Форум Новости Космонавтики

Приветствую! Вопрос дилетантский, но всё же :) 
Хотелось бы понять, возможно ли с одного стартового стола запускать две разных ракеты на разном топливе? У Союз-5 и Амур-СПГ одинаковый диаметр ступени 4.1м, что должно облегчить задачу, но разная высота. Возможно ли провести коммуникации под керосин и метан одновременно, тем самым запускать Союз-5 с Восточного со стола для Амур-СПГ? Или проще и дешевле построить отдельный стартовый стол? 

Тема чёткая, малацца!
Запускать не только можно, но и нужно. По моим прикидкам именно такой план и созреет в голове Баканова, когда Иртыша наконец выпнут вверх со стола в Байконуре.
Единый стол экономит деньги, это важнейший фактор, это раз. И сделать его совсем несложно, это два. 
А лучше всего предусмотреть возможность пуска ещё и перспективной ракеты Д-11

Цитата: Буцетам от 15.08.2025 15:39:51Тема чёткая, малацца!
Запускать не только можно, но и нужно. По моим прикидкам именно такой план и созреет в голове Баканова, когда Иртыша наконец выпнут вверх со стола в Байконуре.
Единый стол экономит деньги, это важнейший фактор, это раз. И сделать его совсем несложно, это два.
А лучше всего предусмотреть возможность пуска ещё и перспективной ракеты Д-11

Надеюсь это реализуют, потому что иметь Союз-5 на Восточном это ещё и удешевление логистики для РОС, не уверен что с Байконура возможно запускать что-то на орбиту РОС. Ангарой А5 дороговато будет возить экипаж на Орле, на Союзе-5 подешевле должно быть.

А что за ракета Д-11? На форуме не нашёл темы.

Цитата: Буцетам от 15.08.2025 15:39:51Единый стол экономит деньги, это важнейший фактор, это раз.

Авторитетно, да? Рационализация типа водочных крышечек 60-х годов без ярлычка - открывашки покоя не дает? Давно уже все продумано. Второй стол под пилотируемую ангару и кислородные ступени!Развитие стартового комплекса Ангары.jpg

Цитата: Molodoy от 15.08.2025 16:01:40А что за ракета Д-11? На форуме не нашёл темы.

Смотрите тему СуперСоюз Д-1.
Вкратце, это эрзац-ракета из ЦБ в виде Союза-СПГ и четырёх боковых ускорителей. Каждый ускоритель это "полусоюз" - Союз-2.1а без двух боковых блоков (и Блока И).
Смысл Д-11 в том чтобы используя уже готовые серийные блоки, получить ракету 40-тонного класса (Д-11 поднимает 35т с возвращением ЦБ)

А Д-1 это такая же ракета, но в качестве ЦБ - Союз-2.1в. Старт с доработанного стола под С-2 на Восточном

Цитата: Буцетам от 15.08.2025 15:39:51Тема чёткая, малацца!
Запускать не только можно, но и нужно. По моим прикидкам именно такой план и созреет в голове Баканова, когда Иртыша наконец выпнут вверх со стола в Байконуре.
Единый стол экономит деньги, это важнейший фактор, это раз. И сделать его совсем несложно, это два.
А лучше всего предусмотреть возможность пуска ещё и перспективной ракеты Д-11

Да, чего уж там! Гулять, так гулять! Надо построить один УНИВЕРСАЛЬНЕЙШИЙ стартовый комплекс для всех РН от СЛК до СТК и на любом топливе, хоть твёрдом, хоть криогенном, хоть вонючем. И будет всем хорошо.

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 17:18:19

Цитата: Буцетам от 15.08.2025 15:39:51Тема чёткая, малацца!
Запускать не только можно, но и нужно. По моим прикидкам именно такой план и созреет в голове Баканова, когда Иртыша наконец выпнут вверх со стола в Байконуре.
Единый стол экономит деньги, это важнейший фактор, это раз. И сделать его совсем несложно, это два.
А лучше всего предусмотреть возможность пуска ещё и перспективной ракеты Д-11

Да, чего уж там! Гулять, так гулять! Надо построить один УНИВЕРСАЛЬНЕЙШИЙ стартовый комплекс для всех РН от СЛК до СТК и на любом топливе, хоть твёрдом, хоть криогенном, хоть вонючем. И будет всем хорошо.

Строить один универсальный стол для всего это вряд ли, но именно в контексте Восточного, можно же предусмотреть 2 ракеты с одного стола, ведь мы ограничены в бюджете. По идее там даже не нужно менять "подставку" (как называется не знаю) на которой стоит ракета. Не нужно же делать отверстия для каждого двигателя в этой "подставке", достаточно одного отверстия в которое будет бить газовая струя? 

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 17:18:19Да, чего уж там! Гулять, так гулять! Надо построить один УНИВЕРСАЛЬНЕЙШИЙ стартовый комплекс для всех РН от СЛК до СТК и на любом топливе, хоть твёрдом, хоть криогенном, хоть вонючем. И будет всем хорошо.

Союз-2.1в тоже отличался от обычных семёрок, и очень сильно отличался. И ничего, как-то доработали семёрочный стол.
А под Д-11 нужно ещё +4 боковых газохода вокруг основного центрального. Ну и что? Сделайте 5 газоходов, а когда пускаете Союз-СПГ или Иртыш, использоваться будет только центральный газоход. Проблем я тут не вижу никаких.

Цитата: Molodoy от 15.08.2025 16:01:40Ангарой А5 дороговато будет возить экипаж на Орле, на Союзе-5 подешевле должно быть.

Подешевле говорите? А каким кораблем возить на Союзе-5 до РОС?

Цитата: Буцетам от 15.08.2025 18:25:53А под Д-11 нужно ещё +4 боковых газохода вокруг основного центрального. Ну и что? Сделайте 5 газоходов, а когда пускаете Союз-СПГ или Иртыш, использоваться будет только центральный газоход. Проблем я тут не вижу никаких.

Попробовали бы на Прогрессе новый СК для Союза-1 строить! ;D Но так-то "стол" особе не дорабатывался - появились съёмные "элементы" дооснащения. А блок 1й ступени ракеты пришлось приводить к геометрии, пригодной для "тюльпана".

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 20:10:59Попробовали бы на Прогрессе новый СК для Союза-1 строить! ;D Но так-то "стол" особе не дорабатывался - появились съёмне "элементы" дооснащения. А блок 1й ступени ракеты пришлось приводить к геометрии, пригодной для "тюльпана".

Так стол под Союз-СПГ ещё даже не начат. Ни эскизного ни предэскизного. В этом и суть, уникальная возможность сразу сделать универсальный стол. И он будет дешевле чем 2 отдельных стола под Иртыш и СПГ (даже 3 если считать стол под Д-11).

Цитата: Буцетам от 15.08.2025 21:19:30

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 20:10:59Попробовали бы на Прогрессе новый СК для Союза-1 строить! ;D Но так-то "стол" особе не дорабатывался - появились съёмне "элементы" дооснащения. А блок 1й ступени ракеты пришлось приводить к геометрии, пригодной для "тюльпана".

Так стол под Союз-СПГ ещё даже не начат. Ни эскизного ни предэскизного. В этом и суть, уникальная возможность сразу сделать универсальный стол. И он будет дешевле чем 2 отдельных стола под Иртыш и СПГ (даже 3 если считать стол под Д-11).

Быть такого не может, чтобы ЭП на КРК был сделан, а на его составную часть - нет. Поэтому ЭП на всю наземку Амур-СПГ - ТК, СК, КСИСО, СТ, КАСУПП и УТС - есть.

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 22:15:54Быть такого не может, чтобы ЭП на КРК был сделан, а на его составную часть - нет. Поэтому ЭП на всю наземку Амур-СПГ - ТК, СК, КСИСО, СТ, КАСУПП и УТС - есть.

хммм 8) ::)
Что ж, придётся вносить масштабные правки на ТП

Цитата: Буцетам от 15.08.2025 22:47:59

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 22:15:54Быть такого не может, чтобы ЭП на КРК был сделан, а на его составную часть - нет. Поэтому ЭП на всю наземку Амур-СПГ - ТК, СК, КСИСО, СТ, КАСУПП и УТС - есть.

хммм 8) ::)
Что ж, придётся вносить масштабные правки на ТП

Дебилов нет, никто не бкудет этого делать.

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 22:48:50Дебилов нет, никто не бкудет этого делать.

Дебилы это те кому не нужна доступная простая ракета на 40т ПН. И кто веками (с XX века) сидит на 20-тонных "тяжах" и поэтому не может никуда полететь.
Масса это всегда великая вещь. Не можешь сделать аппарат нормально? Ну сделай хоть как-нибудь. Но ведь он потяжелеет! Ну да, потяжелеет, а ты запусти на более тяжёлой ракете. Ах да, у тебя же нет такой ракеты, ты вместо неё 30 лет разрабатываешь водород. Ну-ну...курс очевидно выбран верный ;)

Цитата: Андрюха от 15.08.2025 20:00:56

Цитата: Molodoy от 15.08.2025 16:01:40Ангарой А5 дороговато будет возить экипаж на Орле, на Союзе-5 подешевле должно быть.

Подешевле говорите? А каким кораблем возить на Союзе-5 до РОС?

Тем же Орлом как и планировалось, Союз-5 должен быть дешевле Ангары А5

Цитата: Molodoy от 15.08.2025 15:11:01Приветствую! Вопрос дилетантский, но всё же :)
Хотелось бы понять, возможно ли с одного стартового стола запускать две разных ракеты на разном топливе? У Союз-5 и Амур-СПГ одинаковый диаметр ступени 4.1м, что должно облегчить задачу, но разная высота. Возможно ли провести коммуникации под керосин и метан одновременно, тем самым запускать Союз-5 с Восточного со стола для Амур-СПГ? Или проще и дешевле построить отдельный стартовый стол?

Для иртыша есть стол на морском страте.Нужен ремонт как и на байконуре впрочем.С морским стартом иртыш закрывает и семерку и протон\ангару на ГСО за счет пусков с экватора.
Если уж и строить стол на восточном для союз-5, то с расчетом на трииртыш или спупртяж.
Были разговоры про супертяж на метане.Тогда стол для будущего метанового супертяжа скорее всего будет иметь возможность запуска обычных амуров.Но опять же, если будет амур и некий тежелый\сверхтяжелый метановый носитель, то тогда стол для иртыша на восточном не нужен.Нет никакого смысла в таких заморочках.
Это не значит, что не построят и то и другое.Или не совместят.Строить у нас любят. ;)
Но, на мой взгляд это не рационально.Разрастание зоопарка это всегда дороже, даже если у них будет общий старт.
Чем иметь универсальный стол для двух средних ракет (амур\иртыш), лучше иметь универсальный стол для средней и тяжелой ракеты иртыш\трииртыш\супертяж или амур\триамур\метановый супертяж.
ПМСМ.

Цитата: Буцетам от 15.08.2025 23:20:47Дебилы это те кому не нужна доступная простая ракета на 40т ПН. И кто веками (с XX века) сидит на 20-тонных "тяжах" и поэтому не может никуда полететь.

Значит настолько нужна ;D
Или думаете им много сил надо было чтобы слепить а7 особенно на фоне того сколько ресурсов влито в ангару.
Хотели бы-сделали.И ресурсов не пожалели если им действительно нужно было.Однако же, никто этого делать не стал...
А водородные разработки будут идти вне зависимости от сорокотонника или водродной ангары в рамках того же КВТК.

Цитата: Molodoy от 16.08.2025 04:04:55

Цитата: Андрюха от 15.08.2025 20:00:56

Цитата: Molodoy от 15.08.2025 16:01:40Ангарой А5 дороговато будет возить экипаж на Орле, на Союзе-5 подешевле должно быть.

Подешевле говорите? А каким кораблем возить на Союзе-5 до РОС?

Тем же Орлом как и планировалось, Союз-5 должен быть дешевле Ангары А5

Тот же Орёл для А-5 -22 тн. ПТК-РОС - 19.5 тн в лучшем случае. Какая грузоподъёмность С-5 на 97 гр.? Забудьте уже про КК на 13 тн. Такого КК нет и не будет! Так "урезать" ПТК никто не собирается. Это фактически разработка нового КК с соответствующими расходами и сроками!

Цитата: Кот Бегемот от 16.08.2025 05:49:44

Цитата: Molodoy от 15.08.2025 15:11:01Приветствую! Вопрос дилетантский, но всё же :)
Хотелось бы понять, возможно ли с одного стартового стола запускать две разных ракеты на разном топливе? У Союз-5 и Амур-СПГ одинаковый диаметр ступени 4.1м, что должно облегчить задачу, но разная высота. Возможно ли провести коммуникации под керосин и метан одновременно, тем самым запускать Союз-5 с Восточного со стола для Амур-СПГ? Или проще и дешевле построить отдельный стартовый стол?

Для иртыша есть стол на морском страте.Нужен ремонт как и на байконуре впрочем.С морским стартом иртыш закрывает и семерку и протон\ангару на ГСО за счет пусков с экватора.

30 млрд руб ремонт. Оно нам надо?

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 09:42:50

Цитата: Кот Бегемот от 16.08.2025 05:49:44

Цитата: Molodoy от 15.08.2025 15:11:01Приветствую! Вопрос дилетантский, но всё же :)
Хотелось бы понять, возможно ли с одного стартового стола запускать две разных ракеты на разном топливе? У Союз-5 и Амур-СПГ одинаковый диаметр ступени 4.1м, что должно облегчить задачу, но разная высота. Возможно ли провести коммуникации под керосин и метан одновременно, тем самым запускать Союз-5 с Восточного со стола для Амур-СПГ? Или проще и дешевле построить отдельный стартовый стол?

Для иртыша есть стол на морском страте.Нужен ремонт как и на байконуре впрочем.С морским стартом иртыш закрывает и семерку и протон\ангару на ГСО за счет пусков с экватора.

