Как нам обустроить БХГ? Понизить температуру газа можно "дефорсировав" по тяге до 50%. Но это не годится. Нужно много тяги и один двигатель, а не связка из 10 штук. Поэтому тягу понижать нельзя! Остается понижать УИ посредством перехода на "полуоткрытый цикл".
У РД-170 2 газогенератора, это нам упрощает ситуацию. Один ГГ может работать на "открытую" турбину, второй на основную "закрытую".
Предлагаю обсудить такую доработку...
Цитата: Буцетам от 07.08.2025 13:40:51Цитата: Искандер от 07.08.2025 13:00:43Но прежде всего нужна замена БХГ - дешевая, мощная и надежная, хоть мультидвигательная, хоть моно, но без "петард" под задницу. В том же С5 двигатель первой ступени "наверное" тянет больше половины себестоимости всего носителя. Это тупик.
Тупик-то тупик, но замены нет. А когда будет, через 10 лет? Надо бы прямо сейчас доработать БХГ и продолжать летать на нём. Нужно приоткрыть БХГ, сделать полуоткрытый цикл. Часть газа из газгена пускать на вторую турбину, эта турбина открытая, и сифонит наружу. Таким образом мы можем сильно понизить температуру газа, не снижая давление в камере. Потребуется доработка ТНА (+1 колесо). Вот такой БХГ уже будет норм.
Кстати, возможно получится даже повысить давление в камерах, если "степень открытости" регулировать прямоа процессе работы. На старте больше газа идёт на "открытую" турбину, соответственно на "закрытой" турбине падает перепад давления, и давление в камерах приближается к давлению в ГГ (растёт, тяга тоже растёт).
Как взлетели, чуть прикрываем "открытую" турбину, двигатель становится более "закрытым", УИ растёт, тяга падает.
Левый газген всегда работает на основную турбину, а на правом ставим байпас для перепуска. Величиной перепуска (перепуск на дополнительную "открытую" турбину) регулируем степень открытости цикла.
Кислый газ после "открытой" турбины можно пустить на рулевые сопла. И убрать горячие сильфоны высокого давления и приводы качания с основных сопел
Цитата: Буцетам от 07.08.2025 14:23:20Кислый газ после "открытой" турбины можно пустить на рулевые сопла. И убрать горячие сильфоны высокого давления и приводы качания с основных сопел
А в эти сопла ещё и горючку подать. Но давление в них не как в основном, а ниже, десятки атм.
Цитата: Дем от 07.08.2025 16:36:23А в эти сопла ещё и горючку подать. Но давление в них не как в основном, а ниже, десятки атм.
Когда готовили 4й запуск Н-1, пришлось срочно решать проблему управления по крену. В жутком авральном режиме сделали не просто сопла крена, а аж целые двигатели на газу. Газ кислый отбирался из ТНА НК-33 и подавался в газовый двигатель. Второй компонент, жидкий керосин, охлаждал камеру и сгорал в кислом газе. В общем идея рабочая
Чтобы не лезть в ТНА (большой объём отработки), дополнительную турбину можно выполнить отдельным блоком со своим корпусом и подшипниками. Соединение с основным ТНА через штифт.
Собственно ТНА РД-170 уже сейчас двухвальный, на одном валу горючее, на другом окислитель. Добавится небольшой третий блочок ("докручиватель"), задача решаемая.
Докручиватель, в общем-то, может быть и восстановительным! В этом случае в состав блока кроме турбины и клапанов ещё будет входить восстановительный газген-коптилка. Восстановительный докручиватель лучше разместить со стороны вала горючего. Оттуда удобнее забирать керосин для газгена (после 2й ступени насоса Г) и цепляться за вал ТНА тоже лучше со стороны горючего, меньше рисков возгорания. В этом случае кислая часть не трогается вовсе, только вваривается отвод для газа после кислого ГГ.
Восстановительный докручиватель лучше и по развиваемому давлению. Раз мы не трогаем кислы газ (берем грамульку), то мощность основной турбинф почти не уменьшается. То есть мы добавляем мощности от докручивателя, почти ничего не теряя.
Потребуется увеличить расход насосов О и Г. Для О это можно сделать снижением напора , для Г - снижением напора на 1й ступени и заменой колеса 2й ступени на более высоконапорное
IMHO, ничего не получится из такой переделки существующего двигателя. И объём переделок слишком большой - проще новый двигатель сделать, и сама идея не лучшая. Например, два ГГ в РД-170 не являются независимыми - они связаны как гидродигамически, так и газодинамически. Отбор газа из одного фактически означает отбор газа из обоих. Вторая турбина на том же валу вносит проблемы с синхронизацией: при регулировании одна из турбин (скорее всего - "новая") может тормозить другую вместо "докручивания" => усложнение регулирования, увеличение массы, непроизводительные траты мощности ТНА и прочие прелести.
Цитата: Гость22 от 08.08.2025 13:14:41И объём переделок слишком большой - проще новый двигатель сделать
Как же вы все любите эту фразу :D
Уже раз 15 наверное видел, и ни разу не увидел конкретных аргументов. Обычно пропускаю мимо ушей такую критику
Цитата: Гость22 от 08.08.2025 13:14:41Например, два ГГ в РД-170 не являются независимыми - они связаны как гидродигамически, так и газодинамически. Отбор газа из одного фактически означает отбор газа из обоих.
Ну хорошо, отбор газа будет из общей "предтурбинной" полости, проблемы?
Собственно раз я перешёл на восстановительный "докручиватель", то газа много отбирать и не нужно. Всё ещё не вижу где тут "новый двигатель", с восстановительным докручивателем мы вообще не меняем кислый тракт
Цитата: Гость22 от 08.08.2025 13:14:41Вторая турбина на том же валу вносит проблемы с синхронизацией: при регулировании одна из турбин (скорее всего - "новая") может тормозить другую
С чего бы ей тормозить? Она же докручивает, вносит дополнительную мощность. Если она не докручивает, значит двигатель работает целиком по замкнутому циклу. Расход через турбину докручивателя равен нулю (клапан закрыт). А поскольку турбина открыта наружу, а новый газ на неё не поступает, то вся эта газовая полость от турбины наружу вакумируется и турбина превращается в лёгкий маховик, который крутится вхолостую.
Где проблемы? Где "новый двигатель"?
Цитата: Гость22 от 08.08.2025 13:14:41усложнение регулирования, увеличение массы, непроизводительные траты мощности ТНА и прочие прелести.
Голословные заявления уровня "что-то мне эта штука не нравится, нутром чую, а нутро меня не обманывает"
Критика, с которой я бы не стал спорить это "удлинение вала, колебания, осевая нагрузка, охлаждение камер при подъёме давления". Но я же предлагаю не удлинять вал, а ввести новый (третий), связь через гибкое соединение.
А охлаждение камер это вопрос расчётный. Чтобы говорить "до 350 атм не форсируешь, прогорит", нужно оперировать конкретными цифрами. Хотя бы знать температуру огневой стенки на обычном РД-170. Кроме того есть такая штука как охлаждённый керосин (у Маска)
"торможение при регулировании" это ерунда, а не недостаток. надо конечно делать общий вал, надо ставить на РД-170 восстановительный докручиватель!
Цитата: Буцетам от 17.08.2025 21:22:30надо ставить на РД-170 восстановительный докручиватель!
А крутилку на закиси с водой? ???
Цитата: Старый от 17.08.2025 21:46:20Цитата: Буцетам от 17.08.2025 21:22:30надо ставить на РД-170 восстановительный докручиватель!
А крутилку на закиси с водой? ???
