Форум Новости Космонавтики

Союз - единственная в России дешёвая ракета из простых серийных и дешёвых запчастей. 
Стартовый стол под Союз на Восточном имеет много пустого места. 
Нам нужна дешёвая тяжёлая ракета, СуперСоюз из блоков Союза, ракета Д-1.
24 тонны на НОО по цене х3 Союза-2. Ангара не нужна, Иртыш не нужен, Союз-СПГ не нужен, многоразы не нужны, т.к. цена более чем адекватна.
Минусы?

Цитата: Буцетам от 31.07.2025 16:25:25Нам нужна дешёвая тяжёлая ракета, СуперСоюз из блоков Союза, ракета Д-1.

Технократ... 

Способы наращивания ПН.
1. 4-ступенчатость
Базовый Союз 3-ступенчатый: боковые блоки+ЦБ+2я ступень.
СуперСоюз Д-1 может работать 4-ступенчато. Но возникает проблема запуска ЦБ: если пускать на старте, не хватит времени работы ЦБ чтобы реализовать 4-ступенчатость. Если получится запускать РД-108 ЦБ от струи боковых блоков (либо ввести пиротехнический воспламенитель), вот тогда 4-ступенчатость заработает, ПН вырастет
2. Замена двигателя ЦБ на замкнутый
3. Замена ЦБ на Союз-СПГ

Цитата: Буцетам от 31.07.2025 16:33:483. Замена ЦБ на Союз-СПГ

Российская космическая программа должна быть пересмотрена. Союз-СПГ остаётся как ЦБ модернизированного Д-1 и как многоразовая ракета сам по себе. Д-1 занимает тяжёлый класс. Всё остальное закрывается, Ангара Иртыш - пока-пока

Чем бы дитя не тешилось... ;D

Цитата: Буцетам от 31.07.2025 16:25:25Союз - единственная в России дешёвая ракета из простых серийных и дешёвых запчастей.
Стартовый стол под Союз на Восточном имеет много пустого места.
Нам нужна дешёвая тяжёлая ракета, СуперСоюз из блоков Союза, ракета Д-1.
24 тонны на НОО по цене х3 Союза-2. Ангара не нужна, Иртыш не нужен, Союз-СПГ не нужен, многоразы не нужны, т.к. цена более чем адекватна.
Минусы?

Конечно извините.
Но само предложение фигня.
Если плясать даже от старта, то Союзовский старт не предзначен для работы с ракетой больше по массе чем союз-2.1Б, на форуме в ветке кажется союз-5 уже считали (кажется) этот вопрос. Не выходит овчинка.
Если уж новая ракета, и ту которую вы рисуете, то надо ещё и систему старта менять с мачтами, как и под 0 спиливать башню обслуживание, ибо ракета по форме другая.
Так же нужно копать новый газоход для такого количества двигателей.

Выходит так что переделка выйдет намного дороже чем постройка с 0.

Вместо "морковок" - 4 "зенита"!  ;D

Цитата: Ц. Ярослав от 31.07.2025 18:00:15

Цитата: Буцетам от 31.07.2025 16:25:25Союз - единственная в России дешёвая ракета из простых серийных и дешёвых запчастей.
Стартовый стол под Союз на Восточном имеет много пустого места.
Нам нужна дешёвая тяжёлая ракета, СуперСоюз из блоков Союза, ракета Д-1.
24 тонны на НОО по цене х3 Союза-2. Ангара не нужна, Иртыш не нужен, Союз-СПГ не нужен, многоразы не нужны, т.к. цена более чем адекватна.
Минусы?

......Если уж новая ракета, и ту которую вы рисуете, то надо ещё и систему старта менять с мачтами, как и под 0 спиливать башню обслуживание, ибо ракета по форме другая.
Так же нужно копать новый газоход для такого количества двигателей.

Выходит так что переделка выйдет намного дороже чем постройка с 0.

Вот в этом месте  я бы вернулся к изначальной идее "Прогресса" делать СК "Союза-5" - ещё метанового) на основе строительной части СК "Союз". Т.е. "тюльпан" - долой, а монструозный стартовый стол с газоходом оставляем, надстраивая нужными сооружениями.

Цитата: Буцетам от 31.07.2025 16:33:48Способы наращивания ПН.
1. 4-ступенчатость
Базовый Союз 3-ступенчатый: боковые блоки+ЦБ+2я ступень.
СуперСоюз Д-1 может работать 4-ступенчато. Но возникает проблема запуска ЦБ: если пускать на старте, не хватит времени работы ЦБ чтобы реализовать 4-ступенчатость. Если получится запускать РД-108 ЦБ от струи боковых блоков (либо ввести пиротехнический воспламенитель), вот тогда 4-ступенчатость заработает, ПН вырастет
2. Замена двигателя ЦБ на замкнутый
3. Замена ЦБ на Союз-СПГ

Буц давай червонец, керасинка покупать будем... ;)

Цитата: Ц. Ярослав от 31.07.2025 18:00:15Если плясать даже от старта, то Союзовский старт не предзначен для работы с ракетой больше по массе чем союз-2.1Б, на форуме в ветке кажется союз-5 уже считали (кажется) этот вопрос. Не выходит овчинка.

А что с ним будет, развалится? Там бетон-бетонище, единственный вопрос в дополнительных газоотводных устройствах, но судя по фотографиям место под них есть. Конечно потребуется эти устройства сделать, выдолбить в столе, но место есть

СуперСоюз Д-1 это мощь 17-ти двигателей и 104-х сопел. Это вам не "32 берёзовые палки", тут величины иные...
100 сопел зажгутся - черти в страхе содрогнутся. "Дед-1" летит, чертей материт, твердь небесную торит!

Цитата: Буцетам от 31.07.2025 16:25:25Нам нужна дешёвая тяжёлая ракета

Кому Нам?
РФ объективно нужно кратно увеличивать группировку спутников разведки (оптических, инфракрасных, радио) и делать  группировку широкополосной связи для военных дронов. Это предельно ясно показала последняя революция в военном деле. Черноморский флот и атакованные глубинные города РФ не дадут соврать. Для этого нужен реально дешевый доступ на НОО. Но при чем тут тяжелая ракета?

Цитата: blik от 01.08.2025 10:25:49РФ объективно нужно кратно увеличивать группировку спутников разведки (оптических, инфракрасных, радио) и делать  группировку широкополосной связи для военных дронов. Это предельно ясно показала последняя революция в военном деле. Черноморский флот и атакованные глубинные города РФ не дадут соврать.

Стоит отметить, что не выявлено никакой связи между темой космоса и атаками дронов российской территории. Разве что использование спутниковых снимков для составления карт местности. Если дроны, летавшие над территорией РФ и использовали какую-то связь, то исключительно наземную. Этому как раз есть подтверждения от официальных российских источников. На территории РФ такую связь предоставляют российские сотовые операторы.
А вот использование спутниковой связи в нарушение правил ITU - палка о двух концах. Надеюсь, что автор не призывает создавать "группировку широкополосной связи для военных дронов" для нарушения этих правил.

Цитата: blik от 01.08.2025 10:25:49РФ объективно нужно кратно увеличивать группировку спутников разведки (оптических, инфракрасных, радио) и делать  группировку широкополосной связи для военных дронов

Да, те самые "600 спутников до 30го года". Иии...ни одна из новых ракет не готова прямо сейчас чтобы начинать выведение. А Союз-2 готов. И он дешёвый. Вот нам и нужно прекращать трату денег на новые носители, тратить их на ПН, а запускать на старых носителях (Союз-2).
В такой парадигме у нас остаётся только одно производство ракет - уже имеющееся. Чтобы получить тяжёлую ракету для Луны и Марса, нужно ограничиться имеющимся производством, ок?
Вот поэтому мой СуперСоюз Д-1 ("Дед-1") собран из блоков Союза-2 и запускается с доработанного союзовского стола. И он заменяет Иртыш и Ангару

Цитата: Буцетам от 01.08.2025 12:30:14Чтобы получить тяжёлую ракету для Луны и Марса, нужно ограничиться имеющимся производством

Да не собирается РФ ни на Луну ни на Марс.

Цитата: Буцетам от 01.08.2025 12:30:14

Цитата: blik от 01.08.2025 10:25:49РФ объективно нужно кратно увеличивать группировку спутников разведки (оптических, инфракрасных, радио) и делать  группировку широкополосной связи для военных дронов

Да, те самые "600 спутников до 30го года". Иии...ни одна из новых ракет не готова прямо сейчас чтобы начинать выведение. А Союз-2 готов. И он дешёвый. Вот нам и нужно прекращать трату денег на новые носители, тратить их на ПН, а запускать на старых носителях (Союз-2).
В такой парадигме у нас остаётся только одно производство ракет - уже имеющееся. Чтобы получить тяжёлую ракету для Луны и Марса, нужно ограничиться имеющимся производством, ок?
Вот поэтому мой СуперСоюз Д-1 ("Дед-1") собран из блоков Союза-2 и запускается с доработанного союзовского стола. И он заменяет Иртыш и Ангару

А зачем тратить деньги на доработку Союзовского старта (кстати, где дорабатывать планируется?) при наличии летающих Союза и Ангары?

Цитата: Demir_Binici от 01.08.2025 12:06:13Если дроны, летавшие над территорией РФ и использовали какую-то связь, то исключительно наземную.

Возможность использовать старлинк для вероятного противника остается. По крайней мере в зонах покрываемых наземными станциями старлинк расположенными на территории других государств. А после появления связи спутни-спутник по всей территории РФ

Цитата: Demir_Binici от 01.08.2025 12:06:13А вот использование спутниковой связи в нарушение правил ITU - палка о двух концах. Надеюсь, что автор не призывает создавать "группировку широкополосной связи для военных дронов" для нарушения этих правил.

Для военных правила  ITU не значат ничего. Для всех участвующих сторон. Такие средства разрабытываются и будут разарабатываться не взирая ни на какие правила.

Не иметь настолько эффективную (эффект/стоимость) систему атаки, когда она есть у противника - глупо.

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 15:03:25А зачем тратить деньги на доработку Союзовского старта (кстати, где дорабатывать планируется?) при наличии летающих Союза и Ангары?

Союз пусть летает, а вот Ангара вредна и не нужна. По крайней мере для гражданских запусков, военные если хотят пусть пускают. 
Доработать всего один стол - на Восточном. Больше пока и не надо, гражданской космонавтике хватит и одного "тяжёлого" стола. Доработать за цену одного пуска Ангары

Цитата: blik от 01.08.2025 15:07:49Возможность использовать старлинк для вероятного противника остается. По крайней мере в зонах покрываемых наземными станциями старлинк расположенными на территории других государств. А после появления связи спутни-спутник по всей территории РФ

Межспутниковой связи не было только на Starlink V1. Их запуски завершили в мае 2021 года. Их активно сводят с орбиты и на рабочих орбитах их сейчас осталось всего 742 штуки. Их доля в общей ёмкости сети едва превышает 4%.

Цитата: blik от 01.08.2025 15:07:49Для военных правила  ITU не значат ничего. Для всех участвующих сторон. Такие средства разрабытываются и будут разарабатываться не взирая ни на какие правила.

Ну  если прямо война, то конечно. А пока войны нет, то и пользоваться можно только соблюдая правила ITU, т.е. только на своей территории.

Цитата: blik от 01.08.2025 15:07:49Не иметь настолько эффективную (эффект/стоимость) систему атаки, когда она есть у противника - глупо.

Судя по предыдущему тексту, вы мало осведомлены о низкоорбитальных системах связи вообще и Starlink в частности. Подобные системы связи крайне неэффективны и безумно дороги относительно других систем, на орбитах GEO, HEO и даже MEO.
Если хотите понять почему "крайне неэффективны и безумно дороги", то я весьма подробно разбирал это в теме Спутниковая система "Бюро 1440".

Таки подумайте, чем "чревато" использование спутниковых систем связи для "атаки".

Цитата: Demir_Binici от 01.08.2025 17:21:58

ЦитироватьДля военных правила  ITU не значат ничего. Для всех участвующих сторон. Такие средства разрабытываются и будут разарабатываться не взирая ни на какие правила.

Ну  если прямо война, то конечно. А пока войны нет, то и пользоваться можно только соблюдая правила ITU, т.е. только на своей территории.

Расскажите эту чушь Израилю.
Используют и будут использовать в секретных операциях. И будут планировать использовать в "обезаруживающем ударе"

Цитата: Demir_Binici от 01.08.2025 17:21:58Судя по предыдущему тексту, вы мало осведомлены о низкоорбитальных системах связи вообще и Starlink в частности. Подобные системы связи крайне неэффективны и безумно дороги относительно других систем, на орбитах GEO, HEO и даже MEO

Отлично, давайте ваши цифры сравнения эффективности.

Цитата: Demir_Binici от 01.08.2025 17:21:58Таки подумайте, чем "чревато" использование спутниковых систем связи для "атаки".

И чем ухудшило положение Украины и США  использование спутниковых систем связи в Курской области?
Так же возможны секретные операции и "обезаруживающий удар". Вы ничего не знаете о таком?

Цитата: blik от 01.08.2025 17:34:14Расскажите эту чушь Израилю.

Это даже лень комментировать

Цитата: blik от 01.08.2025 17:34:14Отлично, давайте ваши цифры сравнения эффективности.

Я написал:

Цитата: Demir_Binici от 01.08.2025 17:21:58Если хотите понять почему "крайне неэффективны и безумно дороги", то я весьма подробно разбирал это в теме Спутниковая система "Бюро 1440".

Цитата: blik от 01.08.2025 17:34:14И чем ухудшило положение Украины и США  использование спутниковых систем связи в Курской области?

Вы про использование российских спутниковых систем?

Starlink работает только на территориях Украины, строго выполняя правила ITU.

Цитата: Demir_Binici от 01.08.2025 17:57:31

ЦитироватьРасскажите эту чушь Израилю.

Это даже лень комментировать

То есть в эту дискуссию влезать вам было не лень (впрочем как в огромное количество других), а аргументировать лень. Понятно.

Цитата: Demir_Binici от 01.08.2025 17:57:31хотите понять почему "крайне неэффективны и безумно дороги", то я весьма подробно разбирал это в теме Спутниковая система "Бюро 1440".

Если написали, то сможете дать конкретную ссылку.

Никаких возражений с вашей стороны по сверхопасному варианту "обезаруживающего удара" не увидел. Слив?

Цитата: blik от 01.08.2025 18:14:00Если написали, то сможете дать конкретную ссылку.

Можете начать например отсюда (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2730421) и далее. Там и про покрытие и про сравнение с GSO и HEO и про видимость спутников.

Цитата: blik от 01.08.2025 18:14:00Никаких возражений с вашей стороны по сверхопасному варианту "обезаруживающего удара" не увидел. Слив?

С этим вам в ЧД. И со "сливами" туда же.

Цитата: Буцетам от 01.08.2025 17:19:31

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 15:03:25А зачем тратить деньги на доработку Союзовского старта (кстати, где дорабатывать планируется?) при наличии летающих Союза и Ангары?

Союз пусть летает, а вот Ангара вредна и не нужна. По крайней мере для гражданских запусков, военные если хотят пусть пускают.
Доработать всего один стол - на Восточном. Больше пока и не надо, гражданской космонавтике хватит и одного "тяжёлого" стола. Доработать за цену одного пуска Ангары

Ангара летала, летает и будет летать - надёжная недорогая тяжёлая ракета.

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 18:51:22Ангара летала, летает и будет летать - надёжная недорогая тяжёлая ракета.

Недорогая водородная ракета.
Ангара была, есть, и будет есть! Пока её будут кормить.

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 18:51:22

Цитата: Буцетам от 01.08.2025 17:19:31

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 15:03:25А зачем тратить деньги на доработку Союзовского старта (кстати, где дорабатывать планируется?) при наличии летающих Союза и Ангары?

Союз пусть летает, а вот Ангара вредна и не нужна. По крайней мере для гражданских запусков, военные если хотят пусть пускают.
Доработать всего один стол - на Восточном. Больше пока и не надо, гражданской космонавтике хватит и одного "тяжёлого" стола. Доработать за цену одного пуска Ангары

Ангара летала, летает и будет летать - надёжная недорогая тяжёлая ракета.

От ваших слов у Старого изжога же будет. Пожалейте человека.

Цитата: Трилобит от 01.08.2025 19:00:19

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 18:51:22

Цитата: Буцетам от 01.08.2025 17:19:31

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 15:03:25А зачем тратить деньги на доработку Союзовского старта (кстати, где дорабатывать планируется?) при наличии летающих Союза и Ангары?

Союз пусть летает, а вот Ангара вредна и не нужна. По крайней мере для гражданских запусков, военные если хотят пусть пускают.
Доработать всего один стол - на Восточном. Больше пока и не надо, гражданской космонавтике хватит и одного "тяжёлого" стола. Доработать за цену одного пуска Ангары

Ангара летала, летает и будет летать - надёжная недорогая тяжёлая ракета.

От ваших слов у Старого изжога же будет. Пожалейте человека.

Он ещё могучий старик - переживёт! ;D

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 18:51:22Ангара летала, летает и будет летать - надёжная недорогая тяжёлая ракета.

Naahh...Дед-1 придёт, порядок наведёт. 100 сопел, 8 блоков боковых малых, 4 боковых больших за раз это серийность, до которой Ангаре как до Луны :D 8)

Цитата: Буцетам от 01.08.2025 20:22:50

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 18:51:22Ангара летала, летает и будет летать - надёжная недорогая тяжёлая ракета.

Naahh...Дед-1 придёт, порядок наведёт. 100 сопел, 8 блоков боковых малых, 4 боковых больших за раз это серийность, до которой Ангаре как до Луны :D 8)

Серийность блоков никак не снижает стоимость ракеты: снижение себестоимости единичного элемента с избытком компенсируется тх количеством в изделии. 

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 21:27:27Серийность блоков никак не снижает стоимость ракеты: снижение себестоимости единичного элемента с избытком компенсируется тх количеством в изделии. 

Ну я бы так не сказал. Д-1 буквально делается из тех же "кубиков" что и Союз. Я не говорю про ЦБ, но боковые блоки те же самые. И двигатели те же самые (даже на ЦБ). В итоге один пуск Д-1 увеличивает общую серийность Союза на ≈3 пуска. Стало быть, удешевляет

Цитата: Буцетам от 01.08.2025 21:38:35

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 21:27:27Серийность блоков никак не снижает стоимость ракеты: снижение себестоимости единичного элемента с избытком компенсируется тх количеством в изделии.

Ну я бы так не сказал. Д-1 буквально делается из тех же "кубиков" что и Союз. Я не говорю про ЦБ, но боковые блоки те же самые. И двигатели те же самые (даже на ЦБ). В итоге один пуск Д-1 увеличивает общую серийность Союза на ≈3 пуска. Стало быть, удешевляет

Это все пустые мечты. Идея уменьшения стоимости за счет использования большого количества мелких элементов ущербна

Цитата: Demir_Binici от 01.08.2025 17:57:31Starlink работает только на территориях Украины, строго выполняя правила ITU.

Это прекрасно, но почему то ВСУ использовали старлинк в Курской области.

Цитироватьhttps://mash.ru/news/196433/
ВСУ кустарно модифицировали систему Starlink, несмотря на запрет от Space X

И, в нужный момент, США смогут его использовать в своих целях.

По прежнему не увидел от Вас

ЦитироватьНикаких возражений с вашей стороны по сверхопасному варианту "обезаруживающего удара".

цена которого с использованием беспилотников с широкополосной спутниковой связью кратно понизилась

Цитата: blik от 01.08.2025 22:04:57Это прекрасно, но почему то ВСУ использовали старлинк в Курской области.

Не читайте всяких идиотов. Или попробуйте использовать его рекомендацией: модифицируйте терминал Starlink и наслаждайтесь бесперебойным доступом в Интернет из РФ. Вдруг получится? Флаг вам в руки.

Цитата: blik от 01.08.2025 22:04:57И, в нужный момент, США смогут его использовать в своих целях.

Я же написал, куда вас следует идти обсуждать подобное.