30 млрд руб ремонт. Оно нам надо?

Нам нет!, НО!  Найдутся те кому нужны - нет не ракеты и спутники - а эти самые 30лярдов рублей. И за соответствующий откат от этой суммы - могут обосновать срочной ремонт/модернизацию МС и выделения денег для.... в том числе и для обслуживания "откат нормальный". 

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 09:42:5030 млрд руб ремонт. Оно нам надо?

Я не знаю надо или нет.Я говорю, что есть возможность, а вот есть ли в этом потребность - другой вопрос.
Вот буцетам приводил данные, что только на испытания (не строительсто!!!) СК "амур" потратят 45млрд.
В конце концов, если пуски на ГСО делать на иртыше с МС, а не на ангаре, то примерно пусков через 10-15 эти 30 млрд. окупятся.
Но это имеет смысл только если не будет простоев, если МС будет загружен работой.Сейчас у нас нет ПН и естественно никакой потребности в МС нет.Да и существующие ракеты решают все задачи.Ну подумаешь иртыш + МС дешевле, чем семерка или ангара...
Кому это надо? ::) 

Цитата: Владимир Шпирько от 16.08.2025 10:30:56И за соответствующий откат от этой суммы - могут обосновать срочной ремонт/модернизацию МС

Я вам бесплатно дам обоснование. :)
Пуск ангары примерно 8млрд = 6.2 млрд. ракета + 1лярд на пусковые + 1лярд на рб (примерно).
Возможости по массе на ГСО у ангары и иртыша-МС плюс-минус одинаковые.
Пуск иртыша выходит около 5млрд (со слов баканова).Пускай с МС будет 6млрд.
2-2.5 лярда экономии на каждом пуске. :)
Из минусов тут то, что пуски на ГСО редки и только ради них содержать МС нет смысла.
Нужны еще какие-то ПН для иртыша, а их нет (или пока нет). :(

Цитата: Кот Бегемот от 16.08.2025 12:18:39

Цитата: Владимир Шпирько от 16.08.2025 10:30:56И за соответствующий откат от этой суммы - могут обосновать срочной ремонт/модернизацию МС

Я вам бесплатно дам обоснование. :)
Пуск ангары примерно 8млрд = 6.2 млрд. ракета + 1лярд на пусковые + 1лярд на рб (примерно).
Возможости по массе на ГСО у ангары и иртыша-МС плюс-минус одинаковые.
Пуск иртыша выходит около 5млрд (со слов баканова).Пускай с МС будет 6млрд.
2-2.5 лярда экономии на каждом пуске. :)
Из минусов тут то, что пуски на ГСО редки и только ради них содержать МС нет смысла.
Нужны еще какие-то ПН для иртыша, а их нет (или пока нет). :(

Ну ТЭО - Технико-Экономическое обоснование - это не 6 строчек, а 6 томов листов по 100....
И хотя смысл будет тот же самый, но будет всё с ссылками на документы и самое главное КТО получит эти самые 30лярдов, и КТО и как распорядится прибылью.... Хотя может быть так завуалированно сказано, что и не очень то и понятно. Особенно про прибыль.

Цитата: Кот Бегемот от 16.08.2025 05:56:53Хотели бы-сделали

Не могут. КВТК хотят и делают, а тоже не могут

Цитата: Владимир   Шпирько от 16.08.2025 12:56:11

Цитата: Кот Бегемот от 16.08.2025 12:18:39

Цитата: Владимир Шпирько от 16.08.2025 10:30:56И за соответствующий откат от этой суммы - могут обосновать срочной ремонт/модернизацию МС

Я вам бесплатно дам обоснование. :)
Пуск ангары примерно 8млрд = 6.2 млрд. ракета + 1лярд на пусковые + 1лярд на рб (примерно).
Возможости по массе на ГСО у ангары и иртыша-МС плюс-минус одинаковые.
Пуск иртыша выходит около 5млрд (со слов баканова).Пускай с МС будет 6млрд.
2-2.5 лярда экономии на каждом пуске. :)
Из минусов тут то, что пуски на ГСО редки и только ради них содержать МС нет смысла.
Нужны еще какие-то ПН для иртыша, а их нет (или пока нет). :(

Ну ТЭО - Технико-Экономическое обоснование - это не 6 строчек, а 6 томов листов по 100....
И хотя смысл будет тот же самый, но будет всё с ссылками на документы и самое главное КТО получит эти самые 30лярдов, и КТО и как распорядится прибылью.... Хотя может быть так завуалированно сказано, что и не очень то и понятно. Особенно про прибыль.

Содержание МС, транспортировка в точку пуска или аренда порта для МС вблизи экватора  не могут уложиться в условный лярд относительно 7 условных лярдов на пуск. 
Должно быть существенно больше. 

Цитата: Андрюха от 16.08.2025 07:55:02Тот же Орёл для А-5 -22 тн. ПТК-РОС - 19.5 тн в лучшем случае. Какая грузоподъёмность С-5 на 97 гр.?

А разве Орел не 16.5т ? Если знаете как посчитать ПН Союза-5 на 97 гр. было бы интересно узнать цифру

Цитата: Molodoy от 16.08.2025 14:23:31

Цитата: Андрюха от 16.08.2025 07:55:02Тот же Орёл для А-5 -22 тн. ПТК-РОС - 19.5 тн в лучшем случае. Какая грузоподъёмность С-5 на 97 гр.?

А разве Орел не 16.5т ? Если знаете как посчитать ПН Союза-5 на 97 гр. было бы интересно узнать цифру

При запуске на восток получается орбита с наклонением равным широте космодрома, при этом к ХС добавляется скорость вращения Земли.  Для Восточного около 350м/с.  А далее формула Циолковского Вам в помощь. Посчитайте сколько нужно топлива, чтобы компенсировать отсутствие добавки от вращения Земли, при запуске на полярную орбиту.

Цитата: Molodoy от 16.08.2025 14:23:31А разве Орел не 16.5т ?

Не, в свежей презентации были цифры 20-22 тонны. Но ПТК-НП это конечно нечто. Амбиции - ВО, как у американьцiв, кубатура и тоннаж как у Ориона. 
Только подкрепить амбиции нечем. 22-тонный ПТК-НП, а А-5 поднимет 25 тонн. И сколько там груза, 3 тонны как на Прогрессе? А стоит как 4 Прогресса? Вот это НП так НП

Так что не пытайтесь втиснуть Орла на Иртыша, Орел никуда не полетит. Летать будут Союзы и Прогрессы до скончания веков

Цитата: sychbird от 16.08.2025 14:22:13Содержание МС, транспортировка в точку пуска или аренда порта для МС вблизи экватора  не могут уложиться в условный лярд относительно 7 условных лярдов на пуск.

Вот сравнение зенита МС, с протоном и другими ракетами при запусках на ГПО.
49829.jpg
Из графика видно, что зенит МС при такой же грузоподъемности (красный столбик) имеет меньшю чем протон стоимость.Чуть дешевле только великий поход, но у него и масса ПН меньше...
Но я согласен, что просто ради ГСО содержать все это хозяйство невыгодно.
Нужны еще ПН.Например те же спутники бюро-1440 будет выгоднее запускать на иртыше просто в порту не выходя к экватору.И союз-2 и союз-5 можно загрузить полностью спутниками бюро при этом 1кг на иртыше в 1.5 раза дешевле, чем на союз-2 со слов баканова.В таком случае эти 30 лярдов отобьются очень быстро.

Ах да, за аренду порта деньги и сейчас платят. :)

Цитата: Кот Бегемот от 16.08.2025 16:17:37при этом 1кг на иртыше в 1.5 раза дешевле, чем на союз-2 со слов баканова

На словах ты Илон Маск, а на деле? Не было ни единого запуска Иртыша. Я охотно верю что он раза в 2 дешевле Ангары, но это будет 50млн$. 
А 50млн за 17т означает ту же цену за кг что и на Союзе

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 16:28:52Я охотно верю что он раза в 2 дешевле Ангары, но это будет 50млн$.
А 50млн за 17т означает ту же цену за кг что и на Союзе

Но как холмс?
У союз-2 500тыс руб за кг.У иртыша 300тыс за 1кг.Разница в полтора раза.Это слова баканова.Ссыки на видео, где он это говорил, я приводил в теме про С5.
Иртыш +- 50-60млн, союз-2 чуть меньше, 40-50млн.Но у иртыша пн 17т на НОО, а у союз-2 только 8.
Если союз-2 может за раз вывести 10 условных спутников созвездия, то иртыш 20.
Итого один иртыш 50-60 млн, а два союз-2 80-100млн...А выведут одинаковое количество спутников.

Цитата: Кот Бегемот от 16.08.2025 16:40:27У союз-2 500тыс руб за кг.У иртыша 300тыс за 1кг.Разница в полтора раза.Это слова баканова

Да говорить-то он говорил, Рогозин про батуты тоже говорил. А Иртыш ещё ни разу не летал, цена слов невелика

Цитата: Кот Бегемот от 16.08.2025 16:40:27Иртыш +- 50-60млн, союз-2 чуть меньше, 40-50млн

Цена пуска для зарубежного заказчика это не цена пуска в РФ. Ну какие 50млн за союзик? Какие 40млн? Цена Союза в РФ это 1,3-1,4 млрд рублей. Переводи хоть по какому курсу, всё равно это будет около 15млн долларов. За ракету. За пуск - 25. 

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 17:28:55А Иртыш ещё ни разу не летал, цена слов невелика

Такая же картина и с зенитом была.Разница не велика.Да турдозатраты на иртыш выше, но и ПН выше.
А зенит на деле потвердил свою стоимость.Так что отмазка "иртыш еще не летал" не катит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Да, иртыш не летал, но зенит летал.Это очень похожие ракеты.Пусть не совсем точные но примерные выводы можно делать.
Я еще до слов баканова говорил, что иртыш будет в полтора-два раза дешевле семерки.Баканов подтвердил то, что и так было давно понятно адекватным людям.

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 17:28:55Цена Союза в РФ это 1,3-1,4 млрд рублей.

Зенит стоил 1.2-1.4 млрд, в то же время союз-2 стоил около лярда.Зенит был дороже семерки процентов на 20.
Причем зенит так массово как семерку не клепали...А то и вовсе бы одинаковой стоимость была.

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 17:28:55Переводи хоть по какому курсу

Вот именно.Трудозатраты на все эти морковки перекрывают стоимость БХГ.В итоге простой тандем хоть и с более дорогими двигателями по трудозатратам сравним с семеркой.Плюс пусковые у семерки с ее архаикой тоже не копейки стоят.А у иртыша все максимально автоматизированно.В итоге и получается, что семерка хоть и чуть дешевле, но ПН у нее в два раза ниже.

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 17:28:5515млн долларов. За ракету. За пуск - 25.

Это бред.Один РБ фрегат стоит около 8млн$.Ракету для гонцов покупали за 1.3 лярда (не раз тут ссылки приводили), еще 600-700 млн на рб.
Плюс затарты на сборку и на запуск.И это 2019 год!
В 2021 для государства запуск стоил 35млн, для иностранных заказчиков 47,5млн.
https://habr.com/ru/news/548260/ (https://habr.com/ru/news/548260/)
Накиньте инфляцию и получите искомые 40млн и 500 тыс руб за 1кг.

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 16:12:39А стоит как 4 Прогресса? Вот это НП так НП

Привет!
Орел вроде многоразовый, один и тот же корабль будет несколько раз летать. Надо изучать что там по деньгам выходить на круг будет именно за корабль. Ну а ракета конечно дороже выходит чем союз 2, вот если бы на иртыше Орел выводить было бы круто.

Цитата: torazurey от 16.08.2025 18:13:04

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 16:12:39А стоит как 4 Прогресса? Вот это НП так НП

Привет!
Орел вроде многоразовый, один и тот же корабль будет несколько раз летать. Надо изучать что там по деньгам выходить будет именно за корабль. Ну а ракета конечно дороже выходит чем союз 2, вот если бы на иртыше Орел выводить было бы круто.

Смотрите выше

Цитата: Molodoy от 16.08.2025 14:23:31

Цитата: Андрюха от 16.08.2025 07:55:02Тот же Орёл для А-5 -22 тн. ПТК-РОС - 19.5 тн в лучшем случае. Какая грузоподъёмность С-5 на 97 гр.?

А разве Орел не 16.5т ? Если знаете как посчитать ПН Союза-5 на 97 гр. было бы интересно узнать цифру

Откуда такая цифиря, можно поинтересоваться? На остальное Вам ответили уже

Цитата: torazurey от 16.08.2025 18:13:04

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 16:12:39А стоит как 4 Прогресса? Вот это НП так НП

Привет!
Орел вроде многоразовый, один и тот же корабль будет несколько раз летать. Надо изучать что там по деньгам выходить будет именно за корабль. Ну а ракета конечно дороже выходит чем союз 2, вот если бы на иртыше Орел выводить было бы круто.

Я согласен что на Иртыше круто, но это должен быть крутой Орёл, а не тот позорный чугунок что они сделали.
Крутой Орёл это Союз с новой капсулой. Агрегатный отсек тот же. Капсула диаметром метра 3, может 2,8м. Той же формы что Союз, но большего объёма. Условно говоря, Союз с интегрированным БО.
Такой Орёл будет без груза весить тонн 7-8. Ну и при запуске на Иртыше можно загрузить туда столько же груза, 7-8 тонн. Вот это уже разговор...был бы

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 18:44:46Крутой Орёл это Союз с новой капсулой.

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 18:44:46Союз с интегрированным БО.

чушь, противоречащие вещи

союз по определению из трех отсеков, два из которых одноразовые, орел из двух, форма капсулы такая чтоб перегрузки в штатном режиме были ниже (насколько помню).

