Опрос
Вопрос:
Какое семейство ракет вы считаете лучшим для СССР.Н1 или Энергия
Вариант 1: Энеригия и компания. (Энергия, Энергия-буран, Энергия-М или тризенит, зенит)
голосов: 30
Вариант 2: Н1 и компания.(Н-11, Н-111)
голосов: 23
В общем, стоило ли СССР продолжить развивать Н1 и даже создавать не ее базе семейство?Или отказ от Н1 и разарботка зенита и энергии было правильным шагом?Пишите плюсы и минусы, которые вы видите в обеих системах.Помимо самих супертяжей, которые были маловстребованны, стоит учитывать средние и тяжелые носители, которые создавались или предлагались на базе технологий этих супертяжей.
Воль на выдумки хитра ;D
А чего не Энергия против Шаттла?
Корректнее тогда будет семейство Н-1 (в том числе Н-1Ф, Н-1М) сравнивать с семейством РЛА (что изначально. Энергия лишь продукт глубокой проработки этого семейства). Но для этого неплохо бы получше разбираться в вопросе исследования.
Как ни парадоксально звучит, но схема Н-1 намного надежнее схемы Энергии.
У Энергии отказ любого из РД-170 приводит к аварии (резервирование невозможно в принципе)
У Н-1 отказ двигателя легко парируется ввиду многодвигательности блока и питания всех двигателей из одного бака
Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 21:18:53В общем, стоило ли СССР продолжить развивать Н1
нет конечно, ее делали на технологиях 50х, к 70м она устарела, ее имело смысл делать так чтобы залетала в 65, как и планировалось, для этого надо было не натягивать сову на луну, а делать исходный вариант на 75 тонн (собственно он таковым и задумывался исходя из имеющихся технологий) и это было реально, и вся межпланетная наука на нее ушла бы.
Цитата: Андрюха от 03.09.2025 21:35:52А чего не Энергия против Шаттла?
Вопрос был задан вполне конкрретно.Стоило ли СССР дальше работать над н1 и возможно даже создать на ее базе другие носители или отказ от нее и создание энергии с зенитом было правильным шагом.
При чем шатлл?Речь о технологиях, которые были в СССР.
Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 21:18:53Или отказ от Н1 и разарботка зенита и энергии было правильным шагом?
Энергия (её схема, концепция) это ужос сверхтяжелого ракетостроения.
Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 21:46:08Цитата: Андрюха от 03.09.2025 21:35:52А чего не Энергия против Шаттла?
Вопрос был задан вполне конкрретно.Стоило ли СССР дальше работать над н1 и возможно даже создать на ее базе другие носители или отказ от нее и создание энергии с зенитом было правильным шагом.
При чем шатлл?Речь о технологиях, которые были в СССР.
Концепция РЛА появилась в 1974-м, работы по Н-1Ф шли до 1975-го. Обе технологии были в СССР
Цитата: Андрюха от 03.09.2025 22:00:33Концепция РЛА появилась в 1974-м, работы по Н-1Ф шли до 1975-го.
Хорошо, создайте тему РЛА против энергии. :)
Тут я предлагаю обсудить н1 и энергию.
Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 22:10:54Хорошо, создайте тему РЛА против энергии.
???
Цитата: Андрюха от 03.09.2025 21:35:52Энергия лишь продукт глубокой проработки этого семейства).
Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 22:10:54Тут я предлагаю обсудить н1 и энергию.
вы неправильно сформулировали опрос, нет варианта энергия не нужна и н1 продолжать ненужно
Голосовалку надо поправить. ЭнерИгия.
Цитата: Вернер П. от 03.09.2025 21:44:58Как ни парадоксально звучит, но схема Н-1 намного надежнее схемы Энергии.
У Энергии отказ любого из РД-170 приводит к аварии (резервирование невозможно в принципе)
У Н-1 отказ двигателя легко парируется ввиду многодвигательности блока и питания всех двигателей из одного бака
Парировали, парировали да не выпарировали. И остался от Н-1
рожки да ножки один ДМ. Семейство Энергии прогрессивнее и грузоподъемнее (Вулкан!). Другой вопрос, что не по Сеньке шапка. То же касается и Н-1. Как, впрочем, и РФ. Не видать нам нормального супертяжа. В
лучшем худшем случае у нас будет какой-нибудь макаронный монстр.
Если верит многим воспоминаниям причастных, цель создания Энергии состояла в ответе СССР на создание Штатами системы Шатл. И якобы цель исходила с самого верха.
Глушко в роли ГК лоббировал многоцелевую систему РЛА. Не исключено, кто-то из авторитетных на верху продвинул в умах Политбюро указанную цель. И не только из ракетчиков. Буран это чисто авиационная система.
А надо или не надо - это вопрос бессмысленный: "история не знает сослагательного наклонения.
Ошибка состояла в отказе от проекта Энергии. Стране было необходимо новое знамя, вместо дискредитировавшего себя знамени Коммунизма.
Продолжение проекта с целями СОИ оказало бы значительное влияние на геостратегическое положение СССР.
А затраты по многим отраслям промышленности инициировали бы ее инновационное развитие во многих области технологий и требовали постоянного внимания к повышению общего технологическому уровня машиностроения.
С экономической точки зрения рост зарплат в промышленности заставлял бы верхи более решительно идти на требуемый ситуацией в области производства ширпотреба отход от практики планирования в натуральных показателях, и переходить к ценовым показателям .Двигаться к общепринятой в мире практике инвестиций в финансовых показателях.
Ошибочные идеи об отвлечении ресурсов от сельского хозяйства основаны на непонимании того, что в сельское хозяйство со старой структурой вкладывать бессмысленно.
Приведу пример из своей практики: в начале восьмидесятых был отправлен в сентябре руководителем большой бригады от четырех подразделений фирмы(НИИ, проектный институт, опытный завод и испытательный полигон в подшефный совхоз под Выборгом на уборочную.
На ближайшую станцию прибыл эшелон с американской кормовой кукурузой. Райком потребовал разгрузить эшелон за два дня. Ничего кроме тракторных тележек Владимирских для перевозки силоса и пары прикомандированных бортовых грузовика в совхозе не было.
Район не зерновой. И грузовики и и тележки не оборудованы для перевозки сыпучих грузов. До станции 15 км. Половина кукурузы бала рассыпана на дорогу через щели в бортах, а половина распродана местным жителям шоферами и механизаторами прямо с бортов в мешки жителей.
В дело пошло только то, что украли. В совхозе ссыпали в кучи у двух свиноферм прямо на землю. Практически все растащили работники по дворам на самогон!
Закрытие Н-1 было серьезной ошибкой, которое аукнулось нам во многих областях, в том числе оборонной. Фактически, именно из-за этого СССР утратил роль лидера в освоении космоса. Что касается технологий "Энергии", то они в принципе ничего нового не дали в сравнении с наработками Н-1, а в одном важном отношении (отказоустойчивость) стали шагом назад.
Цитата: Антикосмит от 03.09.2025 22:27:18Цитата: Вернер П. от 03.09.2025 21:44:58Как ни парадоксально звучит, но схема Н-1 намного надежнее схемы Энергии.
У Энергии отказ любого из РД-170 приводит к аварии (резервирование невозможно в принципе)
У Н-1 отказ двигателя легко парируется ввиду многодвигательности блока и питания всех двигателей из одного бака
Парировали, парировали да не выпарировали.
Это уже проблема реализации а не схемы.
пс С реализацией конечно у Энергии порядок, в том числе учли и исправили фатальную ошибку Н-1 - это отсутствие испытательного стенда.
Построили по крайней мере два шикарных стенда, УКСС и Стенд динамических испытаний
Ну конечно Энергия! Во времена Энергии я был молод, здоров, зубы были свои и девки меня любили! А во времена Н-1 и вспомнить-то особо нечего - мелкий был. (шутка)
И если серьёзно, то тоже Энергия. Это мощь, заключенная в относительно небольшой объем. Возможность апгрейда до "Вулкана" с 180 т на НОО. Н-1 - неоптимальна, апгрейду практически не подлежит. Добавлять туда "нулевую ступень, как было теоретически заложено в проекте - маразм.
Что касается стоимости, Энергия проигрывает, это да. Но не сильно, потому как основную массу средств слопал Буран.
Цитата: Антикосмит от 03.09.2025 22:59:20Надо тему сделать Нужный России супертяж
Надо, было бы интересно! Почему до сих пор нет - загадка. Только уточнить - "на ближайшее столетие", а то будут опять предлагать недомерки на 50 т. Минимальная планка, считаю, 250 т. Для вывода ядерных кораблей, освоения Солнечной системы.
ПС только пусть называется сверхтяж. Так правильней Термин "супертяж" застолбил Рогозин за Ангарой-5М, как известно :)
Цитата: sychbird от 03.09.2025 22:28:47А затраты по многим отраслям промышленности инициировали бы ее инновационное развитие
Инициировали, инициировали, да так и не выинициировали...
Цитата: Raul от 03.09.2025 22:31:58Закрытие Н-1 было серьезной ошибкой, которое аукнулось нам во многих областях, в том числе оборонной.
Или открытие?
Цитата: Raul от 03.09.2025 22:31:58Фактически, именно из-за этого СССР утратил роль лидера в освоении космоса.
Вот, оказывается, из-за чего...
Цитата: МБР от 04.09.2025 04:05:45Минимальная планка, считаю, 250 т. Для вывода ядерных кораблей, освоения Солнечной системы.
"Нужное России освоение Солнечной системы"...
Цитата: МБР от 04.09.2025 03:56:43Возможность апгрейда до "Вулкана"
И до полностью многоразового урагана.
Хуже по концепции чем Энергия/Буран - быть ничего не может.
Поэтому Н1, несмотря на все свои косяки, гораздо лучше бхгэшного цирка с Энергией/Бураном/Зенитом и волочащимися за ними Иртышом/Ангарой.,
никакие. не по сеньке шапка, не по ножкам одежка. "опрос" - каноническая ложная альтернатива
Цитата: ExDi от 04.09.2025 07:30:15никакие. не по сеньке шапка, не по ножкам одежка
Обиженные Трампом (отменил гранты и климатобесие) заукры выскочили и сразу себя же отругали.
Браво!
Энергия - чистейшее вредительство.
Прямо показывающее внешнее управление колонией "СССР".
Да ещё и господами умеющими и любящими пошутить.
Чей юмор считается самым известным в мире?
Цитата: wisefilinn от 04.09.2025 07:24:44бхгэшного цирка
А в кругах ракетчиков с мировым именем (Маск, Тони Бруно) БХГ нахваливают. 8)
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 07:36:44Цитата: wisefilinn от 04.09.2025 07:24:44бхгэшного цирка
А в кругах ракетчиков с мировым именем (Маск, Тони Бруно) БХГ нахваливают. 8)
А что ещё делать с конкурентом, который плетётся по корявой ухабистой самоубийственной дорожке?
Только нахваливать.
Цитата: ТТоварищ от 04.09.2025 07:35:39Энергия - чистейшее вредительство.
Прямо показывающее внешнее управление колонией "СССР".
Да ещё и господами умеющими и любящими пошутить.
Чей юмор считается самым известным в мире?
Английский? И какая связь?
Цитата: wisefilinn от 04.09.2025 07:41:12А что ещё делать с конкурентом, который плетётся по корявой ухабистой самоубийственной дорожке?
Только нахваливать.
Да-да.Чтобы запутать конкурента ЮЛА эти двигатели закупала для своих атласов и антаресов. ;D
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 07:03:29Цитата: МБР от 04.09.2025 03:56:43Возможность апгрейда до "Вулкана"
И до полностью многоразового урагана.
Это сарказм?
Правильный ответ - увеличенный Фалкон на метановом движке открытой схемы.
Этот проект проще было сделать и в СССР и сейчас.
Ракета диаметром 6-7 метров вытащит 30-36 тонн на НОО в оптимальном режиме и 1.5 раза больше если форсировать движок как Маск - то есть тонн 50.
И лучше сразу сделать вариант для посадки обратно на старт. Да, вытащим только 2/3, зато никаких проблем. И да - на цене вывода это не скажется, так как это всего лишь цена топлива.
Цитата: wisefilinn от 04.09.2025 07:32:19Обиженные Трампом (отменил гранты и климатобесие) заукры выскочили и сразу себя же отругали.
Браво!
Зато патриоты зарезвились и замолотили языками. И как обычно начали бодро мриять об утраченные победах, Н-1 и Энергиях. Не в реальности так хоть языками одерживать великие перемоги.
Цитата: wisefilinn от 04.09.2025 07:32:19Цитата: ExDi от 04.09.2025 07:30:15никакие. не по сеньке шапка, не по ножкам одежка
Обиженные Трампом (отменил гранты и климатобесие) заукры выскочили и сразу себя же отругали.
Браво!
И в том что ни асилили и просрали Н-1 и Энергию виноваты естественно клятые пиндосы. Особенно Трам и Сорос с его гранатами. Кто же ещё? Не патриоты же...
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 07:36:44Цитата: wisefilinn от 04.09.2025 07:24:44бхгэшного цирка
А в кругах ракетчиков с мировым именем (Маск, Тони Бруно) БХГ нахваливают. 8)
...а летают на Мерлинах...
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 07:47:42Да-да.Чтобы запутать конкурента ЮЛА эти двигатели закупала для своих атласов и антаресов. ;D
ЮЛА покупала их потому что папуасы продают бриллианты за еду. Если бы тебе продавали ты бы взял?
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 08:50:52Правильный ответ - увеличенный Фалкон на метановом движке открытой схемы.
Метан зачем? Чтобы было хуже или есть ещё какие резоны?
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 08:50:52Этот проект проще было сделать и в СССР и сейчас.
Но почему-то никто не сделал? Почему? Потому что было слишком просто?
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 08:50:52Ракета диаметром 6-7 метров
Это зачем? Чтобы освоить деньжат ещё и на строительстве завода?
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 08:50:52то есть тонн 50.
И лучше сразу сделать вариант для посадки обратно на старт.
Нормальненько. Ракета грузоподъёмностью 30-50 тонн. Многоразовая. На что ещё ты предложишь израсходовать космический бюджет?
Мне кажется автор изрядно погорячился. Ему следовало по другому тему назвать. Например:был ли в истории цивилизации более грандиозный распил, чем работы над ркс энергия-буран? И вообще работы над энергией можно считать по факту экономико-политической диверсией грандиозного масштаба. Приблизительно такого же мнения был последний (или крайний?) гендир Н-1 Мишин.
Цитата: Старый от 04.09.2025 09:47:19..а летают на Мерлинах...
Атласы и антаресы летают на БХГ.
Цитата: sychbird от 03.09.2025 22:28:47Двигаться к общепринятой в мире практике инвестиций в финансовых показателях.
К практике распилов и колониальных захватов чужой экономической территории ;D
Цитата: Старый от 04.09.2025 09:50:16ЮЛА покупала их потому что папуасы продают бриллианты за еду.
Ничоси за еду. ;D То-то они насчитали что БЕ-4 по 8.5млн им дешевле, чем рд-180 обойдутся. ;D
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 10:04:21Цитата: Старый от 04.09.2025 09:50:16ЮЛА покупала их потому что папуасы продают бриллианты за еду.
Ничоси за еду. ;D То-то они насчитали что БЕ-4 по 8.5млн им дешевле, чем рд-180 обойдутся. ;D
Дешевле чем производить бриллианты самим.
Цитата: Старый от 04.09.2025 10:18:25Дешевле чем производить бриллианты самим.
Покупали у "папуасов" дороже, чем их собственные (тоже к слову недешевые).Так что никак не за еду.
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 10:27:05Цитата: Старый от 04.09.2025 10:18:25Дешевле чем производить бриллианты самим.
Покупали у "папуасов" дороже, чем их собственные (тоже к слову недешевые).Так что никак не за еду.
За еду. За то чтобы не дать Энергомашу умереть с голоду.
Цитата: Старый от 04.09.2025 10:29:34За еду
Не.За долляры. :) И хвалили.А маск не покупал за еду, но все равно хвалил.И назвал зинит лучшей ракетой (кроме его собственной).
Цитировать-Favorite rocket?
-Not including that ones that i made?
-The zenith is probably next best rocket .
Цитата: Старый от 04.09.2025 09:51:16Цитата: Prokrust от 04.09.2025 08:50:52Правильный ответ - увеличенный Фалкон на метановом движке открытой схемы.
Метан зачем? Чтобы было хуже или есть ещё какие резоны?
1. Я пересчитал пустотный УИ для открытого движка на метане. Таки метан дает на 17 больше чем керосин! (я думал что меньше, но нет). Из-за меньшей плотности метана где-то 6 уйдет на сжатие, но можно получить прибавку +10 УИ по сравнению с керосином. Это более чем компенсирует большие по размеру баки.
То есть по выводу на НОО метан чуть-чуть лучше (и да, это не важно).
2. На метане турбина проработает дольше чем на керосина - таки многоразовость. И вот это важно. Конечно есть еще альтернатива - легкие углеводы - пропан, бутан.
3. Ракета должна быть цилиндром, а не блином. Так вот, здесь малая плотность метана идет в плюс. Ракета с метаном при одинаковых пропорциях будет толще чем с керосином - а значит больше движки, больше тяга, больше груз на НОО.
Цитата: Старый от 04.09.2025 09:53:34Цитата: Prokrust от 04.09.2025 08:50:52Этот проект проще было сделать и в СССР и сейчас.
Но почему-то никто не сделал? Почему? Потому что было слишком просто?
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 08:50:52Ракета диаметром 6-7 метров
Это зачем? Чтобы освоить деньжат ещё и на строительстве завода?
1. Именно, слишком просто. А как же амбиции и крутизна, гонка за лидерство в мире и прочая идеологическая хрень?
В этом мире маразм всегда зашкаливает, бандерлоги кругом.
2. Я за то чтобы создать блок достаточной грузоподъемности, чтобы потом не пытались сверху прихлабучить водородную ступень, так как не хватает им, понимаешь.
Цитата: Старый от 04.09.2025 09:55:56Цитата: Prokrust от 04.09.2025 08:50:52то есть тонн 50.
И лучше сразу сделать вариант для посадки обратно на старт.
Нормальненько. Ракета грузоподъёмностью 30-50 тонн. Многоразовая. На что ещё ты предложишь израсходовать космический бюджет?
Это все. Ах да, Амур-СПГ таки доделать, движок РД-0169 пригодится.
Ах да, деньги.
Перестать делать движки РД-171, РД-191 и прочая, совсем. Ракету Ангару на свалку истории. Все равно этот мусор не используется на практике. Оставить только Союз, РД-107 наше все.
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 11:38:06Все равно этот мусор не используется на практике.
Ангара используется.Три пуска было за прошедшие 9 месяцев.
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 11:38:06Оставить только Союз
Угу.Надо до 100-летнего юбилея дотянуть. :)
Российская космонавтика всегда и еще долго(пока у банков не появятся дешевые длинные деньги) будет летать исключительно на том, что производится серийно.
А по сему Ангара и Союз-2-3.
Если Союз -5 полетит без проблем, то поскольку деньги в разработку уже вложены и старт какой-никакой есть, следующий шаг постановка его в серию без больших капзатрат и начало проекта возрождения Энергии. Нереализованные варианты Губанова. Иначе не догнать Маска в обозримые сроки.
Все иное не имеет перспективной серийной базы.
Альтернатива только Ангара легкая и тяжелая и Союз -2-3.
Цитата: Старый от 04.09.2025 09:51:16Цитата: Prokrust от 04.09.2025 08:50:52Правильный ответ - увеличенный Фалкон на метановом движке открытой схемы.
Метан зачем? Чтобы было хуже или есть ещё какие резоны?
Воровать труднее. Читал где-то, что когда какой-то автопарк перевели на метан оттуда поувольнялась куча водил.
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 11:28:12Правильный ответ - увеличенный Фалкон на метановом движке открытой схемы.
нет у нас такого движка, и вроде не планируется.
Почему именно открытая схема? Если для дешевизны, то для одноразовой ракеты - да. А если "фалкон", то стоимость движков размазывается по большому числу реюзов (20, к примеру) и не так сильно влияет на стоимость пуска.
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 10:02:52Атласы и антаресы летают на БХГ.
- и часто летают по сравненю хотя бы с "Союз-2"?
Про Falcon ужи не спрашиваю ;D ;D ;D
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 10:02:52Цитата: Старый от 04.09.2025 09:47:19..а летают на Мерлинах...
Атласы и антаресы летают на БХГ.
Атласы почти не летают.
Антаресы на БХГ совсем не летают.
Достаточно давно.
За Н1 голосовать, разумеется, глупо. Даже при условии успешного «развития сюжета» Н1 напрочь проигрывает в универсальности и технологичности. Причем не только «Энергии», но и «Сатурну» (то, что «Сатурн» качественнее и совершеннее, видно невооруженным глазом без сравнения характеристик) и даже SLS (SLS существенно проще).
А вот «семейство «Энергии» и сейчас смотрится вполне футуристично и перспективно, и ОСОБЕННО если посмотреть параметры и возможные модификации. Боковой подвес ПН и общая компоновка выглядят куда продуманней, чем нержавеющая классика «силосных башень» «Старшип» + «Супер Хеви». Вся опупея и дичь с ловлей «руками» происходит просто потому, что ни «Старшип», ни «Супер Хеви» в принципе не могут нормально сесть ни вертикально, ни тем более горизонтально.
Цитата: МБР от 04.09.2025 13:23:35Цитата: Prokrust от 04.09.2025 11:28:12Правильный ответ - увеличенный Фалкон на метановом движке открытой схемы.
нет у нас такого движка, и вроде не планируется. Почему именно открытая схема? Если для дешевизны, то для одноразовой ракеты - да. А если "фалкон", то стоимость движков размазывается по большому числу реюзов (20, к примеру) и не так сильно влияет на стоимость пуска.
Потому что проще всего сделать. Быстрее всего. У нас команды инженеров как у Маска нет - столько лет КБ сидели на бумажных проектах.
Поэтому сразу бросаться делать супер-движок не надо. По одежке протягивай ножки.
И таки да- цена. Стоимость движка прямо и сильно влияет на цену запуска. То что в Фалконе тратится только 1 движок на пуск - резко снижает цену, но все равно влияет сильно.
И конечно надежность потому что движок простой.
Да посмотрите вокруг. У нас основные запуски это Союз, открытой движок. В мире основные запуски это Фалкон - открытый движок.
Даже китайцы что-то заподозрили и делают мощный движок открытой схемы!
Суть в том что увеличенный Фалкон до 6-7 метров в диаметре потянет больше 30 тонн на орбиту с посадкой на старте! Этого хватит на все, на ГСО, на полное захламление спутниками НОО.
И даже 100-тонник возможен с три-блоком.
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 14:42:16Потому что проще всего сделать. Быстрее всего.
Так ведь есть почти готовый РД-0169А. Тяга, правда, маловата.
Вы предлагаете делать с нуля или переделать что-то готовое на открытый цикл?
Я вообще-то ЗА "большую тупую" метановую ракету, но вот с двигателями беда.
И еще. Не лучше ли вместо триблока сделать толстый центр (6-8 м) и по мере необходимости навешивать на него "Амуры", 2-4-6-8 шт? Так получим бОльшую гибкость по полезной нагрузке.
Цитата: МБР от 04.09.2025 15:50:10Цитата: Prokrust от 04.09.2025 14:42:16Потому что проще всего сделать. Быстрее всего.
Так ведь есть почти готовый РД-0169А. Тяга, правда, маловата. Вы предлагаете делать с нуля или переделать что-то готовое на открытый цикл?
Я вообще-то ЗА "большую тупую" метановую ракету, но вот с двигателями беда.
И еще. Не лучше ли вместо триблока сделать толстый центр (6-8 м) и по мере необходимости навешивать на него "Амуры", 2-4-6-8 шт? Так получим бОльшую гибкость по полезной нагрузке.
Почти готовый?! Почти готовый на стенде?!
А потом они перейдут к кузнечику и выяснят нюансы.
Движок сложный, команда слабая - они могут наглухо и очень надолго завязнуть на доработке.
Это серьезный технический риск.
Нужна простая альтернатива.
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 15:59:24Нужна простая альтернатива.
Хорошо. Собственно, какую альтернативу предлагаете? С нуля делать или что-то переделать? И с какой тягой мотор будет?
Цитата: МБР от 04.09.2025 16:37:53Цитата: Prokrust от 04.09.2025 15:59:24Нужна простая альтернатива.
Хорошо. Собственно, какую альтернативу предлагаете? С нуля делать или что-то переделать? И с какой тягой мотор будет?
Два варианта на выбор.
1. Реинженеринг НК-33. Потребуется доработать многозапуск.
2. Создание с нуля движка на открытой схеме на метане с примерно той же тягой что НК-33.
Первый вариант попроще - хотя не факт, придется потрахаться с добавлением многозапуска в существующий движок.
PS.
С размером и тягой мельчить не стоит, нужен тяж тонн так 30 на НОО, чтобы ни в чем себя не ограничивать при выводе спутников на ГСО или пачками как Старлинк на НОО.
И лучше если 1-я ступень будет возвращаться на старт - избежим много проблем.
Ну и сама ракета - увеличенная копия Фалкон.
Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 21:18:53В общем, стоило ли СССР продолжить развивать Н1 и даже создавать не ее базе семейство?Или отказ от Н1 и разарботка зенита и энергии было правильным шагом?Пишите плюсы и минусы, которые вы видите в обеих системах.Помимо самих супертяжей, которые были маловстребованны, стоит учитывать средние и тяжелые носители, которые создавались или предлагались на базе технологий этих супертяжей.
Н1. Но не на 95т и даже не моноблок. Считаю, что сначала надо было делать Н-111 как Зенит только с 4мя двигателями НК15/33 на ступени. Из него делать триблок Н-11, а потом шестиблок Н-1. После лунных миссий, доделывать водород на верхних ступенях и довести Н-1 до заветных 100+ тонн. Даже после распада СССР мы бы использовали Н-111 и Н-11 и в случае чего могли бы собрать Н-1 для чего-то очень масштабного.
Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 21:18:53В общем, стоило ли СССР продолжить развивать Н1 и даже создавать не ее базе семейство?Или отказ от Н1 и разарботка зенита и энергии было правильным шагом?
Даже сама Н1 была ошибкой. Стоило остановиться на Н11.
Стартовая масса 1000т, ПН порядка 30т.
А Зенит с Энергией вообще лишние.
Цитата: sychbird от 03.09.2025 22:28:47Ошибка состояла в отказе от проекта Энергии. Стране было необходимо новое знамя, вместо дискредитировавшего себя знамени Коммунизма.
Ракета без ПН не смогла бы стать знаменем.
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 10:27:05Покупали у "папуасов" дороже, чем их собственные (тоже к слову недешевые).Так что никак не за еду.
А по слухам где-то половина денег по дороге терялась...
Цитата: Дем от 04.09.2025 18:04:11Ракета без ПН не смогла бы стать знаменем.Z
У нее была лучшая в мире ПН. Космический эшелон противоспутниковой и противоракетной обороны в опережающем развитии! Хватило бы и по сей день.
А теперь эту ПН перехватывают Штаты! А мы только зубами щелкать сейчас можем.
Не начнем возрождать Энергию -исчезнем в перспективе как потенциальная сверхдержава!
Да и просто как держава можем накрыться медным тазом.
Одного Посейдона и Буревестника будет мало. Золотой купол с космическим эшелоном это как раз против них!
Время еще есть, но мало!
Цитата: sychbird от 04.09.2025 19:09:28Не начнем возрождать Энергию -исчезнем
Для ПН типа Скифа обязательна только РН Энергия? Того же ТриС-5 не хватит?
Цитата: sychbird от 04.09.2025 19:09:28Цитата: Дем от 04.09.2025 18:04:11Ракета без ПН не смогла бы стать знаменем.Z
У нее была лучшая в мире ПН. Космический эшелон противоспутниковой и противоракетной обороны в опережающем развитии! Хватило бы и по сей день.
А теперь эту ПН перехватывают Штаты! А мы только зубами щелкать сейчас можем.
Не начнем возрождать Энергию -исчезнем в перспективе как потенциальная сверхдержава!
Да и просто как держава можем накрыться медным тазом.
Одного Посейдона и Буревестника будет мало. Золотой купол с космическим эшелоном это как раз против них!
Время еще есть, но мало!
Вот тут я соглашусь со Старым скорее: начнем возрождать Энергию - исчезнем в перспективе как потенциальная сверхдержава!
Цитата: Вернер П. от 03.09.2025 21:50:34Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 21:18:53Или отказ от Н1 и разарботка зенита и энергии было правильным шагом?
Энергия (её схема, концепция) это ужос сверхтяжелого ракетостроения.
Корнет, Вы женщина?
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 16:55:38Ну и сама ракета - увеличенная копия Фалкон.
Тогда уж уменьшенную Суперхеви, только вместо нержи люминий Это если с нуля метановый движок делать. Но, наверное, лучше/проще переделать что-то из РД-01xx, чем с нуля.
Цитировать1. Реинженеринг НК-33. Потребуется доработать многозапуск.
Так он же замкнутой схемы?
Вообще, идея делать сверхтяж на дешевых открытых движках имеет один несомненный плюс: если что-то не заладится с посадкой ступени, не так жалко будет ее терять.
Цитата: МБР от 04.09.2025 21:10:53Цитата: Prokrust от 04.09.2025 16:55:38Ну и сама ракета - увеличенная копия Фалкон.
Тогда уж уменьшенную Суперхеви, только вместо нержи люминий Это если с нуля метановый движок делать. Но, наверное, лучше/проще переделать что-то из РД-01xx, чем с нуля.
Нет, СуперХеви это супертяж, его нет смысла уменьшать, как и нет смысла уменьшать камаз чтобы сделать легковушку.
Подобную хрень учинили при создании Ангары - 20 лет каторжных работ тому кто это придумал.
И переделка старья - не лучшая идея.
ЦитироватьЦитировать1. Реинженеринг НК-33. Потребуется доработать многозапуск.
Так он же замкнутой схемы?
Вообще, идея делать сверхтяж на дешевых открытых движках имеет один несомненный плюс: если что-то не заладится с посадкой ступени, не так жалко будет ее терять.
НК-33 очень хороший мелкосерийный дешевый движок. Я бы сказал это лучший движок СССР.
Его реинженеринг не требует сильной команды.
Вся суть в том что используя дешевые движки сделать дешевую надежную ракету. Как Маск. Только несколько побольше, раза в два - моноблок будет универсальной лошадкой для всего.
А триблок как супертяж - это просто опция, премия.
И таки да - в этой идее нет ничего оригинального - все слизано у Маска. Ах да, увеличение ракеты - слизано у Безоса. Но только с той разницей чтобы остаться на дешевых движках - благо физика позволяет.
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 21:35:40НК-33 очень хороший мелкосерийный дешевый движок. Я бы сказал это лучший движок СССР.
на основании чего делаются такие заявления?
Цитата: simple от 04.09.2025 21:37:06Цитата: Prokrust от 04.09.2025 21:35:40НК-33 очень хороший мелкосерийный дешевый движок. Я бы сказал это лучший движок СССР.
на основании чего делаются такие заявления?
Этих движков произвели таки немало. Так что его вполне можно назвать мелкосерийным.
Он смог отработать очень долгое время на стенде - найдите такой другой движок!
НК-33 делала очень сильная команда двигателистов с большим практическим опытом!
Это прямой показатель что он хорошо сделан. И что нагрузка на кислый тракт весьма умеренная. То что надо сейчас.
Он не создан для того чтобы ставить рекорды - это рабочая лошадка, это вам не РД-171, рекордный движок для понтов и ничего более.
Не хватает в нем только одного - перезапуска. Это придется добавить.
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 21:55:18...
все это както не говорит что он хороший
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 21:55:18Цитата: simple от 04.09.2025 21:37:06Цитата: Prokrust от 04.09.2025 21:35:40НК-33 очень хороший мелкосерийный дешевый движок. Я бы сказал это лучший движок СССР.
на основании чего делаются такие заявления?
Этих движков произвели таки немало. Так что его вполне можно назвать мелкосерийным.
Он смог отработать очень долгое время на стенде - найдите такой другой движок!
НК-33 делала очень сильная команда двигателистов с большим практическим опытом!
Это прямой показатель что он хорошо сделан. И что нагрузка на кислый тракт весьма умеренная. То что надо сейчас.
Он не создан для того чтобы ставить рекорды - это рабочая лошадка, это вам не РД-171, рекордный движок для понтов и ничего более.
Не хватает в нем только одного - перезапуска. Это придется добавить.
НК-15/33 делала не слишком опытная команда. К тому времени единственный более -менее доведённый двигатель - это НК-9 и его клоны. Опыт у Энергомаша или КБХА был куда выше.
Для своего времени НК-15/33 - эо очень напряжённый двигатель (150 ата против освоенных 90)
Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.
Цитата: Старый от 04.09.2025 04:40:47ЦитироватьЗакрытие Н-1 было серьезной ошибкой, которое аукнулось нам во многих областях, в том числе оборонной.
Или открытие?
Во времена H-1 ничего подобного РД-170 у нас создать не могли, поэтому - либо делать H-1, либо... городить УР-700 (но опыту первых Протонов можно подумать, что летало бы это УР-700 не лучше H-1).
Цитата: Старый от 04.09.2025 04:40:47ЦитироватьФактически, именно из-за этого СССР утратил роль лидера в освоении космоса.
Вот, оказывается, из-за чего...
Лидерство в освоении космоса в самом деле очень зависит от средств выведения. На фоне ушедших не туда шаттлов доведенная до ума H-1 выглядела бы - примерно как сейчас Суперхэви. Все могло произойти на полвека раньше, и у нас, а не у них.
Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:16:50Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.
определение - невозможно - не включает в себя перечисленное
Цитата: simple от 04.09.2025 22:22:54Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:16:50Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.
определение - невозможно - не включает в себя перечисленное
Ещё раз. Воспроизведение (реверс-инжиниринг) НК-33 невозможен. Возможно создание ЖРД в тех же параметрах на современных материалах и технологиях. Но это не будет быстро и дёшево.
Цитата: simple от 04.09.2025 22:22:54определение - невозможно - не включает в себя перечисленное
Почему все так вцепились НК-33?
Тот же рд-0177 имеет схожие с НК-33 характеристики, притом проектируется под многоразовость сразу с повторным включением, и с использованием современных технологий и уже в разарботке.
Нет, надо все бросить и пересоздавать с нуля НК-33. :(
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 20:50:26Цитата: Вернер П. от 03.09.2025 21:50:34Энергия (её схема, концепция) это ужос сверхтяжелого ракетостроения.
Корнет, Вы женщина?
Никак нет, товарищ Кутузов. Товарищу Наполеону привет.
Цитата: Prokrust от 04.09.2025 16:55:38Два варианта на выбор.
1. Реинженеринг НК-33. Потребуется доработать многозапуск.
2. Создание с нуля движка на открытой схеме на метане с примерно той же тягой что НК-33.
Только тяга 150 явно мала.
Нужно бы порядка 340 тс.
Тогда рабочая лошадь 10-ти тонник получает 1 двигатель.
А 9 таких двигателей компонуются в моноблок г/п 80-90 т по схеме Фалкона
Цитата: Raul от 04.09.2025 22:18:15Во времена H-1 ничего подобного РД-170 у нас создать не могли, поэтому - либо делать H-1, либо...
...ничего не делать.
Цитата: Raul от 04.09.2025 22:18:15На фоне ушедших не туда шаттлов доведенная до ума H-1 выглядела бы - примерно как сейчас Суперхэви.
Это как?
Цитата: Вернер П. от 04.09.2025 23:17:29Нужно бы порядка 340 тс.
Тогда рабочая лошадь 10-ти тонник получает 1 двигатель.
А 9 таких двигателей компонуются в моноблок г/п 80-90 т по схеме Фалкона
пс
Жаль только, что после этого раздел "Средства выведения" закроется лет на 50, обсуждать больше будет нечего! )))
Цитата: Raul от 04.09.2025 22:18:15РД-170 у нас создать не могли, поэтому - либо
Думаю все понимали, что рд-170 это чистый распил, бессмысленный и беспощадный, и все это прекрасно понимали, но, как говорится: пилите, Шура, пилите. И Шура пилил, а вместе с ним и все остальные . ;D
Цитата: Вернер П. от 04.09.2025 23:03:26Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 20:50:26Цитата: Вернер П. от 03.09.2025 21:50:34Энергия (её схема, концепция) это ужос сверхтяжелого ракетостроения.
Корнет, Вы женщина?
Никак нет, товарищ Кутузов. Товарищу Наполеону привет.
"А девкой был бы краше". Впрочем я перепутал с Н-1, так что мои слова ко мне также относятся, не стоит так эмоционально реагировать ..
Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:54:25Цитата: simple от 04.09.2025 22:22:54Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:16:50Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.
определение - невозможно - не включает в себя перечисленное
Ещё раз. Воспроизведение (реверс-инжиниринг) НК-33 невозможен. Возможно создание ЖРД в тех же параметрах на современных материалах и технологиях. Но это не будет быстро и дёшево.
Реинженеринг - создание копии НК-33 и создание производства с нуля - возможен конечно. Или вы считаете что наш технический уровень сейчас вообще ниже плинтуса, индусов и прочего? Здесь вам виднее.
Намного быстрее чем проектировать заново. Технические риски минимальны.
Более того - сомневаюсь что сейчас наши КБ вообще смогут создать что-то аналогичное на приличном уровне - у них банально нет опыта.
PS.
Культура руководства производства у нас сейчас находится на уровне варения компота - подбрасываются ресурсы, деньги - и потом вверху удивляются - где результат?
Сейчас додумались что за процессом варения компотом следить надо, подключают банки для этого. Ну не знаю, компот так сварить можно, создать что-то новое сложное с нуля - вряд ли.
А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.
Цитата: Вернер П. от 04.09.2025 23:17:29Цитата: Prokrust от 04.09.2025 16:55:38Два варианта на выбор.
1. Реинженеринг НК-33. Потребуется доработать многозапуск.
2. Создание с нуля движка на открытой схеме на метане с примерно той же тягой что НК-33.
Только тяга 150 явно мала.
Нужно бы порядка 340 тс.
Тогда рабочая лошадь 10-ти тонник получает 1 двигатель.
А 9 таких двигателей компонуются в моноблок г/п 80-90 т по схеме Фалкона
Это очень логичная мысль. К сожалению сомневаюсь что в принципе возможно создание движка на открытой схеме с такой тягой. Давление маловато в камере чтобы безнаказанно увеличивать сопло.
Я как разумный предел получил размер НК-33 - взял для примера движок БЕ-4, как очень мощный для своей тяги, и пропорционально уменьшил по давлению, получил= 1.9 м / (132 бар/100 бар)= ~1.45 м.
И тягу соответственно 140-150 тонн в оптимальном дипазоне. Хотя если делать как Маск с Мерлином, то тягу можно волюнтаристски увеличить до 200 тонн, несколько понизив УИ.
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 08:21:09Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:54:25Цитата: simple от 04.09.2025 22:22:54Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:16:50Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.
определение - невозможно - не включает в себя перечисленное
Ещё раз. Воспроизведение (реверс-инжиниринг) НК-33 невозможен. Возможно создание ЖРД в тех же параметрах на современных материалах и технологиях. Но это не будет быстро и дёшево.
Реинженеринг - создание копии НК-33 и создание производства с нуля - возможен конечно. Или вы считаете что наш технический уровень сейчас вообще ниже плинтуса, индусов и прочего? Здесь вам виднее.
Намного быстрее чем проектировать заново. Технические риски минимальны.
Более того - сомневаюсь что сейчас наши КБ вообще смогут создать что-то аналогичное на приличном уровне - у них банально нет опыта.
PS.
Культура руководства производства у нас сейчас находится на уровне варения компота - подбрасываются ресурсы, деньги - и потом вверху удивляются - где результат?
Сейчас додумались что за процессом варения компотом следить надо, подключают банки для этого. Ну не знаю, компот так сварить можно, создать что-то новое сложное с нуля - вряд ли.
А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.
Точная копия НК-33 невозможна, поскольку некоторые технологии утрачены, а некоторые материалы не производятся. Так понятно?
А про то, что можно сделать некий аналог - я писал выше. Стоимость и срок создания: примерно как у РД-191.
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 09:03:01Цитата: Prokrust от 05.09.2025 08:21:09Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:54:25Цитата: simple от 04.09.2025 22:22:54Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:16:50Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.
определение - невозможно - не включает в себя перечисленное
Ещё раз. Воспроизведение (реверс-инжиниринг) НК-33 невозможен. Возможно создание ЖРД в тех же параметрах на современных материалах и технологиях. Но это не будет быстро и дёшево.
Реинженеринг - создание копии НК-33 и создание производства с нуля - возможен конечно. Или вы считаете что наш технический уровень сейчас вообще ниже плинтуса, индусов и прочего? Здесь вам виднее.
Намного быстрее чем проектировать заново. Технические риски минимальны.
Более того - сомневаюсь что сейчас наши КБ вообще смогут создать что-то аналогичное на приличном уровне - у них банально нет опыта.
PS.
Культура руководства производства у нас сейчас находится на уровне варения компота - подбрасываются ресурсы, деньги - и потом вверху удивляются - где результат?
Сейчас додумались что за процессом варения компотом следить надо, подключают банки для этого. Ну не знаю, компот так сварить можно, создать что-то новое сложное с нуля - вряд ли.
А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.
Точная копия НК-33 невозможна, поскольку некоторые технологии утрачены, а некоторые материалы не производятся. Так понятно?
А про то, что можно сделать некий аналог - я писал выше. Стоимость и срок создания: примерно как у РД-191.
Нужна хорошая копия, а не точная. Тем более что сейчас некоторые детали проще делать аддитивными технологиями.
Материалы не хуже - найдутся. Новые технологии заменяющие 60-е - то же.
Конечно же движок будет на порядок дешевле РД-191 в производстве - он рассчитан на мелкосерийность, а не на уникальность.
Срок создания при реинженеринге всегда намного меньше - повторить это вам не создать, у китайцев спросите.
Цитата: simple от 04.09.2025 22:03:44Цитата: Prokrust от 04.09.2025 21:55:18...
все это както не говорит что он хороший
Прямо говорит.
И таки да, отработка 15000 секунд - найдите хоть что-то похожее. Вообще нет, совершенно уникально.
Супер надежный движок реальности, Мерлин отработает где-то 1500 секунды максимум.
Цитата: Дем от 04.09.2025 18:04:11сама Н1 была ошибкой. Стоило остановиться
Это выглядит как пропаганда. Может хотя бы вскользь упомянете почему она была ошибкой? Хоть пару предложений, в то как то скучно становится. И возникает ощущение, что тебе вновь пытаются промыть мозги, и доказать, что 2×2=5...
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 08:21:09А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.
А вот Дмитрий В. с Вами не согласен. Кому верить?
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2025 09:16:35Цитироватьсама Н1 была ошибкой. Стоило остановиться
Это выглядит как пропаганда.
Этот выглядит как констатация факта.
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 09:10:05Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 09:03:01Цитата: Prokrust от 05.09.2025 08:21:09Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:54:25Цитата: simple от 04.09.2025 22:22:54Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:16:50Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.
определение - невозможно - не включает в себя перечисленное
Ещё раз. Воспроизведение (реверс-инжиниринг) НК-33 невозможен. Возможно создание ЖРД в тех же параметрах на современных материалах и технологиях. Но это не будет быстро и дёшево.
Реинженеринг - создание копии НК-33 и создание производства с нуля - возможен конечно. Или вы считаете что наш технический уровень сейчас вообще ниже плинтуса, индусов и прочего? Здесь вам виднее.
Намного быстрее чем проектировать заново. Технические риски минимальны.