Цитата: blik от 01.08.2025 22:04:57По прежнему не увидел от Вас

И с этим вопросом по тому же адресу. Вот он: blackhole.su

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 21:42:22Идея уменьшения стоимости за счет использования большого количества мелких элементов ущербна

Программа Д-1 обойдётся в 2 тестовых запуска и переделку стартового стола. Миллионов 250 долларов, ну 300. Это 3 пуска Ангары. Потом пойдёт экономия - миллионов 20 за каждый пуск (разница в цене Д-1 по сравнению с А-5). В общем отбивается за 15 пусков, да и сумма $300 млн. не такая большая чтобы плакаться над ней

Цитата: blik от 01.08.2025 22:04:57

ЦитироватьНикаких возражений с вашей стороны по сверхопасному варианту "обезаруживающего удара".

цена которого с использованием беспилотников с широкополосной спутниковой связью кратно понизилась

Цитата: Demir_Binici от 01.08.2025 22:57:12И с этим вопросом по тому же адресу. Вот он: blackhole.su (https://blackhole.su/)

Если нет аргументов, то постарайтесь больше не отвечать на мои посты. Балаболы мне не интересны. И в каждой бочке затычка тем более.

Цитата: blik от 02.08.2025 00:35:12Если нет аргументов, то постарайтесь больше не отвечать на мои посты.

Я написал, насколько ваши представления о Starlink не соответствуют действительности и попытался наглядно показать, насколько идиотской является статья, на которую вы сослались.
И я вам дал ценный совет, куда вам идти искать ответы на остальные вопросы, которые вас столь волнуют.

А вместо благодарности вот это.

Цитата: blik от 02.08.2025 00:35:12Балаболы мне не интересны. И в каждой бочке затычка тем более.

Хамство и оскорбления. :-\

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 18:51:22Ангара летала, летает и будет летать - надёжная недорогая тяжёлая ракета.

По моим оценкам даже при текущем курсе 100млн$ за Ангару-5 и уж никак не меньше 120 млн$ за А-5М. В рублях это 10 миллиардов за А-5М. Это дёшево? Screenshot_20250802-100202_Opera.jpg Screenshot_20250802-100125_Opera.jpg Screenshot_20250802-100507_Opera.jpg Screenshot_20250802-100440_Opera.jpg

Теперь смотрим на Союз-2.1а (не -б, потому что у Д-1 на ЦБ стоит РД-0110).
Цена в 2019-2021 годах от 1,2 до 1,4 млрд за ракету. Ок, считаем что с тех пор возросла на 30% - получаем 1,8 млрд за ракету в наши дни.

При этом в состав С-2.1а входят:
ЦБ 1шт.
ББ 4шт.
2ст. 1шт.
Итого 5 двигателей РД-107/-108 и 1 двигатель РД-0110

В состав Д-1 входят
ЦБ 5шт.
ББ 8шт.
2ст. 1шт
Итого 17 двигателей РД-107/-108 и 1 двигатель РД-0110

Разница по блокам в 2-5 раз, разница по двигателям в 3,4 раза. Предполагая стоимость двигателей РД-107/108 как 0,4 цены ракеты С-2 и стоимость 2й ступени как 0,15 цены С-2, стоимость ЦБ (с обтекателем без двигателя) как 0,15 цены С-2, стоимость ББ (без двигателя) как 0,05 цены С-2 получаем стоимость Д-1:
3,4*0,4(двигатели) + 5*0,15(5шт. ЦБ) + 8*0,05(8шт. ББ) + 0,15(1шт. вторая ступень) = 2,66 от стоимости Союз-2.1а. И это я ещё взял цену для всех пяти ЦБ как будто они с обтекателями. В реальности обтекатель всего один.

Что же получаем? Цена Союза-2.1а на 2025 год примерно 1,8 млрд. рублей, цена Д-1 в 2,7 раза выше Союза - и это 4,9 млрд. рублей. Округлим до 5 млрд. Это на несколько миллиардов дешевле чем А-5!!! Д-1 окупится пусков за 5. И это мы ещё ничего не говорим о надёжности, РД-107 не отказывают, РД-0110 тоже не отказывает. А все двигатели ДОГГ с изъяном, с заложенной в них бомбой.

Движок стоило бы доработать. Оставить 3-х компонентным, перекись также крутит турбинку. Изменения:
1. Как я понимаю разложение перекиси упрощает повторный запуск - и его надо сделать.
2. Сделать движок с закрытым циклом, продукт разложения перекиси подавать в камеру сгорания.
3. Перекись взять 100%, нужен больший УИ.
4. Так как 100% перекись  при разложении имеет  большую температуру для лопаток турбины, разбавлять кислородом и крутить этой смесью. При процедуре запуска движка можно разбавить азотом (используя сжатый).
5. Топливо - можно оставить керосин. Все равно планируется использовать как Фалкон, нет необходимости в 100-кратном использовании движка.
6. Давление в камере сгорания - 100-120 бар.

Цитата: Буцетам от 02.08.2025 11:15:08Теперь смотрим на Союз-2.1а (не -б, потому что у Д-1 на ЦБ стоит РД-0110).
Цена в 2019-2021 годах от 1,2 до 1,4 млрд за ракету. Ок, считаем что с тех пор возросла на 30% - получаем 1,8 млрд за ракету в наши дни.

При этом в состав С-2.1а входят:
ЦБ 1шт.
ББ 4шт.
2ст. 1шт.
Итого 5 двигателей РД-107/-108 и 1 двигатель РД-0110

В состав Д-1 входят
ЦБ 5шт.
ББ 8шт.
2ст. 1шт
Итого 17 двигателей РД-107/-108 и 1 двигатель РД-0110

Разница по блокам в 2-5 раз, разница по двигателям в 3,4 раза. Предполагая стоимость двигателей РД-107/108 как 0,4 цены ракеты С-2 и стоимость 2й ступени как 0,15 цены С-2, стоимость ЦБ (с обтекателем без двигателя) как 0,15 цены С-2, стоимость ББ (без двигателя) как 0,05 цены С-2 получаем стоимость Д-1:
3,4*0,4(двигатели) + 5*0,15(5шт. ЦБ) + 8*0,05(8шт. ББ) + 0,15(1шт. вторая ступень) = 2,66 от стоимости Союз-2.1а. И это я ещё взял цену для всех пяти ЦБ как будто они с обтекателями. В реальности обтекатель всего один.

Что же получаем? Цена Союза-2.1а на 2025 год примерно 1,8 млрд. рублей, цена Д-1 в 2,7 раза выше Союза - и это 4,9 млрд. рублей. Округлим до 5 млрд. Это на несколько миллиардов дешевле чем А-5!!! Д-1 окупится пусков за 5. И это мы ещё ничего не говорим о надёжности, РД-107 не отказывают, РД-0110 тоже не отказывает. А все двигатели ДОГГ с изъяном, с заложенной в них бомбой.

Двигатели то конечно не отказывают. Но вот я представил себе эту ракету, сколоченную из блоков, торчащих во все стороны и к сколачиванию таким образом не предназначенных... Здесь сразу надо менять конструкцию блоков, или оно развалится еще до старта... Опять приходим к тому, что получаем новую ракету с нуля. Тогда зачем нам такое бешеное количество блоков???
Если будете упорствовать, то я найду таки время изобразить за Ваши, Вашу ракету в 3D. Заказывайте  ;D
Думаю, что народ проникнется

Цитата: Буцетам от 02.08.2025 10:47:45

Цитата: Дмитрий В. от 01.08.2025 18:51:22Ангара летала, летает и будет летать - надёжная недорогая тяжёлая ракета.

По моим оценкам даже при текущем курсе 100млн$ за Ангару-5 и уж никак не меньше 120 млн$ за А-5М. В рублях это 10 миллиардов за А-5М. Это дёшево? [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=58809;type=preview;file"]Screenshot_20250802-100202_Opera.jpg[/url] [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=58811;type=preview;file"]Screenshot_20250802-100125_Opera.jpg[/url] [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=58813;type=preview;file"]Screenshot_20250802-100507_Opera.jpg[/url] [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=58815;type=preview;file"]Screenshot_20250802-100440_Opera.jpg[/url]

Ой! Новостя аж времён очаковских и покоренья Крыма 6-летней давности

Цитата: Prokrust от 02.08.2025 12:09:212. Сделать движок с закрытым циклом, продукт разложения перекиси подавать в камеру сгорания.

Гениально! Давление на выходе турбины - 120 бар?

Цитата: Дмитрий В. от 02.08.2025 12:53:48Ой! Новостя аж времён очаковских и покоренья Крыма 6-летней давности

Ангара и тогда то была "баснословно дешёвая за счёт серийности". А сейчас наверно ещё больше подешевела... 

Цитата: Дмитрий В. от 02.08.2025 12:53:48Ой! Новостя аж времён очаковских и покоренья Крыма 6-летней давности

А что такое, цена у нас со временем падает? А точно? Не наоборот, не? Может всё-таки растёт?
Нуу...если цена точно-точно падает, то странно что в 2024 году уже называлась цифра 9млрд вместо 7 за Ангару-5.
А если всё-таки смотреть сумму контракта от 2020 года на "разработку космического ракетного комплекса Амур" то там 3 ракеты А-5, а сумма контракта 45 миллиардов. Что же это, если А-5 на самом деле по 6 млрд, то на 3 ракеты понадобится всего 18млрд, а остальные 27 млрд на...ммм...ыы...эээ...сопутствующие работы, так что ли? Ну-ну

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 02.08.2025 12:11:48я представил себе эту ракету, сколоченную из блоков, торчащих во все стороны и к сколачиванию таким образом не предназначенных... Здесь сразу надо менять конструкцию блоков, или оно развалится еще до старта...

Позвольте-позвольте >:(
Смотрим на эту мою, прости господи, "схему". Малые боковые блоки (8шт.) находятся в ровно таких же условиях как и на обычном Союзе: они висят на своём ЦБ (которым для них является большой боковой блок) и тянут вверх.
Большие боковые блоки это, как я уже сказал, ЦБ обычного Союза, но "ободранные" с 4-х боковиков до 2-х. У них схема нагружения немного другая: с одного бока их тянут вверх (два боковика) а с другого бока их тянут вниз (ЦБ менее тяговооружён чем всё остальное). Но величина нагрузки "вниз" не превысит той что была раньше "вверх". Надо считать? Надо. Но говорить "да это новая ракета с нуля", явно преждевременно!
И наконец ЦБ. Как ни удивительно, но ЦБ в Д-1 нагружен так же, как и ЦБ в Союзе-2: его тянут вверх за 4 точки подвески боковых блоков. Конечно надо считать резонансы, но по величине нагрузки вроде как всё ровно...

Цитата: Prokrust от 02.08.2025 12:09:21Движок стоило бы доработать. Оставить 3-х компонентным, перекись также крутит турбинку. Изменения:
1. Как я понимаю разложение перекиси упрощает повторный запуск - и его надо сделать.
2. Сделать движок с закрытым циклом, продукт разложения перекиси подавать в камеру сгорания.
3. Перекись взять 100%, нужен больший УИ.
4. Так как 100% перекись  при разложении имеет  большую температуру для лопаток турбины, разбавлять кислородом и крутить этой смесью. При процедуре запуска движка можно разбавить азотом (используя сжатый).
5. Топливо - можно оставить керосин. Все равно планируется использовать как Фалкон, нет необходимости в 100-кратном использовании движка.
6. Давление в камере сгорания - 100-120 бар.

п.1 разумный, сделать запуск в полёте для РД-108 что стоит на ЦБ Д-1. Тогда получится реализовать 4-ступечатость и на тонну-полторы повысить ПН. Чтобы воспламенить камеры, можно отбирать горячий парогаз перед турбиной и подавать его в форсуночную головку. А подачу компонентов в КС производить с задержкой: сначала керосин потом кислород.
Керосин появляется в камере и тут его воспламеняет парогаз. Следом появляется кислород и начинается горение на режиме.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 02.08.2025 12:11:48Если будете упорствовать, то я найду таки время изобразить за Ваши, Вашу ракету в 3D. Заказывайте  ;D
Думаю, что народ проникнется

Ну я готов, можно и в двух вариантах: ЦБ обычный и ЦБ многоразовый метановый в виде Союза-СПГ. Как оформить заказ?

Цитата: Demir_Binici от 02.08.2025 07:19:21

Цитата: blik от 02.08.2025 00:35:12Если нет аргументов, то постарайтесь больше не отвечать на мои посты.

Я написал, насколько ваши представления о Starlink не соответствуют действительности и попытался наглядно показать, насколько идиотской является статья, на которую вы сослались.
И я вам дал ценный совет, куда вам идти искать ответы на остальные вопросы, которые вас столь волнуют.

А вместо благодарности вот это.

Цитата: blik от 02.08.2025 00:35:12Балаболы мне не интересны. И в каждой бочке затычка тем более.

Хамство и оскорбления. :-\

Ядерный баланс между США и РФ сейчас базируется на гарантированном возмездии. Так как защититься от ударов полностью ни одна сторона пока не может. Главной угрозой гарантированному возмездию является обезаруживающий первый удар. Для купирования угрозы ОПУ ядерные силы разделяют на триаду: подводные носители, авиационные, шахтные, мобильные, железнодорожные. Современная революция в дронах и их наведение предоставила очень дешевые средства для ОПУ. Для авиации уже продемонстрировали. На шахты можно дроном положить тактический ядерный боеприпас. За подводной лодкой может следовать дрон инспектор. Для части таких дронов очень желательно донаведение, в частности из-за глушения обобщенных гпс, для этого нужна связь. Спутниковая группировка с широкополосной связью это предоставляет.

Мало того, что с этой угрозой надо бороться. ВС РФ должны сами иметь такое оружие, чтобы взаимные угрозы были сопоставимы. Это вопрос выживания РФ. Иначе будет как с Ираном.
Для давления на неядерные страны связка дроны + связь имеют значительную угрозу и значительный политический вес даже в неядерном исполнении.  
Все что здесь написано элементарная база, детский сад. Если в собеседника это не заходит, то мне он не интересен.

Возвращаясь к теме ветки - по прежнему не понимаю, зачем новый супертяж, если на Луну РФ не собирается?

Хоба! Оказывается Д-1 можно ещё удешевить!
На больших боковых блоках вместо двух двигателей на блок можно оставить один двигатель. Тяговооружённость на старте снизится до 1,17 - более-менее, зато выкидываем аж 4 двигателя.
И ЦБ можно брать не от С-2.1а, а от С-2.1в (только двигатель заменить на РД-108А). Топлива там больше, поэтому при зажигании ЦБ со старта получается выйти на 4-ступенчатость.
1-я ступень: малые боковые блоки (8шт.), работают 126 сек. со старта
2-я ступень: большие боковые блоки (4шт.), работают 286 сек. со старта
3-я ступень: ЦБ (от Союз-2.1в, с двигателем РД-108А), работает 376 сек. со старта
4-я ступень: блок И
При сбросе малых боковых блоков тяговооружённость 1,23. При сбросе всех боковых блоков тяговооружённость 1,11

Феноменально! Оказывается что в полумногоразовом варианте, где ЦБ это Союз-СПГ, тоже можно снять часть двигателей, уже с Союза-СПГ. Штатные 5шт. избыточны, достаточно 3-х штук. И даже так, тяговооружённость ракеты на старте вырастет с 1,17 до 1,20. А ПН в этом варианте ну никак не меньше 30 тонн. И мы ещё и отрабатываем Союз-СПГ при этом. Одни плюсы, минусов никаких 8)
Полумногоразовая ракета будет называться Д-11

Цитата: blik от 02.08.2025 16:52:54Ядерный баланс между США и РФ сейчас базируется на гарантированном возмездии. Так как защититься от ударов полностью ни одна сторона пока не может. Главной угрозой гарантированному возмездию является обезаруживающий первый удар. Для купирования угрозы ОПУ ядерные силы разделяют на триаду: подводные носители, авиационные, шахтные, мобильные, железнодорожные. Современная революция в дронах и их наведение предоставила очень дешевые средства для ОПУ. Для авиации уже продемонстрировали. На шахты можно дроном положить тактический ядерный боеприпас. За подводной лодкой может следовать дрон инспектор. Для части таких дронов очень желательно донаведение, в частности из-за глушения обобщенных гпс, для этого нужна связь. Спутниковая группировка с широкополосной связью это предоставляет.

Мало того, что с этой угрозой надо бороться. ВС РФ должны сами иметь такое оружие, чтобы взаимные угрозы были сопоставимы. Это вопрос выживания РФ. Иначе будет как с Ираном.
Для давления на неядерные страны связка дроны + связь имеют значительную угрозу и значительный политический вес даже в неядерном исполнении.

Все что здесь написано элементарная база, детский сад.

Ну вот и шли бы обсуждать всё это в детский сад в Чёрную Дыру.

Спойлер

Но даже там при обсуждении будет не лишними разобраться, как работает Starlink. Судя по тексту, вы таки не разобрались.

[свернуть]

Цитата: blik от 02.08.2025 16:52:54Если в собеседника это не заходит, то мне он не интересен.

Три дня я гналась за вами, что бы сказать как вы мне безразличны.

Пересчитанные варианты
Д-11 полумногораз, возвращаемый ЦБ. Этот ЦБ, по заявлениям Рогозина, должен быть даже дешевле обычного Союза-2. А ПН притом выше! 35 тонн это заявка на Луну

Цитата: Demir_Binici от 02.08.2025 18:43:26....

Ваше мнение чрезвычайно важно, оставайтесь на линии

Цитата: Буцетам от 02.08.2025 18:06:17Хоба! Оказывается Д-1 можно ещё удешевить!
На больших боковых блоках вместо двух двигателей на блок можно оставить один двигатель. Тяговооружённость на старте снизится до 1,17 - более-менее, зато выкидываем аж 4 двигателя.
И ЦБ можно брать не от С-2.1а, а от С-2.1в (только двигатель заменить на РД-108А). Топлива там больше, поэтому при зажигании ЦБ со старта получается выйти на 4-ступенчатость.
1-я ступень: малые боковые блоки (8шт.), работают 126 сек. со старта
2-я ступень: большие боковые блоки (4шт.), работают 286 сек. со старта
3-я ступень: ЦБ (от Союз-2.1в, с двигателем РД-108А), работает 376 сек. со старта
4-я ступень: блок И
При сбросе малых боковых блоков тяговооружённость 1,23. При сбросе всех боковых блоков тяговооружённость 1,11

Надо приделать ещё по одному блоку. Чтобы получилась нормальная квадратная ракета. 

Пока отвечал Евгениушу, подумал что у проекта Д-1 ведь действительно может быть будущее! Это не только лишь умозрительная ракета-анекдот...

Цитата: Ивгениуш от 03.08.2025 11:39:27Какая модернизация стартового стола  необходима, чтобы осуществить старт такой ракеты?

Цитата: Буцетам от 03.08.2025 11:54:40Какой? Вашей или Д-1? Для Д-1 нужна доработка имеющегося стола под Союз на восточном. Нужно будет изменить конструкцию ферм и продолбить 4 новых газохода под боковые блоки. Место под газоходы там есть.
Для Д-11 нужна доработка стола под Союз-СПГ, стол ещё не построен, доработать можно в процессе строительства

Воот! Стол под Союз-СПГ ещё не построен. А значит сейчас как раз тот этап, когда можно учесть в проекте "возможность запуска с боковыми ускорителями". Сделать газоотводы, учесть всё в конструкции стартовых ферм. Может даже вывоз на стартовый стол сделать вертикально. 
А зачем Роскосмосу с этим возиться? Так ведь нет у него ракеты с ПН в 35тонн, да ещё и полумногоразовой! А можно сделать. Малой кровью и с очень хорошей интеграцией в существующие программы (программа Союз-СПГ + имеющееся производство Союзов-2 + имеющийся союзовский старт на Восточном)

Я даже больше скажу. Союз-СПГ, если его можно будет пускать в двух вариантах: с навесными ускорителями и без, закрооет для РФ почти все потребности по ПН. Разве что в лёгком классе останется Ангара-1. Ну и  обычные Союзы-2 с ПН в 8т тоже можно запускать для пилотируемых капсул. Грузовые корабли (Прогрессы) полетят на обычном СПГ с ПН в 10т, ПТК НП полетит на Д-11. Почему не на А-5? Да потому что Д-11 дешевле чем А-5 ;D

Цитата: Старый от 02.08.2025 21:04:52Надо приделать ещё по одному блоку. Чтобы получилась нормальная квадратная ракета.

Всмысле? Ракеты уже квадратные и Д-1 вписывается в стол Союза

Цитата: Старый от 02.08.2025 13:53:08

Цитата: Prokrust от 02.08.2025 12:09:212. Сделать движок с закрытым циклом, продукт разложения перекиси подавать в камеру сгорания.