 

Цитата: Андрюха от 16.08.2025 18:17:06Откуда такая цифиря, можно поинтересоваться?

Википедия :D

Цитата: Кот Бегемот от 16.08.2025 05:49:44Чем иметь универсальный стол для двух средних ракет (амур\иртыш), лучше иметь универсальный стол для средней и тяжелой ракеты иртыш\трииртыш\супертяж или амур\триамур\метановый супертяж

В идеале нужно иметь всё ;D но это ж дорого :'(
Хотелось бы иметь сразу иртыш\трииртыш\пятииртыш и амур\триамур\пятиамур с одного стартового стола, амур сверхтяж не будет такой же грузоподъемный как иртыш сверхтяж, поэтому хотелось бы два 

Цитата: Molodoy от 16.08.2025 19:05:57иртыш\трииртыш

Хорошая идея

Цитата: Molodoy от 16.08.2025 19:05:57пятииртыш

Нормальная идея, но нужно быть готовым к взрывам

Цитата: Molodoy от 16.08.2025 19:05:57триамур\пятиамур

Идея труба! Бабахи неминуемы. РД-0169 это напряжённый глушковский двигатель с кислым газом, чуть менее напряжённый чем РД-170. Какой пятиамур, там будет 26 таких двигателей! На триамуре их 16, не сильно лучше.
Вместо триамура нужна ракета Д-11 что я предлагаю. Там всего 4 двигателя РД-0169, а остальные это РД-107, надёжнейшие изделия

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 19:13:26РД-0169 это напряжённый глушковский

А с чего это он Глушковский?

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 18:44:46Такой Орёл будет без груза весить тонн 7-8. Ну и при запуске на Иртыше можно загрузить туда столько же груза, 7-8 тонн.

А куда предлагается укладывать 7-8 тонн груза в 7-8 тонный КК на базе Союза?

Цитата: Molodoy от 16.08.2025 18:51:02

Цитата: Андрюха от 16.08.2025 18:17:06Откуда такая цифиря, можно поинтересоваться?

Википедия :D

Тогда понятно ;D

Цитата: Андрюха от 16.08.2025 19:44:07А куда предлагается укладывать 7-8 тонн груза в 7-8 тонный КК на базе Союза?

В объём 8-9м³. Понятно что для грузов грузовой корабль, без кресел, туалета, пультов и СЖО. В пилотируемом будет место на 4 кресла и тонну груза, например

Цитата: Андрюха от 16.08.2025 19:44:07А с чего это он Глушковский?

А с того что Энергомаш приказал своему филиалу (КБХА) делать как положено. А положено у них делать ДОГГ. Вот и сделали, на 220 атм давления

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 20:13:53А с того что Энергомаш приказал своему филиалу (КБХА) делать как положено. А положено у них делать ДОГГ. Вот и сделали, на 220 атм давления

Ну врать-то зачем?
С сайта КБХА:

ЦитироватьКБХА

Характеристики

• тяга у Земли — 85 тс;
• удельный импульс тяги в пустоте — 352 с;
• давление в камере сгорания — 165 кг/см²;
• компоненты топлива — жидкий кислород — сжиженный природный газ.

https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0177/ (https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0177/)

Цитата: Кот Бегемот от 16.08.2025 20:21:57С сайта КБХА:

ЦитироватьКБХА

Характеристики

• тяга у Земли — 85 тс;

Да да  85 тонн, очень актуально. Р!Д-0169 имеет тягу 100 тонн и форсирование 133%

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 20:13:53

Цитата: Андрюха от 16.08.2025 19:44:07А куда предлагается укладывать 7-8 тонн груза в 7-8 тонный КК на базе Союза?

В объём 8-9м³. Понятно что для грузов грузовой корабль, без кресел, туалета, пультов и СЖО. В пилотируемом будет место на 4 кресла и тонну груза, например

Цитата: Андрюха от 16.08.2025 19:44:07А с чего это он Глушковский?

А с того что Энергомаш приказал своему филиалу (КБХА) делать как положено. А положено у них делать ДОГГ. Вот и сделали, на 220 атм давления

КБХА не являетя филиалом Энергомаша.

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 20:43:12

Цитата: Кот Бегемот от 16.08.2025 20:21:57С сайта КБХА:

ЦитироватьКБХА

Характеристики

• тяга у Земли — 85 тс;

Да да  85 тонн, очень актуально. Р!Д-0169 имеет тягу 100 тонн и форсирование 133%

Да, ладно! А где об этом почитать?

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 21:12:13Да, ладно! А где об этом почитать?

Тягу можете увидеть на слайде. Про форсирование в полёте они говорили постоянно с самого начала разработки. Это у них такое решение проблемы отказа одного из двигателей. Иллюзорное решение конечно. ДОГГ не отключается, ДОГГ взрывается...

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 21:36:36

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 21:12:13Да, ладно! А где об этом почитать?

Тягу можете увидеть на слайде. Про форсирование в полёте они говорили постоянно с самого начала разработки. Это у них такое решение проблемы отказа одного из двигателей. Иллюзорное решение конечно. ДОГГ не отключается, ДОГГ взрывается...

Форсирование на треть преполагалось в РД-0162 (газ-газ) и РД-192 (ДВГГ). Про РД-0169 я такого не читал 

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 21:41:23Форсирование на треть преполагалось в РД-0162 (газ-газ) и РД-192 (ДВГГ). Про РД-0169 я такого не читал

Хорошо, я не буду настаивать на 33%, возможно это про другой двигатель. Но давайте освежим в памяти ТЗ на РД-0177. Горячее резервирование прописано и здесь, хотя и не с форсированием на 33%, но на 17,6%.

3.2.6.1 Двигатель:
Параметр   Значение параметра (ОР*) 1
Тяга двигателя, кН (тс) на Земле  833,6 (85,0)
Тяга двигателя, кН (тс) в пустоте     -
Удельный импульс тяги двигателя без учёта потерь на наддув бака «Г», м/с (кгс-с/кг)
- на Земле    3060,0 (312,0)
- в пустоте    3451,9 (352,0)
*Схемно-конструкторские решения при создании ЖРД тягой на уровне
833,6 кН (85 тс) должны обеспечивать возможность доведения тяги двигателя в номинальном (основном) режиме до уровня не менее 980,7 кН (100 тс), исходя из обеспечения двигателем функционирования PH в режиме «горячего» резервирования. Требуемый номинальный (основной) режим работы ЖРД должен быть уточнен по результатам эскизного проектирования перспективной ракеты-носителя.

А что такое РД-0177? Это прототип РД-0169. Раз резервирование прописано для РД-0177, значит оно понадобится и 0169-му.
Теперь грубо оценим давление. Тут я настаиваю что камера у них одна и та же. Можете со мной не соглашаться, конечно
РД-0177
165атм при 85тс
≈194атм при 100тс
РД-0169
≈194атм при 100тс
≈228атм при 118тс

Форсирование РД0169А 25%. Мне сказали😃

А на картинке слева РД0164 а не РД0169А.😃

Цитата: Буцетам от 16.08.2025 21:56:04Тут я настаиваю что камера у них одна и та же.

Это ваши домыслы.
Реальность же выглядит так.
-рд-0162д 40тс, 175 давление
-рд-0177   85тс, 165 давление

Цитата: Буцетам от 15.08.2025 21:19:30

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 20:10:59Попробовали бы на Прогрессе новый СК для Союза-1 строить! ;D Но так-то "стол" особе не дорабатывался - появились съёмне "элементы" дооснащения. А блок 1й ступени ракеты пришлось приводить к геометрии, пригодной для "тюльпана".

Так стол под Союз-СПГ ещё даже не начат. Ни эскизного ни предэскизного. В этом и суть, уникальная возможность сразу сделать универсальный стол. И он будет дешевле чем 2 отдельных стола под Иртыш и СПГ (даже 3 если считать стол под Д-11).

Если будет Союз-СПГ, то ненужность вредительского куколдского Иртыша будет очевидна вообще всем.

Цитата: ТТоварищ от 17.08.2025 12:02:34Если будет Союз-СПГ

Ключевое слово если. ;D
Россиянку, МРКС и байкал, метановый союз и русь  уже сделали.Сейчас вот амур-спг делают ;)
А иртыш есть.И два стартовых стола есть.

Цитата: ТТоварищ от 17.08.2025 12:02:34вредительского куколдского Иртыша

Как он может быть вредительским если его удельная стоимость в полтора раза ниже, чем у семерки?
Может это вы куколд и вредитель раз не хотите, чтобы у РФ была дешевая ракета?

Товарищи!Среди нас есть такие товарищи, которые нам вовсе не товарищи!

В Иртыше двигатели дороговаты/сложноваты, а так красивая РН и вподне технологичная.  :)

Цитата: Искандер от 17.08.2025 13:00:07В Иртыше двигатели дороговаты/сложноваты, а так красивая РН и вподне технологичная.  :)

Иртыш всем иноагентам и куколдам нравится.
Ещё одно подтверждение, что он заказан и продвигается вредителями.

Цитата: ТТоварищ от 17.08.2025 13:17:47Иртыш всем иноагентам и куколдам нравится.

Как раз все иноагенты и куколды против итрыша.Не хотят, чтобы у РФ была дешевая ракета.
Я вот в России живу, а не в германии, польше, канаде или израиле, где и проживают форумные критики иртыша :P
Амур-СПГ это,конечно, прекрасно и все такое.Но получить более дешевую ракету здесь и сейчас это тоже хорошо.
Для амура ни одноразового, ни многоразового двигателя пока нет.
Как говорится, лучше синица в руках чем дятел в жо журавль в небе.

Цитата: ТТоварищ от 17.08.2025 12:02:34Если будет Союз-СПГ, то ненужность вредительского куколдского Иртыша будет очевидна вообще всем.

Да ладно? У Иртыша всего один двигатель, надёжность всяко выше. Да, он не многоразовый, но не факт что проиграет по цене. 5 сложных двигателей дороже одного, насколько дороже покажут контракты на постройку ракет

Цитата: Большой от 17.08.2025 06:53:49Форсирование РД0169А 25%. Мне сказали😃

Цитата: Большой от 17.08.2025 06:58:12А на картинке слева РД0164 а не РД0169А.😃

На какой картинке? На моей картинке как раз РД-0169, смотрите внимательней

Цитата: Кот Бегемот от 17.08.2025 09:31:04Реальность же выглядит так.

-рд-0162д 40тс, 175 давление
-рд-0177   85тс, 165 давление

Да при чем здесь вообще 40-тонник? Я утверждаю что одинаковая камера у РД-0177 и РД-0169. Если у РД-0169 форсирование в полете аж на 25%, то давление будет ещё выше чем я написал. С 85тс до 125тс это рост давления примерно на 47%. То есть было 165атм, а станет 242 атм. Без форсирования у РД-0169 должно быть около 200атм в камере, что тоже немало. Учитывая отсутствие метановой турбины, кислый газ будет очень горячий, а двигатель опасный

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 13:28:32Да, он не многоразовый

Для иртыша это никакой не минус.Т.к у нас тупо нет ПН для многоразовых ракет.Может быть в будущем (лет через 10) это и станет проблемой.НО не сейчас.

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 13:33:40а при чем здесь вообще 40-тонник? Я утверждаю что одинаковая камера у РД-0177 и РД-0169. Если у РД-0169 форсирование в полете аж на 25%, то давление будет ещё выше чем я написал. С 85тс до 125тс это рост давления примерно на 47%. То есть было 165атм, а станет 242 атм
Ну, 25

При том, что все эти разработки звенья одной цепи.Сначала сорокотонник, потом стотонник и конечная цель рд-0162 на 200т.И у всех давление в КС низкое.Это факты.Остальное ваши домыслы.Не было у КБХА ниодного двигателя на метане с запредельным давлением.

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 13:33:40С 85тс до 125тс это рост давления примерно на 47%. То есть было 165атм, а станет 242 атм.

Ну так в штатном режиме там вполне умеренное давление.С чего бы им в штатном режиме взрываться?

Цитата: Кот Бегемот от 17.08.2025 13:35:05

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 13:28:32Да, он не многоразовый

Для иртыша это никакой не минус.Т.к у нас тупо нет ПН для многоразовых ракет.Может быть в будущем (лет через 10 это и станет проблемой).НО не сейчас.

Да хорошая ракета, я ж не спорю. Да, хотелось бы на 2й ступени один двигатель (дешевле), но пока и так сойдёт.
Но больше чем Иртыш, нам нужен Трииртыш. Это самый лучший и самый доступный супертяж из всех возможных. Ну и 2ю ступень на супертяже надо делать больше, конечно. Я бы взял метановую с Союза-СПГ

Цитата: Кот Бегемот от 17.08.2025 13:39:07

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 13:33:40С 85тс до 125тс это рост давления примерно на 47%. То есть было 165атм, а станет 242 атм.

Ну так в штатном режиме там вполне умеренное давление.С чего бы им в штатном режиме взрываться?

В штатном режиме у РД-0169 должно быть ≈200атм. У РД-170 250атм. Разница есть, но не принципиальная. БХГ - плохо, а РД-0169 это метановый БХГ. Вон почитайте что глушкисты из Энергомаша пишут, писанина от 2022 года. На РД-0169 чистый ДОГГ, увы :(

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 13:41:57

Цитата: Кот Бегемот от 17.08.2025 13:35:05

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 13:28:32Да, он не многоразовый

Для иртыша это никакой не минус.Т.к у нас тупо нет ПН для многоразовых ракет.Может быть в будущем (лет через 10 это и станет проблемой).НО не сейчас.