Более того - сомневаюсь что сейчас наши КБ вообще смогут создать что-то аналогичное на приличном уровне - у них банально нет опыта.
PS.
Культура руководства производства у нас сейчас находится на уровне варения компота - подбрасываются ресурсы, деньги - и потом вверху удивляются - где результат?
Сейчас додумались что за процессом варения компотом следить надо, подключают банки для этого. Ну не знаю, компот так сварить можно, создать что-то новое сложное с нуля - вряд ли.
А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.
Точная копия НК-33 невозможна, поскольку некоторые технологии утрачены, а некоторые материалы не производятся. Так понятно?
А про то, что можно сделать некий аналог - я писал выше. Стоимость и срок создания: примерно как у РД-191.
Конечно же движок будет на порядок дешевле РД-191 в производстве - он рассчитан на мелкосерийность, а не на уникальность.
Срок создания при реинженеринге всегда намного меньше - повторить это вам не создать, у китайцев спросите.
Надо добавлять: "Совершенно очевидно" ;D
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 09:26:36Надо добавлять: "Совершенно очевидно" ;D
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191
Птицу видно по помету!
Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Кузнецов же создавал движки в контакте с Королевым, для массового применения. И основное направление авиация, а космос - ну еще одна область. Ракетные движки создавал - как и авиационные движки, по тем же принципам - массовость, цена, технологичность, практичность.
PS.
Разруха - она же в голове.
Это как с танками - можно массово лепить Т-34, а можно понтово Пантеру забабашить. И то и то - танк, цена производства по вашим мыслям должна быть одинакова.
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2025 09:19:26Цитата: Prokrust от 05.09.2025 08:21:09А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.
А вот Дмитрий В. с Вами не согласен. Кому верить?
Я ему верю что на своем заводе он сам производство движок не восстановит силами завода.
Но отдадите этот движок китайцам со всей документацией - и они его очень быстро клонируют. Волшебники, не иначе.
Цитата: Старый от 04.09.2025 23:17:47Цитата: Raul от 04.09.2025 22:18:15Во времена H-1 ничего подобного РД-170 у нас создать не могли, поэтому - либо делать H-1, либо...
...ничего не делать.
По вопросу "делать или не делать" у Королева ответ мог быть только один - делать.
Цитата: sychbird от 04.09.2025 19:09:28Цитата: Дем от 04.09.2025 18:04:11Ракета без ПН не смогла бы стать знаменем.Z
У нее была лучшая в мире ПН. Космический эшелон противоспутниковой и противоракетной обороны в опережающем развитии! Хватило бы и по сей день.
То чем прикрывают задницу - не может быть знаменем. Знамя - это под чем идут вперёд, к позитивным целям. А кто ушёл в оборону - обречён на проигрыш.
Цитата: simple от 04.09.2025 22:22:54Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:16:50Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.
определение - невозможно - не включает в себя перечисленное
Включает. Движок придётся делать с нуля, и он максимум будет только похож на НК-33.
Ну и смысл тогда? Почему не сделать такой какой надо сейчас?
Цитата: Вернер П. от 04.09.2025 23:17:29Только тяга 150 явно мала.
Нужно бы порядка 340 тс.
340 конечно лучше 150, но это не такая разница чтобы быть принципиальной. Поставить вдвое больше движков и проблема решена.
У, какая классная тема. :) 8)
Неоднозначно задан вопрос - "Какое семейство ракет вы считаете лучшим для СССР".
1) "Стало лучшим" или 2) "могло стать лучшим"?
Если 1), то СССР вывел Зенитом несколько спутников, поэтому да, семейство Энергии стало лучшим по отношению к H-1
Если 2), то во времена "Энергии" генсеки отходили один за другим, а вслед за ними почил и сам СССР. Не мог СССР извлечь ничего из Энергии, будь она хоть трижды гениальным творением дважды гения Советского Союза... :( А от H-1 успел бы извлечь, хотя бы экспедиции по местам лунной славы США :)
Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:16:50Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.
восстановить проще чем создать.
Цитата: Дем от 05.09.2025 11:43:51Включает. Движок придётся делать с нуля, и он максимум будет только похож на НК-33.
Ну и смысл тогда? Почему не сделать такой какой надо сейчас?
Движок НК-33 хорош и сейчас. Добавить многозапуск - и лучше хрен найдете.
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2025 09:16:35Цитата: Дем от 04.09.2025 18:04:11сама Н1 была ошибкой. Стоило остановиться
Это выглядит как пропаганда. Может хотя бы вскользь упомянете почему она была ошибкой?
Потому что слишком большой скачок после Р-7 с её тогдашней ПН в 5 тонн. Просто уровень имеющихся технологий не позволял так далеко шагнуть
Нужно было сначала сделать ракету с ПН тонн 20-30. И на этом этапе станет очевидно, что её достаточно для любых задач, даже для лунного флаговтыка.
А для отладки движков вообще чтото вроде Союза-2в
Цитата: Alex-DX от 05.09.2025 11:50:19восстановить проще чем создать.
Сложнее. Ибо для восстановления надо ещё и технологии восстанавливать, а не просто брать уже имеющиеся
Цитата: Дем от 05.09.2025 11:58:44Сложнее. Ибо для восстановления надо ещё и технологии восстанавливать, а не просто брать уже имеющиеся
Зависит от технолога. Может будет более продвинутая технология. Скопировать проще чем создать.
Цитата: Alex-DX от 05.09.2025 11:50:19Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2025 22:16:50Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.
восстановить проще чем создать.
Смотря в каких случаях. Попробуйте восстановить мотор "Испано-Сюиза" или DB-601 ;D
Цитата: Alex-DX от 05.09.2025 12:03:21Цитата: Дем от 05.09.2025 11:58:44Сложнее. Ибо для восстановления надо ещё и технологии восстанавливать, а не просто брать уже имеющиеся
Зависит от технолога. Может будет более продвинутая технология. Скопировать проще чем создать.
Так нечего уже копировать, остались только конечные изделия с не факт что полным комплектом чертежей (в смысле чертежей доведённой версии, а не изначальной)
А уж чертежей оснастки и прочего на чём движок делать уже точно нет. Принятый в СССР уровень засекречивания подразумевал уничтожение подобных материалов когда они переставали быть нужными.
В реинжиниринге главный ресурс это уверенность в том, что так можно.
Это огромный ресурс для выделяющих инвестиции в надежде, что профит достанется им.
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 09:26:36Надо добавлять: "Совершенно очевидно" ;D
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191
Птицу видно по помету!
Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Кузнецов же создавал движки в контакте с Королевым, для массового применения. И основное направление авиация, а космос - ну еще одна область. Ракетные движки создавал - как и авиационные движки, по тем же принципам - массовость, цена, технологичность, практичность.
PS.
Разруха - она же в голове.
Это как с танками - можно массово лепить Т-34, а можно понтово Пантеру забабашить. И то и то - танк, цена производства по вашим мыслям должна быть одинакова.
Да, ладно! Глушко создал РД-107/108 и РД-253 - дешёвые массовые движки. А вот с чего Вы вдруг взяли, что НК-33 будет СЕЙЧАС дешевле РД-191 - совершенно непонятно. Ну, мечтать невредно, но мечты к делу не пришьёшь.
Цитата: Raul от 05.09.2025 11:28:56Цитата: Старый от 04.09.2025 23:17:47Цитата: Raul от 04.09.2025 22:18:15Во времена H-1 ничего подобного РД-170 у нас создать не могли, поэтому - либо делать H-1, либо...
...ничего не делать.
По вопросу "делать или не делать" у Королева ответ мог быть только один - делать.
Он и ответил: "Делать Н-1".
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 15:05:47Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 09:26:36Надо добавлять: "Совершенно очевидно" ;D
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191
Птицу видно по помету!
Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Кузнецов же создавал движки в контакте с Королевым, для массового применения. И основное направление авиация, а космос - ну еще одна область. Ракетные движки создавал - как и авиационные движки, по тем же принципам - массовость, цена, технологичность, практичность.
PS.
Разруха - она же в голове.
Это как с танками - можно массово лепить Т-34, а можно понтово Пантеру забабашить. И то и то - танк, цена производства по вашим мыслям должна быть одинакова.
Да, ладно! Глушко создал РД-107/108 и РД-253 - дешёвые массовые движки. А вот с чего Вы вдруг взяли, что НК-33 будет СЕЙЧАС дешевле РД-191 - совершенно непонятно. Ну, мечтать невредно, но мечты к делу не пришьёшь.
Судя по записи в дневнике Мишина РД-253 стоил в пять раз дороже, чем НК-15:
запись от 27.3.1967 ->> 11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)
Я понимаю, что стоимость определяется количеством произведенных двигателей, итд, но в 1967 году как НК-15, так и РД-253 должны были уже быть в серии и призведено их к тому моменту должно было быть вполне приличное количество - т.е. с точки зрения затрат на разработку и производство они, по идее, были в достаточно близких условиях. А вот цена при этом всё же разнилась в пять (!!) раз․
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.
Цитата: nonconvex от 05.09.2025 16:29:42Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.
- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем и растратчиком народного достояния ;D
Что-то уникальное создают художники. А задача инженера - создать что-то надежно работающее и по возможности простое и дешевое.
Поэтому 191-й - чудо и вершина человеческой мысли, а вот грузы на орбиту таскает Мерлин.
Цитата: Seerndv от 05.09.2025 17:14:13Цитата: nonconvex от 05.09.2025 16:29:42Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.
- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем и растратчиком народного достояния ;D
Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?
Цитата: Farakh от 05.09.2025 17:28:26Что-то уникальное создают художники. А задача инженера - создать что-то надежно работающее и по возможности простое и дешевое.
Поэтому 191-й - чудо и вершина человеческой мысли, а вот грузы на орбиту таскает Мерлин.
Грузы на орбиту таскал 180-й, пока художники от политики его не зарубили, позволив посредственному Мерлину взрасти лопухами на плодородном поле.
Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:28:29Цитата: Seerndv от 05.09.2025 17:14:13Цитата: nonconvex от 05.09.2025 16:29:42Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.
- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем и растратчиком народного достояния ;D
Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?
Уникальность в производстве = геморрой.
Чтобы создать аналоговнетные движки типа РД-270 или РД-171 нужно таки как-то разбираться в движках, но не разбираться зачем они и иметь гонор и понты вместо здравомыслия.
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:42:58Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:28:29Цитата: Seerndv от 05.09.2025 17:14:13Цитата: nonconvex от 05.09.2025 16:29:42Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.
- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем и растратчиком народного достояния ;D
Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?
Уникальность в производстве = геморрой.
Чтобы создать аналоговнетные движки типа РД-270 или РД-171 нужно таки как-то разбираться в движках, но не разбираться зачем они
То есть таки разбирался в двигателях Глушко? У вас тяжелый запущенный когнитивный диссонанс.
Цитата: AB57 от 05.09.2025 16:22:04Судя по записи в дневнике Мишина РД-253 стоил в пять раз дороже, чем НК-15:
запись от 27.3.1967 ->> 11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)
Я понимаю, что стоимость определяется количеством произведенных двигателей, итд, но в 1967 году как НК-15, так и РД-253 должны были уже быть в серии и призведено их к тому моменту должно было быть вполне приличное количество - т.е. с точки зрения затрат на разработку и производство они, по идее, были в достаточно близких условиях. А вот цена при этом всё же разнилась в пять (!!) раз․
Жесть то какая, и это по идее более простой движок с гиперголическим топливом!
Во сколько же раз обходится дороже РД-171 с его температурой и давлением в кислом тракте? Где металл от баков горит?
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:09:59Но отдадите этот движок китайцам со всей документацией - и они его очень быстро клонируют. Волшебники, не иначе.
Мне кажется, Вы переоцениваете их возможности. Они умеют копировать, но пока несильно преуспели в создании нового. Их двигатель на паре кк это освоенный на их реалиях рд-120. Но вот насчёт нк-33 что то я не слышал, что они хотели его заполучить. Про рд-180 в СМИ что то было.
Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:45:58Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:42:58Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:28:29Цитата: Seerndv от 05.09.2025 17:14:13Цитата: nonconvex от 05.09.2025 16:29:42Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.
- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем и растратчиком народного достояния ;D
Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?
Уникальность в производстве = геморрой.
Чтобы создать аналоговнетные движки типа РД-270 или РД-171 нужно таки как-то разбираться в движках, но не разбираться зачем они
То есть таки разбирался в двигателях Глушко? У вас тяжелый запущенный когнитивный диссонанс.
Посредственный инженер может таки понимать как движок работает. У него туго с решением сложных проблем, а вот додуматься до масштабирования - это запросто.
Неуемное стремление к гигантизму без понимания на хрена оно, это верный признак посредственности.
Немцы вот уникальные суперпушки создавали в мировых войнах. Очень крутые и совершенно бесполезные.
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2025 17:52:38Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:09:59Но отдадите этот движок китайцам со всей документацией - и они его очень быстро клонируют. Волшебники, не иначе.
Мне кажется, Вы переоцениваете их возможности. Они умеют копировать, но пока несильно преуспели в создании нового. Их двигатель на паре кк это освоенный на их реалиях рд-120. Но вот насчёт нк-33 что то я не слышал, что они хотели его заполучить. Про рд-180 в СМИ что то было.
А кто им его даст? Помнится в S7 хотели этот движок, но их послали. Это американцам можно, а для наших - это военная тайна. Ну и для китайцев тем более.
Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:52:59Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:45:58Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:42:58Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:28:29Цитата: Seerndv от 05.09.2025 17:14:13Цитата: nonconvex от 05.09.2025 16:29:42Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.
- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем и растратчиком народного достояния ;D
Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?
Уникальность в производстве = геморрой.
Чтобы создать аналоговнетные движки типа РД-270 или РД-171 нужно таки как-то разбираться в движках, но не разбираться зачем они
То есть таки разбирался в двигателях Глушко? У вас тяжелый запущенный когнитивный диссонанс.
Посредственный инженер может таки понимать как движок работает. У него туго с решением сложных проблем, а вот додуматься до масштабирования - это запросто.
Понимать как работает, и принимать решения - это таки разные вещи. Принимающий решения выбирает лучшие и оценивает риски. Это дорогого стоит. Так кто создал "уникальные движки" ? Имя, сестра!
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 18:08:29Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.
Этот движок продолжает летать. В сарае сгниет ваш кофезаводик, по причине посредственных операторов, которые вместо работы добивают клаву.
Цитата: nonconvex от 05.09.2025 18:11:24Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:52:59Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:45:58Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:42:58Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:28:29Цитата: Seerndv от 05.09.2025 17:14:13Цитата: nonconvex от 05.09.2025 16:29:42Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.
- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем и растратчиком народного достояния ;D
Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?
Уникальность в производстве = геморрой.
Чтобы создать аналоговнетные движки типа РД-270 или РД-171 нужно таки как-то разбираться в движках, но не разбираться зачем они
То есть таки разбирался в двигателях Глушко? У вас тяжелый запущенный когнитивный диссонанс.
Посредственный инженер может таки понимать как движок работает. У него туго с решением сложных проблем, а вот додуматься до масштабирования - это запросто.
Понимать как работает, и принимать решения - это таки разные вещи. Принимающий решения выбирает лучшие и оценивает риски. Это дорогого стоит. Так кто создал "уникальные движки" ? Имя, сестра!
Или наоборот, принимающий решения выбирает самые тупые варианты. Уникально тупой вариант! А что, звучит
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:49:30Цитата: AB57 от 05.09.2025 16:22:04Судя по записи в дневнике Мишина РД-253 стоил в пять раз дороже, чем НК-15:
запись от 27.3.1967 ->> 11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)
Я понимаю, что стоимость определяется количеством произведенных двигателей, итд, но в 1967 году как НК-15, так и РД-253 должны были уже быть в серии и призведено их к тому моменту должно было быть вполне приличное количество - т.е. с точки зрения затрат на разработку и производство они, по идее, были в достаточно близких условиях. А вот цена при этом всё же разнилась в пять (!!) раз․
Жесть то какая, и это по идее более простой движок с гиперголическим топливом!
Во сколько же раз обходится дороже РД-171 с его температурой и давлением в кислом тракте? Где металл от баков горит?
Я начинаю сильно подозревать, что главная причина конфликта Королёва с Глушко была вовсе не в "вонючке" - это было, скорее всего, следствием. Не исключено, что Королёв начал вовлекать Кузнецова (еще с НК-9) в качестве противовеса Глушко для уменьшения стоимости двигателей последнего. И, видимо, понимая, что если он согласится делать кислородные двигатели в конкуренции с Кузнецовым, завышенную цену удержать не удастся, Глушко предпочёл выбыть из игры под "благовидным научно-техническим" предлогом - аргументами в пользу "вонючки". Хотя, правды мы, конечно же, никогда не узнаем...
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:49:30идее болееттт
Цитата: Дем от 05.09.2025 11:58:44Просто уровень имеющихся технологий не позволял так далеко шагнуть
Нужно было сначала сделать ракету с ПН тонн 20-30. И на этом
Думаю неспроста королёв настаивал именно на Н-1, конкуренция среди конструкторов зашкаливала. А выбор кому деньги дать зачастую зависел даже не от способности убеждать, а от умения угодить начальству и навыков подковёрнрй борьбы. После смещения Хрущева королёв потерял картбланш, и не смог получить финансирование в полном объёме.
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 18:17:20Или наоборот, принимающий решения выбирает самые тупые варианты. Уникально тупой вариант! А что, звучит
Вот в этом и есть ваша проблема. Звучащая бессмысленная демагогия.
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 18:08:29Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.
Он просто перестал быть нужен. Проще использовать два рд-181.
Любой Главный конструктор это прежде всего капитан большой команды спецов разных профилей. И эта команда уже имеет определенный опыт и историю побед и поражений.
Очень многое зависит от имеющейся испытательной базы и ее специалистов.
Разговоры Глушко то, Королев сё это просто ни о чем! Глушко был в большей степени инженер, Королев в большей степени организатор и "человек с легендой" в глазах верхов.
У них кроме всего была сложная личная история времен Большого предвоенного террора.
Во взаимоотношениях их КБ играла большую роль вражда главного ракетчика Королева
В. Мишина и Глушко.
И в большинстве коллизий инженерные решения по их проектам не были на первом месте.
Цитата: AB57 от 05.09.2025 16:22:04Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 15:05:47Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 09:26:36Надо добавлять: "Совершенно очевидно" ;D
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191
Птицу видно по помету!
Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Кузнецов же создавал движки в контакте с Королевым, для массового применения. И основное направление авиация, а космос - ну еще одна область. Ракетные движки создавал - как и авиационные движки, по тем же принципам - массовость, цена, технологичность, практичность.
PS.
Разруха - она же в голове.
Это как с танками - можно массово лепить Т-34, а можно понтово Пантеру забабашить. И то и то - танк, цена производства по вашим мыслям должна быть одинакова.
Да, ладно! Глушко создал РД-107/108 и РД-253 - дешёвые массовые движки. А вот с чего Вы вдруг взяли, что НК-33 будет СЕЙЧАС дешевле РД-191 - совершенно непонятно. Ну, мечтать невредно, но мечты к делу не пришьёшь.
Судя по записи в дневнике Мишина РД-253 стоил в пять раз дороже, чем НК-15:
запись от 27.3.1967 ->> 11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)
Я понимаю, что стоимость определяется количеством произведенных двигателей, итд, но в 1967 году как НК-15, так и РД-253 должны были уже быть в серии и призведено их к тому моменту должно было быть вполне приличное количество - т.е. с точки зрения затрат на разработку и производство они, по идее, были в достаточно близких условиях. А вот цена при этом всё же разнилась в пять (!!) раз․
В 1967-м РД-253 был ещё мелкосерийным, как и НК-15, причём НК-15 как бы не в бОльших количествах выпускался. При таких объёмах - небольших - выпуска, весьма сильно могут сказываться конкретные особенности завода-изготовителя.
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:52:59Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:45:58Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:42:58Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:28:29Цитата: Seerndv от 05.09.2025 17:14:13Цитата: nonconvex от 05.09.2025 16:29:42Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.
- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем и растратчиком народного достояния ;D
Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?
Уникальность в производстве = геморрой.
Чтобы создать аналоговнетные движки типа РД-270 или РД-171 нужно таки как-то разбираться в движках, но не разбираться зачем они
То есть таки разбирался в двигателях Глушко? У вас тяжелый запущенный когнитивный диссонанс.
Посредственный инженер может таки понимать как движок работает. У него туго с решением сложных проблем, а вот додуматься до масштабирования - это запросто.
Неуемное стремление к гигантизму без понимания на хрена оно, это верный признак посредственности.
Немцы вот уникальные суперпушки создавали в мировых войнах. Очень крутые и совершенно бесполезные.
Глушко для Н-1 предлагалд поначалу 100-тонники, но СП настаивал на 150-тонниках, а Кузнецов рисовал 300-600 тонники. Так у кого была склонность к гигантизму?
Цитата: Prokrust от 05.09.2025 18:08:29Цитата: Ивгениуш от 05.09.2025 17:52:38Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:09:59Но отдадите этот движок китайцам со всей документацией - и они его очень быстро клонируют. Волшебники, не иначе.
Мне кажется, Вы переоцениваете их возможности. Они умеют копировать, но пока несильно преуспели в создании нового. Их двигатель на паре кк это освоенный на их реалиях рд-120. Но вот насчёт нк-33 что то я не слышал, что они хотели его заполучить. Про рд-180 в СМИ что то было.
А кто им его даст? Помнится в S7 хотели этот движок, но их послали. Это американцам можно, а для наших - это военная тайна. Ну и для китайцев тем более.
Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.
Так С7 какой движок хотели? НК-33 или РД-180? ;)
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 19:42:11Цитата: Prokrust от 05.09.2025 18:08:29Цитата: Ивгениуш от 05.09.2025 17:52:38Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:09:59Но отдадите этот движок китайцам со всей документацией - и они его очень быстро клонируют. Волшебники, не иначе.
Мне кажется, Вы переоцениваете их возможности. Они умеют копировать, но пока несильно преуспели в создании нового. Их двигатель на паре кк это освоенный на их реалиях рд-120. Но вот насчёт нк-33 что то я не слышал, что они хотели его заполучить. Про рд-180 в СМИ что то было.
А кто им его даст? Помнится в S7 хотели этот движок, но их послали. Это американцам можно, а для наших - это военная тайна. Ну и для китайцев тем более.
Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.
Так С7 какой движок хотели? НК-33 или РД-180? ;)
НК-33 конечно. Он же просто пылился в сарае.
А так-то они изначально РД-107 хотели, их конечно сразу послали.
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 19:40:29Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:52:59Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:45:58Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:42:58Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:28:29Цитата: Seerndv от 05.09.2025 17:14:13Цитата: nonconvex от 05.09.2025 16:29:42Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.
- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем и растратчиком народного достояния ;D
Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?
Уникальность в производстве = геморрой.
Чтобы создать аналоговнетные движки типа РД-270 или РД-171 нужно таки как-то разбираться в движках, но не разбираться зачем они
То есть таки разбирался в двигателях Глушко? У вас тяжелый запущенный когнитивный диссонанс.
Посредственный инженер может таки понимать как движок работает. У него туго с решением сложных проблем, а вот додуматься до масштабирования - это запросто.
Неуемное стремление к гигантизму без понимания на хрена оно, это верный признак посредственности.
Немцы вот уникальные суперпушки создавали в мировых войнах. Очень крутые и совершенно бесполезные.
Глушко для Н-1 предлагалд поначалу 100-тонники, но СП настаивал на 150-тонниках, а Кузнецов рисовал 300-600 тонники. Так у кого была склонность к гигантизму?
- пруфы будут что Кузнецов рисовал 300-600 тонники? ::)
Есть сведения что он смотрел на линейку 150-250-600 и выбрал 150 исходя из технологических возможностей.
А вот Глушко транжирил средства рисуя РД-270 и, фактически, занимался вредительством.
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 19:36:22Цитата: AB57 от 05.09.2025 16:22:04Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 15:05:47Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 09:26:36Надо добавлять: "Совершенно очевидно" ;D
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191
Птицу видно по помету!
Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Кузнецов же создавал движки в контакте с Королевым, для массового применения. И основное направление авиация, а космос - ну еще одна область. Ракетные движки создавал - как и авиационные движки, по тем же принципам - массовость, цена, технологичность, практичность.
PS.
Разруха - она же в голове.
Это как с танками - можно массово лепить Т-34, а можно понтово Пантеру забабашить. И то и то - танк, цена производства по вашим мыслям должна быть одинакова.
Да, ладно! Глушко создал РД-107/108 и РД-253 - дешёвые массовые движки. А вот с чего Вы вдруг взяли, что НК-33 будет СЕЙЧАС дешевле РД-191 - совершенно непонятно. Ну, мечтать невредно, но мечты к делу не пришьёшь.
Судя по записи в дневнике Мишина РД-253 стоил в пять раз дороже, чем НК-15:
запись от 27.3.1967 ->> 11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)
Я понимаю, что стоимость определяется количеством произведенных двигателей, итд, но в 1967 году как НК-15, так и РД-253 должны были уже быть в серии и призведено их к тому моменту должно было быть вполне приличное количество - т.е. с точки зрения затрат на разработку и производство они, по идее, были в достаточно близких условиях. А вот цена при этом всё же разнилась в пять (!!) раз․
В 1967-м РД-253 был ещё мелкосерийным, как и НК-15, причём НК-15 как бы не в бОльших количествах выпускался. При таких объёмах - небольших - выпуска, весьма сильно могут сказываться конкретные особенности завода-изготовителя.
К 1967 году уже точно произвели порядка нескольких десятков, а то и под сотню РД-253 и НК-15 (каждого).
Это же ещё при СССР было - любую цену надо было обосновать и утвердить наверху. Так что, скорее всего, такая разница в цене - дело рук тогдашних "креативных" химкинских "бухгалтеров-экономистов", сумевших протолкнуть эти "особенности" и обосновавших такую цену.
Разговор был бы более предметным, если бы были данные по ценам Химкинских изделий в сравнении с более-менее однотипными конкурентами тех лет (например, в сравнении с Изотовскими или воронежскими двигателями, или РД-111 против четырёх НК-9, итд). Возможно, что картина такая же, но это всего лишь догадки. К сожалению, эти данные не так-то просто будет найти...
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2025 18:45:38Цитата: Prokrust от 05.09.2025 17:49:30идее болееттт
Цитата: Дем от 05.09.2025 11:58:44Просто уровень имеющихся технологий не позволял так далеко шагнуть
Нужно было сначала сделать ракету с ПН тонн 20-30. И на этом
Думаю неспроста королёв настаивал именно на Н-1, конкуренция среди конструкторов зашкаливала. А выбор кому деньги дать зачастую зависел даже не от способности убеждать, а от умения угодить начальству и навыков подковёрнрй борьбы. После смещения Хрущева королёв потерял картбланш, и не смог получить финансирование в полном объёме.
Королёв потерял карт-бланш ещё году в 1959-м, когда Челомей взял на работу сына Хрущёва. А вот кто потерял карт-бланш при смещении Хрущёва, так это Челомей. Думаю, что продержись Хрущёв во власти ещё несколько лет, Подлипки бы стали филиалом ОКБ-52.
Цитата: nonconvex от 05.09.2025 17:30:14позволив посредственному Мерлину
Ну не посредственнее РД-107/108?
Цитата: nonconvex от 05.09.2025 18:13:29Цитата: Prokrust от 05.09.2025 18:08:29Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.
Этот движок продолжает летать. В сарае сгниет ваш кофезаводик, по причине посредственных операторов, которые вместо работы добивают клаву.
Прокруст, ты оказывается тоже я!
Цитата: AB57 от 05.09.2025 20:55:35Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 19:36:22Цитата: AB57 от 05.09.2025 16:22:04Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 15:05:47Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 09:26:36Надо добавлять: "Совершенно очевидно" ;D
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191
Птицу видно по помету!
Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Кузнецов же создавал движки в контакте с Королевым, для массового применения. И основное направление авиация, а космос - ну еще одна область. Ракетные движки создавал - как и авиационные движки, по тем же принципам - массовость, цена, технологичность, практичность.
PS.
Разруха - она же в голове.
Это как с танками - можно массово лепить Т-34, а можно понтово Пантеру забабашить. И то и то - танк, цена производства по вашим мыслям должна быть одинакова.
Да, ладно! Глушко создал РД-107/108 и РД-253 - дешёвые массовые движки. А вот с чего Вы вдруг взяли, что НК-33 будет СЕЙЧАС дешевле РД-191 - совершенно непонятно. Ну, мечтать невредно, но мечты к делу не пришьёшь.
Судя по записи в дневнике Мишина РД-253 стоил в пять раз дороже, чем НК-15:
запись от 27.3.1967 ->> 11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)
Я понимаю, что стоимость определяется количеством произведенных двигателей, итд, но в 1967 году как НК-15, так и РД-253 должны были уже быть в серии и призведено их к тому моменту должно было быть вполне приличное количество - т.е. с точки зрения затрат на разработку и производство они, по идее, были в достаточно близких условиях. А вот цена при этом всё же разнилась в пять (!!) раз․
В 1967-м РД-253 был ещё мелкосерийным, как и НК-15, причём НК-15 как бы не в бОльших количествах выпускался. При таких объёмах - небольших - выпуска, весьма сильно могут сказываться конкретные особенности завода-изготовителя.
К 1967 году уже точно произвели порядка нескольких десятков, а то и под сотню РД-253 и НК-15 (каждого).
Это же ещё при СССР было - любую цену надо было обосновать и утвердить наверху. Так что, скорее всего, такая разница в цене - дело рук тогдашних "креативных" химкинских "бухгалтеров-экономистов", сумевших протолкнуть эти "особенности" и обосновавших такую цену.
Разговор был бы более предметным, если бы были данные по ценам Химкинских изделий в сравнении с более-менее однотипными конкурентами тех лет (например, в сравнении с Изотовскими двигателями, или РД-111 против четырёх НК-9, итд). Возможно, что картина такая же, но это всего лишь догадки. К сожалению, эти данные не так-то просто будет найти...
Сколько в 1967 году сделали УР-500К? До него вроде только 4 УР-500 стартовали (24 РД-253 - меньше, чем на одной Н-1 НК-15)
В соответствии с решением совещания главных конструкторов в сентябре 1960 г. в ОКБ-276 проведены эскизные проработки однокамерных двигателей тягой 170, 300 и 600 т на компонентах топлива кислород + керосин. Были проведены проектные проработки носителя Н-I с использованием мощных двигателей тягой до 600 т. https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-03.html
- по инициативе Королева ... т.е. Кузнецову Королев предложил рассмотреть.
СП (Совещание ГК на Байконуре 23.09.1960): 4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:06:30Сколько в 1967 году сделали УР-500К? До него вроде только 4 УР-500 стартовали (24 РД-253 - меньше, чем на одной Н-1 НК-15)
Мне кажется, что не совсем корректно считать именно по ракетам. Были те, что сейчас называются "инженерными моделями", потом опытные образцы, образцы для всевозможных испытаний и отработок, и только потом те, которые пошли на ракеты. Это уже как минимум несколько десятков. Так что количество произведённых на тот момент НК-15 и РД-253 не должно было сильно отличаться.
Для сравнения - если мне не изменяет память, Н-1 (для маленьких Сатурнов), судя по их серийным номерам, было выпущено более 200 штук - это, как минимум, на 20-30 больше, чем их было необходимо для "лётных" ракет - тех вообще было всего немногим больше 20, а это порядка 180 двигателей. Т.е. двигателей 20-30 ушло на испытания и пр. В СССР вряд ли было по-другому - скорее всего, опытные серии были даже больше.
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:33:47СП (Совещание ГК на Байконуре 23.09.1960): 4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html
- что ж и СП приходилось вилять ... хвостом. ::)
При этом Глушко занимался чистым вредительством с РД-270 и саботируя Н-1.
Цитата: Вернер П. от 03.09.2025 21:50:34Энергия (её схема, концепция) это ужос сверхтяжелого ракетостроения
А Ариан и SLS не такой же Водородный Ужос с петардами? Да, чуть менее громоздкий, чуть более изящный, облагороженный девочками-дизайнерами УжОс?
Цитата: Seerndv от 05.09.2025 23:14:00Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:33:47СП (Совещание ГК на Байконуре 23.09.1960): 4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html
- что ж и СП приходилось вилять ... хвостом. ::)
При этом Глушко занимался чистым вредительством с РД-270 и саботируя Н-1
глушко не хотел делать двигатели Сергею Королеву и поэтому он занимался этим
Цитата: Dr. Kenny от 08.09.2025 10:54:55Цитата: Вернер П. от 03.09.2025 21:50:34Энергия (её схема, концепция) это ужос сверхтяжелого ракетостроения
А Ариан и SLS не такой же Водородный Ужос с петардами? Да, чуть менее громоздкий, чуть более изящный, облагороженный девочками-дизайнерами УжОс?
Они на хлористом РДТТ летают
Цитата: AB57 от 05.09.2025 16:22:04Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 15:05:47Цитата: Prokrust от 05.09.2025 11:08:12Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 09:26:36Надо добавлять: "Совершенно очевидно" ;D
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191
Птицу видно по помету!
Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Кузнецов же создавал движки в контакте с Королевым, для массового применения. И основное направление авиация, а космос - ну еще одна область. Ракетные движки создавал - как и авиационные движки, по тем же принципам - массовость, цена, технологичность, практичность.
PS.
Разруха - она же в голове.
Это как с танками - можно массово лепить Т-34, а можно понтово Пантеру забабашить. И то и то - танк, цена производства по вашим мыслям должна быть одинакова.
Да, ладно! Глушко создал РД-107/108 и РД-253 - дешёвые массовые движки. А вот с чего Вы вдруг взяли, что НК-33 будет СЕЙЧАС дешевле РД-191 - совершенно непонятно. Ну, мечтать невредно, но мечты к делу не пришьёшь.
Судя по записи в дневнике Мишина РД-253 стоил в пять раз дороже, чем НК-15:
запись от 27.3.1967 ->> 11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)
Я понимаю, что стоимость определяется количеством произведенных двигателей, итд, но в 1967 году как НК-15, так и РД-253 должны были уже быть в серии и призведено их к тому моменту должно было быть вполне приличное количество - т.е. с точки зрения затрат на разработку и производство они, по идее, были в достаточно близких условиях. А вот цена при этом всё же разнилась в пять (!!) раз․
стоимость водородного двигателя SLS RS - 25 более 100 млн. долларов $
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385827.jpg)
получается Илон Маск это Сергей Королев !
Цитата: zero17 от 08.09.2025 17:40:52Цитата: Seerndv от 05.09.2025 23:14:00Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:33:47СП (Совещание ГК на Байконуре 23.09.1960): 4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html
- что ж и СП приходилось вилять ... хвостом. ::)
При этом Глушко занимался чистым вредительством с РД-270 и саботируя Н-1
глушко не хотел делать двигатели Сергею Королеву и поэтому он занимался этим
Это неправда. Глушко очень хотел делать двигатели для Н-1, но СП водил его за нос и выкинул его из проекта.
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 19:40:11Глушко очень хотел делать двигатели для Н-1
Но никому этого не сказал и никак этого желания не проявил.
я за Сергея Королева и Илона Маска
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 19:40:11Цитата: zero17 от 08.09.2025 17:40:52Цитата: Seerndv от 05.09.2025 23:14:00Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:33:47СП (Совещание ГК на Байконуре 23.09.1960): 4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html
- что ж и СП приходилось вилять ... хвостом. ::)
При этом Глушко занимался чистым вредительством с РД-270 и саботируя Н-1
глушко не хотел делать двигатели Сергею Королеву и поэтому он занимался этим
Это неправда. Глушко очень хотел делать двигатели для Н-1, но СП водил его за нос и выкинул его из проекта.
это ложь глушко нарочно саботировал
Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:08:04я за Сергея Королева и Илона Маска
Качественное хоть?
Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:15:08Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 19:40:11Цитата: zero17 от 08.09.2025 17:40:52Цитата: Seerndv от 05.09.2025 23:14:00Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:33:47СП (Совещание ГК на Байконуре 23.09.1960): 4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html
- что ж и СП приходилось вилять ... хвостом. ::)
При этом Глушко занимался чистым вредительством с РД-270 и саботируя Н-1
глушко не хотел делать двигатели Сергею Королеву и поэтому он занимался этим
Это неправда. Глушко очень хотел делать двигатели для Н-1, но СП водил его за нос и выкинул его из проекта.
это ложь глушко нарочно саботировал
Да, ну! В опубликованных документах нет ни одного, где Глушко отказывался делать двигатели для Н-1. Напротив, он прорабатвывал все ТЗ, выдаваемые ему Королёвым. А Королёв ему выдавал ТЗ только на двигатели с ЖК-НДМГ, АК-НДМГ и АТ-НДМГ, и некоторые них Глушко довёл до железа. Но СП, который поначалу был склонен делать Н-1 на "вонючих компонентах", выдал окончательное ТЗ на кислородно-керосиновые ЖРД Кузнецову.
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 20:26:27В опубликованных документах нет ни одного, где Глушко отказывался делать двигатели для Н-1.
Глушко порывался делать двигатели для любой ракеты - на гептиле, азотке, АТ, только не для Н-1. Нет свидетельств что он хотел делать двигатели для Н-1.
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 20:26:27Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:15:08Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 19:40:11Цитата: zero17 от 08.09.2025 17:40:52Цитата: Seerndv от 05.09.2025 23:14:00Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:33:47СП (Совещание ГК на Байконуре 23.09.1960): 4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html
- что ж и СП приходилось вилять ... хвостом. ::)
При этом Глушко занимался чистым вредительством с РД-270 и саботируя Н-1
глушко не хотел делать двигатели Сергею Королеву и поэтому он занимался этим
Это неправда. Глушко очень хотел делать двигатели для Н-1, но СП водил его за нос и выкинул его из проекта.
это ложь глушко нарочно саботировал
Да, ну! В опубликованных документах нет ни одного, где Глушко отказывался делать двигатели для Н-1. Напротив, он прорабатвывал все ТЗ, выдаваемые ему Королёвым. А Королёв ему выдавал ТЗ только на двигатели с ЖК-НДМГ, АК-НДМГ и АТ-НДМГ, и некоторые них Глушко довёл до железа. Но СП, который поначалу был склонен делать Н-1 на "вонючих компонентах", выдал окончательное ТЗ на кислородно-керосиновые ЖРД Кузнецову.
Королев был сторонником ЖК+керосин экологически чистых компонентов ! глушко же делал РД - 270 для челомея
Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:33:12Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 20:26:27Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:15:08Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 19:40:11Цитата: zero17 от 08.09.2025 17:40:52Цитата: Seerndv от 05.09.2025 23:14:00Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:33:47СП (Совещание ГК на Байконуре 23.09.1960): 4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html
- что ж и СП приходилось вилять ... хвостом. ::)
При этом Глушко занимался чистым вредительством с РД-270 и саботируя Н-1
глушко не хотел делать двигатели Сергею Королеву и поэтому он занимался этим
Это неправда. Глушко очень хотел делать двигатели для Н-1, но СП водил его за нос и выкинул его из проекта.
это ложь глушко нарочно саботировал
Да, ну! В опубликованных документах нет ни одного, где Глушко отказывался делать двигатели для Н-1. Напротив, он прорабатвывал все ТЗ, выдаваемые ему Королёвым. А Королёв ему выдавал ТЗ только на двигатели с ЖК-НДМГ, АК-НДМГ и АТ-НДМГ, и некоторые них Глушко довёл до железа. Но СП, который поначалу был склонен делать Н-1 на "вонючих компонентах", выдал окончательное ТЗ на кислородно-керосиновые ЖРД Кузнецову.
Королев был сторонником ЖК+керосин экологически чистых компонентов ! глушко же делал РД - 270 для челомея
А для кого ему было делать, если если его из проекта Н-1 СП выкинул? И, да, Королёв готов был и "вонючку" использовать. Это уж потом он на ЖК-керосине остановился. Кстати, за "вонючку" были и многие другие, например, Исаев и Косберг.
КБ Королева начиная с Р-1( копия ФАУ 2) специализировалось не ракетах кислород\керосиновых. Не было в нем специалистов по высоко-кипящим компонентам после ухода Янгеля в Днепропетровск.
У Королева альтернативы не было, а "бумажная игра" было игрой для верхов,ИМХО.
0
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 21:00:40Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:33:12<...>
А для кого ему было делать, если если его из проекта Н-1 СП выкинул? И, да, Королёв готов был и "вонючку" использовать. Это уж потом он на ЖК-керосине остановился. Кстати, за "вонючку" были и многие другие, например, Исаев и Косберг.
любопытно другое: в то время когда F-1 и H-1 делали на керосине, в СССР решили пойти другим путём. Ясно, что двигатели на "вонючке" сделать отностительно проще, но как же пресловутое "а они там что - дураки, что делают по-другому?"
Цитата: Старый от 08.09.2025 20:32:15Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 20:26:27В опубликованных документах нет ни одного, где Глушко отказывался делать двигатели для Н-1.
Глушко порывался делать двигатели для любой ракеты - на гептиле, азотке, АТ, только не для Н-1. Нет свидетельств что он хотел делать двигатели для Н-1.
Евангелие от Чертока
"Тогда в гостинице Глушко уверял меня, что Королев под влиянием Мишина ни на какие компромиссы не соглашался. Они вдвоем, Королев и Мишин, сделали ставку на Кузнецова, а
его от ракеты H1 просто отстранили. Работы на Янгеля и Челомея заставили создать мощную стендовую базу для двигателей на высококипящих компонентах. Он обещал Королеву заняться мощным кислородным двигателем, но позднее. Тогда, в 1961 году, не было такого окна для кислорода, а сделать мощный двигатель на тетроксиде и гептиле по срокам гораздо проще. Чтобы доказать, что мы могли сделать мощные двигатели, он принял предложение Челомея. Для УР-700 он уже заканчивает отработку двигателей на 640 тонн тяги.
...
Глушко в тот вечер мне излил обиду, хотел доказать, что если бы Королев согласился тогда, семь лет назад, то была бы еще надежда догнать американцев. И первая ступень H1 не была бы складом сомнительных двигателей. Вместо спокойного обсуждения Королев всю информацию передавал для анализа Мишину. А
тот с ходу отвергал все, что не соответствовало его идее.."
И вот Феоктистов:
"Как рассказывали старые испытатели, главным героем поисков «рыжего» часто оказывался В. П. Мишин. Как только ракета улетала «за бугор», он выскакивал из окопчика, бежал к «газику» и мчался побыстрее, чтобы опередить всех, к останкам ракеты, находил обломок графитовых газовых рулей (а как же им было не разбиться, когда ракета так «приземлялась»?) и с победным видом возвращался к госкомиссии: опять неисправен двигатель, следовательно, виноват этот индюк Глушко, который не просто не умеет делать двигатели, он в них вообще ничего не понимает! Интеллигентный В. И. Глушко просто задыхался от ярости от такого наглого и бессмысленного обвинения, готов был убить ублюдка, но вокруг находилось слишком много наблюдающих и контролирующих. Хотя эти наблюдающие и контролирующие (в основном военные заказчики и испытатели) и понимали вздорность обвинений, но ведь и они должны были найти виноватого, тем более что шансов найти реальную неисправность в остатках ракеты после взрыва, происходящего при ее падении, очень мало. А тут еще поднимался бывший заместитель Глушко по испытаниям в казанской шарашке по ракетным двигателям Королев и с отеческим видом (он же теперь главнее Глушко!) начинал его примирять с Мишиным. Классическое разделение ролей: Мишин как петух наскакивал на Глушко, а Королев выступал в роли примиряющего арбитра. Глушко, да и все остальные, конечно, эту регулярно разыгрываемую комедию хорошо понимали. Может быть, тогда у Глушко и начали накапливаться отрицательные эмоции по отношению и к Мишину, и к Королеву, что в конце концов сыграло роль в их расхождении и разрыве в период работ над военными ракетами с высококипящими компонентами и над ракетой Н1. Наша техника много потеряла от этого разрыва."