Гениально! Давление на выходе турбины - 120 бар?

У нас два окислителя - перекись и кислород. Смесь подается на турбину. Стоит подобрать такое соотношение смеси, чтобы и кислород весь шел на турбину. Так чтобы при смешивании разложенной перекиси и кислорода-газа была нужная для турбины температура.
Так у нас весь окислитель пойдет на турбину. Так как теплоемкость воды (результат разложения перекиси) выше чем у кислорода, то энергии на этой смеси турбина даст значительно больше, чем на одном кислороде. При этом окислителя на ту же массу керосина будет больше чем чистого кислорода (из-за воды).
Так что сжать можно не только на 120 бар, но и на любимые Глушко 250 бар - или еще больше.

Цитата: Prokrust от 03.08.2025 14:36:37Стоит подобрать такое соотношение смеси, чтобы и кислород весь шел на турбину. Так чтобы при смешивании разложенной перекиси и кислорода-газа была нужная для турбины температура.

Чувствую что это ещё гениальнее но не пойму что именно. Не пойму вообще что, зачем и как работает. Перекись и вода то зачем? 

Цитата: Буцетам от 03.08.2025 12:12:27... Да потому что Д-11 дешевле чем А-5 ;D

Ракета, которой нет, всегда дешевле той, что есть.
Предлагаю снизить стоимость СуперСоюза Д-1 до нуля - не делать его! Кучу денег сэкономите ;D

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 16:05:05

Цитата: Буцетам от 03.08.2025 12:12:27... Да потому что Д-11 дешевле чем А-5 ;D

Ракета, которой нет, всегда дешевле той, что есть.
Предлагаю снизить стоимость СуперСоюза Д-1 до нуля - не делать его! Кучу денег сэкономите ;D

Я уже тут приводил расклад по цене СуперСоюза Д-1. Со всеми натяжками (в большую сторону) получается 5млрд. рублей.  За 28т ПН! А у Ангары в 2025 ближе к 10млрд и ПН 27т
По Д-11 ситуация ещё выгоднее. Рогозин обещал что Союз-СПГ будет стоить меньше Союза-2. А на Д-11 в качестве ЦБ стоит даже не Союз-СПГ, а Союз-СПГ без двух двигателей! И ПН 35тонн

Цитата: Буцетам от 03.08.2025 17:24:08

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 16:05:05

Цитата: Буцетам от 03.08.2025 12:12:27... Да потому что Д-11 дешевле чем А-5 ;D

Ракета, которой нет, всегда дешевле той, что есть.
Предлагаю снизить стоимость СуперСоюза Д-1 до нуля - не делать его! Кучу денег сэкономите ;D

Я уже тут приводил расклад по цене СуперСоюза Д-1. Со всеми натяжками (в большую сторону) получается 5млрд. рублей.  За 28т ПН! А у Ангары в 2025 ближе к 10млрд и ПН 27т
По Д-11 ситуация ещё выгоднее. Рогозин обещал что Союз-СПГ будет стоить меньше Союза-2. А на Д-11 в качестве ЦБ стоит даже не Союз-СПГ, а Союз-СПГ без двух двигателей! И ПН 35тонн

Охотно верю. А по Ангаре-А5 обещали что в серии она будет на треть (плюс-минус) дешевле Протона-М. ;D

Цитата: Старый от 03.08.2025 15:31:15

Цитата: Prokrust от 03.08.2025 14:36:37Стоит подобрать такое соотношение смеси, чтобы и кислород весь шел на турбину. Так чтобы при смешивании разложенной перекиси и кислорода-газа была нужная для турбины температура.

Чувствую что это ещё гениальнее но не пойму что именно. Не пойму вообще что, зачем и как работает. Перекись и вода то зачем?

А вот не надо было химию прогуливать! Тогда бы знали на что разлагается перекись.
Хотя может вы и не виноваты, химия преподавалась хреново во многих школах СССР.

Цитата: Prokrust от 03.08.2025 21:11:40А вот не надо было химию прогуливать!

Спасибо за ценный совет!

Цитата: Prokrust от 03.08.2025 21:11:40Тогда бы знали на что разлагается перекись.

Спасибо. Я то до сих пор думал что на спирт и газировку.
Вопрос был не на что разлагается перекись а зачем это в твоём гениальном изобретении.
 Вот:

Цитата: Prokrust от 03.08.2025 21:11:40Перекись и вода то зачем?

Цитата: Prokrust от 03.08.2025 21:11:40Хотя может вы и не виноваты, химия преподавалась хреново во многих школах СССР.

Ты на мою нескромную личность стрелки то не переводи. Ты расскажи зачем ты вкрячил перекись в своё гениальное изобретение? И как оно вообще должно работать.

Надо переходить с перекиси на N2O. N2O стабильней некуда, а на катализаторе тоже разлагается, хотя нужен предварительный прогрев катализатора. Ресурс катализатора не очень большой, ну так его можно заменять каждые 5 полётов, например.
Переходим на N2O, а вместо керосина подаем в РД-107 охлажденный пропан. Во-первых охлаждение камеры интенсифицируется, можно убрать одну из завес (+пару секунд к УИ). Во-вторых УИ растёт (+8 секунд к УИ). В-третьих снижается температура в камере. Итого, продление ресурса на многораз и +10сек. к УИ. Да на таком двигателе можно ещё 50 лет летать 8)

РД-107бис, так назовём эту версию. На РД-107бис, Д-1 поднимет уже тонн 30, а Д-11 чуть ли не 40. И можно возвращать движки на парашютиках, как у Вулкана. Многораз? Многораз. А для Д-11 так и вовсе многоразище!

Пропан можно миксануть с циклопентаном. Плотность выше, УИ почти такой же. Коэффициент О/Г для пропана около 3х, а для керосина 2,5. Нужно понижать коэффициент, у циклоалканов он ниже. В итоге будет что-то такое близкое к керосину по плотности и с УИ на 8-10 секунд выше. И холодное. И стабильное, форсунки не забьёт. Назвать можно Циклотан

А можно и обычный пентан замешать с бутаном и охладить до эвтектики. Так наверное даже лучше, дешевле и стабильней. Назовём "Буцетам-5"

Д-11 на РД-107бис и горючем "Буцетам-5", со спасением ЦБ и двигателей ББ - это будет сильномногоразовая ракета, дешёвая и на 40 тонн ПН. Д-11бис это всё что нас нужно на долгие годы!

Цитата: Буцетам от 04.08.2025 01:02:07горючем "Буцетам-5"

Что за итерация?
И когда будет Б17?

Цитата: Старый от 03.08.2025 22:43:40Ты на мою нескромную личность стрелки то не переводи. Ты расскажи зачем ты вкрячил перекись в своё гениальное изобретение? И как оно вообще должно работать.

Перекись - казалось бы отличная штука, можно легко разлагать катализатором и на турбину - но засада, со 100% перекисью так не получится, слишком горячо для турбины.
Поэтому используют перекись разведенную водой. Температура смеси ниже, все работает, но УИ понижен.
Однако вместо этого можно смешать разложенную перекись с другим окислителем, кислородом (газом). И эту смесь пустить на турбину.
Минус в том что у нас теперь два окислителя, каждый в своем баке, то есть это дополнительный бак, впрочем и в Союзе так.
А ваще как не посмотришь на наши ракеты - у нас любят когда в ракете много баков, ой вей! Сколько там баков в нашей всеми любимой Ангаре? Я просто боюсь считать!
Плюс в том что можно увеличить съем энергии на кислом тракте. Так как теплоемкость у продуктов распада перекиси больше чем у кислорода.
А также упростить повторный запуск.
1. И таки да - с закисью азота это даже проще сделать. То есть разлагать закись азота а после смешивать с кислородом - и на турбину.
2. Как вариант, вместо кислорода можно использовать диоксид азота.

Цитата: Prokrust от 04.08.2025 11:23:22

Цитата: Старый от 03.08.2025 22:43:40Ты на мою нескромную личность стрелки то не переводи. Ты расскажи зачем ты вкрячил перекись в своё гениальное изобретение? И как оно вообще должно работать.

... Сколько там баков в нашей всеми любимой Ангаре? Я просто боюсь считать!...

Да уж всяко меньше, чем в Союзе.

Цитата: Буцетам от 31.07.2025 16:25:25Нам нужна дешёвая тяжёлая ракета, СуперСоюз из блоков Союза, ракета Д-1.

Сама идея годная, но нужен простой моноблочный двуступ. 
Просто берём рулон металла, режем-варим, и снизу ставим ~15 РД-107 (тут надо смотреть у какого количества сопла красиво упакуются в круг)

Цитата: Ц. Ярослав от 31.07.2025 18:00:15Если плясать даже от старта, то Союзовский старт не предзначен для работы с ракетой больше по массе чем союз-2.1Б, на форуме в ветке кажется союз-5 уже считали (кажется) этот вопрос. Не выходит овчинка.

Это "тюльпан" не предназначен, "табуретка" же с газоходом на ядерный взрыв неподалеку рассчитаны. Под МБР Р-7 делали, однако, с неё хоть старшип запускай. 

Цитата: Дем от 04.08.2025 12:39:59Это "тюльпан" не предназначен, "табуретка" же с газоходом на ядерный взрыв неподалеку рассчитаны. Под МБР Р-7 делали, однако, с неё хоть старшип запускай.

Да к тому же под Союз-2.1в тюльпан тоже не подходил, и ничего страшного

Цитата: Дем от 04.08.2025 12:39:59нужен простой моноблочный двуступ. 
Просто берём рулон металла, режем-варим, и снизу ставим ~15 РД-107 (тут надо смотреть у какого количества сопла красиво упакуются в круг)

Двухступ-то лучше, но это новая ракета, нереалистично для РФ. Мне тут оппоненты всех мастей уверенно заявляют "Да у тебя же объём работ как новую ракету с нуля построить". Это конечно же чушь и нытьё от нежелания ничего делать, Д-1 это не новая ракета с нуля, это модернизация Союза-2.1в на уровне уже готовых серийных крупных блоков.
Но "режем-варим-ставим 15 РД", вот это уже действительно "новое" и "с нуля". Мы такое не потянем, нет политической воли. Единственный вариант что-то сделать, это вписаться в уже существующее. И Д-1/Д-11 этому критерию соответствует.

Цитата: Prokrust от 04.08.2025 11:23:22Однако вместо этого можно смешать разложенную перекись с другим окислителем, кислородом (газом). И эту смесь пустить на турбину.

Гениально в третий раз! 
Так как всё это будет работать при давлении на выходе с турбины 120 бар? 

Цитата: Prokrust от 04.08.2025 11:23:22Сколько там баков в нашей всеми любимой Ангаре?

О, ужас! Сколько?  :o

Цитата: Старый от 04.08.2025 13:40:55

Цитата: Prokrust от 04.08.2025 11:23:22Сколько там баков в нашей всеми любимой Ангаре?

О, ужас! Сколько?  :o

12 баков как бы, не считая РБ. А его считать надо, Ангара без РБ не шмоглёт
Но вот кстати для А-5ЖП неплохо бы задуматься об однобаковых блоках. Это и массы убавит и денег прибавит, может в итоге и нормальная ракета выйдет

Зачем одноразовой ракете иметь больше 2 баков?
Ну если использовать 3-х компонентное топливо, тогда придется использовать целых 3 бака! 
Конечно это слишком большое усложнение, кто так делает.

Цитата: Prokrust от 04.08.2025 16:29:42Зачем одноразовой ракете иметь больше 2 баков?

Затем что 2 бака это одноступ, одноступы не работают

Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 06:35:56

Цитата: Буцетам от 04.08.2025 01:02:07горючем "Буцетам-5"

Что за итерация?
И когда будет Б17?

Нуу, 5 по числу атомов С в пентане. А получается примерно такое:
- температура: -150°С
- плотность: 760кг/м3
- соотношение О/Г: 2,7
- УИ: на 7 секунд выше керосина
- Масса топлива в баках Союза: 98% от керосиновой
Выигрыш по ПН будет, умеренный. И большой выигрыш по части ресурса двигателя, не будет закоксовывания. В общем для многораза мне нравится такой состав.

Но напрягает температура -150°С. Возможно стоит взять алканы подлиннее, но всё ещё доступные.
Насколько можно судить, декан, ундекан и додекан содержатся в нефти в достаточных количествах, их не придётся синтезировать как циклогексан.
Вот значит и возьмём эвтектику декана и ундекана, "Буцетам-10".
Плотность при -50°С будет около 790, масса топлива в баках 0,99 от керосиновой, а вот УИ выше секунд на 6. Ну вот и славно. Можно дотянуть земной УИ у РД-107бис до 270 секунд.

Цитата: Буцетам от 04.08.2025 15:55:37

ЦитироватьО, ужас! Сколько?  :o

12 баков как бы, не считая РБ

А сколько должно быть? 

Цитата: Старый от 04.08.2025 22:19:42А сколько должно быть?

У 3-ступенчатой ракеты? 6 конечно, вдвое меньше чем 12. А нормальная ракета обязана быть двухступенчатой, с перезапуском двигателя 2й ступени. У такой ракеты всего 4 бака.
Ангара-5 отсталая, тяжёлая 4-ступенчатая(!) ракета, очень дорогая. Наверное на А-5ЖП можно было бы поупражняться, выдавить что-то более-менее нестыдное: 3 бака О и 2 бака Г на жёстком пакете, вместо 5 баков О и 5 баков Г.
Но этого никто не будет делать

Цитата: Буцетам от 04.08.2025 22:41:30У 3-ступенчатой ракеты? 6 конечно, вдвое меньше чем 12.

В каждом блоке по одному, чтоли?  ???

Цитата: Буцетам от 04.08.2025 22:41:30на А-5ЖП можно было бы поупражняться, выдавить что-то более-менее нестыдное: 3 бака О и 2 бака Г на жёстком пакете, вместо 5 баков О и 5 баков Г.

Кстати ник ЖП(или господин ЖП, Прорыв в космос через ЖП)
гораздо гармоничнее смотрелся бы с твоей аватаркой.
Кроме этого Жесткий Пакет все таки более полезен и реалистичен чем Буцетам,
в видах которого все запутались и который потерял свое былое горделивое величие.
А ЖП может спасти Ангару и ее создателей!
Получается ещё варианта ника - "Спасение через ЖП!" и "А5 ЖП!"("опять" созвучно А5)

Цитата: Старый от 04.08.2025 23:07:20

Цитата: Буцетам от 04.08.2025 22:41:30У 3-ступенчатой ракеты? 6 конечно, вдвое меньше чем 12.

В каждом блоке по одному, чтоли?  ???

Нет, у 3-ступенчатой ракеты 3 ступени, в каждой по 2 бака..Ракета моноблок тандем.

Цитата: ТТоварищ от 05.08.2025 07:51:40Кроме этого Жесткий Пакет все таки более полезен и реалистичен чем Буцетам,
в видах которого все запутались и который потерял свое былое горделивое величие.

Ну, если запутался, смотри пост #62 (Финальный Буцетам) и #88 (Буцетам 2.0)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=24802.62

Так-то проект Буцетам завершён, я сделал всё что хотел и что возможно. Буцетам 2.0 так и вовсе без гидразина и токсичность на уровне аммиака, куда уж лучше?

Цитата: Буцетам от 05.08.2025 08:19:11Нет, у 3-ступенчатой ракеты 3 ступени, в каждой по 2 бака..Ракета моноблок тандем.

А что ж ты до количества баков у Ангары докопался? Она ж не тандем. Докапывайся тогда уж что она не тандем, а не до количества баков. 

Цитата: Старый от 05.08.2025 09:52:13

Цитата: Буцетам от 05.08.2025 08:19:11Нет, у 3-ступенчатой ракеты 3 ступени, в каждой по 2 бака..Ракета моноблок тандем.

А что ж ты до количества баков у Ангары докопался? Она ж не тандем. Докапывайся тогда уж что она не тандем, а не до количества баков.

А ты память-то освежи, Старый. Кто когда и до чего докапывался.

Цитата: Буцетам от 05.08.2025 12:36:07А ты память-то освежи, Старый. Кто когда и до чего докапывался.

Ты докопался до того что у Ангары 12 баков. Ссылку дать? 

Цитата: Старый от 05.08.2025 18:14:18

Цитата: Буцетам от 05.08.2025 12:36:07А ты память-то освежи, Старый. Кто когда и до чего докапывался.

Ты докопался до того что у Ангары 12 баков. Ссылку дать?

Во-первых докопался не я. Во-вторых на предъяву ты гордо заявил: "А скока надо?".
Даже слепец и глупец сообразит, что 12 баков на 25-тонную ракету (без РБ!) это перебор. Но нет же, нужно встать в позу и заявлять что так и надо. Кому надо-то? Попильщикам, или запутавшимся в своих же измышлизмах целеполагателям? Кто в здравом уме будет оправдывать вязанку тощих сосисок в 2,9 метра, когда сосиски должны быть 3,6 метра?

Цитата: Буцетам от 06.08.2025 11:21:00Во-первых докопался не я. Во-вторых на предъяву ты гордо заявил: "А скока надо?".
Даже слепец и глупец сообразит, что 12 баков на 25-тонную ракету (без РБ!) это перебор.

Слепец и глупец может и сообразит. А нормальный человек сообразит что на шестимодульную ракету надо 12 баков. 

Цитата: Старый от 07.08.2025 00:10:31А нормальный человек сообразит что на шестимодульную ракету надо 12 баков. 

Смотря что за ракета. Для Ангары-5ЖП можно сократить число баков до 7. Неплохо сэкономится масса, и меньше будет число деталей (стоимость).

Сэкономленную массу можно потратить на средства посадки (4 ноги, посадочный рулевик), штраф к ПН будет меньше

Цитата: Буцетам от 07.08.2025 09:15:46

ЦитироватьА нормальный человек сообразит что на шестимодульную ракету надо 12 баков. 

Смотря что за ракета.

Ты говорил об Ангаре. 

Цитата: Буцетам от 07.08.2025 09:15:46

Цитата: Старый от 07.08.2025 00:10:31А нормальный человек сообразит что на шестимодульную ракету надо 12 баков.

Смотря что за ракета. Для Ангары-5ЖП можно сократить число баков до 7. Неплохо сэкономится масса, и меньше будет число деталей (стоимость).

Размышляя о святом жд-габарите, понял какой должна быть 1-ступень чтобы вписаться в габарит и быть максимально тяжелой.
Бак влезающий в 3.6 м и по длине 2 вагона - будет объемом где-то 230 м3.Из таких баков собираем ракету.
В центральный бак заливаем керосин (плотное топливо), - 180 тонн.
Подберем окислитель, которого нужно побольше - закись азота. Для полного окисления ее потребуется в 9.5 раз больше. На практике для максимального УИ будет поменьше, где-то только в 7 раз больше.
Так что 5 баков (закись плотнее керосина) вполне хватит.
Связка из 6 баков и будет 1-ступенью весом где-то 1500 тонн (очень приблизительно).
Во 2-ступень запихаем другое топливо с большим УИ, да хоть кислород  и метан.
И тогда можно тонн 50 вывести на НОО, блюдя святой жд-габарит!

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 11:33:03Бак влезающий в 3.6 м и по длине 2 вагона - будет объемом где-то 230 м3.Из таких баков собираем ракету.

+
ЖД цистерны есть до 160м3, пустой бак можно перевозить и немного длиннее

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 11:33:03Подберем окислитель, которого нужно побольше - закись азота.

УИ хреновый и дорого.
Давно уже придуман простой и дёшёвый вариант - ЖК+ЖМ, 3+4 бака, верхнюю ступень ставим на метановые потому что у них содержимое лёгкое и прочность избыточна.

Цитата: Дем от 07.08.2025 11:40:17

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 11:33:03Бак влезающий в 3.6 м и по длине 2 вагона - будет объемом где-то 230 м3.Из таких баков собираем ракету.

+
ЖД цистерны есть до 160м3, пустой бак можно перевозить и немного длиннее

ЖД цистерны сильно уже максимальных 3.6 м.
Цилиндр диаметром 3,6 м и длиной 80 футов будет объемом 250 кубов.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 11:33:03Подберем окислитель, которого нужно побольше - закись азота.

УИ хреновый и дорого.
Давно уже придуман простой и дёшёвый вариант - ЖК+ЖМ, 3+4 бака, верхнюю ступень ставим на метановые потому что у них содержимое лёгкое и прочность избыточна.