хехе ;D вся закись пойдёт на творческую модернизацию РД-107
Не, ну если делать метановый докручиватель, то уж по-уму. Сладкий ГГ+турбина+выхлоп на рулевые сопла. Основные сопла делаем крепостными, отнимаем у них свободу перемещения. Двигатель легчает, заодно убираем горячие сильфоны. Во!
А открытая турбина докручивателя развязывается от давления в камерах, по-идее регулировка такого двигателя должна быть проще чем у схемы которую критиковали глушковцы (картинка в моём посте выше).
Основную кислородную турбину оставляем как есть - замкнутой, в кислородный тракт не лезем.Степень открытости двигателя (и давление в камерах) регулируем через замыкание-размыкание метановой турбины докручивателя...
Цитата: Буцетам от 08.08.2025 18:37:40Цитата: Гость22 от 08.08.2025 13:14:41Вторая турбина на том же валу вносит проблемы с синхронизацией: при регулировании одна из турбин (скорее всего - "новая") может тормозить другую
С чего бы ей тормозить?
С того, что добиться абсолютно точного согласования работы турбин на одном валу, но работающих от разных ГГ, вряд ли получится. Поэтому одна из турбин (менее мощная) будет в основном работать в режиме насоса, т.е. тормозить.
Цитата: Буцетам от 08.08.2025 18:37:40Цитата: Гость22 от 08.08.2025 13:14:41усложнение регулирования, увеличение массы, непроизводительные траты мощности ТНА и прочие прелести.
Голословные заявления уровня "что-то мне эта штука не нравится, нутром чую, а нутро меня не обманывает"
А твои собственные заявления чем-то подтверждены, кроме твоего же мнения "мне эта штука нравится, нутром чую"? ))
Цитата: Гость22 от 02.11.2025 23:45:54А твои собственные заявления чем-то подтверждены, кроме твоего же мнения "мне эта штука нравится, нутром чую"? ))
Ничем, также как и твои))
Полуоткрытый полукислый полуцикл.
Цитата: Гость22 от 02.11.2025 23:43:13Цитата: Буцетам от 08.08.2025 18:37:40Цитата: Гость22 от 08.08.2025 13:14:41Вторая турбина на том же валу вносит проблемы с синхронизацией: при регулировании одна из турбин (скорее всего - "новая") может тормозить другую
С чего бы ей тормозить?
С того, что добиться абсолютно точного согласования работы турбин на одном валу, но работающих от разных ГГ, вряд ли получится. Поэтому одна из турбин (менее мощная) будет в основном работать в режиме насоса, т.е. тормозить.
;D чтобы турбина вдруг заработала в режиме насоса, перепад давления на ней сначала должен упасть до нуля. Был 500 атм, а стал 0, а потом ушел в минус. И всё это, якобы, после простого регулирования, например со 100% тяги до 70%.
Ну и бред же! Кто это вообще придумывает?
Цитата: Гость22 от 02.11.2025 23:43:13С того, что добиться абсолютно точного согласования работы турбин на одном валу, но работающих от разных ГГ, вряд ли получится. Поэтому одна из турбин (менее мощная) будет в основном работать в режиме насоса, т.е. тормозить.
А здесь:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388037.jpg)
?
Цитата: Буцетам от 08.08.2025 18:27:28Цитата: Гость22 от 08.08.2025 13:14:41И объём переделок слишком большой - проще новый двигатель сделать
Как же вы все любите эту фразу :D
Уже раз 15 наверное видел, и ни разу не увидел конкретных аргументов. Обычно пропускаю мимо ушей такую критику
А зря. Вопрос о переделке - это вопрос объёма экспериментальной отработки, стоимость которой может быть на порядки выше стоимости переделки КД. Предлагаемый Вами объём переделок означает проведение полного цикла испытаний. Так что, батенька, Вы в следующий раз не проходите мимо такой критики.
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2025 09:48:25А зря. Вопрос о переделке - это вопрос объёма экспериментальной отработки, стоимость которой может быть на порядки выше стоимости переделки КД. Предлагаемый Вами объём переделок означает проведение полного цикла испытаний.
Для испытаний нужен стенд и двигатель. Если двигатель не взорвался, достаточно будет и одной штуки
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 10:27:08Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2025 09:48:25А зря. Вопрос о переделке - это вопрос объёма экспериментальной отработки, стоимость которой может быть на порядки выше стоимости переделки КД. Предлагаемый Вами объём переделок означает проведение полного цикла испытаний.
Для испытаний нужен стенд и двигатель. Если двигатель не взорвался, достаточно будет и одной штуки
Попробуйте на нём отработать положенные 10000 секунд. Уж на что РД-171 имеет большой ресус, и то для его отработки пришлось использовать 8 ЖРД.
Цитата: Старый от 03.11.2025 00:34:49Полуоткрытый полукислый полуцикл.
Уже появилась более поздняя разработка - "широкий" РД-170Ш с тягой 1200 тонн. Для РД-170Ш нужна новая большая камера или производство камер от НК-33. А для РД-170Д (докрученный) придётся лезть в ТНА!
Трогать ТНА это плохо, так что РД-170Ш > РД-170Д, докручиватель более не актуален...
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2776178
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2025 10:39:31Попробуйте на нём отработать положенные 10000 секунд. Уж на что РД-171 имеет большой ресус, и то для его отработки пришлось использовать 8 ЖРД.
Ну да, тут одним экземпляром не обойдёшься. Наверное понадобится 20-30 млрд. рублей на всё..Но это ж всё равно не так и много, а?
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 10:44:33Цитата: Старый от 03.11.2025 00:34:49Полуоткрытый полукислый полуцикл.
Уже появилась более поздняя разработка - "широкий" РД-170Ш с тягой 1200 тонн. Для РД-170Ш нужна новая большая камера или производство камер от НК-33. А для РД-170Д (докрученный) придётся лезть в ТНА!
Трогать ТНА это плохо, так что РД-170Ш > РД-170Д, докручиватель более не актуален...
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2776178
Цитата: Дмитрий В. от 03.11.2025 10:39:31Попробуйте на нём отработать положенные 10000 секунд. Уж на что РД-171 имеет большой ресус, и то для его отработки пришлось использовать 8 ЖРД.
Ну да, тут одним экземпляром не обойдёшься. Наверное понадобится 20-30 млрд. рублей на всё..Но это ж всё равно не так и много, а?
Тратить бюджетные миллиарды легко и приятно
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 00:35:03чтобы турбина вдруг заработала в режиме насоса, перепад давления на ней сначала должен упасть до нуля. Был 500 атм, а стал 0, а потом ушел в минус. И всё это, якобы, после простого регулирования, например со 100% тяги до 70%.
В ТНА с предлагаемыми тобой изменениями такое вероятно, поскольку мощность основной турбины существенно больше мощности турбины-"докручивателя", поэтому при рассогласовании работы независимых ГГ основная турбина может начать "докручивать" вспомогательную турбину, в предельном случае превращая её в насос (точнее - компрессор) со всеми описанными тобой эффектами. В результате - не газ будет, теряя энергию, толкать лопатки турбины-"докручивателя", а наоборот: лопатки этой турбины будут толкать газ, сообщая ей энергию за счёт мощности основной турбины.
Причём для появления эффекта торможения (вместо "докручивания") достаточно даже небольшой степени рассогласования; полной инверсии турбины в компрессор для этого не обязательно.
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 00:35:03Ну и бред же! Кто это вообще придумывает?
Такой вывод может (и должен) сделать любой, знакомый с принципами работы лопаточных машин.
