выбросил старую деву не с того борта и его корабль вместо торможения разгоняется и пролетает мимо Земли.
Где мой шприц, восклицает Буцетам. Боже, оба шприца были в редикюле старой девы.
Яд на бабу променял! - кричит Буцетам. Кто виноват и что делать?!
На экране появляется надпись ТУБИКОНТИНЕД
Цитата: Старый от 08.09.2025 10:57:07Цитата: Буцетам от 08.09.2025 01:23:03Но необходимая вещь в таком мероприятии это шприц с ядом, а лучше 2. На случай поломки...
...первого шприца.
Сечёшь 8)
Цитата: Дем от 08.09.2025 12:36:501) никаких разгонных блоков, один комплект движков на все действия после отделения от ракеты.
Израсходованные баки сбрасываем - после разгона, после торможения, после посадки, после взлёта.
Можно ещё баки руками держать, а сидеть верхом на двигателе. Так сэкономим массу рамы. Большой бак в руках, а баки поменьше в заплечном рюкзаке. Как большой отработали - выпинываем его на мороз (космический холод!), из рюкзака достаём бак поменьше и - чпок! - гибкое разъёмное соединение, шланг воткнут, можно продолжать движение👍
Цитата: Буцетам от 07.09.2025 17:02:16Цитата: Алексей Кириенко от 07.09.2025 16:45:13Суть репликатора "машинка способная делать машинки"
Как?
Цитата: Алексей Кириенко от 07.09.2025 16:45:13можно послать с десяток мини дронов-строителей способных спекать из любых сыпучих материалов "кубики" и складывать("спаивая" и соединяя механически как лего) их в строения
Чем один большой дрон хуже 10 маленьких?
1 Так-же как это делают живые клетки (в идеале на атомно-молекулярном уровне ) но и на макроуровне в принципе можно выкрутиться . ( просеиваем песочек разделяем на фракции и печатаем что нужно с помощью ионной 3д-печати )
2 А подумать ? Один большой дрон будет делать сравнительно большие блоки, что означает проблемы с масштабированием и "детализацией" + "роевое распределение труда" + банальное резервирование .
Цитата: Буцетам от 08.09.2025 23:49:23Можно ещё баки руками держать, а сидеть верхом на двигателе.
Берем протон, берем ангару-5\5м.Пускаем "лунный союз" одной ракетой и рб другой, то же самое с лвпк + рб.
лвпк с кораблем стыкуем и летим. ;D Даже бак в руках держать не надо.Вопрос только зачем?Все это делали в прошлом веке.Кучу (нет БОЛЬШУЮ КУЧУ) бабла слили в унитаз и закончилось это ничем. :)
Лунная гонка - самые дорогие понты в истории. ;D
Пилотируемая космонавтика - это аттавизмы прошлого века, когда суперкомпьютеры были тупее, чем мои часы.
Сейчас кожанным мешкам в космосе нет места.Ладно на НОО это сравнительно недорого, да и то чем дальше, тем бессмысленее.
А мне подобное в прошлом ноябре приснилось. Двухступенчатый метановый 700-тонник на б/у Рапторах (их было аккурат пять), старт откуда-то с юга штатов. Метановый же РБ. Аполлоновская схема, одноместная капсула, посадочная кабина без герметизации, экскурсия на Луну на 4.5 часа. Стыковка с переходом через космос (раз ЛПК негерметичен). 8 часов в скафандре, можно потерпеть.
Наутро прикинул на пальцах - вполне правдоподобный сон, оптимистичный, но без грубого обмана ;) Видимо, мозг во сне поделил Сатурн-5 на три по массе и ещё чутка уменьшил (сон же и вообще прогресс за 60 лет).
Так что как игра ума годится.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 05:41:24Лунная гонка - самые дорогие понты в истории.
"Лунная гонка" отличный пример боевого применения "психоистории" ( по Азимову)
1 СССР гарантировано проигрывал ( даже без неудач(диверсий?) с Н1)
(просто потому что в США "технологическая культура" на тот момент была выше и трофеев ВМВ больше) .
2 Как "патологически отставший" СССР был вынужден перейти на заимствованные технологии
3 "Лунная гонка" успешно отвлекла СССР от реально интересных и смелых проектов ( там где СССР могу использовать свои сильные стороны если точнее то это разработка ядерных двигателей ( "атомный проект СССР" хоть и продукт "инженерного анализа" но продукт правильный не прямое копирование, а изучение опыта и создание своих технологий ) )
4 "Лунная гонка" на корню убила весь "космический оптимизм" к которому успешно прицепились все левые "пропагандисты и агитаторы" (показав всему миру "бессмысленны флаговтык" и свернув программу "Аполло" на самом интересном месте)
и т.д. и т.п.
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 07:57:09СССР гарантировано проигрывал ( даже без неудач(диверсий?) с Н1)
(просто потому что в США "технологическая культура" на тот момент была выше и трофеев ВМВ больше) .
Насчет "технологической культуры".Вам напомнить кто первый спутник запустил, кто первого человека в космос отправил, кто совершил первую мягкую посадку на марс и вереру?Кто построил первую ОС?Мысль думаю понятна...
А вот на счет ресурсов это да.СССР только что пережил самую большую войну в истории человечества, а США на этой вонйне заработали.И тот же СССР США ленд-лиз выплачивал.
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 07:57:092 Как "патологически отставший" СССР был вынужден перейти на заимствованные технологии
Лунная гонка тут не при чем.Это америкосы пришли к "паталогически отставшим" на станцию мир погостить. ;D
Причины были в реформах, которые поломали прекрасно работавшую сталинскукю экономику и дальше все пошло под откос.Закрыли артели и мелкий бизнес (а мелкий буржуа, это не класс угнетателей, а такой же работяга).Получили дефицит продовольствия, товаров широкого потребления и теневой сектор.Поломали систему плана.Дальше было вопросом времени, когда все это рухнет.И ни луна ни энергия-буран тут весомой роли не сыграли.
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 07:57:093 "Лунная гонка" успешно отвлекла СССР от реально интересных и смелых проектов
СССР хватило ума ограничится луноходами и доставкой грунта.Это правильный и прагматичный подход "без понтов".
А задел по Н1 все же пригодился в виде тех же керосиновых ДОГГ.В любом случае могло обойтись дороже.
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 07:57:094 "Лунная гонка" на корню убила весь "космический оптимизм" к которому успешно прицепились все левые "пропагандисты и агитаторы" (показав всему миру "бессмысленны флаговтык" и свернув программу "Аполло" на самом интересном месте)
и т.д. и т.п.
Именно.Это пиар акция из разряда
-"Эй смотри, что русские в космосе творят"
-"подержи мое пиво". ;D
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 05:41:24Сейчас кожанным мешкам в космосе нет места.Ладно на НОО это сравнительно недорого, да и то чем дальше, тем бессмысленее.
1. С какой стати? (вектор развития один единственный: «пора валить»).
2. «Аватарофикация», киборгизация, а в перспективе и оцифровка сделают бессмысленным разделение на кожаные мешки и тостеры.
3. «Безволосым обезьянам»-людям и на Земле естественных мест обитания не особо много, и что? А ничего! Построили искусственные и живем в основном в них. В космосе жить сложнее? Да, всё верно, но чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от жизни за полярным кругом, на океанской платформе «Тролль» или в пустыне Каракум и просто снежной зимой в моем родном городе? Ответ: НИЧЕМ!
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 08:52:502 "Автарофикация", Киборгизация, а в перспективе и оцифровка сделают бессмысленным разделение на кожаные мешки и тостеры.
Вот когда кожаные мешки станут тостерами, тогда и поговорим. :)
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 08:52:503 "Безволосым обезьянам "Людям и на Земле естественных мест обитания не особо много и что?
Места предостаточно.А население перестает расти.Демогорафические проблемы во всех развитых странах...
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 08:52:50Построили искусственные и живем в основном в них . В космосе жить сложнее? Да все верно но чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от жизни за полярным кругом,на океанской платформе "Тролль" или в пустыне Каракум ? Ответ НИЧЕМ !
Вот 75% земли это океан.Там никто не живет.Не на нем не под ним...Раз никто не торопится там жить значит места хватает.А космос это уже следующий шаг, т.к это сложнее и дороже чем даже на чукотке или в арктике не то что под океаном.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 08:51:30Лунная гонка тут не при чем.Это америкосы пришли к "паталогически отставшим" на станцию мир погостить
В том-то и фокус, называется он «хороша ложка к обеду». На момент ЛГ превосходство было на стороне США, и они его успешно реализовали (вложив в рывок огромные силы, средства и ресурсы и почти надорвавшись в процессе). Прикол в том, что инерция мышления — опасная гадость, и после ЛГ у людей по всему миру НАДОЛГО отложилось, что «США — лидер, а все остальные мышки под ковром». Неужели не помните отношение к «кондовому совку» в 80-90-е? А между тем СССР реально почти догнал, а кое-где и перегнал США. Еще бы лет пять, и это бы стало полностью ОЧЕВИДНО для всех.
Зы.
Про первый спутник и прочее «время первых», то США его начало просто прошляпили и до рывка ЛГ догоняли довольно вяло, достаточно посмотреть на парк первых американских кораблей... «Меркурий», «Джемини» — это страх и ужос! Их цель — просто демонстрация возможности. А «Аполлон» спроектирован с таким размахом, что и в текущем 21-м веке за него совершенно не стыдно. (В отличие от SLS.)
«Спейс Шаттл», кстати, продолжил традицию и почти окончательно добил самооценку впечатлительных «совков». Во всем избыточный, он тоже навязал очередную «гонку белых слонов», и, кстати, ее-то СССР не проиграл (хотя и отстал), но было уже поздно.
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 09:19:02Неужели не помните отношение к "кондовому совку" в 80-90 ?
Отношение к "кондовому совку" такое не из-за лунной гонки, а из-за пустых полок в магазине, из-за шмоток, которые можно было достать только по блату, из-за очередей на квартиры и машины, да и просто за КОЛБАСОЙ.Что это за экономика которая не может пошить шатны для народа или сделать колбасу?Это же дно!Ну не можете вы сами дайте людям возможность пошить штаны и наделать колбасы!Хрущев с косыгиным сломали экономику.В 70-е еще держались по инерции и из-за дорогой нефти,а к 80-м все посыпалось.Оно не могло не посыпаться потому, что это была нерабочая модель.Даже если бы н1 сделали и она первая долетела до луны, даже если бы не стали делать энергию-буран, которая типа "сожрала все ресурсы" все равно бы все посыпалось.Про энергию-буран тоже много чего говорили советские граждане из разряда "жрать нечего, а они деньги на космос спускают".90% населения вообще плевать на космос в общем и на луну в частности.А вот джинсы и сто сортов колбасы интерсуют всех.Плановая экономика это хорошо, для каких-то курпных проектов, но плановая экономика для парикмахерских и ларьков это угробище.Вот при сталине был мелкий частный и общественный (кооперативы, артели) и крупный государственный сектор в экономике.А хрущев первые два отрезал.Они, конечно ушли в подполье, но маштабы ни те плюс это породило коррупцию.После этого СССР "доскакал" на одной ноге до конца 80-х где и издох.Никакие мегапроекты ему уже были не по силам.Поэтому копировали электроннику, закупали джинсы и советские люди колекционировали пачки от сигарет, наклейки из жевательных резинок или баночки из под кока-колы.
Никакие частники не спасли от нехватки гражданам широпотреба в перестройку (кооперативы), так как они не спасают от перекоса экономики от масла к пушкам. Частники разве что могли увеличить ширпотреб за счет снижения качества (как после 91 и стало). А тут уж терпите тщи, такова плата за суверенитет, красному изгою трудно тягаться со всем остальным западом.
P.S. Нехватка ширптореба была больше психологической проблемой невозможности купить всё что хочешь на большие доходы, а не низкое качество жизни. По статистике в 1990 году в СССР потребление мяса или яиц было больше, чем где-либо.
Цитата: Буцетам от 06.09.2025 20:57:11А в этой теме обсуждаем полёт минимальный. Допускается лететь в одном лишь скафандре, допускается спать в ракетном баке, допускается входить в атмосферу держась за голый тепловой щит. Чем меньше, тем лучше!
А зачем лететь на Луну в таком формате? Какие цели преследуются? Кому это нужно?
Показать всему миру, какие мы голодранцы? Воспринято будет именно так.
Почему техническую отсталость Советов в 80-х судят по одной электронике? А лидерство в ядерке, материалах, двигателях и прочее? Кстати привет Конаныхину про отсталость СССР в авиадвигателях, которые якобы мы преодолели сейчас с ПД-14: в позднем СССР произвели самый экономичный в мире прорывной винтовентиляторный двигатель НК-93.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 09:27:21Отношение к "кондовому совку" такое не из-за лунной гонки, а из-за пустых полок в магазине, из-за шмоток, которые можно было достать только по блату, из-за очередей на квартиры и машины, да и просто за КОЛБАСОЙ.Что это за экономика которая не может пошить шатны для народа или сделать колбасу?
Вы опять путаете витрину и реальную жизнь... Посмотрите реальную американскую фотодокументалистику 70-х, и, кстати, почти вся относительно дешевая колбаса в США просто отвратительная (привозила как-то знакомая моей сестры, и я из интереса попробовал — полное впечатление, что ем промокшую туалетную бумагу но с вкусным запахом колбасы ). Секрет США довольно прост: там умеют качественно придавать товарный вид. А то, что привозили разные контрабасы, разумеется, было подобрано так, чтобы его покупали в СССР, но на самом деле это что-то вроде пресловутой «ошибки выжившего». (В начале 0-х был странный период, когда к нам валом пошло вообще всё, что производилось на «просвИщенном Западе» (и рядом с ним), но продавцы с удивлением обнаружили, что это «всё» у нас почти не покупается... Шо такое? Народ другой, вот что!)
Цитата: Diy от 09.09.2025 10:57:18Почему техническую отсталость Советов в 80-х судят по одной электронике?
Кстати именно в электронике отсталость была довольно относительная .
Некоторая отсталость было только в информационных технологиях.
( и то не настолько сильная как могим это кажется )
Зы
И давайте вернемся к теме: с космосом в США почти та же история (только космос полной халтуры не прощает, так бы и там сплошной «театральный реквизит с полотенцами» летал).
Фу, какой холивар развели вокруг лунной гонки, вот прямо читать противно :-\ .
Нам пора ЗАБЫТЬ о том что "американцы были на Луне". Пусть они сами занимаются этим вопросом 60-летней давности, развивают свои дурацкие теории заговора и гадают на медийной гуще "были - не были" ;D Нам-то что с этого? Они сами все забыли. Великие лунные технологии прошлого утрачены и все начинается заново с чистого листа. Их главный Знайка рисует лунную ракету, как в сказке Носова ;) .
У нас свои заботы. Жаль, конечно, что СССР проиграл лунную гонку, но заметим, что произошло это не тогда, когда американцы высадились на Луне, а тогда, когда Глушко закрыл королевский проект H-1 Л3. Потому что побеждает не тот, кто первым снял фильм на Луне, а тот, кто последним остался на Луне ее осваивать.
В это плане интересен вопрос о том, кто у нас будет осваивать Луну - Роскосмос или частники? От этого, в частности, зависит ответ на вопрос, как будут устроены будущие лунные экспедиции - по минимуму затрат или по максимуму расходов?
Цитата: Raul от 09.09.2025 12:06:36Жаль, конечно, что СССР проиграл лунную гонку
Проиграл тот, кто слил больше бабла вникуда.Так что ссср выиграл. ;D
Цитата: Raul от 09.09.2025 12:06:36В это плане интересен вопрос о том, кто у нас будет осваивать Луну - Роскосмос или частники?
Важно ни кто, а зачем. ;)
Цитата: Diy от 09.09.2025 10:47:29Никакие частники не спасли от нехватки гражданам широпотреба в перестройку (кооперативы)
Цитата: Diy от 09.09.2025 10:47:29Никакие частники не спасли от нехватки гражданам широпотреба в перестройку (кооперативы), так как они не спасают от перекоса экономики от масла к пушкам. Частники разве что могли увеличить ширпотреб за счет снижения качества (как после 91 и стало). А тут уж терпите тщи, такова плата за суверенитет, красному изгою трудно тягаться со всем остальным западом.
P.S. Нехватка ширптореба была больше психологической проблемой невозможности купить всё что хочешь на большие доходы, а не низкое качество жизни. По статистике в 1990 году в СССР потребление мяса или яиц было больше, чем где-либо.
Кооперативы 80 это уже капитализм, паразитирующий на трупе советской экономики.Падальщик.
Ничего общего с дохрущевской экономикой это не имеет.
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 11:17:31Кстати именно в электронике отсталость была довольно относительная .
Один только факт: по признанию немецкого журнала Horizon основные характеристики советских микросхем в 1990 году достигли западного уровня.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 12:21:43Важно ни кто, а зачем. ;)
Ответ известен ;)
Цитата: Raul от 24.05.2021 22:43:02Так, все делятся на тех, кому понятно, зачем нужна Луна и тех, кому непонятно, зачем она.
- Собаке Луна нужна затем, чтобы на нее выть.
- Мотыльку Луна нужна затем, чтобы по ней ориентироваться.
- Влюбленным Луна нужна затем, чтобы под ней гулять.
- Труженикам Луна нужна затем, чтобы отсчитывать по ней недели.
- Природе Луна нужна затем, чтобы вызывать приливы.
- "Если тебя спросят что полезнее, Солнце или Месяц, то отвечай - Месяц, ибо Солнце светит днем, когда и без того светло, а Месяц - ночью, когда темно" (Козьма Прутков).
- Много чего еще.
- Да, еще в Луне можно ковыряться, как в большой песочнице, надеясь из нее что-либо добыть ;D
- А вообще Луна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса
Как-то так. В общем, пора лететь. А то от сидения на Земле брюхо растет и компетенции утрачиваются.
Цитата: Raul от 09.09.2025 12:35:05Луна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса
Зачем? :o
Цитата: Raul от 09.09.2025 12:35:05В общем, пора лететь
Надо дождаться, когда иртыш залетает.Потом может быть и будет "пора". :) С тем то есть база на луне это НННШ, а флаговтык не нужен.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 13:09:05ЦитироватьЛуна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса
Зачем?
Ради любопытства, не для колонизации человечеством (пусть Марс остается заповедником древней жизни в Солнечной системе). Но Луна принадлежит людям и всем разумным обитателям Земли, как ее естественный спутник.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 13:09:05Цитата: Raul от 09.09.2025 12:35:05Луна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса
Зачем? :o
Цитата: Raul от 09.09.2025 12:35:05В общем, пора лететь
Надо дождаться, когда иртыш залетает.Потом может быть и будет "пора". :) С тем то есть база на луне это НННШ, а флаговтык не нужен.
Затем что потенциальная яма Земли сильно больше чем у Луны. А водород на Луне должен быть. Так что стартуя с Луны, на местном водороде, ты тратишь 3км/с а получаешь 11 км/с (в перигее). А стартуя с Земли, ты чтобы получить 11км/с должен потратить 13км/с.
Вот эта разница в количестве затрат и будет окупать стоимость жизни на Луне.
И необязательно привязываться к запускам в дальний космос, эти запуски конечно редкие. А вот околоземных спутников великое множество, и если производить спутники на Луне по контракту, это всё ещё будет дешевле для заказчика, а на разницу можно жить. Маску чтобы вывести 15 тонн старлинков нужна 500-тонная двухступенчатая ракета. А лунным спутникоделам - тоже двухступенчатая, но 50-тонная ракета.
Основную долю массы спутника можн сделать на Луне: есть алюминий, титан, железо для стали, кремний для солнечных батарей, магний для аккумуляторов. А мелкие но важные детали можно завести с Земли. Заказать у TSMC чипы, загрузить кремниевые пластины на ракету, а уже на Луне производить нарезку и корпусировку
Цитата: Буцетам от 09.09.2025 14:42:14Затем что потенциальная яма Земли сильно больше чем у Луны. А водород на Луне должен быть. Так что стартуя с Луны, на местном водороде, ты тратишь 3км/с а получаешь 11 км/с (в перигее). А стартуя с Земли, ты чтобы получить 11км/с должен потратить 13км/с.
Вот эта разница в количестве затрат и будет окупать стоимость жизни на Луне.
И необязательно привязываться к запускам в дальний космос, эти запуски конечно редкие. А вот околоземных спутников великое множество, и если производить спутники на Луне по контракту, это всё ещё будет дешевле для заказчика, а на разницу можно жить. Маску чтобы вывести 15 тонн старлинков нужна 500-тонная двухступенчатая ракета. А лунным спутникоделам - тоже двухступенчатая, но 50-тонная ракета.
Основную долю массы спутника можн сделать на Луне: есть алюминий, титан, железо для стали, кремний для солнечных батарей, магний для аккумуляторов. А мелкие но важные детали можно завести с Земли. Заказать у TSMC чипы, загрузить кремниевые пластины на ракету, а уже на Луне производить нарезку и корпусировку
Знаете, я вот смотрю на все эти веселые картинки с базами на луне марсе "и дальше" и все время думаю, почему кто-нибдуь не построил реактор и город под куполом хотя бы на земле франца иосифа, не выращивал там яблони и помидоры.Не разводил красивые сады с аллеями и гидропоникой.Есть базы с вахотвиками да, а городов под куполом или в грунте нет. :(
Если этого нет даже на земле этого не будет и в космосе.В крайнем случае будет бочка зарытая в грунт куда будут летать космонавты так же на пол года, нам будут втирать в уши про важные научные открытия (которые могли бы сделать автоматами на порядки дешевле) и пилить на этом трилирадные бюджеты или зарабатывать политические очки.
Может подумать как сделать более совершенные автоматы которые смогут таскать условный палладий или гелий-3 с астероидов и атомосфер гигантов?Может подумать как сделать ловушки для антиматерии и поискать ее на границах солнечной системы и запустить на земле нормальный термояд с катализацией?Может подумать как поискать мир
действительно подходящий для жизини?Вместо этого нам предлагают бочку в грунте, где несколько кожанных мешков будет сидеть и ковырять в носу....
Улететь на условном протоне на луну это потешить свое самолюбие.Просто люди не хотят себе в этом признаться и выдумывают некую "пользу" от полета\базы на луне.Вот рауль предлагал телескоп.Вещь полезная.Но люди там зачем?
Люди удорожают и усложняют освоение космоса в век роботов и ИИ.
А лунным спутникоделам желаю удачи! ;D
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 08:56:48Вот когда кожаные мешки станут тостерами, тогда и поговорим.
Во первых это не обязательно (добавить к нашим тушкам наноботы и нам любые тостеры резко позавидуют )
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 08:56:48Места предостаточно.А население перестает расти.Демогорафические проблемы во всех развитых странах...
1 Основные причины экспансии почти никогда не были завязаны на демографию.
Спойлер
Никакого выбора по сути нет, дихотомия «прогресс/регресс» — отражение другой дилеммы «экспансия/экономия». Да, экспансия не дает гарантии «отмены приговора», но экономия не гарантирует даже банальной «отсрочки приговора». Да, между этими стратегиями есть «синергия», но экономия имеет смысл, только если используется для ожидания/создания подходящих условий экспансии. Экспансия — синоним развития.
2 Демографические проблемы в основном завязаны на отсутствие перспективы.
(Беби-бум 50-60-х был именно потому что люди видели четкую перспективу для своих детей )
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 08:56:48Вот 75% земли это океан.Там никто не живет.Не на нем не под ним...Раз никто не торопится там жить значит места хватает.А космос это уже следующий шаг, т.к это сложнее и дороже чем даже на чукотке или в арктике не то что под океаном.
Космос притягивает не только бесконечным пространством, но и в первую очередь наличием почти бесконечной перспективы. В общем, «тыкать в океаны» — это примерно как после открытия Америки ратовать за усиление колонизации Африки. Дескать, Америка — она за океаном,а Африка вот она, туточки, хватит на несколько поколений, а не хватит, так у нас еще Сибирь есть! Кроме того, совершенно ясно, что в этой самой перспективе (кстати, не такой уж отдаленной, если к колонизации космоса с умом подойти) условия жизни в космических поселениях могут быть заметно лучше, чем в большинстве мест на Земле.
Цитата: Буцетам от 09.09.2025 14:42:14Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 13:09:05Цитата: Raul от 09.09.2025 12:35:05Луна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса
Зачем? :o
Цитата: Raul от 09.09.2025 12:35:05В общем, пора лететь
Надо дождаться, когда иртыш залетает.Потом может быть и будет "пора". :) С тем то есть база на луне это НННШ, а флаговтык не нужен.
Затем что потенциальная яма Земли сильно больше чем у Луны. А водород на Луне должен быть. Так что стартуя с Луны, на местном водороде, ты тратишь 3км/с а получаешь 11 км/с (в перигее). А стартуя с Земли, ты чтобы получить 11км/с должен потратить 13км/с.
Вот эта разница в количестве затрат и будет окупать стоимость жизни на Луне.
И необязательно привязываться к запускам в дальний космос, эти запуски конечно редкие. А вот околоземных спутников великое множество, и если производить спутники на Луне по контракту, это всё ещё будет дешевле для заказчика, а на разницу можно жить. Маску чтобы вывести 15 тонн старлинков нужна 500-тонная двухступенчатая ракета. А лунным спутникоделам - тоже двухступенчатая, но 50-тонная ракета.
Основную долю массы спутника можн сделать на Луне: есть алюминий, титан, железо для стали, кремний для солнечных батарей, магний для аккумуляторов. А мелкие но важные детали можно завести с Земли. Заказать у TSMC чипы, загрузить кремниевые пластины на ракету, а уже на Луне производить нарезку и корпусировку
Проблема в том, что для использования "опций", предлагаемых Луной, может потребоваться потретить гораздо больше ресурсов, чем получить взамен.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 15:26:39Может подумать как поискать мир действительно подходящий для жизини?Вместо этого нам предлагают бочку в грунте, где несколько кожанных мешков будет сидеть и ковырять в носу...
Мы обречены сидеть в бочках на Луне. На Марсе тоже, но его хотя бы возможно терраформировать за тысячи лет, в отличии от Луны
Как говорил один герой - фальшивомонетчик: чтобы делать деньги нужны деньги...