Еще по воспоминаниям дочь Королева заявляла, что конфликт у Глушко был в первую очередь с Мишиным, а не с Сергеем Павловичем
Цитата: sychbird от 08.09.2025 21:28:10КБ Королева начиная с Р-1( копия ФАУ 2) специализировалось не ракетах кислород\керосиновых. Не было в нем специалистов по высоко-кипящим компонентам
Стесняюсь спросить: а кто сделал Р-11?
Цитата: Seliv от 08.09.2025 21:35:18а его от ракеты H1 просто отстранили.
А он так хотел, так хотел... Старался... Пытался... Обивал пороги...
Цитата: Seliv от 08.09.2025 21:35:18Вместо спокойного обсуждения Королев всю информацию передавал для анализа Мишину. А тот с ходу отвергал все, что не соответствовало его идее..
Мишин тот ещё негодяй, но Глушко это не оправдывает.
Цитата: Seliv от 08.09.2025 21:35:18Тогда в гостинице Глушко уверял меня, что Королев под влиянием Мишина ни на какие компромиссы не соглашался...
Отсюда следует что Глушко отказывался делать на керосине. Королев хотел керосин.
Цитата: simple от 08.09.2025 21:44:40Цитата: Seliv от 08.09.2025 21:35:18Тогда в гостинице Глушко уверял меня, что Королев под влиянием Мишина ни на какие компромиссы не соглашался...
Отсюда следует что Глушко отказывался делать на керосине. Королев хотел керосин.
Все верно. Надо придерживаться фактов
Цитата: AB57 от 08.09.2025 21:31:27Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 21:00:40Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:33:12<...>
А для кого ему было делать, если если его из проекта Н-1 СП выкинул? И, да, Королёв готов был и "вонючку" использовать. Это уж потом он на ЖК-керосине остановился. Кстати, за "вонючку" были и многие другие, например, Исаев и Косберг.
любопытно другое: в то время когда F-1 и H-1 делали на керосине, в СССР решили пойти другим путём. Ясно, что двигатели на "вонючке" сделать отностительно проще, но как же пресловутое "а они там что - дураки, что делают по-другому?"
А разумное восприятие возможностей своего КБ и производственных мощностей не воспринимается?
Допустим, в альтернативной истории, Глушко полностью ложится под требования Королева/Мишина. и нихрена свой F-1, H-1 в разумный срок не делает. Мы бы стали так-же полоскать, зачем брался что явно не под силам
Цитата: simple от 08.09.2025 21:44:40Цитата: Seliv от 08.09.2025 21:35:18Тогда в гостинице Глушко уверял меня, что Королев под влиянием Мишина ни на какие компромиссы не соглашался...
Отсюда следует что Глушко отказывался делать на керосине. Королев хотел керосин.
Вы супер
Цитата: AB57 от 08.09.2025 21:31:27Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 21:00:40Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:33:12<...>
А для кого ему было делать, если если его из проекта Н-1 СП выкинул? И, да, Королёв готов был и "вонючку" использовать. Это уж потом он на ЖК-керосине остановился. Кстати, за "вонючку" были и многие другие, например, Исаев и Косберг.
любопытно другое: в то время когда F-1 и H-1 делали на керосине, в СССР решили пойти другим путём. Ясно, что двигатели на "вонючке" сделать отностительно проще, но как же пресловутое "а они там что - дураки, что делают по-другому?"
Что же тут странного, для боевых ракет предпочтительнее оказались долгохранимые компоненты. А опыт Р-9 был так себе...
Цитата: AB57 от 08.09.2025 21:31:27Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 21:00:40Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:33:12<...>
А для кого ему было делать, если если его из проекта Н-1 СП выкинул? И, да, Королёв готов был и "вонючку" использовать. Это уж потом он на ЖК-керосине остановился. Кстати, за "вонючку" были и многие другие, например, Исаев и Косберг.
любопытно другое: в то время когда F-1 и H-1 делали на керосине, в СССР решили пойти другим путём. Ясно, что двигатели на "вонючке" сделать отностительно проще, но как же пресловутое "а они там что - дураки, что делают по-другому?"
вы верно написали. На вонючке проще сделать. Зачем напрягаться ?
Помимо ЖРД. Королев создал первую в мире МБР РДТТ на нитроглицериновом порохе РТ - 2
Цитата: Старый от 08.09.2025 21:37:34Цитата: sychbird от 08.09.2025 21:28:10КБ Королева начиная с Р-1( копия ФАУ 2) специализировалось не ракетах кислород\керосиновых. Не было в нем специалистов по высоко-кипящим компонентам
Стесняюсь спросить: а кто сделал Р-11?
. Разработка велась в ОКБ-1 НИИ-88 под общим руководством С.П.Королева (права главного конструктора - М.К.Янгель, ведущий конструктор в 1950-1953 г.г. Синильщиков Евгений Васильевич, с весны 1953 г. - В.П.Макеев). В 1955 году по предложению Сергея Королёва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) назначен главным конструктором СКБ-385 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9A%D0%91-385)
Цитата: simple от 08.09.2025 21:44:40Цитата: Seliv от 08.09.2025 21:35:18Тогда в гостинице Глушко уверял меня, что Королев под влиянием Мишина ни на какие компромиссы не соглашался...
Отсюда следует что Глушко отказывался делать на керосине. Королев хотел керосин.
Ничего не следует, там дальше, не про керосин, а Мишинский разнотяг
Еще раз, очевидно что Мишин с Глушко друг-друга просто никак не переваривали, до невозможности конструктивного общения. еслиб Глушко и согласился, значит придумалась другая причина, чтоб его от ракеты убрать
И опять, еслиб тогда Глушко пообещал рд-190, или F-1 и нихрена не сделал, мы/вы бы осуждали, что нечего было обещать, если нет возможностей и компетенций, надо было проталкивать свою химозу
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 21:00:40Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:33:12Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 20:26:27Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:15:08Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 19:40:11Цитата: zero17 от 08.09.2025 17:40:52Цитата: Seerndv от 05.09.2025 23:14:00Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:33:47СП (Совещание ГК на Байконуре 23.09.1960): 4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html
- что ж и СП приходилось вилять ... хвостом. ::)
При этом Глушко занимался чистым вредительством с РД-270 и саботируя Н-1
глушко не хотел делать двигатели Сергею Королеву и поэтому он занимался этим
Это неправда. Глушко очень хотел делать двигатели для Н-1, но СП водил его за нос и выкинул его из проекта.
это ложь глушко нарочно саботировал
Да, ну! В опубликованных документах нет ни одного, где Глушко отказывался делать двигатели для Н-1. Напротив, он прорабатвывал все ТЗ, выдаваемые ему Королёвым. А Королёв ему выдавал ТЗ только на двигатели с ЖК-НДМГ, АК-НДМГ и АТ-НДМГ, и некоторые них Глушко довёл до железа. Но СП, который поначалу был склонен делать Н-1 на "вонючих компонентах", выдал окончательное ТЗ на кислородно-керосиновые ЖРД Кузнецову.
Королев был сторонником ЖК+керосин экологически чистых компонентов ! глушко же делал РД - 270 для челомея
А для кого ему было делать, если если его из проекта Н-1 СП выкинул? И, да, Королёв готов был и "вонючку" использовать. Это уж потом он на ЖК-керосине остановился. Кстати, за "вонючку" были и многие другие, например, Исаев и Косберг.
исаев и косберг были евреями поэтому были сторонниками вонючки
Цитата: zero17 от 08.09.2025 22:19:05Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 21:00:40Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:33:12Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 20:26:27Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:15:08Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 19:40:11Цитата: zero17 от 08.09.2025 17:40:52Цитата: Seerndv от 05.09.2025 23:14:00Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:33:47СП (Совещание ГК на Байконуре 23.09.1960): 4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html
- что ж и СП приходилось вилять ... хвостом. ::)
При этом Глушко занимался чистым вредительством с РД-270 и саботируя Н-1
глушко не хотел делать двигатели Сергею Королеву и поэтому он занимался этим
Это неправда. Глушко очень хотел делать двигатели для Н-1, но СП водил его за нос и выкинул его из проекта.
это ложь глушко нарочно саботировал
Да, ну! В опубликованных документах нет ни одного, где Глушко отказывался делать двигатели для Н-1. Напротив, он прорабатвывал все ТЗ, выдаваемые ему Королёвым. А Королёв ему выдавал ТЗ только на двигатели с ЖК-НДМГ, АК-НДМГ и АТ-НДМГ, и некоторые них Глушко довёл до железа. Но СП, который поначалу был склонен делать Н-1 на "вонючих компонентах", выдал окончательное ТЗ на кислородно-керосиновые ЖРД Кузнецову.
Королев был сторонником ЖК+керосин экологически чистых компонентов ! глушко же делал РД - 270 для челомея
А для кого ему было делать, если если его из проекта Н-1 СП выкинул? И, да, Королёв готов был и "вонючку" использовать. Это уж потом он на ЖК-керосине остановился. Кстати, за "вонючку" были и многие другие, например, Исаев и Косберг.
исаев и косберг были евреями поэтому были сторонниками вонючки
:o
Цитата: Seliv от 08.09.2025 22:16:35Цитата: simple от 08.09.2025 21:44:40Цитата: Seliv от 08.09.2025 21:35:18Тогда в гостинице Глушко уверял меня, что Королев под влиянием Мишина ни на какие компромиссы не соглашался...
Отсюда следует что Глушко отказывался делать на керосине. Королев хотел керосин.
Ничего не следует, там дальше, не про керосин, а Мишинский разнотяг
Еще раз, очевидно что Мишин с Глушко друг-друга просто никак не переваривали, до невозможности конструктивного общения. еслиб Глушко и согласился, значит придумалась другая причина, чтоб его от ракеты убрать
И опять, еслиб тогда Глушко пообещал рд-190, или F-1 и нихрена не сделал, мы/вы бы осуждали, что нечего было обещать, если нет возможностей и компетенций, надо было проталкивать свою химозу
РД - 190 мог б пораньше появиться на Н - 1 если б не было разногласий
Цитата: sychbird от 08.09.2025 22:13:55Разработка велась в ОКБ-1 НИИ-88 под общим руководством С.П.Королева (права главного конструктора - М.К.Янгель, ведущий конструктор в 1950-1953 г.г. Синильщиков Евгений Васильевич, с весны 1953 г. - В.П.Макеев).
Ну вот... А говоришь не было специалистов...
Цитата: Старый от 08.09.2025 21:39:59Цитата: Seliv от 08.09.2025 21:35:18а его от ракеты H1 просто отстранили.
А он так хотел, так хотел... Старался... Пытался... Обивал пороги...
И ещё как рвался. Аж несколько серий ЖРД по ТЗ Королёва и инициативно спроектировал
Цитата: zero17 от 08.09.2025 22:19:05исаев и косберг были евреями поэтому были сторонниками вонючки
А Глушко был хохол! :P
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 22:40:29И ещё как рвался. Аж несколько серий ЖРД по ТЗ Королёва и инициативно спроектировал
На керосине то? ???
Обладая современным знанием, не было пути сильно лучше. Протон был сыроват, доводился долго и токсичное топливо как бы совсем не радует. Так что УР-700 имел бы тот же набор проблем, с поправкой на размер. Выбор между Н-1 и УР-700 правильный, по факту. Энергию раньше делать не могли, ибо водород и сложно-навороченные РД-170, которые, опять таки, доводились долго.
Наверное, изначальный план (Н-11, потом двухпуск на 75-тонной Н-1) был более оптимальный - и ПН Н-1 более адекватная для прочих применений, и в случае закрытия Н-1 сохранялась бы Н-11. Но он гарантированно не давал первенства при высадке на Луну.
И закрытие Н-1 логично. Четыре аварии, фигли.
Так что история - логичная тварь, идёт по пути наименьшего сопротивления.
PS: И да, варианта "не делать нифига" не было. Очень на космосе была большая зацикленность политическая. Нельзя было не лететь на Луну.
PPS: Вот Берия вместо Хрущова мог бы разрулить, наверное (и просидел бы дольше), выдав фирменных звиздюлей. Но он был адский менеджер, а не политик. И его того. Что тоже логично. Ибо, как в детском стишке сказано - "Зайцы ..здят коллективом, а коллектив сильнее льва".
Цитата: Старый от 08.09.2025 22:43:03Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 22:40:29И ещё как рвался. Аж несколько серий ЖРД по ТЗ Королёва и инициативно спроектировал
На керосине то? ???
На керосиновые движки для Н-1 СП задания Глушко не выдавал.
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 23:03:19На керосиновые движки для Н-1 СП задания Глушко не выдавал.
А он очень просил, старался, обивал пороги, требовал, разрабатывал в инициативном порядке?
Цитата: Ну-и-ну от 08.09.2025 23:00:48изначальный план (Н-11, потом двухпуск на 75-тонной Н-1)
Это не изначальный план.
Совсем первоначальная/изначальная Н-1 вообще на 40-50 тонн на ноо. весьма неплохая размерность и универсальная линейка рн бы получилась. Космос-Союз-Протон-н1(45 тонн)
Цитата: Seliv от 08.09.2025 23:16:57Цитата: Ну-и-ну от 08.09.2025 23:00:48изначальный план (Н-11, потом двухпуск на 75-тонной Н-1)
Это не изначальный план.
Совсем первоначальная/изначальная Н-1 вообще на 40-50 тонн на ноо. весьма неплохая размерность и универсальная линейка рн бы получилась. Космос-Союз-Протон-н1(45 тонн)
Лучше бы пошли по пути Янгеля с его четырехблочной Р-56 и сделали УРМ удобный для ЖД перевозки с 4-мя двигателями НК-33, получился бы примерно 50 тонник на керосине, который при желании можно было превратить в 6ти блок (+2 урма) и 8ми блок (+4 урма)по бокам четырехблочника. Конструкция ясное дело не совершенная как моноблок, но хотя бы можно было отработать эти УРМы. И получили бы линейку ракет Н-111 на ~12т, Н-11 на ~50т, Н-1.6 на ~70т и Н-1.8 на ~90т, и потом верхние ступени ещё можно было перевести на водород
Цитата: Старый от 08.09.2025 23:06:41Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 23:03:19На керосиновые движки для Н-1 СП задания Глушко не выдавал.
А он очень просил, старался, обивал пороги, требовал, разрабатывал в инициативном порядке?
А нафига? Если общепризнанным трендом стала вонючка.
Цитата: Molodoy от 09.09.2025 05:47:50Цитата: Seliv от 08.09.2025 23:16:57Цитата: Ну-и-ну от 08.09.2025 23:00:48изначальный план (Н-11, потом двухпуск на 75-тонной Н-1)
Это не изначальный план.
Совсем первоначальная/изначальная Н-1 вообще на 40-50 тонн на ноо. весьма неплохая размерность и универсальная линейка рн бы получилась. Космос-Союз-Протон-н1(45 тонн)
Лучше бы пошли по пути Янгеля с его четырехблочной Р-56 и сделали УРМ удобный для ЖД перевозки с 4-мя двигателями НК-33, получился бы примерно 50 тонник на керосине, который при желании можно было превратить в 6ти блок (+2 урма) и 8ми блок (+4 урма)по бокам четырехблочника. Конструкция ясное дело не совершенная как моноблок, но хотя бы можно было отработать эти УРМы. И получили бы линейку ракет Н-111 на ~12т, Н-11 на ~50т, Н-1.6 на ~70т и Н-1.8 на ~90т, и потом верхние ступени ещё можно было перевести на водород
Янгель очень быстро отказался от полиблоков в пользу моноблока.
Цитата: Seliv от 08.09.2025 23:16:57Цитата: Ну-и-ну от 08.09.2025 23:00:48изначальный план (Н-11, потом двухпуск на 75-тонной Н-1)
Это не изначальный план.
Совсем первоначальная/изначальная Н-1 вообще на 40-50 тонн на ноо. весьма неплохая размерность и универсальная линейка рн бы получилась. Космос-Союз-Протон-н1(45 тонн)
Изначальный план очень быстро поменялся, и уже в начале 1961 г. сформировался облик моноблочной Н-1 на 75 т.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 08:17:31Янгель очень быстро отказался от полиблоков в пользу моноблока.
Ну это понятно, что моноблок лучше конструктивно, но он мог бы развить идею 4, 6, 8 блоков и продать её верхам, как более простую альтернативу Н-1, как это делал Челомей со своей УР-700 с 9ю блоками. Если бы даже и не получилось бы с 4х блоком, то по крайней мере остался бы носитель на ~12т, который можно было и сейчас использовать
То что происходило между Глушко,Мишиным и Королевым - лишь отражение конфликта, между последним и МО СССР. Который привел к созданию военными, собственной программы пилотируемой космонавтики.
Цитата: Seliv от 08.09.2025 21:54:42Цитата: AB57 от 08.09.2025 21:31:27Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 21:00:40Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:33:12<...>
А для кого ему было делать, если если его из проекта Н-1 СП выкинул? И, да, Королёв готов был и "вонючку" использовать. Это уж потом он на ЖК-керосине остановился. Кстати, за "вонючку" были и многие другие, например, Исаев и Косберг.
любопытно другое: в то время когда F-1 и H-1 делали на керосине, в СССР решили пойти другим путём. Ясно, что двигатели на "вонючке" сделать отностительно проще, но как же пресловутое "а они там что - дураки, что делают по-другому?"
А разумное восприятие возможностей своего КБ и производственных мощностей не воспринимается?
Допустим, в альтернативной истории, Глушко полностью ложится под требования Королева/Мишина. и нихрена свой F-1, H-1 в разумный срок не делает. Мы бы стали так-же полоскать, зачем брался что явно не под силам
А я с этим и не спорю! Но если продолжить эту мысль, то получается, что и за высадку на Луну не надо было браться - технологический уровень тех лет не позволял. Но ведь ставку (похоже, что именно на флаговтык) всё-таки сделали - но при этом очень странно, что всерьёз взялись на несколько лет позже супостатов.
А свой F-1 Глушко делать всё-таки начал, правда на "вонючке". Но что из этого вышло, мы все знаем.
Я к тому, что "полоскание" (и не только на нашем форуме :) ) было неотвратимым...
Цитата: AB57 от 09.09.2025 09:04:51Цитата: Seliv от 08.09.2025 21:54:42Цитата: AB57 от 08.09.2025 21:31:27Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 21:00:40Цитата: zero17 от 08.09.2025 20:33:12<...>
А для кого ему было делать, если если его из проекта Н-1 СП выкинул? И, да, Королёв готов был и "вонючку" использовать. Это уж потом он на ЖК-керосине остановился. Кстати, за "вонючку" были и многие другие, например, Исаев и Косберг.
любопытно другое: в то время когда F-1 и H-1 делали на керосине, в СССР решили пойти другим путём. Ясно, что двигатели на "вонючке" сделать отностительно проще, но как же пресловутое "а они там что - дураки, что делают по-другому?"
А разумное восприятие возможностей своего КБ и производственных мощностей не воспринимается?
Допустим, в альтернативной истории, Глушко полностью ложится под требования Королева/Мишина. и нихрена свой F-1, H-1 в разумный срок не делает. Мы бы стали так-же полоскать, зачем брался что явно не под силам
А я с этим и не спорю! Но если продолжить эту мысль, то получается, что и за высадку на Луну не надо было браться - технологический уровень тех лет не позволял. Но ведь ставку (похоже, что именно на флаговтык) всё-таки сделали - но при этом очень странно, что всерьёз взялись на несколько лет позже супостатов.
А свой F-1 Глушко делать всё-таки начал, правда на "вонючке". Но что из этого вышло, мы все знаем.
Я к тому, что "полоскание" (и не только на нашем форуме :) ) было неотвратимым...
Вот, подошли к правильному выводу. Не надо было за высадку браться.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 08:14:57Цитата: Старый от 08.09.2025 23:06:41Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 23:03:19На керосиновые движки для Н-1 СП задания Глушко не выдавал.
А он очень просил, старался, обивал пороги, требовал, разрабатывал в инициативном порядке?
А нафига? Если общепризнанным трендом стала вонючка.
С вонючкой на боевых ракетах всё понятно! Но меня удивляет то, что при явном тренде супостатов использовать керосин и водород на больших носителях, СССР продолжал упрямо продавливать вонючку. А ведь у супостата кроме Титана (и оно понятно - это был носитель, переделанный из МБР и, в основном, использовался на военные нужды) на вонючке других носителей по-хорошему и не было.
Просто аргумент "а они что там дураки, что так не делают?" в СССР применялся очень часто (примеров тьма тьмущая), а здесь "верхи" поверили, что можно дать асимметричный ответ? Вот именно это и сильно удивляет...
Цитата: AB57 от 09.09.2025 09:15:26Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 08:14:57Цитата: Старый от 08.09.2025 23:06:41Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2025 23:03:19На керосиновые движки для Н-1 СП задания Глушко не выдавал.
А он очень просил, старался, обивал пороги, требовал, разрабатывал в инициативном порядке?
А нафига? Если общепризнанным трендом стала вонючка.
С вонючкой на боевых ракетах всё понятно! Но меня удивляет то, что при явном тренде супостатов использовать керосин и водород на больших носителях, СССР продолжал упрямо продавливать вонючку. А ведь у супостата вроме Титана (и оно понятно - это был носитель, переделанный из МБР и, в основном, использовался на военные нужды) на вонючке других носителей по-хорошему и не было.
Просто аргумент "а они что там дураки, что так не делают?" в СССР применялся очень часто (примеров тьма тьмущая), а здесь "верхи" поверили, что можно дать асимметричный ответ? Вот именно это и сильно удивляет...
В то время не было разделения ракет на боевые и космические. Все рассматривались как универсальные - для баллистических и орбитальных задач. Даже Н-1. Первый специальный космический носитель в СССР, изначально создававшийся для орбитальных запусков, это, наверное, Зенит.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 08:14:57А нафига?
Очевидно потому что очень хотел? Когда человек чегото хочет он добивается. Например делать ЖРД на Р-36М он добился вопреки мнению Янгеля, хотя Янгель хотел поставить воронежские двигатели.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 08:14:57Если общепризнанным трендом стала вонючка.
На тяжёлых лунных ракетах то? Сатурне-1, Сатурне-5? Может таки керосин и водород?
Цитата: кормат от 09.09.2025 08:53:42То что происходило между Глушко,Мишиным и Королевым - лишь отражение конфликта, между последним и МО СССР. Который привел к созданию военными, собственной программы пилотируемой космонавтики.
А что, разве на тот момент была невоенная пилотируемая программа? Не относящаяся к МО?
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 09:10:01Вот, подошли к правильному выводу. Не надо было за высадку браться.
А других задач для супертяжа и не было.
Цитата: AB57 от 09.09.2025 09:15:26С вонючкой на боевых ракетах всё понятно!
Да ничего не понятно. В мире была единственная большая ракета на вонючке - Титан-2. И зачем Глушка ударился в этот психоз - непонятно.
А ещё он во фтор ударился.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 08:14:57Если общепризнанным трендом стала вонючка.
А фтор тоже был общепризнанным трендом? Он его случайно не на МБР впаривал? ;)
Нашёл, блин, последователя трендов - Глушко. Который только стал Главным тут же переметнулся на керосин и кислород. Оказалось что не любил он их только пока Главными были Королёв и Мишин. Такой вот выяснился тренд.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 09:29:50В то время не было разделения ракет на боевые и космические. Все рассматривались как универсальные - для баллистических и орбитальных задач. Даже Н-1.
Да ну?
Саныч, чтото ты какуюто альтернативную историю излагаешь.
Как было на самом деле?
Королёв создал первую в СССР ракету на долгохранимом топливе Р-11. Которая, между прочим заменяла Р-1.
Глушко творески передравработав двигатель от Р-11 создал двигатель для Р-14. Р-14 стала основой ядерного щита страны.
Затем Глушко создал свой оригинальный (ни у кого не драл) двухкамерный двигатель для Р-14/16.
Затем Глушко творчески передралработал двигатель замкнутой схемы Косберга от УР-200. И он удачно подошёл к УР-500, хотя изначально Челомей хотел ставить двигатели от УР-200.
Р-12/14/16 в 1960-65 гг составили основу ядерного щита страны (Р-9 Королёва гдето нервно курила в сторонке). Причём Глушко ещё и специально задерживал отрабртку двигателя для Р-9.. Таким образом Глушко (создатель главного - двигателей на долгохранимом топливе для ядерного щита страны!) оказался создателем ядерного щита страны, военные его боготворили. На этом он поднялся и приобрёл вес. И решил что теперь он пуп земли и может диктовать и показывать кто тут главный.
Его стали считать (во многом он сам себя назначил доказывая что без его двигателей этоо бы не было) создателем ядерного щита страны и он сорвался с катушек. Вот что и как было.
А потом... А потом 65-й год кончился, Хрущёва сняли, наступил 66-й и... появилась УР-100. Без двигателей Глушко. Оказалось что так можно было.
Потом следующее поколение, УР-100Н и для Р-36М Янгель выбирает тоже двигатели Конопатова. И вот тут внезапно оказывается что Глушко оказывается без заказов. Потому что он ударился во фтор, а он никому не нужен примерно как 10 лет назад Р-9 на кислороде. И приходится Валентину Петровичу ударяться во все тяжкие и пробивать на Р-36М свой РД-253 оттеснив двигатели Конопатова. Ну и естественно приниматься за совсем недавно отвергаемый керосин. Тренды, оказывается, внезапно изменились...
Как он в конце 50-х соединил в пучёк четыре двигателя от Р-11 так теперь он соединил в пучёк четыре двигателя от Н-1. Великий конструктор, гениальный двигателист, да.
И писать "историю развития ракетостроения и космонавтики в СССР" в которой есть только ракеты с его двигателями.
Реальные заслуги Глушко заняли 10 лет - двигатели к Р-7/Р-16/УР-500. Всё.
Единственная собственная разработка Глушко это двухкамерный двигатель к Р-16. Насколько я в курсе там ничего ни у кого не тянуто. Хотя возможно я и не всё знаю и там тоже.
Смотрю даты награждений Глушко и мне интересно: а за Р-14 и Р-16 он награды получал?
Непосредственно по теме Н-1 я формулирую так: в 60-70-х гг для СССР был невозможен никакой супертяж. Но Н-1 была наименее невозможной из всех невозможных. Поэтому Королёв и взялся за эту схему, но она всё равно была невозможной.
Если Старый прав, то Глушко действительно крут.
Легко быть гениальным конструктором и этим прославиться в веках.
Но насколько сложнее быть посредственным инженером, но благодаря интригам суметь сокрушить всех конкурентов и в конечном итоге победить и остаться в истории конструктором второго реально созданного супертяжа.
Можно подумать, что я глумлюсь - но это не так.
В конечном итоге об общем благе пусть думают депутаты - человек должен переживать прежде всего о своей роли в истории. Это роль может быт хорошо или плоха, неважно, но она должна быть.
Цитата: Rudel2 от 09.09.2025 11:47:48Если Старый прав, то Глушко действительно крут.
Легко быть гениальным конструктором и этим прославиться в веках.
Но насколько сложнее быть посредственным инженером, но благодаря интригам суметь сокрушить всех конкурентов и в конечном итоге победить и остаться в истории конструктором второго реально созданного супертяжа.
Можно подумать, что я глумлюсь - но это не так.
В конечном итоге об общем благе пусть думают депутаты - человек должен переживать прежде всего о своей роли в истории. Это роль может быт хорошо или плоха, неважно, но она должна быть.
оффтоп - можно ещё и Челомея сюда же добавить. Тоже сумел отобрать кучу КБ и заводов и создать империю. Вот только польза для страны, конечно, сомнительная была (он ведь тоже полез в свой "фтор" - ПРО и пр и тоже хотел подмять под себя всех и вся...)
Если с Челомеем всё более или менее понятно, то, по всей видимости, у Глушко тоже были покровители. Он ведь даже до члена ЦК добрался! За инженерство такое не дают...
Цитата: Старый от 09.09.2025 09:39:07Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 09:29:50В то время не было разделения ракет на боевые и космические. Все рассматривались как универсальные - для баллистических и орбитальных задач. Даже Н-1.
Да ну?
Не "да, ну", а так и есть.
Цитата: Старый от 09.09.2025 10:07:45Как было на самом деле?
Королёв создал первую в СССР ракету на долгохранимом топливе Р-11. Которая, между прочим заменяла Р-1.
Глушко творески передравработав двигатель от Р-11 создал двигатель для Р-14. Р-14 стала основой ядерного щита страны.
Затем Глушко создал свой оригинальный (ни у кого не драл) двухкамерный двигатель для Р-14/16.
Затем Глушко творчески передралработал двигатель замкнутой схемы Косберга от УР-200. И он удачно подошёл к УР-500, хотя изначально Челомей хотел ставить двигатели от УР-200.
Р-12/14/16 в 1960-65 гг составили основу ядерного щита страны (Р-9 Королёва гдето нервно курила в сторонке). Причём Глушко ещё и специально задерживал отрабртку двигателя для Р-9.. Таким образом Глушко (создатель главного - двигателей на долгохранимом топливе для ядерного щита страны!) оказался создателем ядерного щита страны, военные его боготворили. На этом он поднялся и приобрёл вес. И решил что теперь он пуп земли и может диктовать и показывать кто тут главный.
"Как было на самом деле" правильно писать "Как думает Старый о том, что было на самом деле". А это две большие разницы.
Двигатель для Р-11 делал Исаев, и делал его по вытеснительной схеме. Вследствие чего, Глушко никак не мог "передрать" этот двигатель для Р-12/14/16. Р-11 разабатывалась под руководством Янгеля, который прочувствовал "вонючку" ("внюхался" в неё), а СП- не прочувствовал и, находясь под сильным влиянием Мишина, делал ставку на жидкий кислород (правда, потом для боевых ракет переориентировался на твёрдое топливо).
То, что с кислородом куча гемора Глушко убедился на проекте РД-111, столкувшись с ВЧ (а вовсе не из-за "умышленного затягивания").
Передрать двигатели для УР-200 он физически не мог, потому что они разрабатывались позже (с 1961 года), чем Глушко занялся замкнутой схемой (1960 год).
Цитата: Старый от 09.09.2025 09:41:32Саныч, чтото ты какуюто альтернативную историю излагаешь.
Я ислагаю историю, изложенную в опубликованных документах. А ты какую?
Цитата: Старый от 09.09.2025 09:33:06Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 09:10:01Вот, подошли к правильному выводу. Не надо было за высадку браться.
А других задач для супертяжа и не было.
Полно. Читай многократно цитировавшийся доклад С.П. Королёва на защите ЭП Н-1 в 1962 году.
Цитата: Старый от 09.09.2025 09:35:02Цитата: AB57 от 09.09.2025 09:15:26С вонючкой на боевых ракетах всё понятно!
Да ничего не понятно. В мире была единственная большая ракета на вонючке - Титан-2. И зачем Глушка ударился в этот психоз - непонятно.
А ещё он во фтор ударился.
Что Глушко заказали ракетчики, то он и сделал. Заказали на вонючке, значит делал на вонючке. Такие вопросы в ТЗ прописываются.
Кстати, СП от фтора не отказывался.
Цитата: Старый от 09.09.2025 09:37:47Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 08:14:57Если общепризнанным трендом стала вонючка.
А фтор тоже был общепризнанным трендом? Он его случайно не на МБР впаривал? ;)
Нашёл, блин, последователя трендов - Глушко. Который только стал Главным тут же переметнулся на керосин и кислород. Оказалось что не любил он их только пока Главными были Королёв и Мишин. Такой вот выяснился тренд.
Фтор и его производные во всём мире считались перспективными окислителями, в т.ч. и в сравнительно недавнее время (до увлечения "зелёными технологиями")
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 13:36:02Цитата: Старый от 09.09.2025 09:35:02Цитата: AB57 от 09.09.2025 09:15:26С вонючкой на боевых ракетах всё понятно!
Да ничего не понятно. В мире была единственная большая ракета на вонючке - Титан-2. И зачем Глушка ударился в этот психоз - непонятно.
А ещё он во фтор ударился.
Что Глушко заказали ракетчики, то он и сделал. Заказали на вонючке, значит делал на вонючке. Такие вопросы в ТЗ прописываются.
Кстати, СП от фтора не отказывался.
фтор перспективный окислитель особенно в верхних ступенях
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 13:37:57Фтор и его производные во всём мире считались перспективными окислителями
Это где? В каком мире?
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 13:36:02Что Глушко заказали ракетчики, то он и сделал.
Точно? Н-1 на вонючке ему ракетчики заказывали? А как фамилия этих ракетчиков?
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 13:33:52Полно. Читай многократно цитировавшийся доклад С.П. Королёва на защите ЭП Н-1 в 1962 году.
Как же, читал. Ни одной.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 13:12:57Я ислагаю историю, изложенную в опубликованных документах.
В каком документе то?
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 13:12:57А ты какую?
Реальную, имевшую место в действительности.
Цитата: zero17 от 09.09.2025 14:17:04фтор перспективный окислитель особенно в верхних ступенях
Очень перспективный. Все так и рвутся поосвоять...
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 13:11:10Двигатель для Р-11 делал Исаев, и делал его по вытеснительной схеме. Вследствие чего, Глушко никак не мог "передрать" этот двигатель для Р-12/14/16.
Передрал идею, топливо и камеру сгорания. Снабдив ТНА от РД-107.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 13:11:10Р-11 разабатывалась под руководством Янгеля, который прочувствовал "вонючку" ("внюхался" в неё), а СП- не прочувствовал
Создал первую в стране высококипящую БР так и не внюхавшись в неё.
-Сегодня в Москве, после тяжёлой продолжительной болезни не приходя в сознание тов. Черненко К.У. приступил к исполнению обязанностей Генерального секретаря ЦК КПСС...
Зная о существовании Р-11 можно создать Р-14?
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 13:00:08Цитата: Старый от 09.09.2025 09:39:07Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 09:29:50В то время не было разделения ракет на боевые и космические. Все рассматривались как универсальные - для баллистических и орбитальных задач. Даже Н-1.
Да ну?
Не "да, ну", а так и есть.
Так и нет. Не было у военных задач для Н-1, ни баллистических ни орбитальных. И так и не оказалось несмотря на все попытки Королёва придумать их.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 08:14:57А нафига? Если общепризнанным трендом стала вонючка.
Общепризнанным трендом стало твёрдое топливо. Но Глушко в твёрдое топливо не умел, поэтому объявил трендом АТ+НДМГ. С ажно двумя двигателями - двухкамерным модулем от Р-16 и РД-253 творчески развитым у Косберга.
Цитата: Старый от 09.09.2025 18:57:50где? В каком мире?
Я на Вашем месте не забыл бы смайлик поставить . ;D
Цитата: Старый от 09.09.2025 19:03:46Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 13:12:57Я ислагаю историю, изложенную в опубликованных документах.
В каком документе то?
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 13:12:57А ты какую?
Реальную, имевшую место в действительности.
Твоя история не подтверждается документами. Поэтому, это не история, а очередная "гипотенуза", местами похожая на историю
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 20:26:54Твоя история не подтверждается документами.
Моя история подтверждается историей.
Цитата: Старый от 09.09.2025 20:42:42Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 20:26:54Твоя история не подтверждается документами.
Моя история подтверждается историей.
Только документы имеют силу. Всё остальное - россказни с большой дисперсией достоверности.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 21:13:11Цитата: Старый от 09.09.2025 20:42:42Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 20:26:54Твоя история не подтверждается документами.
Моя история подтверждается историей.
Только документы имеют силу. Всё остальное - россказни с большой дисперсией достоверности.
Только правильная интерпретация имеет силу!
Всего то надо вдумчиво поработать с документами, выдуть из мухи слона, забыть все что противоречит - и вуяля!
Вот, скажем, распространённый миф: "Глушко отказался делать двигатель для Н-1!". Но нигде, по крайней мере, в опубликованных документах, этот миф не подтверждается. Нет писем, в которых Глушко отказывает Королёву. Напротив, он с завидной регулярностью выдаёт на-гора один проект за другим. Поначалу Королёв эти предлрожения не отвергает, что подтвержается документально (в частности, раздавая указания своим коллегам, он писал, что придётся, вероятно, на первой ступени использовать азотку и гептил). Могу предположить, что выбор Королёвым керсиновых движков Кузнецова стал для Глушко неожиданностью и большой обидой. Кстати, при защите ЭП многие эксперты из числа двигателистов и военных выражали сомнения в правильности этого выбора. С исторической точки зрения выбор СП оказхался правильным, но в конкретных обстятельствах первой половины 1960-х - ошибюочным. Если бы он выбрал РД-253/254, то многие проблемные вопросы Н-1 могли быть решены гораздо быстрее.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 21:29:22Могу предположить, что выбор Королёвым керсиновых движков Кузнецова стал для Глушко неожиданностью и большой обидой. Кстати, при защите ЭП многие эксперты из числа двигателистов и военных выражали сомнения в правильности этого выбора. С исторической точки зрения выбор СП оказхался правильным, но в конкретных обстятельствах первой половины 1960-х - ошибюочным. Если бы он выбрал РД-253/254, то многие проблемные вопросы Н-1 могли быть решены гораздо быстрее.
Ну как же так, ну почему Королев руководствовался техническими и практическими соображениями?
Почему не смог подумать, что задевает самолюбие такого важнецкого чела как Глушко?
Ну какой после этого из Королева политик?
Конечно следовало ожидать что будет мстя и последствия.
Цитата: Prokrust от 09.09.2025 21:48:42Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 21:29:22Могу предположить, что выбор Королёвым керсиновых движков Кузнецова стал для Глушко неожиданностью и большой обидой. Кстати, при защите ЭП многие эксперты из числа двигателистов и военных выражали сомнения в правильности этого выбора. С исторической точки зрения выбор СП оказхался правильным, но в конкретных обстятельствах первой половины 1960-х - ошибюочным. Если бы он выбрал РД-253/254, то многие проблемные вопросы Н-1 могли быть решены гораздо быстрее.
Ну как же так, ну почему Королев руководствовался техническими и практическими соображениями?
Почему не смог подумать, что задевает самолюбие такого важнецкого чела как Глушко?
Ну какой после этого из Королева политик?
Конечно следовало ожидать что будет мстя и последствия.
А как Глушко "отомстил"? Никак. Да, критиковал проект Н-1, и сотрудничал с другими конструкторами, на что имел полное право. Равно, как и по-человечески его тоже можно понять. Но, как на ФНК неоднократно отмечалось, никто из "главных" того времени (да, в любое время) ангелом не был. "Главнюки" одним словом.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 22:25:46никто из "главных" того времени (да, в любое время) ангелом не был. "Главнюки" одним словом.
Кстати да. Главный, если он реально главный, а не назначенец плюшевый, принимает решения и за них отвечает. Если решение главного кого то задевает, то это его, задеваемого, проблемы.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 21:29:22Вот, скажем, распространённый миф: "Глушко отказался делать двигатель для Н-1!". Но нигде, по крайней мере, в опубликованных документах, этот миф не подтверждается. Нет писем, в которых Глушко отказывает Королёву.
бред, документы и недолжны подтверждать отказ, они по своей сути подтверждают положительные решения, исключения конечно бывают, редко
Цитата: simple от 09.09.2025 22:39:13Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 21:29:22Вот, скажем, распространённый миф: "Глушко отказался делать двигатель для Н-1!". Но нигде, по крайней мере, в опубликованных документах, этот миф не подтверждается. Нет писем, в которых Глушко отказывает Королёву.
бред, документы и недолжны подтверждать отказ, они по своей сути подтверждают положительные решения, исключения конечно бывают, редко
У вас и пруф есть, отрицательного решения?
Цитата: simple от 09.09.2025 22:39:13Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 21:29:22Вот, скажем, распространённый миф: "Глушко отказался делать двигатель для Н-1!". Но нигде, по крайней мере, в опубликованных документах, этот миф не подтверждается. Нет писем, в которых Глушко отказывает Королёву.
бред, документы и недолжны подтверждать отказ, они по своей сути подтверждают положительные решения, исключения конечно бывают, редко
Бред, не бред, а никаких официальных, документально подтверждённых, фактов отказа Глушко делать двигатели для Н-1 нет. Поэтому этот самый "отказ", как мне представляется - один из мифов, призванных оправдать провал ОКБ-1 (ЦКБЭМ) и созданный, похоже, там же. Из всего опубликованного массива документов, есть лишь письмо Глушко в директивные органы (год, к сожалению, не помню точно), в котором он просит освобюодить его оттематики кислородно-керосиновых ЖРД в связи с загруженностью оборонной тематикой по двигателям на долгохранимых компонентах. К тому же он в то время занимался ещё и ЯРД.
Кстати, тему уместнее перенести куда-то сюда: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?board=9.0
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 21:13:11Только документы имеют силу. Всё остальное - россказни с большой дисперсией достоверности
А если документы не опубликованы значит истории нет? :P
Цитата: Старый от 09.09.2025 23:50:57Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 21:13:11Только документы имеют силу. Всё остальное - россказни с большой дисперсией достоверности
А если документы не опубликованы значит истории нет? :P
Есть, конечно. Но незалдокументированная, отчего она может приобрести характер легенды
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 23:34:46Бред, не бред, а никаких официальных, документально подтверждённых, фактов отказа Глушко делать двигатели для Н-1 нет. Поэтому этот самый "отказ", как мне представляется - один из мифов, призванных оправдать провал ОКБ-1 (ЦКБЭМ) и созданный, похоже, там же. Из всего опубликованного массива документов, есть лишь письмо Глушко в директивные органы (год, к сожалению, не помню точно), в котором он просит освобюодить его оттематики кислородно-керосиновых ЖРД в связи с загруженностью оборонной тематикой по двигателям на долгохранимых компонентах. К тому же он в то время занимался ещё и ЯРД.
У меня нет никаких сомнений, что независимо от позиции Глушко, Королев предпочитал работать не с посредственностью, а с реальными талантами. Так что да, не важно что хотел и говорил Глушко, ему не было места в проекте Н-1.
Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2025 08:15:20Цитата: Старый от 09.09.2025 23:50:57Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 21:13:11Только документы имеют силу. Всё остальное - россказни с большой дисперсией достоверности
А если документы не опубликованы значит истории нет? :P
Есть, конечно.
Два твоих высказывания взаимоисключают друг друга. Это двоемыслие.
Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2025 08:15:20Но незалдокументированная, отчего она может приобрести характер легенды...
...про гениального Глушко который всеми фибрами души хотел сделать Королёву двигатели...
Цитата: Prokrust от 10.09.2025 08:19:29Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 23:34:46Бред, не бред, а никаких официальных, документально подтверждённых, фактов отказа Глушко делать двигатели для Н-1 нет. Поэтому этот самый "отказ", как мне представляется - один из мифов, призванных оправдать провал ОКБ-1 (ЦКБЭМ) и созданный, похоже, там же. Из всего опубликованного массива документов, есть лишь письмо Глушко в директивные органы (год, к сожалению, не помню точно), в котором он просит освобюодить его оттематики кислородно-керосиновых ЖРД в связи с загруженностью оборонной тематикой по двигателям на долгохранимых компонентах. К тому же он в то время занимался ещё и ЯРД.
У меня нет никаких сомнений, что независимо от позиции Глушко, Королев предпочитал работать не с посредственностью, а с реальными талантами. Так что да, не важно что хотел и говорил Глушко, ему не было места в проекте Н-1.
Ага, чем и предопределил неудачу проекта.
Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2025 08:45:46Ага, чем и предопределил неудачу проекта.
Н-1 кончилась бы крахом даже если бы её всю делал Глушко, как случилось потом с Энергией. Как кончились крахом и все прочие затеи Глушко.
Но то какова его реальная роль в Н-1 весьма показательно.