Для 1-й ступени УИ не так уж и важен. К примеру основную работу в Фалкон делает 2-ступень. Используя закись сильно выигрываем в общей массе 1-ступени.

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 11:33:03Связка из 6 баков и будет 1-ступенью

Учтите что связка должна быть симметричной. Керосин нужно в центр  иначе ракета будет тяжелее с одного бока, придётся компенсировать отклонением сопел. Если керосин в центре, то вокруг 5 баков закиси, что ли? Я бы добавил 6й бак, тогда наружные баки (кольцо из 6 баков) будут касаться друг друга и длину связей между ними можно сделать минимальной

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 11:33:03Во 2-ступень запихаем другое топливо с большим УИ, да хоть кислород  и метан.
И тогда можно тонн 50 вывести на НОО, блюдя святой жд-габарит!

Хорошая идея! УИ 1ст будет как у ракеты на ЖК и спирте, для 1ст сойдёт. А вторая ступень, за счёт более высокого УИ, будет сильно легче первой и тяга сильно меньше. Значит можно реализовать более экономически эффективный многораз: теряем слабый двигатель, а возвращаем много сильных

Но раз у 1ст низкий УИ, то возврат на стартовый стол сильно ухудшит ПН. Нужно сажать по трассе выведения (в тайге)

Цитата: Старый от 04.08.2025 13:39:48

Цитата: Prokrust от 04.08.2025 11:23:22Однако вместо этого можно смешать разложенную перекись с другим окислителем, кислородом (газом). И эту смесь пустить на турбину.

Гениально в третий раз!
Так как всё это будет работать при давлении на выходе с турбины 120 бар?

Жаль что мы так и не узнали зачем перекись в этом гениальном изобретении и как оно вообще будет работать. 

Цитата: Старый от 07.08.2025 14:12:05

Цитата: Старый от 04.08.2025 13:39:48

Цитата: Prokrust от 04.08.2025 11:23:22Однако вместо этого можно смешать разложенную перекись с другим окислителем, кислородом (газом). И эту смесь пустить на турбину.

Гениально в третий раз!
Так как всё это будет работать при давлении на выходе с турбины 120 бар?

Жаль что мы так и не узнали зачем перекись в этом гениальном изобретении и как оно вообще будет работать.

Действительно жаль, что вы ничегошеньки не поняли.
И кто это - мы?

Цитата: Дем от 07.08.2025 11:40:17

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 11:33:03Подберем окислитель, которого нужно побольше - закись азота.

УИ хреновый и дорого.
Давно уже придуман простой и дёшёвый вариант - ЖК+ЖМ, 3+4 бака, верхнюю ступень ставим на метановые потому что у них содержимое лёгкое и прочность избыточна.

Вообще самый простой и банальный вариант с несколькими баками жд-формата на 1-ступень  - бак с керосином и два бака с кислородом по бокам.
При весе керосина в 180 тонн, общий вес топлива будет 650 тонн.
Это будет тонн так 25 на НОО. 

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 11:33:03Размышляя о святом жд-габарите, понял какой должна быть 1-ступень чтобы вписаться в габарит и быть максимально тяжелой.
Бак влезающий в 3.6 м и по длине 2 вагона - будет объемом где-то 230 м3.Из таких баков собираем ракету.
В центральный бак заливаем керосин (плотное топливо), - 180 тонн.
Подберем окислитель, которого нужно побольше - закись азота. Для полного окисления ее потребуется в 9.5 раз больше. На практике для максимального УИ будет поменьше, где-то только в 7 раз больше.
Так что 5 баков (закись плотнее керосина) вполне хватит.
Связка из 6 баков и будет 1-ступенью весом где-то 1500 тонн (очень приблизительно).
Во 2-ступень запихаем другое топливо с большим УИ, да хоть кислород  и метан.
И тогда можно тонн 50 вывести на НОО, блюдя святой жд-габарит!

К сожалению именно так вряд ли выйдет - продукты распада закиси азота при разложении имеют слишком большую температуру для турбины.
Но это поправимо когда много баков - добавим еще один окислитель, для смешивания с продуктами распада закиси - так температура станет подходящей для турбины. Два варианта - кислород или диоксид азота.
Тогда получится бак с керосином посередине и по два бака с закисью азота и тетраоксидом азота по бокам. Похоже же на Ангару?!
Общая масса уменьшится. Если грубо считая, по массе закись и тетраоксид азота будут равны, то масса кислорода в них будет примерно половина. То есть общая масса окислителя будет раз в 5 больше чем масса керосина.
А значит вес всего топлива равен только 1080 тонн. То есть не более 40 тонн на НОО.

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 12:07:10ЖД цистерны сильно уже максимальных 3.6 м.
Цилиндр диаметром 3,6 м и длиной 80 футов будет объемом 250 кубов.

длина 20650 мм, диаметр 3200 мм, да. В принципе и бак в 300 м³ перевезти можно. 

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 12:07:10Для 1-й ступени УИ не так уж и важен.

Всё-таки важен. И цена топлива важна. И лучше одни и те же компоненты и движки для всех ступеней. 
А вот кроилово - не нужно, оно в итоге дороже. 

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 16:09:13Вообще самый простой и банальный вариант с несколькими баками жд-формата на 1-ступень  - бак с керосином и два бака с кислородом по бокам.

Самый простой - с двумя баками. Ну подумаешь несимметрично, движки под центром тяжести поставить не вопрос.

Цитата: Дем от 07.08.2025 16:56:21

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 16:09:13Вообще самый простой и банальный вариант с несколькими баками жд-формата на 1-ступень  - бак с керосином и два бака с кислородом по бокам.

Самый простой - с двумя баками. Ну подумаешь несимметрично, движки под центром тяжести поставить не вопрос.

Совсем несимметрично будет, кислорода где-то в 1.8 раза больше по объему.

Цитата: Старый от 07.08.2025 10:07:49

Цитата: Буцетам от 07.08.2025 09:15:46

ЦитироватьА нормальный человек сообразит что на шестимодульную ракету надо 12 баков.

Смотря что за ракета.

Ты говорил об Ангаре.

Так и Ангаре не нужны 12 баков. Нормальная 6-модульная ракета это:
- 2 бака на второй ступени
- 2 бака на ЦБ
- 4 бака на ББ (каждый ББ однобаковый)
ББ гидравлически объединяются попарно и питают 2 двигателя. Отделяются тоже попарно: 2+2
Вуаля! У нас ушли сразу 8 днищ, сразу 4 трубы, сразу 4 сухих отсека (межбаки) и целая гора массы. О, ещё и сложность уменьшилась, деталей меньше и операций меньше. Вот что значит нормальный 6-блок

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 15:59:46Действительно жаль, что вы ничегошеньки не поняли.

Чем жалеть объяснил бы. 

Цитата: Prokrust от 07.08.2025 15:59:46И кто это - мы?

Читатели. 

Цитата: Буцетам от 31.07.2025 16:25:25Союз - единственная в России дешёвая ракета из простых серийных и дешёвых запчастей.
Стартовый стол под Союз на Восточном имеет много пустого места.
Нам нужна дешёвая тяжёлая ракета, СуперСоюз из блоков Союза, ракета Д-1.
24 тонны на НОО по цене х3 Союза-2. Ангара не нужна, Иртыш не нужен, Союз-СПГ не нужен, многоразы не нужны, т.к. цена более чем адекватна.
Минусы?

Не совсем понял как устроена Ваша ракета Д-1. Вы берёте рн союз, убираете два ускорителя, убираете РД-107 из ЦБ, ставите на его место два рд-108? Вообще такое возможно? И не потребует ли это слишком серьёзной переделки союза? Или я чего то недопонял в Вашей конструкции?

Цитата: Ивгениуш от 09.08.2025 09:32:31Не совсем понял как устроена Ваша ракета Д-1. Вы берёте рн союз, убираете два ускорителя, убираете РД-107 из ЦБ, ставите на его место два рд-108?

Не не, это раньше было. И не два РД-108 на ЦБ Союза, а два РД-107. Потом я пересчитал тяговооружённость, она оказалась допустимой и с одним РД-107А на ЦБ Союза (1,17). Теперь смотрите картинку

Цитата: Буцетам от 09.08.2025 12:38:20Не не, это раньше было. И не два РД-108 на ЦБ Союза, а два РД-107. Потом я пересчитал

Да, перепутал я рд-107 с РД-108, извиняюсь. Но у Вас получается что все эти 16 рд-107 работают на первой ступени? Это двигатель первой ступени союза и время его работы 120 сек. Но тогда на второй ступени у Вас только один рд-108, он работает вместе с двигателями ускорителей и после отделения ускорителей работает ещё 120 сек. Но тогда получается, что у Вас обычный союз с большим количеством ускорителей. Тогда надо, видимо, увеличивать массу второй ступени, какой нибудь ЦБ ставить помассивнке. Может поленницу из вторых ступеней союза? И потом как Вы собираетесь ставить два рд-107 на вторую ступень союза?  Может проще взять 16 ускорителей и разместить их по кругу вокруг ЦБ?Короче, опишите подробнее конструкцию Д-1.

Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 00:15:30Но у Вас получается что все эти 16 рд-107 работают на первой ступени?

Уже 12, читайте на картинке.

Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 00:15:30Но тогда на второй ступени у Вас только один рд-108

Вторая ступень это ЦБ Союзов-2.1а. Их там 4 штуки. А бак на ЦБ более объёмный чем на ББ. Поэтому ЦБ проработает дольше.
Третья ступень это основной ЦБ (ЦБ Союза-2.1в, его первая ступень). У него один двигатель РД-108А. Поскольку баки на 1й ступени Союза-2.1в ещё больше чем баки ЦБ Союза-2.1а, то двигатель третьей ступени (РД-108А) может запускаться прямо со старта, очень удобно и переделки не нужны.

Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 00:15:30И потом как Вы собираетесь ставить два рд-107 на вторую ступень союза?

Я и не собираюсь. Ещё раз, посмотрите последнюю картинку что я кидал. На ЦБ боковых ускорителей сейчсас по одному двигателю РД-107А.

Цитата: Буцетам от 10.08.2025 00:29:13Союза-2.1в, его первая ступень). У него один двигатель РД-108А. Поскольку баки на 1й ступени

На союзе рд-108А отрабатывает 95 тонн топлива (как у Ф9, может его можно использовать и на третьей ступени?), сможет ли отработать 130 тонн? Хотя в ттх я видел время работы рд-108А до 350 сек, но он при этом, видимо, постоянно дросселируется до 40%.

Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 00:49:51

Цитата: Буцетам от 10.08.2025 00:29:13Союза-2.1в, его первая ступень). У него один двигатель РД-108А. Поскольку баки на 1й ступени

На союзе рд-108А отрабатывает 95 тонн топлива (как у Ф9, может его можно использовать и на третьей ступени?), сможет ли отработать 130 тонн? Хотя в ттх я видел время работы рд-108А до 350 сек, но он при этом, видимо, постоянно дросселируется до 40%.

А, ну это дельное замечание! И по РД-107А в том числе, тому который на ЦБ бокового блока. Но продление ресурса это вопрос подписи на бумаге. Так-то ресурс там должен быть, я уверен. А время работы ББ(РД-107)/ ЦББ(РД-107)/ ЦБ(РД-108) будет такое: 126сек/ 286сек/ 376сек

Кстати на ЦБ, поскольку он сделан из Союз-2.1в, не будет бака под перекись, придётся добавить. Но хвостовой отсек всё равно надо переделывать под РД-108А, вот и бак добавим туда же.

Цитата: Буцетам от 10.08.2025 01:07:55Но хвостовой отсек всё равно надо переделывать под РД-108А, вот и бак добавим туда же

А если оставить как есть и новый двигатель на основе НК-33 туда? Ну ладно, хотя бы РД-193 упрощённый относительно 191го без УВТ с родными рулевыми двигателями от 2.1в. 193ий как раз должны были использовать на 2.1В после исчерпания запасов НК-33. 

Цитата: Giperion121 от 10.08.2025 10:27:13

Цитата: Буцетам от 10.08.2025 01:07:55Но хвостовой отсек всё равно надо переделывать под РД-108А, вот и бак добавим туда же

А если оставить как есть и новый двигатель на основе НК-33 туда? Ну ладно, хотя бы РД-193 упрощённый относительно 191го без УВТ с родными рулевыми двигателями от 2.1в. 193ий как раз должны были использовать на 2.1В после исчерпания запасов НК-33.

Послушайте, я ведь задумал Д-1 не от хорошей жизни. С точки зрения инженерной красоты это кошмарная эрзац-ракета, убогая. Но Д-1 решает задачу, которую нужно решить (повышение ПН и удешевление). И делает это просто и быстро...должна сделать просто и быстро. А вы мне подсовываете НК-33?
НК-33 больше нет, это утопический вариант. А РД-193 конечно есть, и это вполне себе вариант, но вариант более дорогой, и его придётся дросселировать всю дорогу, не то топливо на 3й ступени (центральный ЦБ) закончится быстрее чем на 2й ступени (боковые ЦБ). Нет, мне нравится такой вариант, но ПН он поднимет не особо, а вот цену поднимет.
А Д-1 это так-то не финальный результат, финальный это Д-11. Там на ЦБ свои двигатели, а Д-1 нужен для отработки боковых ускорителей ("полусоюзов") для Д-11

Цитата: Буцетам от 09.08.2025 12:38:20на ЦБ Союза, а два РД-107. Потом я пересчитал тяговооружённость, она оказалась допустимой и с одним РД-107А на ЦБ Союза (1,17). Теперь смотрите картинку

Думаю, 1,17 недостаточно, такая тяговоорудённость, и то, с большой натяжкой подойдёт для А1, или рла-120, если бы её построили. У союза это число 1,4, чем тяжелее ракета и сложнее конструкция, тем больший запас по тяге нужно иметь. Если сравнивать с союзом то: у второй ступени союза 4 ускорителя, а у Вашей ракеты только 2 на каждую ступень. Думаю более реалистичным будет вариант, который я описывал в других своих постах. А именно: берём 2 экземпляра союза, убираем по одному модулю и соединяем там , где убраны ускорители. Добавляем третью ступень с адаптером. Получаем 6 ускорителей и две вторые ступени Другой вариант: между этими двумя модулями, полученными путём отрывания одного ускорителя ставим центральный блок, к которому присоединяем с противоположных сторон по союзовскому ускорители. А центральным блоком будет союз-2.1в
 к которому добавляется  8 ускорителей и 2 вторые ступени союза масса всей конструкции 720-750 тонн. Способна ли она заменить ангару? Вряд ли. Но под 20 тонн на ноо вполне, при этом никаких новых ракет строить не нужно. Используются только союзовские детали, на центральном блоке нк-33 или подобный ему .

Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 21:31:10Думаю более реалистичным будет вариант, который я описывал в других своих постах. А именно: берём 2 экземпляра союза, убираем по одному модулю и соединяем там , где убраны ускорители. Добавляем третью ступень с адаптером. Получаем 6 ускорителей и две вторые ступени Другой вариант: между этими двумя модулями, полученными путём отрывания одного ускорителя ставим центральный блок, к которому присоединяем с противоположных сторон по союзовскому ускорители. А центральным блоком будет союз-2.1в

К сожалению, ускоритель с тремя боковыми блоками не встанет на ЦБ (на Союз-2.1в). Потому что ЦБ слишком тонкий. Соседние ускорители будут упираться друг в друга.
А если взять ЦБ потолще, как на Д-11, то все встанет. Но проблемы всё равно возникнут при отделении малых ББ в полёте. Они не смогут отделиться и врежутся друг в друга.
Так что боковые ускорители-полусоюзы могут быть только с двумя блоками.
Тяговоруженность 1,17 приемлемая, падение ПН по сравнению с 1,5 будет не очень сильным. Зато экономим 4 двигателя

Цитата: Буцетам от 10.08.2025 11:14:30удешевление). И делает это просто и быстро

Согласен, понесло меня куда-то в сторону излишнего максимализма...
Вообще пока нет Амура, нет его двигателей летающих, и ценник у них без многораза всё равно подозреваю будет слишком высок, а с многоразом пока неизвестно какой будет ценник с учётом их обслуживания.
Но тогда что если в Д-11 вместо дорогих 3ех 0169ых поставить 4 дешёвых РД-107 в уже почти готовый Союз-5. Или 3 шт немного форсированных 107ых. 

Цитата: Giperion121 от 12.08.2025 01:54:44Но тогда что если в Д-11 вместо дорогих 3ех 0169ых поставить 4 дешёвых РД-107 в уже почти готовый Союз-5. Или 3 шт немного форсированных 107ых.

Вот да, заметьте что на ЦБ Д-11 не 5 двигателей как штатно на Союзе-СПГ, а всего 3. Удешевляю, удешевляю как могу ;D
С Иртышом идея хорошая. С одной стороны жаль что Иртыш - однораз. А с другой...так он ведь в одноразе больше поднимет! И массы в нём на 200 тонн больше чем у Союза-СПГ. Определённо это перспективный вариант.
Единственная проблема: под Иртыш всего один стартовый стол - на Байконуре, это стол с Зенита и боюсь на нём нет места для четырёх больших ускорителей. Но это надо уточнять, конечно. Возможно удастся доработать зенитовский стол в Плесецке, если он там ещё есть

Цитата: Буцетам от 12.08.2025 02:11:45Возможно удастся доработать зенитовский стол в Плесецке, если он там ещё есть

Мне кажется его как раз переделали под Ангару.

Цитата: Giperion121 от 12.08.2025 21:58:39

Цитата: Буцетам от 12.08.2025 02:11:45Возможно удастся доработать зенитовский стол в Плесецке, если он там ещё есть

Мне кажется его как раз переделали под Ангару.

Так и есть. 

Цитата: Giperion121 от 12.08.2025 21:58:39

Цитата: Буцетам от 12.08.2025 02:11:45Возможно удастся доработать зенитовский стол в Плесецке, если он там ещё есть

Мне кажется его как раз переделали под Ангару.

Что ж, тогда остаётся возможность, что после пуска с Байконура, ракету оценят и начнут планировать свой стол. Но Баканов вроде как за многораз, приказал ускорить СПГ. Вписывать Д-11 в стол под СПГ это наиболее реалистичный вариант пока что...

Цитата: Буцетам от 12.08.2025 02:11:45Единственная проблема: под Иртыш всего один стартовый стол - на Байконуре

Два.Есть еще морской старт.Да, он требует ремонта, ну так и байк переделывали и ремотрировали\ремотритруют.

Цитата: Кот Бегемот от 13.08.2025 03:39:37

Цитата: Буцетам от 12.08.2025 02:11:45Единственная проблема: под Иртыш всего один стартовый стол - на Байконуре

Два.Есть еще морской старт.Да, он требует ремонта, ну так и байк переделывали и ремотрировали\ремотритруют.

Он вроде как и есть (ржавый каркас со снятым оборудованием), но он же плавучий. Д-11 с центром от Иртыша будет весить 1320 тонн, а Зенит весил 470 тонн. С учётом доработки стола, разница в массе - 900 тонн. Платформа не затонет?

Так-то договориться с властями на морской старт, скорее всего, можно. Показать презентацию с невероятными перспективами, а в конце пару фоток этой ржавулины. Скорее всего скажут "да делайте че хотите, но денег я не дам"

Цитата: Буцетам от 12.08.2025 00:33:14К сожалению, ускоритель с тремя боковыми блоками не встанет на ЦБ (на Союз-2.1в). Потому что ЦБ слишком тонкий. Соседние ускорители будут

Как же на ЦБ союза стояли 4 ускорителя? Всё там встаёт. Единственно, что 2 дополнительных ускорителя (боковые от союз), которые ставятся на ЦБ ( это союз-2.1в) действительно будут слишком близко, впритирку стоять с  ББМ. Но их можно либо вообще убрать, либо склеить с соседними и отделять вместе с ними, как единое целое. Я предполагаю, что какое то решение существует.

Цитата: Кот Бегемот от 13.08.2025 03:39:37.Есть еще морской старт.Да, он требует ремонта, ну так и

Вот любят у нас делить шкуру небитого медведя.... 8)

Цитата: Буцетам от 13.08.2025 09:00:02а в конце пару фоток этой ржавулины.

Ну да, ржавулина. ;D
lcZkEpNnG7E_auto_x2.jpg
h-23053.jpg
И да, с МС (экватора) союз-5 на ГСО заменяет и ангару и протон без всяких извращений с ускорителями и водродом.С владика можно пускать на другие орбиты и доставлять ракеты морем без остановки встречного движения как по жд (привет хейтерам диаметра 4.1м) ;D
С байка союз-5 заменяет среднюю семерку, с МС тяжелую ангару.