Чтобы наладить высоконаучные производства на Луне, которые будут отдавать прибыль где-то в непонятной перспективе, необходимо в довольно короткие сроки вложить огромные средства. Иначе, пока строишь, все это может морально устареть и стать ненужным. Вон, мечтали на орбите получать сверхчистые сплавы, медицинские препараты, пустотелые шарики для подшипников и много-чего прочего. Пока с этим всем экспериментировали, на земле все это научились делать. До производства дело и тогда не дошло, и сейчас так и не доходит. Нее, конечно пиво производить попробовали, и знатоки даже умудряются почувствовать разницу во вкусе. Но основная разница в цене. За морем телушка в полушку, да рупь перевоз...
Все портит кусок Земля-орбита. Что бы ты не делал в космосе, но оно имеет ценность, если продукция может сбываться на Земле. С интеллектуальной продукцией все достаточно просто, а вот с материальной - тут товарищ Циолковский сильно против.
"Баба с возу - кобыле легче". А сейчас и до мужиков дело дошло... Не хочет "кобыла" технического прогресса возить на себе человеков в космос, говорит, что у нее теперь свой искусственный интеллект появился. Ну прямо как Валаамова ослица заговорила... Чудеса!
Да ладно, пусть наш Роскосмос попробует изучить Луну автоматами, все равно у него денег больше ни на что нет, кроме как отправить туда наудачу одну станцию в 10 лет. Мы не возражаем, на это много бюджета не уходит. Правда, и толку от этого чуть меньше, чем с гулькин нос.
Автоматы, говоришь? Ха!И сами особенно на Луну не рвемся, понимаем, что перед отправкой на Луну человека платформа должна поездить порожняком, разведать дорогу... Вот только фигня какая-то с этими полетами порожняком пока получается, по остаточному принципу, сплошной урон престижу государственному :(
Вот если будет четко поставлена задача - свозить на Луну через пять лет
одного человека и вернуть его обратно в добром здравии, то, может быть, и отработка автоматических полетов пойдет бодрее? Ау, кобыла, пораскинь своими мозгами, включи интеллект, у тебя ведь он есть уже!
Спойлер
Вот что сказал Авраам Линкольн своей лошади, когда она по нечаянности попала копытом в стремя:
"Если ты хочешь сесть в седло, то дай мне сначала с него слезть"
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 15:26:39Знаете, я вот смотрю на все эти веселые картинки с базами на луне марсе "и дальше" и все время думаю, почему кто-нибдуь не построил реактор и город под куполом хотя бы на земле франца иосифа, не выращивал там яблони и помидоры.Не разводил красивые сады с аллеями и гидропоникой
Уже ... ;D
Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385912.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385913.webp)
Но суть в том что на Земле такие изыски в общем случае не нужны. Тут для экспансии нужно что-то другое например
"город стена" в саудовской аравии
Спойлер
https://youtu.be/ZbgGtNhvRKY
https://vkvideo.ru/video-150440233_456247381?ref_domain=yastatic.net
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 16:26:56Уже ... ;D
Это не город.Это как раз база.Никто там постоянно не живет.Припасы там в большинстве с материка (благо логистика проще, чем до луны ;D )Ну можно на луне такую построить если денег некуда девать, а можно вместо этого кучу разных автоматов настроить для исследования солнечной системы или той же луны.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 16:50:16Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 16:26:56Уже ... ;D
Это не город.Это как раз база.Никто там постоянно не живет.Припасы там в большинстве с материка (благо логистика проще, чем до луны ;D )Ну можно на луне такую построить если денег некуда девать, а можно вместо этого кучу разных автоматов настроить для исследования солнечной системы или той же луны.
Еще раз повторяю "постоянное проживание" даже на Земле может запросто стать анахронизмом.
Логистика создала эту цивилизацию и продолжает развиваться, зайдите ближайший "провинциальный гипермаркет" и вы найдете такие "чудеса логистики" что еще лет 20-ть назад заставили бы вас "протереть глаза" и ущипнуть себя в проверке реальности происходящего .
Бесцельные исследования в принципе ограничены "научным комьюнити" и кучкой потребителей научпопа
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 17:16:14Еще раз повторяю "постоянное проживание" даже на Земле может запросто стать анахронизмом.
Вы кажется не уловили суть.Смысл в создании самодостаточного поселения в сложных условиях.
Этого нет даже на земле, поэтому и на луне не будет.Будет бочка, которая будет зависеть от земли и жрать огромные ресурсы на поддержание своего существования, не принося ничего взамен.
И кстати, тут верно подметили, даже если получится такое поселение построить, то затраты ресурсов на построение такой системы не окупят оттдачу от нее.Это все веселые картинки для наивных избирателей, пока дяди с толстыми кошельками пилят бюджет. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 17:29:19И кстати, тут верно подметили, даже если получится такое поселение построить, то затраты ресурсов на построение такой системы не окупят оттдачу от нее.
Затраты ресурсов на построение МКС не окупили отдачу от нее. И ничего страшного в этом нет.
Ну как же ничего страшного.
Вместо МКС могли бы сделать что-то полезное.
А так... пшик.
База на Луне будет (см. МНЛС). Слетать к этой базе и пофоткаться на фоне автоматов никак не? Стереть тряпочкой пыль с солнечной батареи? Это слишком дорого на фоне общих затрат или слишком опасно? Да полноте, не на Марс же человека предлагается везти. :)
Вежливо попросить всех миллионеров, которые уже купили на Луне участки, слетать туда и вбить колышки ;) .
(Не)желающие жить на Луне в бочках - во-первых, никакая бочка не защитит в долговременном плане от радиации (закапываться надо), во-вторых, это следующий этап освоения Луны, и в третьих, этот следующий этап еще надо обосновать, предложив нечто такое, что на Земле не может быть или стоит слишком дорого.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 15:26:39Знаете, я вот смотрю на все эти веселые картинки с базами на луне марсе "и дальше" и все время думаю, почему кто-нибдуь не построил реактор и город под куполом хотя бы на земле франца иосифа, не выращивал там яблони и помидоры.Не разводил красивые сады с аллеями и гидропоникой
Очевидно потому, что продукт - яблони и помидоры - будет дороже, чем сделанный на юге. Вахтовики же
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 15:26:39Есть базы с вахотвиками да
добывают конкурентный по цене продукт. А вот какой "конкурентный продукт" можно производить на Луне, я уже написал.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 16:00:19Проблема в том, что для использования "опций", предлагаемых Луной, может потребоваться потретить гораздо больше ресурсов, чем получить взамен.
Это может быть так, но это может быть и не так. Зависит от подхода. Установка по производству лунных кирпичей выдаст очень много кирпичей. При этом установка всего одна. То же самое со спутниками: 100 спутников в год не означает потребность в заводе и персонале в 50 человек. Небольшой электролизер реголита, небольшая установка для проката, небольшой сварочный станок, несколько станков ЧПУ, химлаборатория на 1-2 человек. Это все много не весит, и запускаться может модулями, на уже существующих хиленьких ракетах.
А потом 2 человека для сборки-наладки, и вахты по полгода, тоже из двух человек. И вот уже процесс запыхтел, производство работает...с неминуемой перспективой расширения как жилплощади, так и экипажа. За счёт местных ресурсов конечно.
А если городить грандиозные планы, то неподъёмность задачи придавит к земле, никто не станет даже начинать. Что и происходит
Цитата: Molodoy от 09.09.2025 16:23:58Мы обречены сидеть в бочках на Луне. На Марсе тоже, но его хотя бы возможно терраформировать за тысячи лет, в отличии от Луны
То что Марс такой хайповый это хорошо. Деньги выделяют, дело идёт. Но не нужно забывать что это всё обман, по сути Марс не имеет никаких перспектив свыше тех что есть у Луны. Он даже хуже тем что дальше, значит дороже обойдётся грузооборот.
Терраформировать Марс нельзя, и атмосферы на нём нет. Луна точно такая же. На Марсе есть азот и углерод, ок. И что? Ну и возможны гидротермальные месторождения, этот механизм на Луне не работает...и что? "Второй Землёй" Марс никогда не станет, как ты ни извращайся в многословии
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.09.2025 16:24:52Чтобы наладить высоконаучные производства на Луне, которые будут отдавать прибыль где-то в непонятной перспективе, необходимо в довольно короткие сроки вложить огромные средства
Ну почему же в пепонятной? Горизонт 10 лет это впоне себе рабочий вариант для бизнеса с госучастием. Тем более горизонт в 5 лет. И ничего не мешает поназапускать на Луну всё что нужно хоть за 3 года, это же не далёкий и затратный Марс с пусковыми окнами.
И почему огромные средства? Это на космические зонды средства огромные, и ничего, тратят. А наличие специалиста-ремонтника всё упрощает и удешевляет
Цитата: Буцетам от 09.09.2025 19:02:47Цитата: Molodoy от 09.09.2025 16:23:58Мы обречены сидеть в бочках на Луне. На Марсе тоже, но его хотя бы возможно терраформировать за тысячи лет, в отличии от Луны
То что Марс такой хайповый это хорошо. Деньги выделяют, дело идёт. Но не нужно забывать что это всё обман, по сути Марс не имеет никаких перспектив свыше тех что есть у Луны. Он даже хуже тем что дальше, значит дороже обойдётся грузооборот.
Терраформировать Марс нельзя, и атмосферы на нём нет. Луна точно такая же. На Марсе есть азот и углерод, ок. И что? Ну и возможны гидротермальные месторождения, этот механизм на Луне не работает...и что? "Второй Землёй" Марс никогда не станет, как ты ни извращайся в многословии
Ну на Марсе хотя бы есть какая-то атмосфера, в отличии от Луны, за тысячи лет её состав можно и насытить кислородом с помощью генномодифицированных микроорганизмов, например. Луна нам в любом случае нужна как космопорт, как мостик между Землей и Марсом, если мы хотим за разумные средства летать на Марс.
Цитата: Molodoy от 09.09.2025 19:20:15за тысячи лет
Тысячи лет? Ок, вопросов больше не имею
Цитата: Буцетам от 09.09.2025 19:07:06Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.09.2025 16:24:52Чтобы наладить высоконаучные производства на Луне, которые будут отдавать прибыль где-то в непонятной перспективе, необходимо в довольно короткие сроки вложить огромные средства
Ну почему же в пепонятной? Горизонт 10 лет это впоне себе рабочий вариант для бизнеса с госучастием. Тем более горизонт в 5 лет. И ничего не мешает поназапускать на Луну всё что нужно хоть за 3 года, это же не далёкий и затратный Марс с пусковыми окнами.
И почему огромные средства? Это на космические зонды средства огромные, и ничего, тратят. А наличие специалиста-ремонтника всё упрощает и удешевляет
Ладно. Кому как. Меня горизонт пять лет мягко выражаясь уже напрягает. А уж десять... ;D
Цитата: Буцетам от 09.09.2025 20:17:57Тысячи лет? Ок, вопросов больше не имею
Раньше начнем, раньше закончим...
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.09.2025 21:17:52Меня горизонт пять лет мягко выражаясь уже напрягает. А уж десять... ;D
А вы от государства получаете заказ? По нацпроекту работаете?
Цитата: Буцетам от 09.09.2025 22:27:00Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.09.2025 21:17:52Меня горизонт пять лет мягко выражаясь уже напрягает. А уж десять... ;D
А вы от государства получаете заказ? По нацпроекту работаете?
Я работаю
Меня сроки не удивляют. Они, в силу естественных причин, не устраивают. Вас ведь тысячи лет не устраивают, или удивляют?
Когда тонешь, то нет разницы что под тобой три метра, или три тысячи метров.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 17:29:19Этого нет даже на земле, поэтому и на луне не будет.
"Кот ест попкорн "(лень искать всем известный смайлик ) в общем
"Какая разница ?" Если даже на Земле нет и может быть самодостаточных городов и даже стран то нет ничего удивительного в отсутствии полной "самодостаточности " ( не путать с разумной автономией ) например для марсианской колонии. Проблемы с логистикой ? Ну извините когда-то банальный черный перец стоил примерно свой вес в золоте если не дороже. А сейчас "цветы из Леона" и "лимоны из Бразилии"
Спойлер
(бо пути современной логистики неисповедимы например вдел поштучно упакованную редиску из Японии и "псевдо-советское" мороженное из Израэля, прямо сейчас дую чай из Кении)
могут довольно за дешево продаваться каком нибудь Конотопе ... Вообщем проблемы с логистикой никого никогда надолго не останавливали.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 17:29:19И кстати, тут верно подметили, даже если получится такое поселение построить, то затраты ресурсов на построение такой системы не окупят оттдачу от нее.Это все веселые картинки для наивных избирателей, пока дяди с толстыми кошельками пилят бюджет. ;)
Это вообще смешно ... Какая отдача от колонизации Австралии или Новой Зеландии? (ИМХО) сейчас большому счету почти НИКАКОЙ но тем не менее никто их не забрасывает.
Зы
Если наладить постоянный транспортный поток то
разницы между адресатом «Амазония, ярданг «Восточный»»( На Марсе) и Конотопом
не будет ( доказано глобальной доставкой бумажной почты по практически единым тарифам) как это можно устроить технически? Довольно просто, грузовая катапульта до орбиты Земли, а дальше попутный "КаМаТ" ("Караван малой тяги" ) Медленно ? Да но для плановых поставок все это несущественно. Разумеется желательно чтобы основные потоки снабжения шли "в обход Земли " но если на первом этапе колонизации солнечной системы это будет не так, то ничего особо страшного не произойдет.
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 23:10:59Это вообще смешно ... Какая отдача от колонизации Австралии или Новой Зеландии?
Австралию и новую зеландию, однако же, колонизировали, а про антарктиду, где много
комфорнтнее, чем на луне от чего-то забыли... ;D
Вот и задумайтесь почему в австралии есть города милионники (или даже просто курпные города), а в антарктиде их нет.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.09.2025 23:04:30Меня сроки не удивляют. Они, в силу естественных причин, не устраивают. Вас ведь тысячи лет не устраивают, или удивляют?
Я понимаю.
С Луны удобней смотреть в вечность, чище горизонт. А спешить мне некуда. Впрочем, не у всех, увы, такая привилегия
Цитата: Буцетам от 09.09.2025 20:17:57Цитата: Molodoy от 09.09.2025 19:20:15за тысячи лет
Тысячи лет? Ок, вопросов больше не имею
Ну что ж поделать, терраформирование дело не быстрое, тысячи лет это ещё оптимистичный сценарий. Если колония будет на Марсе это ж в целом хорошо для космической отрасли, новые подходы появятся по удешевлению таких полётов.
Цитата: Буцетам от 09.09.2025 18:54:17...100 спутников в год не означает потребность в заводе и персонале в 50 человек. Небольшой электролизер реголита, небольшая установка для проката, небольшой сварочный станок, несколько станков ЧПУ, химлаборатория на 1-2 человек. Это все много не весит, и запускаться может модулями, на уже существующих хиленьких ракетах.
А потом 2 человека для сборки-наладки, и вахты по полгода, тоже из двух человек. И вот уже процесс запыхтел, производство работает...
Вы предлагаете построить фабрику по производству 100 спутников в год из реголита с персоналом в 3-4 человека?
Если так можно, то чем заняты все эти тыщщи аэроспейс работников?!
Цитата: ShamgA от 10.09.2025 07:23:07Вы предлагаете построить фабрику по производству 100 спутников в год из реголита с персоналом в 3-4 человека?
Если так можно, то чем заняты все эти тыщщи аэроспейс работников?!
2 человека. Из реголита и земных чипов и прочей лёгкой мелочи. Тыщщи работников заняты производством в большем темпе чем 1 спутник за 3 дня
Цитата: Raul от 08.09.2025 17:21:24Нет ничего глупее экспедиции, которая проводится в условиях недофинансирования и экономии на резервах.
Под эти слова первой попадает именно идея топик стартера. ;D
Цитата: Diy от 09.09.2025 10:57:18в позднем СССР произвели самый экономичный в мире прорывной винтовентиляторный двигатель НК-93.
"Какие ваши доказательства?!"(С)
Цитата: Буцетам от 09.09.2025 18:54:17А вот какой "конкурентный продукт" можно производить на Луне, я уже написал.
Повторите плз еще раз, что за
конкурентный продукт можно производить на Луне? А то целые институты искали искали, кроме гелия-3, ничего не нашли. И тот в ближащие несколько десятков лет нафиг не нужен, так как реактора для него в помине нет.
ЦитироватьКонкурентный продукт — это продукт, который имеет преимущества перед аналогами на рынке и привлекает к себе больше внимания потребителей. Это связано с конкурентоспособностью товара — способностью продукта удовлетворять запросы потребителей лучше, чем продукты конкурентов.
Для оценки конкурентоспособности продукта в маркетинге используются сравнительный анализ — продукция компании сравнивается с аналогами конкурентов по ключевым параметрам: качеству, цене.
Цитата: telekast от 10.09.2025 09:17:39Цитата: Raul от 08.09.2025 17:21:24Нет ничего глупее экспедиции, которая проводится в условиях недофинансирования и экономии на резервах.
Под эти слова первой попадает именно идея топик стартера. ;D
Идея о минималистической высадке человека на Луне, в качестве дополнения и изучению Луны автоматами, наоборот, здравая. Я бы даже подумал, что единственно здравая, поскольку интерес к полетам роботов к Луне быстро сдуется в ноль, если за роботами не последуют люди.
В Солнечной системе есть тысячи замечательных объектов для изучения роботами, и Луна - всего один из них, на фоне общего разнообразия весьма рядовой и малоинтересный. Только для человека Луна уникальна, поскольку он только туда может долететь, не облучившись вусмерть и не устроив бунт из-за отсутствия соцсетей. Что касается способов монетизации пребывания людей на Луне, то они появятся. :)
Одна печаль - НКА, похоже, пытаются "продать" человечеству Луну максимально затратным для бюджета способом. :( Для осуществления высадки предлагаются грандиозные "прорывные" проекты, заведомо неосуществимые за разумное время и справедливо критикуемые общественностью. Эта бюрократическся деятельность дискредитирует саму идею освоения Луны человеком.
Думаю надо различать минимальную экспедиционную комплектацию и минимальную челночную - для визитов на уже рабочую наземную станцию
>>> что за конкурентный продукт можно производить на Луне
Что есть на Луне чего нет на Земле:
- глубокий вакуум (существуют производственные процессы которые требуют вакуума)
- температуры около абсолютного нуля (есть полярные зоны в вечной тени)
- меньшее тяготение
- зоны экранированные от Земного радио и теплового излучения (рай для инфракрасной астрономии)
Цитата: Dulevo от 10.09.2025 13:02:13- глубокий вакуум (существуют производственные процессы которые требуют вакуума)
Это есть и на земной орбите, что гораздо ближе и дешевле.Или есть какие-то процессы, которым нужен именно лунный вакуум?
Цитата: Dulevo от 10.09.2025 13:02:13- меньшее тяготение
То же самое.На орбите можно создавать любую силу тяжести (например вращением) или невесомость.И опять же ближе.
Цитата: Dulevo от 10.09.2025 13:02:13- температуры около абсолютного нуля (есть полярные зоны в вечной тени)
И как их использовать?И что дешевле охлаждать на земле или лететь на луну?
Цитата: Кот Бегемот от 10.09.2025 02:49:32Австралию и новую зеландию, однако же, колонизировали, а про антарктиду, где много комфорнтнее, чем на луне от чего-то забыли... ;D
1 До Антарктиды то туда цивилизация не сомненно доберется в это можно не сомневаться на 100% (просто технологии не дозрели и нет "зажигательного проекта с изюминкой" в духе "Купола надежды" Казанцева (у него основа проекта "искусственная пища" что кстати довольно реалистично)) .
2 ИМХО: Луна как и Антарктида должна осваиваться по "остаточному принципу".
А что касается комфорта то люди уже давно умеют его сдавать сами. Свежий пример начало строительства "горизонтального небоскреба " The Line. Это-же почти самый настоящий "терраформинг " !
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385976.bin)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385977.jpg)
Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2025 15:06:33До Антарктиды то туда цивилизация не сомненно доберется в это можно не сомневаться на 100%
Вот после этого можно будет подумать и о луне. :)
Цитата: Кот Бегемот от 10.09.2025 15:53:28Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2025 15:06:33До Антарктиды то туда цивилизация не сомненно доберется в это можно не сомневаться на 100%
Вот после этого можно будет подумать и о луне. :)
В Антарктиду нельзя, запрещено международным договором.
Пингвины останутся свободными!
Цитата: Prokrust от 10.09.2025 16:21:25Пингвины останутся свободными!
Что сказать пингвинам несвезло ...
Спойлер
"Нет пингвинов нет проблемы!" И нет я вовсе не "кровожадный пингвиноед" я бы просто научил пингвинов летать... Ну знаете пробуждение генетической памяти и все такое... 🤣🧐😎👌
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385987.jpg)
Цитата: Raul от 10.09.2025 12:15:49В Солнечной системе есть тысячи замечательных объектов для изучения роботами, и Луна - всего один из них, на фоне общего разнообразия весьма рядовой и малоинтересный. Только для человека Луна уникальна, поскольку он только туда может долететь, не облучившись вусмерть и не устроив бунт из-за отсутствия соцсетей. Что касается способов монетизации пребывания людей на Луне, то они появятся. :)
Одна печаль - НКА, похоже, пытаются "продать" человечеству Луну максимально затратным для бюджета способом. :( Для осуществления высадки предлагаются грандиозные "прорывные" проекты, заведомо неосуществимые за разумное время и справедливо критикуемые общественностью. Эта бюрократическся деятельность дискредитирует саму идею освоения Луны человеком.
Совершенно верно! А робот, который может рассчитывать на починку человеком, это значительно более дешёвый робот. Поскольку основные затраты идут на полезную нагрузку а не на запуск, то и дешёвый робот+человек может оказаться дешевле дорогого робота. Если людей мало, "шлюпка" маленькая и ракета тоже маленькая
Цитата: blik от 10.09.2025 10:54:02Повторите плз еще раз, что за конкурентный продукт можно производить на Луне? А то целые институты искали искали, кроме гелия-3, ничего не нашли. И тот в ближащие несколько десятков лет нафиг не нужен, так как реактора для него в помине нет.
Вы в сообщениях запутались? Ок, повторю. Конкурентный продукт это спутник на орбите - услуга "производство+запуск"
Спойлер
потенциальная яма Земли сильно больше чем у Луны. А водород на Луне должен быть. Так что стартуя с Луны, на местном водороде, ты тратишь 3км/с а получаешь 11 км/с (в перигее). А стартуя с Земли, ты чтобы получить 11км/с должен потратить 13км/с.
Вот эта разница в количестве затрат и будет окупать стоимость жизни на Луне.
И необязательно привязываться к запускам в дальний космос, эти запуски конечно редкие. А вот околоземных спутников великое множество, и если производить спутники на Луне по контракту, это всё ещё будет дешевле для заказчика, а на разницу можно жить. Маску чтобы вывести 15 тонн старлинков нужна 500-тонная двухступенчатая ракета. А лунным спутникоделам - тоже двухступенчатая, но 50-тонная ракета.
Основную долю массы спутника можн сделать на Луне: есть алюминий, титан, железо для стали, кремний для солнечных батарей, магний для аккумуляторов. А мелкие но важные детали можно завезти с Земли.
Цитата: Буцетам от 10.09.2025 20:27:29и если производить спутники на Луне по контракту
Фееричное предложение. А ничего, что не все страны из первой экономической 10ки имеют полный цикл производства спутников?
Цитата: Dulevo от 10.09.2025 13:02:13- зоны экранированные от Земного радио и теплового излучения (рай для инфракрасной астрономии
Вот кстати да.
Цитата: blik от 11.09.2025 00:01:10Цитата: Буцетам от 10.09.2025 20:27:29и если производить спутники на Луне по контракту
Фееричное предложение. А ничего, что не все страны из первой экономической 10ки имеют полный цикл производства спутников?
Ну так мы уже производим спутники для Сферы, чего нам-то переживать? Это вот другие, те кто не могут, вот они у нас и закажут
Цитата: Буцетам от 11.09.2025 00:24:48Цитата: blik от 11.09.2025 00:01:10Цитата: Буцетам от 10.09.2025 20:27:29и если производить спутники на Луне по контракту
Фееричное предложение. А ничего, что не все страны из первой экономической 10ки имеют полный цикл производства спутников?
Ну так мы уже производим спутники для Сферы, чего нам-то переживать? Это вот другие, те кто не могут, вот они у нас и закажут
ты не видишь разницы в производстве на Земле и на Луне? Например, у ASML более 5000 поставщиков, ничего не смущает?
Цитата: blik от 11.09.2025 00:52:04Цитата: Буцетам от 11.09.2025 00:24:48Цитата: blik от 11.09.2025 00:01:10Цитата: Буцетам от 10.09.2025 20:27:29и если производить спутники на Луне по контракту
Фееричное предложение. А ничего, что не все страны из первой экономической 10ки имеют полный цикл производства спутников?
Ну так мы уже производим спутники для Сферы, чего нам-то переживать? Это вот другие, те кто не могут, вот они у нас и закажут
ты не видишь разницы в производстве на Земле и на Луне? Например, у ASML более 5000 поставщиков, ничего не смущает?
Для кого я вообще пишу посты? Для того кто их не читает? Нет. Почитай, ок? Про "мелкие но важные детали с Земли" я тоже говорил. А ракета выводит массу. Платишь ты за массу. И основную часть масссы спутника составляют совсем не "мелкие но важные детали". Так понятней?
Изготавливать smd-детали на Луне тоже кстати можно. Вакуум там глубокий и бесплатный
Как по заказу наткнулся и посмотрел неплохое почти научно фантастическое аниме "Восход луны" (рекомендую)
1 Там как раз отлично показано почему реальное "обживание" Луны в качестве ПМЖ нужно оставить "сильно на потом". (Суть в том что Луна слишком близко для реальной автономии, но слишком далеко и экзотично для нормального контроля в качестве "Земной провинции")
2 Немного утрировано но в принципе довольно продумано отвечают на общие вопросы освоения космоса
(Основная идея в том что приемлемый комфорт дело техники Единственное полностью фантастическое допущение некий "контроль гравитации", а фэнтези красивости типа "ветра на Луне" общего впечатления не портят )
3 Интересная и довольно оригинальная концепция "владычества ИИ"(ИИ не "враг всего живого" как скайнет, а просто очередная версия "просвещенного тирана с заскокам " который цитирую "устал любить человечество"(на щастье каждого человека ресурсов не хватает и" у нас тут оптимизация и статистика рулит") но все еще "тянет лямку" как минимум на Земле) и вообще много новых умных мыслей о разнообразных "проектах за гранью"
Имхо база для временного пребывания людей-вахтовиков на Луне всё же понадобится как минимум для ТО и ремонта огромного автоматического комплекса.