Цитата: Старый от 03.11.2025 00:37:43Цитата: Гость22 от 02.11.2025 23:43:13С того, что добиться абсолютно точного согласования работы турбин на одном валу, но работающих от разных ГГ, вряд ли получится. Поэтому одна из турбин (менее мощная) будет в основном работать в режиме насоса, т.е. тормозить.
А здесь:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388037.jpg)
?
И здесь то же самое: при одновременной работе на одном вале двух турбин с независимыми ГГ несогласованность регулирования приводит к торможению одной турбины другой. Если их мощности сравнимы, то полная конверсия турбины в компрессор не произойдёт, но эффект торможения проявится всё равно,
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:21:07Цитата: Старый от 03.11.2025 00:37:43Цитата: Гость22 от 02.11.2025 23:43:13С того, что добиться абсолютно точного согласования работы турбин на одном валу, но работающих от разных ГГ, вряд ли получится. Поэтому одна из турбин (менее мощная) будет в основном работать в режиме насоса, т.е. тормозить.
А здесь:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388037.jpg)
?
И здесь то же самое: при одновременной работе на одном вале двух турбин с независимыми ГГ несогласованность регулирования приводит к торможению одной турбины другой. Если их мощности сравнимы, то полная конверсия турбины в компрессор не произойдёт, но эффект торможения проявится всё равно,
Это РД-0214 - рулевой двигатель третей ступени Протона. С ним всё так плохо? ???
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:17:43В ТНА с предлагаемыми тобой изменениями такое вероятно
Нет, такое невероятно
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:17:43поскольку мощность основной турбины существенно больше мощности турбины-"докручивателя"
Ну и что с того?
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:17:43поэтому при рассогласовании работы независимых ГГ основная турбина может начать "докручивать" вспомогательную турбину
Нет, не поэтому. И нет, не начнёт. Нет никакого "рассогласования" турбин, турбины на одном валу!
А регулирование ГГ (при дросселировании двигателя) производится независимо, никакого "согласования" двух ГГ нет ;D
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:17:43Причём для появления эффекта торможения (вместо "докручивания") достаточно даже небольшой степени рассогласования; полной инверсии турбины в компрессор для этого не обязательно.
Нет, не достаточно! Пока на турбине есть положительный перепад давления, она работает "в плюс", то есть крутит вал а не тормозит его.
У нас есть один-единственный показатель - давление в камере. Вот он будет зависеть от суммарной мощности турбин. Упала мощность - упало давление. Мощность каждой из турбин всегда положительная, или же нулевая при дросселировании до 0%. А не отрицательная ;D
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:21:07Цитата: Старый от 03.11.2025 00:37:43Цитата: Гость22 от 02.11.2025 23:43:13С того, что добиться абсолютно точного согласования работы турбин на одном валу, но работающих от разных ГГ, вряд ли получится. Поэтому одна из турбин (менее мощная) будет в основном работать в режиме насоса, т.е. тормозить.
А здесь:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388037.jpg)
?
И здесь то же самое: при одновременной работе на одном вале двух турбин с независимыми ГГ несогласованность регулирования приводит к торможению одной турбины другой. Если их мощности сравнимы, то полная конверсия турбины в компрессор не произойдёт, но эффект торможения проявится всё равно,
Ты теперь будешь спорить с существованием Протона? Что ж, удачи с этим, дальше без меня))
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 11:55:51Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:21:07эффект торможения проявится всё равно,
Ты теперь будешь спорить с существованием Протона? Что ж, удачи с этим, дальше без меня))
Ты смысл прочитанного понимаешь?
Я говорю о проявлении эффекта торможения.
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 11:53:52Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:17:43поэтому при рассогласовании работы независимых ГГ основная турбина может начать "докручивать" вспомогательную турбину
Нет никакого "рассогласования" турбин, турбины на одном валу!
А регулирование ГГ (при дросселировании двигателя) производится независимо, никакого "согласования" двух ГГ нет ;D
Два независмых ГГ регулируются тоже независимо. Именно они могут работать рассогласованно.
А турбины на одном валу, разумеется, крутятся с одной и той же частосой. И именно это делает возможным появление эффекта торможения при несогласованности независмых ГГ. Будь они на разных валах, никакого торможения не было бы в принципе.
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 11:53:52Нет, не достаточно! Пока на турбине есть положительный перепад давления, она работает "в плюс", то есть крутит вал а не тормозит его.
Как только боле мощная (особенно - существенно более мощная) турбина начнёт раскручивать вторую, менее мощнную турбину до частот выше необходимой для оптимальной работы второй турбины, перепад давления в ней будет снижаться несмотря на то, что газ из её соплового аппарата поступает с неизменными параметрами.
Она всё еще производит какую то мощность, но меньше расчётной, поскольку частота вращения выше, чем та, с которой она бы крутилась на отдельном валу при тех же параметрах газа в ГГ. Мощность на это превышение частоты над расчётной отбирается от основной турбины - т.е. вспомогательная турбина тормозит онсовную турбину.
При определённой степени раскрутки производимая второй турбиной мощность упадёт до нуля, и даже может стать отрицательной: турбина стала компрессором, отбирая мощность от основной турбины.
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 11:53:52А регулирование ГГ (при дросселировании двигателя) производится независимо, никакого "согласования" двух ГГ нет
Кстати, как ты это себе представляешь?
Например, нужно изменить тягу на 10%. Как ты будешь это делать?
Да и просто поддерживать тягу на одном уровне (даже номинальном) - как ты это будешь делать без согласования рыботы независмых ГГ?
А что, сайт "Liquid Propellant Rocket Engines" - http://www.lpre.de со всем архивом описаний двигателей перестал работать?
Цитата: Streamflow от 03.11.2025 13:12:47перестал работать?
У меня работает. Хороший сайт, тому кто сделал - добра
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 13:19:07Цитата: Streamflow от 03.11.2025 13:12:47перестал работать?
У меня работает. Хороший сайт, тому кто сделал - добра
Спасибо )
Цитата: Streamflow от 03.11.2025 13:12:47А что, сайт "Liquid Propellant Rocket Engines" - http://www.lpre.de со всем архивом описаний двигателей перестал работать?
Я не вводил никаких ограничений на доступ, так что сайт должен работать во всех странах.
Однако я уже слышал, что кто-то не может его открыть. Подозреваю, что это могут быть какие-то местные сбои.
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 13:23:42Я не вводил никаких ограничений на доступ, так что сайт должен работать во всех странах.
Однако я уже слышал, что кто-то не может его открыть. Подозреваю, что это могут быть какие-то местные сбои.
А продажи на РФ запрещены :(
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 13:19:07Цитата: Streamflow от 03.11.2025 13:12:47перестал работать?
У меня работает. Хороший сайт, тому кто сделал - добра
Да. Временами я его читал очень внимательно, можно сказать, штудировал :)
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 13:23:42Цитата: Streamflow от 03.11.2025 13:12:47А что, сайт "Liquid Propellant Rocket Engines" - http://www.lpre.de со всем архивом описаний двигателей перестал работать?
Я не вводил никаких ограничений на доступ, так что сайт должен работать во всех странах.
Однако я уже слышал, что кто-то не может его открыть. Подозреваю, что это могут быть какие-то местные сбои.
У меня доступ только через смартфон (но время от времени доступ теряется).
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 11:53:52Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:17:43В ТНА с предлагаемыми тобой изменениями такое вероятно
Нет, такое невероятно
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:17:43поскольку мощность основной турбины существенно больше мощности турбины-"докручивателя"
Ну и что с того?
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:17:43поэтому при рассогласовании работы независимых ГГ основная турбина может начать "докручивать" вспомогательную турбину
Нет, не поэтому. И нет, не начнёт. Нет никакого "рассогласования" турбин, турбины на одном валу!