Да хорошая ракета, я ж не спорю. Да, хотелось бы на 2й ступени один двигатель (дешевле), но пока и так сойдёт.
Но больше чем Иртыш, нам нужен Трииртыш. Это самый лучший и самый доступный супертяж из всех возможных. Ну и 2ю ступень на супертяже надо делать больше, конечно. Я бы взял метановую с Союза-СПГ

ТриБуцетам на супертязиникакине тянет

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 13:46:08В штатном режиме у РД-0169 должно быть ≈200атм. У РД-170 250атм. Разница есть, но не принципиальная. БХГ - плохо, а РД-0169 это метановый БХГ. Вон почитайте что глушкисты из Энергомаша пишут, писанина от 2022 года. На РД-0169 чистый ДОГГ, увы

Нету там ничего про 200 атм у рд-0169.
Повторю еще раз все разарботки КБХА для многоразовых метановых ракет (рд-0162, рд-0177) имеют умеренное давление.
Нет никаких оснований считать, что рд-0169 станет исключением.
Если бы им нужна была высоконапряженная метановая горелка они бы сейчас пилили рд-192 или рд-180 на метане (не помню уж какой у него там индекс был).
Были ведь и такие идеи.Но они работают на заделе рд-0162 у которого низкое давление.У рд-0177 низкое давление.И у рд-0169 будет низкое давление.Будет ли там расширительный тракт это достверно не знает никто.Ждем-с.

Не вижу смысла сейчас спорить на эту тему.Не вы ни я не владеем полностью достоверной информацией.
Спекуляции на слухах и домыслах нас к истине не прибилзят.

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 13:46:20ТриБуцетам на супертязиникакине тянет

Вы тоже поддаетесь иллюзиям завышенных возможностей. У России нет тех возможностей, на которые она претендует. Для нас "супертяж" это всё что сильно тяжелее 20-тонных тяжей. А 100-тонник это "дупергигатяж" из сказок, сказки не сбываются.
Так что ТриБуцетам на 50 тонн вполне себе супертяж, Фалкон Хеви кстати тоже. Мы могли бы на таком супертяже полететь на Луну двухпуском, на Союзе и Бризе. В качестве РБ для доставки на окололунную подходит 2я ступень Иртыша, либо Союза-СПГ

Цитата: Искандер от 17.08.2025 13:00:07В Иртыше двигатели дороговаты/сложноваты, а так красивая РН и вподне технологичная.  :)

Двигатели - единственная проблема Союза-5. И её надо будет решать.

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 14:04:42Мы могли бы на таком супертяже полететь на Луну

Вы бы могли...

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 14:04:42Мы могли бы на таком супертяже полететь на Луну двухпуском, на Союзе и Бризе.

Для полета на Луну не нужны ни супертяжи ни многопуски - достаточно даже Протона или Ф9.
Хоть для облета, хоть для создания обитаемой базы.
Важна лишь удельная стоимость - а кванта ПН достаточно.

Цитата: wisefilinn от 17.08.2025 14:20:15

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 14:04:42Мы могли бы на таком супертяже полететь на Луну двухпуском, на Союзе и Бризе.

Для полета на Луну не нужны ни супертяжи ни многопуски - достаточно даже Протона или Ф9.
Хоть для облета, хоть для создания обитаемой базы.
Важна лишь удельная стоимость - а кванта ПН достаточно.

Тут я тоже согласен, кстати. Я ж предлагал 6-пуск со всех площадок сразу, тоже вариант. А чем больше квант на НОО, тем, всё-таки, больше квант груза на поверхности Луны. 40-50 тонная ракета не помешает, возможно стоит сократить до 30-40т но чтобы многораз. К многоразовой версии переходить после отработки однораза. Если РД-170 действительно сможет отлетать 5 раз, брать нужно именно его а не РД-0169

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 14:04:42

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 13:46:20ТриБуцетам на супертязиникакине тянет

Вы тоже поддаетесь иллюзиям завышенных возможностей. У России нет тех возможностей, на которые она претендует. Для нас "супертяж" это всё что сильно тяжелее 20-тонных тяжей. А 100-тонник это "дупергигатяж" из сказок, сказки не сбываются.
Так что ТриБуцетам на 50 тонн вполне себе супертяж, Фалкон Хеви кстати тоже. Мы могли бы на таком супертяже полететь на Луну двухпуском, на Союзе и Бризе. В качестве РБ для доставки на окололунную подходит 2я ступень Иртыша, либо Союза-СПГ

Не, так-то и 30-тонник можно супертяжем объявить

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 14:42:44

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 14:04:42

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 13:46:20ТриБуцетам на супертязиникакине тянет

Вы тоже поддаетесь иллюзиям завышенных возможностей. У России нет тех возможностей, на которые она претендует. Для нас "супертяж" это всё что сильно тяжелее 20-тонных тяжей. А 100-тонник это "дупергигатяж" из сказок, сказки не сбываются.
Так что ТриБуцетам на 50 тонн вполне себе супертяж, Фалкон Хеви кстати тоже. Мы могли бы на таком супертяже полететь на Луну двухпуском, на Союзе и Бризе. В качестве РБ для доставки на окололунную подходит 2я ступень Иртыша, либо Союза-СПГ

Не, так-то и 30-тонник можно супертяжем объявить

По идее Протон и Ангара-А5 тоже супертяжи,
поскольку требуют извращений с доставкой, сборкой на космодроме и с самим СК.
Так же как и Р7 в своё время.

В этом плане концепция Зенита была разумной (самый мощный "несупертяж"),
но её сгубили вояки и БХГ.

ЦитироватьВредители сейчас намеренно подсовывают те же самые грабли под видом Иртыша.
Да ещё и в худшей редакции - непролазный диаметр(4,1 вместо 3,9) и два дорогущих напряжённых движка на второй ступени.

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 14:42:44Не, так-то и 30-тонник можно супертяжем объявить

Помнится А-5В и А-7 обзывали супертяжами. При Рогозине, по-моему. Но 50 тонн это не 30, это всё-таки в 2 раза больше чем А-5

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 16:32:51

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 14:42:44Не, так-то и 30-тонник можно супертяжем объявить

Помнится А-5В и А-7 обзывали супертяжами. При Рогозине, по-моему. Но 50 тонн это не 30, это всё-таки в 2 раза больше чем А-5

"Супертяжность" на самом деле определяется не выводимой ПН, а извращениями и стоимостью пуска.
Поэтому Ангара-А5 - точно супертяж.
Любая, пока из неё не уберут БХГ.

Цитата: wisefilinn от 17.08.2025 16:28:12В этом плане концепция Зенита была разумной(самый мощный "несупертяж"),
но её сгубили вояки и БХГ.
Вредители сейчас намеренно подсовывают те же самые грабли.

Насчёт вредителей. Мой любимый Союз-5, настоящий, ДВГГшный, невинно убиенный, он ведь был в диаметре 3 метра. А Иртыш в диаметре 4 метра. Тут наоборот, вредители уменьшают диаметр, а нормальные ребята делают самый моноблочный моноблок из возможного

Цитата: wisefilinn от 17.08.2025 16:34:46Супертяжность" на самом деле определяется не выводимой ПН, а извращениями и стоимостью пуска

Я всё же замечу что Союзы пекут как пирожки, хотя они такие все сложносоставные. В проекте Д-1 я взял союзы и продолжаю стоять на позиции что это будет просто и дёшево

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 16:39:13

Цитата: wisefilinn от 17.08.2025 16:34:46Супертяжность" на самом деле определяется не выводимой ПН, а извращениями и стоимостью пуска

Я всё же замечу что Союзы пекут как пирожки, хотя они такие все сложносоставные.
 В проекте Д-1 я взял союзы и продолжаю стоять на позиции что это будет просто и дёшево

Это потому что у вас клоун-гомосек на аватарке.

На самом деле Союзы - очень дорогие по себестоимости.
Союз-СПГ(одноразовый) был бы в разы дешевле по себестоимости, если бы это было контролируемой целью.

Цитата: wisefilinn от 17.08.2025 16:43:25если бы это было контролируемой целью.

Это и так есть в ТЗ по амуру. :)

Цитата: wisefilinn от 17.08.2025 16:43:25Союз-СПГ(одноразовый) был бы в разы дешевле по себестоимости

Ну не в разы.Это вы загнули.
Удельная да, раза в 2 наверно будет.
Были слайды 2020 года там амур-спг 0.9 млрд руб, а союз-2 1.2 млрд руб.
Так что 25-30%.Ну да пуск автоматизированный - тоже экономия.И ПН больше на 50%.
Главная фишка - это то что можно созвездия без рб запускать у амура должно быть повторное включение.
А рб это 7-10 млн свежеотпечатанных президентов!
image.png

Цитата: wisefilinn от 17.08.2025 17:32:45При чём тут БХГшный неприкаянный Иртыш?

При том, что одноразовый амур с РБ стоит 35млн по ТЗ.И 12.5т ПН.
amur_tz_price_limit.jpg
Иртыш с РБ примерно 50-56 млн (на время составления ТЗ по амуру) за 17т.
Так что как раз близко по удельной стоимости. :P

Цитата: Кот Бегемот от 17.08.2025 18:00:43

Цитата: wisefilinn от 17.08.2025 17:32:45А потом прилетит Трамп и помирит казахов, как он это сделал с армяно-азерами.
Только вместо ТРИППа будет Байконур.

А эта политическая чушь тут зачем?

"Политическую чушь" размещаете как раз вы, утверждая что СК на территории враждебного к России советского образования "Казахстан" типа есть.

Для Иртыша нет российского космодрома!!
И не будет.
За политфлуд - 15%.

Цитата: wisefilinn от 17.08.2025 18:07:14Для Иртыша нет российского космодрома!! 
И не будет.

Будет. 

Цитата: Большой от 17.08.2025 06:53:49Форсирование РД0169А 25%. Мне сказали😃

Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете ;D

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете

т.е. врут что после метана не надо мыть двигатель, обслуживание гораздо проще? 

Цитата: simple от 17.08.2025 20:42:53

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете

т.е. врут что после метана не надо мыть двигатель, обслуживание гораздо проще?

Поправка. По баллистической эффективности. Но, керосиновые РД есть, а метановых нет...

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:49:15Поправка.

ааа, я контекст не отследил 

Цитата: simple от 17.08.2025 20:42:53т.е. врут что после метана не надо мыть двигатель, обслуживание гораздо проще?

Пока что известно что керосиновые двигатели включаются три раза без всякой мойки.

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33

Цитата: Большой от 17.08.2025 06:53:49Форсирование РД0169А 25%. Мне сказали😃

Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете ;D

ЧТо, статью опубликовали?

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете ;D

Не, ну а как же возможность работы по схеме газ-газ с полной газификацией обоих компонентов? ??? :-[ Маск вон использовал... 

Цитата: Старый от 17.08.2025 23:10:18

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете ;D

Не, ну а как же возможность работы по схеме газ-газ с полной газификацией обоих компонентов? ??? :-[ Маск вон использовал...

И пока большого профита не получил! Его пока не видно среди Масковой общей суеты, которая скрывает  эпическую картину: "бой в Крыму, Крым в дыму!" 

Цитата: sychbird от 18.08.2025 08:21:09

Цитата: Старый от 17.08.2025 23:10:18

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете ;D

Не, ну а как же возможность работы по схеме газ-газ с полной газификацией обоих компонентов? ??? :-[ Маск вон использовал...

И пока большого профита не получил! Его пока не видно среди Масковой общей суеты, которая скрывает  эпическую картину: "бой в Крыму, Крым в дыму!"

Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

Цитата: sychbird от 18.08.2025 08:21:09И пока большого профита не получил!

Как же не получил? Не взирая на закон куба-квадрата удалось впихнуть в зад СуперХэви двигатели необходимой суммарной тяги. И оно даже летает и садится. 

Цитата: Prokrust от 18.08.2025 08:51:56Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

Десяток секунд УИ и несколько процентов ПН не оправдывают возни с метаном и с таким давлением. А вот сверхвысокое давление и соответственно большая тяга в одном компактном двигателе - это да. И на керосине такое давление не получить. По крайней мере Маск не получит. 

Цитата: Prokrust от 18.08.2025 08:51:56

Цитата: sychbird от 18.08.2025 08:21:09

Цитата: Старый от 17.08.2025 23:10:18

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете ;D

Не, ну а как же возможность работы по схеме газ-газ с полной газификацией обоих компонентов? ??? :-[ Маск вон использовал...

И пока большого профита не получил! Его пока не видно среди Масковой общей суеты, которая скрывает  эпическую картину: "бой в Крыму, Крым в дыму!"

Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

Такие выводы надо подтвердить оценочным расчетом с массами баков.

Цитата: Prokrust от 18.08.2025 08:51:56

Цитата: sychbird от 18.08.2025 08:21:09

Цитата: Старый от 17.08.2025 23:10:18

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете ;D

Не, ну а как же возможность работы по схеме газ-газ с полной газификацией обоих компонентов? ??? :-[ Маск вон использовал...

И пока большого профита не получил! Его пока не видно среди Масковой общей суеты, которая скрывает  эпическую картину: "бой в Крыму, Крым в дыму!"

Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

А если использовать лёгкие фрезерованные? ;)

Цитата: sychbird от 18.08.2025 10:18:47

Цитата: Prokrust от 18.08.2025 08:51:56Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

Такие выводы надо подтвердить оценочным расчетом с массами баков.

Ну хорошо, будем проще, оценим только 2-ступень аля Фалкон.
Итак, для 2-ступени прибавка 1% к УИ дает 2% к выводу груза на НОО.
То есть с метаном прибавка веса груза будет 8-9 %.
Увеличение бака на ~21% в объеме увеличит его вес на 14% согласно квадрату-кубу. Однако вес груза в 4 раза больше сухого веса ступени у Фалкон. То есть это уменьшит вес груза только на 4% максимум.
Так что для 2-ступени получаем чистый выигрыш по грузу 4-5%.
Как-то так.
PS.

ЦитироватьА если использовать лёгкие фрезерованные? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Тогда метан может и проиграть керосину!
Ну а по сути имеет смысл не применять литий в сплаве в баке, обойтись аллюминием. Тогда выигрыш у метана будет меньше.