А экономические и научные выгоды от использования Луны пойдут не сразу, сначала надо мощно вложиться в убыток, но в долгосрочке выгоды будут.
Статья о полезности сбора астероидов на Луне.
ЦитироватьУтилизация привнесенного на Луну астероидного вещества — экономичный путь к получению космических ресурсов высокой ценности
В последние годы в аналитических обзорах эксперты все чаще обращают внимание на рост дефицита редких и редкоземельных элементов, необходимых для развития передовых технологий в современной промышленности. Для решения этой проблемы в будущем были предложены проекты утилизации вещества астероидов, сближающихся с Землей. Несмотря на сложности захвата, транспортировки и последующей разработки в космосе подобного объекта, такой путь решения задачи казался технологически возможным и рентабельно оправданным. Железо-никелевый астероид размером 10 м в поперечнике мог бы содержать до 75 т редких и редкоземельных металлов, прежде всего металлов платиновой группы, что эквивалентно коммерческой стоимости в ценах 2016 г. примерно $2,8 млрд.
В данной работе показано, что утилизация астероидного вещества, поступающего на лунную поверхность, может оказаться технологически более простой и экономически более рентабельной. До настоящего времени считалось, что лунные ударные кратеры не содержат пород образовавших их астероидов, так как при высоких скоростях падения ударники испаряются в процессе столкновения с поверхностью Луны. Благодаря последним исследованиям выяснилось, что при скорости падения меньше 12 км/с ударник может частично сохраниться в механически раздробленном состоянии. Следовательно, к числу возможных ресурсов, присутствующих на лунной поверхности, можно отнести никель, кобальт, платину и редкие металлы астероидного происхождения.
Приводимые расчеты показывают, что общая масса, например, платины и платиноидов на поверхности Луны в результате падения астероидов может составить до 14,1 млн т
Цитата: Алексей Кириенко от 11.09.2025 05:41:14Интересная и довольно оригинальная концепция "владычества ИИ"(ИИ не "враг всего живого"
Хайнлайн уже получается 70 лет назад написал "Луна - суровая хозяйка". Вроде бульварная мещанская фантастика без возвышенных идей, но это всё можно назвать и "социальная фантастика". Как бы то ни было, читается свежо. И ИИ там тоже есть, не враг всего живого. Он правда молодой и позитивный, а не старый цинник как у вас
Цитата: Raul от 11.09.2025 11:42:18Статья о полезности сбора астероидов на Луне.
При ударе по касательной, материал вполне может и уцелеть. Луна (в отличие от Марса) позволяет работать на любой даже предельно низкой орбите. Скажем, 15км. Разрешение на такой орбите будет достаточным чтобы зондировать отдельные глыбы. Вот тогда и поймём что и где лежит. Идея очень перспективная!
Цитата: Буцетам от 11.09.2025 01:10:56основную часть масссы спутника составляют совсем не "мелкие но важные детали"...
...а крупные и неважные...
Цитата: Diy от 11.09.2025 10:13:57Имхо база для временного пребывания людей-вахтовиков на Луне всё же понадобится как минимум для ТО и ремонта огромного автоматического комплекса.
А кому и зачем понадобится на луне огромный автоматический комплекс?
Цитата: Diy от 11.09.2025 10:15:44в долгосрочке выгоды будут.
Что-то мне это напоминает...
Цитата: Raul от 11.09.2025 11:42:18Приводимые расчеты показывают, что общая масса, например, платины и платиноидов на поверхности Луны в результате падения астероидов может составить до 14,1 млн т
А какую общую массу платины и платиноидов на поверхности Земли показывают расчёты?
Цитата: Буцетам от 11.09.2025 12:32:52И ИИ там тоже есть, не враг всего живого. Он правда молодой и позитивный, а не старый цинник как у вас
Про сильный ИИ более реалистично рассказывают в другом аниме «Дети на орбите», там тоже всё довольно бодро и позитивно (и кроме ИИ у людей есть «ДИ», так сказать, «дополненный интеллект»), но отлично показаны причины «детерминизмофобии» (в духе фильма «Превосходство»), суть в том, что по сюжету человечество без всякого явного контроля тупо полностью попало в «расчетную сетку-матрицу» реально сильного ИИ, цели и задачи которого сильно вышли за пределы любого человеческого понимания.
Основной страх и ужос в том, что если «все ходы просчитаны» на сотню и более лет вперед, любое сопротивление не просто бесполезно, а вообще невозможно в принципе (нечему сопротивляться, всё «по нашему выбору», но сама сетка вариантов выбора давно «не наша»). Особо доставляет то, что люди бы вообще ничего не заметили, если бы не некие «духовные метания» самого сверх ИИ «Седьмого».
Цитата: Diy от 11.09.2025 10:15:44А экономические и научные выгоды от использования Луны пойдут не сразу, сначала надо мощно вложиться в убыток, но в долгосрочке выгоды будут.
Теоретически всё верно, но Луна «в трех днях лета» от Земли и всегда будет частью и заложником земной политики чисто психологически. Так что «Лунных колоний с ПМЖ» лучше избегать как можно дольше.
Базы «вахтовиков» и «Роболенд» будут вполне полезны. Причем (имхо) даже если лунные ИИ «взбунтуются», это будет скорее полезно, чем вредно (на Землю они почти 100% не попрут, ибо незачем) — сплотит людей и научит решать проблемы и/или договариваться.
Цитата: Старый от 11.09.2025 13:13:30Цитата: Raul от 11.09.2025 11:42:18Приводимые расчеты показывают, что общая масса, например, платины и платиноидов на поверхности Луны в результате падения астероидов может составить до 14,1 млн т
А какую общую массу платины и платиноидов на поверхности Земли показывают расчёты?
А они (платина и платиноиды) у нас точно лежат на поверхности? Вот золото да, на поверхности. А платина?
Пусть даже на поверхности. Но поверхность поделена между государствами и ВТО почила в бозе... Непонятно, то ли продадут, то ли пошлют подальше [на Луну, например].
Цитата: Raul от 11.09.2025 14:58:59ЦитироватьА какую общую массу платины и платиноидов на поверхности Земли показывают расчёты?
А они (платина и платиноиды) у нас точно лежат на поверхности? Вот золото да, на поверхности. А платина?
Ну не знаю. А где?
А на Луне точно на поверхности?
Цитата: Raul от 11.09.2025 14:58:59Пусть даже на поверхности. Но поверхность поделена между государствами и ВТО почила в бозе...
Ну нам то на площадь поверхности грех жаловаться. Да и Штатам тоже. А на Луне точно никто не будет мешать друг другу?
Цитата: Буцетам от 11.09.2025 01:10:56Цитата: blik от 11.09.2025 00:52:04Цитата: Буцетам от 11.09.2025 00:24:48Цитата: blik от 11.09.2025 00:01:10Цитата: Буцетам от 10.09.2025 20:27:29и если производить спутники на Луне по контракту
Фееричное предложение. А ничего, что не все страны из первой экономической 10ки имеют полный цикл производства спутников?
Ну так мы уже производим спутники для Сферы, чего нам-то переживать? Это вот другие, те кто не могут, вот они у нас и закажут
ты не видишь разницы в производстве на Земле и на Луне? Например, у ASML более 5000 поставщиков, ничего не смущает?
Для кого я вообще пишу посты? Для того кто их не читает? Нет. Почитай, ок? Про "мелкие но важные детали с Земли" я тоже говорил. А ракета выводит массу. Платишь ты за массу. И основную часть масссы спутника составляют совсем не "мелкие но важные детали". Так понятней?
Изготавливать smd-детали на Луне тоже кстати можно. Вакуум там глубокий и бесплатный
Расскажите подробнее, какие немелкие но важные детали составляют основную массу спутника и насколько легко оргинизовать их производство на Луне. Оцените массу оборудования которая потребуется для начала производства.
Не окажется ли, что подобный переезд не окупится никогда?
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 16:50:16Ну можно на луне такую построить если денег некуда девать, а можно вместо этого кучу разных автоматов настроить для исследования солнечной системы или той же луны.
А зачем исследования если город не строить?
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 17:29:19Будет бочка, которая будет зависеть от земли и жрать огромные ресурсы на поддержание своего существования, не принося ничего взамен.
Практически всё необходимое можно производить на месте. Привозить надо только хайтек.
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2025 11:17:31Вы опять путаете витрину и реальную жизнь... Посмотрите реальную американскую фотодокументалистику 70-х, и, кстати, почти вся относительно дешевая колбаса в США просто отвратительная (привозила как-то знакомая моей сестры, и я из интереса попробовал — полное впечатление, что ем промокшую туалетную бумагу но с вкусным запахом колбасы ).
Так самая дешёвая всегда суррогат из растительного материала.
Чуть подороже - из птицы.
А из мяса - не может стоить дёшево.
Но ведь смысл колбасы в чём? Не в том чтобы наестся, её не килограммами едят, а чтобы на бутерброд для вкуса. И тут и дешёвая свою функцию выполняет.
И именно для этого сто сортов.
Кстати, 25-40 грамм клетчатки в день человеку потреблять необходимо.
Цитата: Diy от 09.09.2025 10:57:18Почему техническую отсталость Советов в 80-х судят по одной электронике? А лидерство в ядерке, материалах, двигателях и прочее?
Потому что электроника - это тот ширпотреб который был в руках. А остальное непроверяемые слова, ХЗ как там на самом деле.
Цитата: Raul от 09.09.2025 12:06:36В это плане интересен вопрос о том, кто у нас будет осваивать Луну - Роскосмос или частники? От этого, в частности, зависит ответ на вопрос, как будут устроены будущие лунные экспедиции - по минимуму затрат или по максимуму расходов?
Частники будут. И скорей зарубежные. А Роскосмосу столько денег никто не даст.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2025 15:26:39Знаете, я вот смотрю на все эти веселые картинки с базами на луне марсе "и дальше" и все время думаю, почему кто-нибдуь не построил реактор и город под куполом хотя бы на земле франца иосифа, не выращивал там яблони и помидоры.Не разводил красивые сады с аллеями и гидропоникой.Есть базы с вахтовиками да, а городов под куполом или в грунте нет. :(
Так это законами запрещено. Частнику если. А государству неинтересно.
Цитата: ShamgA от 10.09.2025 07:23:07Вы предлагаете построить фабрику по производству 100 спутников в год из реголита с персоналом в 3-4 человека?
Если так можно, то чем заняты все эти тыщщи аэроспейс работников?!
Судя по видео - шляются по цехам, ожидая пока не наступит их момент работы. Ибо узкая специализация.
Цитата: blik от 10.09.2025 10:54:02Повторите плз еще раз, что за конкурентный продукт можно производить на Луне?
Комфортные условия для жизни.
Цитата: blik от 11.09.2025 16:14:20Расскажите подробнее, какие немелкие но важные детали составляют основную массу спутника и насколько легко оргинизовать их производство на Луне.
Корпус
Антенны.
Солнечные преобразователи.
Цитата: blik от 11.09.2025 16:14:20Оцените массу оборудования которая потребуется для начала производства.
Все давно подсчитано:
"The High Frontier: Human Colonies in Space" (1976), О'Нейл предполагал:
Для создания первого завода по производству конструкций в космосе потребуется доставить с Земли на Луну около 50 000 тонн оборудования и материалов.
После того как первый завод заработает - следующие конструкции будут создаваться на 90% из лунных материалов.
Итого - около 500 рейсов Старшипа. По 50 миллионов за рейс - 25 миллиардов. Стоимость программы Аполлон старыми долларами. А по нынешним - ерунда - На МКС за 20 лет потратили 150 миллиардов.
Цитата: Dulevo от 11.09.2025 16:44:40Цитата: blik от 11.09.2025 16:14:20Оцените массу оборудования которая потребуется для начала производства.
Все давно подсчитано:
"The High Frontier: Human Colonies in Space" (1976), О'Нейл предполагал:
Для создания первого завода по производству конструкций в космосе потребуется доставить с Земли на Луну около 50 000 тонн оборудования и материалов.
После того как первый завод заработает - следующие конструкции будут создаваться на 90% из лунных материалов.
Итого - около 500 рейсов Старшипа. По 50 миллионов за рейс - 25 миллиардов. Стоимость программы Аполлон старыми долларами. А по нынешним - ерунда - На МКС за 20 лет потратили 150 миллиардов.
500 рейсов Старшипов на НОО. С нее ещё до Луны пилить и пилить.
500 на Луну с дозаправкой.
Цитата: Dulevo от 11.09.2025 16:44:40ЦитироватьОцените массу оборудования которая потребуется для начала производства.
Все давно подсчитано:
"The High Frontier: Human Colonies in Space" (1976), О'Нейл предполагал:
Для создания первого завода по производству конструкций в космосе потребуется доставить с Земли на Луну около 50 000 тонн оборудования и материалов.
Здесь говорится только о конструкциях, но в спутниках конструкция составляет очень малую стоимость спутника и незначительную массу.
кроме того с 1976 года поросенок мог значительно подрасти
Цитата: Старый от 11.09.2025 15:31:29ЦитироватьЦитироватьА какую общую массу платины и платиноидов на поверхности Земли показывают расчёты?
А они (платина и платиноиды) у нас точно лежат на поверхности? Вот золото да, на поверхности. А платина?
Ну не знаю. А где?
А на Луне точно на поверхности?
По всякому они лежат. У Земли богатая и бурная геологическая история. "Норильский никель" вот уже до 2 км закопался.
https://nornickel.ru/news-and-media/press-releases-and-news/nornikel-osvoil-samye-glubokie-rudnye-gorizonty-evrazii/
На Луне где упало, там и лежит миллиард лет, если сверху что-нибудь еще не упадет.
Цитата: Старый от 11.09.2025 15:32:57Цитата: Raul от 11.09.2025 14:58:59Пусть даже на поверхности. Но поверхность поделена между государствами и ВТО почила в бозе...
Ну нам то на площадь поверхности грех жаловаться. Да и Штатам тоже.
Что мы все о себе, да о штатах? Есть и такие страны, у которых площадь совсем маленькая. Им платина тоже нужна. :)
ЦитироватьА на Луне точно никто не будет мешать друг другу?
Ну прямо такая толпа ломанулась на Луну, что уже локтями друг друга распихивают ;)
Цитата: Raul от 11.09.2025 18:36:54"Норильский никель" вот уже до 2 км закопался.
Ты уверен что это он откапывает метеоритную платину?
Цитата: Raul от 11.09.2025 18:36:54Есть и такие страны, у которых площадь совсем маленькая. Им платина тоже нужна. :)
Этим один выход - лететь на Луну, собирать...
Цитата: blik от 11.09.2025 16:14:20Расскажите подробнее, какие немелкие но важные детали составляют основную массу спутника и насколько легко оргинизовать их производство на Луне.
Подсказывайте себе сами. Мне этот разговор "а ты докажи что небо голубое" уже надоел. Можете решить что я кругом неправ, не возражаю
Цитата: blik от 11.09.2025 16:14:20Оцените массу оборудования которая потребуется для начала производства.
Аналогично: вам надо, вы и оценивайте.
Цитата: blik от 11.09.2025 16:14:20Не окажется ли, что подобный переезд не окупится никогда?
Вот сделайте оценку, вам всё понятно и станет. Потом нам расскажете
Цитата: Старый от 11.09.2025 19:24:00Цитата: Raul от 11.09.2025 18:36:54"Норильский никель" вот уже до 2 км закопался.
Ты уверен что это он откапывает метеоритную платину?
Почему метеоритную? В коре Земли есть металлы из собственных запасов, от вулканической активности, не только из космоса.
Цитата: Raul от 11.09.2025 20:33:27Почему метеоритную? В земле есть металлы из собственных запасов.
А на Луне предлагают собирать рассеянную по поверхности метеоритную.
Цитата: Старый от 11.09.2025 20:36:53Цитата: Raul от 11.09.2025 20:33:27Почему метеоритную? В земле есть металлы из собственных запасов.
А на Луне предлагают собирать рассеянную по поверхности метеоритную.
Так есть, предполагается, что это будет менее затратно, чем рыть землю. Вкупе с теоретической возможностью наладить на Луне производство компонент ракетного топлива, космических аппаратов, и выводить их в космос с меньшими затратами энергетики (и полным отсутствием т.н. "углеродного следа") это позволит реализовать планы о гигатрафике на орбиту. :) У Ефремова еще есть про атомную энергетику на Луне и наш Росатом вроде как уже туда намеревается.
Цитата: Dulevo от 11.09.2025 17:35:53500 на Луну с дозаправкой.
И каждая заправка на НОО стоит 50 млн, ну край 30 выйдет и их надоть 8-16 шт. Тупо потому что на данное десятилетие дешевле не выйдет. Влажные мячты про 2-10 млн за пуск забудьте как сон. Тупо потому что это обещалки на далекую перспективу с условием многих тысяч стартов в год
Цитата: garg от 11.09.2025 23:23:09с условием многих тысяч стартов в год
Ну так...
10 танкеров на заправку 1 корабля к Луне. 500 кораблей. Итого 500* 10 = 5000. Вуаля - вот вам тысячи запусков. 5 миллионов за танкер. Итого те же самые 25 миллиардов за 500 кораблей к Луне.
Это какие собственные запасы Земли? :o НУУУ как бэ, если вспомнить основные теории образования Земли, то она как бэ вся образована из метеоритного вещества. А уж куда там что и когда при образовании и далее попадало, а потом перемешивалось, это уже двадцать пятый вопрос... Так что любое месторождение как бэ метеоритное... Мне так кааца ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 11.09.2025 23:55:26Это какие собственные запасы Земли? :o НУУУ как бэ, если вспомнить основные теории образования Земли, то она как бэ вся образована из метеоритного вещества. А уж куда там что и когда при образовании и далее попадало, а потом перемешивалось, это уже двадцать пятый вопрос... Так что любое месторождение как бэ метеоритное... Мне так кааца ;D
Вроде как начале всего была пыль и газы, а уже затем стали образовываться более крупные метеориты, как результат дробления формирующихся из пыли и газов небесных тел.
Цитата: Raul от 11.09.2025 22:16:27Так есть, предполагается, что это будет менее затратно, чем рыть землю.
Да ну? А что же на Земле никто так не делает а делает "как затратнее"?
Цитата: Старый от 12.09.2025 11:21:13Цитата: Raul от 11.09.2025 22:16:27Так есть, предполагается, что это будет менее затратно, чем рыть землю.
Да ну? А что же на Земле никто так не делает а делает "как затратнее"?
А на Земле за нас вулканы миллионы лет работают.
На Луне о подобных процессах пока только гадать можно.
Цитата: Raul от 12.09.2025 09:49:21Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 11.09.2025 23:55:26Это какие собственные запасы Земли? :o НУУУ как бэ, если вспомнить основные теории образования Земли, то она как бэ вся образована из метеоритного вещества. А уж куда там что и когда при образовании и далее попадало, а потом перемешивалось, это уже двадцать пятый вопрос... Так что любое месторождение как бэ метеоритное... Мне так кааца ;D
Вроде как начале всего была пыль и газы, а уже затем стали образовываться более крупные метеориты, как результат дробления формирующихся из пыли и газов небесных тел.
Вначале был Большой Бадабум!!! А может и небыл... Все равно все из одного получилось ;D
Цитата: Старый от 12.09.2025 11:21:13Цитата: Raul от 11.09.2025 22:16:27Так есть, предполагается, что это будет менее затратно, чем рыть землю.
Да ну? А что же на Земле никто так не делает а делает "как затратнее"?
Ну почему же не делают? Бывает добыча полезных ископаемых открытым способом. Но, очевидно, они не все доступны на Земле так легко в требуемых количествах. Само слово "ископаемые" содержит "копать". А на Луне, как предполагается, они лежат в открытом доступе. Бери - не хочу.
Статью прочитали?
На Луне все покрыто толстым-толстым слоем шоколада реголита.
Так что на поверхности ничего просто так не лежит (кроме самого реголита)
Цитата: Dulevo от 11.09.2025 23:38:36Цитата: garg от 11.09.2025 23:23:09с условием многих тысяч стартов в год
Ну так...
10 танкеров на заправку 1 корабля к Луне. 500 кораблей. Итого 500* 10 = 5000. Вуаля - вот вам тысячи запусков. 5 миллионов за танкер. Итого те же самые 25 миллиардов за 500 кораблей к Луне.
Тут на земле заводы годами строятся, а на луне надо будет построить не завод, а кластер отраслей: добычу, доставку, генерацию, переработку в N- этапов. изготовление полуфабрикатов, изготовление конечных компонент, сборку, космодром, добычу топлива, хранение топлива.
Задача на десятилетия. и 5000 пусков превращаются в пару сотен в год. И цену пуска танкера как я и говорил в 50-30 лямов. Помним, на луну Маск не хочет, значит будет продавать пуски, естественно с наценкой. Себестоимость может и меньше будет. Но для заказчика будет вот так.
Цитата: Raul от 12.09.2025 12:51:38Ну почему же не делают? Бывает добыча полезных ископаемых открытым способом.
Путём собирания с поверхности метеоритной пыли?
Цитата: Raul от 12.09.2025 12:51:38А на Луне, как предполагается, они лежат в открытом доступе.
Кем предполагается то? А на самом деле что?
Цитата: Буцетам от 06.09.2025 20:57:1113. Масса перед входом в атмосферу: 0,45т. Из них 150кг - человек в скафандре, 150кг - тепловой щит, 60кг - система ориентации, 10кг - СЖО, 30 кг - парашют, 50кг - образцы с Луны
Надувные воланчиковые спасательные системы с НОО предлагались чуть ли не с 60-х годов, по выделенным пунктам общей массой 120 - 150 кг максимум. Сейчас с ходу не нашел, но кажется попадалась цифра вплоть до 80 кг всего от наших разработчиков в нулевых годах. Но там наверно и скафандр не для ВКД и тем более не лунный.
Но возможно 240-250 кг выделенных может быть можно и ужать до 150-180 кг?
Тогда минимальная возвращаемая масса может ужаться до 350 кг? А если грунт сбросить/ужать (нафига десятки кг, если аналитике достаточно и граммов на образец, много одиночка не насобирает разного) и лишнюю тяжелую часть долговременного скафандра, то и до 300 кг?
Цитата: garg от 12.09.2025 13:49:55Но возможно 240-250 кг выделенных может быть можно и ужать до 150-180 кг?
Очень хорошо, значит у нас есть запасы и пространство для манёвра! Может на эти 80-100 кг удастся всунуть "космический спальный мешок" чтобы человек не томился как мумия 3 дня.
Образцы 50кг это всего несколько средних камней. Но можно, конечно, брать не камни а керны: и пользы больше и веса меньше. Керн 40мм и длиной 2м будет весить 6 кг. 7кг в упаковке. 5 кернов - 35кг. Ну...15 кг лучше чем ничего.
Вместо лунного мотоцикла и лунного спального мешка можно взять моноколесо (40кг) и космический спальный мешок (100кг). Тогда +260кг к стартовой массе взлётного корабля и -15кг конечной массы (керны вместо камней). Да, ваш вариант ещё лучше чем мой, присуждаю пока первое место 8)
Цитата: garg от 12.09.2025 13:49:55Надувные воланчиковые спасательные системы с НОО предлагались чуть ли не с 60-х годов...
Такие конструкции испытывают большие перегрузки при торможении и для компенсации нужно высокое аэродинамическое качество, а это требует определённой формы и жёсткости, что ведёт к повышению массы и т.д...
Ну и тормозить
голой зад в одном скафандре со 2ой космической очень плохая идея.
Цитата: Dulevo от 12.09.2025 13:08:17На Луне все покрыто толстым-толстым слоем шоколада реголита.
Так что на поверхности ничего просто так не лежит (кроме самого реголита)
Слой реголита просвечивается георадаром и метеориты под ним - видны. Поэтому можно сказать, что на поверхности :)
ради рекорда надо рисковать еще больше.
Не прямой полет, а с отлётным модулем ожидающим на ОЛО. Но всеж хоть каким то комфортом.
Посчитаю как привык в КСП сверху вниз:
Отлетный Модуль: ПН = 100 кг космический спальный мешок + 10 кг запасов СЖО, + 40 кг - летный скафандр только для посадки с СЖО (вес космонавта с скафандром ужимается до 110-120 кг) + 20 кг образцов с собой. Тяжелый скафандр для ВКД сбрасывается после пересадки на ОМ. Надувной воланчиковый спасатель (тут тебе и система ориентации и щит и парашют) - 150 кг. Итого 400 кг. Сама платформа с ориентацией с баками и движком, 100 кг. Отлетный импульс с корректировками 1000 м/с даже с импульсом 310 хватит 200 кг топлива. Сухая масса ОМ 1/3
Стартовая масса 700 кг, масса ожидания - 600 кг.
Что должно сесть и взлететь тогда?
Садимсу с палаткой 250 кг, Суицидник в ВКДскафе - 150, транспорт - 50 кг (электромоцику на луне за глаза даже с своей СЖО и солнечной, на моноколесе грузи и интрументы не повозишь по человеьи). инструмент для кернов, приборы/контейнеры - 50 кг (не камушки же собираем). СЖО запасы - 50 кг. Те же 400 кг.
Посадочная дельта 2000 м/с.
Взлет с луны на ОЛО на ВПМ - ПН - космонавт в тяжелом Скафандре ВКД - 150 кг + 20 кг образцы + 10 кг реактивная приставка к скафу - перескочить с ВПМ до ОМ кресло с пультом управления - 20 кг (финальный выбор места посадки всеж оставить человеку). Итого - 200 кг. Импульс - 1,9 км/с.
импульсы такие маленькие - т.к. сейчас попроще с навигацией на и около луны. Реально можно гораздо меньший запас иметь. Мне в KSP с реальным размерами СС, хватало и 1900 м/с на посадку с запасом даже с не слишком большим ТВР. На взлет и того меньше надо с одной то двигательной на все.
Движок на все один, удельный импульс 320 с. - т.к. дроссселирование, руление и проч.
Соотношение масс вниз - 1,9, вверх - 1,84. сухая масса расходуемой конструкции ВПМ 1/4 на взлетной части и 1/5 на посадочной (крепления ПН и лапы дают хорошей прибавки к тупо бакам) - будем считать по более консервативному. Т.к. чем меньше масса тем хуже совершенство.