А регулирование ГГ (при дросселировании двигателя) производится независимо, никакого "согласования" двух ГГ нет ;D
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:17:43Причём для появления эффекта торможения (вместо "докручивания") достаточно даже небольшой степени рассогласования; полной инверсии турбины в компрессор для этого не обязательно.
Нет, не достаточно! Пока на турбине есть положительный перепад давления, она работает "в плюс", то есть крутит вал а не тормозит его.
У нас есть один-единственный показатель - давление в камере. Вот он будет зависеть от суммарной мощности турбин. Упала мощность - упало давление. Мощность каждой из турбин всегда положительная, или же нулевая при дросселировании до 0%. А не отрицательная ;D
Разрезать вал, соединить половины обгонной муфтой и демпфером крутильных колебаний. Толку, наверное, будет немного, но вал не сломается ;D
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 13:23:42Цитата: Streamflow от 03.11.2025 13:12:47А что, сайт "Liquid Propellant Rocket Engines" - http://www.lpre.de со всем архивом описаний двигателей перестал работать?
Я не вводил никаких ограничений на доступ, так что сайт должен работать во всех странах.
Однако я уже слышал, что кто-то не может его открыть. Подозреваю, что это могут быть какие-то местные сбои.
Раньше всегда работал. В последний год я, наверное, на него не заходил. Сегодня решил заглянуть, по старой памяти в разделы с описаниями двигателей. И ничего не открывается, и так, и через VPN. Станица https://www.lpre.de/index.htm
открывается после всяких предупреждений Касперского, но страницы с описаниями ЖРД - дают сообщение 404.
Цитата: Streamflow от 03.11.2025 13:52:07Цитата: Гость22 от 03.11.2025 13:23:42Цитата: Streamflow от 03.11.2025 13:12:47А что, сайт "Liquid Propellant Rocket Engines" - http://www.lpre.de со всем архивом описаний двигателей перестал работать?
Я не вводил никаких ограничений на доступ, так что сайт должен работать во всех странах.
Однако я уже слышал, что кто-то не может его открыть. Подозреваю, что это могут быть какие-то местные сбои.
Раньше всегда работал. В последний год я, наверное, на него не заходил. Сегодня решил заглянуть, по старой памяти в разделы с описаниями двигателей. И ничего не открывается, и так, и через VPN. Станица https://www.lpre.de/index.htm
открывается после всяких предупреждений Касперского, но страницы с описаниями ЖРД - дают сообщение 404.
Попробуйте без HTTPS/SSL:
http://www.lpre.de/
Сайт давно не обновлялся. физически сидит на сервере с другим сайтом. При попытке использовать HTTPS автоматически используется SSL для другого домена (того самого другого сайта).
Может, дойдут руки до продолжения работы над сайтом - много чего уже накопилось, но не выложено. Заодно и SSL починю.
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 12:31:17Цитата: Буцетам от 03.11.2025 11:53:52А регулирование ГГ (при дросселировании двигателя) производится независимо, никакого "согласования" двух ГГ нет
Кстати, как ты это себе представляешь?
Например, нужно изменить тягу на 10%. Как ты будешь это делать?
Да и просто поддерживать тягу на одном уровне (даже номинальном) - как ты это будешь делать без согласования рыботы независмых ГГ?
В этой теме предлагается восстановительный открытый докручиватель. Открытый, значит мощность турбины не зависит от давления в камере, он от камеры развязан. Вот этим малым ГГ и надо регулировать тягу в верхней части диапазона, так будет удобнее.
Большой (кислый) ГГ при этом как работал так и работает, ему ни холодно, ни жарко. Заканчивается всё это уменьшением расхода через малый ГГ до нуля. Турбина докручивателя крутится вхолостую. При дальнейшем уменьшении тяги мы уже уменьшаем расход через большой ГГ (как в обычном РД-170)
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 12:23:29Как только боле мощная (особенно - существенно более мощная) турбина начнёт раскручивать вторую, менее мощнную турбину до частот выше необходимой для оптимальной работы второй турбины, перепад давления в ней будет снижаться несмотря на то, что газ из её соплового аппарата поступает с неизменными параметрами.
Она всё еще производит какую то мощность, но меньше расчётной, поскольку частота вращения выше, чем та, с которой она бы крутилась на отдельном валу при тех же параметрах газа в ГГ. Мощность на это превышение частоты над расчётной отбирается от основной турбины - т.е. вспомогательная турбина тормозит онсовную турбину.
Всё хорошо, но не надо забывать что основной режим это режим 100%й тяги. А при 100%-й тяге и обороты 100%-е. Ты тут пишешь про увеличение оборотов сверх расчётных, а будет наоборот, уменьшение оборотов при дросселировании.
Ну и, как я написал выше, дросселировать надо малым ГГ, большой работает с постоянным расходом.
При уменьшении расхода через малый ГГ, обороты всего ТНА будут падать соразмерно уменьшению мощности малой турбины.
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:00:16Попробуйте без HTTPS/SSL:
http://www.lpre.de/ (http://www.lpre.de/)
Сайт давно не обновлялся. физически сидит на сервере с другим сайтом. При попытке использовать HTTPS автоматически используется SSL для другого домена (того самого другого сайта).
Не помогает. Например, прямая старая работавшая ранее ссылка из статьи -
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm даёт: 404 - Requested page not found.
Видимо, сайт перешёл "в насосный режим" :)
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:00:16Попробуйте без HTTPS/SSL:
http://www.lpre.de/ (http://www.lpre.de/)
Работает.
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 14:07:37Ну и, как я написал выше, дросселировать надо малым ГГ, большой работает с постоянным расходом.
Постоянной расход достигается постоянным регулированием этого расхода. Т.е. регулирование и при неизменной тяге никуда не исчезает, а значит и рассогласования независимых ГГ возможны.
Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:10:08Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:00:16Попробуйте без HTTPS/SSL:
http://www.lpre.de/ (http://www.lpre.de/)
Сайт давно не обновлялся. физически сидит на сервере с другим сайтом. При попытке использовать HTTPS автоматически используется SSL для другого домена (того самого другого сайта).
Не помогает. Например, прямая старая работавшая ранее ссылка из статьи - http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm даёт: 404 - Requested page not found.
Видимо, сайт перешёл "в насосный режим" :)
У меня по ссылке выше открывается HTTPS и далее тоже 404.
А вот по этой:
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm
HTTP без 404
Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:10:08Не помогает.
У меня пока стоял Касперский, была такая же беда.
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:11:47Цитата: Буцетам от 03.11.2025 14:07:37Ну и, как я написал выше, дросселировать надо малым ГГ, большой работает с постоянным расходом.
Постоянной расход достигается постоянным регулированием этого расхода. Т.е. регулирование и при неизменной тяге никуда не исчезает, а значит и рассогласования независимых ГГ возможны.
Ну хорошо, возможны флуктуации расхода в малом ГГ и в большом ГГ. Как это должно тормозить ТНА? Перепад на турбинах как был положительный, так и останется положительным
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 14:07:37Ты тут пишешь про увеличение оборотов сверх расчётных, а будет наоборот, уменьшение оборотов при дросселировании.
Нет, я пишу о рассогласовании регулирования ГГ. Оно может быть и при форсаже, и при дросселировании, и при постоянной номинальной тяге. Результатом может стать то, что основная турбина будет иметь обороты выше, чем требуется второй турбине => торможение.
Вообще, "докручивание" уже реализовано в РД-170. Но сделано это грамотно )
Отобранный кислый газ крутит турбину бустера окислителя.
Отобранное горючее крутит турбину бустера горючего.
Все турбины - на отдельных валах.