Цитата: Prokrust от 18.08.2025 11:28:01

Цитата: sychbird от 18.08.2025 10:18:47

Цитата: Prokrust от 18.08.2025 08:51:56Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

Такие выводы надо подтвердить оценочным расчетом с массами баков.

Ну хорошо, будем проще, оценим только 2-ступень аля Фалкон.
Итак, для 2-ступени прибавка 1% к УИ дает 2% к выводу груза на НОО.
То есть с метаном прибавка веса груза будет 8-9 %.
Увеличение бака на ~21% в объеме увеличит его вес на 14% согласно квадрату-кубу. Однако вес груза в 4 раза больше сухого веса ступени у Фалкон. То есть это уменьшит вес груза только на 4% максимум.
Так что для 2-ступени получаем чистый выигрыш по грузу 4-5%.
Как-то так.
PS.

ЦитироватьА если использовать лёгкие фрезерованные? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Тогда метан может и проиграть керосину!
Ну а по сути имеет смысл не применять литий в сплаве в баке, обойтись аллюминием. Тогда выигрыш у метана будет меньше.

А если использоватьгладкие баки?

Цитата: Старый от 18.08.2025 09:15:00

Цитата: sychbird от 18.08.2025 08:21:09И пока большого профита не получил!

Как же не получил? Не взирая на закон куба-квадрата удалось впихнуть в зад СуперХэви двигатели необходимой суммарной тяги. И оно даже летает и садится.

Маск глупец и рогом уперся, вот и всё. Не было никакой нужды поднимать давление. 
Рекордная тяговооружённость достигается уже при умеренном давлении, НК-33 пример (хотя мне и не нравится конструкция кислородного насоса, за счёт которой в том числе он такой лёгкий). 
Не было нужды задирать давление, можно было просто увеличить диаметр баков, с сокращением длины. И вуаля - объём тот же а площадь днища увеличена. Да и широкий двигательный отсек с обтекателями тоже вариант. Маск просто банальный самодур-истероид "ЯСКОЗАЛ ЙИИИИ"

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 12:53:09Маск глупец и рогом уперся, вот и всё. Не было никакой нужды поднимать давление. 

Ну тебя же не было его научить, вот он и мучается. 

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 12:53:09Рекордная тяговооружённость достигается уже при умеренном давлении,

А при чём тут тяговооружённость то? Я же специально для тебя написал: суммарной тяги. Ты не прочитал или не понял?

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 12:53:09Не было нужды задирать давление, можно было просто увеличить диаметр баков, с сокращением длины.

Ну это надо было тебе идти к Маску главным конструктором...

Цитата: Старый от 18.08.2025 13:33:03

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 12:53:09Маск глупец и рогом уперся, вот и всё. Не было никакой нужды поднимать давление.

Ну тебя же не было его научить, вот он и мучается.

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 12:53:09Рекордная тяговооружённость достигается уже при умеренном давлении,

А при чём тут тяговооружённость то? Я же специально для тебя написал: суммарной тяги. Ты не прочитал или не понял?

Да притом что у Маска "самые лучшие двигатели" по УИ и по тяговооружённости. И если ты масконавту предлагаешь понизить давление, он тебе в ответ верещит РРРИИ ПОТЯЖЕЛЕЕТ. Ну вот совсем не факт что потяжелеет, может и нет.
А УИ при 200атм считай тот же что при 300атм. Ну земной чуть пониже, но средний УИ для 1й ступени +/- такой же, короче. Минусов у 200атм никаких  ;)

Про суммарную тягу это ты не понял, я смотрю. Снижаешь давление с 300 до 200 ->плотность тяги уменьшается ->двигатели не влезают. Ну вот бери и увеличивай диаметр ракеты ПРИ ТОЙ ЖЕ ЗАПРАВКЕ и двигатели с 200атм влезут. Теперь понятно?

Цитата: Старый от 18.08.2025 13:33:43

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 12:53:09Не было нужды задирать давление, можно было просто увеличить диаметр баков, с сокращением длины.

Ну это надо было тебе идти к Маску главным конструктором...

Ой, я уже представил контраргумент Маска: "Ты дурак? Ты думаешь так просто всё? Ты кто такой вообще, go home boy" ;D

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 14:45:06Ты кто такой вообще, go home boy

Только вместо  home будет чтото другое. Маск он крут. Он перед тем как отвечать тебе изучит русские идеоматические выражения. 

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 14:42:29Ну вот бери и увеличивай диаметр ракеты ПРИ ТОЙ ЖЕ ЗАПРАВКЕ и двигатели с 200атм влезут. Теперь понятно?

Увеличивай. Кто тебе не даёт? 

Цитата: Старый от 18.08.2025 09:18:57

Цитата: Prokrust от 18.08.2025 08:51:56Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

Десяток секунд УИ и несколько процентов ПН не оправдывают возни с метаном и с таким давлением. А вот сверхвысокое давление и соответственно большая тяга в одном компактном двигателе - это да. И на керосине такое давление не получить. По крайней мере Маск не получит.

Тю! Leopard could change its spots!

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 12:53:09

Цитата: Старый от 18.08.2025 09:15:00

Цитата: sychbird от 18.08.2025 08:21:09И пока большого профита не получил!

Как же не получил? Не взирая на закон куба-квадрата удалось впихнуть в зад СуперХэви двигатели необходимой суммарной тяги. И оно даже летает и садится.

... Маск просто банальный самодур-истероид "ЯСКОЗАЛ ЙИИИИ"

Ну, хоть не рептилоид, и то хорошо.

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 14:42:29

Цитата: Старый от 18.08.2025 13:33:03

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 12:53:09Маск глупец и рогом уперся, вот и всё. Не было никакой нужды поднимать давление.

Ну тебя же не было его научить, вот он и мучается.

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 12:53:09Рекордная тяговооружённость достигается уже при умеренном давлении,

А при чём тут тяговооружённость то? Я же специально для тебя написал: суммарной тяги. Ты не прочитал или не понял?

Да притом что у Маска "самые лучшие двигатели" по УИ и по тяговооружённости. И если ты масконавту предлагаешь понизить давление, он тебе в ответ верещит РРРИИ ПОТЯЖЕЛЕЕТ. Ну вот совсем не факт что потяжелеет, может и нет.
А УИ при 200атм считай тот же что при 300атм. Ну земной чуть пониже, но средний УИ для 1й ступени +/- такой же, короче. Минусов у 200атм никаких  ;)

Про суммарную тягу это ты не понял, я смотрю. Снижаешь давление с 300 до 200 ->плотность тяги уменьшается ->двигатели не влезают. Ну вот бери и увеличивай диаметр ракеты ПРИ ТОЙ ЖЕ ЗАПРАВКЕ и двигатели с 200атм влезут. Теперь понятно?

Увеличение диаметра - это рост аэродинамического сопротивления, массы и стоимости. Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2025 19:26:10Увеличение диаметра - это рост аэродинамического сопротивления, массы и стоимости. Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

А сколько конкретно м/с составляют аэродинамические потери для огромных ракет? Ну вы же лучше меня знаете, что чем больше ракета (тандем), тем меньше аэродинамические потери! Разница между диаметром 10м и 13м будет ну максимум 50м/с. А скорее всего 30м/с. И что, из-за этого нужно усираться повышать давление? Ну это же смешно.
И какой "массы, стоимости" увеличение? Массы баков? Так при одном и том же объёме и почти одном и том же удлиннении, у баков и масса будет почти одна и та же. 

Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2025 19:26:10Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

Да не цена тут критически важна, а надёжность. Напряжённость двигателя это плохо

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 20:26:23

Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2025 19:26:10Увеличение диаметра - это рост аэродинамического сопротивления, массы и стоимости. Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

А сколько конкретно м/с составляют аэродинамические потери для огромных ракет? Ну вы же лучше меня знаете, что чем больше ракета (тандем), тем меньше аэродинамические потери! Разница между диаметром 10м и 13м будет ну максимум 50м/с. А скорее всего 30м/с. И что, из-за этого нужно усираться повышать давление? Ну это же смешно.
И какой "массы, стоимости" увеличение? Массы баков? Так при одном и том же объёме и почти одном и том же удлиннении, у баков и масса будет почти одна и та же.

Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2025 19:26:10Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

Да не цена тут критически важна, а надёжность. Напряжённость двигателя это плохо

Слово "почти" здесь не годится - это оценка "на гласзок". Есть некий оптимальный диаметр, при котором масса конструкции минимальна (или масса ПН максимальна). И превышение этого значения может привести к заметному росту массы конструкции.

Цитата: Старый от 18.08.2025 09:18:57

Цитата: Prokrust от 18.08.2025 08:51:56Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

Десяток секунд УИ и несколько процентов ПН не оправдывают возни с метаном и с таким давлением. А вот сверхвысокое давление и соответственно большая тяга в одном компактном двигателе - это да. И на керосине такое давление не получить. По крайней мере Маск не получит.

Как я понимаю возня с метаном с открытым циклом из-за многоразовости.
С другой стороны если с керосином многоразовость будет маловата, то можно Мерлин перевести на более легкий фракции, вплоть до бутана или даже пропана. С ними и груза будет вытаскиваться НОО столько же, сколько и с метаном.

Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2025 20:28:45Слово "почти" здесь не годится - это оценка "на гласзок". Есть некий оптимальный диаметр, при котором масса конструкции минимальна (или масса ПН максимальна). И превышение этого значения может привести к заметному росту массы конструкции.

Но это тоже общие слова. Мало данных чтобы делать выводы, оптимальный ли у Маска диаметр или нет.
Но мы хотя бы можем умозаключить, что 13м это недалеко от 10. 11 недалеко от 9.
Удлинение кислородного бака сейчас при 9м диаметра = 4,5 а при 11м диаметра будет 3. И что, это же не цилиндр против чечевицы.
А вот сечение бака возрастёт в 1,5 раза. Условно говоря, можно и давление снизить в 1,5 раза - как раз с 300атм до 200атм.
А годами разгонять Раптор до какой там по счёту версии, это типа лучше? Ахаха ну да ну да, итерационный подход :D

Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2025 19:26:10Увеличение диаметра - это рост аэродинамического сопротивления, массы и стоимости. Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

Но и бак станет полегче, когда по форме диаметр приблизится к длине.
Что до аэродинамического сопротивления - при возврате ступени на старт выгоднее сначала повыше подняться, как планируется на Нейтрон.

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 21:23:2113м это недалеко от 10. 11 недалеко от 9.

"Легко и просто брюки превращаются..превращаются брюки.."

Легко 13 метров? Маск после 2-х лет возни с 9-ю метрами (после отказа от 12 метров) обмолвился, что надо было делать еще меньше. Слишком дорого обходятся большие размеры.
Особенно если у вас ограниченный бюджет. Удлиняются сроки, дорожает разработка.

У SLS и то 8 метров. У Энергии было 7.75. 

Цитата: Prokrust от 18.08.2025 21:15:28С другой стороны если с керосином многоразовость будет маловата, то можно Мерлин перевести на более легкий фракции, вплоть до бутана или даже пропана. С ними и груза будет вытаскиваться НОО столько же, сколько и с метаном.

Если общая плотность топлива или соотношение компонентов изменятся то это переделка двигателя и всей ракеты. 

Цитата: Dulevo от 18.08.2025 22:18:23Маск после 2-х лет возни с 9-ю метрами (после отказа от 12 метров) обмолвился, что надо было делать еще меньше. Слишком дорого обходятся большие размеры.

;D да да да, всё именно так и есть. А вот после многолетней продолжающейся до сих пор возни с двигателями он сказал "да я могу ещё хоть 10 лет разрабатывать как же я хорош ура мне"

Цитата: Большой от 17.08.2025 22:37:26

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33

Цитата: Большой от 17.08.2025 06:53:49Форсирование РД0169А 25%. Мне сказали😃

Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете ;D

ЧТо, статью опубликовали?

Наслаждайтесь ;D

Цитата: Андрюха от 19.08.2025 09:01:42

Цитата: Большой от 17.08.2025 22:37:26

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33

Цитата: Большой от 17.08.2025 06:53:49Форсирование РД0169А 25%. Мне сказали😃

Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете ;D

ЧТо, статью опубликовали?

Наслаждайтесь ;D

Смешная заказуха от БХГ мафии

Цитата: Андрюха от 19.08.2025 09:01:42

Цитата: Большой от 17.08.2025 22:37:26

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33

Цитата: Большой от 17.08.2025 06:53:49Форсирование РД0169А 25%. Мне сказали😃

Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете ;D

ЧТо, статью опубликовали?

Наслаждайтесь ;D

Наслаждаемся. Таблицы 5 и 6 в явном виде показывают, что мюПГ у метана ощутимо выше, чем у керосинов. И это без учета возможной многоразовости и возможности повышения надежности при использовании сладкого ГГ.
То есть реальный параметр - цена вывода за кг, у метана лучше, чем у керосинов
Чистая клоунда.

Бумага и не такое выдержит! Решает практика!
Запасаемся попкорном.

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:49:15

Цитата: simple от 17.08.2025 20:42:53

Цитата: Андрюха от 17.08.2025 20:37:33Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете

т.е. врут что после метана не надо мыть двигатель, обслуживание гораздо проще?

Поправка. По баллистической эффективности. 

Это секрет Полишинеля ))
Других качеств у топлив и ракет нету??

Цитата: ухач от 19.08.2025 09:43:29Смешная заказуха от БХГ мафии

cui prodest?

У них у главного специалиста РКК Энергия фамилия Тупицын.
Плохая примета.

Цитата: Prokrust от 19.08.2025 15:55:03У них у главного специалиста РКК Энергия фамилия Тупицын.
Плохая примета.

По словам ОДК-Кузнецов, один из двух сильных специалистов,оставшихся в НТЦ двигатели, двигательные и энергетические установки.