Стартовая масса с луны - 550 кг, без ПН вес - 370 кг. (20 кг кресла стоят на месте)
Доставленная полезная масса на Луну всего - 770 кг.
Тогда с ОЛО спускается : 1900 кг.
Доставленная на ОЛО масса в сумме: 1900 + 600 = 2500 кг. Против:
Цитата: Буцетам от 06.09.2025 20:57:116. Масса перед посадкой на Луну: 4,7т
И тогда с Фрегат-СБ дельты хватит на 4,3 км/с - 250 м/с запаса
Стартовая масса - 14,15 тонн - Амур-СПГ с довыводом или Иртыш с запасом на отмену воланчика и возвратом к схеме с щит+парашют и прочим и даже с палаткой на 100 кг особенно если взять Фрегат-СБУ, т.к. ОМ растет только до 850 кг. Масса по прибытию на ОЛО до - 2750.
А с Фрегат-СБУ и общей массой 18,15 тонны, будет дельты 4800 м/с - хватит на довывод с глазами
По чуть ужаться до Амура даже без довывода в теории можно надо считать:
Если выкинуть инструментарий, забор образцов более пары кг, гульбу ногами или моноколесо 15-20 кг всего, орбитальную палатку, но лететь в тяжелом скафе. Или оставить только орбитальную палатку, а высадка чисто на денек флаговтыкнуть и поселфиться.
Может можно даже до союз-2б ужаться.
PS - нельзя на хоть частично реальных изделиях/ только убер флаговтык на многоразовом Амуре 10,4-10,5 тонн с фрегатом СБУ без доп. баков
Цитата: AlexandrU от 12.09.2025 14:53:18Ну и тормозить голой зад в одном скафандре со 2ой космической очень плохая идея.
Были у некоторых фантазеров варианты запенить жопу. Тоже своего рода способ. На НОО расчеты вроде бы позволяли такие фокусы. Надо смотреть. Всякие пены и прочее тоже продвинулись с 60-х
Цитата: Старый от 12.09.2025 13:29:22ЦитироватьА на Луне, как предполагается, они лежат в открытом доступе.
Кем предполагается то?
Авторами статьи:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2762807
Цитата: garg от 12.09.2025 17:30:28PS - нельзя на хоть частично реальных изделиях/ только убер флаговтык на многоразовом Амуре 10,4-10,5 тонн с фрегатом СБУ без доп. баков
Звучит как вызов, а ещё у нас есть С5.86 метан 372сек. УИ. Если садиться по-флаконски, с тяговооружённостью >>1 то на С5.86 и взлететь и сесть возможно. Мероприятие это обречено на провал в 8/10 случаев (поначалу). Но у нас же ультра-дупер-оптимизированный самый минимальный полёт на Луну с запененной жопой, так что ок. Но раз запенена, то придётся без спального мешка, или делать одноразовый надувной пузырь, вылезающий из скафандра
Я смутно вспоминаю что Завьялов, в одной из своих книг, упоминал что в КБХМ то ли проектировался, то ли планировался к проектированию двухтонный метановый двигатель для РБ. Вспоминается индекс С5.862, могу ошибаться. Пока не нашёл где он об этом писал, нашёл про дросселирование С5.86
Спойлер
Из всех будущих замкнутых метановых двигателей, двигатель с восстановительным газогенератором обладает повышенной проектной надежностью при высоких экономических показателях. Но эти двигатели нуждаются в специфической системе регулирования. Метановые двигатели будущего должны иметь большие запасы по форсированию и глубокому дросселированию, как при посадке для повторного использования, так и для дублирования в многодвигательных двигательных установках ступени РН. Двигатель С5.86 создан на основе кислородно-водородных двигателей 11Д56 и КВД-1, где работа проводилась на постоянном режиме и не требовалось глубокого дросселирования. Необходимо доработать его систему управления, установив дроссели по двум линиям питания газогенератора, чтобы при любом возможном форсировании или дросселировании газогенератор работал при постоянном соотношении компонентов, т.е. при постоянной температуре. Это дает возможность изготавливать турбину и газовый тракт из не высокостойких по температуре материалов. До испытаний такого двигателя следует провести автономные испытания газогенератора с новой системой управления, а на самом испытании двигателя определить границы возможного форсирования и дросселирования.
По массе конечно двухтонный будет легче 8-тонного, для минимального полёта лучше. А собственно массу С5.86 мы не знаем, можно ориентироваться на С5.867 (тяговооружённость 86, весьма оптимистично на мой взгляд, я бы уменьшил процентов на 20 для С5.867 и на 40% для С5.86)
Цитата: Старый от 11.09.2025 13:09:05Цитата: Diy от 11.09.2025 10:13:57Имхо база для временного пребывания людей-вахтовиков на Луне всё же понадобится как минимум для ТО и ремонта огромного автоматического комплекса.
А кому и зачем понадобится на луне огромный автоматический комплекс?
Почему сразу «огромный»? На Луне нужен компактный полуавтономный технохаб (или несколько), настраиваемый под конкретные проекты. Что это за проекты?
1. Исследование Луны (по большей части современная «проблема Луны» в том, что мы сейчас почти не знаем, что и где там есть, но логика подсказывает, что полезного там должно быть немало).
2. Добыча и переработка найденного (тут всё понятно).
3. Снабжение лунных орбитальных станций, а в перспективе — главной верфи и базы колониального космофлота.
4. Строительство и эксплуатация опасных и дорогих «игрушек ученых».
5. Строительство и эксплуатация лунных турбаз и университетов (тут экстерриториальность рулит).
Вот, в общем, и всё, что можно делать на Луне, не зарываясь в отдаленные перспективы и сомнительные техносоциальные эксперименты.
Цитата: Алексей Кириенко от 13.09.2025 12:36:25ЦитироватьЦитироватьогромного автоматического комплекса.
А кому и зачем понадобится на луне огромный автоматический комплекс?
Почему сразу «огромный»?
Спрашивай у Дио. Зачем у меня спрашиваешь?
Цитата: Алексей Кириенко от 13.09.2025 12:36:25На Луне нужен компактный полуавтономный технохаб
Кому и зачем нужен?
Цитата: Алексей Кириенко от 13.09.2025 12:36:25но логика подсказывает, что полезного там должно быть немало).
Логика и знание подсказывает что полезного там чуть более чем ничего.
Цитата: Алексей Кириенко от 13.09.2025 12:36:252. Добыча и переработка найденного (тут всё понятно).
Абсолютно ничего непонятно. Что найдено и кому и зачем надо это перерабатывать?
Цитата: Алексей Кириенко от 13.09.2025 12:36:253. Снабжение лунных орбитальных станций, а в перспективе — главной верфи и базы колониального космофлота.
Что это? Ночь с пятницы на понедельник?
Цитата: Алексей Кириенко от 13.09.2025 12:36:254. Строительство и эксплуатация опасных и дорогих «игрушек ученых».
Что это? Ночь с пятницы на понедельник?
Цитата: Алексей Кириенко от 13.09.2025 12:36:255. Строительство и эксплуатация лунных турбаз и университетов (тут экстерриториальность рулит).
Туризм принимается. Но хватит ли у туристов и студентов денег заплатить за путёвки и образование?
Цитата: Старый от 13.09.2025 14:35:21Цитата: Алексей Кириенко от 13.09.2025 12:36:255. Строительство и эксплуатация лунных турбаз и университетов (тут экстерриториальность рулит).
Туризм принимается. Но хватит ли у туристов и студентов денег заплатить за путёвки и образование?
Хороший повод сбагрить на Луну деток "элитки".
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 19:15:49Хороший повод сбагрить на Луну деток "элитки".
А они согласятся?
Просто для понимания что и зачем мы тут делаем...забавный факт: капсула ПТК НП вмещает четверых космонавтов в скафандрах, а весит столько же, сколько ракета, способная поднять этих самых четверых-в-скафандрах на орбиту. Думайте :-\
А давайте пробовать лететь на С5.86, со сбрасываемыми баками и с довыведением. Для довыведения тяга 7,5 тонн лучше чем 2 тонны фрегатовских. Фрегат-СБУ лёгкий по сухой массе, но слабый двигатель его штрафует при довыведении на дополнительные метры в секунду. С С5.86 такого не будет!
Для взлёта с Луны он тоже подойдёт, высокая тяга уменьшает dV. А теперь посадка...
При посадке, если летим на Союзе-СПГ, посадочная масса ≈3 тонны. Это начальная масса перед посадкой, а конечная ≈1700кг. Чтобы зависать с такой массой, нужно 280кг тяги на время секунд 20 (время зависания). Вот это получается какие-то отдельные двигатели, и израсходуют они за это время 15кг топлива. Вроде ерунда.
Так вот предлагаю разработать газовые двухкомпонентные двигатели на метане/кислороде. Пока метановый РБ летит к Луне, что-то будет испаряться. Вот испарившееся топливо закачивать маленьким компрессором в газовые баки. Давление там пусть 40атм, плотность метана при 200К (температура в баке) примерно 36 кг/м3, на 3,6кг (столько метана в 16кг топлива) бак будет объёмом 100 л, ну и для кислорода плотность 76кг/м3, объём бака 165л. Баки сделать композитные, в сотню кг с компрессором уложатся.
Зато мы на них зависаем, С5.86 отключаем и он не повредится камнями при прилунении. А взлёт тоже сначала на газовых, потом как приподнялись включаем С5.85. В остальное время кроме зависания/старта они используются для управления "крен/тангаж/рысканье". Схема перспективная, надо думать
С5.86, при тяговооружённости 60, будет весить 125кг. И ещё 100кг - газовая система. Значит в метановом РБ небаковая часть по массе будет килограмм 300. И баки с относительной массой 0,04 - для 25тонн топлива это 1000кг. Эти 1000кг делятся на основной бак и сбрасываемый. И 1300кг сухой вес РБ...
Цитата: Буцетам от 14.09.2025 01:04:19А давайте пробовать лететь
Пробуйте. В ночь с пятницы на понедельник всё можно.
Цитата: Старый от 13.09.2025 14:29:35Цитата: Алексей Кириенко от 13.09.2025 12:36:25На Луне нужен компактный полуавтономный технохаб
Кому и зачем нужен?
Луна определенно пригодится как опорная точка для "более нужных проектов"
А вот "толпа людей" там не нужна совершенно. Соответственно нужно строить максимально безлюдный техно-парк .
Почему компактный ? Потому что компактным ТП/ТХ проще управлять,+ проще резервировать, масштабировать и апгрейдить и разумеется проще наладить серийное производство и выработать стандарты "для всего безатмосферного но твердого " .
Почему ПОЛУ Автономный ? Так за экспериментальной технологией пригляд нужен .
Цитата: Старый от 13.09.2025 14:31:10Логика и знание подсказывает что полезного там чуть более чем ничего.
Луна большая (Площадь Луны — около 37,9 млн км²) там просто - не может не оказаться чего-то полезного
"площадь суши на Земле всего в 3,74 раза больше, чем площадь поверхности Луны. " на Луне поместятся почти четыре США. Но даже если вы правы это "чуть" находится в заметно более мелком гравитационном колодце.
А близость Земли позволит проводить сравнительно безболезненную "отработку на износ" и просто тест-драйв для всей пустотной технологии.
Цитата: Старый от 13.09.2025 14:33:38Цитировать4. Строительство и эксплуатация опасных и дорогих «игрушек ученых».
Что это?
Коллайдеры,реакторы,опасные биотехнологии,эксперименты с роботами и ИИ, нанотехнологии и т.д.
Папа - папа, а что такое САМЭЦ?
Гиви, ты знешь, что таке МУЖИЧЫН?
МУЖИЧИН, это тот, у кого естъ мыного дэнга.
Так вот, прэдстав сэбэ высо тоже самое, только бэз дэнга... (с) анекдот с бородой.
Так вот, представим себе весь этот проект, только без космонавта ;D
Такой чудесный аппарат и флаг воткнет, и маленький луноход, который сотни кернов наскребет, и все это на Землю доставит, и красивые фото на всем пути сделает.
И еще, как бы близко человек не находился к Луне, и даже на самой Луне, он будет не на Луне а в скафандре. Не может он своей рукой дотронуться до Луны непосредственно. А тут уже какая разница между десятком миллиметров и 360 тыс км? Только тешить свое эго ;D
На Луну надо действительно летать и там серьезно работать, а не восходить. Но это уже совсем другой расклад.
Правда, если за свои, то можете и восходить ;D
Цитата: Алексей Кириенко от 14.09.2025 12:29:15ЦитироватьКому и зачем нужен?
Луна определенно пригодится как опорная точка для "более нужных проектов"
Кому и зачем? Не вижу ответа.
Цитата: garg от 12.09.2025 17:38:00Были у некоторых фантазеров варианты запенить жопу...
Одной жопой дело не обойдётся. Надо в круг запениваться, т.к. температура турбулентного газа даже на тыльной стороне может легко до 1000С° доходить и это только при условии стабилизации.
Цитата: Буцетам от 14.09.2025 01:04:19А давайте пробовать лететь на С5.86, со сбрасываемыми баками и с довыведением.
Для расчёта довыведения
По слайду 1:
- стартовая масса 379т
- топливо 1ст: 244,5т
- топливо 2ст: 81,2т
Предположения:
- ПН(с адаптером) 10,3т
- Обтекатель 1,5т
- межступенчатый переходник 1т
Итого сухая масса на обе ступени: 40,5т
Цитата: Буцетам от 15.09.2025 10:53:13По слайду 1:
- стартовая масса 379т
- топливо 1ст: 244,5т
- топливо 2ст: 81,2т
Предположения:
- ПН(с адаптером) 10,3т
- Обтекатель 1,5т
- межступенчатый переходник 1т
Итого сухая масса на обе ступени: 40,5т
Делаем из ступеней амур-спг пятиблок на верх ступнь от а5в получаем около 70т на НОО.Это двупуск до луны (как у индусов и китайцев) без всяких извращений.Триблок тяжелая ракета ну и обычный амур как рабочая лошадка.
С иртышом еще проще там даже не нужны ни водородник ни метановый движок (которых, к слову и нет в помине ;D ).
Связываем 5 блоков итрыша получаем около 80т на НОО.Тот же двупуск.
Все, что нужно это построить СК на восточном для иртыша с резервом для 80-тонника.
Если всерьез этим заняться к 30-му году можно высадится на луне, не как бомжи в спальниках, а как белые люди.
Надо это или нет это уже другой вопрос.Как по мне, не надо.Тратить деньги на то, что было сделано в прошлом веке такой себе повод.
Есть дела поважнее. ::)
Цитата: Кот Бегемот от 15.09.2025 11:03:12Делаем из ступеней амур-спг пятиблок на верх ступнь от а5в получаем около 70т на НОО
Делайте, в другой теме. А здесь минимальный полёт на Луну. Союз-СПГ многоразовая ракета, к такому лунному проекту не подкопаешься, будь ты хоть Илон Маск ;)
Цитата: Буцетам от 15.09.2025 10:53:13Итого сухая масса на обе ступени: 40,5т
Сухую массу 2й ступени попробуем оценить по Иртышу. У Иртыша 6,5т из них ≈1т двигатель. Вычтем ещё 0,2т. Остается
5,3т на баки объёмом 60м
3.
У СПГ объём баков ≈100м
3. Считаем что по конструкции баки Иртыша и СПГ отличаются только длиной обечаек. У бака Иртыша площадь сечения бака 13м
2, длина обечаек ≈4,5м. Площадь обечаек ≈58м
2, площадь днищ (4 штуки) ≈65м
2. Для днища возьмём коэффициент 1,1 к массе (1м
2 днища весит в 1,1 раза больше чем 1м
2 обечайки).
Получается, по Иртышу масса днищ 72 единицы, масса обечаек 58 единиц.
В тоннах масса днищ - 2,9т, масса обечаек 2,4т.
Теперь смотрим длину обечаек 2й ступени СПГ.
Площадь сечения бака 13м
2, длина обечаек ≈7,5м. Масса обечаек в 1,67 раза больше чем у Иртыша, или 4 тонны.
Общая масса баков СПГ - 6,9т.
Прибавляем 0,2т (как на Иртыше). Массу двигателя РД-0169В примем 1,5т (тяговооружённость 63, выше чем 60 что я взял для РД-0124МС).
Общая сухая масса 2й ступени СПГ - 8,6т.Сухая масса 1й ступени СПГ - 31,9т
Забавно что у Фалкона 2я ступень тоже на 100м3 объёма, а весит вдвое меньше.
Кто там вафлю защищал? Сплавы у нас говорите не такие? Прям настолько не такие, что ступень вдвое тяжелее? Ну-ну ;D
Тут у меня еще один вопрос возник. Предполагается, что у нас имеется ракета, под которую делаем аппарат, в котором прямо в скафандре, отбрасывая лишние баки вручную, добираемся до Луны, втыкаем флаг, делаем керны, все это везем на Землю и на экране верхом садимся. Ура!!! Герой вернулся!!! Все танцуют и поют гордясь за родину, которая родила такого смельчака. И всего-то потрачена одна ракета...
Постойте, как одна? Вот берем торможение тела смельчака на экране. Возвращаться он будет со второй космической скоростью. При этом, дабы не получить смертельные перегрузки, необходимо произвести маневр с двойным погружением в атмосферу. Вы хотите сказать, что все это будете делать сразу, на авось, без какой-либо предварительной подготовки? То есть необходимо этот экран испытать в реалии, да еще предварительно получив на входе вторую космическую. Да еще надо бы испытать несколько вариантов входа в атмосферу. Да тут еще вопрос, кто будет управлять спуском на испытаниях? Вот уже появляется еще пара ракет, которые нужно будет использовать. Но таких этапов, которые надо испытать в нейчуре, набирается... Будем гонять ФЕДОРА, дабы он своими манипуляторами лишние баки сбрасывал?
Во, сел и полетел и сразу герой!!! На самом деле эта минимальная экспедиция потребует времени, средств и использованных ракет не меньше, чем нормальная. Иначе она закончится еще на отлете к Луне, если не раньше. А вот выхлоп от нее будет, даже не знаю с чем сравнить.
Не, оно конечно как игра ума интересно. И бумага монитор все стерпит. Но ежели хотите на практике, то исключительно за свои. И полет за свои, и все испытания тоже за свои. ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.09.2025 12:41:47Вот берем торможение тела смельчака на экране. Возвращаться он будет со второй космической скоростью. При этом, дабы не получить смертельные перегрузки, необходимо произвести маневр с двойным погружением в атмосферу. Вы хотите сказать, что все это будете делать сразу, на авось, без какой-либо предварительной подготовки? То есть необходимо этот экран испытать в реалии, да еще предварительно получив на входе вторую космическую. Да еще надо бы испытать несколько вариантов входа в атмосферу. Да тут еще вопрос, кто будет управлять спуском на испытаниях? Вот уже появляется еще пара ракет, которые нужно будет использовать. Но таких этапов, которые надо испытать в нейчуре, набирается... Будем гонять ФЕДОРА, дабы он своими манипуляторами лишние баки сбрасывал?
Во, сел и полетел и сразу герой!!!
Не, не сел и полетел конечно. Разумеется нужны испытания. Но испытания потребуются любом случае. Хоть супертяжем запускай, потратишь несколько супертяжей на испытания.
Дальше, в общем-то, очевидный вывод: маленькая ракета - мало денег. Союз-СПГ к тому же многоразовый, есть шанс что и на испытания и в реальный полёт полетит буквально та же ракета (изделие)
Мне Союз-СПГ интересен именно тем что он многоразовый. Все разговоры "вааа Росссия отсталая ууу посмотрите это же Р-7" обрубаются этим фактом. А если ещё и получится задёшево слетать на одном-единственном 10-тоннике(!) то это просто прорыв и новое слово в мировой космонавтике.
Супертяж любой дурак сделает. А ты попробуй слетай на середнячке! Тут нужно знать все тонкости, выбрать все запасы и иметь опыт в десятки лет.
Аналогия: стыковаться по одновитковой схеме в голой капсуле, или запускать капсулу с огромным бытовым отсеком чтобы жить в нём неделю, потихонечку маневрируя перед стыковкой. Что выберешь?
Цитата: Буцетам от 15.09.2025 12:50:56Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.09.2025 12:41:47Вот берем торможение тела смельчака на экране. Возвращаться он будет со второй космической скоростью. При этом, дабы не получить смертельные перегрузки, необходимо произвести маневр с двойным погружением в атмосферу. Вы хотите сказать, что все это будете делать сразу, на авось, без какой-либо предварительной подготовки? То есть необходимо этот экран испытать в реалии, да еще предварительно получив на входе вторую космическую. Да еще надо бы испытать несколько вариантов входа в атмосферу. Да тут еще вопрос, кто будет управлять спуском на испытаниях? Вот уже появляется еще пара ракет, которые нужно будет использовать. Но таких этапов, которые надо испытать в нейчуре, набирается... Будем гонять ФЕДОРА, дабы он своими манипуляторами лишние баки сбрасывал?
Во, сел и полетел и сразу герой!!!
Не, не сел и полетел конечно. Разумеется нужны испытания. Но испытания потребуются любом случае. Хоть супертяжем запускай, потратишь несколько супертяжей на испытания.
Дальше, в общем-то, очевидный вывод: маленькая ракета - мало денег. Союз-СПГ к тому же многоразовый, есть шанс что и на испытания и в реальный полёт полетит буквально та же ракета (изделие)
Во. Не сел и не полетел оказывается. Нужны испытания. Ничего бесплатного нет. А денег на работу ЦУПа на время только испытаний у Вас хватит? Я уж про все остальное молчу. Это через океан можно на плоту, или байдарке. На Эверест вообще пешком. Здесь качественно другая ситуация. Поверьте, ни кто Вам не даст ни Протон, ни Союз-СПГ, ни даже Флакон. Иди покорять Эверест, если нужен адреналин, и не болтайся между ног у взрослых дядей... ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.09.2025 13:59:59Поверьте, ни кто Вам не даст ни Протон, ни Союз-СПГ, ни даже Флакон.
А Голливуд? Ведь такой ужастик может получиться!
Цитата: cross-track от 15.09.2025 14:12:47Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.09.2025 13:59:59Поверьте, ни кто Вам не даст ни Протон, ни Союз-СПГ, ни даже Флакон.
А Голливуд? Ведь такой ужастик может получиться!
А Голливуд уже давал. До сих пор повторить не могут... ;D ;D ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.09.2025 14:14:14Цитата: cross-track от 15.09.2025 14:12:47Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.09.2025 13:59:59Поверьте, ни кто Вам не даст ни Протон, ни Союз-СПГ, ни даже Флакон.
А Голливуд? Ведь такой ужастик может получиться!
А Голливуд уже давал. До сих пор повторить не могут... ;D ;D ;D
Давал на Аполло-13?)
Цитата: cross-track от 15.09.2025 15:06:20Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.09.2025 14:14:14Цитата: cross-track от 15.09.2025 14:12:47Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.09.2025 13:59:59Поверьте, ни кто Вам не даст ни Протон, ни Союз-СПГ, ни даже Флакон.
А Голливуд? Ведь такой ужастик может получиться!
А Голливуд уже давал. До сих пор повторить не могут... ;D ;D ;D
Давал на Аполло-13?)
Злые языки утверждают, что на все Аполло (с) За что купил, за то и продаю ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.09.2025 13:59:59Здесь качественно другая ситуация. Поверьте, ни кто Вам не даст ни Протон, ни Союз-СПГ, ни даже Флакон. Иди покорять Эверест, если нужен адреналин, и не болтайся между ног у взрослых дядей... ;D
Пффф вы бы перую страницу прочитали. Там о том и речь, что это "новый вид спорта" -
разработать самый минимальный полёт на Луну. А уж кто воспользуется - да мало ли кто? 10 и 20-тонных ракет полно всяких. Может и никто не воспользуется, но соревнование
на бумаге это тоже интересно. Вон, пришли в итоге к моноколесу на Луне, кто бы мог такое вообразить?
Спойлер
Понятно что я бы полетел, но денег мне никто не даст, а я и не надеюсь :D
А облёт Луны на Бионе не предлагали ещё?
Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 21:40:01А облёт Луны на Бионе не предлагали ещё?
Или на Зонде (Союз 7К-Л1) - не предлагали?
В общем подытожим по Союзу-СПГ:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2764233
стартовая масса 379т
- топливо 1ст: 244,5т
- топливо 2ст: 81,2т
- ПН(с адаптером) 10,3т
- Обтекатель 1,5т
- межступенчатый переходник 1т
Итого сухая масса на обе ступени: 40,5т
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2764257
Сухая масса 2й ступени СПГ - 8,6т.
Сухая масса 1й ступени СПГ - 31,9т
Средний УИ для 1й ступени возьмём 343сек (313/353 на слайде)
Для 2й ступени 372сек
dV для 1й ступени: 3486 м/сек
dV для 2й ступени: 6083 м/сек
dV = 9569 м/сек
Для одноразовой ракеты это слишком много. Но у нас многоразовая, поэтому на самом деле 1я ступень наберёт меньше чем 3486 м/сек, потому что сожжёт не всё топливо. Расчёт приблизительный, пэтому просто примем, что 1я ступень набирает на 350м/сек меньше (соответствует общему dV = 9219 м/сек). Для этого к концу работы 1ст, перед разделением, в баках должно остаться 14,7 тонн топлива.
Отлично, теперь у нас есть всё, чтобы (упрощённо!) посчитать довыведение на метановом лунном РБ с двигателем С5.86 8)
Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 21:40:01А облёт Луны на Бионе не предлагали ещё?
Зачем? Он тяжёлый и без аэродинамического качества. Я предлагал полёт на переделанной капсуле от Янтаря-2К, но это не минимальный, не для этой темы
Довыведение с 17-тонным РБ (Бриз-М переделанный под метан)
- 1я ступень dV = 2921 м/сек
- 2я ступень dV = 4314 м/сек
- РБ довыведение dV≈2034м/сек
Общая dV = 9269м/сек (+50м/сек относительно штатной, растут потери на управление и гравитационные потери)
Довыведение с 30-тонным РБ
- 1я ступень dV = 2776 м/сек
- 2я ступень dV = 3571 м/сек
- РБ довыведение dV≈2927м/сек
Общая dV = 9319м/сек (+100м/сек относительно штатной, потери ещё выше)
Я бы выбрал первый вариант. Тем более что Бриз-М так и просит "переделай меня под метан, у меня общие днища"
Цитата: Буцетам от 15.09.2025 23:32:22Довыведение с 17-тонным РБ (Бриз-М переделанный под метан)
Сухая масса 2,5т как у стандартного Бриз-М. Масса топлива 14,5т.