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:13:29Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:10:08Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:00:16Попробуйте без HTTPS/SSL:
http://www.lpre.de/ (http://www.lpre.de/)
Сайт давно не обновлялся. физически сидит на сервере с другим сайтом. При попытке использовать HTTPS автоматически используется SSL для другого домена (того самого другого сайта).
Не помогает. Например, прямая старая работавшая ранее ссылка из статьи - http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm даёт: 404 - Requested page not found.
Видимо, сайт перешёл "в насосный режим" :)
У меня по ссылке выше открывается HTTPS и далее тоже 404.
А вот по этой:
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm
HTTP без 404
Так это же, вроде, та же самая ссылка. Опять 404.
Цитата: Вернер П. от 03.11.2025 14:14:06Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:10:08Не помогает.
У меня пока стоял Касперский, была такая же беда.
И чем вы заменили Касперского?
Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:20:46Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:13:29Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:10:08Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:00:16Попробуйте без HTTPS/SSL:
http://www.lpre.de/ (http://www.lpre.de/)
Сайт давно не обновлялся. физически сидит на сервере с другим сайтом. При попытке использовать HTTPS автоматически используется SSL для другого домена (того самого другого сайта).
Не помогает. Например, прямая старая работавшая ранее ссылка из статьи - http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm даёт: 404 - Requested page not found.
Видимо, сайт перешёл "в насосный режим" :)
У меня по ссылке выше открывается HTTPS и далее тоже 404.
А вот по этой:
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm
HTTP без 404
Так это же, вроде, та же самая ссылка. Опять 404.
Если ту ссылку копировать как текст - то та же.
А если кликать по ней - то открывается HTTPS
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:22:37Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:20:46Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:13:29Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:10:08Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:00:16Попробуйте без HTTPS/SSL:
http://www.lpre.de/ (http://www.lpre.de/)
Сайт давно не обновлялся. физически сидит на сервере с другим сайтом. При попытке использовать HTTPS автоматически используется SSL для другого домена (того самого другого сайта).
Не помогает. Например, прямая старая работавшая ранее ссылка из статьи - http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm даёт: 404 - Requested page not found.
Видимо, сайт перешёл "в насосный режим" :)
У меня по ссылке выше открывается HTTPS и далее тоже 404.
А вот по этой:
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm
HTTP без 404
Так это же, вроде, та же самая ссылка. Опять 404.
Если ту ссылку копировать как текст - то та же.
А если кликать по ней - то открывается HTTPS
Понятно, после копирования открылась как надо. Спасибо, жалко было терять такой ценный ресурс. Но, нельзя ли как-нибудт развязать эти сайты? Посадить их "на отдельные валы" :)
Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:22:02Цитата: Вернер П. от 03.11.2025 14:14:06Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:10:08Не помогает.
У меня пока стоял Касперский, была такая же беда.
И чем вы заменили Касперского?
Ничем. У Винды10 и выше встроенные средства точно не хуже бесплатных антивирусов.
А для ухода за компьютером поставил Advanced SystemCare.
Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:30:28Понятно, после копирования открылась как надо.
Это временно. Проходили. Касперский "найдет и обезвредит"
Цитата: Вернер П. от 03.11.2025 14:56:52Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:22:02Цитата: Вернер П. от 03.11.2025 14:14:06Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:10:08Не помогает.
У меня пока стоял Касперский, была такая же беда.
И чем вы заменили Касперского?
Ничем. У Винды10 и выше встроенные средства точно не хуже бесплатных антивирусов.
А для ухода за компьютером поставил Advanced SystemCare.
Спасибо. Но, Касперский, всё же платный :)
Но, это я что-то затупил. Раньше подобные действия я производил без консультаций на форуме :( Но сейчас отовсюду лезут подставы, слишком их много, поэтому иногда и теряешь прежние навыки.
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:16:36Нет, я пишу о рассогласовании регулирования ГГ. Оно может быть и при форсаже, и при дросселировании, и при постоянной номинальной тяге. Результатом может стать то, что основная турбина будет иметь обороты выше, чем требуется второй турбине => торможение.
Торможение наступит не раньше, чем мощность турбины уменьшится до нуля. И это при работающем ГГ. То есть ГГ работает, расход есть, но давление перед турбиной такое же как и после турбины. И при этом напомню, турбина открытая, то есть выхлоп идёт наружу. Такого не будет ни в одной реальной ситуации!!!
Цитата: Вернер П. от 03.11.2025 14:56:52Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:22:02Цитата: Вернер П. от 03.11.2025 14:14:06Цитата: Streamflow от 03.11.2025 14:10:08Не помогает.
У меня пока стоял Касперский, была такая же беда.
И чем вы заменили Касперского?
Ничем. У Винды10 и выше встроенные средства точно не хуже бесплатных антивирусов.
А для ухода за компьютером поставил Advanced SystemCare.
Вполне официальный и при этом бесплатный для личного некоммерческого использования Avast вполне неплох. Пользую его больше 10ти лет. Даже на моем стареньком китайском смартфоне он стоит штатно.
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 15:16:29Цитата: Гость22 от 03.11.2025 14:16:36Нет, я пишу о рассогласовании регулирования ГГ. Оно может быть и при форсаже, и при дросселировании, и при постоянной номинальной тяге. Результатом может стать то, что основная турбина будет иметь обороты выше, чем требуется второй турбине => торможение.
Торможение наступит не раньше, чем мощность турбины уменьшится до нуля. И это при работающем ГГ. То есть ГГ работает, расход есть, но давление перед турбиной такое же как и после турбины. И при этом напомню, турбина открытая, то есть выхлоп идёт наружу. Такого не будет ни в одной реальной ситуации!!!
Блин. Если в одной турбине газа хватает, чтобы крутить ее на такихто оборотах, а в другой турбине газа зватает, чтобы крутить ее на меньших оборотах, то, если усадить их на один вал, то первая турбина будет вынуждена часть мощности тратить на вторую, чтобы подтянуть ее обороты до своих. Они же на одном валу сидят и разные обороты иметь не могут. В результате получатся некоторые средние обороты вала, больше, чем у отдельной второй, но меньше, чем у отдельной первой. Суммарная мощность будет меньше, чем суммарная мощность отдельных турбин. Те первая турбина часть мощности потеряет.
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 11:21:07Цитата: Старый от 03.11.2025 00:37:43Цитата: Гость22 от 02.11.2025 23:43:13С того, что добиться абсолютно точного согласования работы турбин на одном валу, но работающих от разных ГГ, вряд ли получится. Поэтому одна из турбин (менее мощная) будет в основном работать в режиме насоса, т.е. тормозить.
А здесь:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388037.jpg)
?
И здесь то же самое: при одновременной работе на одном вале двух турбин с независимыми ГГ несогласованность регулирования приводит к торможению одной турбины другой. Если их мощности сравнимы, то полная конверсия турбины в компрессор не произойдёт, но эффект торможения проявится всё равно,
разве современные электронные средства регулирования не делают эту проблему малозначимой / легко решаемой?
Цитата: blik от 03.11.2025 17:49:22разве современные электронные средства регулирования не делают эту проблему малозначимой / легко решаемой?
Это 1965 год.
Цитата: telekast от 03.11.2025 15:35:21Если в одной турбине газа хватает, чтобы крутить ее на такихто оборотах, а в другой турбине газа зватает, чтобы крутить ее на меньших оборотах, то, если усадить их на один вал, то первая турбина будет вынуждена часть мощности тратить на вторую, чтобы подтянуть ее обороты до своих.