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 21:29:22Вот, скажем, распространённый миф: "Глушко отказался делать двигатель для Н-1!". Но нигде, по крайней мере, в опубликованных документах, этот миф не подтверждается. Нет писем, в которых Глушко отказывает Королёву.
<...>
Вспомнился эпизод (если не ошибаюсь, это у Чертока) про то, как Королёв уговаривал Исаева взяться за тормозной двигатель "Востока" - как Исаев вышел от Королёва со словами "Ну артист!.." итд. Это я к тому, что договаривались устно и только потом это закреплялось документами. Самое главное - похоже, Королёв и Исаев говорили один-на-один. Это к тому, что о чём они конкретно говорили, кто кого и как уговаривал и как возражал и какие аргументы приводил никто уже не узнает.
Какие разговоры были между Королёвым и Глушко (особенно тет-а-тет) мы не знаем и уже не узнаем. Кто, как и почему отказался от сотрудничества - тоже... Поэтому эта тема обречена на то, что никаких доказательств в пользу любой конкретной версии не будет. Переписка - это всего лишь формальность, которую надо было соблюсти - она могла всего лишь отражать уже принятые решения и не более того.
Цитата: Prokrust от 10.09.2025 08:19:29У меня нет никаких сомнений, что независимо от позиции Глушко, Королев предпочитал работать не с посредственностью, а с реальными талантами. Так что да, не важно что хотел и говорил Глушко, ему не было места в проекте Н-1.
не стал бы утверждать про "посредственность", но законный вопрос "а чего же ты не можешь сделать керосиновый 150-тонник или помощнее - как американе?" Королёв задать мог. Так что поводов для обид было полно...
Цитата: AB57 от 10.09.2025 08:56:14не стал бы утверждать про "посредственность", но законный вопрос "а чего же ты не можешь сделать керосиновый 150-тонник или помощнее - как американе?" Королёв задать мог.
По результатам разработки РД-111.
Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2025 08:45:46Цитата: Prokrust от 10.09.2025 08:19:29Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 23:34:46Бред, не бред, а никаких официальных, документально подтверждённых, фактов отказа Глушко делать двигатели для Н-1 нет. Поэтому этот самый "отказ", как мне представляется - один из мифов, призванных оправдать провал ОКБ-1 (ЦКБЭМ) и созданный, похоже, там же. Из всего опубликованного массива документов, есть лишь письмо Глушко в директивные органы (год, к сожалению, не помню точно), в котором он просит освобюодить его оттематики кислородно-керосиновых ЖРД в связи с загруженностью оборонной тематикой по двигателям на долгохранимых компонентах. К тому же он в то время занимался ещё и ЯРД.
У меня нет никаких сомнений, что независимо от позиции Глушко, Королев предпочитал работать не с посредственностью, а с реальными талантами. Так что да, не важно что хотел и говорил Глушко, ему не было места в проекте Н-1.
Ага, чем и предопределил неудачу проекта.
Неудача проекта было определена смертью Королева.
Без главнюка, с его погонянием и пинками всей этой инженерной банды в нужном направлении, такие большие проекты идут мучительно медленно.
Ну а Глушко был рад закрыть проект и уничтожить его наследие.
Цитата: Prokrust от 10.09.2025 09:30:21Неудача проекта было определена смертью Королева.
Без главнюка, с его погонянием и пинками всей этой инженерной банды в нужном направлении, такие большие проекты идут мучительно медленно.
Скорее всего проект был обречён в любом случае. Стране были не по силам такие проекты.
Цитата: Старый от 10.09.2025 08:50:58Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2025 08:45:46Ага, чем и предопределил неудачу проекта.
Н-1 кончилась бы крахом даже если бы её всю делал Глушко, как случилось потом с Энергией. Как кончились крахом и все прочие затеи Глушко.
Что такое " все прочие затеи Глушко", которые "кончились крахом" - это что? Очень интересно.
Цитата: Machete от 10.09.2025 14:50:10Что такое " все прочие затеи Глушко", которые "кончились крахом" - это что? Очень интересно.
РД-270, фторноаммиачные двигатели, экзотические топлива, предлагаемые им проекты ракет и т.п.
Цитата: Старый от 10.09.2025 09:32:42Цитата: Prokrust от 10.09.2025 09:30:21Неудача проекта было определена смертью Королева.
Без главнюка, с его погонянием и пинками всей этой инженерной банды в нужном направлении, такие большие проекты идут мучительно медленно.
Скорее всего проект был обречён в любом случае. Стране были не по силам такие проекты.
Почему не по силам? Если бы меньше тратили на военку, то ресурсов было бы достаточно, чтобы достроить Н-1
Цитата: Molodoy от 10.09.2025 15:42:24Почему не по силам? Если бы меньше тратили на военку, то ресурсов было бы достаточно, чтобы достроить Н-1
Их же достроили. Целых 4 штуки. И?
Даже несмотря на военку, за 5 лет сделали 2 старта, несколько лётных экземпляров, и 1-ый старт в феврале 69-го. При этом большие деньги пошли на Н-1 после отмашки Хрущёва в 1964 году - "Луну американцам не отдавать" (незадолго до его принудительной отставки)
Это старта было 4, а изготовили их больше - штук 7- 8.
Цитата: Machete от 10.09.2025 16:41:44Это старта было 4, а изготовили их больше - штук 7- 8.
И?
Чем это закончилось известно, я к тому что не так всё плохо было с ресурсами.
Да в общем-то оба СТК были в чём-то несовершенными.
Энергия при всей её новизне была безумно дорогой, а потому и не нужной.
Н-1 — какая-то поделка, но хоть с претензией на доступность.
Зачем «воевать» в прошлом, когда сейчас совсем другая «война»?
Лучше было бы обсуждать новые проекты, как их сделать, но, как по мне,
СТК в ближайшие десятилетия вообще не актуален.
Цитата: Machete от 10.09.2025 19:29:24Чем это закончилось известно, я к тому что не так всё плохо было с ресурсами.
С ресурсами для прожектов типа Н-1 всё было хорошо. С оставшимися ресурсами для потребительских товаров всё было плохо...
Цитата: Старый от 11.09.2025 13:40:43Цитата: Machete от 10.09.2025 19:29:24Чем это закончилось известно, я к тому что не так всё плохо было с ресурсами.
С ресурсами для прожектов типа Н-1 всё было хорошо. С оставшимися ресурсами для потребительских товаров всё было плохо...
Все виды форменной одежды, и все виды спецодежды для особых условий использования, даже летной амуниции, одежды для полярников и спецодежды для работы в условиях повышенной радиационной обстановки производились очень качественно и в достаточном количестве.
Последнюю позицию приходилось использовать лично, и все было отличного качества.
Однако был ограничен ассортимент всех этих видов текстильной продукции.
И здесь и кроется вся проблема с отсутствием товаров народного потребления.
После войны все эти виды вполне заменяли швейный и обувной ширпотреб и это воспринималось как норма. Проблема в том, что только такой узкий ассортимент и возможно производить на больших предприятиях легкой промышленности с директивным планированием в натуральных показателях.
Широкий ассортимент требует иного вида относительно небольших и мелких производительных структур с финансовым планированием, не стыкующимся с общепринятой практикой.
И все телодвижения властей для решения насущной проблемы упирались в отсутствие нужных специалистов и непригодность базовых условий планирования.
В Польше, Чехословакии , Югославии этих барьеров не было и производство ширпотреба процветало
Цитата: sychbird от 11.09.2025 14:58:31Все виды форменной одежды, и все виды спецодежды для особых условий использования, даже летной амуниции, одежды для полярников и спецодежды для работы в условиях повышенной радиационной обстановки производились очень качественно и в достаточном количестве.
Последнюю позицию приходилось использовать лично, и все было отличного качества.
И обувь для лётчиков колхозники своими кривыми руками шили хорошо. На это ресурсов хватало. А на обычную одежду для населения - нет.
Цитата: sychbird от 11.09.2025 14:58:31В Польше, Чехословакии , Югославии этих барьеров не было
У нас они тоже появились только в конце 50-х по инициативе хруща.До него советская эконмика цвела и пахла.
del
Цитата: sychbird от 11.09.2025 14:58:31Цитата: Старый от 11.09.2025 13:40:43Цитата: Machete от 10.09.2025 19:29:24Чем это закончилось известно, я к тому что не так всё плохо было с ресурсами.
С ресурсами для прожектов типа Н-1 всё было хорошо. С оставшимися ресурсами для потребительских товаров всё было плохо...
Все виды форменной одежды, и все виды спецодежды для особых условий использования, даже летной амуниции, одежды для полярников и спецодежды для работы в условиях повышенной радиационной обстановки производились очень качественно и в достаточном количестве.
Последнюю позицию приходилось использовать лично, и все было отличного качества.
Однако был ограничен ассортимент всех этих видов текстильной продукции.
И здесь и кроется вся проблема с отсутствием товаров народного потребления.
После войны все эти виды вполне заменяли швейный и обувной ширпотреб и это воспринималось как норма. Проблема в том, что только такой узкий ассортимент и возможно производить на больших предприятиях легкой промышленности с директивным планированием в натуральных показателях.
Широкий ассортимент требует иного вида относительно небольших и мелких производительных структур с финансовым планированием, не стыкующимся с общепринятой практикой.
И все телодвижения властей для решения насущной проблемы упирались в отсутствие нужных специалистов и непригодность базовых условий планирования.
В Польше, Чехословакии , Югославии этих барьеров не было и производство ширпотреба процветало
Да плевать было всем на этот ширпотреб. Мы не немцы, и даже не югославы. У нас другая страна, и живём мы по другим законам. Но дело даже не в этом, это всё лирика. Просто Вы витаете в облаках, и Вам кажется, что мы живём при коммунизме (отсюда нелепые рассуждения о важности ширпотреба), но все с точностью до наоборот. Коммунизм был в СССР, но его демонтировали, потому что в остальной части мира его не было. И теперь мы вновь возвращаемся в мир смерти, войн, революций и т.д.
Цитата: Ивгениуш от 11.09.2025 20:31:52Коммунизм был в СССР
"Вот именно так я в детстве коммунизм и представлял".
Цитата: Ивгениуш от 11.09.2025 20:31:52Да плевать было всем на этот ширпотреб. Мы не немцы, и даже не югославы. У нас другая страна, и живём мы по другим законам. Но дело даже не в этом, это всё лирика. Просто Вы витаете в облаках, и Вам кажется, что мы живём при коммунизме (отсюда нелепые рассуждения о важности ширпотреба), но все с точностью до наоборот. Коммунизм был в СССР, но его демонтировали, потому что в остальной части мира его не было.
Скажите, в каком году Вы родились?
Цитата: Старый от 11.09.2025 15:34:34Цитата: sychbird от 11.09.2025 14:58:31Все виды форменной одежды, и все виды спецодежды для особых условий использования, даже летной амуниции, одежды для полярников и спецодежды для работы в условиях повышенной радиационной обстановки производились очень качественно и в достаточном количестве.
Последнюю позицию приходилось использовать лично, и все было отличного качества.
И обувь для лётчиков колхозники своими кривыми руками шили хорошо. На это ресурсов хватало. А на обычную одежду для населения - нет.
Авиатехники завистливо ворчали, или и им перепадало от строевых?
Цитата: vlad7308 от 11.09.2025 22:17:04Цитата: Ивгениуш от 11.09.2025 20:31:52Да плевать было всем на этот ширпотреб. Мы не немцы, и даже не югославы. У нас другая страна, и живём мы по другим законам. Но дело даже не в этом, это всё лирика. Просто Вы витаете в облаках, и Вам кажется, что мы живём при коммунизме (отсюда нелепые рассуждения о важности ширпотреба), но все с точностью до наоборот. Коммунизм был в СССР, но его демонтировали, потому что в остальной части мира его не было.
Скажите, в каком году Вы родились?
Зачем это Вам? Или Вы тоже витаете в облаках?
Цитата: Старый от 11.09.2025 20:44:23Цитата: Ивгениуш от 11.09.2025 20:31:52Коммунизм был в СССР
"Вот именно так я в детстве коммунизм и представлял".
А сейчас представления изменились? Может в детстве Вы были лучше?
Цитата: Ивгениуш от 12.09.2025 09:46:16Цитата: Старый от 11.09.2025 20:44:23Цитата: Ивгениуш от 11.09.2025 20:31:52Коммунизм был в СССР
"Вот именно так я в детстве коммунизм и представлял".
А сейчас представления изменились? Может в детстве Вы были лучше?
Это не мои слова а цитата Задонова. Кавычки видишь?
Советскую действительность я никогда ни в каком возрасте не воспринимал как коммунизм.
Цитата: Ивгениуш от 12.09.2025 09:39:12ЦитироватьСкажите, в каком году Вы родились?
Зачем это Вам? Или Вы тоже витаете в облаках?
Понятно, спасибо. СССР вы не видели.
Так что ваше мнение о нем имеет даже не нулевую, а отрицательную ценность.
Цитата: Старый от 11.09.2025 15:34:34Цитата: sychbird от 11.09.2025 14:58:31Все виды форменной одежды, и все виды спецодежды для особых условий использования, даже летной амуниции, одежды для полярников и спецодежды для работы в условиях повышенной радиационной обстановки производились очень качественно и в достаточном количестве.
Последнюю позицию приходилось использовать лично, и все было отличного качества.
И обувь для лётчиков колхозники своими кривыми руками шили хорошо. На это ресурсов хватало. А на обычную одежду для населения - нет.
Обувь для летчиков и полярников шили армянские сапожники на специальных предприятиях.
Спецодежду для защиты от радиации шил Средмаш тоже в особых цехах.
Цитата: sychbird от 11.09.2025 14:58:31Цитата: Старый от 11.09.2025 13:40:43Цитата: Machete от 10.09.2025 19:29:24Чем это закончилось известно, я к тому что не так всё плохо было с ресурсами.
С ресурсами для прожектов типа Н-1 всё было хорошо. С оставшимися ресурсами для потребительских товаров всё было плохо...
Все виды форменной одежды, и все виды спецодежды для особых условий использования, даже летной амуниции, одежды для полярников и спецодежды для работы в условиях повышенной радиационной обстановки производились очень качественно и в достаточном количестве.
Последнюю позицию приходилось использовать лично, и все было отличного качества.
Однако был ограничен ассортимент всех этих видов текстильной продукции.
И здесь и кроется вся проблема с отсутствием товаров народного потребления.
После войны все эти виды вполне заменяли швейный и обувной ширпотреб и это воспринималось как норма. Проблема в том, что только такой узкий ассортимент и возможно производить на больших предприятиях легкой промышленности с директивным планированием в натуральных показателях.
Широкий ассортимент требует иного вида относительно небольших и мелких производительных структур с финансовым планированием, не стыкующимся с общепринятой практикой.
И все телодвижения властей для решения насущной проблемы упирались в отсутствие нужных специалистов и непригодность базовых условий планирования.
В Польше, Чехословакии , Югославии этих барьеров не было и производство ширпотреба процветало
В Польше, Чехословакии , Югославии этим людям нужен только ширпотреб
Ну да. Маленькие государства манией величия не страдают, с Америкой вперегонки не бегают.
Поэтому деньги в основном шли на нужные отрасли, а не на то чтобы кому-то что-то доказать.
Да просто этим странам разнообразные предприятия, производившие ширпотреб, достались в наследство от капитализма, и у них хватило рассудительности оставить их в руках тех, кто умел ими управлять.
Цитата: Старый от 12.09.2025 09:59:34Советскую действительность я никогда ни в каком возрасте не
Не надо врать хотя бы самому себе...
Цитата: sychbird от 12.09.2025 21:24:54Да просто этим странам разнообразные предприятия, производившие ширпотреб, достались в наследство от капитализма, и у них хватило рассудительности оставить их в руках тех, кто умел ими управлять.
Этот ширпотреб сего лишь средство большой политики...но скоро всё изменится..ведь СССР больше нет, правда его заменил Китай...
Цитата: Ивгениуш от 12.09.2025 21:58:28Цитата: Старый от 12.09.2025 09:59:34Советскую действительность я никогда ни в каком возрасте не
Не надо врать хотя бы самому себе...
Ты не пверишь, но я помню время когда строительство этого самого коммунизма только объявили. И потом с интересом наблюдал как его строят к 1980 году. И что в итоге построили. А ты это точно считал коммунизмом?
Цитата: Ивгениуш от 12.09.2025 21:58:28Цитата: Старый от 12.09.2025 09:59:34Советскую действительность я никогда ни в каком возрасте не
Не надо врать хотя бы самому себе...
Хм. А кто-то внутри СССР воспринимал его систему как коммунизм? Есть такие деятели, может книги какие написали?
Цитата: Старый от 12.09.2025 22:15:11И что в итоге построили
Никто не объявлял. что построен коммунизм. Согласно официальной точке зрения (при Брежневе) построили развитой социализм, и все советские люди ударным трудом создавали материально-техническую базу коммунизма.
Цитата: Ну-и-ну от 12.09.2025 22:44:38А кто-то внутри СССР воспринимал его систему как коммунизм? Есть такие деятели
Если только в диссиденской среде, прониклись западным пропагандистским клише - "коммунистические страны" или круче "коммунистические режимы" и разносили дальше.
Цитата: Machete от 12.09.2025 23:40:08Никто не объявлял. что построен коммунизм. Согласно официальной точке зрения (при Брежневе) построили развитой социализм,
А вот Ивгениуш говорит что это, оказывается, был коммунизм. И что именно таким он его себе в детстве и представлял.
Цитата: Machete от 12.09.2025 23:40:08Если только в диссиденской среде, прониклись западным пропагандистским клише - "коммунистические страны" или круче "коммунистические режимы" и разносили дальше.
Западная пропаганда "коммунизмом" называла всю советскую систему. Основываясь на том что партия называлась "коммунистической" и типа руководствовалась коммунистической идеологией. В самом СССР и трезвыми западными политологами это называлось "реальный социализм".
Но товарищи типа Ивгениуша искрене верят до сих пор что вот это вот и был коммунизм. "Каждому по потребностям", да...
Цитата: Machete от 12.09.2025 23:40:08Если только в диссиденской среде, прониклись западным пропагандистским клише - "коммунистические страны" или круче "коммунистические режимы" и разносили дальше.
Что ж ты вот этому товарищу: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2763359 то не возразил и не объяснил?
Может только в отдельно взятом городе...
Цитата: Старый от 12.09.2025 23:52:49Но товарищи типа Ивгениуша искрене верят до сих пор что вот это вот и был коммунизм.
Именно потому, что в глаза не видели СССР, будучи рожденными после его распада, и воспитанными уже при путинизме.
Ну и, будучи представителями интеллектуального большинства, воспитанными на самых вульгарных образцах его пропаганды.
Цитата: vlad7308 от 13.09.2025 02:42:54Цитата: Старый от 12.09.2025 23:52:49Но товарищи типа Ивгениуша искрене верят до сих пор что вот это вот и был коммунизм.
Именно потому, что в глаза не видели СССР, будучи рожденными после его распада, и воспитанными уже при путинизме.
Ну и, будучи представителями интеллектуального большинства, воспитанными на самых вульгарных образцах его пропаганды.
У меня впечатление что наоборот - старые пердуны воспитанные в СССР и настолько промытые советской пропагандой что уже ничего не могут изменить в своей голове.
Цитата: vlad7308 от 13.09.2025 02:42:54Именно потому, что в глаза не видели СССР, будучи рожденными после его распада, и воспитанными уже при путинизме.
Ну и, будучи представителями интеллектуального большинства, воспитанными на самых вульгарных образцах его пропаганды.
бред, у нас пропаганда капитализма, на СССР кивают оппоненты, про коммунизм вообще не вспоминают
Цитата: vlad7308 от 13.09.2025 02:42:54Именно потому, что в глаза не видели СССР, будучи рожденными после его распада, и воспитанными уже при путинизме.
За своюжизнь ни разу не слышал от людей, рожденных в 192х-195х, что они жили при коммунизме. Все говорили при социализме и застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских лозунгах (был на работе у родителей).
О коммунизме при СССР говорят невежды и не важно, в каком году они родились.
Цитата: Ну-и-ну от 12.09.2025 22:44:38Цитата: Ивгениуш от 12.09.2025 21:58:28Цитата: Старый от 12.09.2025 09:59:34Советскую действительность я никогда ни в каком возрасте не
Не надо врать хотя бы самому себе...
Хм. А кто-то внутри СССР воспринимал его систему как коммунизм? Есть такие деятели, может книги какие написали?
Собственно существует т.н.научный коммунизм, и существовали его кафедры (сейчас их вроде расформировали и зря), чем они занимались не знал никто. Может быть мечтали? Для меня же актуальным остался вопрос: чистая ли это утопия, или есть связь с реальностью? В быту же коммунизм это царство справедливости и здравого смысла, пусть с оговорками и условностями. Именно таким царством справедливости и здравого смысла и был СССР
Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21О коммунизме при СССР говорят невежды и не важно, в каком году они родились.
Какой Вы, однако, педант, ну, каждому своё...
Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
да-да, и это называется
коммунизм головного мозга
Цитата: Machete от 12.09.2025 23:40:08Никто не объявлял. что построен коммунизм. Согласно официальной точке зрения (
Просто не знали, что это такое, кафедры научного коммунизма над этим неустанно трудились, хотя им просто не давали совать нос в номенклатурные структуры и в их внутреннюю жизнь. Хотя именно кафедры НК должны были бы по идее определять всю политику и решать, кому быть генсеком, а кому не быть, как в древности пока местный шаман- друид не одобрит кандидатуру вождя, его вождём не назначали.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 10:54:01Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
да-да, и это называется коммунизм головного мозга
Мне очень понравилось, а можно ещё?
Цитата: Старый от 12.09.2025 22:15:11интересом наблюдал как его строят к 1980 году. И что в итоге построили. А ты это точно считал коммунизмом
Мне кажется, Вы не понимаете сути времени в котором живёте. Витаете в облаках...и сами не знаете, во что Вы верите, то ли в коммунизм, то ли в капитализм, то ли в социализм .. то ли ещё во что то другое.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
Социализм - не капитализм с человеческим лицом. Это все равно, что монахиню назвать набожной шлюхой. И он весьма устойчив, если нет уравниловки и перегибов, нет власти номенклатуры и подчинения ей силовиков.
Коммунизм большинство понимает, как все бесплатно и никаких обязанностей, т.е. идеальная среда для духовной деградации, поэтому о нем нужно забыть на тысячелетия, строя социалистическое общество - империю, которая уничтожит капитализм на планете.
Социализм - это процесс, коммунизм - результат.
Цитата: Iv-v от 13.09.2025 11:17:36Социализм - это процесс, коммунизм - результат.
Социализм - это социализм.Коммунизм - это коммунизм.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:58:18Цитата: cross-track от 13.09.2025 10:54:01Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
да-да, и это называется коммунизм головного мозга
Мне очень понравилось, а можно ещё?
Пожалуйста!
- При коммунизме будут разводы?
- При коммунизме будут полиция и армия?
- При коммунизме будут ДТП?
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 11:20:22Цитата: Iv-v от 13.09.2025 11:17:36Социализм - это процесс, коммунизм - результат.
Социализм - это социализм.Коммунизм - это коммунизм.
Вообще-то считается, что социализм - первая стадия коммунизма. Потом, при Брежневе, появился развитой социализм. Я полагал, что затем будут "весьма развитой социализм", "чрезвычайно развитой социализм" и тд.
Со времен Маркса прошло прошло 150 лет - а до сих пор никто не знает что такое коммунизм, как он предполагается будет работать, и самое главное - как его сделать.
Даже ни один фантаст не смог описать процесс создания коммунизма. Все описывали уже готовый.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 11:30:58Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:58:18Цитата: cross-track от 13.09.2025 10:54:01Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
да-да, и это называется коммунизм головного мозга
Мне очень понравилось, а можно ещё?
Пожалуйста!
- При коммунизме будут разводы?
- При коммунизме будут полиция и армия?
- При коммунизме будут ДТП?
Нет
Нет
Да
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 11:56:14Со времен Маркса прошло прошло 150 лет - а до сих пор никто не знает что такое коммунизм, как он предполагается будет работать, и самое главное - как его сделать.
Даже ни один фантаст не смог описать процесс создания коммунизма. Все описывали уже готовый.
Коммунизм - это не цель, коммунизм - это путь.
А верующих цель - беззаботная загробная жизнь.
Тоже вполне достойная цель...
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 11:58:36Коммунизм - это не цель, коммунизм - это путь.
Это идея, утопия если хотите, типа города-милионника на мрасе, цель этой идеи объеденить и воодушевить людей и направить их усердие в нужном русле. :)
Цитата: cross-track от 13.09.2025 11:30:58- При коммунизме будут разводы?
Нет.Так как при коммунизме все общее и жены и дети тоже. ;D
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 11:56:14Даже ни один фантаст не смог описать процесс создания коммунизма.
Да чего тут думать-то: все хорошие люди должны собраться и перебить всех плохих
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 11:57:56Цитата: cross-track от 13.09.2025 11:30:58- При коммунизме будут разводы?
- При коммунизме будут полиция и армия?
- При коммунизме будут ДТП?
Нет
Нет
Да
А разводов не будет по какой причине? По причине коммунистической сознательности?
Армии не будет потому что коммунизм будет во всём мире и границ не будет?
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 12:12:58Цитата: cross-track от 13.09.2025 11:30:58- При коммунизме будут разводы?
Нет.Так как при коммунизме все общее и жены и дети тоже. ;D
Если бы я жил при коммунизме, то и жениться бы не стал. Зачем?)
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 11:58:36Коммунизм - это не цель, коммунизм - это путь.
Леонид Ильич не согласен:
Цитата: Вернер П. от 13.09.2025 12:17:24Цитата: Dulevo от 13.09.2025 11:56:14Даже ни один фантаст не смог описать процесс создания коммунизма.
Да чего тут думать-то: все хорошие люди должны собраться и перебить всех плохих
А потом заняться выяснением, кто хорошее и кого еще не добили.
Все как всегда!
Цитата: cross-track от 13.09.2025 12:23:38Если бы я жил при коммунизме, то и жениться бы не стал. Зачем?)
А я бы пообещал
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 11:58:36Цитата: Dulevo от 13.09.2025 11:56:14Со времен Маркса прошло прошло 150 лет - а до сих пор никто не знает что такое коммунизм, как он предполагается будет работать, и самое главное - как его сделать.
Даже ни один фантаст не смог описать процесс создания коммунизма. Все описывали уже готовый.
Коммунизм - это не цель, коммунизм - это путь.
А в пути никто кормить не обещал (С) анекдот
Цитата: Вернер П. от 13.09.2025 12:25:40Цитата: cross-track от 13.09.2025 12:23:38Если бы я жил при коммунизме, то и жениться бы не стал. Зачем?)
А я бы пообещал
Тогда коммунизма можно и не ждать)
В Китае социализм.
Тем кто считает иначе, типа капитализм, простой вопрос - назовите главного капиталиста, или одного из них или просто организацию суперкапитала. Вот в США с этим просто - "Black Rock" как пример.
А коммунизм был изначально, 40000 лет назад.
То, что раньше называлось коммунизмом, сейчас называется минимальным гарантированным доходом. Суть в том, что производительность труда выросла настолько, что большая часть населения может вообще не работать, более того - работая, оно расходует ресурсы и создаёт проблемы обществу. Уже сейчас множество людей в разных странах занято, по сути вредоносной деятельностью в сфере бюрократического управления, рекламы по телефону, мошенничества и т.п.. Обществу выгоднее платить им за то, чтобы они смотрели "телек" и не мешались тем, чей труд реально востребован. Современный тренд - сокращение рабочей недели. Это вопрос выживания человечества, которое свей неуёмной и во многом бесполезной трудовой деятельностью создает непомерно высокую нагрузку нагрузку на биосферу.
Поэтому коммунизм наступает, классики смотрели сквозь века. Попытка СССР была малость преждевременной (и ещё Богу по пути к коммунизму забывали молиться, а без Него челевеку сотворить ничесоже...). Точно также и Королев забежал малость вперёд своего времени со своей Н-1... вполне можно было додавить, но духу у последователей не хватило и Глушко подножку поставил :(
Ничего, то что предначертано, будет сотворено. Старшип уже полетел, и коммунизм на Земле тоже будет построен. "Нынешнее поколение... будет жить при коммунизме". :)
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 13:13:47В Китае социализм.
Тем кто считает иначе, типа капитализм, простой вопрос - назовите главного капиталиста, или одного из них или просто организацию суперкапитала. Вот в США с этим просто - "Black Rock" как пример.
А коммунизм был изначально, 40000 лет назад.
В Китае миллиардеров тоже достаточно.
Цитата: Raul от 13.09.2025 13:24:23Поэтому коммунизм наступает, классики смотрели сквозь века. Попытка СССР
Что характерно - "коммунизм" наступает без всякого участия коммунистов.
И тогда возникает вопрос - вот нахрена я и мои отец и деды терпели лишения ради строительства и выживания СССР - когда можно было спокойно продолжать жить с капитализмом, ожидая когда наука и техника смогут обеспечить этот "коммунизм"?
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 13:34:51Цитата: Raul от 13.09.2025 13:24:23Поэтому коммунизм наступает, классики смотрели сквозь века. Попытка СССР
Что характерно - "коммунизм" наступает без всякого участия коммунистов.
И тогда возникает вопрос - вот нахрена я и мои отец и деды терпели лишения ради строительства и выживания СССР - когда можно было спокойно продолжать жить с капитализмом, ожидая когда наука и техника смогут обеспечить этот "коммунизм"?
Коммунизм никуда не наступает, и наступить не может. Коммузнизм - это вера в прекрасное будущее, и к реальной жизни это никоим боком. Религия - это тоже вера, только более мудрая вера - не в прекрасное будущее на Земле, а в счастливое будущее на небе. И не поспоришь!
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
Обратимся к классикам.... Социализм - это общественно-экономическая формация основанная на ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства.
И в книжках написали много чего хорошего про социализм. Но обратимся к практике. Социализм при Сталине с его репрессиями - это социализм, и социализм при Мао - голод, нищета - это социализм. Социализм в Камбодже (ныне Кампучия) при Пол Поте - это социализм. 3-тий Рейх при Адольфе - как это не странно -это национал-социализм. Всё определяется кому принадлежат фабрики, заводы, газеты, пароходы. А вот Швеция и шведская модель социализма - это капитализм, при котором в парламент пришла социал-демократическая партия. Фактически равная, по идеологии, Российским меньшевикам. образца 1910гг.
Цитата: Антикосмит от 13.09.2025 13:33:02Цитата: Prokrust от 13.09.2025 13:13:47В Китае социализм.
Тем кто считает иначе, типа капитализм, простой вопрос - назовите главного капиталиста, или одного из них или просто организацию суперкапитала. Вот в США с этим просто - "Black Rock" как пример.
А коммунизм был изначально, 40000 лет назад.
В Китае миллиардеров тоже достаточно.
Хотите сказать они правят Китаем? Например Джек Ма?
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 13:34:51Цитата: Raul от 13.09.2025 13:24:23Поэтому коммунизм наступает, классики смотрели сквозь века. Попытка СССР
Что характерно - "коммунизм" наступает без всякого участия коммунистов.
И тогда возникает вопрос - вот нахрена я и мои отец и деды терпели лишения ради строительства и выживания СССР - когда можно было спокойно продолжать жить с капитализмом, ожидая когда наука и техника смогут обеспечить этот "коммунизм"?
То, ради чего предки терпели лишения - это называется модернизацией, все через нее прошли. Получилась бы она при всеобщем капитализме, вопрос интересный... без соревнования систем все могло уехать в паразитическую форму. А может, не уехало бы. :-\ С кризисами научились справляться только после второй мировой.
А насчёт того, что "без участия коммунистов" хм... как там называется правящая партия Китая?
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 13:13:47В Китае социализм.
Тем кто считает иначе, типа капитализм, простой вопрос - назовите главного капиталиста, или одного из них или просто организацию суперкапитала. Вот в США с этим просто - "Black Rock" как пример.
А коммунизм был изначально, 40000 лет назад.
Главный капиталист в Китае - формально Правительство КНР, а фактически Коммунистическая партия Китая. А строй называется Госкапитализм.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 13:13:47В Китае социализм.
Тем кто считает иначе, типа капитализм, простой вопрос - назовите главного капиталиста, или одного из них или просто организацию суперкапитала. Вот в США с этим просто - "Black Rock" как пример.
А коммунизм был изначально, 40000 лет назад.
В Китае лютейший капитализм в бытовом плане. Может быть Компартия ассоциируется с социализмом, но это просто символ. Вмешательство государства в рыночные процессы в Китае и правда больше, чем в США или Европе. Но для простых людей проявлений "социализма" в ЕС гораздо больше, особенно где-нибудь в Скандинавских странах.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 13:43:24Коммузнизм - это вера в прекрасное будущее
Да ладно! Все учились в школе и всем учителя обьясняли что такое коммунизм.
Это:
- хочешь работай,хочешь не работай - все равно получишь по потребностям. Лопай от пуза.
- никакой системы принуждения. Ни государства, ни полиции, ни армии.
1-ая часть уже реализована в некоторых странах.
2-ая часть утопическая и в реальности невозможна.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 13:34:51Цитата: Raul от 13.09.2025 13:24:23Поэтому коммунизм наступает, классики смотрели сквозь века. Попытка СССР
Что характерно - "коммунизм" наступает без всякого участия коммунистов.
И тогда возникает вопрос - вот нахрена я и мои отец и деды терпели лишения ради строительства и выживания СССР - когда можно было спокойно продолжать жить с капитализмом, ожидая когда наука и техника смогут обеспечить этот "коммунизм"?
Вы задали очень страшный вопрос - НАХРЕНА!? У меня ответа нет, а есть жуткое подозрение, что практически зря....
Весь эксперимент СССР - огромное просирание ресурсов впустую.
Осталась бы Россия капиталистической - была бы страна номер 2, а может и номер 1 в мире.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 13:49:21Цитата: Антикосмит от 13.09.2025 13:33:02Цитата: Prokrust от 13.09.2025 13:13:47В Китае социализм.
Тем кто считает иначе, типа капитализм, простой вопрос - назовите главного капиталиста, или одного из них или просто организацию суперкапитала. Вот в США с этим просто - "Black Rock" как пример.
А коммунизм был изначально, 40000 лет назад.
В Китае миллиардеров тоже достаточно.
Хотите сказать они правят Китаем? Например Джек Ма?
В Китае миллиардеры под полным контролем компартии. Там миллиардеры или разрешенные, или назначенные. Других там нет.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 14:01:23- никакой системы принуждения. Ни государства, ни полиции, ни армии.
Ну полиция, не полиция, а принудительное воспитание или лечение в случае девиантного поведения, наверное, будет. Полностью это исключить, не нарушая принцип свободы воли, не получится.
Насчёт армии, если этими делами будут заниматься роботы... то останется работа по контракту. И по конкурсу.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 11:02:30Мне кажется, Вы не понимаете сути времени в котором живёте. Витаете в облаках...и сами не знаете, во что Вы верите, то ли в коммунизм, то ли в капитализм, то ли в социализм .. то ли ещё во что то другое.
Мне кажется ты не понимаешь что мелешь. Ударился в религию и обсуждаешь вопросы веры.
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 12:12:58Цитата: cross-track от 13.09.2025 11:30:58- При коммунизме будут разводы?
Нет.Так как при коммунизме все общее и жены и дети тоже. ;D
Херня! Человек - не вещь, поэтому никому принадлежать не может.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 12:21:09Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 11:57:56Цитата: cross-track от 13.09.2025 11:30:58- При коммунизме будут разводы?
- При коммунизме будут полиция и армия?
- При коммунизме будут ДТП?
Нет
Нет
Да
А разводов не будет по какой причине? По причине коммунистической сознательности?
Армии не будет потому что коммунизм будет во всём мире и границ не будет?
Разводов не будет по причине отсутствия института брака. Семьи будут существовать, пока в семье есть любовь. Если она закончится, люди расстанутся без всяких разводов.
А вот армий не будет именно поэтому. Коммунизм невозможен в отдельно взятой стране.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 14:11:42Осталась бы Россия капиталистической - была бы страна номер 2, а может и номер 1 в мире.
Согласен НО, для этого капиталисты должны были закончить начатое - придушить феодализм (убрать помещиков и утихомирить народные массы 83% население РИ крестьяне).Они этого не сделали...Кто им виноват?Нашлись те, кто сделали их работу раз им мозгов не хватило.Тот случай, когда жадность фраера сгубила хотели и капиталы и земли получили пулю в лоб.И да справедливости ради СССР таки стал номером 2, а если бы не ВОВ может быть и номером один стал...
Цитата: cross-track от 13.09.2025 11:30:58- При коммунизме будут разводы?
Могу точно сказать что не будет. Потому что не будет института брака как такового.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 13:13:47Вот в США с этим просто - "Black Rock" как пример.
А в России кто?
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 14:54:21Херня! Человек - не вещь, поэтому никому принадлежать не может.
Там смайлик если что :)
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 14:58:09Разводов не будет по причине отсутствия института брака. Семьи будут существовать, пока в семье есть любовь. Если она закончится, люди расстанутся без всяких разводов.
Сплошная идиллия! А дети с кем останутся?
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 14:58:09Разводов не будет по причине отсутствия института брака. Семьи будут существовать, пока в семье есть любовь.
Надо объяснять проще: мужчина и женщина будут жить друг с другом пока им это хочется.
Когда наступит эра всеобщего и вечного изобилия, со всей ясностью станет очевидно, что жизнь "традиционного" человека бессмысленна вне традиционного же стайного образа жизни с эксплуатацией более слабых и попытками забраться повыше в иерархии.
Из-за этой бессмысленности бо́льшая часть людей деградирует, перестанет размножаться и вымрет, но останутся и унаследуют мир те, кто окажется иммунен к этой бессмыссленности и в ком от природы больше жизненной энергии.
Когда закончится переходной процесс, люди будут психологически не такими, как сейчас. Вот это и будут настоящие "коммунисты". Хотя вряд ли они нашли бы общий язык с Марксом.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 15:23:29Сплошная идиллия! А дети с кем останутся?
С кем хотят с тем и останутся. Скорее всего с детским садом и школой. А в чём проблема?
Цитата: Iv-v от 13.09.2025 15:26:56Когда закончится переходной процесс, люди будут психологически не такими, как сейчас.
Как говорится, надо убить всех плохих людей, чтобы остались только хорошие. Вот изобилие их и убьёт.
Цитата: Iv-v от 13.09.2025 15:26:56Когда наступит эра всеобщего и вечного изобилия, со всей ясностью станет очевидно, что жизнь "традиционного" человека бессмысленна вне традиционного же стайного образа жизни с эксплуатацией более слабых и попытками забраться повыше в иерархии.
Лично ты озабочен этими проблемами в отношении себя?
Цитата: Iv-v от 13.09.2025 15:26:56Когда наступит эра всеобщего и вечного изобилия, со всей ясностью станет очевидно, что жизнь "традиционного" человека бессмысленна вне традиционного же стайного образа жизни с эксплуатацией более слабых и попытками забраться повыше в иерархии.
Из-за этой бессмысленности бо́льшая часть людей деградирует, перестанет размножаться и вымрет
Не, такой
хоккей коммунизм нам не нужен!
Цитата: Iv-v от 13.09.2025 15:26:56Из-за этой бессмысленности бо́льшая часть людей деградирует, перестанет размножаться и вымрет
С точностью до наоборот. Сейчас размножению препятствуют материальные проблемы. Попав в условия отсутствия материальных проблем (выйдя замуж за богатого) женщина начинает интенсивно размножаться. Так что скорее будет проблема ограничения рождаемости, нежели чем наоборот.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 15:30:46Не, такой хоккей коммунизм нам не нужен!
Нужен - не нужен, а сегодня уже это всё уже отчётливо просматривается.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 15:30:46Цитироватьбо́льшая часть людей деградирует, перестанет размножаться и вымрет
Не, такой хоккей коммунизм нам не нужен!
Таким можно будет размножаться сколько угодно!
Цитата: Iv-v от 13.09.2025 15:36:48Цитата: cross-track от 13.09.2025 15:30:46Не, такой хоккей коммунизм нам не нужен!
Нужен - не нужен, а сегодня уже это всё уже отчётливо просматривается.
Просматривается чтО? Гибель большей части человечества?
Цитата: cross-track от 13.09.2025 15:40:43Просматривается чтО? Гибель большей части человечества?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386123.png)
И это ещё не все наелись.
Цитата: Iv-v от 13.09.2025 15:48:41Цитата: cross-track от 13.09.2025 15:40:43Просматривается чтО? Гибель большей части человечества?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386123.png)
И это ещё не все наелись.
И что говорит этот график? Как будет меняться численность человечества? И какова точность прогноза?
Цитата: Iv-v от 13.09.2025 15:48:41И это ещё не все наелись
Айяйяй! И где же набрать лишних людей чтобы выселять их на Марс? :-\ :-[
;)
Цитата: Владимир Шпирько от 13.09.2025 13:59:13Цитата: Prokrust от 13.09.2025 13:13:47В Китае социализм.
Тем кто считает иначе, типа капитализм, простой вопрос - назовите главного капиталиста, или одного из них или просто организацию суперкапитала. Вот в США с этим просто - "Black Rock" как пример.
А коммунизм был изначально, 40000 лет назад.
Главный капиталист в Китае - формально Правительство КНР, а фактически Коммунистическая партия Китая. А строй называется Госкапитализм.
Да ну, тоже самое говорят про поздний СССР. Но и в СССР не было силы капитала как вдохновляющей на управление им, а были крысы которые все тащили. Поздний СССР - это полный контроль бюрократии над страной, который всегда ведет к катастрофе. Сейчас тоже самое в ЕС.
Капиталист - это тот кто управляет с помощью капитала и на благо капитала. Так в США. Конгресс, лоббисты.
Но страной можно управлять иначе, через силовую вертикаль. Так у нас сейчас.
В Китае не то и не то.
В Китае управляет всем духовенство. Только вместо опоры на бога они сформировали партию и идут в светлое будущие. Идеологи короче. У них все определяют ключевые люди и связи между ними. Партия их связывает вместе, отбраковывает лишних и так далее.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 16:08:26ЦитироватьА строй называется Госкапитализм.
Да ну, тоже самое говорят про поздний СССР.
Не "говорят" а так и было. И не в позднем а с самого начала.
Цитата: Iv-v от 13.09.2025 16:18:19Цитата: cross-track от 13.09.2025 15:55:56И какова точность прогноза?
100%.
Посмотрите на зеленую линию. Она уже сейчас ниже 2, а население продолжает расти. Вот прогноз до 2300 года. Там есть разбивка по странам, а справа внизу - по всем странам региона.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 16:08:26Капиталист - это тот кто управляет с помощью капитала и на благо капитала. Так в США.
При капитализме конкуренция это двигатель развития. Нет конкуренции - нет развития.
В США законодательно запрещена монополия и запрещено мешать конкуренции. А государству запрещено заниматься предпринимательством.
В СССР наоборот - была полная государственная монополия и запрещён рынок. Отсюда разница в результатате. Так сказать разница между частным рыночным и государственным капитализмом.
Нам важно запомнить что? Что общественный строй в СССР был государственным капитализмом и ни одной секунды не был социализмом.
Капитализм - это: Рынок + частная инициатива. Любой может начать свое дело.
СССР это: отсутствие рынка + отсутствие частной инициативы. Распределение сверху + Госплан.
о прибыли никто не заботился
Ну и где тут гос.капитализм?
Гос.капитализм - это сегодняшняя россия. Несколько Гос.корпораций + несколько приближенных к президенту корпораций, которые фактически являются государственными.
Все пытаются что-то заработать и положить себе в карман.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 14:11:42Весь эксперимент СССР - огромное просирание ресурсов впустую.