З.Ы Год назад или чуть более многие (и я в их числе) сильно сомневались, что зенитовский старт хоть когда-то восстановят.Про него тоже было много сказок, как там все давно порезали на металлолом.
Все течет, все меняется.Я бы не стал списывать МС со счетов. ;) :)

Цитата: Кот Бегемот от 13.08.2025 09:41:31И да, с МС (экватора) союз-5 на ГСО заменяет и ангару и протон без всяких извращений с ускорителями и водродом

Какой ещё водород? Кто вам в этой теме говорил про водород? Заканчивайте выдумывать

Цитата: Ивгениуш от 13.08.2025 09:29:39Как же на ЦБ союза стояли 4 ускорителя? Всё там встаёт.

Ну я же вам давал картинку Д-1, смотрите внимательней. Нет там места под третий малый ББ. А на Д-11 есть, но при растыковке малых боковых блоков, они врежутся в ББ соседа. 
Я все эти моменты продумывал, даже была версия Д-11, где 2 боковых ускорителя - с двумя ББ, а другие 2 ускорителя с тремя ББ. Но это означает разунификацию боковых ускорителей, рост сроков разработки, а самое главное, у ускорителя с тремя ББ всего одна точка крепления к ЦБ. Этого может быть недостаточно, чтобы передать всю тягу без повреждений исходной конструкции Союза-2.1а. Отказался от такого варианта...

Цитата: Буцетам от 13.08.2025 10:54:42Какой ещё водород? Кто вам в этой теме говорил про водород?

Да тут столько разговоров было как дотянуть союз-5 до заветных 20+т и тем самым заменить им ангару.
С морским стартом союз-5 (как есть) без вских переделок закрывает 100% всех существующих подтребностей в средних и тяжелых носителях.А модули ОС можно и на протонах запустить.Их еще 10 штук лежит без делаУ индусов вон модули по 10т и норм.
И главное все это ЕСТЬ.Нужно лишь до ума довести.

Цитата: Буцетам от 13.08.2025 10:54:42

Цитата: Кот Бегемот от 13.08.2025 09:41:31И да, с МС (экватора) союз-5 на ГСО заменяет и ангару и протон без всяких извращений с ускорителями и водродом

Какой ещё водород? Кто вам в этой теме говорил про водород? Заканчивайте выдумывать

Хи-Хи! Вам можно, а другим почему нет? 

Цитата: sychbird от 13.08.2025 12:58:09Хи-Хи! Вам можно, а другим почему нет? 

Я водород для Луны хотел использовать. А на ракетах Д-1 и Д-11 он вреден и я запрещаю даже поднимать эту тему >:( ;D
Мои ракеты это эрзац-ракеты для "по-быстрому". Водородщики в РФ не могут "по-быстрому", они вообще ничего не могут и себя дискредитировали.
Не не не, тащите водород куда-нибудь ещё, на Ангару тащите, нам такого добра не надо

Цитата: Буцетам от 13.08.2025 11:22:03Ну я же вам давал картинку Д-1, смотрите внимательней. Нет там места под третий малый ББ. А на Д-11 есть, но при растыковке малых

При чём тут Д-1? Речь идёт о ракете по имени каракатица, у неё только 2 БББ.

Цитата: Буцетам от 13.08.2025 11:22:03самое главное, у ускорителя с тремя ББ всего одна точка крепления к ЦБ. Этого может быть недостаточно, чтобы передать всю тягу без повреждений исходной конструкции Союза-2.1а.

Вот этот вопрос как решать будете? Узел рассчитан на 100 тонн тяги (от пустого ББ), а будет нагружаться на 340 тонн тяги

Цитата: Буцетам от 13.08.2025 19:58:28рассчитан на 100 тонн тяги (от пустого ББ), а будет нагружаться на 340 тонн тяги

Вообще-то БББ должен ещё себя любимого поднять, так что на ЦБ передаётся только 100 тонн тяги, у союза от каждой боковушки по 25 тонн, конечно разница ощутимая, надо усиливать конструкцию тем или иным способом, это конечно увеличит сухой вес, но не думаю что это критично. Кстати у Д-1 тоже полно проблем. На ней БББ. развернуты так, что два паза для крепления ББ разположены так, что их невозможно использовать для крепления к ЦБ. Возможно следует придумать какой-то адаптер, может разместить там в сильно сплющенном виде союзовские ББ? И сделать их такими, чтобы они выполняли несущую функцию? А ЦБ  надо бы сделать помощнее, наверное всё же на базе союз-2.1в.

Цитата: Ивгениуш от 14.08.2025 09:32:46Вообще-то БББ должен ещё себя любимого поднять, так что на ЦБ передаётся только 100 тонн тяги, у союза от каждой боковушки по 25 тонн,

Нет, всё не так. Перед отстыковкой ББ на Союзе, он ещё тянет на 104 тонны, при этом сам весит (с учётом ускорения) тонн 15. Вся разница (90т) воспринимается связями с ЦБ.
Перед отстыковкой малых ББ на боковом ускорителе Д-1, нагрузка от них тоже по 90т. 2×90=180. Эти 180 тонн передаются на ЦБ бокового ускорителя, а с него - на основной ЦБ. Сейчас в Д-1 для этого задействованы две боковых связи, вы предлагаете оставить только одну И добавить ещё 90т тяги. Боковая связь на такое не рассчитана

Цитата: Буцетам от 14.08.2025 09:53:11

Цитата: Ивгениуш от 14.08.2025 09:32:46Вообще-то БББ должен ещё себя любимого поднять, так что на ЦБ передаётся только 100 тонн тяги, у союза от каждой боковушки по 25 тонн,

Нет, всё не так. Перед отстыковкой ББ на Союзе, он ещё тянет на 104 тонны, при этом сам весит (с учётом ускорения) тонн 15. Вся разница (90т) воспринимается связями с ЦБ.
Перед отстыковкой малых ББ на боковом ускорителе Д-1, нагрузка от них тоже по 90т. 2×90=180. Эти 180 тонн передаются на ЦБ бокового ускорителя, а с него - на основной ЦБ. Сейчас в Д-1 для этого задействованы две боковых связи, вы предлагаете оставить только одну И добавить ещё 90т тяги. Боковая связь на такое не рассчитана

Что не так? Я Вас плохо понимаю, Вы можете яснее излагать? Вы со старта перескочили на отстстыковку блоков, пропустив при этом стадию работы первой ступени и управления вектором тяги. У союза к моменту отделения боковушек масса будет составлять 120-130 тонн, тяга более 400 тонн, ускорение порядка 3g. Оба  БББ каракатицы будут, я так думаю работать по графику союза с некоторыми изменениями. По сути, они просто будут тянуть центральный блок как два качка вдвоём тащат диван или шкаф. Мне кажется это делать легче, чем вчетвером.

Цитата: Ивгениуш от 14.08.2025 15:32:37Что не так? Я Вас плохо понимаю, Вы можете яснее излагать? Вы со старта перескочили на отстстыковку блоков,

Я же вам объясняю про боковые межблочные связи. Вот поэтому я перескочил на момент, когда нагрузка на эти связи максимальна. Так и надо делать, если мы хотим понять, хватает ли нам одной связи или нужно две.
Не хватает одной. Нужно две.

Цитата: Буцетам от 14.08.2025 17:28:35

Цитата: Ивгениуш от 14.08.2025 15:32:37Что не так? Я Вас плохо понимаю, Вы можете яснее излагать? Вы со старта перескочили на отстстыковку блоков,

Я же вам объясняю про боковые межблочные связи. Вот поэтому я перескочил на момент, когда нагрузка на эти связи максимальна. Так и надо делать, если мы хотим понять, хватает ли нам одной связи или нужно две.
Не хватает одной. Нужно две.

Нагрузки всегда одинаковы, потому что сила тяги двигателей не меняется со старта. В вакууме, когда сила тяги рд-107 достигает 100 тонн, дросселируется рд-108, который стоит на ЦБ до 40%, поэтому общая тяга всё равно будет около 340 тонн

Цитата: Ивгениуш от 14.08.2025 23:23:59Нагрузки всегда одинаковы,

Нет, нагрузки на силовые связи меняются во времени

Что каракатица, что Д-1 и Д-11 на мой взгляд весьма сомнительные проекты. Но вот если применить к ним технологии Н-1 ситуация может  резко измениться. Многие проблемы решатся сами собой. Удивительно, что об этой ракете практически полностью забыли и нос воротят, какое то странное предвзятое отношение, я бы даже сказал табу... А может быть именно на такой ракете 2 инженера из "Аэлиты" Толстого  отправились на Марс....

Цитата: Ивгениуш от 15.08.2025 22:11:40Что каракатица, что Д-1 и Д-11 на мой взгляд весьма сомнительные проекты. Но вот если применить к ним технологии Н-1 ситуация может  резко измениться. Многие проблемы решатся сами собой. Удивительно, что об этой ракете практически полностью забыли и нос воротят, какое то странное предвзятое отношение, я бы даже сказал табу... А может быть именно на такой ракете 2 инженера из "Аэлиты" Толстого  отправились на Марс....

Какие именно технологии? Аргонодуговую сварку баков из АМг6? Клёпку-сборку сухих отсеков? Так ведь это технологии Р-7 ;D

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 22:19:11

Цитата: Ивгениуш от 15.08.2025 22:11:40Что каракатица, что Д-1 и Д-11 на мой взгляд весьма сомнительные проекты. Но вот если применить к ним технологии Н-1 ситуация может  резко измениться. Многие проблемы решатся сами собой. Удивительно, что об этой ракете практически полностью забыли и нос воротят, какое то странное предвзятое отношение, я бы даже сказал табу... А может быть именно на такой ракете 2 инженера из "Аэлиты" Толстого  отправились на Марс....

Какие именно технологии? Аргонодуговую сварку баков из АМг6? Клёпку-сборку сухих отсеков? Так ведь это технологии Р-7 ;D

Вы прекрасно знаете о чём, не прикидывайтесь. Речь идёт об общей схеме, подходе, а технологии скорее всего можно извлечь из других отраслей, схема ракеты очень проста и естественна.

Цитата: Ивгениуш от 16.08.2025 11:56:01

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 22:19:11

Цитата: Ивгениуш от 15.08.2025 22:11:40Что каракатица, что Д-1 и Д-11 на мой взгляд весьма сомнительные проекты. Но вот если применить к ним технологии Н-1 ситуация может  резко измениться. Многие проблемы решатся сами собой. Удивительно, что об этой ракете практически полностью забыли и нос воротят, какое то странное предвзятое отношение, я бы даже сказал табу... А может быть именно на такой ракете 2 инженера из "Аэлиты" Толстого  отправились на Марс....

Какие именно технологии? Аргонодуговую сварку баков из АМг6? Клёпку-сборку сухих отсеков? Так ведь это технологии Р-7 ;D

Вы прекрасно знаете о чём, не прикидывайтесь. Речь идёт об общей схеме, подходе, а технологии скорее всего можно извлечь из других отраслей, схема ракеты очень проста и естественна.

Как общую схему Н1 к вашим с Буцетамом каракатицам? И главное зачем? Чтобы было подороже и потяжелее?

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 14:34:23

Цитата: Ивгениуш от 16.08.2025 11:56:01

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 22:19:11

Цитата: Ивгениуш от 15.08.2025 22:11:40Что каракатица, что Д-1 и Д-11 на мой взгляд весьма сомнительные проекты. Но вот если применить к ним технологии Н-1 ситуация может  резко измениться. Многие проблемы решатся сами собой. Удивительно, что об этой ракете практически полностью забыли и нос воротят, какое то странное предвзятое отношение, я бы даже сказал табу... А может быть именно на такой ракете 2 инженера из "Аэлиты" Толстого  отправились на Марс....

Какие именно технологии? Аргонодуговую сварку баков из АМг6? Клёпку-сборку сухих отсеков? Так ведь это технологии Р-7 ;D

Вы прекрасно знаете о чём, не прикидывайтесь. Речь идёт об общей схеме, подходе, а технологии скорее всего можно извлечь из других отраслей, схема ракеты очень проста и естественна.

Как общую схему Н1 к вашим с Буцетамом каракатицам? И главное зачем? Чтобы было подороже и потяжелее?

А при чём тут "каракатицы"? Их  цель доказать, что все проблемы можно легко решить, если применить схему Н-1. Жёсткий каркас в основании ракеты, на котором можно легко разместить 12-16 двигателей рд-107/108. Там же, возможно и баки для керосина можно разместить на 10-15 тонн для каждого движка.По примеру рн протон. В итоге будем иметь первую ступень длинной менее 15 метров....сферобак с кислородом будет около 9 метров.

Цитата: Ивгениуш от 16.08.2025 15:05:22

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 14:34:23

Цитата: Ивгениуш от 16.08.2025 11:56:01

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 22:19:11

Цитата: Ивгениуш от 15.08.2025 22:11:40Что каракатица, что Д-1 и Д-11 на мой взгляд весьма сомнительные проекты. Но вот если применить к ним технологии Н-1 ситуация может  резко измениться. Многие проблемы решатся сами собой. Удивительно, что об этой ракете практически полностью забыли и нос воротят, какое то странное предвзятое отношение, я бы даже сказал табу... А может быть именно на такой ракете 2 инженера из "Аэлиты" Толстого  отправились на Марс....

Какие именно технологии? Аргонодуговую сварку баков из АМг6? Клёпку-сборку сухих отсеков? Так ведь это технологии Р-7 ;D

Вы прекрасно знаете о чём, не прикидывайтесь. Речь идёт об общей схеме, подходе, а технологии скорее всего можно извлечь из других отраслей, схема ракеты очень проста и естественна.

Как общую схему Н1 к вашим с Буцетамом каракатицам? И главное зачем? Чтобы было подороже и потяжелее?

А при чём тут "каракатицы"? Их  цель доказать, что все проблемы можно легко решить, если применить схему Н-1. Жёсткий каркас в основании ракеты, на котором можно легко разместить 12-16 двигателей рд-107/108. Там же, возможно и баки для керосина можно разместить на 10-15 тонн для каждого движка.По примеру рн протон. В итоге будем иметь первую ступень длинной менее 15 метров....сферобак с кислородом будет около 9 метров.

А! Значит, я угадал: Вы хотите подороже и потяжелее. 

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 14:34:23Как общую схему Н1 к вашим с Буцетамом каракатицам? И главное зачем? Чтобы было подороже и потяжелее?

По-факту ракета Союз-2 максимально дешёвая. А боковой ускоритель Д-1/Д-11 из неё и делается, куда уж дешевле! Единственная новая вещь (в ускорителе) это будет силовой переходник между ускорителем и ЦБ ракеты.
Ну и РД-107 вместо РД-108...не проблема абсолютно, с заменой двигателей справится любой автосервис

Идея улётная, мне проект очень понравился! Сделать дешевый сверхтяж из доступного Союза это отлично. Но на мой взгляд показалось, что у Д-11 слишком большая нагрузка на центральный блок. И стандартная башня захвата ракеты Союз 2.1 может не выдержать и от неё возможно придется отказаться? 

Мне стало интересно как можно избежать сильных нагрузок на центральный блок, вдохновившись четырехблочником Р-56 Янгеля и Ур-700 Челомея :D , прикинул как бы Д-11 могла выглядеть по-другому.

Изначально, я придерживался задачи использовать только блоки ракеты Союз, но подумал, что 3-5 ступень можно попробовать заменить на Амур или на Иртыш, чтобы добиться лучших результатов(хотя не уверен взлетит ли она в этом случае). Или счетверить Блок И и сразу РБ? От стандартной башни уже точно придётся отказаться, но нужна ли она? Главное, чтобы влезла в стартовый стол от Союза.

Мне не хватает технических знаний, чтобы рассчитаться на что способны разные конфигурации такой ракеты, на какую ПН можно рассчитывать?
Схема вообще жизнеспособна? :)

П.с. боковые блоки 1.2 и 2.2 возможно придется жестко скрепить вместе т.к. они слишком близко расположены, что может быть проблемой при разделении, хоть они и крепятся к разным блокам А, они все отделяются одновременно, так что это не должно помешать.

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 15:35:09

Цитата: Ивгениуш от 16.08.2025 15:05:22

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 14:34:23

Цитата: Ивгениуш от 16.08.2025 11:56:01

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 22:19:11

Цитата: Ивгениуш от 15.08.2025 22:11:40Что каракатица, что Д-1 и Д-11 на мой взгляд весьма сомнительные проекты. Но вот если применить к ним технологии Н-1 ситуация может  резко измениться. Многие проблемы решатся сами собой. Удивительно, что об этой ракете практически полностью забыли и нос воротят, какое то странное предвзятое отношение, я бы даже сказал табу... А может быть именно на такой ракете 2 инженера из "Аэлиты" Толстого  отправились на Марс....

Какие именно технологии? Аргонодуговую сварку баков из АМг6? Клёпку-сборку сухих отсеков? Так ведь это технологии Р-7 ;D

Вы прекрасно знаете о чём, не прикидывайтесь. Речь идёт об общей схеме, подходе, а технологии скорее всего можно извлечь из других отраслей, схема ракеты очень проста и естественна.

Как общую схему Н1 к вашим с Буцетамом каракатицам? И главное зачем? Чтобы было подороже и потяжелее?

А при чём тут "каракатицы"? Их  цель доказать, что все проблемы можно легко решить, если применить схему Н-1. Жёсткий каркас в основании ракеты, на котором можно легко разместить 12-16 двигателей рд-107/108. Там же, возможно и баки для керосина можно разместить на 10-15 тонн для каждого движка.По примеру рн протон. В итоге будем иметь первую ступень длинной менее 15 метров....сферобак с кислородом будет около 9 метров.

А! Значит, я угадал: Вы хотите подороже и потяжелее.

А как Вы думаете, 2 инженера в своей мастерской соорудившие  ракету для полёта на Марс, много денег потратили?

Цитата: Ивгениуш от 16.08.2025 22:01:54

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 15:35:09

Цитата: Ивгениуш от 16.08.2025 15:05:22

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 14:34:23

Цитата: Ивгениуш от 16.08.2025 11:56:01

Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2025 22:19:11

Цитата: Ивгениуш от 15.08.2025 22:11:40Что каракатица, что Д-1 и Д-11 на мой взгляд весьма сомнительные проекты. Но вот если применить к ним технологии Н-1 ситуация может  резко измениться. Многие проблемы решатся сами собой. Удивительно, что об этой ракете практически полностью забыли и нос воротят, какое то странное предвзятое отношение, я бы даже сказал табу... А может быть именно на такой ракете 2 инженера из "Аэлиты" Толстого  отправились на Марс....

Какие именно технологии? Аргонодуговую сварку баков из АМг6? Клёпку-сборку сухих отсеков? Так ведь это технологии Р-7 ;D

Вы прекрасно знаете о чём, не прикидывайтесь. Речь идёт об общей схеме, подходе, а технологии скорее всего можно извлечь из других отраслей, схема ракеты очень проста и естественна.

Как общую схему Н1 к вашим с Буцетамом каракатицам? И главное зачем? Чтобы было подороже и потяжелее?

А при чём тут "каракатицы"? Их  цель доказать, что все проблемы можно легко решить, если применить схему Н-1. Жёсткий каркас в основании ракеты, на котором можно легко разместить 12-16 двигателей рд-107/108. Там же, возможно и баки для керосина можно разместить на 10-15 тонн для каждого движка.По примеру рн протон. В итоге будем иметь первую ступень длинной менее 15 метров....сферобак с кислородом будет около 9 метров.

А! Значит, я угадал: Вы хотите подороже и потяжелее.

А как Вы думаете, 2 инженера в своей мастерской соорудившие  ракету для полёта на Марс, много денег потратили?

Я так понимаю, Вы про инженера Лося из Аэлиты? ;D Мы здесь фантастику не обсуждаем.

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 22:20:47из Аэлиты? ;D Мы здесь фантастику не обсуждаем

А что мы обсуждаем? Я теряюсь в догадках. Мне кажется я присутствую при сеансе гипноза. А Вы маг волшебник, по крайней мере я Вас так воспринимаю. По сути вопроса Вы не сказали ни слова...по крайней мере какой то содержательной информации от Вас я не видел...