Кстати метановая версия ДМ-02 тоже подойдёт, хоть и тяжелее а топлива меньшк
Цитата: Буцетам от 15.09.2025 22:22:50Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 21:40:01А облёт Луны на Бионе не предлагали ещё?
Зачем? Он тяжёлый и без аэродинамического качества. Я предлагал полёт на переделанной капсуле от Янтаря-2К, но это не минимальный, не для этой темы
Не курите больше то что вы курили в этот момент. В янтаре там что то совсем милипиздрическое в качестве капсулы.Тогда уж Радуга вам в помощь, но что за лилипут в нее способен влезть (цилиндр 35 на 80 максимум на глаз - https://sovkos.ru/wp-content/uploads/2010/02/TEC344-300x212.jpg), да еще и с парашютом, чтоб десантироваться как Юра - для меня загадка.
ЗЫ. поторопился, думал там только возвратные шарики для пленки.
Реальный рабочий пример - кабина-капсула спирали - 900 кг веса до спуска и 700 после, вполне себе аэродинамичная. Современными средствами, думаю ее конструкцию реально можно облегчить до 700 кг на орбите, может даже с учетом недельной СЖО и усиленного щита для возврата со 2-й космической.
Бион нашел - 900 кг (первый по крайней мере), а янтарь сколько?
Цитата: Буцетам от 15.09.2025 21:17:28Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.09.2025 13:59:59Здесь качественно другая ситуация. Поверьте, ни кто Вам не даст ни Протон, ни Союз-СПГ, ни даже Флакон. Иди покорять Эверест, если нужен адреналин, и не болтайся между ног у взрослых дядей... ;D
Пффф вы бы перую страницу прочитали. Там о том и речь, что это "новый вид спорта" - разработать самый минимальный полёт на Луну. А уж кто воспользуется - да мало ли кто? 10 и 20-тонных ракет полно всяких. Может и никто не воспользуется, но соревнование на бумаге это тоже интересно. Вон, пришли в итоге к моноколесу на Луне, кто бы мог такое вообразить?
Спойлер
Понятно что я бы полетел, но денег мне никто не даст, а я и не надеюсь :D
Ну, если как вид спорта по проектированию, то конечно...
ОХХ! Жизнь пошла. Сейчас куда не сунешься, сплошные презентации. Громадные экраны, а на них все ползает, плавает, летает. Просто загляденье. И все так красиво-красиво. И формулы разные непонятные. Сколько я такого на разных школьных-студенческих форумах нагляделся. Ну и Роскосмос наш, со своими КБ и предприятиями, сколько всего наваяли. Ну и я - грешен, в таких делах поучаствовал. А только вопрос задашь - где хоть одна гайка от сей презентации реально сделанная, и сразу, ну сами знаете ответ. Вот такой вот вид спорта. Но у них хоть презентации красочные. Народ силы и время потратил массу, аж высунув язык от натуги. А тут даже без картинок. НЕЕ! В этом виде спорта Вы пока в аутсайдерах. Тут такие чемпионы имеются, что Вам как до Луны на Вашем аппарате. Тренируйтесь! ;D
Не, это я конечно несерьезно, хотя и наболело. Постоянно сам что-то придумываю-прикидываю. Хотя отлично понимаю, что реально ничего не получится. Но интересно же, да и мозги от ржавчины надо оттирать.
Цитата: garg от 16.09.2025 00:03:35Цитата: Буцетам от 15.09.2025 22:22:50Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 21:40:01А облёт Луны на Бионе не предлагали ещё?
Зачем? Он тяжёлый и без аэродинамического качества. Я предлагал полёт на переделанной капсуле от Янтаря-2К, но это не минимальный, не для этой темы
Не курите больше то что вы курили в этот момент. В янтаре там что то совсем милипиздрическое в качестве капсулы.
Тогда уж Радуга вам в помощь, но что за лилипут в нее способен влезть (цилиндр 35 на 80 максимум на глаз - https://sovkos.ru/wp-content/uploads/2010/02/TEC344-300x212.jpg), да еще и с парашютом, чтоб десантироваться как Юра - для меня загадка.
ЗЫ. поторопился, думал там только возвратные шарики для пленки.
Реальный рабочий пример - кабина-капсула спирали - 900 кг веса до спуска и 700 после. Современными средствами, думаю ее конструкцию реально можно облегчить до 700 кг на орбите, может даже с учетом недельной СЖО и усиленного щита для возврата со 2-й космической.
Бион нашел - 900 кг (первый по крайней мере), а янтарь сколько?
Где это Вы нашли Бион по 900? Все Бионы, отечественные, были на основе шарика типа от Востока. Там под три тонны.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.09.2025 00:27:29Где это Вы нашли Бион по 900? Все Бионы, отечественные, были на основе шарика типа от Востока. Там под три тонны.
Ага увидел. В аглицкой версии вики. Сбрехали супостаты.
Так что на счет капсулы янтаря, на вид тоже тежеленная одоробла.
Капсула спирали как вам.
Цитата: garg от 16.09.2025 00:03:35Бион нашел - 900 кг (первый по крайней мере), а янтарь сколько?
Какие ещё 900? Бион это шарик от Востока. И шарики не подходят для 2й космической. А Янтарь судя по форме даже выше по аэродинамическому качеству чем Союз. И масса меньше. У Союза капсула 2900кг, а на базе Янтаря я прикидывал 2200кг. Внутри 2 кресла, летит штатно один человек. Летит без БО, вместо агрегатного отсека Фрегат-СБУ. В любом случае это не сюда, не минимальный полёт
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.09.2025 00:23:56Народ силы и время потратил массу, аж высунув язык от натуги. А тут даже без картинок. НЕЕ! В этом виде спорта Вы пока в аутсайдерах. Тут такие чемпионы имеются, что Вам как до Луны на Вашем аппарате. Тренируйтесь! ;D
Ну я и тренируюсь. Это тема не для меня одного, кто желает может рисовать картинки
Цитата: garg от 16.09.2025 00:03:35Реальный рабочий пример - кабина-капсула спирали - 900 кг веса до спуска и 700 после, вполне себе аэродинамичная. Современными средствами, думаю ее конструкцию реально можно облегчить до 700 кг
Да ну, на СПГ не влезет. А капсула для одного человека должна быть вытянутой формы, щит не круглый. Так и масса меньше и аэродинамическое качество выше. Я так считаю. Условный гробик-старшипоид, бескрылый одноместный Клиппер
Ищу только готовое или по крайней мере которое серьезно обсчитывалось и имеет доказанную принципиально возможность вернуться. так то пену и надувнушки расчитывали - но все испытания прошли так себе. Капсулы рабочая технология. Потому полез искать капсулы.
Гробик-старшипоид - ХЗ. Реально рабочее изделие может оказаться не легче капсулы
Я сейчас ищу рабочие примеры АМС с наименьшими сухими весами ступеней. Потом выложу обзорчик суммарный и соображения.
Цитата: garg от 16.09.2025 01:26:56Ищу только готовое или по крайней мере которое серьезно обсчитывалось и имеет доказанную принципиально возможность вернуться.
Хех, я вам точно говорю, с таким подходом минимально на Луну не полетим ;)
У нас тут подход другой, даже более радикальный чем у Маска. Слышали от Маска что по Луне будут на моноколесе кататься? Ммм, нет? То-то же.
Лучше скажите: моноколесо, или моноколесо с ручкой (сегвей)? Я вот что-то стал склоняться к ручке. Космонавт дезориентирован, ему хочется домой, а ручка придаст точку опоры, ось в жизни в этот сложный период, так сказать.
Цитата: Буцетам от 16.09.2025 00:47:17капсула для одного человека должна быть вытянутой формы, щит не круглый. Так и масса меньше и аэродинамическое качество выше. Я так считаю. Условный гробик-старшипоид, бескрылый одноместный Клиппер
Гробик тоже надо выбрать, проблема не менее важная чем с моноколесом. Варианты пока такие:
1. Старшип
2. Бескрылый Клипер
3. МТК-ВП
У Старшипа органы управления и в хвосте и в носу. Это плохо, потому что приводы тоже будут и в хвосте и в носу. А при входе в атмосферу нос торчит вверх, в носу должна быть голова и плечи космонавта. Плечи - самая широкая часть тела, а нам их не разместить, т.к. нужно место под приводы. Можно их сместить к голове конечно...
Форма сечения Старшипа - цилиндр, тоже неоптимальная. Нижняя часть должна быть самой широкой, потому что там будет лежать плоский человек.
У Клипера и МТК-ВП органы управления в хвосте. Это мне нравится больше. Форма Клипера мне нравится меньше, он слишком расширяется к хвосту, неоптимальное использование объёма.
Я выбираю гробик в форме МТК-ВП. И форма и сечение и расположение органов управления хорошо подходят под размещение человека.
А ещё я предлагаю сделать гробик герметичным и совместить его с "космическим спальным мешком". Вот это самое лаконичное проектирование, которое можно придумать! 8)
Цитата: garg от 16.09.2025 01:26:56Ищу только готовое или по крайней мере которое серьезно обсчитывалось и имеет доказанную принципиально возможность вернуться. так то пену и надувнушки расчитывали - но все испытания прошли так себе. Капсулы рабочая технология. Потому полез искать капсулы.
Гробик-старшипоид - ХЗ. Реально рабочее изделие может оказаться не легче капсулы
Я сейчас ищу рабочие примеры АМС с наименьшими сухими весами ступеней. Потом выложу обзорчик суммарный и соображения.
Не пропустите Зонд (Союз 7К-Л1).
А интересно, черепахи, первые облетевшие Луну еще живы или их уморили наши вивисекторы? Все астронавты, побывавшие на Луне померли и тут мы выскакиваем с черепахой и снова оказываемся впереди. У нас первый и единственный живой землянин, облетевший Луну, а для солидности сделаем её сенатором.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386200.jpg)
Цитата: Буцетам от 16.09.2025 09:13:28Я выбираю гробик в форме МТК-ВП.
Проблема в том что нужен объем где будет возможно облачиться в жесткий тяжелый скаф ВКД. Это либо подобие БО хоть надувное, но всеж с креплением того же скафа, чтоб его не болтало при маневрах и перелетах. или же расширять объем спускаемого аппарата со всеми вытекающими.
Цитата: garg от 16.09.2025 10:24:41Цитата: Буцетам от 16.09.2025 09:13:28Я выбираю гробик в форме МТК-ВП.
Проблема в том что нужен объем где будет возможно облачиться в жесткий тяжелый скаф ВКД. Это либо подобие БО хоть надувное, но всеж с креплением того же скафа, чтоб его не болтало при маневрах и перелетах. или же расширять объем спускаемого аппарата со всеми вытекающими.
Может разработать тяжелый скафандр с большим ресурсом и всякими навесными баллонами, баками и двигателями и запускать так?
Тему надо переименовать
"Хоть куда, хоть как и хоть на чём"
И сваливать в неё все попытки проскочить "в обход и напролом, и просто пылью по лучу"
Цитата: Антикосмит от 16.09.2025 10:29:15Цитата: garg от 16.09.2025 10:24:41Цитата: Буцетам от 16.09.2025 09:13:28Я выбираю гробик в форме МТК-ВП.
Проблема в том что нужен объем где будет возможно облачиться в жесткий тяжелый скаф ВКД. Это либо подобие БО хоть надувное, но всеж с креплением того же скафа, чтоб его не болтало при маневрах и перелетах. или же расширять объем спускаемого аппарата со всеми вытекающими.
Может разработать тяжелый скафандр с большим ресурсом и всякими навесными баллонами, баками и двигателями и запускать так?
Боюсь такое выдержат очень немногие. И работоспособность носителя скафа под вопросом. 10 дней кто нибудь сидел в костюме безвылазно? Да хотя бы трое суток? Свихнуться же можно. Ну и вес такого чуда будет от 150 кг думаю.
Тогда уж лучше делать безвылазную капсулу-кокон с подключаемыми модулями - шагохода-экзоскелета с манипуляторами, спускаемого аппарата, перелетного модуля.
Цитата: garg от 16.09.2025 11:10:32Боюсь такое выдержат очень немногие. И работоспособность носителя скафа под вопросом. 10 дней кто нибудь сидел в костюме безвылазно? Да хотя бы трое суток? Свихнуться же можно. Ну и вес такого чуда будет от 150 кг думаю.
Тогда уж лучше делать безвылазную капсулу-кокон с подключаемыми модулями - шагохода-экзоскелета с манипуляторами, спускаемого аппарата, перелетного модуля.
Проблема решаема. Нужно послать человека в капсуле на препаратах в состоянии сна - полной отключки.
Ему не обязательно ходит по Луне - можно просто приземлится и улететь обратно.
Цитата: Буцетам от 15.09.2025 21:17:28Вон, пришли в итоге к моноколесу на Луне, кто бы мог такое вообразить?
Моноколесо не предназначено ни для песка ни для каменистой поверхности. Спортсмены могут это делать, но не спортсмены в скафандре не смогут. Кроме того, на сложной поверхности даже спортсмены достаточно часто падают. Риск повредить скафандр при падении на скорости с моноколеса очень большой. Забудьте про моноколесо. Трехколесный раскладной электовелосипед будет на порядок безопасней.
Цитата: garg от 16.09.2025 11:10:32Цитата: Антикосмит от 16.09.2025 10:29:15Цитата: garg от 16.09.2025 10:24:41Цитата: Буцетам от 16.09.2025 09:13:28Я выбираю гробик в форме МТК-ВП.
Проблема в том что нужен объем где будет возможно облачиться в жесткий тяжелый скаф ВКД. Это либо подобие БО хоть надувное, но всеж с креплением того же скафа, чтоб его не болтало при маневрах и перелетах. или же расширять объем спускаемого аппарата со всеми вытекающими.
Может разработать тяжелый скафандр с большим ресурсом и всякими навесными баллонами, баками и двигателями и запускать так?
Боюсь такое выдержат очень немногие. И работоспособность носителя скафа под вопросом. 10 дней кто нибудь сидел в костюме безвылазно? Да хотя бы трое суток? Свихнуться же можно. Ну и вес такого чуда будет от 150 кг думаю.
Тогда уж лучше делать безвылазную капсулу-кокон с подключаемыми модулями - шагохода-экзоскелета с манипуляторами, спускаемого аппарата, перелетного модуля.
Будем отбирать заведомо сумасшедших с горделивыми позами.
Цитата: Prokrust от 16.09.2025 11:31:41Цитата: garg от 16.09.2025 11:10:32Боюсь такое выдержат очень немногие. И работоспособность носителя скафа под вопросом. 10 дней кто нибудь сидел в костюме безвылазно? Да хотя бы трое суток? Свихнуться же можно. Ну и вес такого чуда будет от 150 кг думаю.
Тогда уж лучше делать безвылазную капсулу-кокон с подключаемыми модулями - шагохода-экзоскелета с манипуляторами, спускаемого аппарата, перелетного модуля.
Проблема решаема. Нужно послать человека в капсуле на препаратах в состоянии сна - полной отключки.
Ему не обязательно ходит по Луне - можно просто приземлится и улететь обратно.
Не приходя в сознание.
Причем посылать карлика, чтоб сэкономить на массе и объемах.
Цитата: Антикосмит от 16.09.2025 11:45:11Причем посылать карлика, чтоб сэкономить на массе и объемах.
Причем женского рода.
Надо тогда 2 категории минимум рассматривать. - 1) текущий возможный минимум на уже готовых решениях
2) Предельный теоритический минимум - но тут как говорится, очень широкое поле для спекуляции. Можно дофантазировать чуть ли не до полета на легкой РН типа ангары А1,2, в компрессионом обтягивающем скафе весом 20 кг, с съемным чемоданчиком СЖО общим весом 20 кг на 10 суток, с подачей жидкого питания через трубки и таким же отводом продуктов жизнедеятельности прямо в вакуум ( за одно коррекцию курса можно проводить на жопной тяге), с 10 кг на флаг и приборы для работы на луне. на подобии водородного микроцентавра (10% сухой массы) но импульсом 470с, да еще и с блоком сбрасываемых баков на половину массы(как раз отлетный импульс) с сухой массой 6-7%, с временем жизни 5 суток и возвратом в коконе вспененого аэрогеля с формой приданной чуть ли не мусорным мешком и управляющими органами (для не баллистического спуска) проволочках из набора модельных дронов самолетного типа общим весом 50 кг.
Но это не из разряда доступного в России - с чего начинали тему.
Цитата: cross-track от 16.09.2025 11:56:09Цитата: Антикосмит от 16.09.2025 11:45:11Причем посылать карлика, чтоб сэкономить на массе и объемах.
Причем женского рода.
Ага! Еще и без ног... ;D ;D ;D
Цитата: blik от 16.09.2025 11:34:27Цитата: Буцетам от 15.09.2025 21:17:28Вон, пришли в итоге к моноколесу на Луне, кто бы мог такое вообразить?
Моноколесо не предназначено ни для песка ни для каменистой поверхности. Спортсмены могут это делать, но не спортсмены в скафандре не смогут. Кроме того, на сложной поверхности даже спортсмены достаточно часто падают. Риск повредить скафандр при падении на скорости с моноколеса очень большой. Забудьте про моноколесо. Трехколесный раскладной электовелосипед будет на порядок безопасней.
А зачем три колеса? Достаточно двух. Максимальная проходимость при минимальном весе. А вот три хорошо только по асфальту. Тут купил жене трехколесный велосипед. Ездить по бездорожью невозможно. Он на три точки опирается постоянно и постоянно отклонен от вертикали. Тебя постоянно мотает во все стороны. А хорошая подвеска, это большой вес. При этом еще и требует ширины для проезда. Не, исключительно электромотоцикл! ;D
Да что тут мелочиться! Самый-самый вариант:сотню оплодотворённых яйцеклеток отправить на Луну. Потом можно будет хвастать: А у нас 100 человек зараз на Луне побывали!! ;D
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.09.2025 14:11:19Да что тут мелочиться!Самый-самый вариант:сотню оплодотворённых яйцеклеток отправить на Луну. Потом можно будет хвастать: А у нас 100 человек зараз на луне побывали!! ;D
Предлагаю поправку: отправлять неоплодотворенные яйцеклетки и сперматозоиды. Оплодотворение произвести на Луне. Тогда можно не только говорить о 100 побывавших на Луне, но и о 100 появившихся людях на Луне! Первые лунатики будут нашими.
А что? Очень даже интересный опыт. Правда есть риск и найдутся ли желающие предоставить яйцеклетку и выносить плод. Но, в принципе за сравнительно небольшие деньги всё это решаемо.
Цитата: Антикосмит от 16.09.2025 14:13:53Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.09.2025 14:11:19Да что тут мелочиться!Самый-самый вариант:сотню оплодотворённых яйцеклеток отправить на Луну. Потом можно будет хвастать: А у нас 100 человек зараз на луне побывали!! ;D
Предлагаю поправку: отправлять неоплодотворенные яйцеклетки и сперматозоиды. Оплодотворение произвести на Луне. Тогда можно не только говорить о 100 побывавших на Луне, но и о 100 появившихся людях на Луне! Первые лунатики будут нашими.
А что? Очень даже интересный опыт. Правда есть риск и найдутся ли желающие предоставить яйцеклетку и выносить плод. Но, в принципе за сравнительно небольшие деньги всё это решаемо.
А сперму Дуров предоставит!
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.09.2025 13:25:40ЦитироватьЦитироватьВон, пришли в итоге к моноколесу на Луне, кто бы мог такое вообразить?
Моноколесо не предназначено ни для песка ни для каменистой поверхности. Спортсмены могут это делать, но не спортсмены в скафандре не смогут. Кроме того, на сложной поверхности даже спортсмены достаточно часто падают. Риск повредить скафандр при падении на скорости с моноколеса очень большой. Забудьте про моноколесо. Трехколесный раскладной электовелосипед будет на порядок безопасней.
А зачем три колеса? Достаточно двух.
Вы когда нибудь ездили по рыхлому песку и по камням на двух колесах? Это очень опасно. Реголит весьма рыхлый.
Цитата: Буцетам от 16.09.2025 08:36:40моноколесо с ручкой (сегвей)
Нужен лунный самокат с сидушкой, моноколесо и даже сегвей по неровным поверхностям это опасно для человека, который к тому же пережил такой полёт до Луны
Цитата: cross-track от 16.09.2025 14:26:46Цитата: Антикосмит от 16.09.2025 14:13:53Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.09.2025 14:11:19Да что тут мелочиться!Самый-самый вариант:сотню оплодотворённых яйцеклеток отправить на Луну. Потом можно будет хвастать: А у нас 100 человек зараз на луне побывали!! ;D
Предлагаю поправку: отправлять неоплодотворенные яйцеклетки и сперматозоиды. Оплодотворение произвести на Луне. Тогда можно не только говорить о 100 побывавших на Луне, но и о 100 появившихся людях на Луне! Первые лунатики будут нашими.
А что? Очень даже интересный опыт. Правда есть риск и найдутся ли желающие предоставить яйцеклетку и выносить плод. Но, в принципе за сравнительно небольшие деньги всё это решаемо.
А сперму Дуров предоставит!
Дуров может предоставить бабки. А доноров спермы как-нибудь сами изыщем.
Цитата: Антикосмит от 16.09.2025 15:42:25Цитата: cross-track от 16.09.2025 14:26:46Цитата: Антикосмит от 16.09.2025 14:13:53Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.09.2025 14:11:19Да что тут мелочиться!Самый-самый вариант:сотню оплодотворённых яйцеклеток отправить на Луну. Потом можно будет хвастать: А у нас 100 человек зараз на луне побывали!! ;D
Предлагаю поправку: отправлять неоплодотворенные яйцеклетки и сперматозоиды. Оплодотворение произвести на Луне. Тогда можно не только говорить о 100 побывавших на Луне, но и о 100 появившихся людях на Луне! Первые лунатики будут нашими.
А что? Очень даже интересный опыт. Правда есть риск и найдутся ли желающие предоставить яйцеклетку и выносить плод. Но, в принципе за сравнительно небольшие деньги всё это решаемо.
А сперму Дуров предоставит!
Дуров может предоставить бабки. А доноров спермы как-нибудь сами изыщем.
Так у Дурова и бабки, и большой опыт осеменения)
Цитата: garg от 16.09.2025 10:24:41Проблема в том что нужен объем где будет возможно облачиться в жесткий тяжелый скаф ВКД
Нет у нас возможности таскать "тяжёлый жёсткий скаф". Это пусть сверхтяжебояре-трясунчики со своими нормативами носятся, бронируют скафандр.
Кто-нибудь когда-нибудь предлагал всерьёз цельную броню для солдат? А что, а вдруг в мизинец пуля попадёт, надо забронировать мизинец!!! Аяяйй ЯСКОЗАЛ без бронемизинца нельзя пускать в атаку!!!
Вот тут такой же бред. Ну ладно, я согласен дать кирасу и каску, прикрыть сектор обстрела сверху так сказать. Но руки-ноги нет возможности, да и нет нужды. Будет кататься на моноколесе в легком подвижном скафандре. Ну и в кирасе и шлеме-капеллине конечно, капеллин закрывает плечи, то что нам надо. Либо широкополая шляпа, но лучше "конкистадор"
Цитата: blik от 16.09.2025 14:48:29Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.09.2025 13:25:40ЦитироватьЦитироватьВон, пришли в итоге к моноколесу на Луне, кто бы мог такое вообразить?
Моноколесо не предназначено ни для песка ни для каменистой поверхности. Спортсмены могут это делать, но не спортсмены в скафандре не смогут. Кроме того, на сложной поверхности даже спортсмены достаточно часто падают. Риск повредить скафандр при падении на скорости с моноколеса очень большой. Забудьте про моноколесо. Трехколесный раскладной электовелосипед будет на порядок безопасней.
А зачем три колеса? Достаточно двух.
Вы когда нибудь ездили по рыхлому песку и по камням на двух колесах? Это очень опасно. Реголит весьма рыхлый.
С полным приводом и пухлыми колесами, вполне себе ничего
Цитата: blik от 16.09.2025 14:48:29Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.09.2025 13:25:40ЦитироватьЦитироватьВон, пришли в итоге к моноколесу на Луне, кто бы мог такое вообразить?
Моноколесо не предназначено ни для песка ни для каменистой поверхности. Спортсмены могут это делать, но не спортсмены в скафандре не смогут. Кроме того, на сложной поверхности даже спортсмены достаточно часто падают. Риск повредить скафандр при падении на скорости с моноколеса очень большой. Забудьте про моноколесо. Трехколесный раскладной электовелосипед будет на порядок безопасней.
А зачем три колеса? Достаточно двух.
Вы когда нибудь ездили по рыхлому песку и по камням на двух колесах? Это очень опасно. Реголит весьма рыхлый.
Я езжу на двух колесах с малолетства, на всех видах грунта. Он конечно рыхлый, но довольно липкий. Во всяком случае два колеса лучше и маневренней, че предлагаемое здесь моноколесо.
Цитата: garg от 16.09.2025 16:50:46[велосипед] С полным приводом и пухлыми колесами, вполне себе ничего
согласен, но скафандр может сильно повысить риски
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.09.2025 17:12:26Во всяком случае два колеса лучше и маневренней, чем предлагаемое здесь моноколесо.
Моноколесо ооочень маневренное, движение назад, удержание на пяточке челноком, поворот практически на месте.
И полностью согласен с вами, что 2 колеса для Луны значительно лучше, чем одно. Безопасней. А лучше 3 или 4
А зачем нужен луноход одному космонавту? Не достаточно попрыгать вокруг на 50-100 метров?
Цитата: blik от 16.09.2025 17:30:02Цитата: garg от 16.09.2025 16:50:46[велосипед] С полным приводом и пухлыми колесами, вполне себе ничего
согласен, но скафандр может сильно повысить риски
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.09.2025 17:12:26Во всяком случае два колеса лучше и маневренней, чем предлагаемое здесь моноколесо.
Моноколесо ооочень маневренное, движение назад, удержание на пяточке челноком, поворот практически на месте.
И полностью согласен с вами, что 2 колеса для Луны значительно лучше, чем одно. Безопасней. А лучше 3 или 4
А оно так уж нужно - движение назад и поворот на месте? Зато там все на своем горбу тащить. А там уже и так СЖО...