Осталась бы Россия капиталистической - была бы страна номер 2, а может и номер 1 в мире.
была бы колонией «Московия».
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 16:43:54СССР это: отсутствие рынка + отсутствие частной инициативы. Распределение сверху + Госплан.
о прибыли никто не заботился
Не совсем так.Частная инициатива была в раннем ссср.До хрущева.Были артели (общественная собственность), были индивидуальные предприниматели, был госсектор.Ограничивалась "эксплуатация человека человеком" например ограничивалось количество наемных работников в артели.Артель (например колхоз) продавало чать урожая государству, а остатки либо продавались на рынке либо шли на паи.К примеру на пай колхозник мог выкормить условную хрюшку или курицу и продать мясо\яйцо на базаре.В этом контексте домашнее подворье это уже частная собственность.Еще пример первые в СССР телевизоры с электронно-лучевой трубкой выпускала артель "прогресс-радио" с 1939года в питере (ленинград).
ЦитироватьНа момент смерти Иосифа Сталина в СССР было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причём артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института.
Не знаю насколько (не)известна среди форумной общественности - книга «Структура глобальной катастрофы» А.В. Турчина. Сборник материалов о будущем человечества (которого может и не быть) :), В интернете можно найти варианты разной давности, актуальный вариант:
https://disk.yandex.ru/d/lnGmU8h2kHa2Sw
Цитата: Старый от 13.09.2025 16:32:34Нам важно запомнить что? Что общественный строй в СССР был государственным капитализмом и ни одной секунды не был социализмом.
То есть бесплатные образование, медицина и жилье - это не социализм?
Вопрос должен звучать несколько иначе - что такое социализм, т.е. какие признаки доказывают что в некоем государстве социализм?
Цитата: Machete от 13.09.2025 17:28:05Вопрос должен звучать несколько иначе - что такое социализм, т.е. какие признаки доказывают что в некоем государстве социализм?
Известная в СССР формула социализма - от каждого по способностям, каждому по труду.
>>> бесплатные образование, медицина и жилье - это не социализм?
В некоторых странах европы - это реальность для многих. И там еще вдобавок можно не работать и сидеть на пособии. Практически коммунизм.
>>> формула социализма - от каждого по способностям, каждому по труду.
Вылитый капитализм. Можешь вкалывать 8 часов - получаешь за 8 часов. Можешь 12 - получаешь за 12.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 17:49:50>>> бесплатные образование, медицина и жилье - это не социализм?
В некоторых странах европы - это реальность для многих. И там еще вдобавок можно не работать и сидеть на пособии. Практически коммунизм.
Приведите пример такой чудесной страны, с бесплатными жильем, образованием, включая высшее, и медициной, причем для всех. Мне была изестна только одна.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 17:15:18Цитата: Старый от 13.09.2025 16:32:34Нам важно запомнить что? Что общественный строй в СССР был государственным капитализмом и ни одной секунды не был социализмом.
То есть бесплатные образование, медицина и жилье - это не социализм?
Нет. Это хозяин заботится о своих работниках. Считай соцпакетом. И на эту величину меньше зарплата.
Цитата: Старый от 13.09.2025 18:09:11Цитата: nonconvex от 13.09.2025 17:15:18Цитата: Старый от 13.09.2025 16:32:34Нам важно запомнить что? Что общественный строй в СССР был государственным капитализмом и ни одной секунды не был социализмом.
То есть бесплатные образование, медицина и жилье - это не социализм?
Нет. Это хозяин заботится о своих работниках. Считай соцпакетом. И на эту величину меньше зарплата.
Ну так будет пример страны с таким соцпакетом, или нет? Где бы хозяин ТАК заботился о своих работниках, и не выкидывал их как отжатый лимон?
Цитата: cross-track от 13.09.2025 15:23:29Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 14:58:09Разводов не будет по причине отсутствия института брака. Семьи будут существовать, пока в семье есть любовь. Если она закончится, люди расстанутся без всяких разводов.
Сплошная идиллия! А дети с кем останутся?
С обществом
Цитата: Старый от 13.09.2025 18:09:11Нет. Это хозяин заботится о своих работниках. Считай соцпакетом. И на эту величину меньше зарплата.
А если бы зарплату выплачивали полностью, то что было бы с образованием, медициной, жильем, наукой, обороной,
инфраструктурой в СССР? И сколько это государство просуществовало бы?
Цитата: Veganin от 13.09.2025 18:23:06А если бы зарплату выплачивали полностью, то что было бы с образованием, медициной, жильем, наукой, обороной, инфраструктурой в СССР?
Пришлось бы трудящимся оплачивать все это за свои деньги как во всем остальном мире. Платить большие налоги за счёт которых содержать науку и оборону.
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 18:19:26Цитата: cross-track от 13.09.2025 15:23:29Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 14:58:09Разводов не будет по причине отсутствия института брака. Семьи будут существовать, пока в семье есть любовь. Если она закончится, люди расстанутся без всяких разводов.
Сплошная идиллия! А дети с кем останутся?
С обществом
А если родители не разведутся, то детей не отберут?
Цитата: Владимир Шпирько от 13.09.2025 13:48:40Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
Обратимся к классикам.... Социализм - это общественно-экономическая формация основанная на ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства.
И в книжках написали много чего хорошего про социализм. Но обратимся к практике. Социализм при Сталине с его репрессиями - это социализм, и социализм при Мао - голод, нищета - это социализм. Социализм в Камбодже (ныне Кампучия) при Пол Поте - это социализм. 3-тий Рейх при Адольфе - как это не странно -это национал-социализм. Всё определяется кому принадлежат фабрики, заводы, газеты, пароходы. А вот Швеция и шведская модель социализма - это капитализм, при котором в парламент пришла социал-демократическая партия. Фактически равная, по идеологии, Российским меньшевикам. образца 1910гг.
Никаких репрессий при Сталине не было. Была борьба за выживание, непрерывная война с внешним миром, пытавшимся уничтожить государство основанное на иных принципах. Вы даже этого не понимаете. Какой смысл мне Вам что то объяснять? И изучать Ваши посты?
Цитата: cross-track от 13.09.2025 11:30:58Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:58:18Цитата: cross-track от 13.09.2025 10:54:01Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
да-да, и это называется коммунизм головного мозга
Мне очень понравилось, а можно ещё?
Пожалуйста!
- При коммунизме будут разводы?
- При коммунизме будут полиция и армия?
- При коммунизме будут ДТП?
Это Вам надо обратиться к профессорам и академикам кафедры научного коммунизма. Я свою точку зрения изложил
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 17:52:40Цитата: Dulevo от 13.09.2025 17:49:50>>> бесплатные образование, медицина и жилье - это не социализм?
В некоторых странах европы - это реальность для многих. И там еще вдобавок можно не работать и сидеть на пособии. Практически коммунизм.
Приведите пример такой чудесной страны, с бесплатными жильем, образованием, включая высшее, и медициной, причем для всех. Мне была изестна только одна.
Справка:
ЦитироватьБесплатное образование
Многие страны предлагают бесплатное высшее образование для своих граждан и иногда для иностранцев, например:
Германия: Бесплатное высшее образование для всех, независимо от гражданства, хотя в некоторых землях может взиматься небольшой семестровый сбор.
Норвегия, Швеция, Финляндия: Бесплатное высшее образование для граждан, а также для граждан стран-членов ЕС и ЕЭЗ.
Другие страны: Бесплатное обучение также возможно в Польше, Чехии, Австрии, Исландии, Бельгии, Греции, Испании и Словакии, как правило, по условиям для студентов из ЕС или при наличии стипендий.
Бесплатное здравоохранение
Система здравоохранения в таких странах, как Германия, Норвегия и другие страны ЕС, финансируется из налогов и социальных взносов, что делает медицинские услуги очень доступными или бесплатными на месте для жителей.
Скандинавские страны: Отличаются высоким качеством и доступностью медицинских услуг для своих граждан.
Другие страны: В других странах также существуют системы всеобщего медицинского страхования, где пациенты платят фиксированный взнос или вообще не платят за посещение врача.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 19:02:34Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 18:19:26Цитата: cross-track от 13.09.2025 15:23:29Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 14:58:09Разводов не будет по причине отсутствия института брака. Семьи будут существовать, пока в семье есть любовь. Если она закончится, люди расстанутся без всяких разводов.
Сплошная идиллия! А дети с кем останутся?
С обществом
А если родители не разведутся, то детей не отберут?
Никого ни укого не отберут. Функция воспитания детей будетлежать на обществе.
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 17:05:39Цитата: Dulevo от 13.09.2025 16:43:54СССР это: отсутствие рынка + отсутствие частной инициативы. Распределение сверху + Госплан.
о прибыли никто не заботился
Не совсем так.Частная инициатива была в раннем ссср.До хрущева.Были артели (общественная собственность), были индивидуальные предприниматели, был госсектор.Ограничивалась "эксплуатация человека человеком" например ограничивалось количество наемных работников в артели.Артель (например колхоз) продавало чать урожая государству, а остатки либо продавались на рынке либо шли на паи.К примеру на пай колхозник мог выкормить условную хрюшку или курицу и продать мясо\яйцо на базаре.В этом контексте домашнее подворье это уже частная собственность.Еще пример первые в СССР телевизоры с электронно-лучевой трубкой выпускала артель "прогресс-радио" с 1939года в питере (ленинград).
ЦитироватьНа момент смерти Иосифа Сталина в СССР было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причём артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института.
Уже при Брежневе (основа этой системы была заложена при хрущёве, может поэтому его так пинают все, кому ни лень) было достигнуто изобилие и не было нужды ни в каких частных предпринимателях. Обьёмы производства были достаточны, частным предпринимателям и кустарям просто не было места на рынке. Крупное машинное производство вытеснило их.
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 19:11:39Цитата: cross-track от 13.09.2025 19:02:34Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 18:19:26Цитата: cross-track от 13.09.2025 15:23:29Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 14:58:09Разводов не будет по причине отсутствия института брака. Семьи будут существовать, пока в семье есть любовь. Если она закончится, люди расстанутся без всяких разводов.
Сплошная идиллия! А дети с кем останутся?
С обществом
А если родители не разведутся, то детей не отберут?
Никого ни укого не отберут. Функция воспитания детей будетлежать на обществе.
Тогда с кем будут жить дети, когда родители расстанутся?
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:16:32Уже при Брежневе (основа этой системы была заложена при хрущёве, может поэтому его так пинают все, кому ни день) было достигнуто изобилие и не было нужды ни в каких частных предпринимателях.
Изобилие при Брежневе! О, как чуден этот мир!
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:36:30Собственно существует т.н.научный коммунизм, и существовали его кафедры (сейчас их вроде расформировали и зря), чем они занимались не знал никто
Почему никто? Я маму спрашивал, она на такой кафедре доцентом работала. Ничего осбенного - семинары-лекции-зачёты-экзамены. Изредка "научная работа", статью написать, например о перспективах мирового социалистического движения.
И да, они (на кафедрах) безусловно не считали, что вокруг - коммунизм. И о перспективах говорили туманно, я лет в 7-10 был любознательный, спрашивал про коммунизм всякое, был несколько удивлён отсутствием конкретики в ответах на простые вопросы.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 19:20:02Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:16:32Уже при Брежневе (основа этой системы была заложена при хрущёве, может поэтому его так пинают все, кому ни день) было достигнуто изобилие и не было нужды ни в каких частных предпринимателях.
Изобилие при Брежневе! О, как чуден этот мир!
Да, вот это вот прям прекрасно было.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 16:43:54Капитализм - это: Рынок + частная инициатива. Любой может начать свое дело.
Это было на заре капитализма. Наша эпоха это эпоха абсолютной власти крупного финансового капитала. А как это называется? Вы должны знать, если жили в СССР.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:24:20Наша эпоха это эпоха абсолютной власти крупного финансового капитала.
Ну да - Google, Apple, Microsoft, Facebook, "и примкнувшая к ним" Tesla.
Цитата: Ну-и-ну от 13.09.2025 19:25:46Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:24:20Наша эпоха это эпоха абсолютной власти крупного финансового капитала.
Ну да - Google, Apple, Microsoft, Facebook, "и примкнувшая к ним" Tesla.
А Старшип обеспечит экспансию этого крупного финансового капитала!
Цитата: Ну-и-ну от 13.09.2025 19:21:40Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:36:30Собственно существует т.н.научный коммунизм, и существовали его кафедры (сейчас их вроде расформировали и зря), чем они занимались не знал никто
Почему никто? Я маму спрашивал, она на такой кафедре доцентом работала. Ничего осбенного - семинары-лекции-зачёты-экзамены. Изредка "научная работа", статью написать, например о перспективах мирового социалистического движения.
И да, они (на кафедрах) безусловно не считали, что вокруг - коммунизм. И о перспективах говорили туманно, я лет в 7-10 был любознательный, спрашивал про коммунизм всякое, был несколько удивлён отсутсвием конкретики в ответах на простые вопросы.
А кандидатуры генсеков им на одобрение не представляли? Ленин на такой кафедре был бы, думаю, академиком, а Сталин, как минимум профессором. А вот Брежнев...что-то сомнительно, что он смог бы кандидатскую защитить ..
Цитата: Старый от 13.09.2025 16:31:10Цитата: Prokrust от 13.09.2025 16:08:26Капиталист - это тот кто управляет с помощью капитала и на благо капитала. Так в США.
При капитализме конкуренция это двигатель развития. Нет конкуренции - нет развития.
В США законодательно запрещена монополия и запрещено мешать конкуренции. А государству запрещено заниматься предпринимательством.
В СССР наоборот - была полная государственная монополия и запрещён рынок. Отсюда разница в результатате. Так сказать разница между частным рыночным и государственным капитализмом.
Капитализм - это власть капитала. Владелец капитала действует во благо капитала, преумножая его. Просто же?
А поздний СССР грабили крысы и не было никого кто действовал за премножение богатства. Вор - это не капиталист. Да, много награбив вор может стать олигархом.
И когда в государстве власть принадлежит чиновникам, как в позднем СССР - они не могут быть капиталистами. Они могут только или выполнять свою функцию или воровать.
И еще.
Мелкий капитал - это рынок, конкуренция.
Крупный капитал в своей нише - это всегда игры в монополию.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 19:10:48ЦитироватьМногие страны предлагают бесплатное высшее образование для своих граждан и иногда для иностранцев, например:
Германия: Бесплатное высшее образование для всех, независимо от гражданства, хотя в некоторых землях может взиматься небольшой семестровый сбор.
Норвегия, Швеция, Финляндия: Бесплатное высшее образование для граждан, а также для граждан стран-членов ЕС и ЕЭЗ.
Другие страны: Бесплатное обучение также возможно в Польше, Чехии, Австрии, Исландии, Бельгии, Греции, Испании и Словакии, как правило, по условиям для студентов из ЕС или при наличии стипендий.
Бесплатное здравоохранение
Система здравоохранения в таких странах, как Германия, Норвегия и другие страны ЕС, финансируется из налогов и социальных взносов, что делает медицинские услуги очень доступными или бесплатными на месте для жителей.
Скандинавские страны: Отличаются высоким качеством и доступностью медицинских услуг для своих граждан.
Другие страны: В других странах также существуют системы всеобщего медицинского страхования, где пациенты платят фиксированный взнос или вообще не платят за посещение врача.
Прекрасно, а теперь будьте добры такую же справку, с бесплатным жильем. И все вышеперечисленное должно быть в одном флаконе, не "при наличии стипендий", а по результам вступительных экзаменов.
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 19:11:39Никого ни у кого не отберут. Функция воспитания детей будет лежать на обществе.
Вот это слова не мещанина, но коммуниста! И настоящий коммунист подчеркнет, что общество - это не государство, и никакой буржуазной "ювенальной юстицией" здесь даже близко не смердит.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:16:32Уже при Брежневе (основа этой системы была заложена при хрущёве, может поэтому его так пинают все, кому ни лень)
Пинают его за то, что прикрыл артели и частную инициативу.Тут верно подметили, что социализм это общественная собственность на средства производства.Так вот государство представляет общество и госсобственность это социализм.
НО если мы с вами открыли в складчину мастерскую по ремонту примусов, то это тоже общественная собственность.
Если я например, на дому починяю прмусы я мелкий буржуа, но я не эксплуатирую чужой труд, а только свой собственный, поэтому я как продающий свой труд попадаю в категорию пролетариата. :)
А хрущ это порезал и тем самым спровоцировал дефицит товаров и услуг.С тех пор все ненавистники (которые как правило и помнят те самые 70-80) СССР и пинают советскую модель а ля "нет джинсов, жвачки и ста сортов колбасы".
Плановая экономика хороша для мегапректов, но не для мастерских по ремонту примусов.
Кстати, сталинская экономика с одной стороны поощеряла артели и частную инициативу, с другой ограничивала ее не давая тем самым перерастать артелям и промкооперативам в гиганты и становиться монополистами.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 17:52:40Цитата: Dulevo от 13.09.2025 17:49:50>>> бесплатные образование, медицина и жилье - это не социализм?
В некоторых странах европы - это реальность для многих. И там еще вдобавок можно не работать и сидеть на пособии. Практически коммунизм.
Приведите пример такой чудесной страны, с бесплатными жильем, образованием, включая высшее, и медициной, причем для всех. Мне была изестна только одна.
Германия, Дания, Норвегия и несколько других.
Образование бесплатное для граждан. Даже иностранцы могут учиться бесплатно в гос.вузах.
Медицина - обязательное гос.страхование. Страховка покрывает большинство мед. процедур. Люди платят символические деньги.
Есть социальное жилье - где низкая арендная плата - как правило живущие там получают пособие от государства - т.е фактически они там живут бесплатно.
В той же германии строится в год 100 тысяч квартир социального жилья.
Насчет бесплатного жилья в СССР - далеко не все люди имели квартиры. Сам получил в 30 лет уже с женой и ребенком.
Поработал немного в жилищной комиссии - походил, посмотрел в каких условиях люди живут. Бараки чистой воды, ужасная теснота, отсутствие отопления. Часто под жильем понималась комната в общаге с общим туалетом и душем. Плюс сколько-то миллионов живущих в коммуналках.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:01:53Насчет бесплатного жилья в СССР - далеко не все люди имели квартиры. Сам получил в 30 лет уже с женой и ребенком.
Поработал немного в жилищной комиссии - походил, посмотрел в каких условиях люди живут. Бараки чистой воды, ужасная теснота, отсутствие отопления. Часто под жильем понималась комната в общаге с общим туалетом и душем. Плюс сколько-то миллионов живущих в коммуналках.
В СГА НЯЗ около 30-40млн (около 10%) живут в мобильных домах и трейлерах (по сути это даже не бараки, а вагончики) и бомжей под лям.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 19:38:08Мелкий капитал - это рынок, конкуренция.
Крупный капитал в своей нише - это всегда игры в монополию.
Золотые слова!
Поэтому мелких предпринимателей нужно поддерживать, а крупный сектора экономики должны быть в руках государства, как было при Сталине. :)
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:01:53Медицина - обязательное гос.страхование.
У меня одноклассница в германии живет.Говорит к врачу чуть ли не за пол года надо записываться. ::)
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 19:51:17Прекрасно, а теперь будьте добры такую же справку, с бесплатным жильем. И все вышеперечисленное должно быть в одном флаконе, не "при наличии стипендий", а по результам вступительных экзаменов.
Про бесплатное жилье при социализме уже написали. Фактически, это жилье, даваемое в непрямой кредит, и это мало чем отличается от жилья в счет прямого кредита. При этом не нужно ждать долгие годы жилья, а жить под крышей и постепенно выплачивать взятый кредит.
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 20:09:48Говорит к врачу чуть ли не за пол года надо записываться
Есть еще отдельные недостатки! Но над ними товарищи-геноссе работают!
Про советскую медицину вспоминается еще такая чудесная вещь как подношения врачам конфетами/коньяками...
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:18:06Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 20:09:48Говорит к врачу чуть ли не за пол года надо записываться
Есть еще отдельные недостатки! Но над ними товарищи-геноссе работают!
Про советскую медицину вспоминается еще такая чудесная вещь как подношения врачам конфетами/коньяками...
Зато врачи лечили не по протоколу, а душевно!)
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:01:53Насчет бесплатного жилья в СССР - далеко не все люди имели квартиры. Сам получил в 30 лет уже с женой и ребенком.
Поработал немного в жилищной комиссии - походил, посмотрел в каких условиях люди живут. Бараки чистой воды, ужасная теснота, отсутствие отопления. Часто под жильем понималась комната в общаге с общим туалетом и душем. Плюс сколько-то миллионов живущих в коммуналках.
"Одиноким предоставляется общежитие". Все заводы строили свое жилье. Академия наук строила свое жилье. Мои родители получили трехкомнатную квартиру будучи молодыми специалистами, потому что молодым семьям с детьми давали вне очереди. Остальным по очереди, но навсегда, а не так что не заплатил аренду и пшел вон. Бараки, коммуналки и прочие ужасы закончились при Брежневе.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 20:12:47Про бесплатное жилье при социализме уже написали. Фактически, это жилье, даваемое в непрямой кредит, и это мало чем отличается от жилья в счет прямого кредита. При этом не нужно ждать долгие годы жилья, а жить под крышей и постепенно выплачивать взятый кредит.
А если отдавать нечем, то пшел вон. Почувствуйте разницу.
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 20:00:35Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:16:32Уже при Брежневе (основа этой системы была заложена при хрущёве, может поэтому его так пинают все, кому ни лень)
Пинают его за то, что прикрыл артели и частную инициативу.Тут верно подметили, что социализм это общественная собственность на средства производства.Так вот государство представляет общество и госсобственность это социализм.
НО если мы с вами открыли в складчину мастерскую по ремонту примусов, то это тоже общественная собственность.
Если я например, на дому починяю прмусы я мелкий буржуа, но я не эксплуатирую чужой труд, а только свой собственный, поэтому я как продающий свой труд попадаю в категорию пролетариата. :)
А хрущ это порезал и тем самым спровоцировал дефицит товаров и услуг.С тех пор все ненавистники (которые как правило и помнят те самые 70-80) СССР и пинают советскую модель а ля "нет джинсов, жвачки и ста сортов колбасы".
Плановая экономика хороша для мегапректов, но не для мастерских по ремонту примусов.
Кстати, сталинская экономика с одной стороны поощеряла артели и частную инициативу, с другой ограничивала ее не давая тем самым перерастать артелям и промкооперативам в гиганты и становиться монополистами.
О чём Вы? Никто ничего не закрывал, просто кустари проиграли госпредприятиям, когда на прилавках появилось много дешёвой продукции, ниша частников сократилась. Но костюмы на заказ по-прежнему шили частники.Хотя в некоторых отраслях они вполне могли держаться. Ремонт обуви существовал и при хрущёве и при Брежневе. Просто государство не поощряло эту сферу, считалось, что это возрождение капитализма. Бабушек милиция гоняла не потому, что вообще нельзя было торговать, а потому, что торговать надо было на рынке.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 20:46:41О чём Вы? Никто ничего не закрывал,
Цитировать. 14 апреля 1956 года появилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР «О реорганизации промысловой кооперации», в соответствии с которым артельные предприятия были переданы государству. Собственность предприятий отчуждалась безвозмездно. Исключение сделали только для мелких производителей бытовых товаров, художественных промыслов и артелей инвалидов. Однако им запретили самостоятельно осуществлять регулярную розничную торговлю.
https://topwar.ru/169394-pochemu-hruschev-unichtozhil-stalinskie-arteli.html (https://topwar.ru/169394-pochemu-hruschev-unichtozhil-stalinskie-arteli.html)
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 20:46:41считалось, что это возрождение капитализма.
А вот Дэн сяопин считал, что не важно какого цвета кошка, если она ловит мышей.И посмотрите где сейчас китай, а где мы. :(
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 20:44:47Бараки, коммуналки и прочие ужасы закончились при Брежневе.
Точно?
А чего это тогда -
1986 год — XXVII съезд КПСС официально поставил задачу кардинального решения жилищной проблемы.
Была запущена государственная программа «Жильё-2000». Её цель — обеспечить каждую советскую семью отдельной квартирой или домом к 2000 году.
Если что - то Брежнев помер в 1982.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:55:54Точно?
А чего это тогда - 1986 год — XXVII съезд КПСС официально поставил задачу кардинального решения жилищной проблемы.
Была запущена государственная программа «Жильё-2000». Её цель — обеспечить каждую советскую семью отдельной квартирой или домом к 2000 году.
Если что - то Брежнев помер в 1982.
А это общежития. БОМЖи в СССР были только в анекдотах.
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 20:50:54Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 20:46:41О чём Вы? Никто ничего не закрывал,
Цитировать. 14 апреля 1956 года появилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР «О реорганизации промысловой кооперации», в соответствии с которым артельные предприятия были переданы государству. Собственность предприятий отчуждалась безвозмездно. Исключение сделали только для мелких производителей бытовых товаров, художественных промыслов и артелей инвалидов. Однако им запретили самостоятельно осуществлять регулярную розничную торговлю.
https://topwar.ru/169394-pochemu-hruschev-unichtozhil-stalinskie-arteli.html (https://topwar.ru/169394-pochemu-hruschev-unichtozhil-stalinskie-arteli.html)
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 20:46:41считалось, что это возрождение капитализма.
А вот Дэн сяопин считал, что не важно какого цвета кошка, если она ловит мышей.И посмотрите где сейчас китай, а где мы. :(
А где сейчас Китай? Страна чемпион по копированию западного ширпотреба? Я не уверен, что нам надо завидовать Китаю. У нас не совсем такой, как у них нравственный императив, поэтому нет смысла сравнивать. И наше противостояние с западом пока не закончилось.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 20:44:47Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:01:53Насчет бесплатного жилья в СССР - далеко не все люди имели квартиры. Сам получил в 30 лет уже с женой и ребенком.
Поработал немного в жилищной комиссии - походил, посмотрел в каких условиях люди живут. Бараки чистой воды, ужасная теснота, отсутствие отопления. Часто под жильем понималась комната в общаге с общим туалетом и душем. Плюс сколько-то миллионов живущих в коммуналках.
"Одиноким предоставляется общежитие". Все заводы строили свое жилье. Академия наук строила свое жилье. Мои родители получили трехкомнатную квартиру будучи молодыми специалистами, потому что молодым семьям с детьми давали вне очереди. Остальным по очереди, но навсегда, а не так что не заплатил аренду и пшел вон. Бараки, коммуналки и прочие ужасы закончились при Брежневе.
Очереди на жилье были длиннющими, и люди ожидали жилье десятилетиями, ибо не все были молодыми специалистами, лимитчиками или военными. А не выплачивают кредит сильное меньшинство, и потом снова могут взять кредит. Хотя многие предпочитают снимать жилье внаем, что способствует мобильности, особенно это относится к молодежи.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 21:02:25Цитата: nonconvex от 13.09.2025 20:44:47Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:01:53Насчет бесплатного жилья в СССР - далеко не все люди имели квартиры. Сам получил в 30 лет уже с женой и ребенком.
Поработал немного в жилищной комиссии - походил, посмотрел в каких условиях люди живут. Бараки чистой воды, ужасная теснота, отсутствие отопления. Часто под жильем понималась комната в общаге с общим туалетом и душем. Плюс сколько-то миллионов живущих в коммуналках.
"Одиноким предоставляется общежитие". Все заводы строили свое жилье. Академия наук строила свое жилье. Мои родители получили трехкомнатную квартиру будучи молодыми специалистами, потому что молодым семьям с детьми давали вне очереди. Остальным по очереди, но навсегда, а не так что не заплатил аренду и пшел вон. Бараки, коммуналки и прочие ужасы закончились при Брежневе.
Очереди на жилье были длиннющими, и люди ожидали жилье десятилетиями, ибо не все были молодыми специалистами, лимитчиками или военными. А не выплачивают кредит сильное меньшинство, и потом снова могут взять кредит. Хотя многие предпочитают снимать жилье внаем, что способствует мобильности, особенно это относится к молодежи.
Очереди были, но на улице никто не жил. Бесплатное жилье было у всех желающих - и это принципиальный момент.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 21:06:48Очереди были, но на улице никто не жил.
Хм... вам видимо меньше 40 лет, раз про СССР ничего не знаете.
Откуда взялось название Бомж знаете?
Б.О.М.Ж. - без определенного места жительства.
Статистики конечно нет - но все у кого были глаза их видели. Как минимум десятки тысяч. В 80-ые.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 21:25:59Статистики конечно нет - но все у кого были глаза их видели. Как минимум десятки тысяч. В 80-ые.
Откуда цифра, с потолка? В СССР я жил и бомжей не видел. Все работающие и пенсионеры имели жилье. Единственное исключение известное мне лично - цыгане в таборах, они мигрировали и жили в своих палатках. Может вы их посчитали?
В восьмидесятых никаких бомжей в городах не было. Были бичи в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Но это несколько иное явление.
Бомжи появились в начале девяностых после принятия законов о приватизации жилья. В Питере в центре города их было единицы. Они обитали в разных нежилых помещениях.
Ну да. Бомжей не было - а термин для их обозначения был. как в анекдоте "Ж-а есть, а слова нет".
>>>БОМЖ — «Без Определённого Места Жительства» — начала использоваться в официальных документах советской милиции в 1970-х годах
Цитата: cross-track от 13.09.2025 21:02:25Хотя многие предпочитают снимать жилье внаем, что способствует мобильности, особенно это относится к молодежи.
Вот вам и капитализмъ....Жилье в наем машина в каршеринг.Верной дорогой идете товарисчи ;D
Зато мобильность...Мотаться всю жизнь в поисках более оплачиваемой работки или шабашки.Не это ли счастье? :D
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 21:47:17БОМЖ — «Без Определённого Места Жительства» — начала использоваться в официальных документах советской милиции в 1970-х годах
Прописки не было.Это не значит, что индивид жил в коробке из под холодильника как в "развитых"-то странах. :D
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 21:47:17Ну да. Бомжей не было - а термин для их обозначения был. как в анекдоте "Ж-а есть, а слова нет".
>>>БОМЖ — «Без Определённого Места Жительства» — начала использоваться в официальных документах советской милиции в 1970-х годах
смысл был другой, сейчас слово а тогда аббревиатура, не значит что человек ночевал на улице пока не умирал
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 21:06:48Цитата: cross-track от 13.09.2025 21:02:25Цитата: nonconvex от 13.09.2025 20:44:47Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:01:53Насчет бесплатного жилья в СССР - далеко не все люди имели квартиры. Сам получил в 30 лет уже с женой и ребенком.
Поработал немного в жилищной комиссии - походил, посмотрел в каких условиях люди живут. Бараки чистой воды, ужасная теснота, отсутствие отопления. Часто под жильем понималась комната в общаге с общим туалетом и душем. Плюс сколько-то миллионов живущих в коммуналках.
"Одиноким предоставляется общежитие". Все заводы строили свое жилье. Академия наук строила свое жилье. Мои родители получили трехкомнатную квартиру будучи молодыми специалистами, потому что молодым семьям с детьми давали вне очереди. Остальным по очереди, но навсегда, а не так что не заплатил аренду и пшел вон. Бараки, коммуналки и прочие ужасы закончились при Брежневе.
Очереди на жилье были длиннющими, и люди ожидали жилье десятилетиями, ибо не все были молодыми специалистами, лимитчиками или военными. А не выплачивают кредит сильное меньшинство, и потом снова могут взять кредит. Хотя многие предпочитают снимать жилье внаем, что способствует мобильности, особенно это относится к молодежи.
Очереди были, но на улице никто не жил. Бесплатное жилье было у всех желающих - и это принципиальный момент.
В каком смысле "Бесплатное жилье было у всех желающих"? Очереди на жилье - они что, желали как-то слабо? А люди в коммуналках - не желали расселяться? А люди, снимающие комнаты - тоже не желали?
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:05:53Цитата: Владимир Шпирько от 13.09.2025 13:48:40Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
Обратимся к классикам.... Социализм - это общественно-экономическая формация основанная на ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства.
И в книжках написали много чего хорошего про социализм. Но обратимся к практике. Социализм при Сталине с его репрессиями - это социализм, и социализм при Мао - голод, нищета - это социализм. Социализм в Камбодже (ныне Кампучия) при Пол Поте - это социализм. 3-тий Рейх при Адольфе - как это не странно -это национал-социализм. Всё определяется кому принадлежат фабрики, заводы, газеты, пароходы. А вот Швеция и шведская модель социализма - это капитализм, при котором в парламент пришла социал-демократическая партия. Фактически равная, по идеологии, Российским меньшевикам. образца 1910гг.
Никаких репрессий при Сталине не было. Была борьба за выживание, непрерывная война с внешним миром, пытавшимся уничтожить государство основанное на иных принципах. Вы даже этого не понимаете. Какой смысл мне Вам что то объяснять? И изучать Ваши посты?
Да, что Вы говорите... А тов. Королева С.П. правильно посадили - за растрату государственных средств. Да и Бухарин Н.И. - это действительно "верхушка кучки дерьма".
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 21:06:48Цитата: cross-track от 13.09.2025 21:02:25Цитата: nonconvex от 13.09.2025 20:44:47Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:01:53Насчет бесплатного жилья в СССР - далеко не все люди имели квартиры. Сам получил в 30 лет уже с женой и ребенком.
Поработал немного в жилищной комиссии - походил, посмотрел в каких условиях люди живут. Бараки чистой воды, ужасная теснота, отсутствие отопления. Часто под жильем понималась комната в общаге с общим туалетом и душем. Плюс сколько-то миллионов живущих в коммуналках.
"Одиноким предоставляется общежитие". Все заводы строили свое жилье. Академия наук строила свое жилье. Мои родители получили трехкомнатную квартиру будучи молодыми специалистами, потому что молодым семьям с детьми давали вне очереди. Остальным по очереди, но навсегда, а не так что не заплатил аренду и пшел вон. Бараки, коммуналки и прочие ужасы закончились при Брежневе.
Очереди на жилье были длиннющими, и люди ожидали жилье десятилетиями, ибо не все были молодыми специалистами, лимитчиками или военными. А не выплачивают кредит сильное меньшинство, и потом снова могут взять кредит. Хотя многие предпочитают снимать жилье внаем, что способствует мобильности, особенно это относится к молодежи.
Очереди были, но на улице никто не жил. Бесплатное жилье было у всех желающих - и это принципиальный момент.
Вот только всё было с точностью до наоборот. Меня например в 1982г не взяли на три разных предприятия в том числе и на "Энергию". Молодой специалист женат и с ребенком => надо давать жильё по норме. Проще не взять на работу.
Бездомных значит не было...
Также как не было наркоманов, проституток и людей нетрадиционной ориентации.
И только после перестройки, они ка-ак все выпрыгнут!
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 19:38:08А поздний СССР грабили крысы и не было никого кто действовал за премножение богатства. Вор - это не капиталист.
В СССР верхушка КПСС пыталась заботиться о приумножении государственного капитала, но не знала как это сделать. Клерки среднего и низшего уровня воровали как могли, но это и для обычного рыночной капитализма характерно, с этим борятся.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 19:38:08И когда в государстве власть принадлежит чиновникам, как в позднем СССР - они не могут быть капиталистами. Они могут только или выполнять свою функцию или воровать.
Поэтому госкапитализм и неэффективен. В рыночном капитализме тех кто плохо заботится о приумножении капитала убирает естественный отбор, они просто разоряются. А в СССР такого отбора не было.
Собственно прогрессивная роль рынка и состоит в том что он отбирает тех кто лучше всего заботится о приумножении капитала.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 19:38:08Мелкий капитал - это рынок, конкуренция.
Крупный капитал в своей нише - это всегда игры в монополию.
Если конкуренция исчезает то развитие останавливается. Владельцы капитала превращаются в то же чем была советская бюрократия. Яхты, бабы, дворцы, управляют наёмные клерки.
Поэтому например в США монополия запрещена.
Цитата: Старый от 13.09.2025 22:32:04Цитата: Prokrust от 13.09.2025 19:38:08А поздний СССР грабили крысы и не было никого кто действовал за премножение богатства. Вор - это не капиталист.
В СССР верхушка КПСС пыталась заботиться о приумножении государственного капитала, но не знала как это сделать. Клерки среднего и низшего уровня воровали как могли, но это и для обычного рыночной капитализма характерно, с этим борятся.
Верхушка КПСС преднамеренно разоряла СССР. Крысы же.
В 90-е чтобы захватить завод его сначала банкротили.
Но самое первое что сделали - обанкротили страну. В бояре рвались.
PS.
Когда идеология становится пустой, когда места главнюков захватывают проходимцы (Хрущев,Брежнев) они мутируют в крыс.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 22:04:29В каком смысле "Бесплатное жилье было у всех желающих"? Очереди на жилье - они что, желали как-то слабо? А люди в коммуналках - не желали расселяться? А люди, снимающие комнаты - тоже не желали?
Вы читать умеете? Выше все написано. Жилье - это не обязательно коттедж на берегу моря, это может быть и комната в общежитии, что не отменяет ее бесплатность. Живете в комнате общаги и ждете очереди на квартиру. Так понятнее?
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 22:26:31Бездомных значит не было...
Также как не было наркоманов, проституток и людей нетрадиционной ориентации.
И только после перестройки, они ка-ак все выпрыгнут!
Наркоманов, проституток и гомосеков отделяли от общества. Бездомным человек мог быть только не имея работы, причем самой неквалифицированной.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 23:02:38Цитата: cross-track от 13.09.2025 22:04:29В каком смысле "Бесплатное жилье было у всех желающих"? Очереди на жилье - они что, желали как-то слабо? А люди в коммуналках - не желали расселяться? А люди, снимающие комнаты - тоже не желали?
Вы читать умеете? Выше все написано. Жилье - это не обязательно коттедж на берегу моря, это может быть и комната в общежитии, что не отменяет ее бесплатность. Живете в комнате общаги и ждете очереди на квартиру. Так понятнее?
Многие люди снимали комнаты, о чем я писал выше, вы это пропустили? Это ведь не бесплатное жилье.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 23:07:50Многие люди снимали комнаты, о чем я писал выше, вы это пропустили? Это ведь не бесплатное жилье.
Любой каприз за ваш счет, но бесплатные комнаты в общежитии были доступны всем, приходящим на работу.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 23:09:06Цитата: cross-track от 13.09.2025 23:07:50Многие люди снимали комнаты, о чем я писал выше, вы это пропустили? Это ведь не бесплатное жилье.
Любой каприз за ваш счет, но бесплатные комнаты в общежитии были доступны всем, приходящим на работу.
Но не всем студентам, в основном малообеспеченным. Остальным приходилось платить за съем.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
Еще раз - читайте классиков. Учите предмет по основополагающей литературе, а не по критике одного учения представителями другого.
А теперь к делу.
1. Капитализм с человеческим лицом - это и есть капитализм при в котором "социалистическая рабочая партия" протащила через парламент это "самое человеческое лицо". Экономически это капитализм, так как средства производства принадлежат капиталу; частному или акционерному.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 22:52:37Верхушка КПСС преднамеренно разоряла СССР. Крысы же.
Нет.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 22:52:37когда места главнюков захватывают проходимцы (Хрущев,Брежнев) они мутируют в крыс.
Демагогия. Пустая весьма.
Цитата: Владимир Шпирько от 13.09.2025 23:15:51Цитироватьзастав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
2. Коммунизм нужно, что-то в голове... Читайте III программу КПСС. Цитирую по памяти: "Для построения коммунистического общества необходимо решить триединую задачу - создание материально-технической базы коммунизма, создание (воспитание) "НОВОГО" человека и создание новых производственных отношений".
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 23:02:38Цитата: cross-track от 13.09.2025 22:04:29В каком смысле "Бесплатное жилье было у всех желающих"? Очереди на жилье - они что, желали как-то слабо? А люди в коммуналках - не желали расселяться? А люди, снимающие комнаты - тоже не желали?
Вы читать умеете? Выше все написано. Жилье - это не обязательно коттедж на берегу моря, это может быть и комната в общежитии, что не отменяет ее бесплатность. Живете в комнате общаги и ждете очереди на квартиру. Так понятнее?
А вот и нет. Не давали не то, что общаги, не давали даже прописку. И просто не брали на работу. Т.е Специалист искал не только ту работу которая нравится, а ту где давали хоть какое-то жильё. И если Вы уже отработали по направлению и в принципе можете уйти с работы, то устроиться на новое место еще сложнее - Вы уже не молодой спец по распределению и у Вас нет льгот. Вам ничего не обязаны.
Цитата: Владимир Шпирько от 13.09.2025 23:30:07Цитата: nonconvex от 13.09.2025 23:02:38Цитата: cross-track от 13.09.2025 22:04:29В каком смысле "Бесплатное жилье было у всех желающих"? Очереди на жилье - они что, желали как-то слабо? А люди в коммуналках - не желали расселяться? А люди, снимающие комнаты - тоже не желали?
Вы читать умеете? Выше все написано. Жилье - это не обязательно коттедж на берегу моря, это может быть и комната в общежитии, что не отменяет ее бесплатность. Живете в комнате общаги и ждете очереди на квартиру. Так понятнее?
А вот и нет. Не давали не то, что общаги, не давали даже прописку. И просто не брали на работу.
Прописка - дело другое. Если вы из провинции, то в Москву можно было попасть через ВУЗ. Но никто не мешал вам найти работу с жильем, а дальше - сам, все сам. Пробивайся, пиши статьи, или там совершенствуй бригадный подряд. Заметят, продвинут. Собственно этот принцип работает во всем мире, инициативные и талантливые устраивают себе вполне достойную жизнь. Если же туп как дерево, то будешь баобабом, или диссидентом.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 16:43:54Капитализм - это: Рынок + частная инициатива. Любой может начать свое дело.
СССР это: отсутствие рынка + отсутствие частной инициативы. Распределение сверху + Госплан.
о прибыли никто не заботился
Ну и где тут гос.капитализм?
Да, получается что был госфеодализм. С монархом-теократом.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 17:15:18То есть бесплатные образование, медицина и жилье - это не социализм?
Это уже любой римский раб имел.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 18:18:58Ну так будет пример страны с таким соцпакетом, или нет? Где бы хозяин ТАК заботился о своих работниках, и не выкидывал их как отжатый лимон?
Как - так? Что даже телефона скорую вызвать пенсионеру не положено было?
Цитата: Veganin от 13.09.2025 18:23:06А если бы зарплату выплачивали полностью, то что было бы с образованием, медициной, жильем, наукой, обороной, инфраструктурой в СССР? И сколько это государство просуществовало бы?
Ну наверно бы ссали даже напасть, как например на США.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:05:53Никаких репрессий при Сталине не было. Была борьба за выживание, непрерывная война с внешним миром, пытавшимся уничтожить государство основанное на иных принципах.
На каких - иных? Всё тот же наёмный труд. Ну и о мировой революции кто грезил?
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:16:32Уже при Брежневе (основа этой системы была заложена при хрущёве, может поэтому его так пинают все, кому ни лень) было достигнуто изобилие и не было нужды ни в каких частных предпринимателях. Обьёмы производства были достаточны, частным предпринимателям и кустарям просто не было места на рынке. Крупное машинное производство вытеснило их.
Угу, только в такой системе новые товары начать производить некому. И даже для копирования западного нужен предприниматель, чтобы что-то предпринять.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 19:38:08Капитализм - это власть капитала. Владелец капитала действует во благо капитала, преумножая его. Просто же?
«Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, легкое для понимания, неправильное решение»
Владелец капитала - всегда действует в своих
личных интересах.
Кто хочет просто хорошо жить - останавливает преумножение где-то в пределах десятка миллионов.
А у кого сверхидея, типа как у Маска - тратит в итоге всё на неё.
Цитата: Prokrust от 13.09.2025 22:52:37Верхушка КПСС преднамеренно разоряла СССР. Крысы же.
