Опрос
Вопрос:
Крыло или капсула? .. Колесное шасси или ножки?
Вариант 1: Крылан с посадкой на колесное шасси
голосов: 15
Вариант 2: Крылан с вертикальной посадкой на ножки/ручки
голосов: 3
Вариант 3: Капсула на тряпках (классика)
голосов: 16
Вариант 4: Капсула на движках
голосов: 18
Экзотику типа "капсула с раскладными крыльями" не стал добавлять.
Или надо?
Насколько я понимаю шаттлодрочеры упирают на больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
Вот о чем нужно спорить.
Ну и ещё :
(рэп)
Приснопамятный "нырок"
Разваливший совок.
Как насчёт компромисса в виде несущего корпуса простой формы, без крыльев?
Посадку можно на парашютах, как например у Space Rider планируется, или на движках, как у SUSIE.
По задачам я так понимаю только извоз людей и припасов? Без ВКД и каких-либо других дополнительных функций (или их делегация на одноразовые сервисные модули).
Кстати по капсулам, что насчёт люков - традиция с расположением в носовой части или вариант ТКС\MOL с люком в теплозащите? Или вообще сквозной вариант с двумя.
Можно добавить вариант "самолет со сбрасываемым теплозащитным экраном".
Цитата: Трилобит от 07.07.2025 13:02:40Как насчёт компромисса в виде несущего корпуса простой формы, без крыльев?
Посадку можно на парашютах, как например у Space Rider планируется, или на движках, как у SUSIE.
По задачам я так понимаю только извоз людей и припасов? Без ВКД и каких-либо других дополнительных функций (или их делегация на одноразовые сервисные модули).
Кстати по капсулам, что насчёт люков - традиция с расположением в носовой части или вариант ТКС\MOL с люком в теплозащите? Или вообще сквозной вариант с двумя.
Несущий корпус без крыльев, только с управляющими щитками/плавниками/рулями в виде расплющенного в блюдце/тарелку капсульника. Люк вне ТЗП, на макушке. Посадка на движках, резерв(на всякий) парашют. Хотя и чистый парашют возможен на первое время. Предложенным Вами компромиссом является Старшип.
Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12крылатые - больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
+ реально подтвержденная многоразовая теплозащита. У шаттла требовали замену порядка 1% после полета.
для капсульных не хватает разделения на ракетную и парашютную посадку. Потребительские свойства сильно разные
Цитата: blik от 07.07.2025 13:14:34Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12крылатые - больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
+ реально подтвержденная многоразовая теплозащита. У шаттла требовали замену порядка 1% после полета.
для капсульных не хватает разделения на ракетную и парашютную посадку. Потребительские свойства сильно разные
Нафиг не нужно, по большому счету. К тому же есть и другие варианты ТЗ.
Есть. п.3 - капсула на чисто парашютах. п.4 - капсула на движках.
варинты несущий корпус с посадкой на шасси и на парашютах
Цитата: blik от 07.07.2025 13:14:34Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12крылатые - больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
+ реально подтвержденная многоразовая теплозащита. У шаттла требовали замену порядка 1% после полета.
Абсурд!.
Каким образом крыло может повлиять на качество теплозащитной поверхности?
Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 13:25:54Цитата: blik от 07.07.2025 13:14:34Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12крылатые - больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
+ реально подтвержденная многоразовая теплозащита. У шаттла требовали замену порядка 1% после полета.
Абсурд!.
Каким образом крыло может повлиять на качество теплозащитной поверхности?
высота торможения выше за счет большего аэродинамического качества => плотность меньше => теплопоток меньше,
площадь больше => теплопоток на единицу поверхности еще меньше.
сопротивление на большей высоте меньше (даже по ускорению) => время торможения больше => за большее время плитка успевае высветить больше полученной энергии
Цитата: blik от 07.07.2025 14:57:58Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 13:25:54Цитата: blik от 07.07.2025 13:14:34Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12крылатые - больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
+ реально подтвержденная многоразовая теплозащита. У шаттла требовали замену порядка 1% после полета.
Абсурд!.
Каким образом крыло может повлиять на качество теплозащитной поверхности?
высота торможения выше за счет большего аэродинамического качества => плотность меньше => теплопоток меньше,
площадь больше => теплопоток на единицу поверхности еще меньше.
сопротивление на большей высоте меньше (даже по ускорению) => время торможения больше => за большее время плитка успевае высветить больше полученной энергии
Выше аэродинамическое качество=>медленнее торможение=>подход в к плотным слоям на бОльшей скорости=>теплопоток выше(зависимость от скорости в степени 3,15) От площади теплопоток не зависит, приходилось на кв.м Н калорий при скорости М, так и будет приходиться, хоть у тазика диаметром 5м, хоть у тазика диаметром 10м. Масса крыльев добавляет пропорционально кинетическую энергию=>торможение медленнее, дальше смотри выше.
жабогадюкинг. Какое аэродинамическое качество? Тормозят поперек потока, брюхом в поток. Качество появляется на сверхзвуке, уже после торможения. При большей площади тормозить будет естественно быстрее.
Цитата: NK от 07.07.2025 17:19:01жабогадюкинг. Какое аэродинамическое качество? Тормозят поперек потока, брюхом в поток. Качество появляется на сверхзвуке, уже после торможения. При большей площади тормозить будет естественно быстрее.
Гадюкожабинг. Смотрим в Википедию, или куда нить ещё, и видим, что крылатый шаттл имеет на гиперзвуке АК 1,5, фара Союза около 0,3. Шаттл при этом летит на угле атаки в 40гр, а не брюхом. Тормозил бы он брюхом и попрощались бы и с типа меньшей температурой ТЗ и с маленькими перегрузками, а в плотных слоях и с самими крыльями.
Цитата: telekast от 07.07.2025 16:12:35Цитата: blik от 07.07.2025 14:57:58Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 13:25:54Цитата: blik от 07.07.2025 13:14:34Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12крылатые - больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
+ реально подтвержденная многоразовая теплозащита. У шаттла требовали замену порядка 1% после полета.
Абсурд!.
Каким образом крыло может повлиять на качество теплозащитной поверхности?
высота торможения выше за счет большего аэродинамического качества => плотность меньше => теплопоток меньше,
площадь больше => теплопоток на единицу поверхности еще меньше.
сопротивление на большей высоте меньше (даже по ускорению) => время торможения больше => за большее время плитка успевае высветить больше полученной энергии
Выше аэродинамическое качество=>медленнее торможение=>подход в к плотным слоям на бОльшей скорости=>теплопоток выше(зависимость от скорости в степени 3,15) От площади теплопоток не зависит, приходилось на кв.м Н калорий при скорости М, так и будет приходиться, хоть у тазика диаметром 5м, хоть у тазика диаметром 10м. Масса крыльев добавляет пропорционально кинетическую энергию=>торможение медленнее, дальше смотри выше.
За счет подъемной силы можно же замедлить спуск через плотные слои атмосферы, чем например пользовались во время программы Аполлон.
Космопланы и аппараты с несущим корпусом могут быть оптимизированы для подобного маневра.
У Шаттла изначально планировался очень медленный аэродинамический спуск за счет использования подъемной силы, когда хотели металлическую шкуру. Но потом влезли ВВС и все испортили, потребовав более агрессивный профиль входа в атмосферу.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383954.webp)
(https://www.researchgate.net/publication/352488627/figure/fig10/AS:1035720827351045@1623946496317/Apollo-re-entry-phases.ppm)
Цитата: Трилобит от 07.07.2025 17:54:13Цитата: telekast от 07.07.2025 16:12:35Цитата: blik от 07.07.2025 14:57:58Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 13:25:54Цитата: blik от 07.07.2025 13:14:34Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12крылатые - больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
+ реально подтвержденная многоразовая теплозащита. У шаттла требовали замену порядка 1% после полета.
Абсурд!.
Каким образом крыло может повлиять на качество теплозащитной поверхности?
высота торможения выше за счет большего аэродинамического качества => плотность меньше => теплопоток меньше,
площадь больше => теплопоток на единицу поверхности еще меньше.
сопротивление на большей высоте меньше (даже по ускорению) => время торможения больше => за большее время плитка успевае высветить больше полученной энергии
Выше аэродинамическое качество=>медленнее торможение=>подход в к плотным слоям на бОльшей скорости=>теплопоток выше(зависимость от скорости в степени 3,15) От площади теплопоток не зависит, приходилось на кв.м Н калорий при скорости М, так и будет приходиться, хоть у тазика диаметром 5м, хоть у тазика диаметром 10м. Масса крыльев добавляет пропорционально кинетическую энергию=>торможение медленнее, дальше смотри выше.
За счет подъемной силы можно же замедлить спуск через плотные слои атмосферы, чем например пользовались во время программы Аполлон.
Космопланы и аппараты с несущим корпусом могут быть оптимизированы для подобного маневра.
У Шаттла изначально планировался очень медленный аэродинамический спуск за счет использования подъемной силы, когда хотели металлическую шкуру. Но потом влезли ВВС и все испортили, потребовав более агрессивный профиль входа в атмосферу.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383954.webp)
(https://www.researchgate.net/publication/352488627/figure/fig10/AS:1035720827351045@1623946496317/Apollo-re-entry-phases.ppm)
Можно конечно. Более того капсульники обычно снижаются по траектории отличной от баллистической. И также, как космопланы могут оптимизированны на заданные параметры спуска. На большей части спуска крылья только мешаются. А шаттл да, имел такой аварийный вариант спуска на целый виток, если например не смог набрать орбитальную скорость, скажем из-за отказа ДУ. А аппарат с несущим корпусом это и есть капсульник. Оптимизированный. Мне, например, тарелка нравится.
Цитата: telekast от 07.07.2025 18:02:46А аппарат с несущим корпусом это и есть капсульник.
Не обязательно. Dream Chaser с несущим корпусом, но садится по самолетному.
Цитата: Трилобит от 07.07.2025 18:09:17Цитата: telekast от 07.07.2025 18:02:46А аппарат с несущим корпусом это и есть капсульник.
Не обязательно. Dream Chaser с несущим корпусом, но садится по самолетному.
То, что ДС садится по самолетному его "капсульность" не отменяет по большому счету. Если бы шаттл садился по ракетному он космопланом бы быть не перестал.
Имху
Цитата: telekast от 07.07.2025 18:15:43Цитата: Трилобит от 07.07.2025 18:09:17Цитата: telekast от 07.07.2025 18:02:46А аппарат с несущим корпусом это и есть капсульник.
Не обязательно. Dream Chaser с несущим корпусом, но садится по самолетному.
То, что ДС садится по самолетному его "капсульность" не отменяет по большому счету.
Имху
Нет, Дрим Чэйзер не капсульник, а крылан.
У многих самолетов корпус создает заметную долю в общей подъемной силе,
но это не отменяет того что они именно крыланы.
И именно потому что ДЧ это крылан - он не имеет перспектив.
В крайнем случае политики (
все безграмотные дилетанты любят крылья)
организуют пару другую тестовых полетов - и всё.
Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 19:40:51Цитата: telekast от 07.07.2025 18:15:43Цитата: Трилобит от 07.07.2025 18:09:17Цитата: telekast от 07.07.2025 18:02:46А аппарат с несущим корпусом это и есть капсульник.
Не обязательно. Dream Chaser с несущим корпусом, но садится по самолетному.
То, что ДС садится по самолетному его "капсульность" не отменяет по большому счету.
Имху
Нет, Дрим Чэйзер не капсульник, а крылан.
У многих самолетов корпус создает заметную долю в общей подъемной силе,
но это не отменяет того что они именно крыланы.
И именно потому что ДЧ это крылан - он не имеет перспектив.
В крайнем случае политики (все безграмотные дилетанты любят крылья)
организуют пару другую тестовых полетов - и всё.
Тогда, если он крылан, то чистым "несущим корпусом" его называть неверно, пмсм. Несмотря на значительную часть подъемной силы создающейся именно его фюзеляжем. Истинный несущий корпус создаёт подавляющую часть ПМ, ласты, щитки и по выполняют чисто управляющие, балансировачные функции. Грубо, опиливаем дч крылья под корень и ставим по схеме утка две пары плавников, как у СШ, или решетчатые рули попарно, как у дипломника Гагарина. Я про такое как то говорил, но применительно к Бурану/Шаттлу. Процентов 40 массы конструкции скинуть можно.
Крылапсула или капрыло - вот в чём вопрос! ;D
Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2025 20:18:58Крылапсула или капрыло - вот в чём вопрос! ;D
Крылапсула фон дер Ляйен попросила транса заехать в макаронное капрыло при выходе из крылана и начинать ВОРтекс.
Цитата: blik от 07.07.2025 13:14:34Цитироватькрылатые - больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
+ реально подтвержденная многоразовая теплозащита. У шаттла требовали замену порядка 1% после полета.
Что мешает сделать у капсулы большой тормозной щит, который обеспечит низкие перегрузки и низкую температуру ТЗП при спуске?
Тарелка.png
Цитата: Astro Cat от 07.07.2025 22:03:52Цитата: blik от 07.07.2025 13:14:34Цитироватькрылатые - больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
+ реально подтвержденная многоразовая теплозащита. У шаттла требовали замену порядка 1% после полета.
Что мешает сделать у капсулы большой тормозной щит, который обеспечит низкие перегрузки и низкую температуру ТЗП при спуске?
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57772;type=preview;file"]Тарелка.png[/url]
1. Вы можете сделать большой тормозной щит, но вам понадобятся управляющие аэродинамические поверхности для управления его углом атаки.
2. Добиться хорошего гиперзвукового аэродинамического качества от тарелки значительно труднее, чем от крылана.
3. Главное преимущество капсулы большой внутренний объем на единицу поверхности, а значит лучшее отношение объем/масса конструкции. Если вы сильно сплющиваете капсулу, главное преимущество теряется.
Цитата: blik от 07.07.2025 22:28:561. Вы можете сделать большой тормозной щит, но вам понадобятся управляющие аэродинамические поверхности для управления его углом атаки.
Есть газодинамическое управление. Вон Старлайнер имеет широкий угол раскрытия конуса капсулы и не имеет управляющих аэродинамических поверхностей.
756567467781902.jpg
Цитата: blik от 07.07.2025 22:28:56Цитата: Astro Cat от 07.07.2025 22:03:52Цитата: blik от 07.07.2025 13:14:34Цитироватькрылатые - больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
+ реально подтвержденная многоразовая теплозащита. У шаттла требовали замену порядка 1% после полета.
Что мешает сделать у капсулы большой тормозной щит, который обеспечит низкие перегрузки и низкую температуру ТЗП при спуске?
Тарелка.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57772;type=preview;file)
1. Вы можете сделать большой тормозной щит, но вам понадобятся управляющие аэродинамические поверхности для управления его углом атаки.
2. Добиться хорошего гиперзвукового аэродинамического качества от тарелки значительно труднее, чем от крылана.
3. Главное преимущество капсулы большой внутренний объем на единицу поверхности, а значит лучшее отношение объем/масса конструкции. Если вы сильно сплющиваете капсулу, главное преимущество теряется.
1) Никаких проблем. Не сложнее, чем у крылатого, как минимум.
2) Ничуть не труднее. АК круглого крыла не меньше 3-4, а нужно всего 1-1,5. Ну, будет чуть меньше угол атаки. И вертикальная перегрузка, кстати.
3) С чего? Баки и пр просто переезжают из кормовой части в боковые объемы, из под "ног" " за стенку".
Да, кстати, есть ещё имба вариант, ранее тоже мной предлагавшихся: не меняя практически формы капсульника тормозить не задом, а головой, летя "пулей". Ессно переносим ТЗП на верхнюю поверхность. Масса ее подрастет, но зато никаких проблем с защитой двигателя, управляющие поверхности компонуются тоже элементарно, например, решетчатые рули, и/или щитки в виде "юбки". АК хватит за глаза. Створки ГО например, имеют АК 2(попадалось что-то в инете давно). Сделать Дракону несбрасываемый герметичный багажник и... Получится почти наш Клиппер первый, бескрылый вариант. ;D
Цитата: Astro Cat от 07.07.2025 23:05:23Цитата: blik от 07.07.2025 22:28:561. Вы можете сделать большой тормозной щит, но вам понадобятся управляющие аэродинамические поверхности для управления его углом атаки.
Есть газодинамическое управление. Вон Старлайнер имеет широкий угол раскрытия конуса капсулы и не имеет управляющих аэродинамических поверхностей.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57774;type=preview;file"]756567467781902.jpg[/url]
А потом вы в этой пустыне два часа глотаете пыль, пока не доберетесь до пункта Б.
Цитата: nonconvex от 08.07.2025 00:44:52Цитата: Astro Cat от 07.07.2025 23:05:23Цитата: blik от 07.07.2025 22:28:561. Вы можете сделать большой тормозной щит, но вам понадобятся управляющие аэродинамические поверхности для управления его углом атаки.
Есть газодинамическое управление. Вон Старлайнер имеет широкий угол раскрытия конуса капсулы и не имеет управляющих аэродинамических поверхностей.
756567467781902.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57774;type=preview;file)
А потом вы в этой пустыне два часа глотаете пыль, пока не доберетесь до пункта Б.
Зачем там что-то глотать кроме шампанского в автомобиле с кондиционером? Не пешком же добираться до цивилизации.
Встречающая команда там стартует ещё до касания капсулы, так что даже ждать не надо долго.
Цитата: Трилобит от 08.07.2025 04:55:21Цитата: nonconvex от 08.07.2025 00:44:52Цитата: Astro Cat от 07.07.2025 23:05:23Цитата: blik от 07.07.2025 22:28:561. Вы можете сделать большой тормозной щит, но вам понадобятся управляющие аэродинамические поверхности для управления его углом атаки.
Есть газодинамическое управление. Вон Старлайнер имеет широкий угол раскрытия конуса капсулы и не имеет управляющих аэродинамических поверхностей.
756567467781902.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57774;type=preview;file)
А потом вы в этой пустыне два часа глотаете пыль, пока не доберетесь до пункта Б.
Зачем там что-то глотать кроме шампанского в автомобиле с кондиционером? Не пешком же добираться до цивилизации.
Встречающая команда там стартует ещё до касания капсулы, так что даже ждать не надо долго.
Это сейчас, когда летают миллиардеры. Когда же дело дойдет до массового туризма, вот тогда и пыль. Сколько пива, столько песен.
Цитата: telekast от 08.07.2025 00:07:06Да, кстати, есть ещё имба вариант, ранее тоже мной предлагавшихся: не меняя практически формы капсульника тормозить не задом, а головой, летя "пулей". Ессно переносим ТЗП на верхнюю поверхность. Масса ее подрастет, но зато никаких проблем с защитой двигателя, управляющие поверхности компонуются тоже элементарно, например, решетчатые рули, и/или щитки в виде "юбки". АК хватит за глаза. Створки ГО например, имеют АК 2(попадалось что-то в инете давно). Сделать Дракону несбрасываемый герметичный багажник и... Получится почти наш Клиппер первый, бескрылый вариант. ;D
"Пулей" в смысле как боеголовка прям носом? Varda так сажают, но оно для людей не подходит.
Или если все-таки "Клипер" и бочком тормозить, то это уже просто несущий корпус самый обычный вроде того же Space Rider.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383968.png)
Цитата: nonconvex от 08.07.2025 05:18:49Цитата: Трилобит от 08.07.2025 04:55:21Цитата: nonconvex от 08.07.2025 00:44:52Цитата: Astro Cat от 07.07.2025 23:05:23Цитата: blik от 07.07.2025 22:28:561. Вы можете сделать большой тормозной щит, но вам понадобятся управляющие аэродинамические поверхности для управления его углом атаки.
Есть газодинамическое управление. Вон Старлайнер имеет широкий угол раскрытия конуса капсулы и не имеет управляющих аэродинамических поверхностей.
756567467781902.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57774;type=preview;file)
А потом вы в этой пустыне два часа глотаете пыль, пока не доберетесь до пункта Б.
Зачем там что-то глотать кроме шампанского в автомобиле с кондиционером? Не пешком же добираться до цивилизации.
Встречающая команда там стартует ещё до касания капсулы, так что даже ждать не надо долго.
Это сейчас, когда летают миллиардеры. Когда же дело дойдет до массового туризма, вот тогда и пыль. Сколько пива, столько песен.
Не очень понял причем тут миллиардеры и массовый туризм. Но даже с массовыми туристами, что мешает автобус подогнать?
Ну и к моменту когда в космос больше людей будет летать точность посадок капсульников еще подрастет мне кажется, будут садиться на пятачок рядом с нормальной инфраструктурой, управляемые парашюты это позволяют.