Цитата: Дмитрий В. от 19.08.2025 16:13:51

Цитата: Prokrust от 19.08.2025 15:55:03У них у главного специалиста РКК Энергия фамилия Тупицын.
Плохая примета.

По словам ОДК-Кузнецов, один из двух сильных специалистов,оставшихся в НТЦ двигатели, двигательные и энергетические установки.

Верю!
PS.
Статья  оставляет тягостное впечатление. Походу они просто взяли статью 20-летней давности и чуток подправили.
Добавили упоминание что есть такая ракета Фалкон, чтобы читатель не заподозрил, что они о ней просто не знают. Но у них в сравнении баков Фалкон конечно же нет.

Цитата: Prokrust от 19.08.2025 18:59:16Добавили упоминание что есть такая ракета Фалкон, чтобы читатель не заподозрил, что они о ней просто не знают. Но у них в сравнении баков Фалкон конечно же нет.

У них зато упоминается масковский перелив :D. В том смысле что ракета Энергия целиком на керосине, да с переливом из ББ в ЦБ, поднимала бы ого-го, и аж в 2 раза больше чем Энергия целиком на водороде.
Это при условии (у них такое условие) что объёмы баков одинаковые.
Нуууу, по-моему это давно известно, что по критерию "минимум сухой массы ракеты на кг ПН" керосиновые и гептильные ракеты побеждают водородные, не? А ещё известно что перелив никто никогда не делал. И писать про перелив как свершившийся факт это плохой тон. Ну да заказ есть заказ, понимаемо. Клепиков про "нанослой сажи" в ДВГГ тоже вон написал, не постеснялся

Цитата: Старый от 18.08.2025 23:09:14

Цитата: Prokrust от 18.08.2025 21:15:28С другой стороны если с керосином многоразовость будет маловата, то можно Мерлин перевести на более легкий фракции, вплоть до бутана или даже пропана. С ними и груза будет вытаскиваться НОО столько же, сколько и с метаном.

Если общая плотность топлива или соотношение компонентов изменятся то это переделка двигателя и всей ракеты.

Вы так пишите, как будто это для Маска является проблемой.
Он же не Роскосмос!

Цитата: Старый от 18.08.2025 23:09:14Если общая плотность топлива или соотношение компонентов изменятся то это переделка двигателя и всей ракеты. 

Ууухуху, слова не студента но ведущего специалиста! Следующей фразой должно быть "тут работы лет на 5 и 10 миллиардов минимум"

А разве не так?
Раптор вначале задумывался как водородный. В 2012 передумали на метан. Первый прототип только через 4 года. 

Цитата: Prokrust от 19.08.2025 18:59:16

Цитата: Дмитрий В. от 19.08.2025 16:13:51

Цитата: Prokrust от 19.08.2025 15:55:03У них у главного специалиста РКК Энергия фамилия Тупицын.
Плохая примета.

По словам ОДК-Кузнецов, один из двух сильных специалистов,оставшихся в НТЦ двигатели, двигательные и энергетические установки.

Верю!
PS.
Статья  оставляет тягостное впечатление. Походу они просто взяли статью 20-летней давности и чуток подправили.
Добавили упоминание что есть такая ракета Фалкон, чтобы читатель не заподозрил, что они о ней просто не знают. Но у них в сравнении баков Фалкон конечно же нет.

А зачем им Фалькон? Его параметры в России заведомо недостижимы, в отличие от остальных прототипов

Цитата: Prokrust от 19.08.2025 19:26:39Вы так пишите, как будто это для Маска является проблемой.
Он же не Роскосмос!

Маск не будет зря расходовать деньги на замену топлива если ракета и на этом хорошо работает. Он же не Роскосмос, он свои деньги расходует.

Цитата: Дмитрий В. от 19.08.2025 21:03:32А зачем им Фалькон? Его параметры в России заведомо недостижимы,

Почему, собственно?
Что в нем такого волшебного?

Цитата: vlad7308 от 20.08.2025 14:12:55

Цитата: Дмитрий В. от 19.08.2025 21:03:32А зачем им Фалькон? Его параметры в России заведомо недостижимы,

Почему, собственно?
Что в нем такого волшебного?

В России не производится и не планируется производить алюминиевый сплав Фалькона.
Считается слишком дорогим.

Цитата: sychbird от 20.08.2025 16:15:16

Цитата: vlad7308 от 20.08.2025 14:12:55

Цитата: Дмитрий В. от 19.08.2025 21:03:32А зачем им Фалькон? Его параметры в России заведомо недостижимы,

Почему, собственно?
Что в нем такого волшебного?

В России не производится и не планируется производить алюминиевый сплав Фалькона.
Считается слишком дорогим.

Ну и насколько потяжелеют баки при использовании банального алюминия?
Или вы про то что от фрезерования в России  тоже не откажутся не за что?

Цитата: sychbird от 20.08.2025 16:15:16

Цитата: vlad7308 от 20.08.2025 14:12:55

Цитата: Дмитрий В. от 19.08.2025 21:03:32А зачем им Фалькон? Его параметры в России заведомо недостижимы,

Почему, собственно?
Что в нем такого волшебного?

В России не производится и не планируется производить алюминиевый сплав Фалькона.
Считается слишком дорогим.

есть что-то еще?

Цитата: sychbird от 20.08.2025 16:15:16В России не производится и не планируется производить алюминиевый сплав Фалькона.
Считается слишком дорогим.

А главное - в России ни за что не откажутся от фрезерования! Гладкие баки считаются слишком дешовыми! 

Цитата: vlad7308 от 20.08.2025 16:24:01

Цитата: sychbird от 20.08.2025 16:15:16

Цитата: vlad7308 от 20.08.2025 14:12:55

Цитата: Дмитрий В. от 19.08.2025 21:03:32А зачем им Фалькон? Его параметры в России заведомо недостижимы,

Почему, собственно?
Что в нем такого волшебного?

В России не производится и не планируется производить алюминиевый сплав Фалькона.
Считается слишком дорогим.

есть что-то еще?

Двигателей с параметрами сравнимыми с Мерлином нет. 

Цитата: sychbird от 20.08.2025 16:59:51

Цитата: vlad7308 от 20.08.2025 16:24:01

Цитата: sychbird от 20.08.2025 16:15:16

Цитата: vlad7308 от 20.08.2025 14:12:55

Цитата: Дмитрий В. от 19.08.2025 21:03:32А зачем им Фалькон? Его параметры в России заведомо недостижимы,

Почему, собственно?
Что в нем такого волшебного?

В России не производится и не планируется производить алюминиевый сплав Фалькона.
Считается слишком дорогим.

есть что-то еще?

Двигателей с параметрами сравнимыми с Мерлином нет.

а есть якобы гораздо лучше.

Цитата: Старый от 20.08.2025 16:37:30А главное - в России ни за что не откажутся от фрезерования!

Это не только в ракетно-космической отрасли. Фрезерование - львиная доля в структуре трудоемкости изделий ВПК. На ту норму прибыли, что щедро выделяет МО, прожить предприятиям невозможно, не говоря о развитии, да и народ разбежится.

Цитата: sychbird от 20.08.2025 16:59:51Двигателей с параметрами сравнимыми с Мерлином нет.

Есть даже лучше - НК-33. 
И да, нуждается в доделке - не хватает перезапуска.

Цитата: Prokrust от 20.08.2025 19:24:01Есть даже лучше - НК-33. 

А он есть?

Цитата: Андрюха от 20.08.2025 19:39:59

Цитата: Prokrust от 20.08.2025 19:24:01Есть даже лучше - НК-33.

А он есть?

В музеях и пара штук боевых в ОДК-Кузнецов.

Цитата: Старый от 20.08.2025 16:37:30

Цитата: sychbird от 20.08.2025 16:15:16В России не производится и не планируется производить алюминиевый сплав Фалькона.
Считается слишком дорогим.

А главное - в России ни за что не откажутся от фрезерования! Гладкие баки считаются слишком дешовыми!

Равно как и в США. Гладкие баки Маска не только дешОвые, но и хилые. 

Цитата: nonconvex от 20.08.2025 19:58:56

Цитата: Старый от 20.08.2025 16:37:30

Цитата: sychbird от 20.08.2025 16:15:16В России не производится и не планируется производить алюминиевый сплав Фалькона.
Считается слишком дорогим.

А главное - в России ни за что не откажутся от фрезерования! Гладкие баки считаются слишком дешовыми!

Равно как и в США. Гладкие баки Маска не только дешОвые, но и хилые.

И они у него не везде гладкие есть ещё и подкреплённые.

Цитата: nonconvex от 20.08.2025 19:58:56

Цитата: Старый от 20.08.2025 16:37:30

Цитата: sychbird от 20.08.2025 16:15:16В России не производится и не планируется производить алюминиевый сплав Фалькона.
Считается слишком дорогим.

А главное - в России ни за что не откажутся от фрезерования! Гладкие баки считаются слишком дешовыми!

Равно как и в США. Гладкие баки Маска не только дешОвые, но и хилые.

Дешевые, хилые, но при этом очень надежные. Как так?

Цитата: nonconvex от 20.08.2025 19:58:56Гладкие баки Маска не только дешОвые, но и хилые. 

А нам нужны бронебойные! 

Цитата: cross-track от 20.08.2025 20:59:32

Цитата: nonconvex от 20.08.2025 19:58:56

Цитата: Старый от 20.08.2025 16:37:30

Цитата: sychbird от 20.08.2025 16:15:16В России не производится и не планируется производить алюминиевый сплав Фалькона.
Считается слишком дорогим.

А главное - в России ни за что не откажутся от фрезерования! Гладкие баки считаются слишком дешовыми!

Равно как и в США. Гладкие баки Маска не только дешОвые, но и хилые.

Дешевые, хилые, но при этом очень надежные. Как так?

волшебство - оно такое...противоречивое.
куда ни плюнь - сплошные противоречия.

БХГ лучший в мире двигатель, но вот беда - тяжелый.
А мерлин - примитивное барахло. Но легкий.
Вафля из АМГ - лучшая. А ф9 хилое барахло. Но летает по 20-30 раз. Но в рф недоступно по определению (ибо волшебство).

Любой из этих аргументов вытаскивается из кармана, смотря по необходимости, какую сторону надо защищать. И ты всегда прав. Это и есть настоящее волшебство.

Цитата: vlad7308 от 21.08.2025 00:25:50БХГ лучший в мире двигатель, но вот беда - тяжелый.

Тяжёлый это полбеды. Беда когда дорогой. 

Цитата: vlad7308 от 21.08.2025 00:25:50Любой из этих аргументов вытаскивается из кармана, смотря по необходимости, какую сторону надо защищать. И ты всегда прав. Это и есть настоящее волшебство.

Это да. 
Поэтому рулит что? Рулит не лучшесть и не хилость. Рулит стоимость/эффективность. 

Цитата: vlad7308 от 21.08.2025 00:25:50волшебство - оно такое...противоречивое.
куда ни плюнь - сплошные противоречия.

БХГ лучший в мире двигатель, но вот беда - тяжелый.
А мерлин - примитивное барахло. Но легкий.
Вафля из АМГ - лучшая. А ф9 хилое барахло. Но летает по 20-30 раз. Но в рф недоступно по определению (ибо волшебство).

Любой из этих аргументов вытаскивается из кармана, смотря по необходимости, какую сторону надо защищать. И ты всегда прав. Это и есть настоящее волшебство.

Аргументы говорят за что выступает человек по жизни - за крутой спортивный аля порш гоночный авто или он предпочитает простой надежный грузовичок.
И конечно куча ангажированных, эти просто пиарят.

Цитата: vlad7308 от 21.08.2025 00:25:50БХГ лучший в мире двигатель, но вот беда - тяжелый.

Угу и подобные хвалебные речи о бхг говорил тот же маск...

Цитата: vlad7308 от 21.08.2025 00:25:50А мерлин - примитивное барахло. Но легкий.

Не вы ли недавно говорили, что если БГХ поставить на фалькон ПН вырастет на тонну?

Цитата: vlad7308 от 21.08.2025 00:25:50Но в рф недоступно по определению (ибо волшебство).

А тони бурно например или безосу из СГА недоступно?Для них это волшебство?Они не в РФ ;)

Цитата: vlad7308 от 21.08.2025 00:25:50Любой из этих аргументов вытаскивается из кармана

Кем?Маском или может быть вами? ;D

Цитата: Prokrust от 21.08.2025 08:38:48за крутой спортивный аля порш гоночный авто или он предпочитает простой надежный грузовичок.

Боюсь, простой грузовичок крякнет раньше, чем порш. ;D

Цитата: Старый от 21.08.2025 00:36:27Беда когда дорогой. 

Но, он один "дорогой" заменяет кучу "недорогих".

Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2025 13:31:10

Цитата: Старый от 21.08.2025 00:36:27Беда когда дорогой.

Но, он один "дорогой" заменяет кучу "недорогих".

Не заменяет. 

Для одноразовых ступеней вполне себе заменяет.

Цитата: Prokrust от 21.08.2025 08:38:48крутой спортивный аля порш гоночный авто или он предпочитает простой надежный грузовичок.

У вашего "порша" главная функция - имидж владельца.
И далее (позади с большим отрывом) - удовольствие от вождения.

У РН таких функций нет.
Поэтому единственная аналогия с автотранспортом - грузовик.
Эффективность РН - только в экономичности(стоимость запуска РН с учетом страховки и всех прочих косвенных факторов).

Цитата: ТТоварищ от 22.08.2025 04:04:02

Цитата: Prokrust от 21.08.2025 08:38:48крутой спортивный аля порш гоночный авто или он предпочитает простой надежный грузовичок.

У вашего "порша" главная функция - имидж владельца.
И далее (позади с большим отрывом) - удовольствие от вождения.