Цитата: Ивгениуш от 16.08.2025 22:43:30

Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2025 22:20:47из Аэлиты? ;D Мы здесь фантастику не обсуждаем

А что мы обсуждаем? Я теряюсь в догадках. Мне кажется я присутствую при сеансе гипноза. А Вы маг волшебник, по крайней мере я Вас так воспринимаю. По сути вопроса Вы не сказали ни слова...по крайней мере какой то содержательной информации от Вас я не видел...

Помилуй бог, какая может быть содержательная информация на Ваши бессодержательные посты?! 🤔

Цитата: Molodoy от 16.08.2025 19:29:12Но на мой взгляд показалось, что у Д-11 слишком большая нагрузка на центральный блок. И стандартная башня захвата ракеты Союз 2.1 может не выдержать и от неё возможно придется отказаться? 

Д-11 это ракета с ЦБ в виде Союза-СПГ (но с тремя двигателями), а вы наверное про Д-1. У Д-1 ЦБ это Союз-2.1в (с двигателем РД-108А).
Да, на ЦБ будет нерасчётная нагрузка, но в общем-то Союз-2.1в делается на той же оснастке что и Союз-2.1а. Можно считать что толщина металла, количество и размеры шпангоутов в баках, всё это у С-2.1в взято с С-2.1а. Не 1 в 1, но до некоторой степени. 
А ЦБ С-2.1а как раз-таки и предназначен к восприятию нагрузок от боковых блоков, он же с ними летает. Так что пересчёт конечно нужен, может и локальные усиления конструкции ЦБ, но думаю развалиться не должно.

А у Д-11 во-первых большего диаметра, во-вторых у него вафельные баки. При фрезеровке вафельных секций на станках с ЧПУ не составляет труда кое-где сделать потолще и попрочнее (в местах крепления боковых ускорителей. Расчёты тоже нужны, но я и тут оптимистичен. 
Усиленные баки станут тяжелее, зато я снял с ракеты 2 двигателя,  а это облегчает на 3 тонны. Есть куда потратить эту массу - на баки.

Башню придётся переделывать по-любому, но это не самая дорога, работа, насколько я могу судить. При доработке союзовского стола под Союз-2.1в, башню тоже переделывали.

Цитата: Molodoy от 16.08.2025 19:29:12Мне стало интересно как можно избежать сильных нагрузок на центральный блок, вдохновившись четырехблочником Р-56 Янгеля и Ур-700 Челомея :D , прикинул как бы Д-11 могла выглядеть по-другому.

Нуу...я бы сказал у вас уже очень сильные отличия по компоновке от Союза-2 и СПГ. А раз так, то это как бы совсем своя, новая ракета. Смысл моих эрзац-ракет в том, что они более-менее вписываются в что-то существующее. У Д-1 есть даже стартовый стол, но нужно доработать. У Д-11 тоже будет стол, потому что стол построят для Союза-СПГ а Д-11 без боковых блоков это Союз-СПГ.

Ваши полиблоки очень габаритные и очень высокие, куда будем их ставить?
Ещё такой момент: 1я ступень Союза-2.1в весит ≈130тонн. А "полусоюз" (боковой ускоритель Д-1/Д-11) весит ≈190тонн. Если делать полиблок-супертяж, лучше в качестве ББ брать полусоюзы.
Наверное можно придумать какой-нибудь Трииртыш, обвешанный полусоюзами. Но габариты уже серьёзно так раздуваются, на Морской старт не влезет, а наземного старта под Иртыш у нас нет.
Тем не менее, попробовать можно:
-Трииртыш (3 блока по 420 тонн)
- по 3 полусоюза на каждом из боковых блоков Триртыша (6 блоков по 190 тонн)
- 2 полусоюза на центральном блок Трииртыша (2 блока по 190 тонн)
- вторая ступень Иртыша на ЦБ Трииртыша (67т)
Общая масса получается ≈2850т без ПН и обтекателя.
Если уберем два полусоюза (те что самые крайние слева и справа, так сказать), масса будет ≈2470т. Можно ожидать ПН около 80-90 тонн

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 13:23:57Ещё такой момент: 1я ступень Союза-2.1в весит ≈130тонн. А "полусоюз" (боковой ускоритель Д-1/Д-11) весит ≈190тонн

Прошу прощения, я неправильно понял вашу схему. То что я изобразил на картинке это по сути и есть 4 полуСоюза 2.1в с предложенными вами двигателями, то есть это те же блоки, что и у вас на Д-1 и Д-11, которые крепятся к основному центральному блоку на вашей схеме. На моей картинке имелось ввиду, что на эту сцепленную конструкцию в центр этих четырех блоков можно поставить целый Союз-5 или Амур (но есть сомнения, что ракета не оторвётся от Земли  ;D ) ИЛИ полноценный Союз только с высотными соплами ИЛИ сразу использовать 4 блока И в связке и в центре поверх этих блоков РБ. По габаритам в основании она получится даже поменьше Д-1 и может войти в стол даже от обычного Союза2-1б.

Цитата: Molodoy от 17.08.2025 13:46:14На моей картинке имелось ввиду, что на эту сцепленную конструкцию в центр этих четырех блоков можно поставить целый Союз-5 или Амур (но есть сомнения, что ракета не оторвётся от Земли  ;D ) ИЛИ полноценный Союз только с высотными соплами ИЛИ сразу использовать 4 блока И в связке и в центре поверх этих блоков РБ. По габаритам в основании она получится даже поменьше Д-11 и может войти в стол даже от обычного Союза2-1б.

Масса полусоюза на старте - 190т, тяга - 256т, тяговооружённость полусоюза 1,33. Можно поставить на ЦБ полусоюза второй двигатель, тяговооружённость вырастет до 1,8 но мы потеряем двухступенчатость. Тем не менее, в 4-двигательном варианте, 4 полусоюза могут поднять ≈430 тонн груза, и тяговооружённость всё ещё будет приемлемая (1,15). 430 тонн это примерно масса ракеты Союз-СПГ с грузом (чуть больше).
И что же получается? Получается Союз-СПГ с четырьмя полусоюзами, да это же Д-11 :D
Большой вопрос - выдержат ли полусоюзы ОСЕВУЮ нагрузку по 110т на каждый. В изначальном Д-11 нагрузка боковая, вместо двух отсутствующих штатных ББ

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 13:54:10

Цитата: Molodoy от 17.08.2025 13:46:14На моей картинке имелось ввиду, что на эту сцепленную конструкцию в центр этих четырех блоков можно поставить целый Союз-5 или Амур (но есть сомнения, что ракета не оторвётся от Земли  ;D ) ИЛИ полноценный Союз только с высотными соплами ИЛИ сразу использовать 4 блока И в связке и в центре поверх этих блоков РБ. По габаритам в основании она получится даже поменьше Д-11 и может войти в стол даже от обычного Союза2-1б.

Масса полусоюза на старте - 190т, тяга - 256т, тяговооружённость полусоюза 1,33. Можно поставить на ЦБ полусоюза второй двигатель, тяговооружённость вырастет до 1,8 но мы потеряем двухступенчатость. Тем не менее, в 4-двигательном варианте, 4 полусоюза могут поднять ≈430 тонн груза, и тяговооружённость всё ещё будет приемлемая (1,15). 430 тонн это примерно масса ракеты Союз-СПГ с грузом (чуть больше).

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 13:54:10И что же получается? Получается Союз-СПГ с четырьмя полусоюзами, да это же Д-11 :D

И что же получается? Получается Союз-СПГ с четырьмя полусоюзами, да это же Д-11 :D

Ну да, только эту версию можно впихнуть в стартовый стол как Д-1 (с коммуникациями под метан) и не надо ждать стола для Союз-СПГ. Вообще сейчас пересчитал и Союз-СПГ туда всё таки вряд ли встанет, слишком тяжёлая конструкция. А что с вариантами с простым Союзом сверху этой конструкции или с 4мя блоками И?

Цитата: Molodoy от 17.08.2025 13:58:46Ну да, только эту версию можно впихнуть в стартовый стол как Д-1 (с коммуникациями под метан) и не надо ждать стола для Союз-СПГ.

Нуу...может и так, кстати

Цитата: Molodoy от 17.08.2025 13:58:46с 4мя блоками И?

Тоже хорошая идея, блоки И дешёвые.
Но ракета из 4-х полусоюзов и 4х блоков И будет весить 870 тонн (+ПН). Это меньше чем у Д-1, а Д-1 тоже влезает на союзовский стол. А если хотите на 4 блока И водрузит ещё что-то, то что? 2ю ступень Иртыша? Ну это еще +67т и 4-ступенчатость вместо 3-ступенчатости. Но и Д-1 4-ступенчатый и весит столько же (940т).
Можно объединить не 4 полусоюза а больше, но влезут ли на стол?

Засунуть 3 Союза-2.1в по доагонали, а по бокам от них 2 полусоюза с тремя боковыми блоками (и вторым двигателем на ЦБ полусоюза). На Союзах-2.1в стоят три Блока И, а на трех Блоках И стоит 2я ступень Иртыша. В итоге у нас 1000т стартовой массы (без ПН) и 4-ступенчатость. Но это все ещё не сильно лучше Д-1, а схема более сложная

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 14:42:10Но ракета из 4-х полусоюзов и 4х блоков И будет весить 870 тонн (+ПН). Это меньше чем у Д-1

Д-1 4х ступенчатая, а эта конфигурация получается 3х ступенчатой, если ничего не ставить на 4 блока И, что по идее дешевле? 

Встречайте финальный вариант - "Буцетамский монстр" Д-1бис. Ничего тяжелее из Союза не выжмешь. 33 тонны это уже кое-что, это уже - на Луну!
Старт, как водится, со стола под Союз на Восточном. Д-11 в такой компоновке (Д-11бис) поднимет 38 тонн в полумногоразе. Но Д-11 уже и не особо нужен, если есть Д-1бис...

Доступный для России многораз-40тонник Д-11бис "Царь-многораз :D
Очень неплохая степень возвращения двигателей: все дешёвые теряем, все дорогие возвращаем (10 из 12ти). И 42 тонны ПН в многоразовом исполнении.

Цитата: Буцетам от 17.08.2025 18:00:15Доступный для России многораз-40тонник Д-11бис "Царь-многораз :D
Очень неплохая степень возвращения двигателей: все дешёвые теряем, все дорогие возвращаем (10 из 12ти). И 42 тонны ПН в многоразовом исполнении.

Интересно. А в одноразе сколько? А если Иртыш в центре, к Луне двухпуском смогем? 

Цитата: Molodoy от 18.08.2025 05:24:48А в одноразе сколько? А если Иртыш в центре, к Луне двухпуском смогем?

Иртыш в центре это +150т массы, ≈46,5т ПН. От однораза ещё процентов 8 накинем, 50т ПН. К Луне двухпуском на Союзе - вполне. А лучше трёхпуском на многоразе, там 120т ПН суммарно вместо 100т и цена за ракетные блоки ниже.
Кстати двигатель на Иртыш-центр наверное надо ставить РД-180

Вообще я думаю неплохо было бы возвращать ещё и боковые блоки с РД-107. Возврат по самолётной схеме на площадку по трассе выведения, крылья будут выдвигаться из двигательного отсека, шасси из носового конуса и из двигательного отсека.
Но это имеет смысл если РД-107 пройдёт модернизацию с увеличением ресурса и будет аттестован хотя бы на 3 полёта (≈800 секунд ресурса)

Все ракеты сразу. На Д-11бис добавил второй двигатель на ЦБ. Во-первых время работы на одном двигателе было слишком велико (950сек), во-вторых 2 двигателя нужно для управления по крену.
Теперь одноразовые блоки показаны в тонких линиях, многоразовые в толстых. "Царь-многораз" сильно обмногоразился, возвращаем 6 из 8 РД-107 и 10 из 13 РД-0169

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 09:15:16если РД-107 пройдёт модернизацию с увеличением ресурса и будет аттестован хотя бы на 3 полёта

В идеале поднять бы ещё немного у него тягу до 95-100 тонн, как у 0169, но при этом тоже на метане, с турбиной на сладком газу вместо перекиси или закиси, по прежнему открытая схема с рулевыми камерами, и хотя такой двигатель будет хуже по характеристикам и по массе, чем 0169, но зато вероятно дешевле. Возможно какие-то решения из него потом со временем смогут перекочевать в наш аналог полнопоточного Раптора.
А на верхнюю ступень просится метановый аналог 0146го с циклом фазового перехода. Если я правильно понял такой двигатель не требует такого же сложного и дорогого ТНА устойчивого к высоким температурам, как у двигателей с ДОГГ схемой, поэтому должен быть относительно дешёвым.

Цитата: Giperion121 от 18.08.2025 15:37:25В идеале поднять бы ещё немного у него тягу до 95-100 тонн, как у 0169, но при этом тоже на метане, с турбиной на сладком газу вместо перекиси или закиси, по прежнему открытая схема с рулевыми камерами, и хотя такой двигатель будет хуже по характеристикам и по массе, чем 0169, но зато вероятно дешевле.

Это был бы хороший двигатель, но такой объём работ сильно больше чем просто продление ресурса у РД-107. Новый газогенератор и ТНА с другим размером колёс.
Сделать можно года за 3, а продлить ресурс можно заменой сплава или даже просто бумажкой (решением комиссии). Если банально ввести более строгий контроль за производственными процессами то и ресурс изделия увеличится. Ну, конечно, не очень сильно, но если например запас по ресурсу у РД-107 двухкратный, то тщательным контролем можно повысить его до трёхкратного, а это уже в районе 800сек

Цитата: Giperion121 от 18.08.2025 15:37:25А на верхнюю ступень просится метановый аналог 0146го с циклом фазового перехода. Если я правильно понял такой двигатель не требует такого же сложного и дорогого ТНА устойчивого к высоким температурам, как у двигателей с ДОГГ схемой, поэтому должен быть относительно дешёвым.

Очень высокая скорость вращения ротора у 0146-го. Но то на водороде, на метане меньше, но все равно высокая. Есть мнение что РД-0146 дорогой во всех своих версиях, т.к. тяга низкая, но изделие всё равно сложное. А нужно несколько изделий на ступень, т.к. тяга низкая.
Но у КБХА был РД-0110М, вот это дешёвый двигатель, а тяга в 3 раза выше чем у РД-0146. Если брать, то его

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 09:09:5050т ПН. К Луне двухпуском на Союзе - вполне.

А Союз не надо будет переделывать? Тепловой щит усиливать или внутренний объем увеличивать? Миссия должна быть из 3 человек и 2 космонавта на поверхности по-хорошему. Сколько он будет весить с учётом доп. топлива к Луне? Лунный кк Орел вроде тонны 22 или даже больше будет, для него уже 70 тонник нужен или с разгонным блоком его стыковать на орбите. Если всё-таки летим на Союзе как будет выглядеть трёх пуск? Первым засылаем на лунную орбиту посадочный модуль массой до 16т(это если одноразовая ракета и 14т, если многораз), вторым пуском запускаем разгонный блок и третьим пуском запускаем экипаж на Союзе и он стыкуется с разгонным блоком и летит на лунную орбиту стыковаться с посадочным модулем?

И ещё один вопрос, можно ли стыковать боковушку Союза 2.1 с РД107А напрямую с Иртышом или Амуром или она будет штатно работать только пристыкованной к блоку А?   

Цитата: Molodoy от 18.08.2025 16:12:25А Союз не надо будет переделывать? Тепловой щит усиливать или внутренний объем увеличивать?

Ну, надо но не сильно. Основная сложность это сделать посадочный аппарат для посадки и взлёта с Луны. У нас, у РФ, а общем-то 2 варианта: взять пару Фрегатов или взять Бриз-М. Мне нравися Бриз-М, на внешнем баке садимся, на внутреннем  взлетаем. И внешний бак можно использовать как посадочную опору.
В общем, если взлетать на внутренем баке Бриза-М, то масса груза (Союза) доожна быть тонн 6. Соответственно, от бытового отсека придётся отказаться, вот такие переделки

Цитата: Molodoy от 18.08.2025 16:12:25Первым засылаем на лунную орбиту посадочный модуль массой до 16т

А зачем? Собирать всё нужно на околоземной орбите. У Луны пусть стыкуются всякие умники типа китайцев, это только всё усложняет

Цитата: Molodoy от 18.08.2025 16:12:25можно ли стыковать боковушку Союза 2.1 с РД107А напрямую с Иртышом или Амуром или она будет штатно работать только пристыкованной к блоку А?   

Да наверное можно, почему нет

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 16:26:11А зачем?

А есть тогда смысл от сверхтяжа? Ангара А5 или Протон может вывести это всё на НОО. На каком из трёх пусков нужен сверхтяж? 

Цитата: Molodoy от 18.08.2025 16:37:30

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 16:26:11А зачем?

А есть тогда смысл от сверхтяжа? Ангара А5 или Протон может вывести это всё на НОО. На каком из трёх пусков нужен сверхтяж?

Можно собирать и обычными ракетами, да. Будет нужно 6-7 пусков

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 16:43:40Будет нужно 6-7 пусков

Опишите, пожалуйста, как будет выглядеть трёхпуск на много разе Д-11 по массам каждого пуска. Вы говорите будет ~6 тонн Союз + ~6 тонн Бриз-М, условно говоря это ~12-14 тонн для этого же вроде не нужен сверхтяж?

Цитата: Molodoy от 18.08.2025 16:55:14Вы говорите будет ~6 тонн Союз + ~6 тонн Бриз-М, условно говоря это ~12-14 тонн для этого же вроде не нужен сверхтяж?

6 тонн Союз это на взлёте (БО сброшен, хотя отдельный вопрос как космонавты будут его сбрасывать, чтобы не повредить Бриз? Ну можно сделать балку и лебедку)
А на посадке Союз с БО и доставляемым грузом (сборный дом, вездеход, бурильное оборудование). На груз заложим 5 тонн и 1,2 тонны БО. И 1,3т сухая масса внешего бака с посадочными опорами. Всего 19,5т массы, а чтобы сесть (dV=2000м/с) нужно 16,5т топлива. Во вншнем баке серийного Бриза-М 15 тонн топлива, то есть бак придётся немного увеличить, удлиннить. Общая масса Союза на посадочном аппарате (на Бризе) - 36 тонн.
Вот эту сборку и целесообразно запустить на одной ракете (на третьей). В оставшиеся 4-6 тонн можно заложить дополнительный жилой отсек или сбрасываемый у Луны дополнительный груз типа спутников навигации
На перво и второй ракетах запускаем разгонные блоки для старта к Луне и для перехода с пролётной траектории на низкую окололунную орбиту

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 17:21:47Общая масса Союза на посадочном аппарате (на Бризе) - 36 тонн.
Вот эту сборку и целесообразно запустить на одной ракете (на третьей)

Если я правильно понял, то Д-11 нужна только для последнего пуска? 2 разгонных блока можно вывести Ангарой/Протоном, если мы все собираем на ОЗ? Или разгонные блоки тяжелее 24т? 

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 17:21:476 тонн Союз это на взлёте (БО сброшен, хотя отдельный вопрос как космонавты будут его сбрасывать, чтобы не повредить Бриз? Ну можно сделать балку и лебедку)

А на посадке Союз с БО и доставляемым грузом (сборный дом, вездеход, бурильное оборудование)

Кстати, БО можно отстыковать сразу после посадки. И пристыковать его к сборному дому. В БО полно оборудования, есть туалет, есть диван в конце-концов. Очень хорошо всё складывается 8)

Цитата: Molodoy от 18.08.2025 17:37:33Если я правильно понял, то Д-11 нужна только для последнего пуска? 2 разгонных блока можно вывести Ангарой/Протоном, если мы все собираем на ОЗ? Или разгонные блоки тяжелее 24т? 

Не, разгонные блоки тоже по 40 тонн. Вывести на Ангаре можно, но это уже будут не 2 блока по 40 тонн, а 4 блока по 25 тонн. Стыковка "паровозиком"

Вот корабль Челомея для облёта Луны. Масса капсулы всего 2,5 тонны, экипаж 1 чел. Вот такой масштаб нам и нужен сейчас, мы государство с ограниченными ресурсами.

Основные данные пилотируемого космического корабля ЛК: 
экипаж — 1 человек; 
масса корабля на старте — 19072 кг; 
масса корабля на орбите ИСЗ — 17470 кг; 
масса корабля при полёте к Луне — 5187 кг; 
масса возвращаемого аппарата — 2457 кг; 
высота опорной орбиты: перигей — 186±3 км; апогей — 260±7 км; 
запас энергетики: на доразгон — 3185 м/с; на коррекцию — 180 м/с; 
продолжительность полёта — 6-7 суток; 
скорость приземления возвращаемого аппарата — 0-3 м/с.