Цитата: Трилобит от 08.07.2025 05:28:43будут садиться на пятачок рядом с нормальной инфраструктурой, управляемые парашюты это позволяют.
Это примерно как на дирижаблях летать, тот же уровень. Управляемые парашюты при хорошем ветре так приложат капсулу к планете, что мало не покажется.
Цитата: nonconvex от 08.07.2025 05:30:56при хорошем ветре
Так время посадки можно выбирать же исходя из погодных условий, опять таки не каменный век. Не сажай в ураган и все.
Цитата: nonconvex от 08.07.2025 05:30:56Это примерно как на дирижаблях летать, тот же уровень.
Не очень понял аналогию. Дирижабли по уровню были люксовыми, по сути небесные корабли.
Цитата: Трилобит от 08.07.2025 05:43:54Цитата: nonconvex от 08.07.2025 05:30:56при хорошем ветре
Так время посадки можно выбирать же исходя из погодных условий, опять таки не каменный век. Не сажай в ураган и все.
Цитата: nonconvex от 08.07.2025 05:30:56Это примерно как на дирижаблях летать, тот же уровень.
Не очень понял аналогию. Дирижабли по уровню были люксовыми, по сути небесные корабли.
чем меньше скорость тем меньше устойчивость к внешним воздействиям.
Цитата: Трилобит от 08.07.2025 05:28:43садиться на пятачок рядом с нормальной инфраструктурой, управляемые парашюты это позволяют.
Цитата: Трилобит от 08.07.2025 05:43:54Дирижабли по уровню были люксовыми, по сути небесные корабли.
Надеяться на тряпки категорически нельзя.
(ни на парашуты ни на дирижабли)
Только реактивная посадка.
АК правильной капсулы вполне достаточно для большого, с резервным запасом, района посадки.
Сочетание этого АК с движками обеспечивает сверх точную посадку на сверхмалый участок при любых погодных условиях.
Что даже близко не достижимо ни для самолетной посадки ни для тряпок.
Цитата: wisefilinn от 08.07.2025 06:36:39Сочетание этого АК с движками обеспечивает сверх точную посадку на сверхмалый участок при любых погодных условиях.
Что даже близко не достижимо ни для самолетной посадки ни для тряпок.
При этом люди в радиусе километр испытают сверхстресс от сверхгромких ракетных двигателей, которые, на минуточку, работают на сверхядовитом гептиле.
Цитата: wisefilinn от 08.07.2025 06:36:39Только реактивная посадка.
"Только ситхи все возводят в абсолют".
Не понимаю что за тяга тут у многих к догматизму, выберут что-то одно и с религиозным рвением защищают.
Цитата: wisefilinn от 08.07.2025 06:36:39Надеяться на тряпки категорически нельзя.
Парашюты свою надежность доказали, и не только на Земле. Где есть атмосфера глупо ее не использовать.
Реактивная посадка хороша, но не единственный верный выбор.
Цитата: nonconvex от 08.07.2025 07:07:03которые, на минуточку, работают на сверхядовитом гептиле.
А почему обязательно гептил? Уже довольно много вариантов более чистых топливных смесей подходящих для посадки, даже если нужно однокомпонентное долгохранимое топливо без сложного зажигания.
Хотя сейчас и зажигание достаточно надежно имхо чтобы ему посадку людей доверить.
Цитата: Трилобит от 08.07.2025 07:11:38Реактивная посадка хороша, но не единственный верный выбор.
Реактивная посадка хороша там, где нет атмосферы, там она единственный верный выбор.
Цитата: Трилобит от 08.07.2025 07:16:42Цитата: nonconvex от 08.07.2025 07:07:03которые, на минуточку, работают на сверхядовитом гептиле.
А почему обязательно гептил? Уже довольно много вариантов более чистых топливных смесей подходящих для посадки, даже если нужно однокомпонентное долгохранимое топливо без сложного зажигания.
Спросите Маска, почему у него гептил? Может он про чистые смеси не знает?
Цитата: nonconvex от 08.07.2025 07:18:06Цитата: Трилобит от 08.07.2025 07:16:42Цитата: nonconvex от 08.07.2025 07:07:03которые, на минуточку, работают на сверхядовитом гептиле.
А почему обязательно гептил? Уже довольно много вариантов более чистых топливных смесей подходящих для посадки, даже если нужно однокомпонентное долгохранимое топливо без сложного зажигания.
Спросите Маска, почему у него гептил?
Спросил бы если мог.
Но вообще Мюллер про Драко в подкастах и интервью много говорил, у него был очень большой опыт с вонючкой со времен работы в TRW, так что разработать было просто и быстро, у него уже были заготовки. Что в нулевых думаю было довольно важно для SpaceX.
Но текущий статус кво не вечен, консервативные решения конечно всегда будут в приоритете, но и новые решения рано или поздно начинают применяться.
Вообще мне кажется для САС и посадки самое перспективное направление это твердое топливо с электрическим зажиганием, механически просто, практически инертно, дросселируется. Главное электрическую часть надежную сделать, потому что с прекращением подачи тока реакция останавливается.
Цитата: Трилобит от 08.07.2025 07:32:11Вообще мне кажется для САС и посадки самая перспективное направление это твердое топливо с электрическим зажиганием, механически просто, практически инертно, дросселируется. Главное электрическую часть надежную сделать, потому что с прекращением подачи тока реакция останавливается.
Перхлораты тоже не айс для экологии. В поле еще терпимо, в населенном районе - без шансов.
ЗЫ: Что-то Гринписа давно не слышно. Давно бы уже навели порядок в Бокачике.
Цитата: Трилобит от 08.07.2025 07:11:38Цитата: wisefilinn от 08.07.2025 06:36:39Только реактивная посадка.
"Только ситхи все возводят в абсолют".
Не понимаю что за тяга тут у многих к догматизму
Хорошо вы описали себя и прочих фанатов парашутов, шаттлов, САС и дирижаблей.
Цитата: nonconvex от 08.07.2025 07:48:18Цитата: Трилобит от 08.07.2025 07:32:11Вообще мне кажется для САС и посадки самая перспективное направление это твердое топливо с электрическим зажиганием, механически просто, практически инертно, дросселируется. Главное электрическую часть надежную сделать, потому что с прекращением подачи тока реакция останавливается.
Перхлораты тоже не айс для экологии. В поле еще терпимо, в населенном районе - без шансов.
ЗЫ: Что-то Гринписа давно не слышно. Давно бы уже навели порядок в Бокачике.
Электрические твердые смеси не обязательно с хлором, в тех же подушках безопасности используются безопасные для человека смеси.
Из уже имеющихся в данном случае HIPEP самый перспективный насколько я знаю.
ЦитироватьOne particular formula which conducts electricity and exhibits high specific impulse is known as the high performance electric propellant, or HIPEP [1, 6], which is not sensitive to open flame, spark, or impact and is extinguishable. In this solid energetic material, the ionic liquid oxidizer hydroxyl-ammonium nitrate (HAN) is dissolved and cross-linked in polyvinyl alcohol (PVA), forming a gel that is hardened by baking.
Не чувствителен к огню, искрам и ударам. Без хлора. УИ 200-300, имхо достаточно вполне.
Но пока что в основном для компактных пульсирующих абляционных ионников рассматривается, там вообще УИ до 400 доходит.
Из недостатков гигроскопичен и впитывая влагу превращается в жидкость, но это в основном на этапе изготовления сложности вызывает, в готовом изделии изолировать тщательно проблем не вызовет, особенно учитывая простоту конструкции.
Цитата: wisefilinn от 08.07.2025 07:57:57Цитата: Трилобит от 08.07.2025 07:11:38Цитата: wisefilinn от 08.07.2025 06:36:39Только реактивная посадка.
"Только ситхи все возводят в абсолют".
Не понимаю что за тяга тут у многих к догматизму
Хорошо вы описали себя и прочих фанатов парашутов, шаттлов, САС и дирижаблей.
Так я вроде не защищаю какой-то один вариант фанатично как вы. Вон выше и за капсулы с реактивной посадкой аргументы привожу.
Цитата: Трилобит от 08.07.2025 05:24:33Цитата: telekast от 08.07.2025 00:07:06Да, кстати, есть ещё имба вариант, ранее тоже мной предлагавшихся: не меняя практически формы капсульника тормозить не задом, а головой, летя "пулей". Ессно переносим ТЗП на верхнюю поверхность. Масса ее подрастет, но зато никаких проблем с защитой двигателя, управляющие поверхности компонуются тоже элементарно, например, решетчатые рули, и/или щитки в виде "юбки". АК хватит за глаза. Створки ГО например, имеют АК 2(попадалось что-то в инете давно). Сделать Дракону несбрасываемый герметичный багажник и... Получится почти наш Клиппер первый, бескрылый вариант. ;D
"Пулей" в смысле как боеголовка прям носом? Varda так сажают, но оно для людей не подходит.
Или если все-таки "Клипер" и бочком тормозить, то это уже просто несущий корпус самый обычный вроде того же Space Rider.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383968.png)
Да, прямо носом. А людей можно посадить по всякому, ложементы поворотные, откидывающиеся, например, устроить.
Цитата: nonconvex от 08.07.2025 07:07:03Цитата: wisefilinn от 08.07.2025 06:36:39Сочетание этого АК с движками обеспечивает сверх точную посадку на сверхмалый участок при любых погодных условиях.
Что даже близко не достижимо ни для самолетной посадки ни для тряпок.
При этом люди в радиусе километр испытают сверхстресс от сверхгромких ракетных двигателей, которые, на минуточку, работают на сверхядовитом гептиле.
А нехрен людям делать в этом радиусе. Как, например, селиться на глиссаде аэропорта. А уж если поселился, то кто тебе доктор? "Аргументация" все более смешна. ;D
Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12Приснопамятный "нырок"
Разваливший совок.
Не развалил. Некий умеренный дефицит отдельных товаров был конечно связан с чрезмерными расходами на вооружения и поставками ширпотреба союзникам в борьбе с западом почти в одиночку, но такова плата за суверенитет, коего без изгойного социализма не будет. Пустые магазины в 91 скорее всего диверсия скинуть Горби, а не надрыв.
А с учетом изобилия на рынке по высоким ценам дефицита и не было.А по теме крылатики дешевле и комфортнее конечно за цену ухудшения других характеристик.
Главное, чтобы капсула.
Лучше конечно управляемая, на двигателях, для более точной посадки прямо на космодром старта или подготовленную площадку. Твердотопливные или нет вопрос дискуссионный.
Для небольших капсул типа сегодняшних парашют с лапками тоже подойдут. При масштабировании (увеличение диаметра капсулы до 5-6-9 метров) парашют с неточной посадкой становится неудобным в плане транспортировки.
Крылатики удобны либо в беспилотном варианте, либо при горизонтальном старте (воздушный старт или космоплан).
Цитата: Diy от 08.07.2025 10:25:38Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12Приснопамятный "нырок"
Разваливший совок.
Не развалил. Некий умеренный дефицит отдельных товаров был конечно связан с чрезмерными расходами на вооружения и поставками ширпотреба союзникам в борьбе с западом почти в одиночку, но такова плата за суверенитет, коего без изгойного социализма не будет. Пустые магазины в 91 скорее всего диверсия скинуть Горби, а не надрыв. А с учетом изобилия на рынке по высоким ценам дефицита и не было.
А по теме крылатики дешевле и комфортнее конечно за цену ухудшения других характеристик.
С чего это крылатик будет дешевле? Ровно наоборот.
Цитата: telekast от 08.07.2025 10:34:18С чего это крылатик будет дешевле? Ровно наоборот.
Если он космоплан горизонтального старта.
Цитата: Diy от 08.07.2025 10:38:34Цитата: telekast от 08.07.2025 10:34:18С чего это крылатик будет дешевле? Ровно наоборот.
Если он космоплан горизонтального старта.
Обоснуйте, плиз.
Цитата: telekast от 08.07.2025 10:46:07Цитата: Diy от 08.07.2025 10:38:34Цитата: telekast от 08.07.2025 10:34:18С чего это крылатик будет дешевле? Ровно наоборот.
Если он космоплан горизонтального старта.
Обоснуйте, плиз.
Большая экономия на инфраструктуре и окислителе.
Цитата: Diy от 08.07.2025 11:00:15Цитата: telekast от 08.07.2025 10:46:07Цитата: Diy от 08.07.2025 10:38:34Цитата: telekast от 08.07.2025 10:34:18С чего это крылатик будет дешевле? Ровно наоборот.
Если он космоплан горизонтального старта.
Обоснуйте, плиз.
Большая экономия на инфраструктуре и окислителе.
Аэродром способный выпустить в небо космоплан будет не дешевле стартового комплекса. Носитель для воздушного старта дешёвым не будет никогда. Окислитель не самый дорогой компонент запуска. Экономии не будет.
Имху
Цитата: telekast от 08.07.2025 10:19:30Цитата: nonconvex от 08.07.2025 07:07:03Цитата: wisefilinn от 08.07.2025 06:36:39Сочетание этого АК с движками обеспечивает сверх точную посадку на сверхмалый участок при любых погодных условиях.
Что даже близко не достижимо ни для самолетной посадки ни для тряпок.
При этом люди в радиусе километр испытают сверхстресс от сверхгромких ракетных двигателей, которые, на минуточку, работают на сверхядовитом гептиле.
А нехрен людям делать в этом радиусе. Как, например, селиться на глиссаде аэропорта. А уж если поселился, то кто тебе доктор? "Аргументация" все более смешна. ;D
Есть такой город в Подмоскве, Щелково называется. Довольно крупный, больше ста тыщ. Дык глиссада на чкаловский аэродром там проходит аккурат над городом. И таких городков в подмоскве хватает. ;) Да и не в подмоскве.
Цитата: спец от 08.07.2025 12:00:59Цитата: telekast от 08.07.2025 10:19:30Цитата: nonconvex от 08.07.2025 07:07:03Цитата: wisefilinn от 08.07.2025 06:36:39Сочетание этого АК с движками обеспечивает сверх точную посадку на сверхмалый участок при любых погодных условиях.
Что даже близко не достижимо ни для самолетной посадки ни для тряпок.
При этом люди в радиусе километр испытают сверхстресс от сверхгромких ракетных двигателей, которые, на минуточку, работают на сверхядовитом гептиле.
А нехрен людям делать в этом радиусе. Как, например, селиться на глиссаде аэропорта. А уж если поселился, то кто тебе доктор? "Аргументация" все более смешна. ;D
Есть такой город в Подмоскве, Щелково называется. Довольно крупный, больше ста тыщ. Дык глиссада на чкаловский аэродром там проходит аккурат над городом. И таких городков в подмоскве хватает. ;) Да и не в подмоскве.
Глиссада может проходить над городом. Если удовлетворяется правило ИКАО: возможность безопасной посадки без причинения ущерба. Нормы по шуму также выполняются? Тогда какие проблемы? Прямо перед/за ВПП жилые дома есть?
Прямо перед/за ВПП жилых домов нет. Шум? А хрен его знает. Не помню в каком году, кажется, в конце 90х Ил-76 (вроде) сверзился при взлете на деревню Кишкино, в другой стороне ВПП (или не саму деревню, а рядом с ней, за давностью лет не помню). Летуны его тогда перегрузили (от жадности), говорят, ну и... ква.
А, не, это 2001 год - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%98%D0%BB-76_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5
Или вот, более подробно - https://dzen.ru/a/ZLJaX81R8wJzN4jZ
Да как и зачем потом это из города вывозить то будете.
Любая посадка, хоть капсулы, хоть планера, на специальную площадку со всей инфраструктурой по приёму грузов и пассажиров, включая спасателей и врачей, чистым от других воздушных судов небом и от других каналов частотами.
Сажать Буран/ПТК во Внуково или тем более на Ходынке никто не планировал и не планировает.
Цитата: спец от 08.07.2025 12:38:55Прямо перед/за ВПП жилых домов нет. Шум? А хрен его знает. Не помню в каком году, кажется, в конце 90х Ил-76 (вроде) сверзился при взлете на деревню Кишкино, в другой стороне ВПП (или не саму деревню, а рядом с ней, за давностью лет не помню). Летуны его тогда перегрузили (от жадности), говорят, ну и... ква.
То-то и оно то. Тут в дополнение к Страшному Боковому Ветру(тм) поклонник крыльев вводит Ужасный Оглушающий Шум(с) ;D
Цитата: Diy от 08.07.2025 10:25:38Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12Приснопамятный "нырок"
Разваливший совок.
Не развалил. Некий умеренный дефицит отдельных товаров был конечно связан с чрезмерными расходами на вооружения и поставками ширпотреба союзникам в борьбе с западом почти в одиночку, но такова плата за суверенитет, коего без изгойного социализма не будет. Пустые магазины в 91 скорее всего диверсия скинуть Горби, а не надрыв. А с учетом изобилия на рынке по высоким ценам дефицита и не было.
Понятно же что это была шутка вокруг рифмы.
Просто совки и совкодрочеры любят этот "нырок" облизывать для обоснования создания Бурана.
Сам Буран, конечно, это не причина краха совка,
но зато четкий индикатор его гнилости и колониального статуса.
Цитата: ТТоварищ от 08.07.2025 14:54:20Сам Буран, конечно, это не причина краха совка,
но зато четкий индикатор его гнилости и колониального статуса.
Просто вы не впиливаетесь в уровень хайтека, необходимый для строительства Бурана.
В качестве примера, Маск у которого в прямом доступе весь американо-европо-японский хайтек, вот уже в седьмой раз пытается вернуть бочку с орбиты, и каждый раз неудачно. Буран слетал с первого раза, и вернулся практически целым.
Цитата: nonconvex от 09.07.2025 19:56:50Цитата: ТТоварищ от 08.07.2025 14:54:20Сам Буран, конечно, это не причина краха совка,
но зато четкий индикатор его гнилости и колониального статуса.
Просто вы не впиливаетесь в уровень хайтека, необходимый для строительства Бурана.
В качестве примера, Маск у которого в прямом доступе весь американо-европо-японский хайтек, вот уже в седьмой раз пытается вернуть бочку с орбиты, и каждый раз неудачно. Буран слетал с первого раза, и вернулся практически целым.
А ничего, что полная масса корабля Старшипа в 10 раз больше, чем у Бурана или Шаттла?
Цитата: cross-track от 09.07.2025 20:50:43А ничего, что полная масса корабля Старшипа в 10 раз больше, чем у Бурана или Шаттла?
Как показывает практика - ничего.
Цитата: nonconvex от 09.07.2025 19:56:50ЦитироватьСам Буран, конечно, это не причина краха совка,
но зато четкий индикатор его гнилости и колониального статуса.
Просто вы не впиливаетесь в уровень хайтека, необходимый для строительства Бурана
Это ты не впиливаешься. То что СССР пошёл на создание Бурана это и есть индикатор его гнилости и полуколониального статуса. СССР не знал зачем ему Буран и скатился до тупого обезьянничанья по принципу "у США есть и нам надо!". По сути к карго-культу.
Цитата: nonconvex от 09.07.2025 19:56:50В качестве примера, Маск у которого в прямом доступе весь американо-европо-японский хайтек, вот уже в седьмой раз пытается вернуть бочку с орбиты, и каждый раз неудачно. Буран слетал с первого раза, и вернулся практически целым.
Как и во всём твоё мнение соответствует действительности с точностью до наоборот (обратно к действительности).
Ни одна страна мира включая и США даже близко не подошла к возвращению с орбиты второй ступени ракеты-носителя. Если хочешь к полностью многоразовому шаттлу, да ещё коммерчески выгодному. В распоряжении Маска ничего нет, ему всё приходится создавать с нуля.
Цитата: cross-track от 09.07.2025 20:50:43А ничего, что полная масса корабля Старшипа в 10 раз больше, чем у Бурана или Шаттла?
Буран выводится на орбиту ракетой-носителем а Страшип летит на орбиту сам. По аналогии Шаттл должен был бы возвращать на землю внешний бак, а Буран - центральный блок Энергии. Но для нонконвэкса это слишком сложно, он такое не знает. Поэтому и сравнивает Страшип с Бураном.
Цитата: Iv-v от 09.07.2025 20:59:14Цитата: cross-track от 09.07.2025 20:50:43А ничего, что полная масса корабля Старшипа в 10 раз больше, чем у Бурана или Шаттла?
Как показывает практика - ничего.
И возвращался он пустым.
Цитата: Трилобит от 07.07.2025 13:02:40Как насчёт компромисса в виде несущего корпуса простой формы, без крыльев?