В 90-е чтобы захватить завод его сначала банкротили.
Но самое первое что сделали - обанкротили страну. В бояре рвались.
А разве может быть как-то иначе?
Если человек устроился работать за деньги - с чего его будет волновать не содержимое личного кошелька?
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 20:00:35Пинают его за то, что прикрыл артели и частную инициативу.Тут верно подметили, что социализм это общественная собственность на средства производства.
Не общественная а общенародная. А по факту государственная.
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 20:00:35НО если мы с вами открыли в складчину мастерскую по ремонту примусов, то это тоже общественная собственность.
Частная коллективная. То же акционерное общество по сути. Просто в акциях как бумажках нет необходимости, кто сколько вложил известно и так.
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 20:07:55Поэтому мелких предпринимателей нужно поддерживать, а крупный сектора экономики должны быть в руках государства, как было при Сталине. :)
А откуда оно возьмёт достаточно квалифицированных специалистов для управления?
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 20:44:47"Одиноким предоставляется общежитие". Все заводы строили свое жилье. Академия наук строила свое жилье. Мои родители получили трехкомнатную квартиру будучи молодыми специалистами, потому что молодым семьям с детьми давали вне очереди. Остальным по очереди, но навсегда, а не так что не заплатил аренду и пшел вон.
Давали именно в аренду, а не в собственность. Касаемо злостных неплательщиков - просто вычитали из зарплаты. А за тунеядство была статья, так что зарплата была всегда.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 20:58:50БОМЖи в СССР были только в анекдотах.
Не в анекдотах а в протоколах. Но да, как правило с поехавшей крышей.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 16:43:54Капитализм - это: Рынок + частная инициатива. Любой может начать свое дело.
Капитализм это товарно-денежные отношения + эксплуатация наёмного труда.
В государственном капитализме государство является коллективным капиталистом. И инициатива государственная.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 16:43:54Ну и где тут гос.капитализм?
Везде.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 16:43:54Гос.капитализм - это сегодняшняя россия. Несколько Гос.корпораций + несколько приближенных к президенту корпораций, которые фактически являются государственными.
Весь СССР был одной большой госкорпорацией.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 17:15:18Цитата: Старый от 13.09.2025 16:32:34Нам важно запомнить что? Что общественный строй в СССР был государственным капитализмом и ни одной секунды не был социализмом.
То есть бесплатные образование, медицина и жилье - это не социализм?
Нет, не социализм. Среди экономических признаков социализма такого вообще нет.
А медицина и образование нынче бесплатные и во многих империалистичнских странах.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 17:32:38Известная в СССР формула социализма - от каждого по способностям, каждому по труду.
Почему "известная в СССР"? Известная везде.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 17:49:50>>> формула социализма - от каждого по способностям, каждому по труду.
Вылитый капитализм. Можешь вкалывать 8 часов - получаешь за 8 часов. Можешь 12 - получаешь за 12.
Ни в коем случае. При капитализме не получают зарплату по труду а продают свою рабочую силу по её рыночной стоимости. Продай 8 часов - получишь деньги, продай 12 часов - получишь в полтора раза больше.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 17:52:40Приведите пример такой чудесной страны, с бесплатными жильем, образованием, включая высшее, и медициной, причем для всех. Мне была изестна только одна.
Ты начинаешь привередничать и отговаривать условия. А так зайди в чёрную дыру, там спроси Дуплекса, спроси у него как там в Швейцарии.
Цитата: nonconvex от 13.09.2025 18:18:58Ну так будет пример страны с таким соцпакетом, или нет? Где бы хозяин ТАК заботился о своих работниках, и не выкидывал их как отжатый лимон?
Ты от качественных признаков перешёл к количественным. Одни так заботятся, другие не так. Где граница которая отделяет социализм от капитализма?
И не забывай: хозяин в СССР заботился о своих работниках не бесплатно. Эти деньги изымались из заработной платы. Получишь ли ты деньги на руки и на них купишь квартиру или хозяин не заплатит их тебе и на них купит тебе квартиру - экономически это равноценно.
Цитата: cross-track от 13.09.2025 19:02:34А если родители не разведутся, то детей не отберут?
Не отберут. Их и так не отберут. Но принудительно ходить в школу заставят.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:05:53Никаких репрессий при Сталине не было.
Мы уже поняли. :P
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:07:55Это Вам надо обратиться к профессорам и академикам кафедры научного коммунизма.
Они расскажут... :P
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:16:32Уже при Брежневе (основа этой системы была заложена при хрущёве, может поэтому его так пинают все, кому ни лень) было достигнуто изобилие
Гениально! Сам додумался или прочитал где?
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:16:32Крупное машинное производство вытеснило их.
А как оно их вытеснило? Бульдозером?
Цитата: cross-track от 13.09.2025 19:17:18Тогда с кем будут жить дети, когда родители расстанутся?
С бабушкой! :P
С кем захотят с тем и будут.
Цитата: Ну-и-ну от 13.09.2025 19:21:40И да, они (на кафедрах) безусловно не считали, что вокруг - коммунизм. И о перспективах говорили туманно, я лет в 7-10 был любознательный, спрашивал про коммунизм всякое, был несколько удивлён отсутствием конкретики в ответах на простые вопросы.
Я спрашивал во взрослом возрасте в период обучения в военном училище.
А вы все чего - в институтах не учились?
Цитата: Ну-и-ну от 13.09.2025 19:25:46Ну да - Google, Apple, Microsoft, Facebook, "и примкнувшая к ним" Tesla.
И даже наше всё - СпейсИкс!
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:24:20Цитата: Dulevo от 13.09.2025 16:43:54Капитализм - это: Рынок + частная инициатива. Любой может начать свое дело.
Это было на заре капитализма. Наша эпоха это эпоха абсолютной власти крупного финансового капитала. А как это называется? Вы должны знать, если жили в СССР.
Каждый день образуются сотни стартапов. Надо быть очень тёмным чтобы этого не знать или отрицать.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:29:51А кандидатуры генсеков им на одобрение не представляли? Ленин на такой кафедре был бы, думаю, академиком, а Сталин, как минимум профессором. А вот Брежнев...что-то сомнительно, что он смог бы кандидатскую защитить ..
А я вот вижу что ты не смог изучить и понять даже азы. Но тем не менее преданный делу партии коммунист. В генсеки годишься.
Брежнев теории марксизма не знал, этотхорошо видно по нему.
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 20:00:35Тут верно подметили, что социализм это общественная собственность на средства производства.Так вот государство представляет общество и госсобственность это социализм.
Ничего подобного. Государственная собственность это частная (не общественная) собственность и государственная собственность это государственный капитализм.
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 20:00:35Если я например, на дому починяю прмусы я мелкий буржуа, но я не эксплуатирую чужой труд, а только свой собственный, поэтому я как продающий свой труд попадаю в категорию пролетариата. :)
Нет. Ты не попадаешь в категорию пролетариата. Ты остаёшься мелким буржуа. Ты продаёшь не свою рабочую силу а продукты труда.
Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:01:53Насчет бесплатного жилья в СССР - далеко не все люди имели квартиры. Сам получил в 30 лет уже с женой и ребенком.
А многие строили за свой счёт кооперативные квартиры - дождаться бесплатную было невозможно.
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 20:07:55Цитата: Prokrust от 13.09.2025 19:38:08Мелкий капитал - это рынок, конкуренция.
Крупный капитал в своей нише - это всегда игры в монополию.
Золотые слова!
Поэтому мелких предпринимателей нужно поддерживать, а крупный сектора экономики должны быть в руках государства, как было при Сталине. :)
Проблемка в том что мелкое производство неэффективно и не способно решить ни одной проблемы. Инициатива должна вести к развитию крупного производства.
Цитата: Старый от 14.09.2025 07:31:35Государственная собственность это частная (не общественная) собственность и государственная собственность это государственный капитализм.
А как, по-твоему, выглядит общественная собственность на средства производства?
Цитата: Старый от 14.09.2025 07:36:49Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:01:53Насчет бесплатного жилья в СССР - далеко не все люди имели квартиры. Сам получил в 30 лет уже с женой и ребенком.
А многие строили за свой счёт кооперативные квартиры - дождаться бесплатную было невозможно.
А вот nonconvex пишет, что бесплатное жилье было доступно всем желающим. И кому верить?!
Цитата: Старый от 14.09.2025 07:34:04Нет. Ты не попадаешь в категорию пролетариата. Ты остаёшься мелким буржуа. Ты продаёшь не свою рабочую силу а продукты труда.
Вот я сижу починяю примус, никого не
трогаю эксплуатирую.
То же самое если мы вдвоем с Ивгениушем на общественных началах починяем примусы мы тоже никого не эксплуатируем.
Зачем меня\нас ликвидировать как класс?А хрущ ликвидировал.Часть закрылось и породила дефицит, а часть ушла в подполье и обросла криминалом и коррупцией.
Цитата: Старый от 14.09.2025 07:39:38Инициатива должна вести к развитию крупного производства.
Инициатива должна вести к обогащению и к повышению благосостояния инициативных лиц.Тут палка о двух концах.Ты прав, крупное выгоднее с одной стороны, но крупное приведет к монополии с другой, а это отсутствие конкуренции со всеми вытекающими.Для крупного есть госсектор, где так же поощерялась инициатива (я имею ввиду при сталинской ситсеме).Эту систему поощерений НЯП даже японцы переняли в 50-х.
Любое крупное производство это ПЛАН.Например координация где сколько каких деталек для самолета у боинга идет по тому же плану.Простому рабочему что на боинге что на условном "госавиастрой" разницы никакой.
Разница только в присвоении доходов.У боинга это верхушка менеджмента и акционеры, у "госавиастрой" это государство, тоесть общество. :) В одном случае деньги идут на яхты размером с авианосец и куртизанок для акционеров и главных манагеров, в другом на больницы, школы и пенсии.Ну и на военку с космосом.
Почему норникель принадлежит дерипаске.Он его строил?Почему оп получает сверхприбыли?Может эти сверприбыли лучше раздать работникам, которые перевыполняют план?Инженерам, которые повышают производительность труда?Руководителям, которые грамотно управляют производством, активно внедряют инновации...Вот так это примерно и работало...Условный Лео Бакерия куда больше достоин премии в виде части сверхдоходов, чем какой-то дерипаска...Если условный глава "госнорниклея" проявляет инициативу и уседно работает над развитием своего предприятия ему положен бонус (как у нас всякие топменеджеры бонусы получают), но остальное все равно на пользу общества...
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 09:46:20Разница только в присвоении доходов.У боинга это верхушка менеджмента и акционеры, у "госавиастрой" это государство, тоесть общество. :) В одном случае деньги идут на яхты размером с авианосец и куртизанок для акционеров и главных манагеров, в другом на больницы, школы и пенсии.Ну и на военку с космосом.
И много, к примеру, у Маска яхт? А Боинг налоги не платит, и о своих рабочих не заботится?
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:04:15И много, к примеру, у Маска яхт?
Чесно говоря, не интересовался этим вопросом.И да из любого правила есть исключения.Тот же галицкий шикарный парк в краснодаре отстроил...Дерипасок и абрамовичей это не отменяет.
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:04:15А Боинг налоги не платит, и о своих рабочих не заботится?
1% самых богатых в США имеют что-то в районе 40-50% всех богатств (НЯП).Вот и думайте кто как платит и кто о ком заботится.Ну и уклоняются от налогов (та же апл платила налоги в ирландии).Уходят в офшоры итд...
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 10:20:32Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:04:15А Боинг налоги не платит, и о своих рабочих не заботится?
1% самых богатых в США имеют что-то в районе 40-50% всех богатств (НЯП).Вот и думайте кто как платит и кто о ком заботится.Ну и уклоняются от налогов (та же апл платнила налоги в ирландии).Уходят в офшоры итд...
Что значит "имеют что-то в районе 40-50% всех богатств"? Они что, их квасят? Или они пущены в дело, и обеспечивают работой миллионы рабочих?
А насчет уклонения от налогов - как же наполняются бюджеты стран? Корпорации от них уходят?
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:26:55Они что, их квасят?
Они на них покупают яхты, дворцы и самолеты, летают на остров эпштейна.. ;)
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:26:55как же наполняются бюджеты стран?
Обдирают средний класс.Простых работяг и реднеков.Богатые богатеют, бедные беднеют.В америке олигархия - государственный аппарат объединен с богатейшими людьми и система работает не на благо всего общества, а на благо олигархов, и чиновников\спецслужбы обслуживающих их интересы.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 10:31:22Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:26:55Они что, их квасят?
Они на них покупают яхты, дворцы и самолеты, летают на остров эпштейна.. ;)
А, ну понятно. Заводы не покупают, станки не модернизируют, а только знай, что паратизируют. Позор!
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 10:32:42Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:26:55как же наполняются бюджеты стран?
Обдирают средний класс.Простых работяг и реднеков.Богатые богатеют, бедные беднеют.В америке олигархия - государственный аппарат объединен с богатейшими людьми и система работает не на благо всего общества, а на благо олигархов, и чиновников\спецслужбы обслуживающих их интересы.
А как конкретно "Обдирают средний класс"? Откуда деньги у среднего класса? Они их печатают на домашних принтерах?
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:40:48А, ну понятно. Заводы не покупают, станки не модернизируют, а только знай, что паратизируют. Позор!
Станки покупают, и заводы модернизируют.Остальное на яхты самолеты и на педофильские забавы.Т.к обычные их уже не прельщают.С жиру бясятся-с.
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:41:58Откуда деньги у среднего класса?
Заработаны тяжким непосильным трудом, без отпусков и с переработками.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 10:43:51Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:41:58Откуда деньги у среднего класса?
Заработаны тяжким непосильным трудом, без отпусков и с переработками.
Ужос! Беспокоюсь за туристический бизнес - он, наверное, в упадке?!
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:50:00Ужос! Беспокоюсь за туристический бизнес - он, наверное, в упадке?!
Да, сейчас в упадке.Но внутри страны все же путешествовать не слишком дорого.Все-таки у них вся страна заточена под авто (жертвы автомобильных и нефтяных магнатов), а цены на бензинъ буржуи стараются сдерживать иначе это может для них полохо кончится. ::)
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 10:53:36Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:50:00Ужос! Беспокоюсь за туристический бизнес - он, наверное, в упадке?!
Да, сейчас в упадке.Но внутри страны все же путешествовать не слишком дорого.Все-таки у них вся страна заточена под авто (жертвы автомобильных магнатов), а цены на бензинъ буржуи стараются сдерживать иначе это может для них полохо кончится. ::)
А как же внутри страны, если "без отпусков и с переработками"? Так что вы меня не успокоили!
Цитата: cross-track от 14.09.2025 11:01:42А как же внутри страны, если "без отпусков и с переработками"? Так что вы меня не успокоили!
Есть праздники (типа 4 июля), бывают выходные.Ну и отпуски бывают,конечно, правда редко и не долго. ;D
Все-таки советский союз оказал огромное влияние на весь мир в плане повышения прав трудового народа.
Буржуям пришлось слегка отпустить поводок, чтобы и их не смели как в РИ.
Вообще я вам советую посмотреть американский же фильм "кочевники".Там наглядно показано, как жвиет работяга в матрассии.Живут в домах на колесах или вообще в авто, так как не могут позволить себе даже аренду, перебиваются шабашками и сезонными работами (мобильность ога ;D ).В общем сами все увидите. :)
Такой вот вынужденный туризм :D
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 11:09:11Цитата: cross-track от 14.09.2025 11:01:42А как же внутри страны, если "без отпусков и с переработками"? Так что вы меня не успокоили!
Есть праздники (типа 4 июля), бывают выходные.Ну и отпуски бывают,конечно, правда редко и не долго. ;D
Все-таки советский союз оказал огромное влияние на весь мир в плане повышения прав трудового народа.
Буржуям пришлось слегка отпустить поводок, чтобы и их не смели как в РИ.
Вообще я вам советую посмотреть американский же фильм "кочевники".Там наглядно показано, как жвиет работяга в матрассии.Живут в домах на колесах или вообще в авто, так как не могут позволить себе даже аренду, перебиваются шабашками и сезонными работами (мобильность ога ;D ).В общем сами все увидите. :)
Такой вот вынужденный туризм :D
Ужос! Теперь и за американских бездомных кочевников волнуюсь! Кстати, сколько их там?
Цитата: cross-track от 14.09.2025 11:16:24Ужос! Теперь и за американских бездомных кочевников волнуюсь! Кстати, сколько их там?
Много.В мобильных домах живет около 40млн (НЯП).Но там и просто вагончики, которые не двигаются.Сколько конкретно в трейлерах турдно сказать.Есть те, кто живет в сломанных трейлерах, просто ставят их на улице и там живут.Трейлер никуда уже не едет.Что-то типа такого
1637565551157241097.jpg
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:41:58А как конкретно "Обдирают средний класс"? Откуда деньги у среднего класса? Они их печатают на домашних принтерах?
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:26:55Что значит "имеют что-то в районе 40-50% всех богатств"? Они что, их квасят? Или они пущены в дело, и обеспечивают работой миллионы рабочих?
А насчет уклонения от налогов - как же наполняются бюджеты стран? Корпорации от них уходят?
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:04:15И много, к примеру, у Маска яхт? А Боинг налоги не платит, и о своих рабочих не заботится?
Как много вопросов задаёт этот человек.
Цитата: Iv-v от 14.09.2025 11:27:22Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:41:58А как конкретно "Обдирают средний класс"? Откуда деньги у среднего класса? Они их печатают на домашних принтерах?
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:26:55Что значит "имеют что-то в районе 40-50% всех богатств"? Они что, их квасят? Или они пущены в дело, и обеспечивают работой миллионы рабочих?
А насчет уклонения от налогов - как же наполняются бюджеты стран? Корпорации от них уходят?
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:04:15И много, к примеру, у Маска яхт? А Боинг налоги не платит, и о своих рабочих не заботится?
Как много вопросов задаёт этот человек.
Это сигнал? Порицание? Восхищение? Недоумение?
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 11:17:34Цитата: cross-track от 14.09.2025 11:16:24Ужос! Теперь и за американских бездомных кочевников волнуюсь! Кстати, сколько их там?
Много.В мобильных домах живет около 40млн (НЯП).Но там и просто вагончики, которые не двигаются.Сколько конкретно в трейлерах турдно сказать.Есть те, кто живет в сломанных трейлерах, просто ставят их на улице и там живут.Трейлер никуда уже не едет.
Наверное, есть и дачи, где они высаживают картошку и огурцы, бо в суперах дорого. Тяжела, тяжела жизнь в Америке!
Цитата: cross-track от 14.09.2025 11:38:57Наверное, есть и дачи, где они высаживают картошку и огурцы, бо в суперах дорого. Тяжела, тяжела жизнь в Америке!
Есть.Везде люди живут по-разному.У кого-то дворцы и самолеты, а кто-то в коробке из под стиралки живет.
Одним слововм капитализмъ ::)
Цитата: Старый от 14.09.2025 07:06:06Каждый день образуются сотни стартапов. Надо
Не понял
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 11:44:15Цитата: cross-track от 14.09.2025 11:38:57Наверное, есть и дачи, где они высаживают картошку и огурцы, бо в суперах дорого. Тяжела, тяжела жизнь в Америке!
Есть.Везде люди живут по-разному.У кого-то дворцы и самолеты, а кто-то в коробке из под стиралки живет.
Одним слововм капитализмъ ::)
Да, всего 70% американцев живут в собственных домах. Вот он, безжалостный капитализмъ!
Цитата: Старый от 14.09.2025 07:08:33Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 19:29:51А кандидатуры генсеков им на одобрение не представляли? Ленин на такой кафедре был бы, думаю, академиком, а Сталин, как минимум профессором. А вот Брежнев...что-то сомнительно, что он смог бы кандидатскую защитить ..
А я вот вижу что ты не смог изучить и понять даже азы. Но тем не менее преданный делу партии коммунист. В генсеки годишься.
Брежнев теории марксизма не знал, этотхорошо видно по нему.
Сожалею, что так сильно Вас обидел. Ну ничего, Вам может быть полезно .
Цитата: cross-track от 14.09.2025 11:36:02ЦитироватьКак много вопросов задаёт этот человек.
Это сигнал? Порицание? Восхищение? Недоумение?
Ну хоть не антисемитизм.
Цитата: Iv-v от 14.09.2025 11:58:56Цитата: cross-track от 14.09.2025 11:36:02ЦитироватьКак много вопросов задаёт этот человек.
Это сигнал? Порицание? Восхищение? Недоумение?
Ну хоть не антисемитизм.
Да, пропустил!)
Цитата: Владимир Шпирько от 13.09.2025 22:05:30Да, что Вы говорите... А тов. Королева С.П. правильно посадили - за растрату государственных средствЫ
Вы меня просто удивляет своей детской наивностью..пришёл неожиданно, откуда ни возьмись (наверное с Марса прилетел) злой дядя Сталин и устроил ужасные репрессии. И не было ни пмв, ни гражданской, жили себе поживали, добра наживали, все всем были довольны и счастливы...а тут понимаешь ли Сталин...
Цитата: Владимир Шпирько от 13.09.2025 23:15:51Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Цитата: Veganin от 13.09.2025 08:12:21застав СССР школьником везде говорили про социализм, даже в заводских
Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом, а вот для коммунизма нужно что то большее, что то в головах.
Еще раз - читайте классиков. Учите предмет по основополагающей литературе, а не по критике одного учения представителями другого.
А теперь к делу.
1. Капитализм с человеческим лицом - это и есть капитализм при в котором "социалистическая рабочая партия" протащила через парламент это "самое человеческое лицо". Экономически это капитализм, так как средства производства принадлежат капиталу; частному или акционерному.
И что Вы здесь такого удивительного сказали? Я ничего нового не обнаружил.
Теме пора в ЧД
Цитата: cross-track от 14.09.2025 11:56:21Да, всего 70% американцев живут в собственных домах.
65%.Это чуть больше половины...И живут в домах, принадлежащих банку.И 30 лет они в рабстве у этого банка.Заболел? Пшел вон под мост.Уволили?Пшел вон под мост.Кризис?Пшел вон под мост.
Сначала 10 лет человек кредит за универ выплачивает, потом 30 лет за дом.
И не дай бог серьезно заболеть - человек становится банкротом.Большинство банкротств людей в матрасси из-за медицинский долгов.
Ах да, тебя еще может в метро зарезать или пристрелить какой-нибудь псих\наркоман, просто потому что денег на психушки нет.
Вот он, безжалостный капитализмъ! И дома из фекалий и палок.Благо климат позволяет.В СССР в таких жить не получится.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 12:13:32Цитата: cross-track от 14.09.2025 11:56:21Да, всего 70% американцев живут в собственных домах.
65%.Это чуть больше половины...И живут в домах, принадлежащих банку.И 30 лет они в рабстве у этого банка.Заболел? Пшел вон под мост.Уволили?Пшел вон под мост.Кризис?Пшел вон под мост.
Сначала 10 лет человек кредит за универ выплачивает, потом 30 лет за дом.
И не дай бог серьезно заболеть - человек становится банкротом.Большинство банкротств людей в матрасси из-за медицинский долгов.
Ах да, тебя еще может в метро зарезать или пристрелить какой-нибудь псих\наркоман, просто потому что денег на психушки нет.
Вот он, безжалостный капитализмъ!
И дома из фекалий и палок.Благо климат позволяет.В СССР в таких жить не получится.
Как же тяжело живут эти 65%.
Это чуть больше половины...Это чуть меньше 2/3... Да еще некоторые из них ипотеку не выплатили. Ужос!
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 12:13:32В СССР в таких жить не получится.
В СССР ни в каких жить не получится. Нет СССР больше. И не появится.
Цитата: cross-track от 14.09.2025 12:38:21Как же тяжело живут эти 65%.Это чуть больше половины...Это чуть меньше 2/3... Да еще некоторые из них ипотеку не выплатили. Ужос!
Не болейте ;)
Цитата: Veganin от 14.09.2025 09:04:29А как, по-твоему, выглядит общественная собственность на средства производства?
Общественная - это когда владеет общество, а не какие-то самозванцы якобы от его имени.
Цитата: cross-track от 14.09.2025 09:15:18А вот nonconvex пишет, что бесплатное жилье было доступно всем желающим. И кому верить?!
Доступно. Но необязательно в том городе где хотелось.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 09:43:03То же самое если мы вдвоем с Ивгениушем на общественных началах починяем примусы мы тоже никого не эксплуатируем.
Зачем меня\нас ликвидировать как класс?А хрущ ликвидировал.
Потому что вероучение так учит.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 09:46:20Для крупного есть госсектор, где так же поощерялась инициатива (я имею ввиду при сталинской ситсеме)
Только если инициативный хоть чуть ошибся - то к стенке. Вот и кончились.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 09:46:20Любое крупное производство это ПЛАН.Например координация где сколько каких деталек для самолета у боинга идет по тому же плану.
А вот сколько самолётов надо - плана нет. Руководитель решает интуитивно.
Цитата: cross-track от 14.09.2025 10:04:15И много, к примеру, у Маска яхт?
Маск не менеджер, Маск владелец. Ему из своего кошелька в свой перекладывать неинтересно.
Цитата: Дем от 14.09.2025 13:13:53Только если инициативный хоть чуть ошибся - то к стенке. Вот и кончились.
Нет.Про то, что всех растреливали это стереотип раскрученный нынешней антисоветской элитой.
Да были расстрелы, но время было такое.Только что кончилась гражданская война еще много реакционеров было в обществе...В РИ тоже расстреливали, сжигали села с бунующими крестьянами (в киевской губернии), стреляли из пулеметов.Литерные поезда, кровавое воскресенье...И это без суда и следствия.Во время великой депрессии полиция открывала стрельбу по маршу голодающих.Без суда и следствия.Не надо делать вид что расстрелы придумал сталин.Все это было до него в том числе и в "развитых" странах.Количество заключенных в тюрьмах США гораздо больше, чем было в том же распиаренном ГУЛАГе.
Цитата: cross-track от 14.09.2025 09:15:18Цитата: Старый от 14.09.2025 07:36:49Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:01:53Насчет бесплатного жилья в СССР - далеко не все люди имели квартиры. Сам получил в 30 лет уже с женой и ребенком.
А многие строили за свой счёт кооперативные квартиры - дождаться бесплатную было невозможно.
А вот nonconvex пишет, что бесплатное жилье было доступно всем желающим. И кому верить?!
А Вы выясните, что nonconvex понимает под бесплатным жильем. Комнату в рабочем общежитии или даже койку в комнате на троих. При этом надо было устроиться на тот самый завод, что давал койку. Если же на другой, где общаг нет или уже нет мест, то и на работу не возьмут.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 13:26:51Цитата: Дем от 14.09.2025 13:13:53Только если инициативный хоть чуть ошибся - то к стенке. Вот и кончились.
Нет.Про то, что всех растреливали это стереотип раскрученный нынешней антисоветской элитой.
Да были расстрелы, но время было такое.Только что кончилась гражданская война еще много реакционеров было в обществе...В РИ тоже расстреливали, сжигали села с бунующими крестьянами (в киевской губернии), стреляли из пулеметов.Литерные поезда, кровавое воскресенье...И это без суда и следствия.Во время великой депрессии полиция открывала стрельбу по маршу голодающих.Без суда и следствия.Не надо делать вид что расстрелы придумал сталин.Все это было до него в том числе и в "развитых" странах.Количество заключенных в тюрьмах США гораздо больше, чем было в том же распиаренном ГУЛАГе.
От конца гражданской войны до расстрела в Новочеркасске прошло 40 лет. И тоже без суда и следствия. Суд был потом и .... выживших еще и посадили от 5 до 15 лет, а семерых расстреляли.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 13:39:04Комнату в рабочем общежитии или даже койку в комнате на троих. При этом надо было устроиться на тот самый завод, что давал койку.
Коробка от телевизора под мостом краше? ;D
С турдоустройством проблем не было.Наоборот была статья за тунеядство.
Цитата: Старый от 14.09.2025 06:44:34Цитата: Dulevo от 13.09.2025 17:49:50>>> формула социализма - от каждого по способностям, каждому по труду.
Вылитый капитализм. Можешь вкалывать 8 часов - получаешь за 8 часов. Можешь 12 - получаешь за 12.
Ни в коем случае. При капитализме не получают зарплату по труду а продают свою рабочую силу по её рыночной стоимости. Продай 8 часов - получишь деньги, продай 12 часов - получишь в полтора раза больше.
Про сдельно-повременную сетку не слышали? Зарплата слесаря на авиазаводе зависела от количества закрытых нормочасов, помноженных на разряд. Когда я принес домой первую зарплату после заводской практики, мама ахнула - там были три ее, инжерных.
Цитата: cross-track от 14.09.2025 09:15:18Цитата: Старый от 14.09.2025 07:36:49Цитата: Dulevo от 13.09.2025 20:01:53Насчет бесплатного жилья в СССР - далеко не все люди имели квартиры. Сам получил в 30 лет уже с женой и ребенком.
А многие строили за свой счёт кооперативные квартиры - дождаться бесплатную было невозможно.
А вот nonconvex пишет, что бесплатное жилье было доступно всем желающим. И кому верить?!
Мои родители получили сразу. И друзья моих родителей тоже, несмотря на то, что молодые специалисты. Верить -мне.
Цитата: Старый от 14.09.2025 07:06:06Каждый день образуются сотни стартапов.
Где, ваш, Старый, стартап? Почему вы тут убиваете время? Стартапы создают единицы, с талантом, или деньгами. Если нет ни того, ни другого, то будете горбатиться на хозяина, неважно где и при каком строе. И таких - подавляющее большинство.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 16:31:50Где, ваш, Старый, стартап? Почему вы тут убиваете время?
Я работаю в стартапе.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 16:31:50Стартапы создают единицы, с талантом, или деньгами.
Так кто-то только что говорил что так не бывает? Оказывается уже можно, только надо быть при талантах.
99% стартапов умирают в течение нескольких лет, тем ктотсовсем уж при талантах везёт больше.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 16:31:50Если нет ни того, ни другого, то будете горбатиться на хозяина, неважно где и при каком строе. И таких - подавляющее большинство.
При капитализме - всегда. Не важно государственном или частном. Горбатишься на частника или государство.
Цитата: Старый от 14.09.2025 16:36:32Цитата: nonconvex от 14.09.2025 16:31:50Где, ваш, Старый, стартап? Почему вы тут убиваете время?
Я работаю в стартапе.
Не похоже, что вы его создали.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 16:45:47Цитата: Старый от 14.09.2025 16:36:32Цитата: nonconvex от 14.09.2025 16:31:50Где, ваш, Старый, стартап? Почему вы тут убиваете время?
Я работаю в стартапе.
Не похоже, что вы его создали.
Разве я написал что его создал?
Но ты то написал что его не бывает.
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 12:04:53пришёл неожиданно, откуда ни возьмись (наверное с Марса прилетел) злой дядя Сталин и устроил ужасные репрессии. И не было ни пмв, ни гражданской,
Приезжает из Грузии дядя Сталин:
-Так, у вас ПМВ была?
-Была...
-Гражданская была?
-Была...
-Ну, тогда нате вам!
Цитата: Старый от 14.09.2025 16:48:01Цитата: nonconvex от 14.09.2025 16:45:47Цитата: Старый от 14.09.2025 16:36:32Цитата: nonconvex от 14.09.2025 16:31:50Где, ваш, Старый, стартап? Почему вы тут убиваете время?
Я работаю в стартапе.
Не похоже, что вы его создали.
Разве я написал что его создал?
Но ты то написал что его не бывает.
Вам нужно научиться читать. Я написал, что стартапы создают единицы, а подавляющее большинство горбатится на хозяина, вне зависимости от строя. И тут важно не то, что горбатится, а то, что с ним будет когда хозяину надоест. В случае вашего стартапа - пойдете искать другую работу, и не факт что найдете. Возраст, конкуренция.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 17:08:18Вам нужно научиться читать. Я написал, что стартапы создают единицы, а подавляющее большинство горбатится на хозяина, вне зависимости от строя.
Это ты научись читать весь тред начиная с исходного сообщения.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 15:42:46Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 13:39:04Комнату в рабочем общежитии или даже койку в комнате на троих. При этом надо было устроиться на тот самый завод, что давал койку.
Коробка от телевизора под мостом краше? ;D
С турдоустройством проблем не было.Наоборот была статья за тунеядство.
Устроиться на работу вообще - нет проблем, а на ту, что хочется.... фигвам, в том числе и по вопросу жилья/прописки. При этом люди требуются, и образование позволяет и желание есть, но... фигвам.
И по закону общага не считалась жильем, а местом проживания/регистрации.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 17:27:30Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 15:42:46Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 13:39:04Комнату в рабочем общежитии или даже койку в комнате на троих. При этом надо было устроиться на тот самый завод, что давал койку.
Коробка от телевизора под мостом краше? ;D
С турдоустройством проблем не было.Наоборот была статья за тунеядство.
Устроиться на работу вообще - нет проблем, а на ту, что хочется.... фигвам, в том числе и по вопросу жилья/прописки. При этом люди требуются, и образование позволяет и желание есть, но... фигвам.
Ну так и при капитализме тоже самое. Если олух, то фигвам туда где золотые горы. Однако в СССР вы всегда могли получить образование сварщика (ну например) и иметь все что нужно для нормальной жизнедеятельности и размножения, включая бесплатное жилье, причем на всю жизнь. .
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 17:32:15Однако в СССР вы всегда могли получить образование сварщика (ну например) и иметь все что нужно для нормальной жизнедеятельности и размножения, включая бесплатное жилье, причем на всю жизнь. .
Жильё далеко не всегда. Тем более сварщику.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 15:42:46Коробка от телевизора под мостом краше? ;D
На наших широтах мост не прокатывает. Бомжевать только в теплотрассе!
Гы...
Имеем сползание с утверждения - "в СССР было бесплатное жилье для всех"
на "Получите образование сварщика и у вас будет бесплатное жилье"
у меня один из родственников как раз был сварщик. После свадьбы получил комнату в коммуналке (апгрейд с койки в общаге). Отдельную квартиру в хрущевке получил через 8 лет. Дети уже в школу ходили.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 10:45:14Социализм это экономическая система, в целом, на мой взгляд, довольно неустойчивая, скорее капитализм с человеческим лицом
Да нет, это разные системы. Социализм куда более устойчив, чем "капитализм с человеческим лицом" (который постоянно стремится это самое лицо потерять))). Социализм предполагает строго определенный набор правил, которых необходимо придерживаться. В "капитализме с ЧЛ" таких строгих правил нет, тут кто во что горазд.
Да, социализм более хрупок, чем настоящий, "дикий" капитализм. Я бы сравнил социализм с культурным растением, за которым нужен постоянный уход и присмотр. Например, розовым кустом. Да, мороки много, но и результат может радовать и даже восхищать.
А вот капитализм я бы сравнил с сорняком, типа репейника, чертополоха или борщевика. Культивировать не требуется, распространяется и растет сам, завоевывая все доступные пространства. Требует ограничений (корчевания, прополки грядок), иначе захватит все ресурсы.
А "капитализм с ЧЛ" -- это, на мой взгляд, какой-то нежизнеспособный гибрид. Это то, что сейчас власти пытаются построить в России. Ну или делают вид, что пытаются.
ПС вообще, этим "социальным страницам" в этой теме место в ЧД. :)
Цитата: Dulevo от 14.09.2025 17:51:36Гы...
Имеем сползание с утверждения - "в СССР было бесплатное жилье для всех"
на "Получите образование сварщика и у вас будет бесплатное жилье"
у меня один из родственников как раз был сварщик. После свадьбы получил комнату в коммуналке (апгрейд с койки в общаге). Отдельную квартиру в хрущевке получил через 8 лет. Дети уже в школу ходили.
Где гы? Койку в общаге, комнату в коммуналке (уж не знаю где вы ее нашли, во времена Брежнева были малосемейки) и отдельную квартиру он получил безвозмездно, то есть даром. Сравните с картонной коробкой под мостом.
Не нравится сварщик - учитесь на слесаря-сборщика. Учиться дольше, но зарплата будет выше, а уж когда получите шестой разряд, будете кум королю.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 17:32:15Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 17:27:30Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 15:42:46Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 13:39:04Комнату в рабочем общежитии или даже койку в комнате на троих. При этом надо было устроиться на тот самый завод, что давал койку.
Коробка от телевизора под мостом краше? ;D
С турдоустройством проблем не было.Наоборот была статья за тунеядство.
Устроиться на работу вообще - нет проблем, а на ту, что хочется.... фигвам, в том числе и по вопросу жилья/прописки. При этом люди требуются, и образование позволяет и желание есть, но... фигвам.
Ну так и при капитализме тоже самое. Если олух, то фигвам туда где золотые горы. Однако в СССР вы всегда могли получить образование сварщика (ну например) и иметь все что нужно для нормальной жизнедеятельности и размножения, включая бесплатное жилье, причем на всю жизнь. .
Как Вы догадываетесь, это ракетно-космический форум, а вовсе не сварочный.
Именно при социализме в 1982г я закончил машфак МВТУ, кстати без троек в дипломе и стипендия чаще всего была повышенная. Но на момент окончания был женат и уже был ребенок. И всё! Несмотря, что снимал жильё в Мытищах, на "Энергию" не взяли - надо обеспечить жильем. Не взяли и в ЦЭНКИ. Как ни странно вернулся в МВТУ - взяли на кафедру.... при этом дали справку, как студенту!? и продлили прописку по общаге в Лефортово, жена жила и работала без прописки. В 85г. Поступил в аспирантуру. Но в 87г. ушел в НИИ Геодезия г.Красноармейск. Там сдавали малосемейную общагу. И занялся испытанием ОТР и БРСД.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 17:55:55Цитата: Dulevo от 14.09.2025 17:51:36Гы...
Имеем сползание с утверждения - "в СССР было бесплатное жилье для всех"
на "Получите образование сварщика и у вас будет бесплатное жилье"
у меня один из родственников как раз был сварщик. После свадьбы получил комнату в коммуналке (апгрейд с койки в общаге). Отдельную квартиру в хрущевке получил через 8 лет. Дети уже в школу ходили.
Где гы? Койку в общаге, комнату в коммуналке (уж не знаю где вы ее нашли, во времена Брежнева были малосемейки) и отдельную квартиру он получил безвозмездно, то есть даром. Сравните с картонной коробкой под мостом.
Коммуналки давали до 90г. И ни кто их потом не расселял. только Сами жильцы выкупали комнаты друг у друга.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 17:57:21Как Вы догадываетесь, это ракетно-космический форум, а вовсе не сварочный.
Именно при социализме в 1982г я закончил машфак МВТУ, кстати без троек в дипломе и стипендия чаще всего была повышенная. Но на момент окончания был женат и уже был ребенок.
Вот я и говорю, сам себе злобный буратино. Жены и дети учебе не способствуют. Неудивительно, что вас сразу не взяли туда где хочется - жилье дадут, а вы тю-тю, ручкой им. Все в свое время, сначала работа, потом семья. Собственно при капитализме тоже самое.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 17:55:55Койку в общаге, комнату в коммуналке (уж не знаю где вы ее нашли, во времена Брежнева были малосемейки) и отдельную квартиру он получил безвозмездно, то есть даром.
Не безвозмездно и не даром. Эти деньги у него изымались из зарплаты. Поэтому зарплата сварщика в СССР была в разы ниже чем зарплата сварщика на диком Западе. Причём платили из своей зарплаты все, в том числе и те у кого квартира была.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 17:55:55Сравните с картонной коробкой под мостом.
На диком Западе сварщики тоже не жили в коробке под мостом. А бомжам из теплотрассы и в СССР квартир не давали.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 18:13:20Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 17:57:21Как Вы догадываетесь, это ракетно-космический форум, а вовсе не сварочный.
Именно при социализме в 1982г я закончил машфак МВТУ, кстати без троек в дипломе и стипендия чаще всего была повышенная. Но на момент окончания был женат и уже был ребенок.
Вот я и говорю, сам себе злобный буратино. Жены и дети учебе не способствуют. Неудивительно, что вас сразу не взяли туда где хочется - жилье дадут, а вы тю-тю, ручкой им. Все в свое время, сначала работа, потом семья. Собственно при капитализме тоже самое.
Не надо передергивать. Я согласен был СНИМАТЬ жильё, но работать там, где хочу и умею. Снимал когда учился, и снимал когда работал на кафедре.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 18:19:00Цитата: nonconvex от 14.09.2025 18:13:20Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 17:57:21Как Вы догадываетесь, это ракетно-космический форум, а вовсе не сварочный.
Именно при социализме в 1982г я закончил машфак МВТУ, кстати без троек в дипломе и стипендия чаще всего была повышенная. Но на момент окончания был женат и уже был ребенок.
Вот я и говорю, сам себе злобный буратино. Жены и дети учебе не способствуют. Неудивительно, что вас сразу не взяли туда где хочется - жилье дадут, а вы тю-тю, ручкой им. Все в свое время, сначала работа, потом семья. Собственно при капитализме тоже самое.
Не надо передергивать. Я согласен был СНИМАТЬ жильё, но работать там, где хочу и умею. Снимал когда учился, и снимал когда работал на кафедре.
Согласен, но факты говорили против вас. Закон конкуренции никто не отменял, при любом строе. Когда вы выпускник без опыта, то смотрят как учился, чем занимался. Если жены дети - досвидос, у них очередь холостых гениев стоит.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 18:21:31Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 18:19:00Цитата: nonconvex от 14.09.2025 18:13:20Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 17:57:21Как Вы догадываетесь, это ракетно-космический форум, а вовсе не сварочный.
Именно при социализме в 1982г я закончил машфак МВТУ, кстати без троек в дипломе и стипендия чаще всего была повышенная. Но на момент окончания был женат и уже был ребенок.
Вот я и говорю, сам себе злобный буратино. Жены и дети учебе не способствуют. Неудивительно, что вас сразу не взяли туда где хочется - жилье дадут, а вы тю-тю, ручкой им. Все в свое время, сначала работа, потом семья. Собственно при капитализме тоже самое.
Не надо передергивать. Я согласен был СНИМАТЬ жильё, но работать там, где хочу и умею. Снимал когда учился, и снимал когда работал на кафедре.
Согласен, но факты говорили против вас. Закон конкуренции никто не отменял, при любом строе. Когда вы выпускник без опыта, то смотрят как учился, чем занимался. Если жены дети - досвидос, у них очередь холостых гениев стоит.
ХОЛОСТЫХ? это в смысле без пороха? Да на .... они нужны. И это не закон конкуренции, это извращение "заботы о людях".
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 18:26:54ХОЛОСТЫХ? это в смысле без пороха? Да на .... они нужны. И это не закон конкуренции, это извращение "заботы о людях".
Вы тоже ИИ? В Энергии порох нужен для другого, не детей строгать. Потом - пожалуйста, а вначале своей бурной деятельности извольте пахать, на свое будущее и будущее фирмы.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 18:31:07Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 18:26:54ХОЛОСТЫХ? это в смысле без пороха? Да на .... они нужны. И это не закон конкуренции, это извращение "заботы о людях".
Вы тоже ИИ? В Энергии порох нужен для другого, не детей строгать. Потом - пожалуйста, а вначале своей бурной деятельности извольте пахать, на свое будущее и будущее фирмы.
Так как я занялся твердотопливными ракетами, которые проходят по ГРАУ, а не ГУКос. То я артиллерист. Холостой в смысле расснаряжен и ни на что не пригоден. Только для тренировке личного состава.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 18:36:51Цитата: nonconvex от 14.09.2025 18:31:07Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 18:26:54ХОЛОСТЫХ? это в смысле без пороха? Да на .... они нужны. И это не закон конкуренции, это извращение "заботы о людях".