Ахах это получается если мы уберём малую турбину, то большая не будет "часть мощности тратить на вторую, чтобы подтянуть ее обороты до своих"? Ну да, так получается ;D
А значит без малой турбины ТНА в целом выдаст больше мощности)))
О, как! Подумайте ещё раз, и не пишите больше ерунду
Цитата: Буцетам от 03.11.2025 19:05:07Цитата: telekast от 03.11.2025 15:35:21Если в одной турбине газа хватает, чтобы крутить ее на такихто оборотах, а в другой турбине газа зватает, чтобы крутить ее на меньших оборотах, то, если усадить их на один вал, то первая турбина будет вынуждена часть мощности тратить на вторую, чтобы подтянуть ее обороты до своих.
Ахах это получается если мы уберём малую турбину, то большая не будет "часть мощности тратить на вторую, чтобы подтянуть ее обороты до своих"? Ну да, так получается ;D
А значит без малой турбины ТНА в целом выдаст больше мощности)))
О, как! Подумайте ещё раз, и не пишите больше ерунду
Не надо передергивать слова. Тем более насчет мощности было ясно написано:
Цитата: telekast от 03.11.2025 15:35:21В результате получатся некоторые средние обороты вала, больше, чем у отдельной второй, но меньше, чем у отдельной первой. Суммарная мощность будет меньше, чем суммарная мощность отдельных турбин. Те первая турбина часть мощности потеряет.
Так что не пишите ерунду сами, и не пытайтесь так дешево драть фразы из контекста.
Цитата: telekast от 03.11.2025 23:29:40Так что не пишите ерунду сами, и не пытайтесь так дешево драть фразы из контекста.
Это мне тут пишут ерунду что турбина работает как тормоз. Не работает! Мне надоело попугайничать, вопрос закрыт.
Цитата: Буцетам от 04.11.2025 00:41:32Цитата: telekast от 03.11.2025 23:29:40Так что не пишите ерунду сами, и не пытайтесь так дешево драть фразы из контекста.
Это мне тут пишут ерунду что турбина работает как тормоз. Не работает! Мне надоело попугайничать, вопрос закрыт.
Слив. Работает вторая турбина как тормоз вполне. Почему и как описано ранее.
Цитата: Гость22 от 03.11.2025 12:23:29Как только боле мощная (особенно - существенно более мощная) турбина начнёт раскручивать вторую, менее мощнную турбину до частот выше необходимой для оптимальной работы второй турбины, перепад давления в ней будет снижаться несмотря на то, что газ из её соплового аппарата поступает с неизменными параметрами.
Она всё еще производит какую то мощность, но меньше расчётной, поскольку частота вращения выше, чем та, с которой она бы крутилась на отдельном валу при тех же параметрах газа в ГГ. Мощность на это превышение частоты над расчётной отбирается от основной турбины - т.е. вспомогательная турбина тормозит онсовную турбину.
При определённой степени раскрутки производимая второй турбиной мощность упадёт до нуля, и даже может стать отрицательной: турбина стала компрессором, отбирая мощность от основной турбины.
Вопрос по выделенному тексту.
Если в этот момент прекратить подачу газа на вспомогательную турбину, обороты вала вырастут?
Цитата: Вернер П. от 04.11.2025 11:12:27Цитата: Гость22 от 03.11.2025 12:23:29Как только боле мощная (особенно - существенно более мощная) турбина начнёт раскручивать вторую, менее мощнную турбину до частот выше необходимой для оптимальной работы второй турбины, перепад давления в ней будет снижаться несмотря на то, что газ из её соплового аппарата поступает с неизменными параметрами.
Она всё еще производит какую то мощность, но меньше расчётной, поскольку частота вращения выше, чем та, с которой она бы крутилась на отдельном валу при тех же параметрах газа в ГГ. Мощность на это превышение частоты над расчётной отбирается от основной турбины - т.е. вспомогательная турбина тормозит онсовную турбину.
При определённой степени раскрутки производимая второй турбиной мощность упадёт до нуля, и даже может стать отрицательной: турбина стала компрессором, отбирая мощность от основной турбины.
Вопрос по выделенному тексту.
Если в этот момент прекратить подачу газа на вспомогательную турбину, обороты вала вырастут?
В общем случае это зависит от соотношения мощностей турбин и степени нерасчётности их работы из-за несогласованности.
В описанном выше конкретном варианте, когда мощность малой турбины в разы (или даже на порядки) меньше мощности основной турбины, а степень нерасчётности малой турбины высока, удаление этой турбины-тормоза приведёт к росту эффективности ТНА и оборотов.
При сопоставимых мощностях турбин, мощность ТНА упадёт, как и обороты вала.
Цитата: Старый от 03.11.2025 11:39:05Это РД-0214 - рулевой двигатель третей ступени Протона. С ним всё так плохо? ???
Да, всё плохо. Это вообще самая плохая компоновка ТНА из всех возможных. Хуже не бывает.
Одновальные ТНА (когда одна турбина вращает на одном валу оба насоса - и горючего, и окислителя) и так считаются не самой оптимальной схемой с точки зрения эффективности: все агрегаты работают не оптимально. Но они просты и надёжны.
А если ещё одну турбину на вал добавить, то эффективность ещё больше снизится.
Интересно, почему приняли такую схему?
Цитата: blik от 03.11.2025 17:49:22Разве современные электронные средства регулирования не делают эту проблему малозначимой / легко решаемой?
Сделать надёжное регулирование, наверное, могут. В SSME/RS-25 вон ещё когда (45-50 лет назад) смогли надёжное регулирование сделать, но в РД-0120 - не смогли (не осмелились?)
Но дело не только в электронике. Сложно сделать агрегаты (насосы и турбины) для разных компонентов, которые будут оптимально работать на одном валу, т.е. с одной частотой вращения. Поэтому они работают на неоптимальных компромисных режимах. А при рассогласовании всё становится ещё хуже.
Цитата: Гость22 от 04.11.2025 13:09:26Цитата: Вернер П. от 04.11.2025 11:12:27Цитата: Гость22 от 03.11.2025 12:23:29Как только боле мощная (особенно - существенно более мощная) турбина начнёт раскручивать вторую, менее мощнную турбину до частот выше необходимой для оптимальной работы второй турбины, перепад давления в ней будет снижаться несмотря на то, что газ из её соплового аппарата поступает с неизменными параметрами.
Она всё еще производит какую то мощность, но меньше расчётной, поскольку частота вращения выше, чем та, с которой она бы крутилась на отдельном валу при тех же параметрах газа в ГГ. Мощность на это превышение частоты над расчётной отбирается от основной турбины - т.е. вспомогательная турбина тормозит онсовную турбину.
При определённой степени раскрутки производимая второй турбиной мощность упадёт до нуля, и даже может стать отрицательной: турбина стала компрессором, отбирая мощность от основной турбины.
Вопрос по выделенному тексту.
Если в этот момент прекратить подачу газа на вспомогательную турбину, обороты вала вырастут?
В общем случае это зависит от соотношения мощностей турбин и степени нерасчётности их работы из-за несогласованности.
В описанном выше конкретном варианте, когда мощность малой турбины в разы (или даже на порядки) меньше мощности основной турбины, а степень нерасчётности малой турбины высока, удаление этой турбины-тормоза приведёт к росту эффективности ТНА и оборотов.
При сопоставимых мощностях турбин, мощность ТНА упадёт, как и обороты вала.
У меня пока не укладывается, как турбина может производить какую-то мощность и при этом тормозить
Что-то мне подсказывает, что если турбина развивает мощность достаточную хотя бы чтобы вращать сама себя, то уже не может быть тормозом
Цитата: Вернер П. от 04.11.2025 15:04:49У меня пока не укладывается, как турбина может производить какую-то мощность и при этом тормозить
Что-то мне подсказывает, что если турбина развивает мощность достаточную хотя бы чтобы вращать сама себя, то уже не может быть тормозом
Так она же не одна - она сидит на валу с другой турбиной, и является тормозом для этой другой турбины, а не для себя.