Ретроспективно кажется почти нормальным первый вариант "Клипера" с капсулой "несущий корпус". Сделать только его поменьше и пожестче, не на 6 человек, а на 4, чтобы не портился при парашютной посадке. Всё лишнее - в одноразовый "союзовский" ОО.
6-7.jpg
Ну вот на хрена он такой здоровый?
Цитата: nonconvex от 09.07.2025 19:56:50Буран слетал с первого раза, и вернулся практически целым.
До Бурана ещё летали БОРы, на которых многое для него отрабатывалось. А посадку и маневры на финальном участке траектории отрабатывали версии Бурана с ТРД. Я думал поклонникам крылатых это должно быть известно ::)
Цитата: telekast от 09.07.2025 22:07:11Цитата: nonconvex от 09.07.2025 19:56:50Буран слетал с первого раза, и вернулся практически целым.
До Бурана ещё летали БОРы, на которых многое для него отрабатывалось.
До Бурана ещё летали Шаттлы. Тоже с первого раза. И тоже почти все вернулись почти целыми. Но нонконвекс может этого не знать и думать что Шаттлы содрали с Бурана (как он думал про самолёты).
Цитата: Iv-v от 09.07.2025 21:58:48Цитата: Трилобит от 07.07.2025 13:02:40Как насчёт компромисса в виде несущего корпуса простой формы, без крыльев?
Ретроспективно кажется почти нормальным первый вариант "Клипера" с капсулой "несущий корпус". Сделать только его поменьше и пожестче, не на 6 человек, а на 4, чтобы не портился при парашютной посадке. Всё лишнее - в одноразовый "союзовский" ОО.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57829;type=preview;file"]6-7.jpg[/url]
Ну вот на хрена он такой здоровый?
Для радости.
Цитата: Старый от 09.07.2025 22:39:59Цитата: telekast от 09.07.2025 22:07:11Цитата: nonconvex от 09.07.2025 19:56:50Буран слетал с первого раза, и вернулся практически целым.
До Бурана ещё летали БОРы, на которых многое для него отрабатывалось.
До Бурана ещё летали Шаттлы. Тоже с первого раза. И тоже почти все вернулись почти целыми.
Совершенно верно. Но некоторые воображают, что можно отлаживаться в пути, на летающем стенде.
Цитата: nonconvex от 09.07.2025 21:38:54Цитата: Iv-v от 09.07.2025 20:59:14Цитата: cross-track от 09.07.2025 20:50:43А ничего, что полная масса корабля Старшипа в 10 раз больше, чем у Бурана или Шаттла?
Как показывает практика - ничего.
И возвращался он пустым.
Вот наглядно по размерам:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384031.png)
Если судить по здешнему уровню аргументации, то вся эта затея с голосованием полностью теряет смысл. Но! Если это же самое голосование организовать среди профессиональных космонавтов без допуска конструкторов, вот это была бы уже ИСТИНА в последней инстанции. Жутко любопытно узнать мнение космонавтов.
Цитата: Мел от 10.07.2025 13:06:46Если судить по здешнему уровню аргументации, то вся эта затея с голосованием полностью теряет смысл. Но! Если это же самое голосование организовать среди профессиональных космонавтов без допуска конструкторов, вот это была бы уже ИСТИНА в последней инстанции. Жутко любопытно узнать мнение космонавтов.
Профессиональный космонавт в наше время это такой же бред как профессиональный авиапассажир.
Профессиональные навыки космонавту требуются только тогда, когда он не пользуется средством доставки/возвращения на орбиту.
Если бы лично мне пришлось выбирать на чем лететь в космос, то исходил из двух критериев.
1) Простота конструкции - чем проще тем надежнее.
2) Статистика полетов.
По обоим капсулы заметно лучше крыланов.
Цитата: Мел от 10.07.2025 13:06:46Если судить по здешнему уровню аргументации, то вся эта затея с голосованием полностью теряет смысл. Но! Если это же самое голосование организовать среди профессиональных космонавтов без допуска конструкторов, вот это была бы уже ИСТИНА в последней инстанции. Жутко любопытно узнать мнение космонавтов.
ЦитироватьЮрий Усачев, летчик-космонавт и астронавт :
Я четырежды летал в космос — два раза на "Союзе" и два на шаттле — и могу сказать по собственному опыту, что стартовать лучше на "Союзе", а приземляться — на шаттле. Почему? Начнем со старта. При выведении на орбиту "Союза", как известно, по очереди работают двигатели первой, второй и третьей ступеней: каждый из них включается после отделения предыдущей ступени. Так вот, перегрузка при этом нарастает не плавно, не по экспоненте: за отделением каждой ступени следует кратковременное снижение перегрузки, так что у космонавтов есть возможность отдохнуть — хотя бы несколько мгновений. Шаттл выводится по-другому. Стартовые перегрузки на нем не больше, чем на "Союзе", но переносятся они тяжелее — по причине отсутствия благословенных секунд отдыха. Что касается посадки, тут долгих объяснений не требуется. Любой, кто видел по телевизору, как падает в казахстанской степи спускаемый аппарат "Союза" и как приземляется на взлетно-посадочную полосу шаттл, должен понять, что я имею в виду.
Цитата: telekast от 07.07.2025 17:31:26Цитата: NK от 07.07.2025 17:19:01жабогадюкинг. Какое аэродинамическое качество? Тормозят поперек потока, брюхом в поток. Качество появляется на сверхзвуке, уже после торможения. При большей площади тормозить будет естественно быстрее.
Гадюкожабинг. Смотрим в Википедию, или куда нить ещё, и видим, что крылатый шаттл имеет на гиперзвуке АК 1,5, фара Союза около 0,3. Шаттл при этом летит на угле атаки в 40гр, а не брюхом. Тормозил бы он брюхом и попрощались бы и с типа меньшей температурой ТЗ и с маленькими перегрузками, а в плотных слоях и с самими крыльями.
нет все таки жабогадюкинг т.к. выводы противоположны собственным утверждениям
Цитата: telekast от 07.07.2025 16:12:35Выше аэродинамическое качество=>медленнее торможение=>подход в к плотным слоям на бОльшей скорости=>теплопоток выше(зависимость от скорости в степени 3,15) От площади теплопоток не зависит, приходилось на кв.м Н калорий при скорости М, так и будет приходиться, хоть у тазика диаметром 5м, хоть у тазика диаметром 10м. Масса крыльев добавляет пропорционально кинетическую энергию=>торможение медленнее, дальше смотри выше.
в таком случае по телекасту, шаттл с большим АК = больший тепловой поток и т.д.
Но смысл в том что торможение, процесс противоположный АК. И угол атаки шаттла это не про качество, а управление той самой омываемой площадью.
Капсула - дирижабль?
Как вариант. Выходит на орбиту, перед посадкой надувается. Площадь большая - тепловой поток на единицу меньше. После торможения не шмякается, а плавно приземляется. Вес/нагрузка один к одному.
Дирижабли типа "Гинденбург
Собственный вес: 55 000 кг (55 тонн)
Полезная нагрузка: до 100 000 кг (100 тонн)
Цитата: blik от 10.07.2025 15:24:43Любой, кто видел по телевизору, как падает в казахстанской степи спускаемый аппарат "Союза" и как приземляется на взлетно-посадочную полосу шаттл, должен понять, что я имею в виду.
любой кто видел, как размазывается шаттл и как приземляется Союз, должен понять что я имею ввиду
Цитата: NK от 10.07.2025 17:22:09Цитата: blik от 10.07.2025 15:24:43Любой, кто видел по телевизору, как падает в казахстанской степи спускаемый аппарат "Союза" и как приземляется на взлетно-посадочную полосу шаттл, должен понять, что я имею в виду.
любой кто видел, как размазывается шаттл и как приземляется Союз, должен понять что я имею ввиду
А чем вам шаттл так не угодил?
Цитата: NK от 10.07.2025 17:12:32Цитата: telekast от 07.07.2025 17:31:26Цитата: NK от 07.07.2025 17:19:01жабогадюкинг. Какое аэродинамическое качество? Тормозят поперек потока, брюхом в поток. Качество появляется на сверхзвуке, уже после торможения. При большей площади тормозить будет естественно быстрее.
Гадюкожабинг. Смотрим в Википедию, или куда нить ещё, и видим, что крылатый шаттл имеет на гиперзвуке АК 1,5, фара Союза около 0,3. Шаттл при этом летит на угле атаки в 40гр, а не брюхом. Тормозил бы он брюхом и попрощались бы и с типа меньшей температурой ТЗ и с маленькими перегрузками, а в плотных слоях и с самими крыльями.
нет все таки жабогадюкинг т.к. выводы противоположны собственным утверждениям
Цитата: telekast от 07.07.2025 16:12:35Выше аэродинамическое качество=>медленнее торможение=>подход в к плотным слоям на бОльшей скорости=>теплопоток выше(зависимость от скорости в степени 3,15) От площади теплопоток не зависит, приходилось на кв.м Н калорий при скорости М, так и будет приходиться, хоть у тазика диаметром 5м, хоть у тазика диаметром 10м. Масса крыльев добавляет пропорционально кинетическую энергию=>торможение медленнее, дальше смотри выше.
в таком случае по телекасту, шаттл с большим АК = больший тепловой поток и т.д.
Но смысл в том что торможение, процесс противоположный АК. И угол атаки шаттла это не про качество, а управление той самой омываемой площадью.
Гадюкожабинг, как он есть, переворот слова, приписать собственные мысли и вуаля, "победа"!
АК в одной из интерпретаций это соотношение подъемной силы к силе сопротивления. Вот только на гиперзвуке скорость набегающего потока настолько велика, что при "авиационном" угле атаки шаттл бы летел ооочень далеко, практически целый виток. Что у него и было предусмотрено в одном из аварийных вариантов возврата. Беда только в том, что при этом в плазме оказываются участки планера лишенные ТЗП. А угол атаки это про устойчивость в первую очередь. И на 90 градусах к потоку омываемая площадь минимальна "верх" находится в аэродинамической тени, в ТЧ и киль полностью. При этом растет температура из-за более сильного торможения набегающего потока? А кто-то это отрицал?
Цитата: cross-track от 10.07.2025 18:01:28А чем вам шаттл так не угодил?
причем тут угодил или нет? Я про факт в виде Колумбии.
Цитата: telekast от 10.07.2025 18:16:42Гадюкожабинг, как он есть, переворот слова, приписать собственные мысли и вуаля, "победа"!
АК в одной из интерпретаций это соотношение подъемной силы к силе сопротивления. Вот только на гиперзвуке скорость набегающего потока настолько велика, что при "авиационном" угле атаки шаттл бы летел ооочень далеко, практически целый виток. Что у него и было предусмотрено в одном из аварийных вариантов возврата. Беда только в том, что при этом в плазме оказываются участки планера лишенные ТЗП. А угол атаки это про устойчивость в первую очередь. И на 90 градусах к потоку омываемая площадь минимальна "верх" находится в аэродинамической тени, в ТЧ и киль полностью. При этом растет температура из-за более сильного торможения набегающего потока? А кто-то это отрицал?
замираю в восхищении. Тут все прекрасно, и подъемная сила позволяющая небесным телам в безвоздушном пространстве летать "очень далеко" и величие скорости гиперзвукового потока и более лучшее сильное торможение... не понятно правда к чему. Ну ок.
а на счет дирижабля/воздушного шара я бы подумал. Такая штука может сажать очень большие массы в щадящем режиме. Динамические способы посадки тут весьма не надежны и не так уж масштабируемы. крылатые или парашюты да и ракетные. Хотя Маск с его бустером это конечно очень красивый цирк.
Цитата: NK от 10.07.2025 19:18:49а на счет дирижабля/воздушного шара я бы подумал. Такая штука может сажать очень большие массы в щадящем режиме. Динамические способы посадки тут весьма не надежны и не так уж масштабируемы. крылатые или парашюты да и ракетные. Хотя Маск с его бустером это конечно очень красивый цирк.
Дирижопель прям образец надёжности. Ога. Тут все ещё более прекрасно. Я бы ещё понял, если бы предложен был надувной тормозной щит для спуска. Такие работы велись и даже из космоса НАСА опытный аппарат бросало. Но дирижопель.... :o Хоть бы массу оболочки прикинули для начала. Там крылья курить будут нервно. ;D
Имху
Цитата: telekast от 10.07.2025 20:40:30Дирижопель прям образец надёжности. Ога. Тут все ещё более прекрасно. Я бы ещё понял, если бы предложен был надувной тормозной щит для спуска. Такие работы велись и даже из космоса НАСА опытный аппарат бросало. Но дирижопель.... :o Хоть бы массу оболочки прикинули для начала. Там крылья курить будут нервно. ;D
Имху
это правда, но тоже по своему красиво: кремнийорганический Цеппелин входящий брухом с орбиты в атмосферу. Такой хтони я еще не видел.
Цитата: telekast от 10.07.2025 20:40:30Дирижопель прям образец надёжности.
Что есть , то есть...
6013079431.jpg
отношение массы к нагрузке для конструкции дирижабля приведена, 1 к 2ум на технологиях начала прошлого века. И заметьте это не запуск. Это спуск. Это вам не шаттлы четыре к одному, об атмосферу размазаться.
Цитата: NK от 10.07.2025 19:18:49- Цитировать (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=post;quote=2743165;topic=25044)
а на счет дирижабля/воздушного шара я бы подумал. Такая штука может сажать очень большие массы в щадящем режиме.
Насколько большие?
Цитата: nonconvex от 10.07.2025 21:42:26Цитата: NK от 10.07.2025 19:18:49- Цитировать (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=post;quote=2743165;topic=25044)
а на счет дирижабля/воздушного шара я бы подумал. Такая штука может сажать очень большие массы в щадящем режиме.
Насколько большие?
Ну надо смотреть не массы. Возьмите любой аппарат позволяющий приземлить что то сверху вниз. Какова его мю? Для самолета без топлива она примерно равна дирижаблю. Расчет без топлива только масса конструкции и газов. У дирижопеля условно 1 к трем. 10 т на 30 взлетной. Для самолета топливо сверху. У планера топлива нет. Но самолет размажется а дирижабль будет болтаться в воздухе. Теоретический максимум для дирижабля 0.65
Цитата: NK от 10.07.2025 22:13:48Но самолет размажется а дирижабль будет болтаться в воздухе.
Самолет точно приземлится, а дирижабль унесет страшным ветром и размажет о высокостоящие здания.
Цитата: wisefilinn от 10.07.2025 13:21:24Цитата: Мел от 10.07.2025 13:06:46Если судить по здешнему уровню аргументации, то вся эта затея с голосованием полностью теряет смысл. Но! Если это же самое голосование организовать среди профессиональных космонавтов без допуска конструкторов, вот это была бы уже ИСТИНА в последней инстанции. Жутко любопытно узнать мнение космонавтов.
Профессиональный космонавт в наше время это такой же бред как профессиональный авиапассажир.
Профессиональные навыки космонавту требуются только тогда, когда он не пользуется средством доставки/возвращения на орбиту.
Сразу видно, что вы далеки от космонавтики. Ибо профессиональный космонавт отличается от туриста в космос вовсе не рабочей деятельностью в космосе, и медведя можно научить трюки в космосе выполнять, туристов и тех в космосе работать заставляют, профессиональный космонавт делает это многократно (не единственное, но главное отличие). А при многократном подъёме и спуске силовые воздействия на организм становятся критически важными даже в режиме бездействия экипажа. Отсюда вывод: поскольку крылья дают преимущество именно при регулярных полётах, то будущее за крыльями.
Цитата: wisefilinn от 10.07.2025 13:25:21Если бы лично мне пришлось выбирать на чем лететь в космос, то исходил из двух критериев.
1) Простота конструкции - чем проще тем надежнее.
2) Статистика полетов.
По обоим капсулы заметно лучше крыланов.
1) Сразу видно, что вы далеки от проектирования техники ибо это правило работает только при прочих равных условиях, а если усложнение даёт дополнительные полезные способности и дополнительные способы повышения надёжности, то это правило придётся отбросить
2) 4:2 статистика в пользу крылатого корабля:
1. 23 апреля 1967 года катастрофа экспериментального корабль "Союз-1";
2. 30 июня 1971 года катастрофа Союз-11.
3. 19 марта 1965 года нештатная посадка Восход-2 в тайге. Был 25-градусный мороз, только на третий день космонавтов смогли эвакуировать.
4. 16 октября 1976 года посадка Союз-23 на озеро, произошла разгерметизация спускаемого аппарата, и ледяная вода начала поступать внутрь корабля, выходной люк оказался в воде, и эвакуация через него стала невозможна. Двухтонная капсула, словно поплавок, перевернулась люком вниз, космонавты оказались пристегнутыми в ложементах вверх ногами. Космонавты находились в спускаемом аппарате около 12 часов. Эта посадка была в одном шаге от катастрофы.
В США 2 катастрофы КК Шаттл.
Цитата: Мел от 10.07.2025 23:20:341) Сразу видно, что вы далеки от проектирования техники ибо это правило работает только при прочих равных условиях, а если усложнение даёт дополнительные полезные способности и дополнительные способы повышения надёжности, то это правило придётся отбросить
Усложнение никогда не повышает надежность.
Цитата: Мел от 10.07.2025 23:20:342) 4:2 статистика в пользу крылатого корабля:
Пункты 3 и 4 по нашей техники - полная фигня, не имеющая отношения к сабжу. Таких аварий было дофига и и нас и у них. Речь идет о катастрофах. А по ним 2:2, но у них на крыльях погибло 14 человек, а у нас на капсулах 4. Причем у нас - на этапе отработки, а у них - на этапе эксплуатации (даже с гражданскими на борту). Так что прежде чем спорить, изучите матчасть.
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 00:02:28Цитата: Мел от 10.07.2025 23:20:341) Сразу видно, что вы далеки от проектирования техники ибо это правило работает только при прочих равных условиях, а если усложнение даёт дополнительные полезные способности и дополнительные способы повышения надёжности, то это правило придётся отбросить
Усложнение никогда не повышает надежность.
Зависит от резервирования и надежности отдельных компонентов. Велосипедное колесо крепится двумя гайками, а автомобильное - аж шестью. Означает ли это что надежность крепления автомобильного колеса ниже?
Вообще странные разговоры. Вы же не отказываетесь от более сложного по сравнению например с велосипедом автотранспорта?
Причем тут вообще предыдущие аварии и катастрофы? Техника далеко шагнула вперед, никто не собирается копировать Шаттл или Буран до винтика.
Цитата: nonconvex от 11.07.2025 01:23:09Причем тут вообще предыдущие аварии и катастрофы? Техника далеко шагнула вперед, никто не собирается копировать Шаттл или Буран до винтика.
А зря. И тот, и другой с первого раза успешно полетели и сели. А СШ....
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 01:39:20Цитата: nonconvex от 11.07.2025 01:23:09Причем тут вообще предыдущие аварии и катастрофы? Техника далеко шагнула вперед, никто не собирается копировать Шаттл или Буран до винтика.
А зря. И тот, и другой с первого раза успешно полетели и сели. А СШ....
СШ тут вообще никаким боком, у него крыла нет.
Цитата: nonconvex от 10.07.2025 23:06:11Цитата: NK от 10.07.2025 22:13:48Но самолет размажется а дирижабль будет болтаться в воздухе.
Самолет точно приземлится, а дирижабль унесет страшным ветром и размажет о высокостоящие здания.
Капсула без тряпок ещё точнее самолета и ещё меньше уязвима к "страшному ветру".
Безтряпочная капсула рулит.
Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 02:13:55Безтряпочная капсула рулит.
Велосипед ваше всё.
Цитата: nonconvex от 11.07.2025 02:15:15Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 02:13:55Безтряпочная капсула рулит.
Велосипед ваше всё.
При чем тут велосипед?
У меня его нет - эксплуатирую только пикапы и мотоциклы.
Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 02:20:08Цитата: nonconvex от 11.07.2025 02:15:15Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 02:13:55Безтряпочная капсула рулит.
Велосипед ваше всё.
При чем тут велосипед?
У меня его нет - эксплуатирую только пикапы и мотоциклы.
При том, что несмотря на наличие мотоцикла у вас есть пикап.
Цитата: Мел от 10.07.2025 23:20:34Цитата: wisefilinn от 10.07.2025 13:25:21Если бы лично мне пришлось выбирать на чем лететь в космос, то исходил из двух критериев.
1) Простота конструкции - чем проще тем надежнее.
2) Статистика полетов.
По обоим капсулы заметно лучше крыланов.