У РН таких функций нет.
Поэтому единственная аналогия с автотранспортом - грузовик.
Эффективность РН - только в экономичности(стоимость запуска РН с учетом страховки и всех прочих косвенных факторов).

Все развитие ракетных космических технологий у нас после Королева - это работа на имидж и пиар. Других целей не было.
И РД-171 именно движок для пиара. Огромное давление в кислом тракте, толком не используемое (чуток УИ подняли, пиарное), 4-камерный монстр - что только утяжелило его. Короче, прямая аналогия с движками для формулы 1- выжатые до предела, на практичность забили.
Это по сути своей экспериментальный движок. Как экспериментальный он удался, его данные очень пригодились Маску для создания Раптора. Ура товарищи! Да и Безос посмотрев понял как делать нормальный движ на кислом тракте без внезапных аварий с умеренным давлением, благо НК-33 как пример.
И конечно они используют сплав, а не сталь для столь агрессивной кислой среды.

Цитата: Prokrust от 22.08.2025 09:29:01

Цитата: ТТоварищ от 22.08.2025 04:04:02

Цитата: Prokrust от 21.08.2025 08:38:48крутой спортивный аля порш гоночный авто или он предпочитает простой надежный грузовичок.

У вашего "порша" главная функция - имидж владельца.
И далее (позади с большим отрывом) - удовольствие от вождения.

У РН таких функций нет.
Поэтому единственная аналогия с автотранспортом - грузовик.
Эффективность РН - только в экономичности(стоимость запуска РН с учетом страховки и всех прочих косвенных факторов).

...
И конечно они используют сплав, а не сталь для столь агрессивной кислой среды.

А сталь, по-вашему - это не сплав? ;)

Цитата: Prokrust от 22.08.2025 09:29:01Все развитие ракетных космических технологий у нас после Королева - это работа на имидж и пиар. Других целей не было.
И РД-171 именно движок для пиара. Огромное давление в кислом тракте, толком не используемое (чуток УИ подняли, пиарное), 4-камерный монстр - что только утяжелило его. Короче, прямая аналогия с движками для формулы 1- выжатые до предела, на практичность забили.
Это по сути своей экспериментальный движок. Как экспериментальный он удался, его данные очень пригодились Маску для создания Раптора. Ура товарищи! Да и Безос посмотрев понял как делать нормальный движ на кислом тракте без внезапных аварий с умеренным давлением, благо НК-33 как пример.
И конечно они используют сплав, а не сталь для столь агрессивной кислой среды.

Чушь какая.Так можно про любую технологию сказать.
НК-15 делали для Н1, чтобы обогнать в лунной гонке.Это все делалось ради пиара. :P
А БХГ появился как раз потому, что с этими "гнилиыми движками" и Н1 жидко обделались. :P
И Энергия успешно полетела с первого раза, и энергия-буран успешно полетела с первого раза, а Н1 так и не полетела с чудесными двигателями ни с первого ни даже с четввертого раза.
И кастати, НК-33 для ракеты антарес рвалнул , так что их пришлось заменить на рд-191 (181) на которых антарес успешно летает. ;D
Так что лозунги и кривые аналогии это одно, а реальность она другая. ;)

Цитата: Кот Бегемот от 22.08.2025 10:16:31Чушь какая.Так можно про любую технологию сказать.
НК-15 делали для Н1, чтобы обогнать в лунной гонке.Это все делалось ради пиара. :P
А БХГ появился как раз потому, что с этими "гнилиыми движками" и Н1 жидко обделались. :P

Обделались как раз без сверхтяжёлой ракеты, никуда не полетев. Вот такой вот у нас был "гениальный" ракетный стратег!
А ещё этот стратег приказал уничтожить две готовые сверхтяжёлые ракеты с новыми двигателями. И чего это вдруг? :D 
Конечно кто-то скажет что это не Глушко лично приказ отдавал. А я скажу что если бы Глушко годами не капал на мозги, и приказа бы не было

Цитата: Кот Бегемот от 22.08.2025 10:16:31И кастати, НК-33 для ракеты антарес рвалнул

Рванул не НК-33. Рванул AJ-26 производства Aerojet. Отличия хотя бы в форсировании (уже смешно, деда присмерти форсировать) и в качании (нерасчётные моменты на ротор насоса).
 Да и кривляться "бе бе бе у вас 40-летний движок рванул" это ну такой себе аргумент ;)  Могут попросить пояснить за статистику по надёжности 40-летних движков БХГ

Цитата: Буцетам от 22.08.2025 10:53:37Обделались как раз без сверхтяжёлой ракеты, никуда не полетев.

Потому, что ракета четыре раза рванула на этих прекрасных движках, а энергия на БХГ полетела с первого раза и успешно.

Цитата: Буцетам от 22.08.2025 10:53:37А я скажу что если бы Глушко годами не капал на мозги, и приказа бы не было

Если бы да кабы на носу росли грибы.

Цитата: Буцетам от 22.08.2025 11:00:10Да и кривляться "бе бе бе у вас 40-летний движок рванул" это ну такой себе аргумент

Не надо кривляться про порши и пиар. :P
Суток не прошло, как очередная ангара на БХГ успешно вывела военные спутники в военное время.А этот кадр про пиар тут расказывает...

Цитата: Дмитрий В. от 22.08.2025 10:14:39

Цитата: Prokrust от 22.08.2025 09:29:01И конечно они используют сплав, а не сталь для столь агрессивной кислой среды.

А сталь, по-вашему - это не сплав? ;)

Вижу что за исключением этой мелочи с остальным вы согласны, это хорошо.
Таки да, сократил, не расписал, каюсь.
Да, сталь конечно же можно обозвать сплавом.
В данном случае имелось в виду что новые движки не из стали. Может бронза, может никель с хромом или еще что. Но железа там или вовсе нет или чуть-чуть. Потому и не окисляется так легко.

Цитата: Кот Бегемот от 22.08.2025 10:16:31

Цитата: Prokrust от 22.08.2025 09:29:01Все развитие ракетных космических технологий у нас после Королева - это работа на имидж и пиар. Других целей не было.
И РД-171 именно движок для пиара. Огромное давление в кислом тракте, толком не используемое (чуток УИ подняли, пиарное), 4-камерный монстр - что только утяжелило его. Короче, прямая аналогия с движками для формулы 1- выжатые до предела, на практичность забили.
Это по сути своей экспериментальный движок. Как экспериментальный он удался, его данные очень пригодились Маску для создания Раптора. Ура товарищи! Да и Безос посмотрев понял как делать нормальный движ на кислом тракте без внезапных аварий с умеренным давлением, благо НК-33 как пример.
И конечно они используют сплав, а не сталь для столь агрессивной кислой среды.

Чушь какая.Так можно про любую технологию сказать.
НК-15 делали для Н1, чтобы обогнать в лунной гонке.Это все делалось ради пиара. :P
А БХГ появился как раз потому, что с этими "гнилиыми движками" и Н1 жидко обделались. :P
И Энергия успешно полетела с первого раза, и энергия-буран успешно полетела с первого раза, а Н1 так и не полетела с чудесными двигателями ни с первого ни даже с четввертого раза.
И кастати, НК-33 для ракеты антарес рвалнул , так что их пришлось заменить на рд-191 (181) на которых антарес успешно летает. ;D
Так что лозунги и кривые аналогии это одно, а реальность она другая. ;)

Ракету Н-1 закрыли, Королев умер, в ЦК сидели сливщики страны в унитаз.
Лучший движок 20 века, НК-33 отправили на помойку, гордитесь этим.
А дальше пошла имитация. Не ради результата, а ради понтов.
Таки да, Буран полетел, понтовый ответ понтовому Шатлу.

Цитата: Prokrust от 22.08.2025 11:21:44Ракету Н-1 закрыли, Королев умер, в ЦК сидели сливщики страны в унитаз.

Гонку проиграли.В н1 не было смысла.Поэтому ее и слили.
Отправили луноход, что на мой взгляд более рационально, но менее, как вы любите говорить, пиарно.

Цитата: Prokrust от 22.08.2025 11:21:44Лучший движок 20 века, НК-33 отправили на помойку, гордитесь этим.

Настолько лучший, что от него все отказались даже матрассники выкинули его с антареса и поставили вами не любимый БГХ. ;D

Цитата: Prokrust от 22.08.2025 11:21:44А дальше пошла имитация. Не ради результата, а ради понтов.

Лунная гонка с н1 и нк-15 и были "понтами".А вот луноход - это рациональный подход.И нк-33 к ним никаким боком.НК-15 делали ради понтов. :P

Цитата: Prokrust от 22.08.2025 11:21:44Таки да, Буран полетел, понтовый ответ понтовому Шатлу.

ДО этого полетела энергия без "понтового" бурана\шатлла.И полетела с первого раза на "ужасных" бхг.
А Н1 на "лучших в мире двигателях" не щмогла и с четвертого. ;D

Вот описание пожара при испытаниях AJ-26
A previous failure of an AJ-26 occurred in June, 2011 – when the fourth Antares engine caught fire on the E-1 Test Stand. The fire was caused by a kerosene fuel leak in an engine manifold, with the root cause was subsequently determined to be stress corrosion cracking of the 40-year old metal.

"stress corrosion cracking" это "коррозия под напряжением". Вполне убедительная версия, 40 лет есть 40 лет, а остаточные напряжения в отливке/сварке бывают. 
А что бы стало с БХГ за 40 лет, вопрос риторический. То же и стало бы, только ещё хуже, т.к. БХГ более напряжённый и места для слабины нет совсем - в Б(ух)ХГ бы превратился

Цитата: Буцетам от 22.08.2025 11:38:18А что бы стало с БХГ за 40 лет, вопрос риторический. То же и стало бы, только ещё хуже, т.к. БХГ более напряжённый и места для слабины нет совсем - в Б(ух)ХГ бы превратился

Так зачем приводить двигатели НК в пример?Где есть практика их длительного использования?
Я же говрю ваши лозунги это одно, а реальность другая.
В теории НК-33 "лучший в мире двигатель", а на практике Н1 не долетела до орбиты с четырех попыток, а с антареса их выкинули на помойку и поставили БХГ.Вот и вся практика...Но песни про то, какие они прекрасные тут поют регулярно.

З.Ы. Я не проитв НК-33 мне он тоже нравится.И мне жаль, что с ним так вышло...Мне не нравится аргументация из разряда "НК-33 хороший потому, потому что БХГ плохой, БХГ пиар и БХГ это порш".Это нифига не аргументация.На такой далеко не уедешь и НК-33 не вернешь.
Неужели для "лучшего в мире двигателя" нет лучшей аргументации?

Цитата: Кот Бегемот от 22.08.2025 11:45:53Я же говрю ваши лозунги это одно, а реальность другая.

Не мои а Прокруста. Я не превозношу НК, он мне не нравится по части кислородного насоса (коаксиальное расположение валов насоса 1й ступени и 2й ступени, и гидротурбина мне тоже не нравится, и эмалевые покрытия)

Я не превозношу НК, а вот вы превозносите БХГ, с чем я в корне не согласен

Цитата: Буцетам от 22.08.2025 12:10:25вы превозносите БХГ, с чем я в корне не согласен

Я вам уже не раз говорил, мне больше всего нравится рд-0162 (низкотемператруный тракт исключающий возгорания, отсутствие сажи,большой ресурс, дешевые материалы и хорошие характеристики в одном флаконе).Только это концепция.Практики так же нет.А у БХГ есть.Я не считаю БХГ таким плохим, как его тут пытаются выставить.Это хороший двигатель.Да, дороговат, да есть кое-какие (минимальные на мой взгляд) риски.Но и характеристики хороши.У всего есть плюсы и минусы.ОН и его потомки делом доказали свою полезность.И все эти разговоры про пиарность просто чушь собачья.

Цитата: Кот Бегемот от 22.08.2025 11:45:53

Цитата: Буцетам от 22.08.2025 11:38:18А что бы стало с БХГ за 40 лет, вопрос риторический. То же и стало бы, только ещё хуже, т.к. БХГ более напряжённый и места для слабины нет совсем - в Б(ух)ХГ бы превратился

Так зачем приводить двигатели НК в пример?Где есть практика их длительного использования?
Я же говрю ваши лозунги это одно, а реальность другая.
В теории НК-33 "лучший в мире двигатель", а на практике Н1 не долетела до орбиты с четырех попыток, а с антареса их выкинули на помойку и поставили БХГ.Вот и вся практика...Но песни про то, какие они прекрасные тут поют регулярно.

З.Ы. Я не проитв НК-33 мне он тоже нравится.И мне жаль, что с ним так вышло...Мне не нравится аргументация из разряда "НК-33 хороший потому, потому что БХГ плохой, БХГ пиар и БХГ это порш".Это нифига не аргументация.На такой далеко не уедешь и НК-33 не вернешь.
Неужели для "лучшего в мире двигателя" нет лучшей аргументации?

Побойтесь бога! Причем тут аварии Н-1 и НК-33. Их там не было. Там были НК-15!!! При этом причиной аварий Н-1 этот самый взрыв НК-15 был только в одном полете - во втором. Там действительно грохнул один двигатель. В остальных полетах были виноваты" замыкание кабелей от перегрева, вызвавшего пожар; вращение ракеты; разрыв трубопроводов. Взорвался один двигатель из 90.
Ну а то, что НК-33 переделали и увеличили тягу и он не выдержал, так вспомним анекдот про шведскую пилу и бравых русских лесорубов: и тогда Михеич сунул в пилу лом... Только бравыми тут оказались американцы. У нас Союз 2.1в слетал отлично.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2025 12:26:30У нас Союз 2.1в слетал отлично.

Так и БХГ летают отлчно.Но почему-то нк-33 хороший, а БХГ плохой.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2025 12:26:30Ну а то, что НК-33 переделали и увеличили тягу и он не выдержал

Да-да форсировали, металл старый.Я все это знаю.Итог-то сей басни каков?НК-33 на помойке, рд-181 на ракете.