Цитата: Вернер П. от 04.11.2025 15:04:49Цитата: Гость22 от 04.11.2025 13:09:26Цитата: Вернер П. от 04.11.2025 11:12:27Цитата: Гость22 от 03.11.2025 12:23:29Как только боле мощная (особенно - существенно более мощная) турбина начнёт раскручивать вторую, менее мощнную турбину до частот выше необходимой для оптимальной работы второй турбины, перепад давления в ней будет снижаться несмотря на то, что газ из её соплового аппарата поступает с неизменными параметрами.
Она всё еще производит какую то мощность, но меньше расчётной, поскольку частота вращения выше, чем та, с которой она бы крутилась на отдельном валу при тех же параметрах газа в ГГ. Мощность на это превышение частоты над расчётной отбирается от основной турбины - т.е. вспомогательная турбина тормозит онсовную турбину.
При определённой степени раскрутки производимая второй турбиной мощность упадёт до нуля, и даже может стать отрицательной: турбина стала компрессором, отбирая мощность от основной турбины.
Вопрос по выделенному тексту.
Если в этот момент прекратить подачу газа на вспомогательную турбину, обороты вала вырастут?
В общем случае это зависит от соотношения мощностей турбин и степени нерасчётности их работы из-за несогласованности.
В описанном выше конкретном варианте, когда мощность малой турбины в разы (или даже на порядки) меньше мощности основной турбины, а степень нерасчётности малой турбины высока, удаление этой турбины-тормоза приведёт к росту эффективности ТНА и оборотов.
При сопоставимых мощностях турбин, мощность ТНА упадёт, как и обороты вала.
У меня пока не укладывается, как турбина может производить какую-то мощность и при этом тормозить
Что-то мне подсказывает, что если турбина развивает мощность достаточную хотя бы чтобы вращать сама себя, то уже не может быть тормозом
Да запросто. Ближайший пример это обычный многоцилиндровый ДВС в котором у одного, например, цилиндра упала компрессия, цикловое наполнение и тд. Цилиндры работают на общий вал. В этой ситуации "плохой" цилиндр недодает мощности и это компенсируется работой "хороших". Общая мощность падает, удельный расход растет, но если выключить "плохой" цилиндр, то общая мощность снизится, хотя удельный расход и улучшиться/снизится. Тут тоже самое.
Имху
Цитата: Гость22 от 04.11.2025 14:27:17ЦитироватьЭто РД-0214 - рулевой двигатель третей ступени Протона. С ним всё так плохо? ???
Да, всё плохо. Это вообще самая плохая компоновка ТНА из всех возможных. Хуже не бывает.
А как же он до сих пор летал то? :-\
Цитата: Гость22 от 04.11.2025 14:27:17Интересно, почему приняли такую схему?
Газы с турбин идут на наддув баков. Наверно надо было как-то синхронизировать этот процесс...
Цитата: Гость22 от 04.11.2025 14:40:13Сложно сделать агрегаты (насосы и турбины) для разных компонентов, которые будут оптимально работать на одном валу, т.е. с одной частотой вращения. Поэтому они работают на неоптимальных компромисных режимах.
При чём это давно и надолго. Как были хреновые КПД, так такие и остались :(
Цитата: freinir от 04.11.2025 20:27:03При чём это давно и надолго. Как были хреновые КПД, так такие и остались :(
А при закрытой схеме КПД имеет значение?
Цитата: Старый от 04.11.2025 19:18:44Цитата: Гость22 от 04.11.2025 14:27:17ЦитироватьЭто РД-0214 - рулевой двигатель третей ступени Протона. С ним всё так плохо? ???
Да, всё плохо. Это вообще самая плохая компоновка ТНА из всех возможных. Хуже не бывает.
А как же он до сих пор летал то? :-\
Кто на чём может - на том и летает. И на этом летали, и на парогазе.
Цитата: Старый от 04.11.2025 21:12:20Цитата: freinir от 04.11.2025 20:27:03При чём это давно и надолго. Как были хреновые КПД, так такие и остались :(
А при закрытой схеме КПД имеет значение?
Как минимум влияет на стоимость и массу. И, кстати, у РД-171 у ТНА КПД неплохие какраз.
Цитата: freinir от 05.11.2025 09:17:24Как минимум влияет на стоимость и массу. И, кстати, у РД-171 у ТНА КПД неплохие какраз.
Одновальный ТНА. Ну надо же!
Цитата: Гость22 от 04.11.2025 23:04:45ЦитироватьЦитироватьДа, всё плохо. Это вообще самая плохая компоновка ТНА из всех возможных. Хуже не бывает.
А как же он до сих пор летал то? :-\
Кто на чём может - на том и летает. И на этом летали, и на парогазе.
Так значит работает? И вторая турбина не тормозит?
Цитата: freinir от 05.11.2025 09:17:24Цитата: Старый от 04.11.2025 21:12:20Цитата: freinir от 04.11.2025 20:27:03При чём это давно и надолго. Как были хреновые КПД, так такие и остались :(
А при закрытой схеме КПД имеет значение?
Как минимум влияет на стоимость и массу. И, кстати, у РД-171 у ТНА КПД неплохие какраз.
А как насчёт такой точки зрения: в водородных двигателях мощность насоса Г превалирует, поэтому за высоким КПД насоса О можно и не гнаться, делать одновальный ТНА?
Цитата: Гость22 от 04.11.2025 23:04:45Цитата: Старый от 04.11.2025 19:18:44Цитата: Гость22 от 04.11.2025 14:27:17ЦитироватьЭто РД-0214 - рулевой двигатель третей ступени Протона. С ним всё так плохо? ???
Да, всё плохо. Это вообще самая плохая компоновка ТНА из всех возможных. Хуже не бывает.
А как же он до сих пор летал то? :-\
Кто на чём может - на том и летает. И на этом летали, и на парогазе.
А зачем вообще сделали две турбины для рулевика?
Цитата: Старый от 04.11.2025 19:21:06Цитата: Гость22 от 04.11.2025 14:27:17Интересно, почему приняли такую схему?
Газы с турбин идут на наддув баков. Наверно надо было как-то синхронизировать этот процесс...
Две турбины для этого не нужны.
Цитата: Старый от 05.11.2025 10:07:21Цитата: Гость22 от 04.11.2025 23:04:45ЦитироватьЦитироватьДа, всё плохо. Это вообще самая плохая компоновка ТНА из всех возможных. Хуже не бывает.
А как же он до сих пор летал то? :-\
Кто на чём может - на том и летает. И на этом летали, и на парогазе.
Так значит работает? И вторая турбина не тормозит?
Работает и при этом тормозит.
Цитата: Гость22 от 05.11.2025 14:19:22Цитата: Старый от 04.11.2025 19:21:06Цитата: Гость22 от 04.11.2025 14:27:17Интересно, почему приняли такую схему?
Газы с турбин идут на наддув баков. Наверно надо было как-то синхронизировать этот процесс...
Две турбины для этого не нужны.
Вот дурачьё, сделали 2 турбины зачем-то. Ух, вредители! Сталина на них жаль не было
Однажды товарищу Сталину принесли макет РД-0212. Вождь задумчиво смотрел, крутил макет в руках, потом указал на 4 маленьких колокола
- Эта что такое?
- Рулевые сопла, товарищ Сталин! Четыре штуки.