1) Сразу видно, что вы далеки от проектирования техники ибо это правило работает только при прочих равных условиях, а если усложнение даёт дополнительные полезные способности и дополнительные способы повышения надёжности, то это правило придётся отбросить
Сразу видно что вы далеки от интеллектуальной деятельности.
Речь и идёт про одинаковую задачу - максимально безопасный запуск и спуск людей с орбиты.
И "полезных свойств" у капсулы с реактивной посадкой не меньше чем у крылана с самолетной посадкой.
Единственное преимущество крылана (высокое АК) не дает никаких выгод по итогу (район посадки капсулы вполне достаточен).
Во всём остальном крылан гораздо хуже.
За счёт простоты капсула лучше крылана даже при сопоставимой "полезности",
а с учетом того что она ещё и "полезнее", то капсула гораздо лучше крылана.
Цитата: nonconvex от 11.07.2025 02:48:08Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 02:20:08Цитата: nonconvex от 11.07.2025 02:15:15Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 02:13:55Безтряпочная капсула рулит.
Велосипед ваше всё.
При чем тут велосипед?
У меня его нет - эксплуатирую только пикапы и мотоциклы.
При том, что несмотря на наличие мотоцикла у вас есть пикап.
Перестаньте глючить и ответьте - почему вы написали мне "Велосипед ваше всё"?
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 00:02:28Цитата: Мел от 10.07.2025 23:20:341) Сразу видно, что вы далеки от проектирования техники ибо это правило работает только при прочих равных условиях, а если усложнение даёт дополнительные полезные способности и дополнительные способы повышения надёжности, то это правило придётся отбросить
Усложнение никогда не повышает надежность.
Цитата: Мел от 10.07.2025 23:20:342) 4:2 статистика в пользу крылатого корабля:
Пункты 3 и 4 по нашей техники - полная фигня, не имеющая отношения к сабжу. Таких аварий было дофига и и нас и у них. Речь идет о катастрофах. А по ним 2:2, но у них на крыльях погибло 14 человек, а у нас на капсулах 4. Причем у нас - на этапе отработки, а у них - на этапе эксплуатации (даже с гражданскими на борту). Так что прежде чем спорить, изучите матчасть.
Вы удивитесь, но именно усложнение повышает надёжность. Я это говорю как профессиональный программист. Например линии связи всегда ненадёжны из-за помех. Для повышения надёжности для передачи 8 бит информации к ним добавляют ещё несколько технологических битов, чтобы на узле приёма проверить и при необходимости восстановить искажённую в пути информацию. В итоге передаваемый пакет битов по объёму значительно больше, чем нужно для хранения информации. И так по всей технике. А количество погибших к этой теме вообще никакого отношения не имеет ибо речь о в данном разговоре о конструкции техники. И пункты 3 и 4 тут уместны ибо в обоих пунктах только шаг до катастрофы и космонавтам очень повезло ибо причина - недоработка конструкции. Вы сначала школу закончите, а потом на такие наукоёмкие форумы приходите.
Цитата: wisefilinn от 11.07.2025 03:15:04Цитата: Мел от 10.07.2025 23:20:34Цитата: wisefilinn от 10.07.2025 13:25:21Если бы лично мне пришлось выбирать на чем лететь в космос, то исходил из двух критериев.
1) Простота конструкции - чем проще тем надежнее.
2) Статистика полетов.
По обоим капсулы заметно лучше крыланов.
1) Сразу видно, что вы далеки от проектирования техники ибо это правило работает только при прочих равных условиях, а если усложнение даёт дополнительные полезные способности и дополнительные способы повышения надёжности, то это правило придётся отбросить
Сразу видно что вы далеки от интеллектуальной деятельности.
Речь и идёт про одинаковую задачу - максимально безопасный запуск и спуск людей с орбиты.
Нет такой задачи - максимально безопасный запуск и спуск. Это только один пункт в ТТЗ из многих. Задача - обеспечить выполнение работы на орбите. Остальную вашу галиматью нет смысла комментировать.
Цитата: blik от 10.07.2025 15:24:43Цитата: Мел от 10.07.2025 13:06:46Если судить по здешнему уровню аргументации, то вся эта затея с голосованием полностью теряет смысл. Но! Если это же самое голосование организовать среди профессиональных космонавтов без допуска конструкторов, вот это была бы уже ИСТИНА в последней инстанции. Жутко любопытно узнать мнение космонавтов.
ЦитироватьЮрий Усачев, летчик-космонавт и астронавт :
Я четырежды летал в космос — два раза на "Союзе" и два на шаттле — и могу сказать по собственному опыту, что стартовать лучше на "Союзе", а приземляться — на шаттле. Почему? Начнем со старта. При выведении на орбиту "Союза", как известно, по очереди работают двигатели первой, второй и третьей ступеней: каждый из них включается после отделения предыдущей ступени. Так вот, перегрузка при этом нарастает не плавно, не по экспоненте: за отделением каждой ступени следует кратковременное снижение перегрузки, так что у космонавтов есть возможность отдохнуть — хотя бы несколько мгновений. Шаттл выводится по-другому. Стартовые перегрузки на нем не больше, чем на "Союзе", но переносятся они тяжелее — по причине отсутствия благословенных секунд отдыха. Что касается посадки, тут долгих объяснений не требуется. Любой, кто видел по телевизору, как падает в казахстанской степи спускаемый аппарат "Союза" и как приземляется на взлетно-посадочную полосу шаттл, должен понять, что я имею в виду.
Что и требовалось доказать. Юрий Усачев, летчик-космонавт и астронавт голосует за 4-х местный перспективный крылатый корабль, установленный на 2х или 3х ступенчатую ракету. Голос одного космонавта сливает в унитаз умозрительные потуги 100 литературных писателей.
Цитата: Мел от 11.07.2025 09:12:48Нет такой задачи - максимально безопасный запуск и спуск.
Это только один пункт в ТТЗ из многих. Задача - обеспечить выполнение работы на орбите.
Остальную вашу галиматью нет смысла комментировать.
----
Цитата: Мел от 11.07.2025 09:17:58Что и требовалось доказать. Юрий Усачев, летчик-космонавт и астронавт голосует за 4-х местный перспективный крылатый корабль, установленный на 2х или 3х ступенчатую ракету.
Голос одного космонавта сливает в унитаз умозрительные потуги 100 литературных писателей.
Ваша суровая, вынужденно грубая правда (с чтением мыслей космонавтов про ступенчатость РН)
низвергла всех крылоскептиков.
Теперь Вы можете идти заниматься другими более важными делами,
которые непременно ждут таких авторитетных интеллектуалов.
А мы тут, по смиренной убогости своей, продолжим нести галиматью про теплозащиту, АК, отношение объема к поверхности и удельную массу колесного шасси.
Цитата: Мел от 11.07.2025 09:06:57Вы удивитесь, но именно усложнение повышает надёжность. Я это говорю как профессиональный программист.
Мы здесь говорим не об информатике, а о технике. И если бы Вы были не программистом, а инженером, то знали бы, что в технике суммарная надежность системы определяется как произведение надежностей ее составных элементов. И если у каждого элемента надежность 4 девятки, но этих элементов в системе 1000, то надежность системы падает до одной девятки. Это конечно упрощенный пример, просто чтобы довести до Вас принцип.
Цитата: Мел от 11.07.2025 09:06:57И пункты 3 и 4 тут уместны ибо в обоих пунктах только шаг до катастрофы и космонавтам очень повезло ибо причина - недоработка конструкции.
А почему тогда Вы не добавили апрель 1975, сентябрь 1983, октябрь 2018, а я уже не говорю про многочисленные баллистические спуски и жесткие посадки? Было бы 7:2, а то и 20:2...
Цитата: Мел от 11.07.2025 09:06:57Вы сначала школу закончите, а потом на такие наукоёмкие форумы приходите.
Перед переходом на личности (что как раз характерно для школоты) советую сначала обжиться на форуме.
Цитата: cross-track от 10.07.2025 18:01:28Цитата: NK от 10.07.2025 17:22:09Цитата: blik от 10.07.2025 15:24:43Любой, кто видел по телевизору, как падает в казахстанской степи спускаемый аппарат "Союза" и как приземляется на взлетно-посадочную полосу шаттл, должен понять, что я имею в виду.
любой кто видел, как размазывается шаттл и как приземляется Союз, должен понять что я имею ввиду
А чем вам шаттл так не угодил?
А Союз был безаварийным? Так чем вам шаттл так не угодил?
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 00:02:28Цитировать1) Сразу видно, что вы далеки от проектирования техники ибо это правило работает только при прочих равных условиях, а если усложнение даёт дополнительные полезные способности и дополнительные способы повышения надёжности, то это правило придётся отбросить
Усложнение никогда не повышает надежность.
Ремни и подушки безопасности с удивлением взирают на Бертикъ
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 00:02:28Цитировать2) 4:2 статистика в пользу крылатого корабля:
Пункты 3 и 4 по нашей техники - полная фигня, не имеющая отношения к сабжу. Таких аварий было дофига и и нас и у них. Речь идет о катастрофах. А по ним 2:2, но у них на крыльях погибло 14 человек, а у нас на капсулах 4. Причем у нас - на этапе отработки, а у них - на этапе эксплуатации (даже с гражданскими на борту). Так что прежде чем спорить, изучите матчасть.
ни одна катастрофа шаттла не имела непосредственного отношения к крылатости
и только катастрофа Союз-1 имела отношение к схеме капсула+парашют. Но на сегодняшний день проблема решена.
Так, что перечисленные катастрофы не дают преимущества ни одной схеме.
А вот возвращение с орбиты по баллистической на 20г после длительной экспедиции точно имеют отношение и капсульности на парашютах и к безопасности, пусть и без угрозы смерти, но с угрозой дальнейшей профессиональной деятельности.
Цитата: blik от 11.07.2025 11:19:31Ремни и подушки безопасности с удивлением взирают на Бертикъ
Еще один "программист"))) А ремни и подушки как-то участвуют в процессе движения автомобиля и тем самым влияют на его надежность?
ЗЫ: кстати, Вы еще забыли про магнитолу - она ведь тоже сложная и сильно снижает надежность))
Цитата: blik от 11.07.2025 11:19:31ни одна катастрофа шаттла не имела непосредственного отношения к крылатости
У Колумбии пробило секцию углерод-углеродной теплозащиты ведущей кромки крыла, уязвимое место непосредственно связанное с "крылатостью".
Но его можно было легко избежать еще на стадии проектирования если бы не все компромиссы программы.
Тем же X-37B и Dream Chaser такое не грозит, там и материал другой - TUFROC, и запускаются под обтекателем.
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 11:45:47А ремни и подушки как-то участвуют в процессе движения автомобиля и тем самым влияют на его надежность?
Целевая функция автомобиля - безопасно переместить человека. Ремни и подушки впрямую участвуют в целевой функции. Для Бертикъ это новость? Или он не в состоянии выделить целевую функцию?
То же самое у КК.
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 11:45:47еще один "программист"
Переход на личности показывает, что у вас забомбило. Успокойтесь.
Цитата: Трилобит от 11.07.2025 11:47:23Цитата: blik от 11.07.2025 11:19:31ни одна катастрофа шаттла не имела непосредственного отношения к крылатости
У Колумбии пробило секцию углерод-углеродной теплозащиты ведущей кромки крыла, уязвимое место непосредственно связанное с "крылатостью".
То что попало в крыло, случайность. Если бы попало в нос, то проблема была бы связана с "носатостью" ?
Цитата: Трилобит от 11.07.2025 11:47:23Но его можно было легко избежать еще на стадии проектирования если бы не все компромиссы программы.
Тем же X-37B и Dream Chaser такое не грозит, там и материал другой - TUFROC, и запускаются под обтекателем.
Соверешенно согласен. Размещение на носу, или другая теплозащита, решили бы проблему никак не затрагивая крылатость.
Цитата: cross-track от 11.07.2025 11:14:23А Союз был безаварийным? Так чем вам шаттл так не угодил?
Зачем вы кривляетесь и жульничаете?
Вы же типа старожил, а эта тема тут десятки раз обсуждалась.
Катастрофы Союзов происходили только на начальном этапе отработки, из-за детских болезней.
А у Шаттлов уже на проверенных временем и предполетным обслуживанием(опытным персоналом) кораблях.
То есть не из-за детских болезней - концепция гнилая.
Да и уважаемый Бертик буквально только что тут про это написал - не теряйте нить обсуждения.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25044.msg2743316#msg2743316
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 00:02:28Речь идет о катастрофах. А по ним 2:2, но у них на крыльях погибло 14 человек, а у нас на капсулах 4.
Если происходит катастрофа, то не имеет значения, это автобус иди авто. Вы сравниваете 14 погибших против 4, но тогда сравните, сколько астронавтов слетало на Шаттлах, а сколько на Союзах.
Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 13:38:28Катастрофы Союзов происходили только на начальном этапе отработки, из-за детских болезней.
Катастрофы Союзов происходили не только на начальном этапе отработки, и очень хорошо, что они обходились без человеческих жертв.
Цитата: cross-track от 11.07.2025 14:22:13Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 13:38:28Катастрофы Союзов происходили только на начальном этапе отработки, из-за детских болезней.
Катастрофы Союзов происходили не только на начальном этапе отработки, и очень хорошо, что они обходились без человеческих жертв.
Катастрофы ("крупная авария, повлёкшая за собой человеческие жертвы" © Большой толковый словарь русского языка (https://gramota.ru/biblioteka/slovari/bolshoj-tolkovyj-slovar) ) слава богу происходили только на этапе отработки.
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 14:36:27Цитата: cross-track от 11.07.2025 14:22:13Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 13:38:28Катастрофы Союзов происходили только на начальном этапе отработки, из-за детских болезней.
Катастрофы Союзов происходили не только на начальном этапе отработки, и очень хорошо, что они обходились без человеческих жертв.
Катастрофы ("крупная авария, повлёкшая за собой человеческие жертвы" © Большой толковый словарь русского языка (https://gramota.ru/biblioteka/slovari/bolshoj-tolkovyj-slovar) ) слава богу происходили только на этапе отработки.
Это правильно, но не знаю, как обозначить взрыв ракеты на старте или в полете. Думаю, что всем было понятно, о чем я писал. Причем я специально уточнил, что жертв не было.
Цитата: cross-track от 11.07.2025 14:17:22Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 00:02:28Речь идет о катастрофах. А по ним 2:2, но у них на крыльях погибло 14 человек, а у нас на капсулах 4.
Если происходит катастрофа, то не имеет значения, это автобус иди авто. Вы сравниваете 14 погибших против 4, но тогда сравните, сколько астронавтов слетало на Шаттлах, а сколько на Союзах.
As You wish.
У них на Шаттлах летало примерно 355 астронавтов.
У нас на Союза - примерно 140 космонавтов.
Т.е. у них 25 человек на один труп, у нас - 35 человек.
Даже если я немного наврал с цифрами, то на результат это не сильно повлияет.
Цитата: cross-track от 11.07.2025 14:40:36Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 14:36:27Цитата: cross-track от 11.07.2025 14:22:13Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 13:38:28Катастрофы Союзов происходили только на начальном этапе отработки, из-за детских болезней.
Катастрофы Союзов происходили не только на начальном этапе отработки, и очень хорошо, что они обходились без человеческих жертв.
Катастрофы ("крупная авария, повлёкшая за собой человеческие жертвы" © Большой толковый словарь русского языка (https://gramota.ru/biblioteka/slovari/bolshoj-tolkovyj-slovar) ) слава богу происходили только на этапе отработки.
Это правильно, но не знаю, как обозначить взрыв ракеты на старте или в полете. Думаю, что всем было понятно, о чем я писал. Причем я специально уточнил, что жертв не было.
Так и я о том же - взрыв ракеты при старте может были и катастрофой, и аварией. Зависит от результата. А результат определяется количеством жертв.
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 14:46:03Цитата: cross-track от 11.07.2025 14:17:22Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 00:02:28Речь идет о катастрофах. А по ним 2:2, но у них на крыльях погибло 14 человек, а у нас на капсулах 4.
Если происходит катастрофа, то не имеет значения, это автобус иди авто. Вы сравниваете 14 погибших против 4, но тогда сравните, сколько астронавтов слетало на Шаттлах, а сколько на Союзах.
As You wish.
У них на Шаттлах летало примерно 355 астронавтов.
У нас на Союза - примерно 140 космонавтов.
Т.е. у них 25 человек на один труп, у нас - 35 человек.
Даже если я немного наврал с цифрами, то на результат это не сильно повлияет.
И не забывать - после этапа отработки у капсул Союза - 0 жертв, у крыланов Шаттл - 14
Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 05:14:41Цитата: nonconvex от 11.07.2025 02:48:08Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 02:20:08Цитата: nonconvex от 11.07.2025 02:15:15Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 02:13:55Безтряпочная капсула рулит.
Велосипед ваше всё.
При чем тут велосипед?
У меня его нет - эксплуатирую только пикапы и мотоциклы.
При том, что несмотря на наличие мотоцикла у вас есть пикап.
Перестаньте глючить и ответьте - почему вы написали мне "Велосипед ваше всё"?
Да вроде должны были понять. Если вы предпочитаете дешевый, простой и по этой причине более безопасный транспорт, то ездите на велосипеде, вне дорог общего пользования. Если же нужно побыстрее, с комфортом, с грузом, то пересаживаемся на автотранспорт. Он сложнее, опаснее, бывают аварии и катастрофы, но плюсы перевешивают минусы.
Цитата: blik от 11.07.2025 12:33:51То что попало в крыло, случайность.
В случае Шаттла в силу компоновки с боковым размещением попадание мусора по уязвимым местам это не случайность, а вероятность.
Цитата: blik от 11.07.2025 12:33:51Если бы попало в нос, то проблема была бы связана с "носатостью" ?
Нет, все ещё с крылатостью.
У капсулы при аналогичном боковом размещении уязвимые места не подставляются под удар сверху.
Проблема шаттлов в необходимости динамической стабилизации их конструкция просто не рассчитана на баллистический спуск в отличие от капсул.
Любой динамический способ поддержания движения - это потенциальные риски. Например для капсулы с ракетной посадкой. Про планер Я уж не говорю.
Вся проблема состоит в том что нужно из состояния относительного вектора скорости привести аппарат в состояние нулевого вектора скорости относительно поверхности.
Пока вы для достижения этого процесса будете использовать любые динамические методы основанные на технике существует немаловажная вероятность того что техника откажет.
Капсула в этом смысле гораздо более приближена к целевой функции.
Это в случае наличия атмосферы. Для без атмосферных условий вариант единственный ракетная посадка. Ну Луна 9 например ещё вариант упругого столкновения.
Что касается капсулы дирижабля то это просто вариант капсулы имеющий определённую плотность относительно атмосферы. То есть если мы имеем достаточно плотную атмосферу то капсула имеющая относительно этой атмосферы определенную плотность в конце концов приобретёт нулевую вертикальную и с божьей помощью горизонтальную скорость равную нулю.
Цитата: NK от 11.07.2025 18:17:25Проблема шаттлов в необходимости динамической стабилизации их конструкция просто не рассчитана на баллистический спуск в отличие от капсул.
Любой динамический способ поддержания движения - это потенциальные риски. Например для капсулы с ракетной посадкой. Про планер Я уж не говорю.
Вся проблема состоит в том что нужно из состояния относительного вектора скорости привести аппарат в состояние нулевого вектора скорости относительно поверхности.
Пока вы для достижения этого процесса будете использовать любые динамические методы основанные на технике существует немаловажная вероятность того что техника откажет.
Капсула в этом смысле гораздо более приближена к целевой функции.
Подумаешь, проблема. Многие современные самолеты статически и динамически неустойчивы, и летают только при нормальном функционировании БЦВМ, надежность которой вполне достаточна. А если ломается, то судьба такая. Но плюсы перевешивают минусы.
Цитата: NK от 11.07.2025 18:21:39Это в случае наличия атмосферы. Для без атмосферных условий вариант единственный ракетная посадка. Ну Луна 9 например ещё вариант упругого столкновения.
Давайте отделим мух от котлет.
Цитата: wisefilinn от 11.07.2025 09:50:10Цитата: Мел от 11.07.2025 09:12:48Нет такой задачи - максимально безопасный запуск и спуск.
Это только один пункт в ТТЗ из многих. Задача - обеспечить выполнение работы на орбите.
Остальную вашу галиматью нет смысла комментировать.
----
Цитата: Мел от 11.07.2025 09:17:58Что и требовалось доказать. Юрий Усачев, летчик-космонавт и астронавт голосует за 4-х местный перспективный крылатый корабль, установленный на 2х или 3х ступенчатую ракету.