Источник: https://rocketengines.ru/historical-digest/events/august-1-10-2.html

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 18:20:28Вот корабль Челомея для облёта Луны. Масса капсулы всего 2,5 тонны, экипаж 1 чел. Вот такой масштаб нам и нужен сейчас, мы государство с ограниченными ресурсами.

Основные данные пилотируемого космического корабля ЛК:
экипаж — 1 человек;
масса корабля на старте — 19072 кг;
масса корабля на орбите ИСЗ — 17470 кг;
масса корабля при полёте к Луне — 5187 кг;
масса возвращаемого аппарата — 2457 кг;
высота опорной орбиты: перигей — 186±3 км; апогей — 260±7 км;
запас энергетики: на доразгон — 3185 м/с; на коррекцию — 180 м/с;
продолжительность полёта — 6-7 суток;
скорость приземления возвращаемого аппарата — 0-3 м/с.

Источник: https://rocketengines.ru/historical-digest/events/august-1-10-2.html

А чего не Л-1?

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 18:20:28Вот корабль Челомея для облёта Луны. Масса капсулы всего 2,5 тонны, экипаж 1 чел. Вот такой масштаб нам и нужен сейчас, мы государство с ограниченными ресурсами.

Ну это прямо экстремальный вариант получился бы, там вообще никакой науки, только облет ради облёта. Хотя бы на орбиту Луны выйти, чтобы хоть какую-то научную программу там провести.

Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2025 19:27:44А чего не Л-1?

Л-1 подойдёт! Но он же вроде более массивный, капсула Союза весит 2,9 тонны? 
Под "такой масштаб нам нужен" я имею ввиду экспедицию на 1-2 человека. А не 4 как в ПТК.

Вроде как пятипуском А-5М можно собрать корабль типа Л1, для посадки и взлёта с Луны. Ещё и на поверхность будет доставлено 3-4 тонны груза кроме капсулы.
И без водорода: гептил и метан. В качестве РБ для перехода с НОО на низкую окололунную взял 2ю ступень Союза-СПГ, РЗТ 81тонна. Правда я занизил сухую массу РБ (должна быть тонн 8, а у меня 6).

РБ и гептильная посадочная ступень дозаправляются на орбите от трёх баков-заправщиков. Потом стыкуются друг с другом и летят к Луне.
Посадочная ступень, она же взлётная, на основе Бриза-М. Это сделано для снижения высоты корабля. На Фрегатах получается огого башня, чтобы это все не опрокинулось после посадки, нужны гигантские ноги, ноги это масса. У Бриза-М короткие ноги, которые крепятся к внешнему баку

Двигатель у Бриза слаб, придётся дополнительно ставить 4-камерный рулевик с третьей ступени Протона, РД-0214. Посадка под рулевиком, сопла смотрят вниз-вбок, а основной (нижний) двигатель выключен. Это чтобы не повредить нижний двигатель. Взлёт по такой же схеме

А нельзя ли как нибудь спускаемый аппарат Союза оставить на низкой орбите чтобы не тащить его к Луне, или на орбите МКС, а ну вот кстати. Просто пристыкованный к МКС Союз штатно ждёт лунный экипаж в количестве 1-2 человек. Соответственно к Луне можно лететь для уменьшения веса не на целом Союзе, а в одном обитаемом отсеке созданном на основе БО Союза, в качестве служебного отсека разгонный блок (не нужен даже полноценный стыковочный узел для МКС, переход в лунный корабль осуществляется через открытый космос в скафандре), тогда летит всего один человек, и БО Союза является кабиной лунного посадочного модуля, в нём космонавт летит от орбиты МКС к Луне, садится на Луну, в нём взлетает с Луны, и вернуться нужно будет не сразу на Землю, а на орбиту МКС путём частичного тормозного пролета в верхних слоях атмосферы. Таким образом для посадки не нужно будет гасить всю скорость, что положительно сказывается на ограниченных возможностях теплового щита не предназначенного для 2ой космической, дальше после нырка из атмосферы стыковка с МКС и возвращение домой в обычном режиме, на том же кк Союз, который ранее доставил лунного космонавта на МКС.
Ну и вездеход, жилой лунный модуль (а нужен ли он вообще для одного?), бурильное оборудование доставить другим запуском или вообще без него, само пребывание на спутнике — программа минимум, только ради спортивных и политических очков оказаться первыми на Луне в 21 веке, тогда можно будет уложиться в многопуск из имеющихся в наличии ракет.

Цитата: Giperion121 от 19.08.2025 00:00:11А нельзя ли как нибудь спускаемый аппарат Союза оставить на низкой орбите чтобы не тащить его к Луне, или на орбите МКС, а ну вот кстати. Просто пристыкованный к МКС Союз штатно ждёт лунный экипаж в количестве 1-2 человек

Это увеличит общую выводимую массу а не уменьшит. Потому что (вторая) капсула с тепловым щитом всё равно нужна экипажу

Цитата: Giperion121 от 19.08.2025 00:00:11БО Союза является кабиной лунного посадочного модуля, в нём космонавт летит от орбиты МКС к Луне, садится на Луну, в нём взлетает с Луны, и вернуться нужно будет не сразу на Землю, а на орбиту МКС путём частичного тормозного пролета в верхних слоях атмосферы.

Ну так для этого нужен тепловой щит и будут перегрузки. Без капсулы на этом этапе никак не обойтись

Цитата: Giperion121 от 19.08.2025 00:00:11тогда можно будет уложиться в многопуск из имеющихся в наличии ракет.

И так можно уложиться, я выше написал про пятипуск на А-5М. На А-5 это будет шестипуск

Последний манёвр - старт с низкой окололунной орбиты к Земле, производится на собственных двигателях Союза. Чтобы набрать достаточно delta-V, агрегатный отсек должен вмещать 1200кг топлива при собственной сухой массе 600 кг. На данный момент это невозможно. Но я думаю что в принципе это возможно.
Нужна полная переделка агрегатного отсека, перейти к схеме с несущими баками, убрать раздвижные солнечные батареи (сделать как на HTV и на Драконе 2), часть оборудования (в том числе и раздвижные солнечные батареи) перенести в БО и т.д.

Если кому-то мои идеи кажутся радикальными, предлагаю насладиться по-настоящему ради_кальными идеями! 
От представителя центра Келдыша, между прочим :)
https://www.metodolog.ru/01148/01148.html#back4
Герметичный грузовой отсек, как и два десятка баков и баллонов (рис. 3) использовать как емкость для хранения жидкости или газа. Использовать для накопления газообразных или жидких компонентов топлива. 100 грузовых отсеков объемом по 6.6 м3 дадут 6600 м3 полезного объема. Следствием этой идеи является тот факт, что, состыковавшись с орбитальной станцией, отстыковываться от нее уже не надо. В этом случае нужно сразу по прилете «привариться» специально подготовленным (сделать заранее) «стыковочным агрегатом» ГКК к орбитальной станции.

Цитата: Буцетам от 18.08.2025 17:56:06

Цитата: Molodoy от 18.08.2025 17:37:33Если я правильно понял, то Д-11 нужна только для последнего пуска? 2 разгонных блока можно вывести Ангарой/Протоном, если мы все собираем на ОЗ? Или разгонные блоки тяжелее 24т?

Не, разгонные блоки тоже по 40 тонн. Вывести на Ангаре можно, но это уже будут не 2 блока по 40 тонн, а 4 блока по 25 тонн. Стыковка "паровозиком"

Может лучше повторить схему Д-11бис, только в центре будет полноценный ТриИртыш? И тогда не будем мучаться с трёхпуском и будет нормальный двухпуск? 

Цитата: Molodoy от 19.08.2025 15:40:08Может лучше повторить схему Д-11бис, только в центре будет полноценный ТриИртыш? И тогда не будем мучаться с трёхпуском и будет нормальный двухпуск? 

А что такого мучительного в трёхпуске? Стола под трииртыш у нас всё равно нет, а если и будет то нескоро и одна штука. Соответственно, запуски всё равно не парные, а по одному, между запусками ждать месяц или около того. Ну вот ждали месяц, подождём и два. А стола, повторюсь, в планах даже нет, нечего модернизировать. А стол под СПГ в планах есть и есть что модернизировать.

...кстати , я наверное перехожу на пятипуск Ангары-5М, а проект Д замораживаю

Для пятипуска А-5М у нас есть сразу 2 стола: в Плесецке и на Восточном. К сожалению придётся пускать с Восточного на наклонение Плесецка, это уменьшит ПН, но зато сроки выведения сокращаются в 2 раза. Ну кстати это будет шестипуск: 5 пусков Ангары и последний, 6й это пуск Союза с экипажем, топливом и едой

Цитата: Буцетам от 19.08.2025 16:13:15Для пятипуска А-5М у нас есть сразу 2 стола: в Плесецке и на Восточном. К сожалению придётся пускать с Восточного на наклонение Плесецка, это уменьшит ПН, но зато сроки выведения сокращаются в 2 раза. Ну кстати это будет шестипуск: 5 пусков Ангары и последний, 6й это пуск Союза с экипажем, топливом и едой

Возможно сократить до 4х пусков если использовать А5М и Д-11?

В год наверное можно аж 2 раза слетать на Луну. 10 ракет Ангара-5М, два Союза-2.1а. По деньгам это где-то 83 миллиарда рублей и ещё 17 миллиардов на сами космические аппараты (лунный Союз, посадочный аппарат, метановый разгонный блок и баки-заправщики). 100 миллиардов в год, скорее всего 120. 40% годового бюджета Роскосмоса. Ну не такие большие деньги  в общем-то

Цитата: Molodoy от 19.08.2025 16:16:30Возможно сократить до 4х пусков если использовать А5М и Д-11?

Не, пятипуск это уже на А-5М. Полная масса собранного корабля перед стартом к Луне - около 123 тонн. И сюда прибавить сухую массу баков-заправщиков, 3шт. по 3-4 тонны. Где-то 133 тонны. И отсюда отнимаем пару тонн которые даст 6й пуск (топливо+груз+космонавты на ракете Союз). 131 тонна, поделить на 5, будет 26,2т. Еле-еле влезает в А-5М на широту Плесецка, может даже не влезает и придётся пускать второй Союз с Прогрессом (семипуск)

Цитата: Буцетам от 19.08.2025 16:20:0210 ракет Ангара-5М

У нас для Ангары 2 старта, за какой срок вообще возможно пустить с одного старта ракеты друг за другом? Может ли это быть проблемой? Если использовать Д-1/11 и Ангару А5М, то можно будет организовать меньший интервал между пусками?

Цитата: Molodoy от 19.08.2025 16:27:33Если использовать Д-1/11 и Ангару А5М, то можно будет организовать меньший интервал между пусками?

Будет 3 стола вместо двух

Цитата: Molodoy от 19.08.2025 16:27:33за какой срок вообще возможно пустить с одного старта ракеты друг за другом?

Не знаю, 1 ракету в месяц? Врядли меньше месяца

Цитата: Буцетам от 19.08.2025 16:53:131 ракету в месяц?

За это время на орбите у разгонных блоков не будет проблем с топливом? 

Цитата: Molodoy от 19.08.2025 17:07:51

Цитата: Буцетам от 19.08.2025 16:53:131 ракету в месяц?

За это время на орбите у разгонных блоков не будет проблем с топливом?

Будет выкипание у метанового РБ. Нужна теплоизоляция и экран от Солнца, как на космических телескопах. Весит это всё немного, ну может 300-500 кг. И ещё 500кг можно заложить в запас на выкипание. То что выкипело за месяц, восполнит новый бак-заправщик. Последний бак-заправщик прибывает и через несколько суток уже старт к Луне, выкипеть не успеет

Цитата: Буцетам от 19.08.2025 16:13:15К сожалению придётся пускать с Восточного на наклонение Плесецка, это уменьшит ПН

Может проще без Плесецка тогда, есть же ещё старт Протонов, и их можно было бы пару шт запустить, или больше 

Цитата: Giperion121 от 20.08.2025 15:09:43есть же ещё старт Протонов, и их можно было бы пару шт запустить

Легендарные 10 ПРОТОНОВ дожидаются на складе 8) Целая армия! Но они бездействуют, казах упорствует и отказывается договариваться, ибо гептил. А про Буцетам в верхах не знают...
Возможно прямо сейчас где-то уже прохудилась крыша, и капли падают на бак, ища путь внутрь. Споры плесени проникли в топливный тракт и готовятся съесть уплотнения! Каждый год лежания на складе приближает гибель великой армии Протонов. Боюсь, надеяться на них было бы слишком наивно

Раз 10 Протонов всё равно развалятся, то надо их применить с пользой. Нам нужна гигантская гробница ракет, где вместо тысяч глиняных солдат будут 10 Протонов. А вместо одиозного тирана-императора Цинь Шихуанди, стоит злодей Глушко с красными светящимися глазами.
В целом это такой музей великой истории космонавтики СССР. Современный, с атракционами. Например "Союз-5" - садишься в капсулу, начинаешь спуск и тут "неполадки": БО не отстыковался, вход вниз головой, снаружи пожар, люк раскалился докрасна, едкий дым, тряска и "спасение" в самый последний момент. Или распухший Леонов, или Салют-7. Таран станции Мир с разгерметизацией. Короче экстремальные аттракционы в ракетной гробнице ужаса.
Во-первых популярность будет зашкаливать. Во-вторых люди на своей шкуре поймут за что космонавту звезда героя

Цитата: Буцетам от 19.08.2025 00:08:21(вторая) капсула с тепловым щитом всё равно нужна экипажу

Я предлагаю оставить только одну универсальную обитаемую капсулу, вместо целых трёх, которые должны были быть в лунном экспедиционном комплексе наподобие Н1-Л3. Оставляем только одного космонавта, значит одной капсулы примерно размером с СА Союза для него хватит более менее, и в ней же он будет высаживаться на поверхность Луны, разгонный блок для старта к Земле будет ждать на ОЛО и вообще может быть запущен к Луне другим запуском, и сам лунный посадочный корабль тоже. Соответственно каждый разгонный блок может быть относительно слабым и лёгким.
Приблизительно как это всё может выглядеть: Союз без БО с разгонным блоком на вонючке (РБ№1) летит к Луне (1 пуск Союза и один Ангары или Протона), и выходит на ОЛО. Примерно в то же время с Союзом запускается Лунный посадочный корабль на основе Фрегата (ЛК был около 6 тонн и Фрегат примерно столько же) и разгонный блок №2 для него. Союз и ЛК независимо летят к Луне, выходят на ОЛО, обитаемый отсек Союза перестыковывается к ЛПК. Возможно на этом моменте лучше использовать БО Союза как обитаемую капсулу ЛПК, ведь у него уже есть стыковочный узел, т.о. к Луне у нас всё таки полетит полноценный Союз. Или же нужно будет сделать специальную модификацию СА со стыковочным узлом сверху.
После посадки и взлёта, стыковка с Союзом, космонавт переходит через открытый космос в СА Союза, который за время его пребывания на поверхности состыковался с только что прилетевшим свежезаправленным малым разгонным блоком РБ№3 ( Фрегат, или танкер для дозаправки РБ№1) для старта к Земле. Возможно даже РБ №3 не понадобится и тогда минус ещё 2 запуска союза с Протоном, т.к. если для старта к Земле хватит остатков топлива в РБ№1, №2 и собственных баков Союза, а также остатков в лунной взлётной ступени, а полетит к Земле облегченный Союз без БО.
Получается примерно 6 пуск, 3 запуска Союзов (КК Союз, ЛК на основе Фрегата, РБ№3 или бак для дозаправки РБ №1 и старта к Земле)
И 3 запуска Ангары/Протона с разгонным блоком для каждого из них.
Как самый экономичный вариант всего 4ех пуск, 2 Ангары 2 Союза, если удастся обойтись без РБ№3. Это даст примерно 68 тонн на НОО суммарно, а комплекс Н1-Л3 весил где-то 90 тонн. Но предположим у нас урезанный Союз с одной обитаемой капсулой, и не будем ставить её на ЛК, капсула ЛК негерметична, всё равно космонавт внутри будет в скафандре и она нужна только для защиты от лунной пыли и от попадания вонючки на скафандр, ну и просто психологически чтобы не спускаться в одном лишь кресле верхом на Фрегате. Кстати почему Фрегат не годится для посадки, он же меньше и легче Бриза, Бриз почти как блок ДМ 20 тонн, Фрегат около 6 тонн.
Почему тогда везде пишут что нужен 5 или 6 пуск из Ангары А-5М?
Или же один разгонный блок ДМ/Бриз не сможет вытянуть Союз/ЛК/Фрегат на ОЛО?

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 00:38:59Я предлагаю оставить только одну универсальную обитаемую капсулу, вместо целых трёх,

Вот и славно! Конечно должна быть одна капсула, это экономит массу. Рад что вы отказались от дублирования

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 00:38:59разгонный блок для старта к Земле будет ждать на ОЛО и вообще может быть запущен к Луне другим запуском, и сам лунный посадочный корабль тоже. Соответственно каждый разгонный блок может быть относительно слабым и лёгким.

Стыковка у Луны это очень плохая идея. Речь про РФ, а не про Илона Маска
А разгонный блок может быть слабым и легким, но груз в этом случае будет в 3 раза слабее и легче, потому что это вонючка.
Вы хотите запскать на Союзах вместо Ангары? На двух Союзах доставить к Луне 2 тонны груза? Чтож, это можно сделать, но чтобы посадить 5-тонную капсулу на Луну, а потом взлеть с неё, понадобится начальная масса ≈35 тонн. И вы хотите собирать 35т из двухтонных порций? Не особо вдохновляющая идея.
А если на Ангаре - так и в моём плане сборка на Ангаре, не вижу отличий

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 00:38:59Кстати почему Фрегат не годится для посадки, он же меньше и легче Бриза, Бриз почти как блок ДМ 20 тонн, Фрегат около 6 тонн. 

Я уже писал почему. На Луну нужно не только сесть, с неё нужно и взлететь. А для этого понадобятся 2 фрегата: посадочный и взлётный. Один стоит на другом, а сверху Союз.  В итоге общая высота настолько большая, что центр тяжести высоко, и нужны огромные посадочные ноги, ноги это масса.
А Бриз-М более приземистый и широкий, он по высоте как один фрегат а не два

Цитата: Буцетам от 23.08.2025 02:50:47Стыковка у Луны это очень плохая идея

Но ведь сейчас не 70-ые годы, оборудование цифровое, надёжное, отработанное, а в плане стыковок у нас умеют, летают же к МКС по одновитковой схеме. Если что то вдруг пойдёт не так, вместо выхода на ОЛО облёт Луны и возвращение обратно на Землю. Теоретически надо бы ещё оставить запас топлива чтобы можно было уйти с ОЛО обратно к Земле, если вдруг не выйдет стыковка с ЛК, возможно это потребуется взять  Протон/Д-1 в первом сдвоенном запуске вместо Союза. Тогда итого всего 3 Протона, и один Союз 2.1Б.

Цитата: Буцетам от 23.08.2025 02:50:47Вы хотите запскать на Союзах вместо Ангары? На двух Союзах доставить к Луне 2 тонны груза?

Нет, я такого не предлагал, мне просто интересно прикинуть максимально возможную минимальную схему, чтобы можно было практически хоть через месяц полететь. 3 Союза и 3 Протона, суммарной ПН почти 93 тонн. Для самого минимального и минималистичного варианта экспедиции этого должно быть достаточно по идее.
Для Союза и ЛК можно взять РБ ДМ-03 вместо Бриза, тоже около 20 тонн топлива, но УИ 361с повыше у 11Д58М, а у Бриза какая-то гептиловая коптилка на открытом цикле...