Цитата: Кот Бегемот от 22.08.2025 12:36:05

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2025 12:26:30У нас Союз 2.1в слетал отлично.

Так и БХГ летают отлчно.Но почему-то нк-33 хороший, а БХГ плохой.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2025 12:26:30Ну а то, что НК-33 переделали и увеличили тягу и он не выдержал

Да-да форсировали, металл старый.Я все это знаю.Итог-то сей басни каков?НК-33 на помойке, рд-181 на ракете.

На помойке он потому, что лучший в мире на тот момент двигатель не нравился одному человеку. Вместо того, что бы его использовать, раз он уже готов, этот человек вешает на двигатель всех собак и начинает делать свой с нуля, забыв при этом все, что говорил про пару кислород-керосин... Этот двигатель мог стоять на ракетах начиная с семидесятых годов прошлого века и служить до сих пор. И всячески оговаривать его и не пущать стараются до сих пор.
Кстати, я тоже ничего не имею против БХГ. Уж коль сделали, так должен служить.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2025 12:42:52На помойке он потому, что лучший в мире на тот момент двигатель не нравился одному человеку.

Так это глушко виновен в том, что американцы викинули нк-33 и поставили рд-181?Он и их отговорил? :o
И я не считаю, что НК-33 плохой.Я говорю что аргументация "нк-33 хороший потому, что БХГ плохой" - это нелепица.
Пиар, сравнение с поршем - вот что является чушью.
Не смогли они Н1 с кучей маленьких двигателей заставить летать.И поэтому глушко сделал один большой и энергия в отличии от Н1 успешно полетела...
Если бы да кабы..Угу.Не развались СССР у нас бы было целое семейство от зенита до вулкана.Могли бы хоть луну хоть на марс летать.Об этом и думал глушко, а не о мелком вредительстве...(МСМ).

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2025 12:42:52И всячески оговаривать его и не пущать стараются до сих пор.

И правильно.Сейчас выгоднее сделать современный двигатель с нуля с учетом современных реалий и требований.(Тот же рд-0169\0162) например. ::)
А БХГ есть, есть их производство, есть ракеты на них.И их нужно использовать пока не появится что-то лучше.
Время НК-33 ушло.Пусть он является "лучшим двигателем 20 века".Пусть он там (в 20 веке) и остается.Мы живем в 21веке.

Цитата: Кот Бегемот от 22.08.2025 12:55:19

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2025 12:42:52На помойке он потому, что лучший в мире на тот момент двигатель не нравился одному человеку.

Так это глушко виновен в том, что американцы викинули нк-33 и поставили рд-181?Он и их отговорил? :o
И я не считаю, что НК-33 плохой.Я говорю что аргументация "нк-33 хороший потому, что БХГ плохой" - это нелепица.
Пиар, сравнение с поршем - вот что является чушью.
Не смогли они Н1 с кучей маленьких двигателей заставить летать.И поэтому глушко сделал один большой и энергия в отличии от Н1 успешно полетела...
Если бы да кабы..Угу.Не развались СССР у нас бы было целое семейство от зенита до вулкана.Могли бы хоть луну хоть на марс летать.Об этом и думал глушко, а не о мелком вредительстве...(МСМ).

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2025 12:42:52И всячески оговаривать его и не пущать стараются до сих пор.

И правильно.Сейчас выгоднее сделать современный двигатель с нуля с учетом современных реалий и требований.(Тот же рд-0169\0162) например. ::)
А БХГ есть, есть их производство, есть ракеты на них.И их нужно использовать пока не появится что-то лучше.
Время НК-33 ушло.Пусть он является "лучшим двигателем 20 века".Пусть он там (в 20 веке) и остается.Мы живем в 21веке.

Американцы выкинули не потому, что один плохой, другой хороший. Они рассчитывали получить дешевый и домодернизировать до необходимых им характеристик. Но не получилось, дешевле оказалось закупить более дорогой, но с нужными характеристиками. Доводка НК-33 стоила бы дороже. Все, кто говорят о том, что НК-33 лучший двигатель, если они что-то понимают, добавляют - в своем классе. БХГ уже в другом классе и сравнивать их некорректно. Тут Вы однозначно правы, не БХГ плох, потому что НК-33 хорош, и не наоборот. Это разные двигатели и каждый хорош, и чем-то конечно  плох, в своем классе. 

К вопросу автора темы

ЦитироватьКоммерческая площадка №2 (восточная) – универсальная, она строится под носители разных разработчиков с кислородно-керосиновыми, кислородно-метановыми и кислородно-водородными двигателями, у которых проектом предусмотрен горизонтальный вывоз на старт. Перечень этих ракет весьма внушителен и включает 19 изделий 10 фирм, в том числе XLV (она же CZ-12), SQX-3B («Шуанцюйсянь-3B»), TL-3 («Тяньлун-3»), XY-1 («Синъюнь-1»), ZSX-1B («Чжушэнсин-1B»), XZY-1 («Юаньсинчжэ-1») и ZQ-3 («Чжуцюэ-3»).

https://novosti-kosmonavtiki.ru/articles/206204

Цитата: fagot от 22.08.2025 14:08:10К вопросу автора темы

ЦитироватьКоммерческая площадка №2 (восточная) – универсальная, она строится под носители разных разработчиков с кислородно-керосиновыми, кислородно-метановыми и кислородно-водородными двигателями, у которых проектом предусмотрен горизонтальный вывоз на старт. Перечень этих ракет весьма внушителен и включает 19 изделий 10 фирм, в том числе XLV (она же CZ-12), SQX-3B («Шуанцюйсянь-3B»), TL-3 («Тяньлун-3»), XY-1 («Синъюнь-1»), ZSX-1B («Чжушэнсин-1B»), XZY-1 («Юаньсинчжэ-1») и ZQ-3 («Чжуцюэ-3»).

https://novosti-kosmonavtiki.ru/articles/206204

Вот, китайцы молодцы, правильно делают и деньги свои считать умеют

Цитата: Molodoy от 22.08.2025 15:58:37Вот, китайцы молодцы, правильно делают и деньги свои считать умеют

Если бы они умели считать деньги то они бы не тратили их на весь этот зоопарк. А так - страна богатая,  денег - несчитано....

на Восточном строится стартовый стол для Союза - 5 ?

Цитата: zero17 от 17.11.2025 16:31:50на Восточном строится стартовый стол для Союза - 5 ?

Нет

Цитата: zero17 от 17.11.2025 16:31:50на Восточном строится стартовый стол для Союза - 5 ?

А мог бы строится сразу под две ракеты

Цитата: Molodoy от Сегодня в 17:16:07

Цитата: zero17 от 17.11.2025 16:31:50на Восточном строится стартовый стол для Союза - 5 ?

А мог бы строится сразу под две ракеты

в Плесецке во 2-й половине 80- х строился под Зенит  потом перестроили под Ангару

Цитата: zero17 от Сегодня в 17:27:30в Плесецке во 2-й половине 80- х строился под Зенит  потом перестроили под Ангару

в случае с Союзом-5 и Амуром-спг это должно быть гораздо проще, только коммуникации для керосина ещё добавить. Башня обслуживания может для двух РН подойти, если её сразу так проектировать

Цитата: zero17 от Сегодня в 17:27:30

Цитата: Molodoy от Сегодня в 17:16:07

Цитата: zero17 от 17.11.2025 16:31:50на Восточном строится стартовый стол для Союза - 5 ?

А мог бы строится сразу под две ракеты

в Плесецке во 2-й половине 80- х строился под Зенит  потом перестроили под Ангару

Его демонтировали и перенесли на морской старт

Цитата: Molodoy от Сегодня в 17:16:07А мог бы строится сразу под две ракеты

Экономия выйдет боком.
Аварии Зенита не научили?
Для надежного доступа в космос нужно, наоборот, 2 пусковые на каждый тип ракеты.
В случае аварии, в работе остается вторая ПУ.
Для 2х типов ракет значит 4 ПУ.

А одна ПУ на два типа это крайне неразумно (это самая мягкая фраза из тех что просятся).

Цитата: Вернер П. от Сегодня в 19:08:47Для надежного доступа в космос нужно, наоборот, 2 пусковые на каждый тип ракеты.

Две универсальных надо, но такого варианта нет в голосовании

Цитата: Molodoy от Сегодня в 18:42:15

Цитата: zero17 от Сегодня в 17:27:30в Плесецке во 2-й половине 80- х строился под Зенит  потом перестроили под Ангару

в случае с Союзом-5 и Амуром-спг это должно быть гораздо проще, только коммуникации для керосина ещё добавить. Башня обслуживания может для двух РН подойти, если её сразу так проектировать

Керосина уже давно и в помине нет.
То, что есть на Восточном по части углеводородного горючего рассчитано на определенный объем хранения, слива при отмене пуска и и пр. технологические надобности.
Так что добавкой магистралей не обойтись. Нужны серьезные проектные и строительные работы с выделением площадей и обеспечением логистических и транспортных потребностей.  И на все требуется решение Госэкспертизы. А это дополнительное время.

Цитата: Вернер П. от Сегодня в 19:08:47А одна ПУ на два типа это крайне неразумно

Их может быть сколько угодно, один универсальный стартовый стол просто для начала 

Цитата: sychbird от Сегодня в 19:29:42То, что есть на Восточном по части углеводородного горючего рассчитано на определенный объем хранения, слива при отмене пуска и и пр. технологические надобности.

Вы так говорите "углеводородного горючего, будто сравниваем керосин и бензин. Метан это совсем другое, как минимум это криогенный продукт. Конечно под метан нужна своя инфраструктура, ну и что с того? Вот вам пример малотоннажного заводика СПГ, всё очень компактно и аккуратно.
https://lngnews.ru/project/kspg-petergof/

Цитата: sychbird от Сегодня в 19:29:42на все требуется решение Госэкспертизы. А это дополнительное время

Да при любом раскладе была бы нужна эскпертиза, хоть под пропан-бутан.

Вот допустим сделали вы универсальный стол под С-5 и А-СПГ с заделом на будущее, С-5 залетал серийно с него, дошло до ЛКИ Амура и...при первом же пуске он разнёс его к чертям. Автоматом накрывается и вся серийность С-5, срываются контракты, несутся убытки...
Это просто пример, но справедливо для любой ПУ для сильно разных РН.

Цитата: Андрюха от Сегодня в 21:32:56, С-5 залетал серийно с него, дошло до ЛКИ Амура и...при первом же пуске он разнёс его к чертям. Автоматом накрывается и вся серийность С-5, срываются контракты, несутся убытки...

Ну разнёс и разнёс, чего бухтеть-то? Иртышовский БХГ точно так же может бахнуть. Или маленькая Ангара взорвётся и поломает башню, а большая Ангара уже не сможет запуститься. Почему про Ангару не спрашиваем?

Цитата: Molodoy от Сегодня в 20:07:58

Цитата: Вернер П. от Сегодня в 19:08:47А одна ПУ на два типа это крайне неразумно

Их может быть сколько угодно, один универсальный стартовый стол просто для начала

Всё давно придумано: для каждой ракеты один стартовый комплекс с двумя пусковыми установками, а также один технический комплекс.
Хорошо работающий пример - стартовый и технический комплексы Протона

Цитата: Machete от Сегодня в 18:57:35

Цитата: zero17 от Сегодня в 17:27:30

Цитата: Molodoy от Сегодня в 17:16:07

Цитата: zero17 от 17.11.2025 16:31:50на Восточном строится стартовый стол для Союза - 5 ?

А мог бы строится сразу под две ракеты

в Плесецке во 2-й половине 80- х строился под Зенит  потом перестроили под Ангару

Его демонтировали и перенесли на морской старт

Но сначала перевезли на площадку 45 Байконура и хотели установить на взорванном правом старте 1990 года

А чтобы однозначно понимать что есть пусковая установка а что стартовый комплекс а что КРК, на то есть ГОСТ:
https://docs.cntd.ru/document/1200083920

Цитата: Буцетам от Сегодня в 21:47:07Или маленькая Ангара взорвётся и поломает башню, а большая Ангара уже не сможет запуститься. Почему про Ангару не спрашиваем?

Сами говорили что под Ангару есть две ПУ, да, на разных космодромах, но всё же...думаете под Амур будут делать сразу две ПУ?
К тому же ранее была информация что под Амур планируется некая "облегченная" ПУ, которая по определению не подойдёт под С-5...

Вот кстати свежее исследование по поводу универсальности КРК.

Цитата: Андрюха от Сегодня в 22:06:32всё же...думаете под Амур будут делать сразу две ПУ?

Даже на это не надеюсь. Будет большая удача если сделают хотя бы один универсальный стол для Союза-СПГ (в первую очередь, ракета без старта) и Иртыша (так как единственный старт Иртыша в Казахстане). Денег сейчас в целом всё меньше, уверен два раздельных стола делать не станут

::)
Чё только не придумают, лишь бы ничего не делать...
Это уже значит отдельный СК построить проблема???
А ни кто не думал, что сделать универсальный СК может быть дороже чем два специализированных?
А возможности ошибок, которые в этом случае не складываются, а умножаются?
Не нужно этого делать...

Спойлер

Помню какой-то текст, как во время ВОВ на каком-то танковом заводе стабильно гнали брак на коробках передач - летели шестерни, танк внезапно обездвиживался как правило в самом интересном месте. Что оказалось - что рядом разгружали два вида сталей одной размерности и упаковки. Грузчикам было пох - внешне всё типа одинаково, но сплавы разные, ну и иногда путали. Когда случайно из неправильной стали делали шестерни, они ломались.
Не надо мешать все в кучу. Опыт показывает, что если что возможно перепутать, даже если очень сложно, то обязательно перепутают. Это закон Мерфи.
Вспомните аварии РН и МБР...

[свернуть]