Голос одного космонавта сливает в унитаз умозрительные потуги 100 литературных писателей.
Ваша суровая, вынужденно грубая правда (с чтением мыслей космонавтов про ступенчатость РН)
низвергла всех крылоскептиков.
Теперь Вы можете идти заниматься другими более важными делами,
которые непременно ждут таких авторитетных интеллектуалов.
А мы тут, по смиренной убогости своей, продолжим нести галиматью про теплозащиту, АК, отношение объема к поверхности и удельную массу колесного шасси.
Цитата: wisefilinn от 11.07.2025 09:50:10Ваша суровая, вынужденно грубая правда (с чтением мыслей космонавтов про ступенчатость РН)
низвергла всех крылоскептиков.
В моём сообщении есть прямая цитата Юрия Усачева, где он фокусирует внимание на благоприятном режиме работы ступенчатой РН. Рекомендую повнимательнее читать дискуссию.
Цитата: nonconvex от 11.07.2025 18:28:58А если ломается, то судьба такая.
Конечно чем меньше вероятность тем лучше. Шаттл в этом смысле аутсайдер по определению.
Тут пробовали сравнить аварийность но не рассматривая граничные условия. Безопасно спустить груз на землю. Возможность баллистического спуска расширяет границы очень сильно. При том что способ торможения а это аэродинамический способ один и тот же.
;D неприятность ощущений - это действительно важный фактор.
Неприятные ощущения несовместимые с жизнью мне кажется это какое-то новое определение из уголовного кодекса.
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 14:46:03Цитата: cross-track от 11.07.2025 14:17:22Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 00:02:28Речь идет о катастрофах. А по ним 2:2, но у них на крыльях погибло 14 человек, а у нас на капсулах 4.
Если происходит катастрофа, то не имеет значения, это автобус иди авто. Вы сравниваете 14 погибших против 4, но тогда сравните, сколько астронавтов слетало на Шаттлах, а сколько на Союзах.
As You wish.
У них на Шаттлах летало примерно 355 астронавтов.
У нас на Союза - примерно 140 космонавтов.
Т.е. у них 25 человек на один труп, у нас - 35 человек.
Даже если я немного наврал с цифрами, то на результат это не сильно повлияет.
Цифры странно выглядят. Если почти в каждом полете шаттла было 7 астронавтов, а таких полетов было 135, то должно быть около 1000 человеко-полетов. Или вы считали астронавтов поименно, без учета повторных полетов?
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 14:48:19Так и я о том же - взрыв ракеты при старте может были и катастрофой, и аварией. Зависит от результата. А результат определяется количеством жертв.
Здесь говорилось о детских болезнях, которые не вылечили у Шаттла, а у Союза - вылечили. Я это и комментировал - лечение против взрывов оказалось не очень успешным как для Шаттла, так и для Союза.
Цитата: Бертикъ от 11.07.2025 11:00:12Цитата: Мел от 11.07.2025 09:06:57Вы удивитесь, но именно усложнение повышает надёжность. Я это говорю как профессиональный программист.
Мы здесь говорим не об информатике, а о технике. И если бы Вы были не программистом, а инженером, то знали бы, что в технике суммарная надежность системы определяется как произведение надежностей ее составных элементов. И если у каждого элемента надежность 4 девятки, но этих элементов в системе 1000, то надежность системы падает до одной девятки. Это конечно упрощенный пример, просто чтобы довести до Вас принцип.
Цитата: Мел от 11.07.2025 09:06:57И пункты 3 и 4 тут уместны ибо в обоих пунктах только шаг до катастрофы и космонавтам очень повезло ибо причина - недоработка конструкции.
А почему тогда Вы не добавили апрель 1975, сентябрь 1983, октябрь 2018, а я уже не говорю про многочисленные баллистические спуски и жесткие посадки? Было бы 7:2, а то и 20:2...
Цитата: Мел от 11.07.2025 09:06:57Вы сначала школу закончите, а потом на такие наукоёмкие форумы приходите.
Перед переходом на личности (что как раз характерно для школоты) советую сначала обжиться на форуме.
Вы не читаете, что я написал, пишу второй раз:
И так по всей технике. Инженерное дело в информатике и технике работает по одним законам. Я и есть инженер и знаю как рассчитывается надёжность. Здесь вам придётся вернутся в начало разговора: разговор о надёжности имеет смысл только при прочих равных условиях, чего в нашем случае нет.
Теперь о том, чего по вашему я не добавил в пункты 3 и 4. Это вы не добавили и я прошу перечислить многочисленные баллистические спуски и жесткие посадки крылатого корабля Спейс Шаттл. Когда вы это перечислите, тогда обсудим, а пока счёт 4:2 в пользу крылатого.
Поговорите о надежности чего нибудь более современного чем Шаттл. Х-37Б например.
Это мошенники брат сравнивать количество запусков h37 количество посадок и так далее и причины аварии ракеты к авариям на посадке Ну в общем цыгане crossout
многочисленные баллистические спуски и жесткие посадки крылатого корабля Спейс Шаттл.
Жыды отакэ
Овощной насколько ваша терпимость распространяется на подобные высказывания?
Цитата: Мел от 11.07.2025 20:26:09Вы не читаете, что я написал, пишу второй раз:
Не утруждайте себя. Я не расположен вступать в дискуссии о космонавтике с программистами. Сначала, пожалуй, окончу школу.
Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12Насколько я понимаю шаттлодрочеры сторонники крыланов упирают на больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
И на использование всей мировой авиационной инфраструктуры (аэродромы, ВПП, радары, системы обеспечения посадки, спасатели, пожарные, медики, и т. д.).
Цитата: Павел73 от 12.07.2025 07:52:40Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12Насколько я понимаю шаттлодрочеры сторонники крыланов упирают на больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
И на использование всей мировой авиационной инфраструктуры (аэродромы, ВПП, радары, системы обеспечения посадки, спасатели, пожарные, медики, и т. д.).
Которую капсульники могут эксплуатировать точно также. В который раз.
Цитата: telekast от 12.07.2025 10:11:05Цитата: Павел73 от 12.07.2025 07:52:40Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12Насколько я понимаю шаттлодрочеры сторонники крыланов упирают на больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
И на использование всей мировой авиационной инфраструктуры (аэродромы, ВПП, радары, системы обеспечения посадки, спасатели, пожарные, медики, и т. д.).
Которую капсульники могут эксплуатировать точно также. В который раз.
нет не могут
парашютные капсульники не попадают на ввп
ракетные капсульники никто не пустит на гражданские аэродромы из-за гептила или монометилгидразина
Цитата: blik от 12.07.2025 11:55:28Цитата: telekast от 12.07.2025 10:11:05Цитата: Павел73 от 12.07.2025 07:52:40Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12Насколько я понимаю шаттлодрочеры сторонники крыланов упирают на больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
И на использование всей мировой авиационной инфраструктуры (аэродромы, ВПП, радары, системы обеспечения посадки, спасатели, пожарные, медики, и т. д.).
Которую капсульники могут эксплуатировать точно также. В который раз.
нет не могут
парашютные капсульники не попадают на ввп
ракетные капсульники никто не пустит на гражданские аэродромы из-за гептила или монометилгидразина
Вполне могут.
Парашютным капсульника никто не ставил задачу попадать на ВВП(разве что Маск пытался в попутках ловли головного обтекателя парашютами управлять). Поставят, и если прям в точку садить и не получится, то очень рядом с ней вполне. Заасфальтят пятак перед/за/в стороне от ВПП и все. Установка на Ф9 решетчатых рулей повысила точность выведения в посадочный район на три порядка(как пишут) до десятка метров с десятка километров. Гептил потребует лишь дополнительных мер безопасности, типа подогнать подарку заправленную водой, или нейтрализующим раствором. Да и он не единственное возможное топливо. Поставят, опять же, задачу по посадке в аэропорту и ее будут решать. Даааа, Шаттл в посадочных баках что имел? Тем не менее ему можно, а другим почему-то нельзя.
Цитата: Павел73 от 12.07.2025 07:52:40И на использование всей мировой авиационной инфраструктуры (аэродромы, ВПП, радары, системы обеспечения посадки, спасатели, пожарные, медики, и т. д.).
Это достоинство или недостаток?
Цитата: blik от 12.07.2025 11:55:28парашютные капсульники не попадают на ввп
Пусть
едят пирожные садятся на грунт между ВПП и рулёжками.
Цитата: telekast от 12.07.2025 13:41:30Даааа, Шаттл в посадочных баках что имел? Тем не менее ему можно, а другим почему-то нельзя.
Шаттл использовал для посадки очень специальные аэропорты. "Вся мировая авиационная инфраструктура" ему не годилась.
Цитата: Павел73 от 12.07.2025 07:52:40Цитата: ТТоварищ от 07.07.2025 12:41:12Насколько я понимаю шаттлодрочеры сторонники крыланов упирают на больший район посадки.
И её отработанную надежность. Малые перегрузки.
И на использование всей мировой авиационной инфраструктуры (аэродромы, ВПП, радары, системы обеспечения посадки, спасатели, пожарные, медики, и т. д.).
Сколько всего этого использовал Шаттл? Буран? Х-37?
Если случайно найдете больше нуля,
ответьте - почему этим не может воспользоваться капсула с реактивной посадкой КРП?
А если вам нравятся аналогии с широко используемыми ЛА (шаттл=самолет) - назовите КРП вертолетом.
И будет ясно, что у КРП больше и площадок для посадки и готовой инфраструктуры для обслуживания.
Цитата: blik от 12.07.2025 11:55:28ракетные капсульники никто не пустит на гражданские аэродромы из-за гептила
Так и у Шаттла и Х-37 все работающие движки только на вонючке.
Вид топлива возвращаемого орбитального корабля не зависит от типа посадки (с крыльями или без).
Цитата: wisefilinn от 13.07.2025 04:42:09Цитироватьракетные капсульники никто не пустит на гражданские аэродромы из-за гептила
Так и у Шаттла и Х-37 все работающие движки только на вонючке.
Первоначально для управляемого полёта в атмосфере космический корабль «Буран» должен был оснащаться двумя турбореактивными двигателями (ТРД), которые устанавливались в зоне аэродинамической тени в основании киля.
В качестве двух таких двигателей выбрали ТРД АЛ-31Ф разработки КБ им. А. Люльки
Ни шаттл и буран в конечной фазе посадки вонючку не использовали
А ракетный капсульник не использовать ее не может.
Цитата: blik от 13.07.2025 12:17:51Цитата: wisefilinn от 13.07.2025 04:42:09Цитироватьракетные капсульники никто не пустит на гражданские аэродромы из-за гептила
Так и у Шаттла и Х-37 все работающие движки только на вонючке.
Первоначально для управляемого полёта в атмосфере космический корабль «Буран» должен был оснащаться двумя турбореактивными двигателями (ТРД), которые устанавливались в зоне аэродинамической тени в основании киля.
В качестве двух таких двигателей выбрали ТРД АЛ-31Ф разработки КБ им. А. Люльки
Ни шаттл и буран в конечной фазе посадки вонючку не использовали
А ракетный капсульник не использовать ее не может.
На Буран ТРД вешали для отработки посадки, а не для полета до аэродрома.
Опасны остатки топлива в баках, в они имеются у обоих вариантов, у капсульника поменьше даже будет. Продукты же сгорания должны быть обычными, не вреднее прочих. Иначе как запускали протоны, рокоты и тд. Вредно жеж.
Цитата: blik от 12.07.2025 11:55:28ракетные капсульники никто не пустит на гражданские аэродромы из-за гептила или монометилгидразина
У Союза в СА только перекись и РДТТ.
И на Заре в СА была только перекись.
Цитата: telekast от 13.07.2025 12:28:21а Буран ТРД вешали для отработки посадки, а не для полета до аэродрома.
ТРД были в проекте для возможности повторного круга на посадку и возврата на аэродром при экстренном спуске. Но почти в последний момент выяснилось, что с ТРД не хватает эффективности киля на гиперзвуке и их сняли.
Цитата: telekast от 13.07.2025 12:28:21Опасны остатки топлива в баках, в они имеются у обоих вариантов, у капсульника поменьше даже будет. Продукты же сгорания должны быть обычными, не вреднее прочих. Иначе как запускали протоны, рокоты и тд. Вредно жеж
ЦитироватьСправка:
испытателям и тем кто работал с НДМГ/гептил/ были дарованы при СССР: 6-ти часовой рабочий день, отпуск 36 рабочих дней, выслуга лет, уход на пенсию в 55 лет при условии работы во вредных условиях в течение 12,5 лет, бесплатное питание, льготные путевки в санатории и д/о. Они были прикреплены по медицинскому обслуживанию к 3-му ГУ Минздрава, как и предприятия Средмаша, с обязательной регулярной диспансеризацией. Смертность в отделах была намного выше, чем в среднем по предприятиям отрасли, в основном по онкологическим заболеваниям, хотя их и не относили к профессиональным.
подробнее здесь https://habr.com/ru/articles/401927/
Цитата: Бертикъ от 13.07.2025 12:55:16Цитироватьракетные капсульники никто не пустит на гражданские аэродромы из-за гептила или монометилгидразина
У Союза в СА только перекись и РДТТ.
И на Заре в СА была только перекись.
так Союз парашютный, он в аэродром не попадает.
Для ракетных-капсульников производные гидразина значительно удобнее для основной безаварийной схемы. Будут ли ракетные-капсульники вообще, какие будут у них топлива гадать не буду.
Нет системы абсолютно выигрывающей остальные. ИМХО если будут массовые потоки на орбиту, то, с большой вероятностью будут крылатые. Если не будет массовых потоков, то скорее капсульные или несущий корпус. Сейчас достаточная массовость есть только у 2й ступени СпэйсХ.
Цитата: blik от 13.07.2025 13:52:52Цитата: telekast от 13.07.2025 12:28:21а Буран ТРД вешали для отработки посадки, а не для полета до аэродрома.
ТРД были в проекте для возможности повторного круга на посадку и возврата на аэродром при экстренном спуске. Но почти в последний момент выяснилось, что с ТРД не хватает эффективности киля на гиперзвуке и их сняли.
Цитата: telekast от 13.07.2025 12:28:21Опасны остатки топлива в баках, в они имеются у обоих вариантов, у капсульника поменьше даже будет. Продукты же сгорания должны быть обычными, не вреднее прочих. Иначе как запускали протоны, рокоты и тд. Вредно жеж
ЦитироватьСправка:
испытателям и тем кто работал с НДМГ/гептил/ были дарованы при СССР: 6-ти часовой рабочий день, отпуск 36 рабочих дней, выслуга лет, уход на пенсию в 55 лет при условии работы во вредных условиях в течение 12,5 лет, бесплатное питание, льготные путевки в санатории и д/о. Они были прикреплены по медицинскому обслуживанию к 3-му ГУ Минздрава, как и предприятия Средмаша, с обязательной регулярной диспансеризацией. Смертность в отделах была намного выше, чем в среднем по предприятиям отрасли, в основном по онкологическим заболеваниям, хотя их и не относили к профессиональным.
подробнее здесь https://habr.com/ru/articles/401927/
Ещё 3+ тонны к массе конструкции.
Вредность самого гептила никто и не отрицал. Речь шла про продукты его сгорания. Оные присутствовали при старте того же Протона, но их наличие особого беспокойства не вызывало. Весь сыр бор из-за протечек и проливах на заправке и при падении. Но остатки гептила в баках шаттла, например, не мешают сторонникам крыльев разрешать сажать челнок "в обычных аэропортах". А статью читал. Давно и....буквально только что. Но на сайте ВО ;)
Тут, кстати, рядышком Буцетам разрабатывает "безопасное" гептилоподобное топливо. Вот ему возможная сфера применения.
По поводу "экологичности" крылаток.
"А чо это вы тут делаете" © Добро пожаловать или...
64694515_20ksc10_space-shuttle-_0526_11.jpg
8dedc2acd1a7d8c591ec1d5bb41c250cc45008d9.jpg
Цитата: blik от 13.07.2025 14:04:02Цитата: Бертикъ от 13.07.2025 12:55:16Цитироватьракетные капсульники никто не пустит на гражданские аэродромы из-за гептила или монометилгидразина
У Союза в СА только перекись и РДТТ.
И на Заре в СА была только перекись.
так Союз парашютный, он в аэродром не попадает.
Для ракетных-капсульников производные гидразина значительно удобнее для основной безаварийной схемы. Будут ли ракетные-капсульники вообще, какие будут у них топлива гадать не буду.
Нет системы абсолютно выигрывающей остальные. ИМХО если будут массовые потоки на орбиту, то, с большой вероятностью будут крылатые. Если не будет массовых потоков, то скорее капсульные или несущий корпус. Сейчас достаточная массовость есть только у 2й ступени СпэйсХ.
У Союза и не было такой задачи. У Ф9 появилась и результатом стало появление решетчатых рулей сокративших промах с 10км, до 10м. Можно придумать капсульник, даже парашютный, садящийся условно на футбольное поле. Скажем, как ранее писал, Дракон тормозящий головой, а не кормой. С профилем последнего участка напоминающий старшиповский "перевертоц"(с) или фигуру пилотажа "колокол". Прилетаем к точке посадки полого, головой вперёд, над точкой делаем свечку и падая уже кормой выпускаем парашюты. Пашиным туристам аттракцион понравится. ;D
Цитата: telekast от 13.07.2025 14:32:44а и не было такой задачи. У Ф9 появилась и результатом стало появление решетчатых рулей сокративших промах с 10км, до 10м.
союз парашютный капсульник, а у Ф9 ракетная посадка. Все таки, лучше отделять мух от котлет :)
Цитата: Бертикъ от 13.07.2025 14:23:20По поводу "экологичности" крылаток.
"А чо это вы тут делаете" © Добро пожаловать или...
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57943;type=preview;file"]64694515_20ksc10_space-shuttle-_0526_11.jpg[/url]
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57945;type=preview;file"]8dedc2acd1a7d8c591ec1d5bb41c250cc45008d9.jpg[/url]
совершенно верно
Но количество дряни, которая появится на аэродроме в случае посадки на него ракетного капсульника будет на порядок больше. Просто потому, что топлива сожжется в непосредственной близости от посадки значительно больше.
Но зачем вообще садить капсульник на аэродром мне не понятно. Если только быстрый повторной полет?
Цитата: telekast от 13.07.2025 14:32:44Прилетаем к точке посадки полого, головой вперёд, над точкой делаем свечку и падая уже кормой выпускаем парашюты.
Тряпки то зачем?
Именно из-за тряпок у капсул исторически сложился набор косяков,
который позволяет фанатам крыла продвигать свой фетиш.
При появлении в реале безтряпочных капсул, никто даже пытаться не будет оспаривать их преимущества.
Цитата: blik от 13.07.2025 15:08:02Но зачем вообще садить капсульник на аэродром мне не понятно
Капсулу в отличии от крылана, можно посадить куда угодно.
В том числе и на территорию аэродрома или рядом с ней.
Цитата: blik от 13.07.2025 15:08:02Но количество дряни, которая появится на аэродроме в случае посадки на него ракетного капсульника будет на порядок больше. Просто потому, что топлива сожжется в непосредственной близости от посадки значительно больше.
Да сколько можно одно и тоже заблуждение повторять после его опровержений?
Опасность несёт не сожжённая вонючка, а та что осталась в самом КК после посадки.
И в крыланах её будет не меньше.
Цитата: wisefilinn от 13.07.2025 15:39:01Цитата: blik от 13.07.2025 15:08:02Но зачем вообще садить капсульник на аэродром мне не понятно
Капсулу в отличии от крылана, можно посадить куда угодно.
В том числе и на территорию аэродрома или рядом с ней.
И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.
Цитата: nonconvex от 13.07.2025 16:18:43И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.
Потому что ВЕСЬ полет происходит в зоне, в которой использование крыла оптимально.
А у КК доля этой зоны близка к нулю.
Неужели это вам не понятно было когда задавали этот "убийственно каверзный" вопрос?
Цитата: wisefilinn от 13.07.2025 16:26:54Цитата: nonconvex от 13.07.2025 16:18:43И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.
Потому что ВЕСЬ полет происходит в зоне, в которой использование крыла оптимально.
А у КК доля этой зоны близка к нулю.
Насколько близка, и как вы рассчитали оптимальность? Речь не о чистом КК, речь о челноке, космодром - НОО.
Цитата: wisefilinn от 13.07.2025 15:45:09Опасность несёт не сожжённая вонючка, а та что осталась в самом КК после посадки.