Цитата: Буцетам от 23.08.2025 02:57:02На Луну нужно не только сесть, с неё нужно и взлететь. А для этого понадобятся 2 фрегата: посадочный и взлётный

Вот что касается посадки ЛК, исходил из того, что ЛК имел вес около 6 тонн, и это позволяло ему сесть и затем взлететь, а  у него такой же вес  как и у Фрегата.
Хм, сейчас ещё глянул про ЛК, оказывается он должен был садиться используя сначала остатки топлива из блока Д. Интересно однако. Но по моему там всё равно 35 тонн не набиралось, даже полностью заправленный блок Д тех времён это около 20т+ЛК≈25-26т...
Но если у нас будет блок ДМ-03, с одним только ЛК, у него разве не останется запаса по топливу для такого же маневра? Если нет, то тогда берём снова 2 Протона как в первом пуске.
А третий сдвоенный запуск Союз+Протон это ещё один Фрегат с Бризом, Бриз выводит Фрегат к Луне, происходит стыковка с Союзом и Фрегат отправляет Союз домой.  
Если сразу используем 4 Протона, то третий сдвоенный запуск не нужен. 
Тогда 4 Протона подряд, или два раза запускаем Протон+А-5 

Цитата: Буцетам от 23.08.2025 02:57:02понадобятся 2 фрегата: посадочный и взлётный. Один стоит на другом, а сверху Союз.  В итоге общая высота настолько большая, что центр тяжести высоко, и нужны огромные посадочные ноги, ноги это масса

Да, для вашей схемы с дополнительным оборудованием и относительно длительным пребыванием это более удобный вариант. 
Но если мы сажаем только одного космонавта без лишнего оборудования только для выхода на реголит, а потом его сразу поднимаем обратно, тот гипотетический нижний посадочный Фрегат он разве не успеет полностью израсходовать топливо и отвалиться ближе к посадке? Или же как выше писал, ДМ-03 ещё может частично отработать как посадочная ступень, ну или дополнительные баки сверху к Фрегату, сбрасываемые перед посадкой.

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 19:53:12сейчас не 70-ые годы, оборудование цифровое, надёжное, отработанное, а в плане стыковок у нас умеют, летают же к МКС по одновитковой схеме. Если что то вдруг пойдёт не так, вместо выхода на ОЛО облёт Луны и возвращение обратно на Землю.

Для стыковки нужна навигация возле Луны. Для России это недоступная технология. И стыковка у Луны ничего не даёт и никак не понижает требоввния к общей выводимой ПН на НОО. Так зачем эти сложности?

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 19:53:12мне просто интересно прикинуть максимально возможную минимальную схему, чтобы можно было практически хоть через месяц полететь

Да никак не получится полететь через месяц! Нужно вывести на НОО суммарную массу 80+ тонн, попробуйте сделать это за месяц  ;D
И то, 80 тонн это если у вас РБ на водороде, а водорода у РФ тоже нет. На вонючке надо тонн 110, на керосине 100

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 19:53:123 Союза и 3 Протона, суммарной ПН почти 93 тонн.

Для начала оцените интервал готовности каждого стартового стола

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 19:53:12Хм, сейчас ещё глянул про ЛК, оказывается он должен был садиться используя сначала остатки топлива из блока Д. Интересно однако

Ну если для Вас это новость, то о чем тогда речь вообще...почитайте побольше специализированной литературы прежде чем предлагать завиральные идеи...

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 19:53:12Бриз выводит Фрегат к Луне, происходит стыковка с Союзом и Фрегат отправляет Союз домой. 

А что такое баллистика Вы наверное вообще не слышали? А если не состыковался вовремя, Фрегат отправит Союз домой? Или в Союзе хватит СОЖ ещё на 2 недели?

Минималисты-паравозники, блин ;D

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 19:53:123 Союза и 3 Протона

Протоны-то не летают!

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 19:53:12что касается посадки ЛК, исходил из того, что ЛК имел вес около 6 тонн, и это позволяло ему сесть и затем взлететь

Вы о чём вообще? ЛК это капсула без топлива, весит 6 тонн. Чтобы поднять 6 тонн с Луны на орбиту, нужно ещё где-то 6т топлива, а лучше 7т, т.к. взлётный аппарат тоже имеет свою сухую массу.
6+7+1,5(сухая масса)=14,5. И эти 14,5т нужно перед этим ПОСАДИТЬ на Луну с орбиты. А у посадочного аппарата тоже есть сухая масса. Всё это нужно сложить друг с другом...

Цитата: Буцетам от 23.08.2025 20:33:18Да никак не получится полететь через месяц!

Верно! Пардон, что влез в Вашу очень интереснейшую беседу :)

Цитата: Андрюха от 23.08.2025 20:36:50А если не состыковался вовремя, Фрегат отправит Союз домой? Или в Союзе хватит СОЖ ещё на 2 недели?

Вот кстати в моём лунном плане метановый РБ выводит сборку только на траекторию к Луне. То есть если вонючка (большой Бриз) не заработает,  то сборка просто облетит Луну и вернется обратно через 3 дня.
Второе: для отлёта с окололунной орбиты к Земле используется ДУ Союза. То есть опять же, если вонючка (Бриз) начала работать, но тут же поломалась, то Союз просто отстыкуется и на своих двигателях улетит обратно к Земле
Третье: Бриз и сажает на Луну, и поднимает с Луны. При посадке мы проверяем его работоспособность. А если для посадки и взлёта брать 2 разных аппарата (Фрегат+Фрегат), то там всё оборудование в двойном количестве, и шанс поломки на взлёте возрастает

Цитата: Буцетам от 23.08.2025 20:48:28для отлёта с окололунной орбиты к Земле используется ДУ Союза.

О каком Союзе речь? У ТПК "Союз" располагаемая х/с - 340 м/с. Для отлёта с НОЛО ему однозначно нужен РБ или нехилый запас с доп. баками...как то так:-Л.gif

Цитата: Андрюха от 23.08.2025 21:00:55О каком Союзе речь? У ТПК "Союз" располагаемая х/с - 340 м/с.

Всё так! Речь идёт о модифицированном Союзе без БО (БО есть, но он останется на Луне как часть сборного жилого отсеека) и с увеличенной заправкой облегчённого агрегатного отсека. Это сильно модифицированный Союз, но всё ещё Союз...

Цитата: Буцетам от 19.08.2025 09:00:00Последний манёвр - старт с низкой окололунной орбиты к Земле, производится на собственных двигателях Союза. Чтобы набрать достаточно delta-V, агрегатный отсек должен вмещать 1200кг топлива при собственной сухой массе 600 кг. На данный момент это невозможно. Но я думаю что в принципе это возможно.
Нужна полная переделка агрегатного отсека, перейти к схеме с несущими баками, убрать раздвижные солнечные батареи (сделать как на HTV и на Драконе 2), часть оборудования (в том числе и раздвижные солнечные батареи) перенести в БО и т.д.

Цитата: Буцетам от 23.08.2025 20:28:53Для России это недоступная технология

Но спутники ГЛОНАСС же запускают? Для Луны разве нужно что-то принципиально иное? 

Цитата: Буцетам от 23.08.2025 20:28:53никак не понижает требоввния к общей выводимой ПН на НОО

Это я понимаю, и догадываюсь что при многопуске вероятно даже немного прибавляется штраф к ПН относительно схемы со сверхтяжем за счёт отказа от одного большого разгонника большего объёма как блок Г...

Цитата: Буцетам от 23.08.2025 20:28:53Так зачем эти сложности?

Теоретически, для возможности запустить пилотируемый корабль к Луне без использования больших разгонных блоков, таких как блок Г или большой метановый блок как в Вашей схеме, поскольку их пока ещё нет. Кстати 2ая ступень Союз-5 не подойдёт на замену блока Г? Она точно должна быть в большей степени готова, чем метановая.

Цитата: Буцетам от 23.08.2025 20:38:47Протоны-то не летают!

Пишем Протон, подразумеваем Ангара, и наоборот...

Цитата: Буцетам от 23.08.2025 20:38:47ЛК это капсула без топлива, весит 6 тонн

Думал это масса уже заправленного ЛК, тогда понятно почему нужно 35 тонн 

Цитата: Андрюха от 23.08.2025 20:36:50А если не состыковался вовремя, Фрегат отправит Союз домой?

В процессе написания предыдущего сообщения стало ясно что понадобится 2 Протона/Ангары для связки пилотируемый Союз+ разгонный блок, так что в случае с неудавшейся стыковкой он бы всё таки смог вернуться обратно.

Цитата: Буцетам от 21.08.2025 14:41:27Но они бездействуют, казах упорствует и отказывается договариваться, ибо гептил.

Казахи тут ни при чем.

Цитата: Штуцер от 23.08.2025 23:11:51

Цитата: Буцетам от 21.08.2025 14:41:27Но они бездействуют, казах упорствует и отказывается договариваться, ибо гептил.

Казахи тут ни при чем.

Да? А где же тогда запуски Протонов? Сколько ждать в этом году?

Цитата: Штуцер от 23.08.2025 23:11:51

Цитата: Буцетам от 21.08.2025 14:41:27Но они бездействуют, казах упорствует и отказывается договариваться, ибо гептил.

Казахи тут ни при чем.

А кто если не казахи?

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 23:07:10Теоретически, для возможности запустить пилотируемый корабль к Луне без использования больших разгонных блоков, таких как блок Г или большой метановый блок как в Вашей схеме, поскольку их пока ещё нет. Кстати 2ая ступень Союз-5 не подойдёт на замену блока Г? Она точно должна быть в большей степени готова, чем метановая.

Вторая ступень Иртыша лучше, да. Но только в плане сроков. Как РБ она хуже: 60т топлива вместо 81 тонны, и удельный импульс 359сек вместо 372сек. Не хватит 2й ступени Иртыша, придётся цеплять второй разгонный блок. Задача решаемая конечно...

Цитата: Giperion121 от 23.08.2025 23:07:10спутники ГЛОНАСС же запускают? Для Луны разве нужно что-то принципиально иное?

Не, сделать-то мы можем. Более того, не нужно запускать окололунные спутники, можно у Луны использовать тот же земной Глонасс, но с дистанции. Но чтобы это сделать, нужно это сделать. Всё разработать, полететь и у Луны проверить. Это отдельный проект лет на 5 минимум. А до тех пор это недоступная для РФ технология
Вот и ради чего нам терять годы и миллиарды, если можно собрать всё на околоземной орбите?

Я вот просмотрел эту тему и мне показалось, что Супер союз Д-1 в действительности вполне реальная ракета. Но ЦБ обязательно должен быть союз-2.1в, тогда тяга на старте будет вполне удовлетворительной. То есть к ЦБ, который представляет из себя союз-2.1в в количестве 2-4 крепим первую ступень от союза вместе с  ББ. Количество ББ от 6 до 8.  В одном случае к паре модулей крепится по 3 ББ, всего 6, усиленный вариант: ко второй паре ещё по данному модулю
Ещё один, возможно более надёжный вариант это по два союзовских ускорителя на каждый боковой модуль  ракеты. Получится 4 ступенчатая ракета, уи которой в среднем будет не хуже, чем у протона и массовое совершенство будет почти таким же, и, соответственно, при близкой массе можно рассчитывать на похожее мю пн. То есть протоновскую пн он вполне должен поднимать. Главное, что нужно сделать, это создать адаптеры, соединяющие боковые модули с ЦБ 

Цитата: blik от 01.08.2025 15:07:49Не иметь настолько эффективную (эффект/стоимость) систему атаки, когда она есть у противника -

Но если Вы даже соблюдаете эти правила, Вы всегда можете их нарушить, если конфликт достигнет определённого накала. И это будет особенно выгодно, если у противника таких возможностей нет. Даже угроза применения  является явным и серьёзным рычагом давления.

В связи с этим экзотическим вариантом ракеты построенной на модулях от союза возникают на мой взгляд интересные соображения. Вторая ступень союза вместе с одним ББ союза по массе равна урм-у:142 тонны, по тяге правда не дотягивает: 165 против 196 (а может тягу можно подтянуть? :'(  ), где то 20%, но имеет преимущество по массовому совершенству, 8 тонн против 10,5. Плюс к тому увеличивается ступенчатость, которая естественным образом наследуется от союза то есть не должно быть проблем с отделением боковых ускорителей) Так что с двумя ББ сравнение с Ангарой А5  становится вполне актуальным, несмотря на кажущуюся сомнительность этой схемы, возможно, она требует более пристального изучения.

Центральный блок в этой схеме является явно слабым местом. Но может его можно заменить на 3 или 2  ступень Н-1.в этом случае можно даже, наверное, разместить модули с 3-мя или даже 4 боковыми ускорителями, то есть семёрку без третьей ступени. Такая схема мне кажется более перспективной.

Цитата: Ивгениуш от 15.11.2025 22:38:57Центральный блок в этой схеме является явно слабым местом. Но может его можно заменить на 3 или 2  ступень Н-1.в этом случае можно даже, наверное, разместить модули с 3-мя или даже 4 боковыми ускорителями, то есть семёрку без третьей ступени.

Д-1 это эрзац-ракета, сляпанная по-быстрому из того что есть. Вот в чём заключается идея Д-1.
А вы предлагаете ставить центр от Н-1. Ну где мы его возьмём, а? Нет, это нерабочая идея.
А если сравнивать ваш вариант с Д-11, то тоже нет. Под Д-11 центр в разработке, это Союз-СПГ. А для одноразовых запусков можно заменить Союз-СПГ на Иртыш, который уже буквально сделан в металле! А у вас что?
Ибе

Цитата: Буцетам от 15.11.2025 23:51:39

Цитата: Ивгениуш от 15.11.2025 22:38:57Центральный блок в этой схеме является явно слабым местом. Но может его можно заменить на 3 или 2  ступень Н-1.в этом случае можно даже, наверное, разместить модули с 3-мя или даже 4 боковыми ускорителями, то есть семёрку без третьей ступени.

Д-1 это эрзац-ракета, сляпанная по-быстрому из того что есть. Вот в чём заключается идея Д-1.
А вы предлагаете ставить центр от Н-1. Ну где мы его возьмём, а? Нет, это нерабочая идея.
А если сравнивать ваш вариант с Д-11, то тоже нет. Под Д-11 центр в разработке, это Союз-СПГ. А для одноразовых запусков можно заменить Союз-СПГ на Иртыш, который уже буквально сделан в металле! А у вас что?
Ибе

А у меня Н-3 или Н3 или н111, ракета, которая где-то пылится на каком нибудь складе, можно её легко сделать на коленке.

Цитата: Ивгениуш от 16.11.2025 23:42:11А у меня Н-3 или Н3 или н111, ракета, которая где-то пылится на каком нибудь складе, можно её легко сделать на коленке.

Н-111 на коленке? Хорошо бы, там вроде водород стоял. Да двигателей нету

Цитата: Giperion121 от 19.08.2025 00:00:11А нельзя ли как нибудь спускаемый аппарат Союза оставить на низкой орбите чтобы не тащить его к Луне, или на орбите МКС, а ну вот кстати. Просто пристыкованный к МКС Союз штатно ждёт лунный экипаж в количестве 1-2 человек. Соответственно к Луне можно лететь для уменьшения веса не на целом Союзе, а в одном обитаемом отсеке созданном на основе БО Союза, в качестве служебного отсека разгонный блок (не нужен даже полноценный стыковочный узел для МКС, переход в лунный корабль осуществляется через открытый космос в скафандре), тогда летит всего один человек, и БО Союза является кабиной лунного посадочного модуля, в нём космонавт летит от орбиты МКС к Луне, садится на Луну, в нём взлетает с Луны, и вернуться нужно будет не сразу на Землю, а на орбиту МКС путём частичного тормозного пролета в верхних слоях атмосферы. Таким образом для посадки не нужно будет гасить всю скорость, что положительно сказывается на ограниченных возможностях теплового щита не предназначенного для 2ой космической, дальше после нырка из атмосферы стыковка с МКС и возвращение домой в обычном режиме, на том же кк Союз, который ранее доставил лунного космонавта на МКС.

Это называлось "Рывок", многоразовый челнок/паром с земной орбиты до лунной и обратно. Зонтиком тормозим об атмосферу с отскоками со 2ой космической до 1ой
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388818.jpg)Вот только очень страшно так тормозить, кажется 3-4 отскока Энергия насчитала, с выходом на высокоэллиптические орбиты, сутки-двое на это надо. Без каких-либо средств спасения. если что-то не так, гарантированная кобзда. На грузовике обкатать в теории можно. былоб куда этот грузовик пускать. И масса этого Рывка ну ОЧЕНЬ оптимистичная

Все эти колхозные решения рассматривались 20лет назад
Вот Союз с ДМ на облет Луны, всего 2х пуском, туристов катать
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388819.webp)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388820.webp)

Цитата: Андрюха от 23.08.2025 21:00:55У ТПК "Союз" располагаемая х/с - 340 м/с. Для отлёта с НОЛО ему однозначно нужен РБ

И это было
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388821.jpg)

Цитата: Seliv от 17.11.2025 04:17:34Вот Союз с ДМ на облет Луны

ДМ Протоном, Союз Семеркой? 

Ангара А5М с её 27.5т на НОО вроде сможет одно пуском Союз на облёт Луны вывести? 

Цитата: Seliv от 17.11.2025 04:17:34Все эти колхозные решения рассматривались 20лет назад

Цитата: Андрюха от 23.08.2025 21:00:55У ТПК "Союз" располагаемая х/с - 340 м/с. Для отлёта с НОЛО ему однозначно нужен РБ

И это было
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388821.jpg)

Присобачить к Союзу Фрегат это именно что колхозное решение, метод грубой силы. А надо подумать головой как нам обустроить ПАО, сделать новый лёгкий ПАО с 1,2т топлива и 0,6т сухой массы. И тогда Союз со сброшенным БО и новым ПАО выдаст 950м/с
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2785399

Цитата: Буцетам от 17.11.2025 08:55:07И тогда Союз со сброшенным БО и новым ПАО выдаст 950м/с

И тогда это будет уже не Союз! Что равносильно разработке нового корабля с нуля, но..с существующим заделом :)

Цитата: Seliv от 17.11.2025 03:40:55от только очень страшно так тормозить, кажется 3-4 отскока Энергия насчитала, с выходом на высокоэллиптические орбиты, сутки-двое на это надо. Без каких-либо средств спасения. если что-то не так, гарантированная кобзда.

Ну не на такие уж и высокэллиптические ;D . И в "Рывке", на сколько я знаю, предусматривался отстрел щита на такой случай и довыведение на ОИСЗ собственной ДУ. После первого "нырка" потребный запас топлива уже не столь велик...

Цитата: Андрюха от 17.11.2025 08:58:46

Цитата: Буцетам от 17.11.2025 08:55:07И тогда Союз со сброшенным БО и новым ПАО выдаст 950м/с

И тогда это будет уже не Союз! Что равносильно разработке нового корабля с нуля, но..с существующим заделом :)

Смеялся ;D

Цитата: Буцетам от 17.11.2025 00:28:21

Цитата: Ивгениуш от 16.11.2025 23:42:11А у меня Н-3 или Н3 или н111, ракета, которая где-то пылится на каком нибудь складе, можно её легко сделать на коленке.

Н-111 на коленке? Хорошо бы, там вроде водород стоял. Да двигателей нету

Водород? Зачем нам водород? Нет, водород нам совсем не нужен(как и кузнец). Без водорода гораздо лучше. Как раз третью ступень Н-1  делали без особых проблем . Всё проблемы были связаны с первой ступенью, что неудивительно, размерность, масштаб были беспрецедентны, а используемые средства явно недостаточны.

Этой ракете не хватает тяги. При массе под 900 тонн тяга всего 1100. А  для ракеты столь сложной конструкции необходимо, чтобы тяговооружённость была хотя бы 1,35. Кроме того не совсем понятно как скреплять пакет. Вторая ступень союза на это совсем не рассчитана. И с отделением ББ в пакете могут быть проблемы. А вот если использовать третью ступень Н1(I) проблемы могут решиться. Так как можно на боковых модулях устанавливать по 3 или даже 4 ускорителя.

Цитата: Ивгениуш от 18.11.2025 12:37:46Этой ракете не хватает тяги. При массе под 900 тонн тяга всего 1100. А  для ракеты столь сложной конструкции необходимо, чтобы тяговооружённость была хотя бы 1,35. Кроме того не совсем понятно как скреплять пакет. Вторая ступень союза на это совсем не рассчитана. И с отделением ББ в пакете могут быть проблемы. А вот если использовать третью ступень Н1(I) проблемы могут решиться. Так как можно на боковых модулях устанавливать по 3 или даже 4 ускорителя.

При этом все технологические циклы связанные с выводом союза скорее всего можно будет использовать. А жёсткий каркас можно будет выбрать наиболее оптимальным. Третья ступень из 2 шаробаков общей массой 189 тонн не должна быть  проблемой и  её, по-видимому можно построить на обычном машиностроительном заводе без каких либо специальных компетенций. А вот оснастку и движки наверное в Самаре...