3 или 4 может и лучше. Но увеличение количества колес до 4 приводит к увеличению веса лунохода далеко не в два раза. А проходимость уменьшается. Если что, то сравните как, если что, толкать квадроцикл, или мотоцикл. Вообще, сравните эти два транспортных средства, и приложите к минимальному полету на Луну...
Цитата: Буцетам от 16.09.2025 16:36:01я согласен дать кирасу и каску, прикрыть сектор обстрела сверху так сказать. Но руки-ноги нет возможности, да и нет нужды. Будет кататься на моноколесе в легком подвижном скафандре. Ну и в кирасе и шлеме-капеллине конечно, капеллин закрывает плечи, то что нам надо. Либо широкополая шляпа, но лучше "конкистадор"
Нагенерил нейросетью. Криво, но для понимания сойдёт. Схема бронирования (метеоритной защиты) на первой картинке, передвижение на второй.
Бронирование:
- шлем с широкими полями (защита головы и шеи)
- наплечники (защита верхней трети рук)
- кираса (нагрудная пластина, на спине ничего нет, т.к. спина прикрыта ранцем)
- юбка с поясом для защиты живота и ног до колен
В итоге никакого "жёсткого тяжёлого скафа" у нас нет. Есть лёгкий скаф наподобие костюмов для Dragon и Starliner. На животе люк для стыковки со "спальным мешком". Космонавт поспал, влез в люк, отстыковался, потом цепляет на себя защиту, цепляет ранец - и можно работать
Цитата: Буцетам от 17.09.2025 13:36:32На животе люк для стыковки со "спальным мешком".
Люк на животе, это улучшенная версия люка на спине. Идея очень древняя, изобретение советских инженеров, у НАСА называется Suitport.
https://ria.ru/20090123/159968624.html
Для люка на спине проблемы - неудобно стыковаться, и не получится очистить уплотнения перед стыковкой. А на животе всё хорошо доступно и более-менее видно.
Вот такая защита головы, возможно с более широкими полями. Материал разумеется пластик, с пустотами или слоями фольги...надо уточнять что там у нас сейчас по последнему слову противометеоритной науки
Что-то я стал сомневаться что гироплатформа с ручкой (сегвей) будет легче электросамоката. В общем-то, одни и те же элементы: 2 колеса, рама, руль (ручка) и сиденье в наличии. Ну разве что у гироплатформы неподвижная лёгкая ручка вместо рулевого механизма. Ок, чуть полегче. И устойчивость к боковому опрокидыванию...ок, чуть получше. Наверное гироплатформа лучше.
А моноколесо я всё-таки отверг. Гироплатформа более устойчива, а ручка я считаю необходима космонавту чтобы не напрягаться сверх меры (встал и поехал)
Цитата: Буцетам от 17.09.2025 18:16:22Что-то я стал сомневаться что гироплатформа с ручкой (сегвей) будет легче электросамоката. В общем-то, одни и те же элементы: 2 колеса, рама, руль (ручка) и сиденье в наличии. Ну разве что у гироплатформы неподвижная лёгкая ручка вместо рулевого механизма. Ок, чуть полегче. И устойчивость к боковому опрокидыванию...ок, чуть получше. Наверное гироплатформа лучше.
А моноколесо я всё-таки отверг. Гироплатформа более устойчива, а ручка я считаю необходима космонавту чтобы не напрягаться сверх меры (встал и поехал)
Электросамокат позволяет легко расположить багажник, а вот с сегвеем посложнее. К тому-же сегвей имеет меньшую проходимость. Он требует широкой дороги, а самокат проскочит везде.
На счет шляпы я с Вас смеюсь. Можно подумать, что у космоса есть верх, исключительно откуда что-то падает на голову... ;D
Цитата: Буцетам от 17.09.2025 18:16:22Что-то я стал сомневаться что гироплатформа с ручкой (сегвей) будет легче электросамоката
Может и не легче, но самокат удобней и функциональней в плане обвеса
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.09.2025 18:32:37На счет шляпы я с Вас смеюсь. Можно подумать, что у космоса есть верх, исключительно откуда что-то падает на голову... ;D
Космонавт ходит по Луне вообще-то, снизу камень не прилетит, он прилетит сверху ;)
А я, за неимением возможности (да и желания) бронировать целиком, бронирую наиболее вероятные точки поражения. В общем стараюсь подойти к проблеме с математической точки зрения
Цитата: Molodoy от 17.09.2025 19:19:26самокат удобней и функциональней в плане обвеса
Гироплатформа сама поддерживает равновесие, не вижу проблем
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.09.2025 18:32:37Электросамокат позволяет легко расположить багажник, а вот с сегвеем посложнее
Так почему сложнее-то? Располагай багажник хоть спереди хоть сзади, в движении платформа не упадёт. Ну а при остановке просто клади сегвей "на спину" и пусть лежит. Самокат точно так же придется класть набок. Грузить груз на багажник тоже удобнее на сегвее, потому что он, опять же, не опрокидывается набок.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.09.2025 18:32:37К тому-же сегвей имеет меньшую проходимость. Он требует широкой дороги, а самокат проскочит везде.
Сегвею не нужна широкая колея, ему нужно 2 узких колеи. У него есть клиренс, проехать над небольшим камнем он способен.
А вот самокату нужна не только колея, но и достаточный радиус разворота. Лавировать в плотном лабиринте камней будет сложно, а вот сегвей без усилий поворачивает на месте
Может лучше пешком?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.09.2025 18:32:37На счет шляпы я с Вас смеюсь. Можно подумать, что у космоса есть верх, исключительно откуда что-то падает на голову... ;D
Нижняя полусфера перекрыта самой Луной. :P
Геометрия люка на животе (груди) - по типу брони кастенбруст. Нагрудник надо делать ещё шире иначе не получится залезть внутрь. Поэтому руки будут торчать по бокам из-под нагрудника, подвижность рук вверх скорее всего будет ограничена. Но это небольшая цена за возможность прямой стыковки.
Цитата: Буцетам от 18.09.2025 15:59:19Геометрия люка на животе (груди) - по типу брони кастенбруст. Нагрудник надо делать ещё шире иначе не получится залезть внутрь. Поэтому руки будут торчать по бокам из-под нагрудника, подвижность рук вверх скорее всего будет ограничена. Но это небольшая цена за возможность прямой стыковки.
И влезать в это надо будет задом наперед. Еще и руки с головой потом вставлять как-то надо. УЖОС!
А если на поверхности Луны вообще без скафандра? Поставить "спальный мешок" на колеса, а грунт собирать руками в герметичных рукавах с перчатками?
Цитата: cross-track от 18.09.2025 18:59:29А если на поверхности Луны вообще без скафандра? Поставить "спальный мешок" на колеса, а грунт собирать руками в герметичных рукавах с перчатками?
Я предлагаю кокон с модулями крепления манипуляторов, перелтного модуля и возвращаемого модуля. Палатка будет слишком мягкой для всего. а без скафандра вариантов нет.
Цитата: garg от 18.09.2025 20:15:43Цитата: cross-track от 18.09.2025 18:59:29А если на поверхности Луны вообще без скафандра? Поставить "спальный мешок" на колеса, а грунт собирать руками в герметичных рукавах с перчатками?
Я предлагаю кокон с модулями крепления манипуляторов, перелтного модуля и возвращаемого модуля. Палатка будет слишком мягкой для всего. а без скафандра вариантов нет.
Кокон - дело хорошее, но вопрос, впишется ли кокон в развесовку по массе.
А палатка функционально ограничена. Если хочется ультрарадикального сокращения веса - то отказываемся от палатки, а скафандр должен быть механически-компрессионным (типа гидрокостюма с армированием) - минимальный вес. Путешественнику устраиваем запор, а питание -жидкими смесями. С максимально впитываемыми питательными веществами. Дней 10 протянет нормально.
Цитата: Буцетам от 18.09.2025 15:59:19Геометрия люка на животе (груди) - по типу брони кастенбруст. Нагрудник надо делать ещё шире иначе не получится залезть внутрь. Поэтому руки будут торчать по бокам из-под нагрудника, подвижность рук вверх скорее всего будет ограничена. Но это небольшая цена за возможность прямой стыковки.
А почему не вообще весь верх вместе с рукавами и шлемом не сделать отделяемым?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.09.2025 16:24:39И влезать в это надо будет задом наперед. Еще и руки с головой потом вставлять как-то надо. УЖОС!
Я не говорю что удобно, я говорю что это возможно. Конечно нужен макет для натурной проработки, может кстати я его и сделаю.
А влезать задом наперёд - а что такого? Скафандр жёсткий, он надут, ничего расправлять и прилаживать не нужно. Ноги засунул, потом наклонился вперёд, отвёл руки за спину, всунул обе руки в скафандр. Потом прижал голову к груди и всунул голову в шлем.
И повторюсь, стыковочный узел на груди более доступен и находится на виду. Запачкался пылью? Можно очистить. На спине нет никакого доступа, если ты сам по себе
Цитата: garg от 18.09.2025 21:12:06Путешественнику устраиваем запор, а питание -жидкими смесями. С максимально впитываемыми питательными веществами. Дней 10 протянет нормально.
Уважаю подобный ультра-радикализм. Впрочем, боюсь я лично до него ещё не дозрел. Слабоват, слабоват морально...
Цитата: Дем от 19.09.2025 00:13:58А почему не вообще весь верх вместе с рукавами и шлемом не сделать отделяемым?
А как стыковаться? Плечи шире пояса, если хотите какой-то стыковочный фланец на поясе, то он будет очень широкий как пачка у балерины. Это тоже вариант конечно, но в этом случае космонавт по пояс залезает внутрь космического спального мешка. То есть верхняя половина скафандра отнимает часть герметичного объёма у мешка. А в варианте с люком на груди/спине такого нет.
Стыковка через люк это ещё и способ защиты от пыли. Если мы (допустим!) всё же сделаем в спальном мешке шлюз, то кроме дополнительной массы, это ещё означает тащить в спальный гермообъём всю грязь со скафандра. А это вонь от лунной пыли, раздражение дыхательных путей и дискомфорт для космонавта. Нездоровый сон!
Цитата: Буцетам от 19.09.2025 00:26:22Цитата: garg от 18.09.2025 21:12:06Путешественнику устраиваем запор, а питание -жидкими смесями. С максимально впитываемыми питательными веществами. Дней 10 протянет нормально.
Уважаю подобный ультра-радикализм. Впрочем, боюсь я лично до него ещё не дозрел. Слабоват, слабоват морально...
Да зачем вообще путешественнику питание?
Что 10 дней так протянуть не может? Калории говорите?
Только вода и сахар. Короче, поить его разбавленной кока-колой и все будет хорошо.
Цитата: Буцетам от 19.09.2025 00:39:56Стыковка через люк это ещё и способ защиты от пыли. Если мы (допустим!) всё же сделаем в спальном мешке шлюз, то кроме дополнительной массы, это ещё означает тащить в спальный гермообъём всю грязь со скафандра. А это вонь от лунной пыли, раздражение дыхательных путей и дискомфорт для космонавта. Нездоровый сон!
А без шлюза пыли не будет? После прогулке по луне, куда будет открываться крышка скафандра? А дверка спального мешка?
Когда бог решает наказать человека,он лишает его памяти.....
В стародавние времена придумали скафандр интегрированный с палаткой.
Палатка развёртывается,надувается,открывается люк,чел переходит в палатку ,отсыпается и пр.Залезает в скафандр,закрывает люк,сворачивает палатку.
При наличии луномобиля с запасами газов, пищи и микрошлюза в палатке лунным туристам будет где разгуляться.
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.09.2025 12:12:46Когда бог решает наказать человека,он лишает его памяти.....
В стародавние времена придумали скафандр интегрированный с палаткой.
Я вообще не уверен что скафандр нужен.
Пусть люди сидят в "палатке" и пользуются теле-руками
Вырисовывается что-то вроде этого....
moon.jpg
Надувной модуль типа шлзового модуля востока. ::)
Цитата: cross-track от 19.09.2025 10:03:10Цитата: Буцетам от 19.09.2025 00:39:56Стыковка через люк это ещё и способ защиты от пыли. Если мы (допустим!) всё же сделаем в спальном мешке шлюз, то кроме дополнительной массы, это ещё означает тащить в спальный гермообъём всю грязь со скафандра. А это вонь от лунной пыли, раздражение дыхательных путей и дискомфорт для космонавта. Нездоровый сон!
А без шлюза пыли не будет? После прогулке по луне, куда будет открываться крышка скафандра? А дверка спального мешка?
Без шлюза внутрь спального мешка суётся только крышка. А со шлюзом весь скафандр
Цитата: Буцетам от 19.09.2025 14:49:43Цитата: cross-track от 19.09.2025 10:03:10Цитата: Буцетам от 19.09.2025 00:39:56Стыковка через люк это ещё и способ защиты от пыли. Если мы (допустим!) всё же сделаем в спальном мешке шлюз, то кроме дополнительной массы, это ещё означает тащить в спальный гермообъём всю грязь со скафандра. А это вонь от лунной пыли, раздражение дыхательных путей и дискомфорт для космонавта. Нездоровый сон!
А без шлюза пыли не будет? После прогулке по луне, куда будет открываться крышка скафандра? А дверка спального мешка?
Без шлюза внутрь спального мешка суётся только крышка. А со шлюзом весь скафандр
А дверца спального мешка? Если она открывается наружу, то после закрытия на внутренней стороне дверки тоже будет пыль. Если же открывается вовнутрь, то тем более.
Цитата: Дем от 19.09.2025 12:33:44Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.09.2025 12:12:46Когда бог решает наказать человека,он лишает его памяти.....
В стародавние времена придумали скафандр интегрированный с палаткой.
Я вообще не уверен что скафандр нужен.
Пусть люди сидят в "палатке" и пользуются теле-руками
Так я об этом уже писал. Только "палатка" - на колесах, и не телеруки, а герметичные рукава с перчатками для рук.
Цитата: cross-track от 18.09.2025 18:59:29А если на поверхности Луны вообще без скафандра? Поставить "спальный мешок" на колеса, а грунт собирать руками в герметичных рукавах с перчатками?
Так вот же минимализм, и не только на луну, можно почти вездемозгВбанкеСманипуляторами.jfif
Цитата: blik от 19.09.2025 15:14:14Цитата: cross-track от 18.09.2025 18:59:29А если на поверхности Луны вообще без скафандра? Поставить "спальный мешок" на колеса, а грунт собирать руками в герметичных рукавах с перчатками?
Так вот же минимализм, и не только на луну, можно почти везде
А, вот почему Маск так Нейролинк продвигает!)
Цитата: cross-track от 19.09.2025 14:58:21А дверца спального мешка? Если она открывается наружу, то после закрытия на внутренней стороне дверки тоже будет пыль. Если же открывается вовнутрь, то тем более.
Крышку скафандра можно и закрыть защитой, тканью. А перед стыковкой сдуть пыль из воздуходувки (баллончик). А весь скафандр не закроешь и пыль не сдуешь.
Цитата: blik от 19.09.2025 15:14:14Цитата: cross-track от 18.09.2025 18:59:29А если на поверхности Луны вообще без скафандра? Поставить "спальный мешок" на колеса, а грунт собирать руками в герметичных рукавах с перчатками?
Так вот же минимализм, и не только на луну, можно почти везде
Это уже Радикальный полёт на Луну, а здесь тема про Минимальный. Надо ещё создать тему Комфортно-Минимальный полёт на Луну ;D
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.09.2025 12:12:46Когда бог решает наказать человека,он лишает его памяти.....
В стародавние времена придумали скафандр интегрированный с палаткой.
Не наказал и не отнял. Я про это и пишу уже 3 страницы подряд https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2764807
Только не "с интегрированной палаткой", а "с интегрированным шлюзом.
Катимся, не унываем, продолжаем обсуждения! Вопрос на чём летим: С5.86 или 15КРБ с КВД-1? Я что-то уже к 15КРБ склоняться стал. И "космический спальный мешок" объединяем с водородным баком. Баков будет два набора: отлётный и взлётный. Отлётный для отлёта к Луне, а взлётный для посадки и взлёта с Луны. Отлётные баки превращаются в космический спальный мешок (бак H2) и шлюз (бак О2). В этом случае достаточно самого обычного скафандра без люков. Как идея-то?
Спойлер
Отлётный набор баков конечно оставляем на Луне, взлетаем налегке
Не, делить на 2 набора баков идея неудачная. Лучше брать 15КРБ как есть и использовать для вывода к Луне и для посадки на Луну. И уже после посадки переоборудовать бак H2 в жилой отсек, а бак О2 в шлюз. А взлёт на отдельной вонючей взлётной ступени.
Напоминаю, что у нас по плану - довыведение на Союзе-СПГ https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2764394
и РБ должен 2км/с потратить на довыведение. А на Луну от тратит ещё 3,2+0,9+1,9=6км/с. Всего 8км/с. Какую ПН выведет 15КРБ при dV=8км/с?
- сухая масса 15КРБ: 2,7 т
- запас топлива: 15,2 т
- УИ двигателя: 458 сек
барабанная дробь.................Спойлер
ПН 0,4 тонны ;D
Цитата: cross-track от 19.09.2025 15:00:09Только "палатка" - на колесах, и не телеруки, а герметичные рукава с перчатками для рук.
Рукава итп очень сильно ограничивают подвижность. И всё ради преодоления атмосферного давления мускульной силой?
По мне - проще сделать отдельные манипуляторы-повторители, даже чисто на механике
Цитата: Буцетам от 19.09.2025 15:51:34Крышку скафандра можно и закрыть защитой, тканью. А перед стыковкой сдуть пыль из воздуходувки (баллончик). А весь скафандр не закроешь и пыль не сдуешь.
А вот тут подумалось - а зачем вообще открывать?
"Спальный мешок" крепим к дверке скафандра герметично - просто такая труба диаметром с дверку и длиной пару метров. а когда не нужен - складываем до околонулевой длины.
Цитата: Дем от 20.09.2025 05:09:44"Спальный мешок" крепим к дверке скафандра герметично - просто такая труба диаметром с дверку и длиной пару метров. а когда не нужен - складываем до околонулевой длины.
Идея рабочая! Хотя изначально под "спальным мешком" я подразумевал штуку побольше: трубу диаметром хотя бы метр и длиной 2 метра, из металла и со своим оборудованием СЖО и СОТР, то есть автономную.
Но ваша идея мне нравится, это спальный мешок как он есть - для спанья, а все обеспечивающие системы предоставляет скафандр. Можно ваш спальный мешок разворачивать пока космонавт летит к Луне, и пока летит от Луны к Земле. А непосредственно на Луне пусть живёт в мешке побольше. Назовём тогда "космическим спальным мешком" вашу конструкцию, а "космической палаткой" - мою👍
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.09.2025 12:12:46Когда бог решает наказать человека,он лишает его памяти.....
В стародавние времена придумали скафандр интегрированный с палаткой.
Всё, теперь я понял о чём речь! Согласен!
Раз на одном 15КРБ не складывается, попробуем на двух. Для примерной оценки ориентируемся на этот вариант:
Цитата: Буцетам от 15.09.2025 23:32:22Довыведение с 30-тонным РБ
- 1я ступень dV = 2776 м/сек
- 2я ступень dV = 3571 м/сек
- РБ довыведение dV≈2927м/сек
Общая dV = 9319м/сек (+100м/сек относительно штатной
Говоря про 30-тонный РБ я имел ввиду 30-тонный РБ и 10-тонную ПН, то есть общая масса 40 тонн. Значит можем взять 15КРБ+15КРБ: первый для довыведения, второй для отлёта к Луне и посадки. Начнём с конца:
2. 15КРБ лунный
- сухая масса 2,7 т
- масса топлива 15,2 т
- УИ 458 сек
- dV 6,1 км/с (3,25+0,95+1,9)
ПН получается 2,5 т
1. 15КРБ довыведение
- масса ПН 20,4 т
- dV получается 2270м/сек
Это при массе "головной части" 38,3 т вместо 40 т. А для 40т нужно 2927м/сек для довыведения. В общем не хватает около 650 м/сек. Возьмём их у лунного 15КРБ. С уточнённой dV для лунного 6,65км/сек вместо 6,1км/сек, получается ПН на поверхности Луны 1,8т вместо 2,5т.
Ну что ж, маловато, но схема с двумя 15КРБ всё же рабочая 8) Главное что на поверхности будет в чём жить - в баках. Мы НЕ везём с собой космическую палатку, т.к. вместо палатки появляется целый дом объёмом 30м
3, и шлюз на 10м
3.
ПН на поверхности Луны - 1,8 тонны при запуске на одной(!) многоразовой(!) 10-тонной(!) ракете. Водород - великая сила.
Цитата: Буцетам от 19.09.2025 20:34:52Как идея-то?
Как и все ваши идеи - гениальна!
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 08:04:36схема с двумя 15КРБ более чем рабочая
Цитата: fagot от 20.09.2025 08:39:33Как и все ваши идеи - гениальна!
Какие будут динамические нагрузки на сцепку двух КВРБ? Сколько топлива уйдет на "раскипание" во втором КВРБ? Сколько времени требуется для подготовки и запуска КВРБ? В какой точке перелетной орбиты окажется орбитальный блок при выдачи импульса вторым КВРБ и куда он в итоге улетит? Об этом мы конечно не думаем, а зачем? ;D
И это только то что бросается на первый взгляд в данной схеме :-\
Цитата: Андрюха от 20.09.2025 09:17:50В какой точке перелетной орбиты окажется орбитальный блок при выдачи импульса вторым КВРБ и куда он в итоге улетит?
Не очень понял вопрос. Но кстати, в расчётах я ошибся, пересчитал. Теперь довыведение идёт на обоих РБ, то есть первый РБ не добирает 650м/сек скорости до орбитальной и сгорает в атмосфере. Ответил на ваш вопрос?
Цитата: Андрюха от 20.09.2025 09:17:50Какие будут динамические нагрузки на сцепку двух КВРБ? Сколько топлива уйдет на "раскипание" во втором КВРБ? Сколько времени требуется для подготовки и запуска КВРБ?
Инженерные вопросы, не принципиальные. И ответить пока сложно, нужны расчёты под конкретную конструкцию РБ. Но я согласен что осевая нагрузка на нижний РБ будет высокая, а вот верхний нагружен не сильнее чем обычный 15КРБ. Скорее всего нижний и верхний РБ надо будет разунифицировать по конструкции баков. Нижний РБ имеет смысл делать аналогично 2й ступени Союза-СПГ, с совмещёнными днищами и в диаметре 4,1м. Только короче и вафля тоньше. Сухая масса если и вырастет, то для нижнего РБ это не критично.
Верхний РБ делать из обычного 15КРБ (диаметр 3м, днища не совмещённые) с дополнительной экранно-вакуумной теплоизоляцией. Продержаться ему нужно в общем-то 3 дня, нормально, задача решаемая. Я вам сходу могу сказать как её решить помимо тепло теплоизоляции: заморозить цилиндр из водородного льда, упаковать в сетку и поместить в бак через лючок (лючок в баке предусмотреть, небольшая модификация). И пока РБ летит к Луне, цилиндр будет таять...
Другой важный вопрос: "А кто будет оснащать стол под Союз-СПГ водородной инфраструктурой"? Ну вот это вопрос так вопрос :D ???
В крайнем случае "инфраструктура" может быть и мобильной. Приехали водородные гастролёры со своими РБ, водрузились на ракету, ракета улетела, водородный цирк разъехался. Звучит лучше чем ничего
Забавно что с одним (нижним) 15КРБ, Союз-СПГ выведет на НОО около 20 тонн, возможно больше. Это конечно святотатство, посягательство на Ангару и Иртышок, но какой-нибудь достаточно разумный парень типа Баканова мог бы оценить потенциал. "Эй, мне нужно вывести много спутников, а водородная 3я ступень удваивает ПН моей единственной дешёвой многоразовой ракеты? Хмм, так чего же я жду!!!"
В общем-то, с задачей я в итоге не справился. Запустить человека на Союзе-СПГ не смог. Всё равно, по-факту, пришлось лепить водородную 3ю ступень и раздувать середнячка до 20-тонного тяжа. С Протона начал, "Протоном" и закончил. Зато поднялся уровень комфорта и жилая кубатура.
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 10:39:28Но я согласен что осевая нагрузка на нижний РБ будет высокая, а вот верхний нагружен не сильнее чем обычный 15КРБ. Скорее всего нижний и верхний РБ надо будет разунифицировать по конструкции баков.
А если нижний просто снабдить усилением, внешней рамой/экзоскелетом воспринимающим дополнительную нагрузку? Тогда унификацию можно сохранить ценой некоторого возрастания сухой массы.
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 10:52:14Забавно что с одним (нижним) 15КРБ, Союз-СПГ выведет на НОО около 20 тонн, возможно больше.
Вот тут кстати вопрос о каком Союзе-СПГ идет речь? Тот что трехблок или Амур? Если Амур, то это вряд ли (20 тн)...
Прикидывал я на досуге метано-водородную РН того же объема и с теми же параметрами что взяты в данной работе (ну видели ее уже), вышло как керосин-водородный...а Амур-СПГ еще меньше...
Даже керосин-метановый тандем прикинул, оказался чуть лучше чисто керосинового. И все проигрывает синтетическому горючему...
Может все же вернуться Вам к буцетаму? ;D
Сутулый послушный маменькин сыночек на самокатике, или уверенный в себе модный торреадор, укротитель женских сердец? Кого выберешь?
Сегвей надо выбирать 8)
Метеоритная защита на высоте!
Цитата: Андрюха от 20.09.2025 11:20:30Вот тут кстати вопрос о каком Союзе-СПГ идет речь? Тот что трехблок или Амур? Если Амур, то это вряд ли (20 тн)...
Союз-СПГ "Амур", моноблок. Тот что многоразовый. Вот он, при условии оснащения 3й ступенью на водороде, выведет на НОО 20 тонн:
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 08:04:36ЦитироватьДовыведение с 30-тонным РБ
- 1я ступень dV = 2776 м/сек
- 2я ступень dV = 3571 м/сек
- РБ довыведение dV≈2927м/сек
Общая dV = 9319м/сек (+100м/сек относительно штатной
Говоря про 30-тонный РБ я имел ввиду 30-тонный РБ и 10-тонную ПН, то есть общая масса 40 тонн.