Опасность несут оба
Вонючка и амил не сгорают полностью, и они оба токсичны, но в разной степени. Кроме того есть промежуточные продукты горения, часть из них тоже токсичны. В процентном отношении их немного, но у ракетной посадки этих небольших процентов набирается на значимую суммарную массу.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384120.webp)
Сравнение самолета и вертолета приведено не просто так. У вертолетов есть естественное ограничение масштабируемости. Для увеличения грузоподъемности у самолета увеличивают крыло, а у вертолета - лопасти несущего винта. Но длина лопастей НВ ограничивается скоростью движения их концов в воздухе. В какой то момент они переходят звуковой барьер и теряют несущую способность. Вот в этом ключе и предлагаю подискутировать. Что мешает сделать капсулу, или скажем крылатый аппарат достаточно большими?
Капсула не обязательно должна быть особо большой. Надувной щит который уже поминался. Решит проблему более мягкого спуска. За одно серьёзно снизится требование по количеству топлива на посадку.
Вообще, может можно даже надувные капсулы сделать целиком?
Цитата: garg от 14.07.2025 13:40:22Капсула не обязательно должна быть особо большой. Надувной щит который уже поминался. Решит проблему более мягкого спуска. За одно серьёзно снизится требование по количеству топлива на посадку.
Как то не очень себя показали эти щиты. И потом, неясно что с ним делать в плотных слоях.
Цитата: nonconvex от 15.07.2025 02:32:03Цитата: garg от 14.07.2025 13:40:22Капсула не обязательно должна быть особо большой. Надувной щит который уже поминался. Решит проблему более мягкого спуска. За одно серьёзно снизится требование по количеству топлива на посадку.
Как то не очень себя показали эти щиты. И потом, неясно что с ним делать в плотных слоях.
Что имеете ввиду под "не очень показали себя"?
Пока что две миссии было, насколько я знаю - LOFTID с полным успехом и ATMOS Phoenix 1, которую SpaceX запороли изменив в последнюю минуту траекторию возвращения.
И что неясного по поводу плотных слоев?
Цитата: wisefilinn от 13.07.2025 16:26:54Цитата: nonconvex от 13.07.2025 16:18:43И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.
Потому что ВЕСЬ полет происходит в зоне, в которой использование крыла оптимально.
А у КК доля этой зоны близка к нулю.
Неужели это вам не понятно было когда задавали этот "убийственно каверзный" вопрос?
Неправильная логика. Что у капсулы, что у крылана одинаковое время используется аэродинамическая форма.
Было бы иначе, запускали бы в бочонках типа Сигнуса. В космосе ни фара, ни конус не нужны и только мешают. С точки зрения компоновки так себе форм-фактор. Капсулы вообще больше под тощие ракеты на старте оптимизированы в этом плане.
А вот уже на равных отрезках миссии связанных со входом в атмосферу правильно сделанный крылатый аппарат ничуть не хуже капсульного, а то и лучше.
Цитата: wisefilinn от 13.07.2025 16:26:54Цитата: nonconvex от 13.07.2025 16:18:43И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.
Потому что ВЕСЬ полет происходит в зоне, в которой использование крыла оптимально.
А у КК доля этой зоны близка к нулю.
Неужели это вам не понятно было когда задавали этот "убийственно каверзный" вопрос?
Опять таки по вашей же логике использование шасси на самолетах не оптимально, так как "доля зоны близка к нулю", да еще и куча проблем и уязвимостей от них, Конкорд убитый лопнувшей покрышкой хоть вспомнить. На брюхо садиться надо, либо вертикальную посадку приделывать.
А может назад в 30е и летающие лодки во все поля - простота и надежность, все как вы любите.
Цитата: Павел73 от 12.07.2025 07:52:40И на использование всей мировой авиационной инфраструктуры (аэродромы, ВПП, радары, системы обеспечения посадки,
Мнение испытателей, в частности Роберт У. Смит: "Наши полеты включали заходы на посадку по методу Дринквотера, придуманные и названные в честь пилота и инженера НАСА, которые впоследствии превратились в планирующий метод посадки космического челнока, идеально подходящий для прямого снижения и посадки без двигателя. Конечно, управление, наведение и приборы Шаттла были более сложными, но наши заходы на посадку показали, насколько эффективен Дринквотер. Мы использовали стандартный F-104A с его системами связи, чтобы получить единую начальную точку на большой высоте. Было удивительно узнать, что с помощью этой техники мы могли летать визуально, без каких-либо дополнительных средств, кроме воздушной скорости, высоты и зрения, и стабильно приземляться на взлетно-посадочную полосу в пределах 50-100 футов от предполагаемой посадки, не выводя тягу из режима малого газа и, что самое удивительное, вообще не делая поворотов. Необходимыми характеристиками для таких посадочных аппаратов являются низкое качество подъемной силы к лобовому сопротивлению и возможность значительного увеличения лобового сопротивления по требованию, критерии, которым F-104 хорошо соответствовал, как и Шаттл."
Цитата: wisefilinn от 13.07.2025 15:34:03Тряпки то зачем?
Именно из-за тряпок у капсул исторически сложился набор косяков,
который позволяет фанатам крыла продвигать свой фетиш.
При появлении в реале безтряпочных капсул, никто даже пытаться не будет оспаривать их преимущества.
Причём набор косяков при парашютной посадке за 75 лет полностью так и не исчез. Что на Starliner, что на Dragon иногда случается нераскрытие одного из куполов. Посадка в точное место практически нереализуема. SpaceX долго пытались добиться относительно точной посадки створки обтекателя в сетку, но и этого не получилось. Похоже, что Rocket Lab тоже забросили идею парашютной посадки Electron. Посадка на сушу, как показывает примеры Starliner или марсианских миссий требуют подушки или дополнительных двигателей для смягчения посадки.
Посадка на ЖРД не применяется на регулярной основе из-за необходимости набора большой статистики успешных испытаний. Менее важным, то тоже значимым фактором остаётся использование горючего на производных гидразина. Пока ни сами SpaceX не готовы за свой счёт выполнять десятки если не сотни пусков, требуемых для сертификации реактивной посадки, ни NASA не готовы это оплачивать. А кроме того, не факт, что даже многочисленные успешные посадки будут сочтены достаточным доказательством надёжности, чтобы полностью отказаться от парашютов. Двигатели Super Draco на Cargo Dragon не ставят, так что набирать статистику на реактивной посадке грузовиков не получится. Похоже, что мы ещё долго не увидим реактивной посадки. Разве что на Crew Dragon случится полный отказ парашютной системы или кто-то другой сделает капсулу с реактивной посадкой.
Цитата: wisefilinn от 13.07.2025 16:26:54Цитата: nonconvex от 13.07.2025 16:18:43И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.
Потому что ВЕСЬ полет происходит в зоне, в которой использование крыла оптимально.
А у КК доля этой зоны близка к нулю.
Строго говоря, это не совсем так. Использование крыла, которое стоит на самолётах нужно для взлёта и посадки. А в полёте оно
такое не нужно. Оптимальное крыло
для полёта применяется на крылатых ракетах воздушного базирования, которым не нужно взлетать и садиться.
Примеры Space Shuttle и X-37 показывают, что надёжностью у планеров всё хорошо. Конечно, полторы сотни посадок, не такая уж и достоверная статистика. С другой стороны, о статистике успешных реактивных посадок можно судить пока только по первой ступени Falcon 9, где даже после примерно 388 успешно выполненных посадок и более 9 лет отработки мы наблюдали неудачную посадку не далее как в марте этого года.
Посадить капсулу проще, чем ракетную ступень. И тягу двигателей можно иметь равной массе капсулы, и двигатели капсулы имеют резервирование. Из общих соображений видно, что для капсулы можно достичь большей вероятности успеха, чем для ракетной ступени. Осталось только это доказать на практике. А вот с этим заминка. Брать на себя бремя этих доказательств желающих нет. Всех устраивает как есть. Может даже и не совсем устраивает, но раскошеливаться, чтобы это изменить, никто не торопится.
Весьма вероятно, что для миссий на Луну NASA применяет другую допустимую вероятность катастрофы, чем для регулярных орбитальных миссий. На Луну им реактивная посадка нормально заходит - по другому ведь никак.
Цитата: Антикосмит от 13.07.2025 17:07:53(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384120.webp)
- Ты что любишь - ножку или крыло?
- Я - грудку!
(с, Эволюция) ;D
Цитата: Трилобит от 15.07.2025 08:39:11Цитата: nonconvex от 15.07.2025 02:32:03Цитата: garg от 14.07.2025 13:40:22Капсула не обязательно должна быть особо большой. Надувной щит который уже поминался. Решит проблему более мягкого спуска. За одно серьёзно снизится требование по количеству топлива на посадку.
Как то не очень себя показали эти щиты. И потом, неясно что с ним делать в плотных слоях.
Что имеете ввиду под "не очень показали себя"?
Пока что две миссии было, насколько я знаю - LOFTID с полным успехом и ATMOS Phoenix 1, которую SpaceX запороли изменив в последнюю минуту траекторию возвращения.
И что неясного по поводу плотных слоев?
Щит очевидно одноразовый, с абляционным покрытием. Делать гибкие жаростойкие материалы для такой температуры еще не научились.
Неясно насколько точно будет лететь эта капсула со щитом такого размера. Снесет на километры.
Цитата: nonconvex от 16.07.2025 01:01:11Щит очевидно одноразовый, с абляционным покрытием. Делать гибкие жаростойкие материалы для такой температуры еще не научились.
Для какой "такой температуры"? За счёт увеличения площади нагрев снижается.
Ни у LOFTID, ни у ATMOS Phoenix аблятора в составе нет. В обоих случаях используется керамическая ткань, у LOFTID из карбида кремния, у AP алюмосиликатная.
Насчёт многоразовости не думаю что это принципиально, мне кажется вариант с заменой щита вполне достаточен для многоразовых аппаратов если щит действительно одноразовый, что не факт.
Цитата: nonconvex от 16.07.2025 01:01:11Неясно насколько точно будет лететь эта капсула со щитом такого размера. Снесет на километры.
Да с чего бы вдруг? Первый раз про такую проблему надувных щитов слышу.
Это же не лёгкий аэростат, массы такая система обычно только добавляет.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 06:39:26Цитата: nonconvex от 16.07.2025 01:01:11Щит очевидно одноразовый, с абляционным покрытием. Делать гибкие жаростойкие материалы для такой температуры еще не научились.
Для какой "такой температуры"? За счёт увеличения площади нагрев снижается.
Ни у LOFTID, ни у ATMOS Phoenix аблятора в составе нет. В обоих случаях используется керамическая ткань, у LOFTID из карбида кремния, у AP алюмосиликатная.
Насчёт многоразовости не думаю что это принципиально, мне кажется вариант с заменой щита вполне достаточен для многоразовых аппаратов если щит действительно одноразовый, что не факт.
Цитата: nonconvex от 16.07.2025 01:01:11Неясно насколько точно будет лететь эта капсула со щитом такого размера. Снесет на километры.
Да с чего бы вдруг? Первый раз про такую проблему надувных щитов слышу.
Это же не лёгкий аэростат, массы такая система обычно только добавляет.
Ее никто и не поднимал, они работали исключительно в экспериментальном тестовом режиме. Касательно улета тоже понятно - с увеличением площади миделя уменьшается нагрузка на квадратный метр, значит увеличивается аэродинамическое качество.
Цитата: nonconvex от 16.07.2025 07:01:39Ее никто и не поднимал, они работали исключительно в экспериментальном тестовом режиме.
И как из этого следует что какую-то потенциальную проблему проигнорировали? Те же NASA уже несколько десятилетий работают над надувными щитами, суборбитальных тестов довольно много провели. Заметили бы уже будь там проблема с "улетом".
ATMOS планируют деньги на этом зарабатывать в самом ближайшем времени, им вообще не в кассу искать где попало клиентские ПН после полета.
Цитата: nonconvex от 16.07.2025 07:01:39с увеличением площади миделя уменьшается нагрузка на квадратный метр, значит увеличивается аэродинамическое качество.
Что позволяет наклоном щита управлять подъемной силой, как это со времен Аполлона делали. А потом уже управляемый парашют в помощь. Сильнее обычных капсул сносить не должно.
Цитата: Старый от 12.07.2025 14:21:41Цитата: telekast от 12.07.2025 13:41:30Даааа, Шаттл в посадочных баках что имел? Тем не менее ему можно, а другим почему-то нельзя.
Шаттл использовал для посадки очень специальные аэропорты. "Вся мировая авиационная инфраструктура" ему не годилась.
Это просто плохой Шаттл. Несовершенный. Для хорошего - будет годиться.
Цитата: telekast от 12.07.2025 10:11:05Которую капсульники могут эксплуатировать точно также. В который раз.
Без её серьёзной модернизации - не могут. Системы дальнего и ближнего привода, курсо-глиссадные системы посадки, все они рассчитаны на привод самолёта в определённую точку со строго определённого направления. У них и расположение, и диаграммы направленности антенн соответствующие.
А надо, чтобы без модернизации. Чтобы крылатый челнок, снабжённый стандартными аэронавигационными системами, мог садиться на стандартный, не дооборудованный специально аэродром.
Цитата: Павел73 от 16.07.2025 08:02:09Цитата: telekast от 12.07.2025 10:11:05Которую капсульники могут эксплуатировать точно также. В который раз.
Без её серьёзной модернизации - не могут. Системы дальнего и ближнего привода, курсо-глиссадные системы посадки, все они рассчитаны на привод самолёта в определённую точку со строго определённого направления. У них и расположение, и диаграммы направленности антенн соответствующие.
А надо, чтобы без модернизации. Чтобы крылатый челнок, снабжённый стандартными аэронавигационными системами, мог садиться на стандартный, не дооборудованный специально аэродром.
Это судорожное выдумывание "аргументов". В нормальном аэропорту несколько полос ибо садится и взлетать лучше всего строго против ветра, или близко к тому а ветер он штука самостоятельная, неподотчетная. Все "дооборудование" для капсульника с рп сведётся к расстановке нескольких радиомаяков непосредственно на площадке/пятаке. Не будет их, просто упадет точность. Будет попадать не в круг в метр, а в круг в 10 метров. Ничего страшного.
Я может пропустил, но так и не понял, а зачем вам обязательно во внуково нужно кк принимать?
Цитата: telekast от 16.07.2025 08:54:49Цитата: Павел73 от 16.07.2025 08:02:09А надо, чтобы без модернизации. Чтобы крылатый челнок, снабжённый стандартными аэронавигационными системами, мог садиться на стандартный, не дооборудованный специально аэродром.
Это судорожное выдумывание "аргументов". В нормальном аэропорту несколько полос ибо садится и взлетать лучше всего строго против ветра, или близко к тому а ветер он штука самостоятельная, неподотчетная.
Подотчётная. ВПП располагают не абы как, а исходя в том числе и из преобладающего в данной местности направления ветра. И в зависимости от погоды даже меняют направление взлётов и посадок на противоположное.
ЦитироватьВсе "дооборудование" для капсульника с рп сведётся к расстановке нескольких радиомаяков непосредственно на площадке/пятаке. Не будет их, просто упадет точность. Будет попадать не в круг в метр, а в круг в 10 метров. Ничего страшного.
Ну вот, уже дооборудование потребовалось. А надо, чтоб не требовалось. Чтобы любой обычный аэропорт. И чтобы не бочка с топливом.
Цитата: Водитель от 16.07.2025 08:55:03Я может пропустил, но так и не понял, а зачем вам обязательно во внуково нужно кк принимать?
Ну почему во Внуково? Можно и в Домодедово. И в Кольцово. Чтобы было максимально возможное число резервных вариантов посадки. Для будущего массового космического туризма.
Цитата: Павел73 от 16.07.2025 07:35:33Это просто плохой Шаттл. Несовершенный. Для хорошего - будет годиться.
Плохая была схема компоновки шаттла с внешним топливным баком и ТТУ. При хорошей компоновке, орбитальный корабль был бы например верхней ступенью на РН (как Старшип например), без возможности повреждения всяким мусором, типа теплоизолирующей пены либо прогоревшим ТТУ.
Цитата: Павел73 от 16.07.2025 07:35:33Это просто плохой Шаттл. Несовершенный. Для хорошего - будет годиться.
Уж какой есть. Сделай хороший правильный Шаттл. За твои деньги - любой каприз.
Цитата: Павел73 от 16.07.2025 09:07:06Чтобы было максимально возможное число резервных вариантов посадки. Для будущего массового космического туризма.
Ты туризм сделай. А аэропорты мы найдём...
Цитата: Водитель от 16.07.2025 08:55:03Я может пропустил, но так и не понял, а зачем вам обязательно во внуково нужно кк принимать?
Потому что если на месте посадки не будет метро то турист не захочет лететь в космос. :P 8) ;D
Цитата: Павел73 от 16.07.2025 09:04:57Цитата: telekast от 16.07.2025 08:54:49Цитата: Павел73 от 16.07.2025 08:02:09А надо, чтобы без модернизации. Чтобы крылатый челнок, снабжённый стандартными аэронавигационными системами, мог садиться на стандартный, не дооборудованный специально аэродром.
Это судорожное выдумывание "аргументов". В нормальном аэропорту несколько полос ибо садится и взлетать лучше всего строго против ветра, или близко к тому а ветер он штука самостоятельная, неподотчетная.
Подотчётная. ВПП располагают не абы как, а исходя в том числе и из преобладающего в данной местности направления ветра. И в зависимости от погоды даже меняют направление взлётов и посадок на противоположное.
ЦитироватьВсе "дооборудование" для капсульника с рп сведётся к расстановке нескольких радиомаяков непосредственно на площадке/пятаке. Не будет их, просто упадет точность. Будет попадать не в круг в метр, а в круг в 10 метров. Ничего страшного.
Ну вот, уже дооборудование потребовалось. А надо, чтоб не требовалось. Чтобы любой обычный аэропорт. И чтобы не бочка с топливом.
Непрдотчетное. Именно поэтому и строят несколько ВПП со всем к ней причитающимся. Как я и написал. Капсульник с рп в общем случае от направления ветра зависит в меньшей степени, он для него всегда боковой.
Кому надо, тебе? Маск просто на баржу по краям площадки воткнул несколько маяков и все. Или вообще в океан несколько буев высыпал и посадил СШ пулю в пулю. При отсутствии буев он бы тоже его посадил, но с меньшей точностью. Про топливо уже было несколько раз сказанно. На земле и у крылатого и у капсульника в баках будет только не используемый остаток и ещё вопрос у кого из них остатков будет больше. Не аргумент ни разу. Как и все прочее.
Цитата: 839 от 16.07.2025 09:10:12Цитата: Павел73 от 16.07.2025 07:35:33Это просто плохой Шаттл. Несовершенный. Для хорошего - будет годиться.
Плохая была схема компоновки шаттла с внешним топливным баком и ТТУ. При хорошей компоновке, орбитальный корабль был бы например верхней ступенью на РН (как Старшип например), без возможности повреждения всяким мусором, типа теплоизолирующей пены либо прогоревшим ТТУ.
За что заплатится дальнейшим ростом массы конструкции: внешний бак переезжает внутрь=>рост размеров и массы, растет потребная тяга=>растет потребное кол-во топлива=>растет площадь крыла=>растет масса ТЗП=>растет масса шасси=> далее везде.
Цитата: Павел73 от 16.07.2025 09:07:06Цитата: Водитель от 16.07.2025 08:55:03Я может пропустил, но так и не понял, а зачем вам обязательно во внуково нужно кк принимать?
Ну почему во Внуково? Можно и в Домодедово. И в Кольцово. Чтобы было максимально возможное число резервных вариантов посадки. Для будущего массового космического туризма.
Насколько массового? И почему туристы не смогут вернуться из космотурпоездки на аэродром восточного или энгельса? Что входит в программу полета?
Капсульник тоже можно посадить на любой поляне или водоеме.Ему даже ввп не нужна, хватит вертодрома или большой парковки.
Цитата: telekast от 16.07.2025 08:54:49В нормальном аэропорту несколько полос ибо садится и взлетать лучше всего строго против ветра, или близко к тому
Лучше, но не обязательно. Есть определенные ограничения на боковой и попутный ветер, но возможность взлета и посадки все равно остается, если скорость не превышает значений указанных в РЛЭ (они кстати тоже даются с некоторым зазором, в сторону уменьшения, для среднего летчика так сказать).
Цитата: telekast от 16.07.2025 08:54:49а ветер он штука самостоятельная, неподотчетная.