Вы тоже ИИ? В Энергии порох нужен для другого, не детей строгать. Потом - пожалуйста, а вначале своей бурной деятельности извольте пахать, на свое будущее и будущее фирмы.
Так как я занялся твердотопливными ракетами, которые проходят по ГРАУ, а не ГУКос. То я артиллерист. Холостой в смысле расснаряжен и ни на что не пригоден. Только для тренировке личного состава.
Если вы не ИИ, то должны улавливать контекст, и видеть разницу между женатым и холостым.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 18:40:58Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 18:36:51Цитата: nonconvex от 14.09.2025 18:31:07Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 18:26:54ХОЛОСТЫХ? это в смысле без пороха? Да на .... они нужны. И это не закон конкуренции, это извращение "заботы о людях".
Вы тоже ИИ? В Энергии порох нужен для другого, не детей строгать. Потом - пожалуйста, а вначале своей бурной деятельности извольте пахать, на свое будущее и будущее фирмы.
Так как я занялся твердотопливными ракетами, которые проходят по ГРАУ, а не ГУКос. То я артиллерист. Холостой в смысле расснаряжен и ни на что не пригоден. Только для тренировке личного состава.
Если вы не ИИ, то должны улавливать контекст, и видеть разницу между женатым и холостым.
А Вы (кстати пишется с прописной буквы) не видите иронии.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 18:19:00Не надо передергивать. Я согласен был СНИМАТЬ жильё, но работать там, где хочу и умею.
Ну тоесть вас не взяли не потому, что вам надо было квартиру давать, а по каким то иным причинам?
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 19:24:05Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 18:19:00Не надо передергивать. Я согласен был СНИМАТЬ жильё, но работать там, где хочу и умею.
Ну тоесть вас не взяли не потому, что вам надо было квартиру давать, а по каким то иным причинам?
Нет именно по причине, что надо обеспечить жильём и пропиской всю семью! Спец один, а прописок три. Это оборотная сторона заботы о людях.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 19:29:30Нет именно по причине, что надо обеспечить жильём и пропиской всю семью! Спец один, а прописок три. Это оборотная сторона заботы о людях.
Ну вы догадались им сказать что вы будете снимать и вам главное любимая работа?
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 19:37:14Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 19:29:30Нет именно по причине, что надо обеспечить жильём и пропиской всю семью! Спец один, а прописок три. Это оборотная сторона заботы о людях.
Ну вы догадались им сказать что вы будете снимать и вам главное любимая работа?
Догадайтесь с трех раз, что ответили...
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 19:39:35Догадайтесь с трех раз, что ответили...
Они сказали, что вы им не подходите как специалист?
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 19:45:08Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 19:39:35Догадайтесь с трех раз, что ответили...
Они сказали, что вы им не подходите как специалист?
Ответили:"Получите прописку - приходите". Из Красноармейска до Подлипок минут 40 ехать автобусом. Через 3 года (после аспирантуры тоже распределение и отработка) вторая попытка. Но тут всё просто. Однокомнатная квартирка числилась малосемейным общежитием и еще стоял в очереди на улучшение. И если увольнялся квартирка, прописка очередь терялись. И в Подлипках тот же разговор - прописка будет?
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 19:54:47Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 19:45:08Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 19:39:35Догадайтесь с трех раз, что ответили...
Они сказали, что вы им не подходите как специалист?
Ответили:"Получите прописку - приходите".
Короче, вы себе свои проблемы устроили сами. "Не хочу учиться, а хочу жениться".
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 20:00:26Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 19:54:47Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 19:45:08Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 19:39:35Догадайтесь с трех раз, что ответили...
Они сказали, что вы им не подходите как специалист?
Ответили:"Получите прописку - приходите".
Короче, вы себе свои проблемы устроили сами. "Не хочу учиться, а хочу жениться".
Еще раз. Это проблемы - оборотная сторона якобы социалистической заботы о людях.
Кстати в тоже время около отдела кадров ЗИЛа висело объявление - цитирую по памяти. "на работу не принимаются; лица судимые, иногородние с высшим образованием." Т.е. пойти рабочим на ЗИЛ "по лимиту" и получить через 5 лет московскую прописку надо было ДО получения высшего образования, а не после. Вот как "Молодым у нас везде дорога".
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 20:07:59Т.е. пойти рабочим на ЗИЛ "по лимиту" и получить через 5 лет московскую прописку надо было ДО получения высшего образования, а не после. Вот как "Молодым у нас везде дорога".
А чем вас не устраивал, например, Саратов?
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 20:23:36А чем вас не устраивал, например, Саратов?
Чел хотел сразу в 20 лет в мАссвку, престижную работу, трешку, и волгу у парадной. ;D
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 20:23:36Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 20:07:59Т.е. пойти рабочим на ЗИЛ "по лимиту" и получить через 5 лет московскую прописку надо было ДО получения высшего образования, а не после. Вот как "Молодым у нас везде дорога".
А чем вас не устраивал, например, Саратов?
Я рассматривал и Краснодар, я родом с тех краёв. Но в МВТУ я поступал с целью работать в космической отрасли. Это была мечта.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 20:31:26Цитата: nonconvex от 14.09.2025 20:23:36А чем вас не устраивал, например, Саратов?
Чел хотел сразу в 20 лет в мАссвку, престижную работу, трешку, и волгу у парадной. ;D
Для этого не нужно учиться 6 лет. А нужно вступить в правящую партию. КП СС тогда и ЕР сейчас. И зас.рать мозги другим о лучшей жизни.... потом, а сейчас надо потерпеть.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 20:43:17Для этого не нужно учиться 6 лет.
И что это подвиг?Вот в матрассии вы еще кредит лет на 10 должны взять чтобы иметь возможность учиться.
Потом будете койку снимать лет 10 или комнатку (как в сериалах типа "друзья" или "теория большого взрыва") и гасить этот кредит.А потом ипотеку до пенсии.
Дожны иметь кредитную историю...А тут надо же подайте ему все на блюдичке с голубой каемочкой они-с шесть лет учились, получали степуху и имели общагу.Устали.
Вывод: советская действительность была такова что тягаться с программами Аполлон и Шаттл не было никаких шансов. Не надо было и пытаться.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 20:51:04Вот в матрассии вы еще кредит лет на 10 должны взять чтобы иметь возможность учиться.
30-40 уже лет отдают образовательный кредит. У нас к тому же, похоже, стремятся.
Цитата: Старый от 14.09.2025 20:58:14Вывод: советская действительность была такова что тягаться с программами Аполлон и Шаттл не было никаких шансов. Не надо было и пытаться.
Если нет возможности иметь мотоцикл, это не значит что нельзя ездить на велосипеде.
При системном подходе высадились на Луну бы в 1979-1985 г. и имели бы большую семью луноходов. Объяви СССР, что будет строить на Луне научную базу и история космонавтики пошла бы совсем в ином направлении: без шаттлов, буранов и с вызовом в профильный комитет Сената лиц, которым нужно было ответить на вопрос: что делать, чтобы опередить коммунистов?
Это на гибель СССР не повлияло бы, но история космонавтики была бы другой.
Цитата: Veganin от 14.09.2025 21:21:19Если нет возможности иметь мотоцикл, это не значит что нельзя ездить на велосипеде.
При системном подходе высадились на Луну бы в 1979-1985 г
Вот на велосипедах и ездили. На Союзах на станцию Мир.
Цитата: Старый от 14.09.2025 20:58:14советская действительность была такова что тягаться с программами Аполлон и Шаттл не было никаких шансов. Не надо было и пытаться.
А с ними и не тягались. Главными задачами программ Н-1 и Энергия-Буран было достижение аналогичного или превосходящего уровня компетенций в ракетно-космической отрасли. Собственно это и было сделано, причём, наши затраты оказались несопоставимо меньше американских.
Цитата: AlexandrU от 14.09.2025 21:26:54Цитата: Старый от 14.09.2025 20:58:14советская действительность была такова что тягаться с программами Аполлон и Шаттл не было никаких шансов. Не надо было и пытаться.
А с ними и не тягались. Главными задачами программ Н-1 и Энергия-Буран было достижение аналогичного или превосходящего уровня компетенций в ракетно-космической отрасли. Собственно это и было сделано, причём, наши затраты оказались несопоставимо меньше американских.
Конечно меньше. Ведь астронавты 7 раз слетали на Луну, а шаттлы летали более 100 раз. Без затрат такого как сделаешь?
Цитата: Старый от 14.09.2025 20:58:14Вывод: советская действительность была такова что тягаться с программами Аполлон и Шаттл не было никаких шансов. Не надо было и пытаться.
Вот я почитал форум, и понял, что СССР стремился первым чередом удовлетворить насущные потребности людей - дать образование и бесплатное жилье, а космос был вторичным. Забота о людях и привела СССР к проигрышу лунной гонки!
Цитата: cross-track от 14.09.2025 21:54:19астронавты 7 раз слетали на Луну,
Хм. Интересное число. Почему не 9 и не 6?
Цитата: Ну-и-ну от 14.09.2025 22:08:25Цитата: cross-track от 14.09.2025 21:54:19астронавты 7 раз слетали на Луну,
Хм. Интересное число. Почему не 9 и не 6?
Я включил Аполло-13 в подсчет, с уважением к их отваге и везению!)
Цитата: cross-track от 14.09.2025 22:17:27Цитата: Ну-и-ну от 14.09.2025 22:08:25Цитата: cross-track от 14.09.2025 21:54:19астронавты 7 раз слетали на Луну,
Хм. Интересное число. Почему не 9 и не 6?
Я включил Аполло-13 в подсчет, с уважением к их отваге и везению!)
А Аполлон-8 и 10? Отваги не проявили и им повезло меньше?
Цитата: cross-track от 14.09.2025 21:54:19... Ведь астронавты 7 раз слетали на Луну, а шаттлы летали более 100 раз...
А нам оно надо?
Цитата: cross-track от 14.09.2025 21:54:19Цитата: AlexandrU от 14.09.2025 21:26:54Цитата: Старый от 14.09.2025 20:58:14советская действительность была такова что тягаться с программами Аполлон и Шаттл не было никаких шансов. Не надо было и пытаться.
А с ними и не тягались. Главными задачами программ Н-1 и Энергия-Буран было достижение аналогичного или превосходящего уровня компетенций в ракетно-космической отрасли. Собственно это и было сделано, причём, наши затраты оказались несопоставимо меньше американских.
Конечно меньше. Ведь астронавты 7 раз слетали на Луну, а шаттлы летали более 100 раз. Без затрат такого как сделаешь?
Может Вам покажется странным НО! общий налет космонавтов СССР/Россия в сумме почти в 3 раза превышает общий налет США.
Проголосовал за Н-1 и семейство на её основе. Средняя версия Н-11 позволяла заменить токсичный Протон, лёгкая Н-111 — устаревший уже тогда Союз, а при необходимости всегда можно было собрать полную сверхтяжелую версию Н-1.
Главное что Н-1 стала во многих смыслах предшественником Старшипа, который как известно является сейчас главной надеждой всей мировой космонавтики.
3 ступени Н-1 можно было бы в последствии при желании вполне сделать многоразовыми, многодвигательная силовая установка этому отлично способствовала, что отлично видно на примере Старшипа и СуперХеви.
Затем и на метан можно было бы её перевести.
Энергия же была дорогой из-за неудобного и сложного водорода, дорогих водородных двигателей, многоразовость с ней была по сути невозможна, при том что её как бы планировали на боковых параблоках, но посадка горизонтально вертикально стартующей ракеты это неправильно, Маск показал как надо делать правильно. Вертикальный старт и вертикальная посадка.
Центральный блок тоже никак нельзя было спасти, собственно поэтому потом появился проект Энергия-2. Но опять же вертикальный старт и горизонтальная посадка по самолётному это неправильно, зачем тратить сухую массу на крылья, шасси, авионику и авиадвигатели итд...если можно сесть так же как взлетели, потратив только топливо.
Соответственно не рассматривая гипотетическую Энергию-2, всё семейство Энергии лишено многоразовости, и потому было совершенно неперспективно.
И дорогой неудобный водород, дорогие керосиновые предельные сверхнагруженные двигатели.
Во время работы над Энергией испытывали Ту-155, один из двигателей которого работал на криогенном водороде. Достаточно быстро убедились что водород никуда не годится как авиатопливо по причине необходимости наличия огромных баков в фюзеляже занимающих всё доступное место, и заменили его на более плотный и удобный для эксплуатации метан. Почему не догадались сделать то же самое с Энергией, наверное развал Союза помешал.
Ну а у Н-1 могла бы быть водородная верхняя ступень, это всё равно было бы дешевле Энергии, и для соперничества с гипотетическим Вулканом, боковые ускорители тоже можно было добавить из тех же Н-111, а если ещё одну нижнюю нулевую ступень и 5ую водородную с ЯРД...
Что касается остальной части обсуждения, могу добавить что эпл, Гугл, и остальные айти гиганты вместе со спейсх, неизвестно кому точно принадлежат на самом деле, ведь у всех этих компаний есть акции, какие то торгуются на бирже, какие то нет как спейсх, а кто ими в основном владеет, не учитывая средний класс? Вполне может быть что и тот самый крупный финансовый капитал.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 20:51:04И что это подвиг?Вот в матрассии вы еще кредит лет на 10 должны взять чтобы иметь возможность учиться.
Это для тех кому нужен диплом а не знания.
Цитата: AlexandrU от 14.09.2025 21:26:54Главными задачами программ Н-1 и Энергия-Буран было достижение аналогичного или превосходящего уровня компетенций в ракетно-космической отрасли. Собственно это и было сделано, причём, наши затраты оказались несопоставимо меньше американских.
Затраты - меньше, а результат - вообще нулевой 8)
Цитата: Старый от 14.09.2025 16:40:27При капитализме - всегда. Не важно государственном или частном. Горбатишься на частника или государство.
При частном - ты сам можешь быть этим частником.
Цитата: nonconvex от 14.09.2025 17:32:15Однако в СССР вы всегда могли получить образование сварщика (ну например) и иметь все что нужно для нормальной жизнедеятельности и размножения, включая бесплатное жилье, причем на всю жизнь. .
Так и практически в любой капстране подавляющее большинство имеет всё что нужно для нормальной жизнедеятельности и размножения.
Цитата: МБР от 14.09.2025 17:53:15Да, социализм более хрупок, чем настоящий, "дикий" капитализм. Я бы сравнил социализм с культурным растением, за которым нужен постоянный уход и присмотр. Например, розовым кустом. Да, мороки много, но и результат может радовать и даже восхищать.
Так внезапно оказывается, что некому осуществлять этот уход. Как только те кто социализм построил помрут
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 13:26:51Нет.Про то, что всех растреливали это стереотип раскрученный нынешней антисоветской элитой.
Необязательно расстреливали, но в лагерь почти наверняка ехал. Того же Королёва вспомнить - не смог сделать заказ - "растрата" весьма скромной суммы - приговор.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 13:26:51Не надо делать вид что расстрелы придумал сталин.Все это было до него в том числе и в "развитых" странах.
Эти страны не пытались декларировать себя как пролетарские.
Цитата: Giperion121 от 15.09.2025 00:17:08лёгкая Н-111 — устаревший уже тогда Союз
А как вы ее себе представляете?Можете описать?Тяга блока Б около 1400тс и этого с избытком для тяжелой ракеты, а вот тяга блока В 160тс - это мало для замены семерки.Это легкий класс.Увеличиавть баки?Добавлять двигатели.Ну это уже совсем другая ракета будет мало схожая с н1.Только что двигатели общие...
А вот на базе энергии тяжелый класс энергия-М или тризенит и зенит вполне сбее получались без радикальных изменений конструкции...
Цитата: Дем от 15.09.2025 07:47:04Эти страны не пытались декларировать себя как пролетарские.
И что?Расстреливали неугодных, а не исключительно пролетариев.И так при любом режиме.Что в РИ что на западе, что где-то еще.
Цитата: Кот Бегемот от 15.09.2025 08:00:39И что?Расстреливали неугодных, а не исключительно пролетариев.
Пролетарии в пролетарском государстве не могут быть неугодными
Цитата: Дем от 15.09.2025 08:07:50Пролетарии в пролетарском государстве не могут быть неугодными
Могут.Вот не нравится человеку советская власть.Пошел кохозный скот потравил.Народ на селе остался голодным.Что с таким делать?Может его по головке погладить?Таких вредителей было много.Это все отголоски гражданской войны и коллективизации.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 23:40:55Цитата: cross-track от 14.09.2025 22:17:27Цитата: Ну-и-ну от 14.09.2025 22:08:25Цитата: cross-track от 14.09.2025 21:54:19астронавты 7 раз слетали на Луну,
Хм. Интересное число. Почему не 9 и не 6?
Я включил Аполло-13 в подсчет, с уважением к их отваге и везению!)
А Аполлон-8 и 10? Отваги не проявили и им повезло меньше?
Не, они тоже отважные, только по программе полетов у них не значилась высадка на Луну.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.09.2025 23:44:21Цитата: cross-track от 14.09.2025 21:54:19Цитата: AlexandrU от 14.09.2025 21:26:54Цитата: Старый от 14.09.2025 20:58:14советская действительность была такова что тягаться с программами Аполлон и Шаттл не было никаких шансов. Не надо было и пытаться.
А с ними и не тягались. Главными задачами программ Н-1 и Энергия-Буран было достижение аналогичного или превосходящего уровня компетенций в ракетно-космической отрасли. Собственно это и было сделано, причём, наши затраты оказались несопоставимо меньше американских.
Конечно меньше. Ведь астронавты 7 раз слетали на Луну, а шаттлы летали более 100 раз. Без затрат такого как сделаешь?
Может Вам покажется странным НО! общий налет космонавтов СССР/Россия в сумме почти в 3 раза превышает общий налет США.
Под "налетом" подразумевается общая продолжительность пребывания в космосе?
И почему это мне должно показаться странным? Я разве с этим спорил?
Цитата: Кот Бегемот от 15.09.2025 08:12:38Цитата: Дем от 15.09.2025 08:07:50Пролетарии в пролетарском государстве не могут быть неугодными
Могут.Вот не нравится человеку советская власть.Пошел кохозный скот потравил.Народ на селе остался голодным.Что с таким делать?Может его по головке погладить?Таких вредителей было много.Это все отголоски гражданской войны и коллективизации.
А сколько еще шпионов было! Все, как один, признались!
Цитата: Giperion121 от 15.09.2025 00:17:08И дорогой неудобный водород,
Развивать надо это направление тогда он станет дешевым и удобным.
Водород на вторую и третью ступень, американцы именно из за водорода побывали на Луне.
Интересно, какой бы был Сатурн-V без водорода? :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386173.jpg)
Цитата: Кот Бегемот от 15.09.2025 07:56:35А как вы ее себе представляете?Можете описать?Тяга блока Б около 1400тс и этого с избытком для тяжелой ракеты, а вот тяга блока В 160тс - это мало для замены семерки.Это легкий класс.Увеличиавть баки?Добавлять двигатели.Ну это уже совсем другая ракета будет мало схожая с н1.Только что двигатели общие...
А вот на базе энергии тяжелый класс энергия-М или тризенит и зенит вполне сбее получались без радикальных изменений конструкции...
Надо было просто доделывать Н-1 и не тратить колоссальные ресурсы на ещё один сверхтяж Энергию. Если бы делали Н-1 на 75т и развивали направление стыковок и дозаправок на орбите, то остался бы лучший технологический задел. Однопуск это тупиковая вещь, он хорош только под конкретную задачу - Луну, например, но если мы захотим на Марс, то этого уже мало, не делать же сверхтяжи для каждой цели. Н-1 на 75т, а Н-11 на 14-15т, которые бы нам пригодились для развития околоземных пилотируемых миссий, чтобы не быть ограниченными Семеркой, а Н-111 для всякой мелочи.
Цитата: Alex-DX от 15.09.2025 09:52:18Цитата: Giperion121 от 15.09.2025 00:17:08И дорогой неудобный водород,
Развивать надо это направление тогда он станет дешевым и удобным.
Водород на вторую и третью ступень, американцы именно из за водорода побывали на Луне.
Тогда надо на Сахалине космодром строить. Там вроде собираются развивать водородную инфраструктуру.
Цитата: Molodoy от 15.09.2025 16:39:05Однопуск это тупиковая вещь
Тут согласен.Супертяжи это блажь.
Цитата: Molodoy от 15.09.2025 16:39:05а Н-11 на 14-15т,
Зенит\иртыш лучше.
Цитата: Molodoy от 15.09.2025 16:39:05Н-111 для всякой мелочи.
Для всякой мелочи надо использовать конверсионные старты рокоты и прочие.
Цитата: Кот Бегемот от 15.09.2025 17:06:43Зенит\иртыш лучше.
Лучше, но при условии что мы вообще не тратили ресурсы на Н-1, а вот если доделывать Н-1, то Н-11 была бы лучше.
Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 16:39:16Тогда надо на Сахалине космодром строить. Там вроде собираются развивать водородную инфраструктуру.
Развивать водород собираются на мощных гидроэлектростанциях. Станции не загружены равномерно в течение суток, делают сбросы.
Цитата: Molodoy от 15.09.2025 16:39:05Однопуск это тупиковая вещь, он хорош только под конкретную задачу - Луну, например, но если мы захотим на Марс, то этого уже мало, не делать же сверхтяжи для каждой цели. Н-1 на 75т, а Н-11 на 14-15т, которые бы нам пригодились для развития околоземных пилотируемых миссий
Н-11 - это ракета с 8*РД-15/33, стартовая тяга 150*8=1200т.
Стартовую массу для гарантированного увода берём чуть меньше 7*150 - 1000т
МюПН в скромные 3% - выводимая ПН 30 тонн.
Цитата: sychbird от 04.09.2025 12:11:44Если Союз -5 полетит без проблем, то поскольку деньги в разработку уже вложены и старт какой-никакой есть, следующий шаг постановка его в серию без больших капзатрат и начало проекта возрождения Энергии. Нереализованные варианты Губанова.
Это ещё зачем? Не дают покоя лавры могильщиков СССР?
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2025 13:53:41За Н1 голосовать, разумеется, глупо. Даже при условии успешного «развития сюжета» Н1 напрочь проигрывает в универсальности и технологичности. Причем не только «Энергии», но и «Сатурну» (то, что «Сатурн» качественнее и совершеннее, видно невооруженным глазом без сравнения характеристик) и даже SLS (SLS существенно проще).
А вот «семейство «Энергии» и сейчас смотрится вполне футуристично и перспективно, и ОСОБЕННО если посмотреть параметры и возможные модификации. Боковой подвес ПН и общая компоновка выглядят куда продуманней, чем нержавеющая классика «силосных башень» «Старшип» + «Супер Хеви». Вся опупея и дичь с ловлей «руками» происходит просто потому, что ни «Старшип», ни «Супер Хеви» в принципе не могут нормально сесть ни вертикально, ни тем более горизонтально.
Для Н1 была возможность сделать её такой же надёжной, как "семёрка" и, соответственно, приблизиться к ней по удельной стоимости выведения килограмма на орбиту. Для "Энергии" это в принципе исключено хотя бы из-за огромного водородного бака и 11Д122.
Цитата: sychbird от 04.09.2025 19:09:28Цитата: Дем от 04.09.2025 18:04:11Ракета без ПН не смогла бы стать знаменем.Z
У нее была лучшая в мире ПН. Космический эшелон противоспутниковой и противоракетной обороны в опережающем развитии! Хватило бы и по сей день.
А теперь эту ПН перехватывают Штаты! А мы только зубами щелкать сейчас можем.
Не начнем возрождать Энергию -исчезнем в перспективе как потенциальная сверхдержава!
Да и просто как держава можем накрыться медным тазом.
Одного Посейдона и Буревестника будет мало. Золотой купол с космическим эшелоном это как раз против них!
Время еще есть, но мало!
А деньги есть?
Цитата: Антикосмит от 04.09.2025 20:00:51Цитата: sychbird от 04.09.2025 19:09:28А теперь эту ПН перехватывают Штаты! А мы только зубами щелкать сейчас можем.
Не начнем возрождать Энергию -исчезнем в перспективе как потенциальная сверхдержава!
Да и просто как держава можем накрыться медным тазом.
Время еще есть, но мало!
Вот тут я соглашусь со Старым скорее: начнем возрождать Энергию - исчезнем в перспективе как потенциальная сверхдержава!
Мы уже сейчас исчезаем как держава, не как сверхдержава, а просто как держава. Именно из-за таких бредовых проектов, которые все сводятся к пусканию денег на ветер. Основные задачи России в космонавтике вообще никак не соотносятся с средствами выведения, тяжёлыми, сверхтяжёлыми. Вообще никакими.
Цитата: Дем от 15.09.2025 17:47:03Цитата: Molodoy от 15.09.2025 16:39:05Однопуск это тупиковая вещь, он хорош только под конкретную задачу - Луну, например, но если мы захотим на Марс, то этого уже мало, не делать же сверхтяжи для каждой цели. Н-1 на 75т, а Н-11 на 14-15т, которые бы нам пригодились для развития околоземных пилотируемых миссий
Н-11 - это ракета с 8*РД-15/33, стартовая тяга 150*8=1200т.
Стартовую массу для гарантированного увода берём чуть меньше 7*150 - 1000т
МюПН в скромные 3% - выводимая ПН 30 тонн.
Имелось ввиду, что если делали Н-1 на 75 тонн, то можно и размерность Н-11 уменьшить вместо 8 двигателей, сделать 5, например
Цитата: Raul от 04.09.2025 22:18:15Лидерство в освоении космоса в самом деле очень зависит от средств выведения.
В настоящее время лидерство в освоении космоса в основном зависит от элементной базы, в основном от микроэлектроники, но не только. Так было в советское время начиная с времён создания Н-1 и так будет продолжаться ещё несколько десятилетий. Непонимание этого факта как руководителями космической отрасли, так и государство и привело нашу космонавтику туда, где она находится на сегодняшний день.
Цитата: Кот Бегемот от 15.09.2025 07:56:35А как вы ее себе представляете?Можете описать?Тяга блока Б около 1400тс и этого с избытком для тяжелой ракеты, а вот тяга блока В 160тс - это мало для замены семерки.Это легкий класс
Можно было бы добавить конические боковые блоки от семёрки, в зависимости от запускаемой нагрузки.
В качестве двигателей можно было бы даже оставить те же самые двигатели от Семёрки, и для блока В тоже, возможно немного модернизировав их, убрав перекись.
Цитата: Alex-DX от 15.09.2025 09:52:18Развивать надо это направление тогда он станет дешевым и удобным.
Водород на вторую и третью ступень, американцы именно из за водорода побывали на Луне.
Американцы в виде Маска что-то не очень торопятся это направление развивать. Ведь как его ни развивай, принципиальные проблемы и сложности водорода никуда не исчезнут, и соответственно связанная с этим его дороговизна.
У Безоса только водород на 2ой ступени, но она слетала только один раз.
СЛС дорогой однораз.
Очевидно что лучшая на сегодня доступная форма хранения водорода это метан или другие газовые углеводороды, может быть ещё аммиак.
Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 16:39:16Тогда надо на Сахалине космодром строить. Там вроде собираются развивать водородную инфраструктуру.
Был такой проект приливной Пенжинской ГЭС где то в тех же краях примерно. С её помощью можно было бы добывать водород из морской воды... и тут же на месте производить из него углеводороды, добавляя атмосферный CO2. Зато будет удобно полученный метан транспортировать, хоть по трубе, хоть танкерами газовозами.
Цитата: pkl от 15.09.2025 18:14:00В настоящее время лидерство в освоении космоса в основном зависит от элементной базы, в основном от микроэлектроники, но не только. Так было в советское время начиная с времён создания Н-1
Так вроде бы как раз Н-1 должна была начать серийно летать впервые с БЦВМ "Тропа" среди отечественных ракет.
Цитата: Giperion121 от 15.09.2025 20:20:26Был такой проект приливной Пенжинской ГЭС где то в тех же краях примерно
Приливной электростанции.Там что-то в районе 100Гвт можно снять.
Ну и так как там рядом ничего нет энергию предлагалось спускать на электролиз воды. :)
Производить водород и по водородопроводу гнать например в китай.
Цитата: Giperion121 от 15.09.2025 20:20:26Можно было бы добавить конические боковые блоки от семёрки
Тогда проще использовать семерку и не порождать химер.
Цитата: Giperion121 от 15.09.2025 20:20:26Так вроде бы как раз Н-1 должна была начать серийно летать впервые с БЦВМ "Тропа" среди отечественных ракет.
"Тропа" это не БЦВМ
ЦитироватьБЦВМ «Аргон-11» первоначально предполагалась для установки на баллистические ракеты военного назначения, а её более совершенная модификация «Аргон-11С» разрабатывалась в ходе реализации советской лунной программы для системы автоматического управления космического корабля Л1. Машина была собрана на толстоплёночных ИМС серии «Тропа». Это была первая отечественная цифровая вычислительная машина, 10 ноября 1968 года побывавшая в космосе.
В 1969 году была создана БЦВМ «Орбита-1» — бортовая вычислительная машина на динамических микромодулях ПИ-64 и ПИ-65. Однако, по настоящему универсальными стали 16-разрядные БЦВМ второго поколения серии «Орбита-10» (1971 год), которые построены на гибридных ИМС малой степени интеграции «Тропа» и «Трапеция»
Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 16:39:16Цитата: Alex-DX от 15.09.2025 09:52:18Цитата: Giperion121 от 15.09.2025 00:17:08И дорогой неудобный водород,
Развивать надо это направление тогда он станет дешевым и удобным.
Водород на вторую и третью ступень, американцы именно из за водорода побывали на Луне.
Тогда надо на Сахалине космодром строить. Там вроде собираются развивать водородную инфраструктуру.
так водород для ркт дорогой не потому, что именно сам водород дорогой. Дорого то, что работает на ЖВ. А сам то водород - это чепуха.
Цитата: Molodoy от 15.09.2025 16:39:05Цитата: Кот Бегемот от 15.09.2025 07:56:35А как вы ее себе представляете?Можете описать?Тяга блока Б около 1400тс и этого с избытком для тяжелой ракеты, а вот тяга блока В 160тс - это мало для замены семерки.Это легкий класс.Увеличиавть баки?Добавлять двигатели.Ну это уже совсем другая ракета будет мало схожая с н1.Только что двигатели общие...
А вот на базе энергии тяжелый класс энергия-М или тризенит и зенит вполне сбее получались без радикальных изменений конструкции...
Надо было просто доделывать Н-1 и не тратить колоссальные ресурсы на ещё один сверхтяж Энергию. Если бы делали Н-1 на 75т и развивали направление стыковок и дозаправок на орбите, то остался бы лучший технологический задел. Однопуск это тупиковая вещь, он хорош только под конкретную задачу - Луну, например, но если мы захотим на Марс, то этого уже мало, не делать же сверхтяжи для каждой цели. Н-1 на 75т, а Н-11 на 14-15т, которые бы нам пригодились для развития околоземных пилотируемых миссий, чтобы не быть ограниченными Семеркой, а Н-111 для всякой мелочи.
Сравните H-II и Протон. Протон - делится на блоки транспортируемые по жд. H-II - имея диаметр 7...10м требует космодромной сборки. Анологично H-III и Восток/Восход/Молния/Союз - перевозятся по жд. H-III диаметр 5...7,5м - опять сборка ступеней на космодроме. Это приговор.
Цитата: Владимир Шпирько от 15.09.2025 22:35:03Сравните H-II и Протон. Протон - делится на блоки транспортируемые по жд. H-II - имея диаметр 7...10м требует космодромной сборки. Анологично H-III и Восток/Восход/Молния/Союз - перевозятся по жд. H-III диаметр 5...7,5м - опять сборка ступеней на космодроме. Это приговор.
Маск покатывается от смеха! Вывозя вертикальный СШ на старт на тяжёлых автоплатформах из соседнего заводика.....
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 16.09.2025 00:01:33Цитата: Владимир Шпирько от 15.09.2025 22:35:03Сравните H-II и Протон. Протон - делится на блоки транспортируемые по жд. H-II - имея диаметр 7...10м требует космодромной сборки. Анологично H-III и Восток/Восход/Молния/Союз - перевозятся по жд. H-III диаметр 5...7,5м - опять сборка ступеней на космодроме. Это приговор.
Маск покатывается от смеха! Вывозя вертикальный СШ на старт на тяжёлых автоплатформах из соседнего заводика.....
Я тоже, зная расстояние от "заводика" Прогресс в Куйбышеве, до старта на Байконуре. Предлагаете 1500км вести Н-I стоя?
Мораль - время космодромов в глухомани проходит.
Ракеты будут большими, и собирать их придется рядом с космодромами.
Цитата: Владимир Шпирько от 15.09.2025 22:35:03Цитата: Molodoy от 15.09.2025 16:39:05Цитата: Кот Бегемот от 15.09.2025 07:56:35А как вы ее себе представляете?Можете описать?Тяга блока Б около 1400тс и этого с избытком для тяжелой ракеты, а вот тяга блока В 160тс - это мало для замены семерки.Это легкий класс.Увеличиавть баки?Добавлять двигатели.Ну это уже совсем другая ракета будет мало схожая с н1.Только что двигатели общие...
А вот на базе энергии тяжелый класс энергия-М или тризенит и зенит вполне сбее получались без радикальных изменений конструкции...
Надо было просто доделывать Н-1 и не тратить колоссальные ресурсы на ещё один сверхтяж Энергию. Если бы делали Н-1 на 75т и развивали направление стыковок и дозаправок на орбите, то остался бы лучший технологический задел. Однопуск это тупиковая вещь, он хорош только под конкретную задачу - Луну, например, но если мы захотим на Марс, то этого уже мало, не делать же сверхтяжи для каждой цели. Н-1 на 75т, а Н-11 на 14-15т, которые бы нам пригодились для развития околоземных пилотируемых миссий, чтобы не быть ограниченными Семеркой, а Н-111 для всякой мелочи.
Сравните H-II и Протон. Протон - делится на блоки транспортируемые по жд. H-II - имея диаметр 7...10м требует космодромной сборки. Анологично H-III и Восток/Восход/Молния/Союз - перевозятся по жд. H-III диаметр 5...7,5м - опять сборка ступеней на космодроме. Это приговор.
ЖД транспортировка удобней, согласен. Но Н-1 моноблок это лучший задел на будущее, возможно приняли бы решение перенести производство Н-1 близ Байконура и тогда бы наконец высвободились от тормозящего отрасль ЖД габарита
Цитата: Dulevo от 16.09.2025 01:32:05Мораль - время космодромов в глухомани проходит.
Ракеты будут большими, и собирать их придется рядом с космодромами.
Или не будут. Пока что время больших не пришло, по причине отстутствия ПН. И потом, собирать одно, пускать - другое.
Цитата: nonconvex от 16.09.2025 05:58:29Пока что время больших не пришло, по причине отстутствия ПН.
А когда время придет - поздно не будет?
Самое простой способ дешево вытаскивать достаточно много на НОО - увеличенный вариант Фалкон.
Клонировать НК-33. 1-ступень 6 метров в диаметре с 9 движками.
Вытащит тонн 27 на НОО с посадкой где-то в море или побережье. Через Амур вернуть назад. Это если надо вывести побольше.
Ну и с посадкой обратно на Восточный будет ну тонн 18 - отлично же.
PS.
Даже с доработкой многоразового зажигания можно не спешить - сначала клонируем движок, создаем ракету под него, довыводить и Фрегатом можно 3-ступенью.
Затем допиливаем к движку многозапуск, добавляем ноги ракете и получаем наш большой Фалкон.
Ну и на сладкое делаем 3-х блока и получаем СверхТяж задешево.
Цитата: Alex-DX от 15.09.2025 17:44:18Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 16:39:16Тогда надо на Сахалине космодром строить. Там вроде собираются развивать водородную инфраструктуру.
Развивать водород собираются на мощных гидроэлектростанциях. Станции не загружены равномерно в течение суток, делают сбросы.
подробнее напишите что то не слышал про производство жидкого водорода на крупных ГЭС
Цитата: vlad7308 от 15.09.2025 22:30:58Цитата: Антикосмит от 15.09.2025 16:39:16Цитата: Alex-DX от 15.09.2025 09:52:18Цитата: Giperion121 от 15.09.2025 00:17:08И дорогой неудобный водород,
Развивать надо это направление тогда он станет дешевым и удобным.
Водород на вторую и третью ступень, американцы именно из за водорода побывали на Луне.
Тогда надо на Сахалине космодром строить. Там вроде собираются развивать водородную инфраструктуру.
так водород для ркт дорогой не потому, что именно сам водород дорогой. Дорого то, что работает на ЖВ. А сам то водород - это чепуха.
водородный ЖРД дорог ?
Цитата: pkl от 15.09.2025 18:04:01Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2025 13:53:41За Н1 голосовать, разумеется, глупо. Даже при условии успешного «развития сюжета» Н1 напрочь проигрывает в универсальности и технологичности. Причем не только «Энергии», но и «Сатурну» (то, что «Сатурн» качественнее и совершеннее, видно невооруженным глазом без сравнения характеристик) и даже SLS (SLS существенно проще).
А вот «семейство «Энергии» и сейчас смотрится вполне футуристично и перспективно, и ОСОБЕННО если посмотреть параметры и возможные модификации. Боковой подвес ПН и общая компоновка выглядят куда продуманней, чем нержавеющая классика «силосных башень» «Старшип» + «Супер Хеви». Вся опупея и дичь с ловлей «руками» происходит просто потому, что ни «Старшип», ни «Супер Хеви» в принципе не могут нормально сесть ни вертикально, ни тем более горизонтально.
Для Н1 была возможность сделать её такой же надёжной, как "семёрка" и, соответственно, приблизиться к ней по удельной стоимости выведения килограмма на орбиту. Для "Энергии" это в принципе исключено хотя бы из-за огромного водородного бака и 11Д122.
В «семёрке» тоже была полноценная ЭВМ (на технологиях 60-х), категорически необходимая для управления?
Спойлер
Применение ЭВМ позволило увеличить число датчиков сбора информации до 13 тысяч, что улучшило систему пожаротушения и сократило время работы первой ступени.
(И это просто один из многих показателей избыточного уровня сложности H1. H1 — это куранты, собранные из деталей от наручных часов. Ага! Как говорится, «Что может пойти не так?»). «Огромный водородный бак» (ТМ) — это не гуд. Но у SLS вообще огромный бак серебрянки — чихнуть рядом страшно. И чем «Огромный Водородный Бак» отличается от «Огромного Метанового Бака» у суперхеви?
Цитата: Алексей Кириенко от 16.09.2025 12:41:41чем "Огромный Водородный Бак" отличается от "Огромного Метанового Бака" у суперхеви ?
Для хранения в жидком виде водород требует чрезвычайно низких температур (значительно ниже, чем для метана). И текучесть у водорода куда более сильная, чем у метана.
Цитата: vlad7308 от 15.09.2025 22:30:58так водород для ркт дорогой не потому, что именно сам водород дорогой. Дорого то, что работает на ЖВ. А сам то водород - это чепуха.
развивать надо направление и не будет тогда дорого
Гелий сжижали сто лет назад а тут какой-то водород. :)
Цитата: pkl от 15.09.2025 18:01:01Не дают покоя лавры могильщиков СССР?
В контексте написанного, Б. Губанов один из могильщиков СССР? Правильно понимаю?
Цитата: sychbird от 04.09.2025 12:11:44Нереализованные варианты Губанова
А что он предлагал? Интересно узнать.
Цитата: Старый от 09.09.2025 09:33:06Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 09:10:01Вот, подошли к правильному выводу. Не надо было за высадку браться.
А других задач для супертяжа и не было.
Вообще-то была ещё МКБС. И "Раскат".
Цитата: Старый от 09.09.2025 09:35:02Цитата: AB57 от 09.09.2025 09:15:26С вонючкой на боевых ракетах всё понятно!
Да ничего не понятно. В мире была единственная большая ракета на вонючке - Титан-2. И зачем Глушка ударился в этот психоз - непонятно.
А ещё он во фтор ударился.
Да просто дяденька удовлетворял своё любопытство за счёт советского народа, который да, стоял за сапогами и колбасой.
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 11:09:11Вообще я вам советую посмотреть американский же фильм "кочевники".Там наглядно показано, как жвиет работяга в матрассии.Живут в домах на колесах или вообще в авто, так как не могут позволить себе даже аренду, перебиваются шабашками и сезонными работами (мобильность ога ;D
Это про средний класс?
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 11:44:15Цитата: cross-track от 14.09.2025 11:38:57Наверное, есть и дачи, где они высаживают картошку и огурцы, бо в суперах дорого. Тяжела, тяжела жизнь в Америке!
Есть.Везде люди живут по-разному.У кого-то дворцы и самолеты, а кто-то в коробке из под стиралки живет.
Одним слововм капитализмъ ::)
Сколько у них в процентном отношении людей, живущих в коробке из-под стиралки?
Цитата: Кот Бегемот от 14.09.2025 13:26:51В РИ тоже расстреливали, сжигали села с бунующими крестьянами (в киевской губернии), стреляли из пулеметов.
В Российской империи были пулемёты??? Нельзя ли привести источники? Да и про сожжения сёл с бунтующими крестьянами.
Цитата: AlexandrU от 14.09.2025 21:26:54А с ними и не тягались. Главными задачами программ Н-1 и Энергия-Буран было достижение аналогичного или превосходящего уровня компетенций в ракетно-космической отрасли. Собственно это и было сделано, причём, наши затраты оказались несопоставимо меньше американских.
Главными задачами программы Н-1 была сначала пилотируемая экспедиция на Марс, а затем - высадка на Луну одного человека. Главной задачей программы "Энергия-Буран" было создание многоразового пилотируемого крылатого космического корабля.
Цитата: Alex-DX от 15.09.2025 09:52:18Цитата: Giperion121 от 15.09.2025 00:17:08И дорогой неудобный водород,
Развивать надо это направление тогда он станет дешевым и удобным.
Водород на вторую и третью ступень, американцы именно из за водорода побывали на Луне.
Вторая и третья ступени у Н-1 должны были остаться керосиновыми, а вот блоки Г и Д имело смысл сделать на высококипящих компонентах - это позволило бы реализовать различные многопусковые схемы экспедиций.
Цитата: Machete от 16.09.2025 16:11:04Цитата: pkl от 15.09.2025 18:01:01Не дают покоя лавры могильщиков СССР?
В контексте написанного, Б. Губанов один из могильщиков СССР? Правильно понимаю?
Да, всё верно. Как и все эти великие конструктора, которые втягивали страну в разорительные бессмысленные проекты.
Цитата: Molodoy от 16.09.2025 16:16:28Цитата: sychbird от 04.09.2025 12:11:44Нереализованные варианты Губанова
А что он предлагал? Интересно узнать.
Бредовые проекты вроде "Энергии-2" /ГК-175/.
Цитата: pkl от 16.09.2025 18:13:43живущих в коробке из-под стиралки?
Спойлер
a067517c-a4ef-469d-85dd-de5079597b29.jpg
Цитата: pkl от 16.09.2025 18:12:07Это про средний класс?
Этот фильм повод задуматься людям, которые в 20 лет не получили треху в москве и тем недовольны советской властью.
Хотя справедливости ради в те годы полным ходом шла реставрация капитализма и приводить поздний СССР как пример недееспособности социализма такое себе. ::)
Цитата: pkl от 16.09.2025 18:36:13Цитата: Machete от 16.09.2025 16:11:04Цитата: pkl от 15.09.2025 18:01:01Не дают покоя лавры могильщиков СССР?
В контексте написанного, Б. Губанов один из могильщиков СССР? Правильно понимаю?
Да, всё верно. Как и все эти великие конструктора, которые втягивали страну в разорительные бессмысленные проекты.