Вот из 40 тонн массы, 18 тонн придётся на ПН, ещё тонны 3 на сухую массу ступени и 19т на топливо ступени. При УИ 458 сек (реальный УИ реального двигателя с реального РБ 15КРБ, последний пуск в 2009 году) dV составит 2,9 км/сек. Если ещё добавить топлива, то очевидно можно и до 20 тонн ПН дойти (не забывайте что я взял dV с запасом на 100 м/сек)
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 11:42:20Сутулый послушный маменькин сыночек на самокатике, или уверенный в себе модный торреадор, укротитель женских сердец? Кого выберешь?
Сегвей надо выбирать 8)
Вот мнение ИИ:
ЦитироватьНе существует такой категории устройств, как «легкий сигвей-внедорожник»; термин «сигвей» относится к самобалансирующемуся скутеру, предназначенному для ровных поверхностей, а понятие «внедорожник» описывает транспорт, приспособленный для движения по сложной местности. Если вам нужен легкий транспорт для бездорожья, стоит рассмотреть не сигвеи, а, например, электрические самокаты с большими колесами или внедорожные гироскутеры с широкими колесами, если вы ищете что-то более компактное.
Почему «сигвей» и «внедорожник» несовместимы:
Сигвей (Segway): Это электрическое транспортное средство с автобалансировкой и двумя колесами, предназначенное для передвижения по ровным поверхностям, таким как асфальт или плитка.
Внедорожник: Это транспортное средство, специально разработанное для движения по бездорожью, грязи, песку и другим неровным поверхностям.
Что выбрать вместо этого:
Если вам нужен транспорт для бездорожья, вам стоит обратить внимание на:
Электрические самокаты с большими колесами:
Некоторые модели оснащены большими надувными колесами, что позволяет им преодолевать неровности и легкое бездорожье.
Внедорожные гироскутеры: Существуют гироскутеры с более широкими и протекторами шинами, которые лучше справляются с неровными поверхностями, чем стандартные модели.
Цитата: cross-track от 20.09.2025 11:54:07Внедорожные гироскутеры:
Ну блин, это ж и есть сегвей
Цитата: Андрюха от 20.09.2025 11:20:30Прикидывал я на досуге метано-водородную РН того же объема и с теми же параметрами что взяты в данной работе (ну видели ее уже), вышло как керосин-водородный...а Амур-СПГ еще меньше...
А посчитайте с теми параметрами, что я принимал
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2764383
А мотоцикл с короткой базой-то тоже хорош! Ухх что выбрать-то? Нужен опрос
Наберите мототриал и поглядите видео. Конечно в скафандре такое вытворять нереально, но Ваш фигвей принципиально ни на что такое не способен ;D
А что, если делать скафандр в виде гофрированной трубы (диаметром в метр и длиной метра 4) и передвигаться в нем либо катясь, либо ползая как змея или гусеница?
Есть ещё один вариант - сферический - катиться как моноколесо
Для минимального полета - двигаться вообще не обязательно. Излишество на самом деле.
Прилунился - сделал фотки луны в иллюминатор. И полетел обратно. Все - минимальная программа выполнена.
Цитата: Dulevo от 20.09.2025 14:16:02Для минимального полета - двигаться вообще не обязательно. Излишество на самом деле.
Прилунился - сделал фотки луны в иллюминатор. И полетел обратно. Все - минимальная программа выполнена.
Чтобы сделать фотки из иллюминатора и лететь не надо. ;D
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 13:08:49А мотоцикл с короткой базой-то тоже хорош! Ухх что выбрать-то? Нужен опрос
Чем так нравится сегвей? Он же ужасно неустойчив, любая ямка под одним из колес и тело космонавта наклоняется в бок и он легко может потерять равновесие и упасть, потому что у него нет опор с боку. Сидя на электросамокате, он просто наклонится вперед и под ним останется опора, потому что он сидит на сидушке. Единственный плюс сегвея это поворот на месте, но зачем он нужен? Как-то же без этого обходились астронавты, перемещаясь на лунных багги. К тому же самокат легкий, космонавт может просто встать и развернуть его на месте сам.
На Луне рулит пого-стик (pogo stick)!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386291.png)
Зорб для Луны само то!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386292.bin)
Цитата: telekast от 20.09.2025 18:07:27Зорб для Луны само то!
Вещь хорошая, но тяжеловатая.
ЦитироватьZorb ball weight limits vary significantly, ranging from 90 kg (200 lbs) for smaller or recreational models to 250 kg (550 lbs) or more for commercial and multi-person units.
Цитата: Буцетам от 06.09.2025 21:01:28С учётом того что на складе лежат ДЕСЯТЬ ПРОТОНОВ
Девять.Один уже на байке. :)
Цитата: cross-track от 20.09.2025 18:21:34Цитата: telekast от 20.09.2025 18:07:27Зорб для Луны само то!
Вещь хорошая, но тяжеловатая.
ЦитироватьZorb ball weight limits vary significantly, ranging from 90 kg (200 lbs) for smaller or recreational models to 250 kg (550 lbs) or more for commercial and multi-person units.
Зависит от... Вот 25 кг, но детский:
http://www.waterballs.ru/yaderniy-shar/
Толщина стенок 10мм! Сделать потоньше, нам тока на один раз. Можно внутренний шар убрать, бегать в одиночном пузыре. И ТД и тп. Простор для оптимизаций. ;D
Ещё вот такая штука может пригодицца.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386293.jpg)
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 10:39:28Не очень понял вопрос.
Тут я не совсем понял схему. Подумал что это "паровоз" для отлёта, но если первый КРБ только для довыведения, т.е. по сути предлагается использовать его как третью ступень РН? Тогда этот вопрос снимается.
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 11:53:06Вот из 40 тонн массы, 18 тонн придётся на ПН, ещё тонны 3 на сухую массу ступени и 19т на топливо ступени.
В расчетах нужно принимать не сухую массу, а конечную (с остатками топлива и газов). Для такой массы РЗТ (19 тн) я бы прикинул параметры КВРБ от Хруников. Масса конечная - 3.9 тн. И то это очень оптимистичненко для водородного РБ...ну не могут у нас сделать свой "Центавр" ;D
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 12:17:05Цитата: Андрюха от 20.09.2025 11:20:30Прикидывал я на досуге метано-водородную РН того же объема и с теми же параметрами что взяты в данной работе (ну видели ее уже), вышло как керосин-водородный...а Амур-СПГ еще меньше...
А посчитайте с теми параметрами, что я принимал
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2764383
Будет время, посчитаю. Самому интересно стало. В одноразе же, с водородом сверху 20 тн?
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 08:04:36Довыведение с 30-тонным РБ
А зачем вообще довыведения если на НОО ни с чем стыковаться не предполагается? Считаем сразу отлёт через промежуточную орбиту, т.е. сумму х/с четырех ступеней до второй космической. Радиационными поясами можно принебречь (если вдруг переходный эллипс там окажется), всё равно помирать при такой минимизации, не тут, так на Луне :)
Цитата: Антикосмит от 20.09.2025 14:02:04А что, если делать скафандр в виде гофрированной трубы (диаметром в метр и длиной метра 4) и передвигаться в нем либо катясь, либо ползая как змея или гусеница?
Есть ещё один вариант - сферический - катиться как моноколесо
Гениально! Интегрировать скафандр в моноколесо это просто гениально, браво! И мы решаем проблему сочленений, из моноколеса будут торчать только шлем и руки. На руках же космонавт сможет закидывать себя с грунта на взлётную платформу.
Я так понимаю, спальный мешок вы тоже предлагаете совместить с моноколесом?
Цитата: Андрюха от 20.09.2025 19:36:59всё равно помирать при такой минимизации, не тут, так на Луне
Так может на земле прибить?Сколько денег можно сэкономить? ::)
Ну или труп в мешке отправить на луну без скафандра и мотоцикла.Сэкономим на массе СЖО к тому же. :)
Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 21:57:28Цитата: Андрюха от 20.09.2025 19:36:59всё равно помирать при такой минимизации, не тут, так на Луне
Так может на земле прибить?Сколько денег можно сэкономить? ::)
Ну или труп в мешке отправить на луну без скафандра и мотоцикла.Сэкономим на массе СЖО к тому же. :)
А кто камешки собирать будет? ;D
Цитата: Андрюха от 20.09.2025 19:29:43Будет время, посчитаю. Самому интересно стало. В одноразе же, с водородом сверху 20 тн?
Отлично! Нет, в многоразе. Я тут https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2764383 или чуть ниже писал что в баках 1й ступени останется 14,7т топлива для посадки
Цитата: Андрюха от 20.09.2025 19:27:42В расчетах нужно принимать не сухую массу, а конечную (с остатками топлива и газов).
Это я так писал "сухая масса". А на сайте Хруничева указана "начальная масса" и "заправляемый запас топлива". Разница и будет учитывать массу газов, но не массу остатков топлива конечно. Но у нас есть заявление Хруничева что на Протоне они вырабатывают топливо без остатка (почти без остатка?), пусть и тут так делают ;D
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 21:25:14Цитата: Антикосмит от 20.09.2025 14:02:04А что, если делать скафандр в виде гофрированной трубы (диаметром в метр и длиной метра 4) и передвигаться в нем либо катясь, либо ползая как змея или гусеница?
Есть ещё один вариант - сферический - катиться как моноколесо
Гениально! Интегрировать скафандр в моноколесо это просто гениально, браво! И мы решаем проблему сочленений, из моноколеса будут торчать только шлем и руки. На руках же космонавт сможет закидывать себя с грунта на взлётную платформу.
Я так понимаю, спальный мешок вы тоже предлагаете совместить с моноколесом?
А чего на Луне спать-то? Прилетел, территорию пометил и хорош. Может ещё сортир там выстроить из шлакоблока?
Когда полетите на Луна в скафандре по мотивам моих фантазий можете не благодарить. В крайнем случае я готов ограничиться внесением моего имени в число получателей вашей страховки.
Цитата: Антикосмит от 20.09.2025 22:37:51Когда полетите на Луна в скафандре по мотивам моих фантазий можете не благодарить. В крайнем случае я готов ограничиться внесением моего имени в число получателей вашей страховки.
Это вряд ли. Страховка будет расписана между спонсорами, сообразно их вкладу в эту страховку.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:30:49Наберите мототриал и поглядите видео. Ваш фигвей принципиально ни на что такое не способен ;D
Цитата: Molodoy от 20.09.2025 15:09:40Чем так нравится сегвей? Он же ужасно неустойчив, любая ямка под одним из колес и тело космонавта наклоняется в бок и он легко может потерять равновесие и упасть, потому что у него нет опор с боку. Единственный плюс сегвея это поворот на месте, но зачем он нужен?
Я прислушался к мнению уважаемого Александра Шлядинского, и к аргументам Молодого. Отказываюсь от продвижения сегвеев. Электромотик - магистральный путь :D
1. Оптимизированный умник на детском мопедике "зАтО Я сЭкОнОмИЛ 7,5 КИЛОГРАМ!!1"
2. Большой богатенький неспешный дядя
3. Альфа-волк с ДВС
Про ДВС:
+ максимальная плотность энергии (больше запас хода, меньше масса мотоцикла)
+ ДВС на водороде "многоразовый" (через сбор и электролиз воды)
- сложность выше, надёжность ниже
- крутящий момент при 0 оборотов нулевой, сложнее управлять
- в вакууме нужны большие радиаторы, либо упадёт КПД (вырастет расход топлива)
Цитата: Буцетам от 21.09.2025 11:52:13Про ДВС:
+ максимальная плотность энергии (больше запас хода, меньше масса мотоцикла)
+ ДВС на водороде "многоразовый" (через сбор и электролиз воды)
- сложность выше, надёжность ниже
- крутящий момент при 0 оборотов нулевой, сложнее управлять
- в вакууме нужны большие радиаторы, либо упадёт КПД (вырастет расход топлива)
Если по минимуму, то взять на прокат электросамокат от яндекс го например.
Вот они удивятся когда сигнал покажет, что он на луне. ;D
А вообще нужен велик.Все-таки пониженная гравитация....Нужны физические нагрузки для поддержания формы. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 12:42:40А вообще нужен велик
Электровелик, электро-фэтбайк, самому педали крутить там будет сложновато, ещё и в скафандре, а с моторколесом гораздо легче. Яндекс проспонсирует :D
Цитата: Буцетам от 21.09.2025 11:52:13Про ДВС:
+ максимальная плотность энергии (больше запас хода, меньше масса мотоцикла)
+ ДВС на водороде "многоразовый" (через сбор и электролиз воды)
- сложность выше, надёжность ниже
- крутящий момент при 0 оборотов нулевой, сложнее управлять
- в вакууме нужны большие радиаторы, либо упадёт КПД (вырастет расход топлива)
по-хорошему сделать гибрид на электро тяге и водороде
Цитата: Molodoy от 21.09.2025 13:05:53по-хорошему сделать гибрид на электро тяге и водороде
Гониии!!!
Я неслабо увлёкся минимальным полётом на Луну и перестал заходить во все другие темы. А вот вам иллюстрация, зачем нужна шляпа. Какой ты ни делай громоздкий скафандр, а одно слабое место всё равно будет - стекло шлема.
Прозрачность осложняет защиту от метеоритов, прозрачное стекло всегда будет слабее специализированного материала. И тут у нас появляется шляпа. Ну или хотя бы козырёк. Защита будет в достаточно широком диапазоне углов, чтобы ей не пренебрегать.
Так что тот кто ездит по Луне БЕЗ шляпы, отныне объявляется глупцом.
Смотрим тут
https://www.youtube.com/watch?v=WNJED_UmgXc
и проникаемся уважением к двум колесам вдоль. Ни что другое так близко не может!
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.09.2025 17:17:42и проникаемся уважением к двум колесам вдоль. Ни что другое так близко не может!
Шляпу сними... ;D
Цитата: algol5720 от 21.09.2025 19:25:24Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.09.2025 17:17:42и проникаемся уважением к двум колесам вдоль. Ни что другое так близко не может!
Шляпу сними... ;D
Не я надевал - не мне снимать! Все претензии к Буцетаму ;D ;D ;D
Да-а хороша шляпа у Буцетама, но кепка грузинская круче бы смотрелась... :)
Цитата: Буцетам от 20.09.2025 22:31:42Нет, в многоразе.
Прикидочный расчет:
Стартовая масса: масса РЗТ 1 ступени = 244.5 тн, Мк = 30.9 тн, ПхО -1.5 тн (так у Зенита), Мрзт 2 ступени = 81.2 тн, Мк = 8.6 тн., масса обтекателя - 2.3 тн, проставка третьей ступени (КРБ) - 0.3 тн, Мрзт третьей ступени = 14.9 тн, Мк = 3 тн (так выходит из массы заправки и сухой). Масса ПН = 20 тн. Итого 407.2 тн. Стартовая перегрузка - 1.228.
Дельта Vx первой ступени - 3174 м/с при УИ - 353 с (всегда принимается пустотный УИ, в том числе и для первых ступеней).
Дельта Vx второй ступени - 3668 м/с при УИ 372 с, третьей ступени - 2242 м/с при УИ 458 с.
Итак имеем: 3174 + 3668 + 2242 = 9084 м/с.
Уже видно что 20 тн ПН вариант не тянет на круг. И это в одноразе.
К тому же смотреть по относительной скорости не совсем правильно, нужно вычитать всевозможные потери и стремится набрать абсолютную скорость 7.5 км/с (с учётом вращения Земли) для наклонения 51.6 гр. Потери зависят прежде всего от программы тангажа, трассы выведения (условия попадания ступени в заданный РП), снижения конечных перегрузок ступеней (при необходимости) и т.д. Всё это уже рассчитывается не "на коленке", а целый ЭП РН :D
Бывает, изредка, когда и 8.8-8.9 км/с оказывается достаточно из-за низких потерь, но это точно не тот случай. При такой низкой начальной перегрузке гравпотери первой ступени будут большие...
Цитата: Андрюха от 21.09.2025 20:26:12Дельта Vx первой ступени - 3174 м/с при УИ - 353 с (всегда принимается пустотный УИ, в том числе и для первых ступеней).
Принимается пустотный только если принимается с коэффициентом. Неверно брать пустотный УИ у земли, потому что у земли он меньше.
Цитата: Андрюха от 21.09.2025 20:26:12Мрзт третьей ступени = 14.9 тн, Мк = 3 тн (так выходит из массы заправки и сухой).
Но ведь я говорил брать заправку 19 тонн а не 15. Даже так: "Если добавить ещё топлива (сверх 19т) то можно выйти на 20т ПН". Надо бы увеличить 3ю ступень и пересчитать ;)
Цитата: Андрюха от 21.09.2025 20:26:12Уже видно что 20 тн ПН вариант не тянет на круг. И это в одноразе.
Так потому что 3я ступень недоразмерена
Цитата: Андрюха от 21.09.2025 20:26:12К тому же смотреть по относительной скорости не совсем правильно, нужно вычитать всевозможные потери и стремится набрать абсолютную скорость 7.5 км/с (с учётом вращения Земли) для наклонения 51.6 гр. Потери зависят прежде всего от программы тангажа, трассы выведения (условия попадания ступени в заданный РП), снижения конечных перегрузок ступеней (при необходимости) и т.д. Всё это уже рассчитывается не "на коленке", а целый ЭП РН :D
Ой, да ладно, все мы знаем сколько надо: от 9км/с и выше. У Зенита было 9, но у Зенита была высокая тяговооружённость. Я в своих упрощённых прикидках ориентировался на 9200 для Союза-СПГ и 9300 для Союза-СПГ с 30-тонной водородной 3й ступенью. Числа разумные.
Более точный расчёт надо делать в спредшите
Цитата: Буцетам от 21.09.2025 21:13:33Неверно брать пустотный УИ у земли, потому что у земли он меньше.
А Вы возьмите известные РН с известными х/с по ступеням и посчитайте первую ступень по земному, получится точь в точь? То что он у Земли меньше, это понятно, но и гравпотери считаются с учётом пустотного, вот оно и "выравнивается"...
Цитата: Буцетам от 21.09.2025 21:13:33Но ведь я говорил брать заправку 19 тонн а не 15. Даже так: "Если добавить ещё топлива (сверх 19т) то можно выйти на 20т ПН". Надо бы увеличить 3ю ступень и пересчитать ;)
Ну так брали же 12КРБ как ступень, вот с ней и посчитал...так то можно хоть от А-5В присобачить ;D только будут потери ещё больше.
А пересчитать надо первую ступень: 31.9 тн получилось после вычитания всего из стартовой 379 тн. Но это ж вариант на слайде с ГП 10.1 тн, то есть многоразовый. Так, без РДСС стартовая масса будет тонны на 3 меньше и Мк = 28.1 тн. (по полтонны перераспределение на ПхО и обтекатель). Так в одноразе, именно с КРБ 20 тн может и натянется, но никак уж не со спасением.
Цитата: Буцетам от 21.09.2025 21:13:33Так потому что 3я ступень недоразмерена
9281 м/с...прям как у Зенита ;D
Принимал ПН ровно 20 тн, Мк первой ступени = 28.1 (т.к. однораз). Мрзт 3-ей ступени 19.6 тн, Мк. = 3.5 тн
Это может пригодится для расчета многораза ;)
Ступень сопоставима по габаритам, только топлива нужно поменьше оставлять. Если у них керосинового нужно 13,2 + 4.4 тн для возврата на площадку по трассе полета на 2 импульса (тормозной и посадочный), то метанового по моим прикидкам 14,5 тн хватит на оба.
Тут вот было 13 при РЗТ 220 тн у Амура...но эти данные уже устарели.
Предоставляю информацию по двигателю КВД1А - форсированной версии КВД1. КВД1А прожигался на земле и летал в составе индийской РН в 2009 году. Я бы не сказал что он лучше, с учётом сильно меньшей плотности топлива (за счёт позорного соотношения О/Г 5:1 вместо 6:1) он хуже, и +3сек УИ тут не даст преимущества. Но потролить КБХАшников сойдёт ;D
- УИ 458сек с учётом рулевых сопел (данные для 15КРБ с сайта Хруничева, для 12КРБ с КВД1 УИ 454 сек). На картинке от индусов старый УИ
- форсированик двигателя КВД-1 с 7.5 до 9.5 тс
- форсированный уровень тяги намечается использовать только в первые 300 сек полета при общей продолжительности работы двигателя 790 сек
- массовое соотношение компонентов топлива блока необходимо понизить с 6.23 до 5.15, чтобы при форсировании ЖРД не повышать температуру в его камере сгорания и газогенераторе (форсирование достигается за счет повышения давления в камере сгорания путем замены регулятора тяги без существенных изменений уровней давлений в топливных баках).
- запас тяги, заложенный еще на стадии проектирования КВД-1 и подтвержденный в свое время специальными наземными испытаниями, будет гарантирован результатами прожигов еще четырех ДУ.
Между готовым (к доработке хехе) блоком 12КРБ/15КРБ, и неготовым ни к чему гипотетическим РБ на С5.86 я выберу....ммм....ммм....я выберу С5.86. Потому что инфраструктура и метан и стартовый стол и Союз-СПГ.
Но и на водороде тоже можно полететь, если водородная инфраструкура будет мобильная. Изделие на 18т заправленной массы это ни о чём, это можно привезти, заправить от водородовоза, поставить на ракету как ПН и запустить. Максимум что потребуется это протянуть наверх гелиевые шланги для охлаждения водородных баков перед запуском, ерунда.
Так что рассматривать будем оба варианта.
И вот какой очень важный вопрос - пределы дросселирования для КВД1 (11Д56). Для зависания перед посадкой нам нужно <800кг тяги. Это дросселирование примерно до 10%. Я знаю что у водорода очень низкое критическое давление, и он не закипит в рубашке даже при 15атм. Но у КВД1 тоже очень низкое давление (в камере), так что при дросселировании до 10% давление в рубашке опустится ниже 15атм.
Стало быть не вариант...тогда второй вариант - отключение основного сопла, и посадка на рулевых. Рулевые сопла имеют тягу 400кг. Их можно увеличить ок, но как именно будет работать ТНА? Можно задросселировать ТНА до предела (исходя из рабочего диапазона насосов и турбины), лишний кислород и водород сбрасывать через две трубы наружу, мимо основной камеры. Тогда тяга будет только от рулевых, а режим работы ТНА условно штатный (штатно задросселированный).
Мне кажется это не очень сложная, решаемая задача именно для КБХМ, но остались ли в КБХМ те люди, которые и делали его знаменитым "Исаевским бюро"? Вопрос...
Для С5.86, собственно, стоит та же проблема с посадкой. Причём у него даже рулевых сопел нет.
Спойлер
Кардинальное решение проблемы с посадкой - зависание и посадка на вонючке на двигателях взлётной ступени
Цитата: Андрюха от 21.09.2025 23:40:14Если у них керосинового нужно 13,2 + 4.4 тн для возврата на площадку по трассе полета на 2 импульса (тормозной и посадочный), то метанового по моим прикидкам 14,5 тн хватит на оба.
Совпало с тем что я писал - 14,7 тонны на возврат. А я принимал это число как раз так, чтобы общая dV у ракеты (в многоразе) получилась около 9200 м/с. Ну, у меня она была 9220м/сек. Значит примерно такая и будет
Цитата: Буцетам от 22.09.2025 07:36:39И вот какой очень важный вопрос - пределы дросселирования для КВД1 (11Д56). Для зависания перед посадкой нам нужно <800кг тяги. Это дросселирование примерно до 10%.
Ахаха, так вот же в статье по 11Д56 и пишут:
В результате огромных усилий многих организаций в СССР была созданапромышленная криогенная индустрия для применения в ракетной технике.Были достигнуты:- работоспособность ЖРД по тяге на камерном 10%-ном режиме (без горения в ГГ) иосновном режиме от 40 до 130% при соотношении компонентов топлива 6.5±50%;- резкий рост удельного импульса при увеличении геометрической степени расширениясопла (во многом благодаря экспериментальным работам КБ «Сатурн»).Решены следующие научно-технические проблемы:- определены материалы для работы в среде жидкого и газообразного водорода;- созданы средства измерения температур, расходов, сплошности потока жидкоговодорода;- поняты и освоены процессы захолаживания магистралей;- обеспечено надежное зажигание кислородно-водородного топлива оптимальнымипиротехническими средствами;- использованы охлаждающие свойства водорода;- получены высокие энерго-массовые характеристики (выше аналогичных кислородно-водородных двигателей США)Ну всё, можно считать вопрос решённый. Вы как хотите, а я дальше буду рассматривать только 15КРБ
Цитата: cross-track от 20.09.2025 22:41:05Цитата: Антикосмит от 20.09.2025 22:37:51Когда полетите на Луна в скафандре по мотивам моих фантазий можете не благодарить. В крайнем случае я готов ограничиться внесением моего имени в число получателей вашей страховки.
Это вряд ли. Страховка будет расписана между спонсорами, сообразно их вкладу в эту страховку.
А!! Значит сами хотят угробить космонавта и получить страховку?! Не выйдет! Я строго запрещаю Роскосмосу осваивать Луну ранее 2035 года.
Цитата: Антикосмит от 23.09.2025 13:36:02Цитата: cross-track от 20.09.2025 22:41:05Цитата: Антикосмит от 20.09.2025 22:37:51Когда полетите на Луна в скафандре по мотивам моих фантазий можете не благодарить. В крайнем случае я готов ограничиться внесением моего имени в число получателей вашей страховки.
Это вряд ли. Страховка будет расписана между спонсорами, сообразно их вкладу в эту страховку.
А!! Значит сами хотят угробить космонавта и получить страховку?! Не выйдет! Я строго запрещаю Роскосмосу осваивать Луну ранее 2035 года.
Думаю, что страховые компании сделают всё возможное, чтобы отважный космонавт вернулся на Землю целым и невредимым!
Цитата: cross-track от 23.09.2025 13:39:16Цитата: Антикосмит от 23.09.2025 13:36:02Цитата: cross-track от 20.09.2025 22:41:05Цитата: Антикосмит от 20.09.2025 22:37:51Когда полетите на Луна в скафандре по мотивам моих фантазий можете не благодарить. В крайнем случае я готов ограничиться внесением моего имени в число получателей вашей страховки.
Это вряд ли. Страховка будет расписана между спонсорами, сообразно их вкладу в эту страховку.
А!! Значит сами хотят угробить космонавта и получить страховку?! Не выйдет! Я строго запрещаю Роскосмосу осваивать Луну ранее 2035 года.
Думаю, что страховые компании сделают всё возможное, чтобы отважный космонавт вернулся на Землю целым и невредимым!