Вождь нахмурился, крякнул и сковырнул два сопла
- Убираэм! Что за колокольный звон? Не цэрковь строим
- А эта что?!
- Турбины, товарищ Сталин! Рулевой двигатель от двух турбин работает: кислый, сладкий газ для наддува!
Сталин сосредоточенно принюхался, потом лизнул макет
- Кислый, гаворишь?
- Так точно, товарищ Сталин!
- Убирай. Кислота разъэст твой двигатель.
Нахмурившись, вождь добавил
- Понаставили турбин как Днепрагэс!
- Всё! Всё сделаем, товарищ Сталин!
- Свабодэн!
Вскоре Сталин умер а ракетчики так ничего и не сделали
Цитата: Гость22 от 05.11.2025 14:20:18ЦитироватьТак значит работает? И вторая турбина не тормозит?
Работает и при этом тормозит.
Шо, вот так прямо в Протоне и тормозит? ??? Так полвека на тормозах и летает? :-\ А зачем её тогда поставили? :-\
Цитата: Гость22 от 05.11.2025 14:19:22ЦитироватьГазы с турбин идут на наддув баков. Наверно надо было как-то синхронизировать этот процесс...
Две турбины для этого не нужны.
А те кто делали об этом знали? А зачем сделали?
Цитата: Старый от 05.11.2025 17:27:34Цитата: Гость22 от 05.11.2025 14:20:18ЦитироватьТак значит работает? И вторая турбина не тормозит?
Работает и при этом тормозит.
Шо, вот так прямо в Протоне и тормозит? ??? Так полвека на тормозах и летает? :-\ А зачем её тогда поставили? :-\
Как и любой другой механизм: работает и при этом тормозит. Вот в этом ТНА с двумя турбинами тормозов чуть больше, чем могло бы быть с одной турбиной. Но работает, да.
Цитата: Старый от 05.11.2025 17:29:27А те кто делали об этом знали? А зачем сделали?
Так это как раз мой вопрос в этой теме: зачем такую схему ТНА выбрали?
Подозреваю, что знали о дополнительных тормозах, но тем не менее выбрали её.
Подозреваю, это какой-то компромис: пусть тормозит чуть больше, но зато ...
Вот что это за "зато" - интересно.
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2025 11:59:52А зачем вообще сделали две турбины для рулевика?
подозреваю, для наддува, условно, первого компонента надо некий объем выхлопа, если этот объем генерировать и допустим мощи тна будет не хватать чтобы качать, есть два варианта, первый, добавить расхода и избыток выхлопа сбрасывать (тем временем наддув второго компонента своим гг), второй, добавить вторую турбину, на втором компоненте и посредством нее добавить мощи тна
Цитата: Гость22 от 05.11.2025 19:23:43Так это как раз мой вопрос в этой теме: зачем такую схему ТНА выбрали?
Подозреваю, что знали о дополнительных тормозах, но тем не менее выбрали её.
Подозреваю что не знали. И до сих пор не знают.
Цитата: Гость22 от 05.11.2025 19:23:43Подозреваю, это какой-то компромис: пусть тормозит чуть больше, но зато ...
Вот что это за "зато" - интересно.
Объёмный расход газа через обе турбины примерно одинаков. Подозреваю что чтобы сохранить этот баланс и сделали такую схему. Боюсь что сбалансировать работу двух отдельных ТНА в те времена было вообще невозможно.
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2025 11:59:52А зачем вообще сделали две турбины для рулевика?
Потому что могли. :)
Цитата: simple от 05.11.2025 19:34:26подозреваю, для наддува, условно, первого компонента надо некий объем выхлопа, если этот объем генерировать и допустим мощи тна будет не хватать чтобы качать, есть два варианта, первый, добавить расхода и избыток выхлопа сбрасывать (тем временем наддув второго компонента своим гг), второй, добавить вторую турбину, на втором компоненте и посредством нее добавить мощи тна
По сути сделано для снижения потерь УИ, т.к. выхлоп не выбрасывается впустую, а используется для наддува.
Цитата: fagot от 05.11.2025 19:45:51По сути сделано для снижения потерь УИ, т.к. выхлоп не выбрасывается впустую, а используется для наддува.
да, это очевидно, но не точно
тут нужны специалисты
со счетами не, вру, с логарифмическими линейками, а у нас лапки
Цитата: fagot от 05.11.2025 19:45:51По сути сделано для снижения потерь УИ, т.к. выхлоп не выбрасывается впустую, а используется для наддува.
Вероятно, но есть нюансы... ))
Этот рулевик стоит при основном двигателе закрытой схемы. Снизить потери УИ можно было бы, питая рулевые камеры через отбор компонентов от основного ТНА; а наддув делать при помощи специальных агрегатов, которые всё равно сделали практически для такого же основного двигателя, но на второй ступени Протона. Был бы один двигатель.
Однако сделали отдельный двигатель открытой схемы и новый ТНА с двумя турбинами. Вероятно, для автономности от основного двигателя - для точного добора скорости. Но ведь можно было и с одной турбиной сделать тоже самое: одна восттановительная турбина дует в бак Г, смеситель (аналогичный смесителю со второй ступени) дует в бак О. Зачем вторая турбина?
Цитата: Старый от 05.11.2025 19:34:43Подозреваю что не знали. И до сих пор не знают.
Все это знают.
Цитата: Старый от 05.11.2025 19:34:43Объёмный расход газа через обе турбины примерно одинаков. Подозреваю что чтобы сохранить этот баланс и сделали такую схему. Боюсь что сбалансировать работу двух отдельных ТНА в те времена было вообще невозможно.
А зачем наддувать бак О именно отработанным газом после турбины? Сделали бы смеситель, как на второй ступени. Без второй турбины.
Цитата: Гость22 от 05.11.2025 20:24:50А зачем наддувать бак О именно отработанным газом после турбины? Сделали бы смеситель, как на второй ступени. Без второй турбины.
А куда девать газ с ТНА рулевого двигателя?
Впрочем, со смесителем я погорячился: он смешивает кислый газ с окислителем. В автономном ТНА рулевика открытой схемы с одной турбиной кислого газа нет. Может, это и есть компромис: если всё равно делать ещё один ГГ для наддува бака О, то решили им же ещё и турбину покрутить, тем самым снизив расход Г через восстановительный ГГ, который иначе мог быть избыточным для наддува бака Г.
А регулировать соотношение расходов на наддув так жестко вряд ли нужно: нигде так не регулируют (на том же Протоне I и II ст такого нет), и здесь вряд ли это нужно было.
Цитата: Гость22 от 05.11.2025 20:55:53Впрочем, со смесителем я погорячился: он смешивает кислый газ с окислителем. В автономном ТНА рулекика открытой схемы с одной турбиной кислого газа нет.
Можно поставить смеситель на основном двигателе.
Цитата: Гость22 от 05.11.2025 20:55:53Может, это и есть компромис: если всё равно делать ещё один ГГ для наддува бака О, то решили им же ещё и турбину покрутить, снизив расход Г через восстановительный ГГ, которой к тому же мог быть избыточным для наддува бака Г
Вот именно. А куда девать газ с турбины рулевого двигателя? Если сделать тягу в два раза меньше то её может не хватить.
Цитата: Гость22 от 05.11.2025 20:55:53А регулировать соотношение расходов на наддув так жестко вряд ли нужно: нигде так не регулируют (на том же Протоне I и II ст такого нет), и здесь вряд ли это нужно было.
Тут будет не баланс расходов а вообще неработоспособность. Синхронизировать работу двух отдельных ТНА работающих на одну камеру сгорания без компьютера невозможно. Связь должна быть хотя бы по потоку газа как в J-2.