А тоталитарный режим ничего не мог поделать с этими великими конструкторами, только отваливал денег из бюджета. Потом деньги кончились и ... кирдык.
Цитата: pkl от 16.09.2025 18:36:13Как и все эти великие конструктора, которые втягивали страну в разорительные бессмысленные проекты.
Результатом этих "бессмысленных проектов" мы пользуемся по сей день.
Цитата: pkl от 16.09.2025 17:19:21Цитата: Старый от 09.09.2025 09:33:06Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 09:10:01Вот, подошли к правильному выводу. Не надо было за высадку браться.
А других задач для супертяжа и не было.
Вообще-то была ещё МКБС. И "Раскат".
Раскат, если мне память не изменяет, тождественно равно Н-1 (название темы). А что касается задач, они перечислены в докладе С.П. Королёва в июле 1962 г. + баллистические задачи.
Цитата: pkl от 16.09.2025 18:37:02Бредовые проекты вроде "Энергии-2" /ГК-175/.
ГК-175 это тот же старшип (до того, как это стало мейнстримом ;D ), только на водороде и крылья побольше.Без чугуния, да на водороде побольше банана на веревке могла бы вытащить. ::) Приделал к бустерам зенита рулевики (вроде старый такую идею предлагал) и возвращай бустеры как Ф9.На фальконах прекрасно работает...Другое дело что возить такой дурой? :o
Но с технической точки зрения норм проект.Доработать напильником только. :)
В общем, ГК-175 это и старшип и фалькон в одном фальконе, а все вместе еще и энергия-буран и суперпуперяж вулкан (тоже в возвратом ступеней).Как подумаешь что все это похерили плакать хочется.😿😭😢
Цитата: Кот Бегемот от 16.09.2025 19:43:04Цитата: pkl от 16.09.2025 18:37:02Бредовые проекты вроде "Энергии-2" /ГК-175/.
ГК-175 это тот же старшип (до того, как это стало мейнстримом ;D ), только на водороде и крылья побольше.Без чугуния, да на водороде побольше банана на веревке могла бы вытащить. ::) Приделал к бустерам зенита рулевики (вроде старый такую идею предлагал) и возвращай бустеры как Ф9.На фальконах прекрасно работает...Другое дело что возить такой дурой? :o
Но с технической точки зрения норм проект.Доработать напильником только. :)
В общем, ГК-175 это и старшип и фалькон в одном фальконе, а все вместе еще и энергия-буран и суперпуперяж вулкан (тоже в возвратом ступеней).Как подумаешь что все это похерили плакать хочется.😿😭😢
Самолетная посадка это неэффективно по весу и сложно реализуемо, а бустеры в виде Зенита даже с рулевиками не посадить вертикально с РД170, который просто опрокинет почти пустой бустер при включении
Цитата: Molodoy от 16.09.2025 20:11:03Самолетная посадка это неэффективно по весу и сложно реализуемо
Про шаттлы и бураны не слышали я так понимаю... ::) Вес не устраивает?Зато без чугуния и на водороде!
Цитата: Molodoy от 16.09.2025 20:11:03а бустеры в виде Зенита даже с рулевиками не посадить вертикально с РД170, который просто опрокинет почти пустой бустер при включении
Так рд-170 и не работает при посадке.Посадка на рулевике.За счет рулевика к слову снижается сложность, вес и стоимость рд-170 тк он был бы без УВТ.И да НЯП там в будущем планировали рд-170 заменить на метановые движки.
Цитата: Molodoy от 16.09.2025 20:11:03Самолетная посадка это неэффективно по весу и сложно реализуемо...
Самолётная посадка вполне может быть эффективна при условии самолётного взлёта ведь такая РН, как минимум, не нуждается в космодроме и её пуски не содержат стоимости этого сооружения.
Цитата: Molodoy от 16.09.2025 20:11:03Цитата: Кот Бегемот от 16.09.2025 19:43:04Цитата: pkl от 16.09.2025 18:37:02Бредовые проекты вроде "Энергии-2" /ГК-175/.
ГК-175 это тот же старшип (до того, как это стало мейнстримом ;D ), только на водороде и крылья побольше.Без чугуния, да на водороде побольше банана на веревке могла бы вытащить. ::) Приделал к бустерам зенита рулевики (вроде старый такую идею предлагал) и возвращай бустеры как Ф9.На фальконах прекрасно работает...Другое дело что возить такой дурой? :o
Но с технической точки зрения норм проект.Доработать напильником только. :)
В общем, ГК-175 это и старшип и фалькон в одном фальконе, а все вместе еще и энергия-буран и суперпуперяж вулкан (тоже в возвратом ступеней).Как подумаешь что все это похерили плакать хочется.😿😭😢
Самолетная посадка это неэффективно по весу и сложно реализуемо, а бустеры в виде Зенита даже с рулевиками не посадить вертикально с РД170, который просто опрокинет почти пустой бустер при включении
Самолётная посадка осуществляется, вероятно, несколько тысяч раз в день ;D
Цитата: Machete от 16.09.2025 19:25:07Цитата: pkl от 16.09.2025 18:36:13Цитата: Machete от 16.09.2025 16:11:04Цитата: pkl от 15.09.2025 18:01:01Не дают покоя лавры могильщиков СССР?
В контексте написанного, Б. Губанов один из могильщиков СССР? Правильно понимаю?
Да, всё верно. Как и все эти великие конструктора, которые втягивали страну в разорительные бессмысленные проекты.
А тоталитарный режим ничего не мог поделать с этими великими конструкторами, только отваливал денег из бюджета. Потом деньги кончились и ... кирдык.
Сталин на них вполне управу находил.
Цитата: pkl от 16.09.2025 18:37:02Цитата: Molodoy от 16.09.2025 16:16:28Цитата: sychbird от 04.09.2025 12:11:44Нереализованные варианты Губанова
А что он предлагал? Интересно узнать.
Бредовые проекты вроде "Энергии-2" /ГК-175/.
Вполне типовой проект полностью многоразовой системы для той эпохи. Что-то вроде "Шаттл-2"
Цитата: AlexandrU от 16.09.2025 20:18:24Цитата: Molodoy от 16.09.2025 20:11:03Самолетная посадка это неэффективно по весу и сложно реализуемо...
Самолётная посадка вполне может быть эффективна при условии самолётного взлёта ведь такая РН, как минимум, не нуждается в космодроме и её пуски не содержат стоимости этого сооружения.
Самолетный взлет - на самолете-носителе?
Цитата: AlexandrU от 16.09.2025 20:18:24Цитата: Molodoy от 16.09.2025 20:11:03Самолетная посадка это неэффективно по весу и сложно реализуемо...
Самолётная посадка вполне может быть эффективна при условии самолётного взлёта ведь такая РН, как минимум, не нуждается в космодроме и её пуски не содержат стоимости этого сооружения.
Самолётный взлёт для системы стартовой массой 2000 т? оригинально! А на Земле есть такие аэродромы, которые выдержат махину такой массы?
Цитата: Кот Бегемот от 16.09.2025 20:15:09Про шаттлы и бураны
Вы же знаете как они закончили. Дорого и взрывоопасно, поэтому оказались невостребованными.
Цитата: Кот Бегемот от 16.09.2025 20:15:09.Посадка на рулевике
как рулевик справится с гашением скорости? Ф9 использует 3 двигателя из 9 для гашения и садится уже на одном, Старшип гасит скорость всеми центральными двигателями и садится на 3х центральных Рапторах
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2025 20:19:11Самолётная посадка осуществляется, вероятно, несколько тысяч раз в день ;D
Только не из космоса :D
Цитата: Molodoy от 16.09.2025 20:42:33Вы же знаете как они закончили.
Они опередили свое время.
Не было столько ПН чтобы они стали эффективны.
Если старшип будет летать с той же частотой, что и шаттл кончит ровно так же.
Цитата: Molodoy от 16.09.2025 20:42:33Дорого и взрывоопасно
Одина авария из 135 шаттла по вине ТТУ, которых у бурана вовсе не было.
Цитата: Кот Бегемот от 16.09.2025 20:58:23Если старшип будет летать с той же частотой, что и шаттл кончит ровно так же.
У шаттла не было ПН в виде многотысячной группировки спутников. А у старшипа есть.
О том и речь.
Цитата: Molodoy от 16.09.2025 20:44:39Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2025 20:19:11Самолётная посадка осуществляется, вероятно, несколько тысяч раз в день ;D
Только не из космоса :D
А есть какая-то принципиальная разница?
Цитата: cross-track от 16.09.2025 20:29:06Самолетный взлет - на самолете-носителе?
Самолётный взлёт на ракетоносителе.
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2025 20:40:01Самолётный взлёт для системы стартовой массой 2000 т? оригинально! А на Земле есть такие аэродромы, которые выдержат махину такой массы?
За 2000 тонн не скажу, я для А3 и А1 прикидывал двух и трёхступы с полностью аэродромным базированием, так там потери ПН только от конечной массы ступеней были при условии, что полоса направлена примерно по наклонению.
Кстати, 1ая ступень таких носителей это многоразовый разгонщик для гиперзвуковых
Геран боевых частей пачкой от 10т. Всю бУ простреливает 8)
Кстати а что дороже и сложнее (чисто умозрительно без ценников и коньюктуры чисто по материалам и трудоемкости) рд170 или рд-0120?
РД-0120 сложней.
Цитата: AlexandrU от 16.09.2025 22:27:14Цитата: cross-track от 16.09.2025 20:29:06Самолетный взлет - на самолете-носителе?
Самолётный взлёт на ракетоносителе.
"Самолётный взлёт на ракетоносителе" - это когда ракета-носитель с крыльями стартует горизонтально?
Цитата: Кот Бегемот от 16.09.2025 19:26:26Цитата: pkl от 16.09.2025 18:36:13Как и все эти великие конструктора, которые втягивали страну в разорительные бессмысленные проекты.
Результатом этих "бессмысленных проектов" мы пользуемся по сей день.
Нет, практически все они ушли (или по дороге) в аналы истории.
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2025 20:20:45Сталин на них вполне управу находил.
А потом ему пришлось отступать до Волги, пока возвращённые из известных мест возвращали компетенции.
Цитата: cross-track от 16.09.2025 22:43:01...это когда ракета-носитель с крыльями стартует горизонтально?
Со стабилизаторами. Крылья там не нужны.
Цитата: Кот Бегемот от 16.09.2025 20:58:23Одина авария из 135 шаттла по вине ТТУ, которых у бурана вовсе не было.
Колумбия взорвался из-за прогара теплозащиты. Представьте сколько теплозащиты нужно, чтобы весь центральный блок рн Энергии обложить теплозащитой.
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2025 21:47:44А есть какая-то принципиальная разница?
Разница только в том, что такой самолёт должен пережить вход в плотные слои атмосферы на огромной скорости. На конечном этапе разницы особо нет.
Выглядит красиво, но реализовать это... не факт что возможно за разумные средства
Цитата: Molodoy от 17.09.2025 05:11:23Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2025 21:47:44А есть какая-то принципиальная разница?
Разница только в том, что такой самолёт должен пережить вход в плотные слои атмосферы на огромной скорости. На конечном этапе разницы особо нет.
На громадной. Понятно, что иногда Старому хочется побузить, вот и молодеет.
Цитата: AlexandrU от 16.09.2025 23:51:33Цитата: cross-track от 16.09.2025 22:43:01...это когда ракета-носитель с крыльями стартует горизонтально?
Со стабилизаторами. Крылья там не нужны.
Пусть будет со стабилизаторами. Переформулирую вопрос:
"Самолётный взлёт на ракетоносителе" - это когда ракета-носитель со стабилизаторами стартует горизонтально?
Цитата: Molodoy от 17.09.2025 05:14:16Выглядит красиво, но реализовать это... не факт что возможно за разумные средства
Здесь, кстати, не финальный вариант. На финальном была только одна "боковушка", но о-о-очень большая и толстая (7,7 м). Моноблочный пакет, короче ;D
Цитата: cross-track от 17.09.2025 08:39:34Пусть будет со стабилизаторами. Переформулирую вопрос:
"Самолётный взлёт на ракетоносителе" - это когда ракета-носитель со стабилизаторами стартует горизонтально?
Конечно горизонтально. Неужели "самолётный взлёт на ракетоносителе" можно как-то иначе понять?
Цитата: AlexandrU от 17.09.2025 14:03:34Цитата: cross-track от 17.09.2025 08:39:34Пусть будет со стабилизаторами. Переформулирую вопрос:
"Самолётный взлёт на ракетоносителе" - это когда ракета-носитель со стабилизаторами стартует горизонтально?
Конечно горизонтально. Неужели "самолётный взлёт на ракетоносителе" можно как-то иначе понять?
Я именно так и понял, но решил уточнить. Ибо горизонтально стартующих ракет размерностью сотен или даже тысяч тонн встречать не приходилось.
Цитата: cross-track от 17.09.2025 14:23:39...Ибо горизонтально стартующих ракет размерностью сотен или даже тысяч тонн встречать не приходилось.
Ну, самолёты такие есть, так что и ракетам ничего быть не мешает.
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 09:32:00На финальном была только одна "боковушка", но о-о-очень большая и толстая (7,7 м). Моноблочный пакет, короче
Выглядело бы необычно, два самолета скреплённых вместе на пузе? По идее транспортировка меньших 4х ступеней была бы проще, хотя возможно за счёт большей площади крыльев она бы планировала прямо на космодром. Там предлагали 4 двигателя РД-170 использовать на первой ступени диаметром 7.7м?
Цитата: Molodoy от 17.09.2025 16:00:13Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 09:32:00На финальном была только одна "боковушка", но о-о-очень большая и толстая (7,7 м). Моноблочный пакет, короче
Выглядело бы необычно, два самолета скреплённых вместе на пузе? По идее транспортировка меньших 4х ступеней была бы проще, хотя возможно за счёт большей площади крыльев она бы планировала прямо на космодром. Там предлагали 4 двигателя РД-170 использовать на первой ступени диаметром 7.7м?
На ракетах серии 175ГК и на Вулкане планировались двигатели 14Д20 на первой ступени и 14Д12 - на второй
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 17:12:06На ракетах серии 175ГК и на Вулкане планировались двигатели 14Д20 на первой ступени и 14Д12 - на второй
Вика не находит,где посмотреть?
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 17.09.2025 18:09:35Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 17:12:06На ракетах серии 175ГК и на Вулкане планировались двигатели 14Д20 на первой ступени и 14Д12 - на второй
Вика не находит,где посмотреть?
buran.ru же
http://buran.ru/htm/rocket.htm
Спасибо.
Цитата: pkl от 16.09.2025 18:31:54Цитата: Alex-DX от 15.09.2025 09:52:18Цитата: Giperion121 от 15.09.2025 00:17:08И дорогой неудобный водород,
Развивать надо это направление тогда он станет дешевым и удобным.
Водород на вторую и третью ступень, американцы именно из за водорода побывали на Луне.
Вторая и третья ступени у Н-1 должны были остаться керосиновыми, а вот блоки Г и Д имело смысл сделать на высококипящих компонентах - это позволило бы реализовать различные многопусковые схемы экспедиций.
У у. какой тяжелый случай. Сатурн-5 на керосине реально представить? )))
Цитата: Alex-DX от 22.09.2025 08:46:09Сатурн-5 на керосине реально представить?
Плюс ступень, минус астронавт, минус два дня на Луне. Возможно, минус полгода.
Разумеется Н-11 и Н-111. Н-11 на 30+тонн со старта (а ведь ещё было пространство для доработок) это буквально качественно другая ракета чем жухлый УР-500. Да, УР-500 довели раскочегарили, но ПН в 2 раза больше, есть ПН в 2 раза больше! Это аргумент!
Ещё вместе с Н-11 плотно шёл водород, а у Протона главразраб был водородохейтер. А с освоенным водородом и Н-111 бы залетала так, что не только Союз, но и Зарю поднимет. Тяжёлое наследие мистера Г, тяжелейшее...
Цитата: Буцетам от 22.09.2025 21:10:52А с освоенным водородом и Н-111 бы залетала так, что не только Союз, но и Зарю поднимет. Тяжёлое наследие мистера Г, тяжелейшее...
А протон зарю и без водорода понимет и даже в легкой версии. :P
Запомните!
И зенит тоже.
На 1ст пошли бы два НК-33 с карданом. На 2ст два 11Д57 с карданом. Стартовая масса 200 тонн это не меньше чем 8-10 тонн ПН. Мегапродвинутый союзозаменитель уже в 70-х! А корыстный Mr. G. всё заруинил
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2025 22:01:53И зенит тоже.
Что лучше: два НК-33 и два 11Д57, или РД-170+РД-120+РД-8?
Хотя скорее всего на 2ст был бы один 11Д57 и один 11Д56 (рулевой, в 2-камерной версии с качанием камер). С 11Д56 выше точность выведения
Надо срочно призывать Евгениуша, тему захватили БХГисты :-X
Цитата: Буцетам от 22.09.2025 22:03:35Что лучше: два НК-33 и два 11Д57, или РД-170+РД-120+РД-8?
РД170+рд120+рд8 лучше.Водородник дорогое удовольствие, а их у вас два...
Посмотрите сколько стоит рл-10 или ссме.Да даже относительно дешевый рс-68 это примерно 14-20лямов...
Водородные баки, топливопроводы, клапаны, инрфаструктура, наконец само топливо.
На выходе вы получите ракету раза в два дороже зенита с меньшей в 1.5 раза, чем у зенита ПН. :)
Цитата: Буцетам от 22.09.2025 22:02:14На 1ст пошли бы два НК-33 с карданом. На 2ст два 11Д57 с карданом. Стартовая масса 200 тонн это не меньше чем 8-10 тонн ПН. Мегапродвинутый союзозаменитель уже в 70-х! А корыстный Mr. G. всё заруинил
Да?! Ну? Это ж МюПН 4...5% на керосине. Да еще и всего на 2-х ступенях. Не верю.
Цитата: Владимир Шпирько от 22.09.2025 23:01:10Да?! Ну? Это ж МюПН 4...5% на керосине. Да еще и всего на 2-х ступенях. Не верю.
Какой керосин, если 11Д57 это водородный двигатель? Судя по размеру баков, вторая (водородная) ступень там чуть ли не в половину массы первой, очень много. Отсюда и высокая доля ПН.
Цитата: Буцетам от 23.09.2025 04:32:39Цитата: Владимир Шпирько от 22.09.2025 23:01:10Да?! Ну? Это ж МюПН 4...5% на керосине. Да еще и всего на 2-х ступенях. Не верю.
Какой керосин, если 11Д57 это водородный двигатель? Судя по размеру баков, вторая (водородная) ступень там чуть ли не в половину массы первой, очень много. Отсюда и высокая доля ПН.
"если бы у бабушки был ...., она была бы дедушкой".
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2025 22:54:38РД170+рд120+рд8 лучше.
А если делали бы Н-1 полиблоком из 5ти УРМов? УРМ диаметром 3.8 с 4мя НК-33 на первой ступени и 2 НК19/НК31 на второй. При тяговооружённости 1,4 масса ракеты ~430т, ПН ~12,8т. Была бы дешевле Зенита?
Цитата: Molodoy от 23.09.2025 05:31:06А если делали бы Н-1 полиблоком из 5ти УРМов?
Ну вот можно сейчас пять иртышей соеденить (как ангара-а5) и двупуском на луну.(Если кому-то это надо). ;D
Цитата: Molodoy от 23.09.2025 05:31:06диаметром 3.8 с 4мя НК-33 на первой ступени и 2 НК19/НК31 на второй. При тяговооружённости 1,4 масса ракеты ~430т, ПН ~12,8т. Была бы дешевле Зенита?
Удельная стоимость была бы примерно одинакова.БХГ чуть дороже, но и ПН за счет большей тяги и УИ чуть выше.
Так что фифти-фифти.Надежность у ракеты с НК была бы ниже (ПМСМ).Больше двигателей, больше шанс, что случится авария.
Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 06:17:25Удельная стоимость была бы примерно одинакова.БХГ чуть дороже, но и ПН за счет большей тяги и УИ чуть выше.
Так что фифти-фифти
Можно ещё удешевить, дефорсировать один НК-33В для второй ступени и сделать многоразовое включение в вакууме, чтобы отказаться от РБ.
Цитата: Molodoy от 23.09.2025 08:36:35Можно ещё удешевить, дефорсировать один НК-33В для второй ступени и сделать многоразовое включение в вакууме
Нк-33В это что?нк-33 с увеличенным сполом?150тс будует много для второй ступени ракеты с МСТ 400т не находите?
А вот у зенита был рулевик, у иртыша можно отключать один двигатель и дросселировать оставшийся в итоге из 60тс няп остается 18тс. :)
Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 14:05:06150тс будует много
поэтому его и дефорсируем, к тому же можно избыточность компенсировать дросселированием
Цитата: Molodoy от 24.09.2025 06:10:32Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 14:05:06150тс будует много
поэтому его и дефорсируем, к тому же можно избыточность компенсировать дросселированием
Поднимая гравпотери и снижая ПН
Цитата: Андрюха от 24.09.2025 10:06:34Цитата: Molodoy от 24.09.2025 06:10:32Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 14:05:06150тс будует много
поэтому его и дефорсируем, к тому же можно избыточность компенсировать дросселированием
Поднимая гравпотери и снижая ПН
Насколько большие гравпотери? У второй ступени Зенита полная масса была 89900 кг, двигатель РД-120(тяга 85 т.с, масса 1285кг, УИ 350с) и рулевик РД-8(тяга 8 т.с., масса 380кг, УИ 342 с) давали суммарную тягу 93 тс, допустим дефорсировали НК-33(тяга 171 т.с, масса 1393 кг, УИ 331 с) с дросселированием до тяги в 100-120 т.с., сильно потеряем в ПН?
Цитата: Molodoy от 24.09.2025 15:30:14Цитата: Андрюха от 24.09.2025 10:06:34Цитата: Molodoy от 24.09.2025 06:10:32Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 14:05:06150тс будует много
поэтому его и дефорсируем, к тому же можно избыточность компенсировать дросселированием
Поднимая гравпотери и снижая ПН
Насколько большие гравпотери? У второй ступени Зенита полная масса была 89900 кг, двигатель РД-120(тяга 85 т.с, масса 1285кг, УИ 350с) и рулевик РД-8(тяга 8 т.с., масса 380кг, УИ 342 с) давали суммарную тягу 93 тс, допустим дефорсировали НК-33(тяга 171 т.с, масса 1393 кг, УИ 331 с) с дросселированием до тяги в 100-120 т.с., сильно потеряем в ПН?
Какая масса ступени?
Цитата: Андрюха от 24.09.2025 15:48:22Какая масса ступени?
89900 кг если верить сайту Буран.ру, допустим у нас такая же ступень как у Зенита
Цитата: Molodoy от 24.09.2025 15:51:05Цитата: Андрюха от 24.09.2025 15:48:22Какая масса ступени?
89900 кг если верить сайту Буран.ру, допустим у нас такая же ступень как у Зенита
Да, если дросселировать практически сразу после запуска, всякие потери будут даже меньше чем у Зенитовской ступени. Т.е. в ПН не потеряем, был не прав ;)
Цитата: Буцетам от 22.09.2025 22:02:14На 1ст пошли бы два НК-33 с карданом. На 2ст два 11Д57 с карданом. Стартовая масса 200 тонн это не меньше чем 8-10 тонн ПН. Мегапродвинутый союзозаменитель уже в 70-х!
Маловато будет. :) МСТ блока В 190т, блока Г 62т + КГЧ.Уже почти 300т.ТВР чуть больше 1. ;)
Цитата: Raul от 05.09.2025 11:28:56Цитата: Старый от 04.09.2025 23:17:47Цитата: Raul от 04.09.2025 22:18:15Во времена H-1 ничего подобного РД-170 у нас создать не могли, поэтому - либо делать H-1, либо...
...ничего не делать.
По вопросу "делать или не делать" у Королева ответ мог быть только один - делать.
Пока Королева был жив можно было рассчитывать на то что H1 достроят "по ходу дела" ( заменив все что мешает и оставив все полезное ) Но "ученики" сильно не дотягивали до "первого среди ГИП-ов" (ГИП - Главный Инженер Программы) и в репутации и в "пробивной силе". Но вообще сама ПОЛНАЯ ЛИКВИДАЦИЯ проекта Н1 смотрится изрядной дичью... или возможно мы до сих пор что-то очень крупно НЕЗНАЕМ.
Цитата: Алексей Кириенко от 24.09.2025 17:39:43Но вообще сама ПОЛНАЯ ЛИКВИДАЦИЯ проекта Н1 смотрится изрядной дичью... или возможно мы до сих пор что-то очень крупно НЕЗНАЕМ.
Жаль конечно Н1.Но лунная гонка закочилась, началась гонка за шаттл.Семерки и протны прекрасно летали.
Кому и зачем в той ситуации нужна была Н1?
Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 16:37:01Маловато будет. :) МСТ блока В 190т, блока Г 62т + КГЧ.Уже почти 300т.ТВР чуть больше 1. ;)
Да без проблем: три движка, или даже два НК-33 без кардана (300т тяги) и два НК-39К с карданом (80т тяги), на НК-39 ещё и посадка в перспективе
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 18:16:46Да без проблем: три движка, или даже два НК-33 без кардана (300т тяги) и два НК-39К с карданом (80т тяги), на НК-39 ещё и посадка в перспективе
Может 8 нк-9 на первой и один нк-9В на второй?Управление на первой разнотягом плюс горячее резервирование, на второй добавить рулевик как у зенита :)
Можно организовать возврат ступени (парашютный + тту посадки или доработать движки на повторное включение) и дожигать отработавшие свой ресурс двигатели на второй ступени с заменой сопла.
Ну и раз пошла такая пьянка, на третью предлагаю
рабочий двигатель с ДВГГ (как вы любите) и с УИ в четыре сотни без водорода и без САЖИ!
Спойлер
RD-301_rocket_engine.jpg
:)
Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 19:02:12без САЖИ
Оооо ну вот это уже разговор ;D 8) Решено, так значит и поступим! Надо ж двигать инженерию-науку.
На 3ю ступень РД-301, да не один а две штуки (чтоб Королев быстрей вертелся). Масса РЗТ 40 тонн.
На 2ю ступень 2 штуки НК-39 с карданом. РЗТ 100 тонн
На 1ю ступень 5 штук НК-33 без кардана, и два посадочно-рулевых НК-39Р с карданами. РЗТ 400 тонн
Вся ракета весит тонн 600, масса ПН 25 тонн, стартовая тяговооружённость 1,38.
Да, и чтобы серьёзно так двигать инженерию-науку на всех уровнях, в баки будем лить циклин и 20%-й жидкий озон. А ракету назовём УР-111
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 19:42:51А ракету назовём УР-111
Угу.И шаробаки выкинуть чтобы в 4м влезала. :)
Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 19:46:45Цитата: Буцетам от 24.09.2025 19:42:51А ракету назовём УР-111
Угу.И шаробаки выкинуть чтобы в 4м влезала. :)
Не, шаробаки это наследие С.П. Нельзя так неуважать великого предка, шаробаки надо осталять
Фтор для космоса - отличная вещь. Я думаю скоро будет ренессанс фтора. Надо бы призадуматься над горючим для него. Фтор-гидразин конечно неплохо, но вот раствор лития в аммиаке это уже солидно, солидно. Как бы трёхкомпонентник, но изящно упрощённый. Домой приду, посчитаю.
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 19:51:28Фтор для космоса - отличная вещь.
Золотые слова.РД-301 недооцененный двигатель.
Вы ж в курсе что литий с аммиаком даёт такую эвтектику, что она не замерзает вплоть до жидкого азота? А это означает общее днище, одно днище, межбаковая перегородка между баками F2 и горючего. Вот на таком РБ можно выжать просто чудовищную для химии dV. Одна беда, это ж ДВГГ, а в сладком газе получается будет литий ???
Пожалуй бачок с гидразином, для привода ТНА, позволит решить и эту проблему
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 19:56:34Вы ж в курсе что литий с аммиаком даёт такую эвтектику, что она не замерзает вплоть до жидкого азота?
Нафиг литий. Просто заправлять переохлажденный амиак.Делов-та. :D
Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 20:03:55Не совсем понял зачем литий.Амиак и так практически долгохранимый компонент.А межбак и для керосина с ЖК общий делают
Нет, не делают. Делают совмещённыЕ днищА. Если сделать одно днище, керосин замёрзнет от кислородного холода. Ну или аммиак замёрзнет.
А два днища в 2 раза тяжелее чем одно, оставляем одно днище и получаем забесплатно сколько-то там кг ПН
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 20:12:27Нет, не делают. Делают совмещённыЕ днищА. Если сделать одно днище, керосин замёрзнет от кислородного холода. Ну или аммиак замёрзнет.
А два днища в 2 раза тяжелее чем одно, оставляем одно днище и получаем забесплатно сколько-то там кг ПН
Кароче, нужен фтороводород.Под 500УИ и пофиг на совемщенные днища.Вот хде ХС будет зашкалвивать.Выше только ЯРД! :D
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 20:12:27Если сделать одно днище, керосин замёрзнет от кислородного холода.
Хм. Это если оба компонента касаются днища. Как такое возможно?
Цитата: Вернер П. от 24.09.2025 20:25:12Цитата: Буцетам от 24.09.2025 20:12:27Если сделать одно днище, керосин замёрзнет от кислородного холода.
Хм. Это если оба компонента касаются днища. Как такое возможно?
Что значит как? Днище между баками, ок?
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 19:56:34Вы ж в курсе что литий с аммиаком даёт такую эвтектику, что она не замерзает вплоть до жидкого азота? А это означает общее днище, одно днище, межбаковая перегородка между баками F2 и горючего. Вот на таком РБ можно выжать просто чудовищную для химии dV. Одна беда, это ж ДВГГ, а в сладком газе получается будет литий ???
Пожалуй бачок с гидразином, для привода ТНА, позволит решить и эту проблему
Ну что, посчитал я УИ. Литий даёт прибавку +5 секунд. Негусто конечно, но если учесть что баки будут легче, то конечно выигрыш будет. Но гидразин, гидразин-то даёт +15секунд к УИ! Вот что надо брать. А гидрид лития даёт +25 секунд к УИ, и его кстати можно качать в жидком виде, т.к. он плавится без разложения при 700°С.
Я бы сказал что для супер-экстремального РБ гидрид лития не годится, т.к. УИ всё равно низкий. Так что в помойку его, дедушка Глушко уже давно всё изучил и дал наказ летать на фтор-гидразине. Глушковские заветы!
И есть конечно трёхкомпонентный ЖРД фтор-литий-водород. Наверное гидрид лития вместо лития поднимет плотность топлива и уж фтор-гидрид-водород (с приводом турбины от ДВГГ на водороде) это и будет самый-пресамый убер-ЖРД всех времён с 550сек УИ
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 20:54:13Что значит как? Днище между баками, ок?
Как компонент из нижнего бака касается верхнего (для него) днища?
Цитата: Вернер П. от 24.09.2025 21:05:26Цитата: Буцетам от 24.09.2025 20:54:13Что значит как? Днище между баками, ок?
Как компонент из нижнего бака касается верхнего (для него) днища?
Уоооо ну всё я проиграл :o :o
ОПОЗОРИЛСЯ;D ;D ;D
Нет, не опозорился. Компонент из нижнего бака, очевидно, касается коппонента из верхнего бака, через газовую прослойку газа наддува. если вы думаете что газ наддува это какая-то невероятная теплоизоляция, вы ошибаетесь. А кроме газовой подушки есть и боковые стенки, от которых кислород будет греться и кипеть, а керосин намерзать по стыку днища и боковой стенки. Ещё вопросы?
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 21:47:08Компонент из нижнего бака, очевидно, касается коппонента из верхнего бака, через газовую прослойку газа наддува. если вы думаете что газ наддува это какая-то невероятная теплоизоляция, вы ошибаетесь.
Керосин будет намерзать на газовую подушку? :o ::)
Цитата: Вернер П. от 24.09.2025 21:56:00Цитата: Буцетам от 24.09.2025 21:47:08Компонент из нижнего бака, очевидно, касается коппонента из верхнего бака, через газовую прослойку газа наддува. если вы думаете что газ наддува это какая-то невероятная теплоизоляция, вы ошибаетесь.
Керосин будет намерзать на газовую подушку? :o ::)
Да, керосин намёрзнет на днище, под которым холодная газовая подушка кислорода. Это если керосиновый бак сверху (как и надо делать по уму).
Если керосиновый бак снизу, то конвекция в тёплой газовой подушке керосина будет намного сильней и весь объём керосина охладится и застынет. А кислород будет более интенсивно кипеть в это время
Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 17:54:43Кому и зачем в той ситуации нужна была Н1?
Я не про завершение а именно про целенаправленную ЛИКВИДАЦИЮ всего и вся включая документацию ( вроде бы чудом спасли только несколько десятков НК-33, стартовые сооружения, и полностью опустошенный МИК )
Для примера: полностью заброшенный Буран до сих пор существует в виде кучи прототипов испытательных моделей и т.д. и т.п.(перечислять устанешь )
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386452.jpg)
тоже касается и Энергии
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386453.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386454.jpg)
и кучи других раритетов (вроде корпуса ОС Алмаз).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386455.jpg)
Но от Н1 остались только нечеткие фотографии и совсем немного кинохроники.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386456.jpg)
Цитата: Алексей Кириенко от 25.09.2025 01:10:21Но от Н1 остались только нечеткие фотографии и совсем немного кинохроники.
В плане того,
как именно закрыли Н1 я с вами согласен.
В отличие от Бурана, который не взрывался, который впервые в мире совершил беспилотную посадку, и которым до сих пор гордятся, гордиться Н1 основания нет. По крайней мере, так посчитало тогдашнее партийное руководство. Вот потому, наверное, решили не только физически уничтожить всё что касается Н1, но и память об этой ракете.
Цитата: cross-track от 25.09.2025 07:07:28Вот потому, наверное, решили не только физически уничтожить всё что касается Н1, но и память об этой ракете.
Глушко решил вымарать Н-1 из истории. Как будто её и не было. Под благовидным предлогом "если советские граждане узнают они про нас плохо подумают".
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 23:15:24Да, керосин намёрзнет на днище, под которым холодная газовая подушка кислорода. Это если керосиновый бак сверху (как и надо делать по уму).
По какому уму? Чтобы увеличить потери на управление?
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 23:15:24Если керосиновый бак снизу, то конвекция в тёплой газовой подушке керосина будет намного сильней и весь объём керосина охладится и застынет. А кислород будет более интенсивно кипеть в это время
Ужасная конвекция. Если конечно других днищ и обечаек у баков нет
Цитата: Буцетам от 24.09.2025 21:47:08А кроме газовой подушки есть и боковые стенки, от которых кислород будет греться и кипеть, а керосин намерзать по стыку днища и боковой стенки.
Как количество днищ влияет на теплопередачу по обечайке (боковой стенке)?
Цитата: cross-track от 25.09.2025 07:07:28В отличие от Бурана, который не взрывался, который впервые в мире совершил беспилотную посадку, и которым до сих пор гордятся, гордиться Н1 основания нет. По крайней мере, так посчитало тогдашнее партийное руководство. Вот потому, наверное, решили не только физически уничтожить всё что касается Н1, но и память об этой ракете.
Энергию и Буран делали не в такой спешке как Н-1, к тому же сначала отработали Зенит потом уже Энергию, если бы избрали такой же подход для Н-1, то история могла бы быть совсем другой. Сколько бы ресурсов могли сэкономить если бы на 5-6 пуске Н-1 полетела? Н-1 + увеличенный ЛКС Челомея или уменьшенный Буран со складными крыльями и огромная экономия средств на разработку Энергии, АН-225 и прочего.
Цитата: cross-track от 25.09.2025 07:07:28впервые в мире совершил беспилотную посадку
Вообще говоря, первую автоматическую посадку самолет совершил лет за 40 до.
Этот самолёт сходил с орбиты?
Автоматический сход с орбиты и автоматический заход на посадку более сложные операции чем непосредственно сама посадка.
Кстати, беспилотная автоматическая посадка проще в реализации чем автоматическая же но с пилотами на борту
Цитата: Старый от 25.09.2025 07:16:35Глушко решил вымарать Н-1 из истории
История с ним не согласилась :)
Для СССР - Н1. Для сегодняшней России - ТриЗенит.
Цитата: Вернер П. от 25.09.2025 09:53:55Автоматический сход с орбиты
Сход с орбиты - это выдача тормозного импульса, несложная операция, в любом варианте.
Цитата: Machete от 25.09.2025 10:25:01Автоматический сход с орбиты - это выдача тормозного импульса, несложная операция, в любом варианте.
Не берусь судить где заканчивается сход, а где начинается заход, или еще что-то между ними есть.
У Старшипа например чего не выходит?
Цитата: Вернер П. от 25.09.2025 09:56:45Цитата: Старый от 25.09.2025 07:16:35Глушко решил вымарать Н-1 из истории
История с ним не согласилась :)
У Истории оказалось противоположное мнение.
Цитата: Старый от 25.09.2025 07:16:35Цитата: cross-track от 25.09.2025 07:07:28Вот потому, наверное, решили не только физически уничтожить всё что касается Н1, но и память об этой ракете.
Глушко решил вымарать Н-1 из истории. Как будто её и не было. Под благовидным предлогом "если советские граждане узнают они про нас плохо подумают".
Этот самый предлог - следствие из тренда на первенство, тогда. Его не получилось, всвязи с чем партийное начальство (4 неудачных пуска тоже не хухры-мухры) решило что ну его на**р, а Глушко, т.к ск-ть "претворил в жизнь" это решение.
Цитата: Вернер П. от 25.09.2025 08:57:38Цитата: Буцетам от 24.09.2025 21:47:08А кроме газовой подушки есть и боковые стенки, от которых кислород будет греться и кипеть, а керосин намерзать по стыку днища и боковой стенки.
Как количество днищ влияет на теплопередачу по обечайке (боковой стенке)?
Какой будет следующий вопрос, "как количество днищ влияет на массу"? Отвечу сразу: увеличивает. Чем больше днищ тем больше масса.
А у "баков с совмещёнными днищами" боковые стенки разные, они не соприкасаются. Соответствено, теплообмен по боковой стенке слабый. А вот если вы сделаете общее днище (одно!) то боковая стенка тоже будет общая. И по ней прекрасно пойдёт охлаждение керосина, керосин намёрзнет. Это в общем-то очевидный ответ, но у вас, я погляжу, и все вопросы очевидные.Мда
Цитата: Вернер П. от 25.09.2025 09:02:12Цитата: cross-track от 25.09.2025 07:07:28впервые в мире совершил беспилотную посадку
Вообще говоря, первую автоматическую посадку самолет совершил лет за 40 до.
После начала схода с орбиты (несложной операции) дальнейшее управление крылатым аппаратом осуществляется автоматикой, т.к. там всякая гиперзвуковая аэродинамика работает. Так что "автоматическая посадка самолёта лет за 40 до" не при делах.
Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 17:54:43Но лунная гонка закончилась, началась гонка за шаттл
А оно (гонка за шаттл) в самом деле надо было?
Цитата: Raul от 25.09.2025 19:07:16Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 17:54:43Но лунная гонка закончилась, началась гонка за шаттл
А оно (гонка за шаттл) в самом деле надо было?
Не добежали, но согрелись.
Или перегрелись.
PS: Вообще, со второй половины 60-х с целеполаганием (качеством принимаемых управленческих решений) в СССР наблюдались очевидные проблемы. В 30-е...50-е жизнь за некачественные решения жестоко била, а потом старое поколение ушло (кто на пенсию, кто на повышение до превышения порога компетентности), а молодёжь ("шестидесятники с горящими глазами") была более расслабленная и начала косячить.
Цитата: cross-track от 25.09.2025 07:07:28В отличие от Бурана, который не взрывался, который впервые в мире совершил беспилотную посадку...
Бурану не обязательно было взрываться, это не ракета-носитель. А на Энергию хорошо поработала выросшая надежность ракетной техники 80-х годов, в сравнении с 60-ми. Но позже, если посмотреть на аварии Зенита, то и проект Энергии оказался неудачным... будем надеяться, что Союз-5 его "вылечит" :)
Цитата: Raul от 25.09.2025 19:17:49если посмотреть на аварии Зенита,
а также на пуски Atlas-V, который на РД-180 (кровный брат РД-170), то приходит в голову мысль - может Южмаш плохо баки мыл, после фрезеровки?
А может вообще "на зло клятiм мiскалям" ;D
Тоже вариант. Б. Губанов в своей книге писал, примерно "бушевавшая к концу 80-х перестройка привела к падению дисциплины и оттоку квалифицированных кадров", в контексте аварии Зенита в 90-м году.
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 21:35:17А может вообще "на зло клятiм мiскалям" ;D
Помню в своё время на риа под новостью об очередном взрыве зенита с иностранным КА на морском старте была целая туча комментов про то, что "так пиндосам и надо" и тысяча вариаций анекдота про ворону и "служу СССР".
Цитата: Machete от 25.09.2025 17:47:35Цитата: Вернер П. от 25.09.2025 09:02:12Цитата: cross-track от 25.09.2025 07:07:28впервые в мире совершил беспилотную посадку
Вообще говоря, первую автоматическую посадку самолет совершил лет за 40 до.
После начала схода с орбиты (несложной операции) дальнейшее управление крылатым аппаратом осуществляется автоматикой, т.к. там всякая гиперзвуковая аэродинамика работает. Так что "автоматическая посадка самолёта лет за 40 до" не при делах.
А вся "гиперзвуковая автоматика" впервые отработала на Шаттле.
Так что из первенств остается Бурану?
Цитата: Старый от 25.09.2025 07:16:35"если советские граждане узнают они про нас плохо подумают".
Узнают что?... Ведь ясно что сама по себе история создания "царь ракеты" точно бы рано или поздно всплыла.
И вот ТУТ начинается настоящая конспирология.
1 Возможно что H1 изначально была "нелетающей птицей" ( в СССР очень долгое время никто не верил в лунную программу США и ответ мог быть в духе "мы тоже умеем делать макеты" )
2 Возможно что H1 изначально сильно военный проект
3 Возможно что вся реальная история H1 сильно отличается от снятой на макетах "хроники".
Цитата: Вернер П. от 25.09.2025 09:02:12Вообще говоря, первую автоматическую посадку самолет совершил лет за 40 до.
автоматическая посадка в авиации совершается системой размещенной на земле, на два порядка более примитивная система
Цитата: Machete от 25.09.2025 20:08:14то приходит в голову мысль - может Южмаш плохо баки мыл, после фрезеровки?
Во всем виноваты уборщицы.
Цитата: simple от 26.09.2025 01:25:46автоматическая посадка в авиации совершается системой размещенной на земле, на два порядка более примитивная система
Думаете Буран обошелся без "земли"? :o
Цитата: Алексей Кириенко от 26.09.2025 01:24:47Ведь ясно что сама по себе история создания "царь ракеты" точно бы рано или поздно всплыла.
В те времена (70-е гг) это было совершенно не ясно.
Из всех проблем и достижений Шаттла и Бурана автоматическая посадка это наименьшая. Автоматическая посадка вытаскивается на свет божий патриотами которым хочется чтобы у Бурага было хоть какое-то достижение перед Шаттлом.
О том что Шаттл тоже имел систему автоматической посадки патриоты просто не знают.
А что является наибольшим достижением Шаттла и/или Бурана? ;)
Цитата: Павел73 от 26.09.2025 07:36:13А что является наибольшим достижением Шаттла и/или Бурана? ;)
По большому счёту - ничего. Тупиковая ветвь развития которая вымерла не оставив потомства.
А по малому техническому счёту - создание
большого космического аппарата способного доставить
большой груз на орбиту и вернуть на землю.