В блоге Уэйна Хэла есть описание посадки Шаттла, в условиях когда метеопрогноз не оправдался и усилился встречный ветер. Тем не менее связка возможностей человека, схемы посадки шаттла и аэродинамического качества позволили командиру попасть на полосу. Да, на больших углах атаки, на минимальной скорости, но тем не менее без тэйл страйка.
Цитата: Водитель от 16.07.2025 09:40:38Что входит в программу полета?
Видимо посадка возле станции метро. ;D
Цитата: telekast от 16.07.2025 09:40:02За что заплатится дальнейшим ростом массы конструкции: внешний бак переезжает внутрь
Не обязательно внутрь орбитальной ступени.
Цитата: 839 от 16.07.2025 09:10:12Цитата: Павел73 от 16.07.2025 07:35:33Это просто плохой Шаттл. Несовершенный. Для хорошего - будет годиться.
Плохая была схема компоновки шаттла с внешним топливным баком и ТТУ.
ТТУ выбрали из-за меньшей стоимости. Aerojet предлагали ускорители с модифицированными для снижения стоимости F1 - не прошёл этот вариант. Кстати, они это и для SLS предлагали, и опять не прошёл.
Внешний топливный бак тоже для экономии. Такая схема позволяла многократно использовать SSME (RS-25).
Цитата: 839 от 16.07.2025 09:10:12При хорошей компоновке, орбитальный корабль был бы например верхней ступенью на РН (как Старшип например), без возможности повреждения всяким мусором, типа теплоизолирующей пены либо прогоревшим ТТУ.
Концепции STS и Starship / Super Heavy разделяет более 40 лет. Новая концепция может и хороша, но пока ещё не доведена до состояния регулярного практического использования даже в грузовом варианте, не говоря уже о пилотируемых полётах.
Все другие реализации (X-37), попытки реализации (Буран) или планируемые реализации (Dream Chaser) многоразового КК с крыльями - шаг назад относительно STS. Во всех них для вывода КК просто обычная космическая ракета используется, причём ещё и с обтекателем, который тоже денег стоит. Или весьма специализированная ракета, как в случае Бурана. Полностью ракета расходуемая или нет, определяется исключительно этой РН. Если она с многократно используемой первой ступенью, как Falcon 9, на котором выводили X-37, то она сама по себе многоразовая. А нет, так нет, как Atlas V, на котором тоже запускали X-37.
Пока Starship/Super Heavy ещё не доделан, для сравнения с STS остаётся только Crew Dragon/Falcon 9. По степени повторного использования он не намного уступает, если вообще уступает STS. В отличие от полностью одноразовых КК на одноразовых ракетах, на нём нет сбрасываемой САС, нет сбрасываемого обтекателя, капсула, включая ДУ, используется многократно (5 полётов было, скоро планируется 6-й), первая ступень ракеты тоже по многу раз используется. Расходуемые части - вторая ступень ракеты, тепловой щит и trunk на котором только солнечные панели и радиаторы.
Цитата: 839 от 16.07.2025 09:43:47Цитата: telekast от 16.07.2025 08:54:49В нормальном аэропорту несколько полос ибо садится и взлетать лучше всего строго против ветра, или близко к тому
Лучше, но не обязательно. Есть определенные ограничения на боковой и попутный ветер, но возможность взлета и посадки все равно остается, если скорость не превышает значений указанных в РЛЭ (они кстати тоже даются с некоторым зазором, в сторону уменьшения, для среднего летчика так сказать).
Цитата: telekast от 16.07.2025 08:54:49а ветер он штука самостоятельная, неподотчетная.
В блоге Уэйна Хэла есть описание посадки Шаттла, в условиях когда метеопрогноз не оправдался и усилился встречный ветер. Тем не менее связка возможностей человека, схемы посадки шаттла и аэродинамического качества позволили командиру попасть на полосу. Да, на больших углах атаки, на минимальной скорости, но тем не менее без тэйл страйка.
Я в курсе, спасибо.
В случае капсульника будет примерно также. И в отличии от крылатого капсульнику с рп промах мимо площадки грозит в меньшей степени, ТК у него есть УВП, да и посадка перед полосой грозит лишь выкапыванием ямы.
Имху
Цитата: Старый от 16.07.2025 09:48:14Цитата: Водитель от 16.07.2025 09:40:38Что входит в программу полета?
Видимо посадка возле станции метро. ;D
Так и вижу, как после выходных на орбите, семья туристов выходит из шаттла, садится прямо здесь в такси и едет домой. Прямо в костюмах/скафандрах.
Если без шуток, то очевидно, что штатное возвращение потребует привлечения большого количества специалистов - врачей, техников, сервис. Арендовать их на каждом потенциальном аэродроме от внуково до кольцово в копеечку выйдет, да ещё и обучить для уникальных задач. Даже просто арендовать помещения и гонять команду специалистов по всей стране.
Разумнее выбрать два штатных аэродрома со всем готовым оборудованием, и гонять команду между ними. Под эти же полосы автопилоту прописать условия посадки. Для пущей надежности. Купить обычный билет от этого места до домашней станции метро туриста дешевле и проще.
О каком размере кк речь. Если это мелочь типа дримчейзера то ещё ничего (хотя тащить его через всю страну до космодрома хоть автотранспортом хоть самолетом тоже копеечка). Если крупнее, типа челомеевского 20-ти тонника, то уже засада. Без демонтажа крыльев его никак не оттранспортируешь.
Возможность посадки арылатика на обычную ВПП это не фича, это баг. Крылатику для посадки необходима впп. Жизненно. Поэтому для безопасности, в случае невозможности посадки на штатную, аварийно, экстренно, должен уметь садиться на любую. Именно в такой последовательности. Лошадь перед телегой. Это вынужденное требование.
Для капсулы этого не нужно. Она может сесть куда угодно, хоть в воду. Хоть в болото. Степь, пустыню, тундру, пашню. Если капсула управляемая и умная, то даже просеку в тайге. Плюс любой такой же аэродром как и крылатик. А вот крылатик на опушку лесную не сядет никак.
Цитата: Павел73 от 16.07.2025 09:07:06Цитата: Водитель от 16.07.2025 08:55:03Я может пропустил, но так и не понял, а зачем вам обязательно во внуково нужно кк принимать?
Ну почему во Внуково? Можно и в Домодедово. И в Кольцово. Чтобы было максимально возможное число резервных вариантов посадки. Для будущего массового космического туризма.
Сочетание в одном абзаце "
массового космического туризма" и КК с посадкой в действующих аэропортах с названиями, написанными кириллицей, выглядит естественным разве что в фантастических романах советских писателей.
Цитата: Водитель от 16.07.2025 10:16:13Если капсула управляемая и умная, то даже просеку в тайге.
В скверик возле станции метро. И здесь капсула рулит! 8) ;D
Цитата: Старый от 16.07.2025 09:48:14Цитата: Водитель от 16.07.2025 09:40:38Что входит в программу полета?
Видимо посадка возле станции метро. ;D
В идеале - да! ;D
Ну хотя бы аэроэкспресс.
Цитата: Старый от 16.07.2025 10:24:38Цитата: Водитель от 16.07.2025 10:16:13Если капсула управляемая и умная, то даже просеку в тайге.
В скверик возле станции метро. И здесь капсула рулит! 8) ;D
Угу. Все деревья спалит, даже при штатной посадке.
Цитата: Павел73 от 16.07.2025 10:35:33Ну хотя бы аэроэкспресс.
Джентльмены на электричках не ездят!
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 10:23:51Сочетание в одном абзаце "массового космического туризма" и КК с посадкой в действующих аэропортах с названиями, написанными кириллицей, выглядит естественным разве что в фантастических романах советских писателей.
А кто не даёт катать иностранцев? В аэропорты с названиями на кириллице. Вот только неделю назад вернулся из большой поездки по обеим нашим столицам. Иностранцев - море. И "дружественных", и "недружественных", всяких.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 06:39:26LOFTID, ни у ATMOS Phoenix аблятора
Вы не сможете использовать такие надувные схемы для пассажирских КК, так как без аэродинамического качества пик ускорения будет не ниже 9g.
Кроме того, дополнительно понадобятся еще и парашют для мягкого приземления. Со всеми недостатками парашютов.
Цитата: Павел73 от 16.07.2025 10:39:56Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 10:23:51Сочетание в одном абзаце "массового космического туризма" и КК с посадкой в действующих аэропортах с названиями, написанными кириллицей, выглядит естественным разве что в фантастических романах советских писателей.
А кто не даёт катать иностранцев? В аэропорты с названиями на кириллице. Вот только неделю назад вернулся из большой поездки по обеим нашим столицам. Иностранцев - море. И "дружественных", и "недружественных", всяких.
Стесняюсь спросить, вы на каком космическом корабле летали?
Цитата: Павел73 от 16.07.2025 10:36:38Все деревья спалит, даже при штатной посадке.
Максимум - клумбу разроет.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 10:46:50Стесняюсь спросить, вы на каком космическом корабле летали?
Не надо ёрничать. Речь пока идёт не о полётах, а о туристическом потенциале.
Ещё про массовость. Размерность ваших кк какая? Какой космонавтопоток?
10 человек в месяц/день/час?
Если 10 в месяц, то это никогда не окупит глобальную космодромную сеть. С этим справятся и существующая инфраструктура за сегоднашний ценник.
Если 10 в день, то вам нужно либо пускать чаще маленькие, либо делать большие кк. Пускать рн среднего класса каждый день это даже СССР в расцвете сил не мог и Маск сейчас на износ работая только приблизился к середине пути. И это только запуски, без производства, ремонта/обслуживания/подготовки кк. Лучше реже но больше.
Цитата: Павел73 от 16.07.2025 09:07:06Чтобы было максимально возможное число резервных вариантов посадки. Для будущего массового космического туризма.
В обозримом будущем, на мой взгляд, не будет массового космического туризма - нет условий: дешевого и надежного космического транспорта, соответствующей инфраструктуры на орбите и/или Луне и дешевых туров. То, что мы сейчас наблюдаем и будет в ближайшие 50-70 лет напоминает существование путешественников во все времена или, ближе к нам, авиаперелеты в США в 20-х годах 20 века: есть, но очень дорого и с множеством дозаправок по пути из NY в LA.
Убежден, на химии сделать массовый и рентабельный космический туризм невозможно. Да и на ЯРД тоже, тем более, УИ всего в 2-2,5 раза больше водородного ЖРД, а проблем с их эксплуатацией и последствия аварий куда больше.
Затея Безоса - ракетный аттракцион, не более того, но с элементами многоразовости.
Весьма надежный Старшип, через десятилетия упорного труда инженеров - максимум, что можно выжать из концепции ракетного полета. И Луна как форпост человечества. Без массового туризма.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 09:56:40Концепции STS и Starship / Super Heavy разделяет более 40 лет. Новая концепция может и хороша, но пока ещё не доведена до состояния регулярного практического использования даже в грузовом варианте, не говоря уже о пилотируемых полётах.
Новая концепция компоновки орбитального корабля и РН технически не единственно возможная.
Цитата: Veganin от 16.07.2025 11:07:23Цитата: Павел73 от 16.07.2025 09:07:06Чтобы было максимально возможное число резервных вариантов посадки. Для будущего массового космического туризма.
В обозримом будущем, на мой взгляд, не будет массового космического туризма - нет условий: дешевого и надежного космического транспорта, соответствующей инфраструктуры на орбите и/или Луне и дешевых туров. То, что мы сейчас наблюдаем и будет в ближайшие 50-70 лет напоминает существование путешественников во все времена или, ближе к нам, авиаперелеты в США в 20-х годах 20 века: есть, но очень дорого и с множеством дозаправок по пути из NY в LA.
От комментирования прогноза на 50-70 лет по существу - воздержусь. Тут на 5 лет и то прогнозировать сложно, а не на 50.
А то что есть на сегодняшний день, как по частоте, так и по стоимости сравнимо скорее не с авиаперелётами 20-х, а с трансатлантическими путешествиями века так 17-го, если не раньше. Хотя надо отметить, что уровень риска, который сейчас предлагается туристам намного меньше. Это, наверное тоже на частоту путешествий влияет.
Цитата: Veganin от 16.07.2025 11:07:23Затея Безоса - ракетный аттракцион, не более того, но с элементами многоразовости.
С многоразовостью у него как раз всё лучше, чем где бы то ни было. Хотя сравнивать кроме STS и Crew Dragon/Falcon 9 больше не с чем.
Аттракцион или нет каждый может сам решить. Но в этом году число полётов резко выросло. Насколько это постоянное явление судить пока рано. Помимо Blue Origin есть ещё и Virgin Galactic, которые планируют возобновить полёты. Китайцы тоже работают над чем-то похожим.
Кроме того, суборбитальные полёты имеют и практическое значение.
Цитата: Veganin от 16.07.2025 11:07:23Весьма надежный Старшип, через десятилетия упорного труда инженеров - максимум, что можно выжать из концепции ракетного полета.
Всего-то 10 лет с момента представления концепции прошло. Банальные одноразовые ракеты по столько делают. А тут вона какая полностью многоразовая невиданных размеров ракета.
Цитата: 839 от 16.07.2025 11:44:52Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 09:56:40Концепции STS и Starship / Super Heavy разделяет более 40 лет. Новая концепция может и хороша, но пока ещё не доведена до состояния регулярного практического использования даже в грузовом варианте, не говоря уже о пилотируемых полётах.
Новая концепция компоновки орбитального корабля и РН технически не единственно возможная.
Никто и не говорит, что она единственно возможная.
До успешной практической реализации пока дошли STS и Crew Dragon/Falcon 9.
Повторять концепцию STS никто не спешит. Гипотетически там есть что улучшить. Например, полностью грузовой вариант с многократно используемыми ускорителями на ЖРД. Орбитер хоть на водороде, хоть на метане. Расходуется только бак орбитера. Теплозащитное покрытие ещё, наверное, менять придётся. Но если поработать над его удешевлением и вообще снижением стоимости межполётного обслуживания, то вполне годная концепция.
В концепции Crew Dragon/Falcon 9 уже практически нечего улучшать. Спасать вторую ступень? Спасать полый цилиндр с радиаторами и солнечными панелями?
Все остальные, в настоящее время проектируемые КК сильно уступают по повторному использованию. Dreamliner и Dream Chaser - тоже, даже если запускать их на Falcon 9 или New Glenn. Хотя деталей о перспективных китайских КК маловато. Может они и приблизятся к Dragon.
Цитата: blik от 16.07.2025 10:46:08Вы не сможете использовать такие надувные схемы для пассажирских КК, так как без аэродинамического качества пик ускорения будет не ниже 9g.
1 в 1 такие же - безусловно, они оптимизированы для баллистической траектории с минимальным нагревом.
Ускорение у них конечно не "не ниже 9g", NASA указывает пиковое ускорение примерно 7,5g для больших щитов 9-10м с НОО, 8,5-9,5g для случаев с максимально медленным спуском.
Но надувные щиты можно делать с разной геометрией и не обязательно спускать по неуправляемой баллистической траектории. Так что вполне реально и аэродинамический спуск, и умеренное ускорение реализовать.
NASA пишут что HIAD потенциально применим для пилотируемых миссий, как высокой энергетики, вроде Луны и Марса, так и НОО. Я отчего-то склонен им верить.
Цитата: blik от 16.07.2025 10:46:08Кроме того, дополнительно понадобятся еще и парашют для мягкого приземления. Со всеми недостатками парашютов.
Ок, парашют. На мой взгляд при всех "недостатках" отличная вещь.
Хотя с надувным щитом и двигатели можно использовать при желании. А можно и планер надувной сделать, если сильно захотеть, никто не заставляет колечки надувать - сделать lifting body треугольный например.
Причем у надувных же можно на разных этапах полета менять конфигурацию, какие-то секции сдуть например после прохождения точки максимального нагрева.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 12:00:46Всего-то 10 лет с момента представления концепции прошло. Банальные одноразовые ракеты по столько делают. А тут вона какая полностью многоразовая невиданных размеров ракета.
Вершина ракетостроения на химической тяге, самый примитивный (простой) вариант использования реактивной тяги. Которая сама по себе, как идея передвижения в космосе путем отбрасывания части ЛА с большой скоростью - тупик мировой космонавтики.
Цитата: Veganin от 16.07.2025 12:56:47Вершина ракетостроения на химической тяге, самый примитивный (простой) вариант использования реактивной тяги. Которая сама по себе, как идея передвижения в космосе путем отбрасывания части ЛА с большой скоростью - тупик мировой космонавтики.
Вы верите в возможность создания не реактивных двигателей, вообще без какого-либо рабочего тела?
Я конечно посмеивался над маскофилами, говоря что Старшип это Святой Грааль космонавтики после которого только варп-движок Алькубьерре, но впервые вижу чтобы кто-то реально так думал.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 13:05:59Цитата: Veganin от 16.07.2025 12:56:47Вершина ракетостроения на химической тяге, самый примитивный (простой) вариант использования реактивной тяги. Которая сама по себе, как идея передвижения в космосе путем отбрасывания части ЛА с большой скоростью - тупик мировой космонавтики.
Вы верите в возможность создания не реактивных двигателей, вообще без какого-либо рабочего тела?
Я конечно посмеивался над маскофилами, говоря что Старшип это Святой Грааль космонавтики после которого только варп-движок Алькубьерре, но впервые вижу чтобы кто-то реально так думал.
Для путешествий за пределы земной орбиты вероятно есть и более перспективные технологии. По крайней мере, такое мнение имеет право на существование.
Но для выхода на орбиту других способов в рамках современной физики я не вижу. Всяческие пушки, катапульты и космические лифты мне кажутся утопией.
Разве что Skylon, или что-то подобное, если это реально создать. Вроде оно законам физики не противоречит.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 13:23:47Для путешествий за пределы земной орбиты вероятно есть и более перспективные технологии.
Например? Все что не требует отрицательной массы или черных дыр основано на реактивном принципе. Рабочее тело только отличается, можно продукты сгорания, водород или элементарные частицы за собой отбрасывать, либо сам КА в ускорителе разгонять.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 13:23:47Но для выхода на орбиту других способов в рамках современной физики я не вижу. Всяческие пушки, катапульты и космические лифты мне кажутся утопией.
Крюк при достаточной точности стыковки вполне реализуем с текущими материалами, но раскручивать его все равно реактивной тягой придется.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 13:23:47Разве что Skylon, или что-то подобное, если это реально создать. Вроде оно законам физики не противоречит.
Так это же просто ракетоплан на химическом топливе.
Цитата: Veganin от 16.07.2025 12:56:47Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 12:00:46Всего-то 10 лет с момента представления концепции прошло. Банальные одноразовые ракеты по столько делают. А тут вона какая полностью многоразовая невиданных размеров ракета.
Вершина ракетостроения на химической тяге, самый примитивный (простой) вариант использования реактивной тяги. Которая сама по себе, как идея передвижения в космосе путем отбрасывания части ЛА с большой скоростью - тупик мировой космонавтики.
Согласен и давно об этом говорил. Если НЕреактивные способы физически невозможны (в чем я не уверен), то мы навсегда "останемся в колыбели" ©. Пояс Койпера - наш предел. "Корабли поколений" во внимание не принимаю - перечитайте "Пасынки Вселенной".
ЗЫ: Но это оффтоп, так что прошу не развивать мою мыслю.
Цитата: Бертикъ от 16.07.2025 13:56:15"Корабли поколений" во внимание не принимаю - перечитайте "Пасынки Вселенной".
Есть отличные книги по теме "кораблей поколения" и без скатывания в первобытность, рекомендую например "Растерянный рай" Ле Гуин.
Ну и это не единственный вариант путешествия на досветовых скоростях.
Цитата: Бертикъ от 16.07.2025 13:56:15ЗЫ: Но это оффтоп, так что прошу не развивать мою мыслю.
Тема изначально флудильная, не думаю что кто-то обидится.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 13:33:54Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 13:23:47Для путешествий за пределы земной орбиты вероятно есть и более перспективные технологии.
Например? Все что не требует отрицательной массы или черных дыр основано на реактивном принципе. Рабочее тело только отличается, можно продукты сгорания, водород или элементарные частицы за собой отбрасывать, либо сам КА в ускорителе разгонять.
Я "всего лишь" ( :) ) имел ввиду разнообразные ядерные двигатели. Реактивные, разумеется.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 13:33:54Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 13:23:47Разве что Skylon, или что-то подобное, если это реально создать. Вроде оно законам физики не противоречит.
Так это же просто ракетоплан на химическом топливе.