Например, не дадут ему туда полететь ;D
Цитата: Антикосмит от 23.09.2025 13:55:12Цитата: cross-track от 23.09.2025 13:39:16Цитата: Антикосмит от 23.09.2025 13:36:02Цитата: cross-track от 20.09.2025 22:41:05Цитата: Антикосмит от 20.09.2025 22:37:51Когда полетите на Луна в скафандре по мотивам моих фантазий можете не благодарить. В крайнем случае я готов ограничиться внесением моего имени в число получателей вашей страховки.
Это вряд ли. Страховка будет расписана между спонсорами, сообразно их вкладу в эту страховку.
А!! Значит сами хотят угробить космонавта и получить страховку?! Не выйдет! Я строго запрещаю Роскосмосу осваивать Луну ранее 2035 года.
Думаю, что страховые компании сделают всё возможное, чтобы отважный космонавт вернулся на Землю целым и невредимым!
Например, не дадут ему туда полететь ;D
И лишатся страховой премии? Это вряд ли.
Цитата: cross-track от 23.09.2025 14:00:19Цитата: Антикосмит от 23.09.2025 13:55:12Цитата: cross-track от 23.09.2025 13:39:16Цитата: Антикосмит от 23.09.2025 13:36:02Цитата: cross-track от 20.09.2025 22:41:05Цитата: Антикосмит от 20.09.2025 22:37:51Когда полетите на Луна в скафандре по мотивам моих фантазий можете не благодарить. В крайнем случае я готов ограничиться внесением моего имени в число получателей вашей страховки.
Это вряд ли. Страховка будет расписана между спонсорами, сообразно их вкладу в эту страховку.
А!! Значит сами хотят угробить космонавта и получить страховку?! Не выйдет! Я строго запрещаю Роскосмосу осваивать Луну ранее 2035 года.
Думаю, что страховые компании сделают всё возможное, чтобы отважный космонавт вернулся на Землю целым и невредимым!
Например, не дадут ему туда полететь ;D
И лишатся страховой премии? Это вряд ли.
С чего бы это? Застраховать застрахуют, деньги возьмут, но сделают всё, чтобы страховую премию не выплачивать. Это если попутно будут страховать весь проект от провала, тогда да, но это совсем другие деньги
Цитата: Антикосмит от 23.09.2025 14:23:22Застраховать застрахуют, деньги возьмут, но сделают всё, чтобы страховую премию не выплачивать. Это если попутно будут страховать весь проект от провала, тогда да, но это совсем другие деньги
Не знаю. Я вот страховал поездку за границу, а затем поездка отменилась, и мне страховая компания все деньги возвратила. Как иначе?
Цитата: cross-track от 23.09.2025 14:45:13Цитата: Антикосмит от 23.09.2025 14:23:22Застраховать застрахуют, деньги возьмут, но сделают всё, чтобы страховую премию не выплачивать. Это если попутно будут страховать весь проект от провала, тогда да, но это совсем другие деньги
Не знаю. Я вот страховал поездку за границу, а затем поездка отменилась, и мне страховая компания все деньги возвратила. Как иначе?
Иначе может быть много вариантов,и большинство не с 0-ми потерями.
Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 22:43:34https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php/topic,1499.0.html
Вот же люди были. Интернет оказался тем же самым что и культурный слой. Золото и г..о лежат вместе. Окаменели и представляют интерес только для археологов. Вся трава растет поверху.
Буцетамчик а как ты думаешь, почему Маск при такой энергетике технической занимается какой то комедией? Для твоего минимализма мог бы уже десяток людей запустить.
Цитата: NK от 07.10.2025 13:39:05Буцетамчик а как ты думаешь, почему Маск при такой энергетике технической занимается какой то комедией? Для твоего минимализма мог бы уже десяток людей запустить.
Да, для моего минимализма хватило бы одного Раптора.
Один Раптор это ракета массой 250 тонн, а у Маска мюПН всегда большая - 4,5%. Получается 11 тонн ПН с одного двигателя. Бери садись на ракетный стул и лети!
Но Маск стал пузаном и требует летать на тысячетонных кораблях, не меньше. Поэтому и не летит никуда.
Жир выделяет женские гормоны, гормоны воздействуют на психику, в итоге у пузана Маска истерики и метания как у женщины в климаксе. Ему нужно худеть!
Цитата: Буцетам от 07.10.2025 15:49:16Жир выделяет женские гормоны, гормоны воздействуют на психику, в итоге у пузана Маска истерики и метания как у женщины в климаксе. Ему нужно худеть!
"Жирный" Маск настругал уже 11 детей. А что будет, если похудеет?!
Цитата: cross-track от 07.10.2025 16:29:56"Жирный" Маск настругал уже 11 детей. А что будет, если похудеет?!
Он раньше временами приходил в норму, тогда и стругал. А последние года 3 совсем труба, жир захватил управление и не отпускает. Это как паразит что заставляет хозяина идти на риск чтобы его съел хищник. У Маска это приём наркотиков, чтобы хозяин не смог осознать всю плачевность своего положения
По данным BBC (https://ru.wikipedia.org/wiki/BBC), MSNBC (https://ru.wikipedia.org/wiki/MSNBC), Wall Street Journal (https://ru.wikipedia.org/wiki/Wall_Street_Journal), агентства Bloomberg (https://ru.wikipedia.org/wiki/Bloomberg) и ряда других изданий, Маск принимает различные наркотики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8), в частности марихуану (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B0), экстази (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7%D0%B8), кетамин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD), ЛСД (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%A1%D0%94), галлюциногенные грибы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B), кокаин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B8%D0%BD) и другие тяжёлые наркотикиMusk at first refused to comment on his alleged drug use, before responding that he had not tested (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Drug_test) positive for drugs, and that if drugs somehow improved his productivity, "I would definitely take them!".[413] (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk#cite_note-418) The New York Times' (https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_New_York_Times) investigations revealed Musk's overuse of ketamine and numerous other drugs, as well as strained family relationships and concerns from close associates who have become troubled by his public behavior as he became more involved in political activities and government work.
Цитата: Буцетам от 07.10.2025 19:25:33. А последние года 3 совсем труба, жир захватил управление и не отпускает.
Так я не понял по фото, где там живот - вверху, или внизу?!
Вес всегда должен быть минимальным а не максимальным! Такова ракетная идеология. А Маск на личном примере демонстрирует обратное. Отсюда корни непрерывного раздувания Старшипа. Superheavy это не просто слово, это концепция.
У Моцарта был Сальери, а у Королёва - Глушко. Боюсь, Маск сам погубит свои же начинания, и Луны не увидим :( :'( :'(
Цитата: cross-track от 07.10.2025 19:37:19Цитата: Буцетам от 07.10.2025 19:25:33. А последние года 3 совсем труба, жир захватил управление и не отпускает.
Так я не понял по фото, где там живот - вверху, или внизу?!
Оно внутри
Цитата: Буцетам от 07.10.2025 19:40:26Цитата: cross-track от 07.10.2025 19:37:19Цитата: Буцетам от 07.10.2025 19:25:33. А последние года 3 совсем труба, жир захватил управление и не отпускает.
Так я не понял по фото, где там живот - вверху, или внизу?!
Оно внутри
Это вы сами такое придумали, или нашли где?
Цитата: Буцетам от 07.10.2025 19:40:26Цитата: cross-track от 07.10.2025 19:37:19Цитата: Буцетам от 07.10.2025 19:25:33. А последние года 3 совсем труба, жир захватил управление и не отпускает.
Так я не понял по фото, где там живот - вверху, или внизу?!
Оно внутри
Вы себе отдаете отчет, что публикацией этой фотографии вы подставляете форум, его репутацию?
Цитата: cross-track от 07.10.2025 19:44:03Это вы сами такое придумали, или нашли где?
Каво? Фотошоп с головой чужого из фильма Чужой? Не, я такое не делаю, из интернета.
Цитата: cross-track от 07.10.2025 21:22:27Вы себе отдаете отчет, что публикацией этой фотографии вы подставляете форум, его репутацию?
Ну, моей репутации уже ничего не навредит, а форум...ну тут вроде как сидит Баканов, но Маск едва ли
Голова определяет личность, а следовательно и человека. Если мы хотим достичь действительно минимального полёта, посылать нужно голову. Для этого потребуется решить два вопроса:
1. Жизнеобеспечивающий костюм для головы. С нейроинтерфесом и манипуляторами.
2. Отделение головы и установка обратно
По пункту 2, раз реципиент является и донором, то совместимость абсолютная, препятствий к установке головы нет никаких. Хирург достаточной квалификации справится с задачей.
Пункт 1 тоже не из области фантастики, у нас уже есть бионические протезы, и скоро будет Нейралинк
Цитата: Буцетам от 07.10.2025 22:32:24Цитата: cross-track от 07.10.2025 21:22:27Вы себе отдаете отчет, что публикацией этой фотографии вы подставляете форум, его репутацию?
Ну, моей репутации уже ничего не навредит, а форум...ну тут вроде как сидит Баканов, но Маск едва ли
Понятно. Отчета не отдаете, печально.
Цитата: Буцетам от 07.10.2025 15:49:16Но Маск стал пузаном и требует летать на тысячетонных кораблях, не меньше. Поэтому и не летит никуда.
Буцетамчик лучший :)
Аааа яй яий вы только посмотрите!!! Огромная бомба, сотни метров сварных швов, утечки, а для воспламенения достаточно 0,01 миллиджоуля. Представили?!
Страшно, очень страшно. Я понял что на водород ни в жисть не сяду, братцы. Нельзя нам делать водород!
Так что от КВД-1 придётся отказаться, и лететь на метановом РБ с заправкой на орбите. Двигатель - С5.86.
Взлёт с Луны на вонючке, а посадка под метаном, пока не останется 100-200м до поверхности. Тогда глушим С5.86 и зависаем и садимся на вонючке. Метановый и кислородный баки используем под жильё.
Цитата: Буцетам от 11.10.2025 14:48:18Аааа яй яий вы только посмотрите!!! Огромная бомба, сотни метров сварных швов, утечки, а для воспламенения достаточно 0,01 миллиджоуля. Представили?!
Страшно, очень страшно. Я понял что на водород ни в жисть не сяду, братцы. Нельзя нам делать водород!
Так что от КВД-1 придётся отказаться, и лететь на метановом РБ с заправкой на орбите. Двигатель - С5.86.
Взлёт с Луны на вонючке, а посадка под метаном, пока не останется 100-200м до поверхности. Тогда глушим С5.86 и зависаем и садимся на вонючке. Метановый и кислородный баки используем под жильё.
Метан для трусов! 😁
Цитата: Дмитрий В. от 11.10.2025 23:24:28Метан для трусов! 😁
"Я не трус, но я боюсь'' ;D
Да трус конечно))
Я правильно понимаю что в Плесецке два стола под Союз-2, оба рабочие, и на обоих нет "пилотируемой инфраструктуры"?
И на Восточном тоже нет этой самой "инфраструктуры"?
https://руни.рф/Площадка_43
В общем новый самый минимальный вариант это двухпуск Союза-2 из Плесецка. На Плесецке 2 стола, значит надо использовать оба, и никаких проблем с погодой и фазированием. С Плесецка экипаж формально не получится запустить, но на деле есть подъёмные краны и залезть в капсулу задача решаемая.
2 пуска, наклонение 63, оба - Союз-2.1а без РБ. По массам примерно 7+7=14т. По цене выйдет 3-4 млрд рублей. Наземная команда у них одна и та же, так что наверное ближе к 3млрд.
На 14т ПН будем теперь шиковать-жировать 8)
Цитата: Буцетам от 11.10.2025 14:48:18Представили?!
Представил большое количество чистой энергии в правильном баке.)
Цитата: Буцетам от 12.10.2025 10:49:32есть подъёмные краны и залезть в капсулу задача решаемая.
А с ферм обслуживания - никак? ???
Цитата: Буцетам от 12.10.2025 10:49:32С Плесецка экипаж формально не получится запустить, но на деле есть подъёмные краны и залезть в капсулу задача решаемая.
Если полет минимальный, то никаких кранов.Ставим батут рядом с ракетой и космонавты запрыгивают в ракету с батута.
Цитата: Старый от 12.10.2025 12:38:07Цитата: Буцетам от 12.10.2025 10:49:32есть подъёмные краны и залезть в капсулу задача решаемая.
А с ферм обслуживания - никак? ???
Ну или с ферм, да. Сделают мостки, космонавт залезет.
Давай думать что можно запихнуть в 7т+7т. 11Д58М с УИ 359с или С5.98М с УИ 333 сек?
Вроде получается, что РБ на керосине лучше. Я брал заправку 5,8т и конечную массу РБ 1,2т. Он даст +1,9км/с разгона. А вонючка с заправкой 6т и конечной массой 1т даст +1,8км/сек разгона.
Агаа, чтобы набрать всю остальную dV кроме этих 1,9км/с, одноступу на вонючке придётся иметь конечную массу 875кг. А топлива - 6125 кг. Нереальное соотношение, даже Фрегат тяжелее. Ну значит нужен нам двухступ. Хорошо бы вовсе от вонючки отказаться, да нет двигателей малого размера под керосин
Цитата: Буцетам от 12.10.2025 13:30:00Ну значит нужен нам двухступ. Хорошо бы вовсе от вонючки отказаться, да нет двигателей малого размера под керосин
Нужен фтор животворящий и рд-301 :)
Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 13:41:03Цитата: Буцетам от 12.10.2025 13:30:00Ну значит нужен нам двухступ. Хорошо бы вовсе от вонючки отказаться, да нет двигателей малого размера под керосин
Нужен фтор животворящий и рд-301 :)
Вы что! Он от водорода уже отказался, а вы ему фтор предлагаете ;D
Я думаю двигатель для керосина должен быть физически один. Либо 11Д58 либо 11Д33. Стоит он по центру рамы, а ещё на этой раме 6 топливных баков: 2 бака кислорода и 4 бака керосина. Все баки могут отстыковываться от рамы.
Первая отстыковка (2 бака керосина) производится после выведения на траекторию к Луне. Вторая отстыковка (2 бака керосина и 2 бака кислорода) - после посадки на Луну. В кислородных баках космонавт на Луне и живёт. Первый бак это шлюз, второй бак жилой.
Все отстыковки - вручную, чтобы сэкономить массу. Космонавт вылезает, перекрывает заслонки, отпиливает гофры, откручивает болты и снимает баки. Первые 2 бака он выпинывает в космос, а вторые 4 использует на Луне.
Рама тоже разделяется на части. Нижняя часть остаётся на Луне, а верхняя взлетает. Разделение частей рамы вручную: после посадки космонавт вылезает, снимает запоры и освобождает нижнюю часть рамы. При взлете рама разделяется сама. Для взлёта на раме (в верхней части) стоят ещё 2 бака.
Это всё: рама, баки, двигатель, полезная нагрузка выводится в составе 7-тонного кванта на первой ракете. А квант на второй ракете это не РБ, а бак без двигателя, но с узлом стыковки. Запустились, состыковались - и можно лететь. Топливо из бака вырабатывается в самом первом импульсе, потом бак отстыковывается.
При конечной масссе 700кг и заправке 6300 кг получается dV=2100м/сек
Цитата: Буцетам от 12.10.2025 13:17:28Я брал заправку 5,8т и конечную массу РБ 1,2т.
Очень оптимистичьненко. В первом приближении при массе РЗТ 5.8 тн, масса керосинового РБ будет не менее 1.4 тн. "Граммы" конечно, но в данном случае каждый грамм на счету :)
Цитата: Буцетам от 12.10.2025 13:30:00да нет двигателей малого размера под керосин
А 11Д58М великоват?
Цитата: Буцетам от 12.10.2025 10:49:322 пуска, наклонение 63, оба - Союз-2.1а без РБ. По массам примерно 7+7=14т.
Стыковочный узел ещё делать придётся? Ангара А5 же есть и космодромы на родной земле, не как у Протона
Цитата: Molodoy от 12.10.2025 14:01:14Цитата: Буцетам от 12.10.2025 10:49:322 пуска, наклонение 63, оба - Союз-2.1а без РБ. По массам примерно 7+7=14т.
Стыковочный узел ещё делать придётся? Ангара А5 же есть и космодромы на родной земле, не как у Протона
Ангара лучше и намного, но дороже. Тут 3 млрд за пуск, а там 6-10
Цитата: Андрюха от 12.10.2025 14:00:07А 11Д58М великоват?
Там я ещё один пост написал, уже с 11Д58/11Д33
Цитата: Буцетам от 12.10.2025 14:13:55Ангара лучше и намного, но дороже. Тут 3 млрд за пуск, а там 6-10
Одна ангара 24(27)т это три-три с половиной союза (8т). То на то и выходит. ;)
Не надо стыковочный, сближение, ВКД, прыжок героя с фалом, ручная лебёдка.
Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 14:19:17Цитата: Буцетам от 12.10.2025 14:13:55Ангара лучше и намного, но дороже. Тут 3 млрд за пуск, а там 6-10
Одна ангара 24(27)т это три-три с половиной союза (8т). То на то и выходит. ;)
Ещё раз: запуск Ангары 6-10млрд, двухпуск Союза - 3млрд. Можете ещё раз прочитать название темы
Цитата: Буцетам от 12.10.2025 14:41:41двухпуск Союза - 3млрд
Это когда он стоил 1.5млрд?Лет десять назад? ;D
Цитата: Pretiera от 12.10.2025 14:26:45Не надо стыковочный, сближение, ВКД, прыжок героя с фалом, ручная лебёдка.
Можно и так. "Стыковочным узлом" можно назвать всё что угодно, хоть пластину с дырками под болты и шланги
Я только что придумал такую схему что вообще отвал башки! У космонавта на поверхности Луны будет почти 6м3 жилого объёма + шлюз на 1,5м3. Завтра-послезавтра посчитаю и напишу
Проект "Рамзес". Космонавт погребён в "саркофаге" (космический спальный мешок, он же шлюз), а над саркофагом возвышается 7-тонный бак-пирамида.
Причём замуровывается космонавт сам, своими же руками: находит в космосе бак, подтаскивает его и прикручивает над саркофагом. Потом залезает внутрь саркофага и спит пока его гробница движется к Луне
Преимущество пирамидального бака очевидно, если рассматривать его как жилой отсек:
- квадратное основание с большой диагональю (при заданном объёме бака). Можно спать по диагонали, и голова не будет упираться
- большая высота (при заданном объёме бака). Можно встать в полный рост по центру, и голова не будет упираться.
А каков баковый коэффициент пирамидального бака по сравнению со всеми остальными?
Простая иллюстрация почему пирамидальный бак намного круче чем цилиндр, если ты собрался в баке жить Возьмём объём 5м3
1. Пирамида:
Основание 2×2м (диагональ 2,8м!!!). Высота 3,8м
2. Цилиндр:
Основание диаметром 2м. Высота 1,6м
Ну что? Вопросы есть? Полагаю что нет, корячиться в три погибели в цилиндрическом баке желания не возникает ;)
А ещё, при такой гигантской высоте, центр тяжести пирамидального бака будет примерно там же где и у цилиндра, не сильно выше
Бак-конус тоже хорош. При той же высоте что у пирамиды, у конуса диаметр основания будет 2,2м. Это уже куда комфортней для спанья чем 2м-цилиндр. И при этом легче пирамиды.
Возможно в итоге будет что-то среднее: пирамида с выпуклыми стенками и выпуклым дном.
Набросок, но мысль пояснить сойдёт.
- Сверху бак кислорода, полная масса 7т, заправка 6,5т. Бак кислорода условно пирамидальной формы (основание 1,6×2,2м, высота 3м, верхушка срезана, внизу прямоугольная вставка высотой 0,8м, стенки пирамиды немного выпуклые). Запускается бак О2 на первом Союзе.
- Снизу всё остальное, запускается на втором Союзе. - Как запустились - ручная стыковка корабля с баком, корабль собран и готов к старту к Луне
- Белый кружок это цилиндр, вид с торца. В цилиндре лежит космонавт в скафандре. Это герметичное спальное место и одновременно - шлюз.
- Жёлтым показан тепловой щит. К щиту крепится вонючая двигательная установка на двух двигателях от КТДУ-80 с качанием (не показана)
- Серым показана рама. На раме стоит керосиновый двигатель, керосиновые баки (5шт.) и второй, маленький бак О2 (не показан)
- Большой бак О2 задействован при выводе к Луне, и при посадке на Луну. После вывода к Луне, сбрасывается часть керосиновых баков (2шт.)
- После посадки на Луну, большой бак переоборудуется в жилой отсек (объём 5,7 м3)
- Маленький бак О2 задействован для взлета с Луны
- Для вывода с окололунной орбиты к Земле (900м/с) используется вонючая двигательная установка
- Вонючая двигательная установка используется и при посадке на Луну, для зависания на малой высоте
- масса ПН небольшая (500кг) зато у космонавта есть большой жилой отсек, это гигантское преимущество!
По двигателю. 11Д58М мне разонравился, масса у него 340 кг. А УИ всего 356 секунд (на керосине).
А у 11Д33 масса 150кг. УИ ничтожно низкий, 340 секунд, но в статье на стр. 86 описывается модернизация с повышением УИ до 350 сек. за счёт небольшой насадки на сопло (чёрная, N6 на картинке):и за счёт отказа от сопел крена.
Думаю, нам сопла крена тоже не нужны. Потому что к ним идёт сладкий газогенератор и нафига его тащить-то? Вон, имеется
Цитата: Буцетам от 13.10.2025 22:15:32вонючая двигательная установка
вот пускай вонючка креном и управляет.
Без сопел и газгена двигатель облегчится, можно будет ещё немного увеличить чёрную сопловую насадку и по УИ добраться до 356 сек. как у 11Д58М. И это при массе на 150кг легче.
Эти 150кг напрямую прибавляются к ПН, а ПН у нас всего 500кг, так что прибавка титаническая!!!
Короче, принимаю такой двигатель:
- 356сек. УИ
- масса 190кг
- соотношение О/Г 2,8:1 как у 11Д58М
А от пирамидального бака я тоже отказываюсь. Конус не сильно хуже по размерам, зато лучше по массе. Условно говоря, вместо пирамиды объёмом 5м3 можно брать конус 6м3 и масса будет такая же. А вот объёма больше.
Цилиндр, разумеется, ещё лучше по удельной массе, но как я уже говорил, при необходимом объёме (5,5м3) цилиндр получается слишком низким и человек в нём будет вынужден передвигаться как горбун из Нотр-Дам-де-Пари. Плохо влияет на психику...
Так что побеждает в конкурсе бак-усечённый конус. Проект Рамзес переименовывается.
Двигатели для вонючей двигательной установки (ВДУ) - 2 штуки по 300 кг тяги, на основе КРД-79, вытеснительные.
На Союзах в КТДУ-80 тоже стоят 300-килограмовые, вытеснительные, но масса указана просто чудовищная, вероятно это со всей обвязкой и с баками.
КРД-79 тоже выглядит слишком тяжёлым, у него масса - 0,5 от С5.92, а тяги всего 0,15. При этом КРД-79 вытеснительный, так что должен иметь более высокую тяговооружённость чем насосный С5.92.
Думаю лучше ориентироваться по тяговооружённости на ДМТ-600: 61 кг тяги при массе 4,2 кг. При 300 кг тяги, масса должна быть 20 кг.
В итоге ВДУ это 40кг+масса узлов качания+масса обвязки+масса баков на 300кг вонючки. Я бы оценил сухую массу ВДУ в 110кг
Похоже, будет кое-какая незадокументированная возможность. Но очень полезная.
Если при попытке взлёта с Луны, 11Д33 не запустился, шанс неумереть всё-таки сохраняется. Космонавту надо будет расцепить захваты, удерживающие тепловой щит на раме, снять с щита палатку-шлюз и выкинуть, выкинуть весь груз, снять часть теплового щита (уменьшить диаметр с 2,2м до 1,9м) - и вот тогда!
Тогда ВДУ вытянет dV не на 900м/сек, а аж на 2800м/сек. Хватает на взлёт с Луны и отправку к Земле. Но трое суток придётся терпеть в скафандре :(
В общем, хорошая система вырисовывается пока, надёжная!
Вообще нет желания связываться ни с Энергомашем, ни с Энергией. А вот КБХМ контора правильная. Поэтому второй, альтернативный вариант, это вообще всю двигательную часть завязать на КБХМ. Для основной двигательной установки взять не 11Д33, а С5.86. УИ выше на 14 секунд, это скомпенсирует рост массы.
Цитата: Буцетам от 06.09.2025 20:57:11- Где спит космонавт во время полёта к Луне? В "лунном спальном мешке"
- Где спит космонавт на Луне? В "лунном спальном мешке"
- Где спит космонавт во время возвращения к Земле? В скафандре
Я не понял, почему проект не до проработан до полного минимализма. Почему космонавт во время полета к Луне и во время работы на Луне не спит в скафандре? Доработайте, пожалуйста, чтобы в течение всего полета космонавт был в скафандре.
Цитата: Asteroid от 14.10.2025 21:14:06Доработайте, пожалуйста, чтобы в течение всего полета космонавт был в скафандре.
Постараемся! Но в общем-то, уже имеется вариант обратного полёта Луна-Земля в скафандре, правда это вариант нештатный https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2774026
А самый пресамый ультрадупер-минимальный вариант я предлагал вот здесь, надеюсь вам понравится https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2771341
Цитата: Буцетам от 13.10.2025 22:15:32Набросок, но мысль пояснить сойдёт.
- Сверху бак кислорода, запускается бак О2 на первом Союзе.
- Снизу всё остальное, запускается на втором Союзе.
- Белый кружок это цилиндр, вид с торца. В цилиндре лежит космонавт в скафандре. Это герметичное спальное место и одновременно - шлюз.
- Жёлтым показан тепловой щит. К щиту крепится вонючая двигательная установка на двух двигателях от КТДУ-80 с качанием (не показана)
Назрела перекомпоновка. В горизонтальный цилиндр-шлюз будет неудобно залезать и вылезать. Похоже, шлюз и тепловой щит нужно вытащить из-под бака и разместить сбоку. Как будто бак кислорода это Кассини, а шлюз и щит это Гюйгенс.
Надо хорошо подумать куда ставить вонючую двигательную устновку, пока что сходу не придумывается
Нет, всё-таки наверное придётся оставить как есть. Потому что космонавту нужно как-то запуститься с Земли на орбиту, если шлюз горизонтальный, то он может запускаться в шлюзе. А другого варианта у нас и нет!