Да. Но не тащить с собой кислород, точнее тащить его значительно меньше, потенциально может дать очень большой эффект и оправдать SSTO. Впрочем, тут есть отдельная тема для обсуждения как быстро оно реализуемо на практике и какой даст эффект, если даст. Здесь я упомянул Skylon, как пример концепции, реализация которой не противоречит современной физике и которой кто-то занимается или занимался практически.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 14:11:25Реактивные, разумеется.
Так Veganin же говорит что реактивный принцип - тупик космонавтики. А это уже включает в себя и ядерные\термоядерные\аннигиляционные, и паруса, и разгон в ускорителях.
Цитироватьвариант использования реактивной тяги. Которая сама по себе, как идея передвижения в космосе путем отбрасывания части ЛА с большой скоростью - тупик мировой космонавтики.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 14:11:25Но не тащить с собой кислород, точнее тащить его значительно меньше, потенциально может дать очень большой эффект и оправдать SSTO.
Так я ничего против Skylon'а не имею, отличная идея на будущее.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 14:18:21Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 14:11:25Реактивные, разумеется.
Так Veganin же говорит что реактивный принцип - тупик космонавтики. А это уже включает в себя и ядерные\термоядерные\аннигиляционные, и паруса, и разгон в ускорителях.
Так то Veganin говорит. Тупик предполагает, что дескать не туда свернули и есть какой-то другой путь. А его в рамках современной физики нет. Грустно конечно считать почти всю НФ о путешествиях к звёздам просто фэнтази, но уж что есть.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 14:43:42Цитата: Трилобит от 16.07.2025 14:18:21Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 14:11:25Реактивные, разумеется.
Так Veganin же говорит что реактивный принцип - тупик космонавтики. А это уже включает в себя и ядерные\термоядерные\аннигиляционные, и паруса, и разгон в ускорителях.
Так то Veganin говорит. Тупик предполагает, что дескать не туда свернули и есть какой-то другой путь. А его в рамках современной физики нет. Грустно конечно считать почти всю НФ о путешествиях к звёздам просто фэнтази, но уж что есть.
Ну почему же, ничего не мешает в рамках известной физики процентов до 10% от световой разогнаться и до Проксимы за 50 лет долететь, вполне в рамках человеческой жизни, особенно если биотехнологиями ее продлить (без чего и до Марса летать толком не выйдет, нужно хотя бы репарацию ДНК подтянуть).
А если до 50% разогнаться вообще целая куча звезд под рукой.
Проблема больше в релятивистских эффектах, чем в скоростях имхо.
Ну еще забыли за реактивный движок на внешнем лучевом нагреве. Был стратап даже да закрылся на этапе обстрела мишени приемника на дроне из магнетронной пушки.
Обещали импульс 750 с на водороде.
На орбите - магнитный привод Бихмана на магнитном поле Земли. 5г тяги на 10 кг массы и 90 Вт энергии. 10 кВт Васимир выходит. бесконечный импульс правда на низко-средних орбитах
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 13:05:59Вы верите в возможность создания не реактивных двигателей, вообще без какого-либо рабочего тела?
Я конечно посмеивался над маскофилами, говоря что Старшип это Святой Грааль космонавтики после которого только варп-движок Алькубьерре, но впервые вижу чтобы кто-то реально так думал.
Даже за 20-й век и первую четверть 21-го десятки тысяч свидетелей видели ЛА, которые игнорировали инерционность - UFO/UAP, которые исследуются военными ведомствами официально и неофициально. Пока искал новое название НЛО, увидел свежую англоязычную новость из Канады на эту тему:
https://www.ctvnews.ca/canada/article/canadas-top-scientist-releases-new-ufo-report-heres-what-you-need-to-know/
Какой вывод за 70 лет сделала уфология о тех кто посещает Землю? Это космические ублюдки - не геи, но инопланетные лица нетрадиционной ориентации, которые прибывают отнюдь не из миров Великого Кольца. Их прикрывают земные не геи, но лица нетрадиционной ориентации, в лице политиков, спецслужб, академиков, которые напрочь отрицают очевидные факты, но весьма охотно собирают любые сведения и материальные свидетельства разных UFO. В нашей местности это усугубляется очень скудным финансированием космонавтики - ПН, в лице АЛС, АМС, луноходов, марсоходов, обсерваторий.
Можно ли надеяться получить что-то хорошее от не геев, но лиц нетрадиционной ориентации инопланетного или земного происхождения? Ответ очевиден. Поэтому только химическая тяга и отсутствие, у нас, россиян, луноходов и марсоходов. Се ля ви.
Ах, да, ядерный буксир с именем импортного бога забыл. ЯЭДУ признано также НАСА и китайцами магистральным путем развития космонавтики в дальнем космосе. Не химическая тяга, радуйтесь и не ворчите! :)
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 12:48:27Цитата: blik от 16.07.2025 10:46:08Вы не сможете использовать такие надувные схемы для пассажирских КК, так как без аэродинамического качества пик ускорения будет не ниже 9g.
1 в 1 такие же - безусловно, они оптимизированы для баллистической траектории с минимальным нагревом.
Ускорение у них конечно не "не ниже 9g", NASA указывает пиковое ускорение примерно 7,5g для больших щитов 9-10м с НОО, 8,5-9,5g для случаев с максимально медленным спуском.
Но надувные щиты можно делать с разной геометрией и не обязательно спускать по неуправляемой баллистической траектории. Так что вполне реально и аэродинамический спуск, и умеренное ускорение реализовать.
NASA пишут что HIAD потенциально применим для пилотируемых миссий, как высокой энергетики, вроде Луны и Марса, так и НОО. Я отчего-то склонен им верить.
Цитата: blik от 16.07.2025 10:46:08Кроме того, дополнительно понадобятся еще и парашют для мягкого приземления. Со всеми недостатками парашютов.
Ок, парашют. На мой взгляд при всех "недостатках" отличная вещь.
Хотя с надувным щитом и двигатели можно использовать при желании. А можно и планер надувной сделать, если сильно захотеть, никто не заставляет колечки надувать - сделать lifting body треугольный например.
Причем у надувных же можно на разных этапах полета менять конфигурацию, какие-то секции сдуть например после прохождения точки максимального нагрева.
от того, что надувной потенциально применим, не означает что он дешевле
В текущем виде для пилотажки не применим из-за перегрузок. Реальных проектов с аэродинамическим качеством не видно.
Есть заведомая уязвимость в части дырки в обшивке с очень вероятной катастрофой.
Многоразовость не подтверждена. Парашют или двигатели мягкой посадки, по прежнему, нужны.
В чем преимущесто даже относительно капсульника непонятно. Чуть меньший вес, но большие риски аварии/катастрофы?
Цитата: Veganin от 16.07.2025 16:33:46Цитата: Трилобит от 16.07.2025 13:05:59Вы верите в возможность создания не реактивных двигателей, вообще без какого-либо рабочего тела?
Я конечно посмеивался над маскофилами, говоря что Старшип это Святой Грааль космонавтики после которого только варп-движок Алькубьерре, но впервые вижу чтобы кто-то реально так думал.
Даже за 20-й век и первую четверть 21-го десятки тысяч свидетелей видели ЛА, которые игнорировали инерционность - UFO/UAP, которые исследуются военными ведомствами официально и неофициально. Пока искал новое название НЛО, увидел свежую англоязычную новость из Канады на эту тему:
https://www.ctvnews.ca/canada/article/canadas-top-scientist-releases-new-ufo-report-heres-what-you-need-to-know/
Какой вывод за 70 лет сделала уфология о тех кто посещает Землю? Это космические ублюдки - не геи, но инопланетные лица нетрадиционной ориентации, которые прибывают отнюдь не из миров Великого Кольца. Их прикрывают земные не геи, но лица нетрадиционной ориентации, в лице политиков, спецслужб, академиков, которые напрочь отрицают очевидные факты, но весьма охотно собирают любые сведения и материальные свидетельства разных UFO. В нашей местности это усугубляется очень скудным финансированием космонавтики - ПН, в лице АЛС, АМС, луноходов, марсоходов, обсерваторий.
Можно ли надеяться получить что-то хорошее от не геев, но лиц нетрадиционной ориентации инопланетного или земного происхождения? Ответ очевиден. Поэтому только химическая тяга и отсутствие, у нас, россиян, луноходов и марсоходов. Се ля ви.
Ах, да, ядерный буксир с именем импортного бога забыл. ЯЭДУ признано также НАСА и китайцами магистральным путем развития космонавтики в дальнем космосе. Не химическая тяга, радуйтесь и не ворчите! :)
Мда, печально наблюдать насколько популярна конспирология всех сортов и расцветок на данном форуме, даже среди модераторов.
Цитата: blik от 16.07.2025 16:42:06Цитата: Трилобит от 16.07.2025 12:48:27Цитата: blik от 16.07.2025 10:46:08Вы не сможете использовать такие надувные схемы для пассажирских КК, так как без аэродинамического качества пик ускорения будет не ниже 9g.
1 в 1 такие же - безусловно, они оптимизированы для баллистической траектории с минимальным нагревом.
Ускорение у них конечно не "не ниже 9g", NASA указывает пиковое ускорение примерно 7,5g для больших щитов 9-10м с НОО, 8,5-9,5g для случаев с максимально медленным спуском.
Но надувные щиты можно делать с разной геометрией и не обязательно спускать по неуправляемой баллистической траектории. Так что вполне реально и аэродинамический спуск, и умеренное ускорение реализовать.
NASA пишут что HIAD потенциально применим для пилотируемых миссий, как высокой энергетики, вроде Луны и Марса, так и НОО. Я отчего-то склонен им верить.
Цитата: blik от 16.07.2025 10:46:08Кроме того, дополнительно понадобятся еще и парашют для мягкого приземления. Со всеми недостатками парашютов.
Ок, парашют. На мой взгляд при всех "недостатках" отличная вещь.
Хотя с надувным щитом и двигатели можно использовать при желании. А можно и планер надувной сделать, если сильно захотеть, никто не заставляет колечки надувать - сделать lifting body треугольный например.
Причем у надувных же можно на разных этапах полета менять конфигурацию, какие-то секции сдуть например после прохождения точки максимального нагрева.
от того, что надувной потенциально применим, не означает что он дешевле
В текущем виде для пилотажки не применим из-за перегрузок. Реальных проектов с аэродинамическим качеством не видно.
Есть заведомая уязвимость в части дырки в обшивке с очень вероятной катастрофой.
Многоразовость не подтверждена. Парашют или двигатели мягкой посадки, по прежнему, нужны.
В чем преимущесто даже относительно капсульника непонятно. Чуть меньший вес, но большие риски аварии/катастрофы?
Про дешевле, многоразовость и отказ от парашютов и\или посадочных двигателей я и не утверждал.
"Меньший вес" тоже не к надувникам, там если свой азот везти масса конструкции растет. Хотя Атмос планируют надувать забором воздуха из пограничного слоя. Ну и есть еще похожий вариант, но со складным "зонтиком" вместо надувной конструкции.
Преимущества относительно не капсульника, а относительно традиционного абляционного щита на капсульнике, но в основном либо на высокоэнергетических траекториях вроде возвращения с Луны, Марса, Л2 и т.д., либо по габаритам можно в 5м обтекатель уместить 10м щит.
При этом саму капсулу можно облегчить, потому что можно ее разместить в "тени" щита большего диаметра.
По поводу рисков "дырка" и в абляторе к катастрофе приведет, причем за счет более высокого нагрева гораздо вероятнее.
Какой вообще сценарий появления такой "дырки" вы себе представляете? Диверсанта с резаком?
То что
пока нет проектов применения в пилотируемой космонавтике - не значит что их не будет, технология пока еще к сожалению экспериментальная. Но после LOFTID даже Бергер писал что например для возвращения с Луны Драконом надувной щит будет лучше штатного с Пикой. Хотя он конечно просто писака, а не инженер. Но как я выше и писал, инженеры NASA везде пишут что HIAD применим к пилотируемым миссиям. То что вы дальше конфигурации пары ранних тестов не можете представить дела не меняет.
По поводу многоразовости - насколько я знаю после полета LOFTID повреждений и износа заметных не было. При желании можно сдувать и заново упаковывать. Либо заменять, как аблятор у Дракона. Многоразие не подразумевает полное отсутствие расходников.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 16:57:46По поводу рисков "дырка" и в абляторе к катастрофе приведет, причем за счет более высокого нагрева гораздо вероятнее.
Какой вообще сценарий появления такой "дырки" вы себе представляете? Диверсанта с резаком?
наружную обшивку корабля «Союз МС22» ударил метеороид. В результате в космос вытек теплоноситель — вещество, которое регулировало температуру в корабле
Повредить надувной щит гораздо проще, чем корабль.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 16:57:46По поводу рисков "дырка" и в абляторе к катастрофе приведет, причем за счет более высокого нагрева гораздо вероятн
Нет, 2 мм дырка в абляции к катастрофе не приводит. Смотрите возврат корабля Орион, там куски отваливались.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 16:57:46То что пока нет проектов применения в пилотируемой космонавтике - не значит что их не будет
Эту фразу можно сказать про очень многое, аргументом не является ни в каком виде обсуждения, просто бессмысленный треп.
Точнее Логическая ошибка.
Цитировать«Предвосхищение оснований». Ошибка заключается в том, что тезис опирается на недоказанные аргументы, например слухи, предположения или гипотезы.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 16:57:46о что вы дальше конфигурации пары ранних тестов не можете представить дела не меняет.
У вас открылся дар телепатии? Уберите переходы на личности. Вам не понравится ответ.
Никаких сообщений о повторном использовании надувного щита не было
Цитата: blik от 16.07.2025 17:22:09наружную обшивку корабля «Союз МС22» ударил метеороид. В результате в космос вытек теплоноситель — вещество, которое регулировало температуру в корабле
А причем здесь наружная обшивка и надувной щит? До схода с орбиты он сложен и укрыт.
Цитата: blik от 16.07.2025 17:22:09Повредить надувной щит гораздо проще, чем корабль.
Не согласен. Если такой риск и имеется, его можно нивелировать. Сохранение структуры можно добиться компартментализацией отсеков, а пока структура не нарушена, небольшие повреждения в верхнем слое ткани не опасны. Особенно с учетом низкого нагрева.
Цитата: blik от 16.07.2025 17:22:09Нет, 2 мм дырка в абляции к катастрофе не приводит. Смотрите возврат корабля Орион, там куски отваливались.
У Ориона была эрозия поверхности аблятора, сквозное повреждение в 2мм совершенно другое дело с учетом нагрева, который этот аблятор должен выдерживать.
Цитата: blik от 16.07.2025 17:22:09Эту фразу можно сказать про очень многое, аргументом не является ни в каком виде обсуждения, просто бессмысленный треп.
Согласен, но в таком случае форум можно вообще смело закрывать, кроме обсуждения собственно свершившихся новостей. Ту же реактивную посадку капсульников можно отнести к таким же гипотетическим концептам, которые
пока никто не применяет.
Цитата: blik от 16.07.2025 17:22:09У вас открылся дар телепатии? Уберите переходы на личности. Вам не понравится ответ.
Нет. Телепатии нет. Сделал вывод из контекста ваших предыдущих сообщений, поскольку вы напрочь отрицаете возможность применения в каком-либо отличном от уже имеющихся тестов виде.
Причем собственно личность вашу никак не трогал.
По поводу "ответа" - валяйте, я во-первых "толстокожий", во-вторых не скрываю что дилетант без технического образования, так что вряд ли что-то новое сможете сказать или как-то задеть.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 17:36:30Ту же реактивную посадку капсульников можно отнести к таким же гипотетическим концептам, которые пока никто не применяет.
Правильнее сказать - никто пока не применяет на постоянной основе. Реактивная посадка Crew Dragon в случае отказа парашютной системы вполне себе предусмотрена начиная с миссии Crew-9.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 19:59:59Цитата: Трилобит от 16.07.2025 17:36:30Ту же реактивную посадку капсульников можно отнести к таким же гипотетическим концептам, которые пока никто не применяет.
Правильнее сказать - никто пока не применяет на постоянной основе. Реактивная посадка Crew Dragon в случае отказа парашютной системы вполне себе предусмотрена начиная с миссии Crew-9.
А ее на практике разве отрабатывали?
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 20:02:29Цитата: Demir_Binici от 16.07.2025 19:59:59Цитата: Трилобит от 16.07.2025 17:36:30Ту же реактивную посадку капсульников можно отнести к таким же гипотетическим концептам, которые пока никто не применяет.
Правильнее сказать - никто пока не применяет на постоянной основе. Реактивная посадка Crew Dragon в случае отказа парашютной системы вполне себе предусмотрена начиная с миссии Crew-9.
А ее на практике разве отрабатывали?
Вроде какие-то тесты давно были. Может ещё были наземные испытания, но я не видел. Тем не менее, так.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 17:36:30Сохранение структуры можно добиться компартментализацией отсеков
возможно вы имели ввиду сегментация, да она помогает за счет увеличения массы
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 17:36:30небольшие повреждения в верхнем слое ткани не опасны
в том то и дело, что ткань тонкая по сравнению со стенкой КК или щитом, и получить сквозное отверстие много-много проще.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 17:36:30Ориона была эрозия поверхности аблятора, сквозное повреждение в 2мм совершенно другое дело с учетом нагрева, который этот аблятор должен выдерживать.
Абляция защищает капсульник слоем уплотненного воздуха и ближе к поверхности газами от аблирующего наполнителя. В части щитов делают матрицу пористую или канальную, специально для упрощения выхода газов и более равномерного их выхода. Маленькая, хоть и глубокая дырка ничего не меняет в механизме абляционной теплозащиты. Потеря кусков гораздо опаснее, так как уменьшает общий теплопоток который может сдемпфировать щит в этом месте.
Про Драгон уже написал Demir_Binici. По Заре с ракетной посадкой был защищен эскизный проект.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 17:36:30поскольку вы напрочь отрицаете возможность применения в каком-либо отличном от уже имеющихся тестов виде.
не было такого.
Очень сомневаюсь в использовании баллонов в пилотажке. Остальное вполне.
Цитата: Трилобит от 16.07.2025 07:14:46Цитата: nonconvex от 16.07.2025 07:01:39Ее никто и не поднимал, они работали исключительно в экспериментальном тестовом режиме.
И как из этого следует что какую-то потенциальную проблему проигнорировали? Те же NASA уже несколько десятилетий работают над надувными щитами, суборбитальных тестов довольно много провели. Заметили бы уже будь там проблема с "улетом".
ATMOS планируют деньги на этом зарабатывать в самом ближайшем времени, им вообще не в кассу искать где попало клиентские ПН после полета.
Цитата: nonconvex от 16.07.2025 07:01:39с увеличением площади миделя уменьшается нагрузка на квадратный метр, значит увеличивается аэродинамическое качество.
Что позволяет наклоном щита управлять подъемной силой, как это со времен Аполлона делали. А потом уже управляемый парашют в помощь. Сильнее обычных капсул сносить не должно.
Существуют ли управляемые парашюты на большие массы? Как управлять многокупольной системой? Вопрос сводится к исходному, где предел масштабируемости капсулы?
Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени.
Цитата: nonconvex от 17.07.2025 00:31:20Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени.
Ровно наоборот.
У крылана гораздо меньше вместимость и грузоподъемность при одинаковом диаметре.
Из-за крыльев, как нетрудно догадаться.
Или вы, помимо прочих усложнений утяжелений уже имеющихся в крылане,
хотите еще и складные крылья?
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 06:36:22Цитата: nonconvex от 17.07.2025 00:31:20Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени.
Ровно наоборот.
У крылана гораздо меньше вместимость и грузоподъемность при одинаковом диаметре.
Из-за крыльев, как нетрудно догадаться.
Или вы, помимо прочих усложнений утяжелений уже имеющихся в крылане,
хотите еще и складные крылья?
Со складными крыльями получается легче.
На мой взгляд, всё же несущий корпус со складными крыльями - самое то. Несущий корпус проносит аппарат через плазму, а там раскрываются крылья, и - нормальная авиационная посадка. Либо отстрел кабины с людьми и посадка на парашютах, как аварийный вариант.
Тот же вариант, конечно возможен и для ракетной капсулы (в случае отказа ракетной части).
Вообще, наверно это тот самый случай, когда предпочтительность того или иного способа приземления может быть доказана только практикой. :)
К весу крыльев добавляется вес несущего корпуса. А несущий корпус - это капсула с абляционным покрытием?
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 09:01:16Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 06:36:22Цитата: nonconvex от 17.07.2025 00:31:20Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени.
Ровно наоборот.
У крылана гораздо меньше вместимость и грузоподъемность при одинаковом диаметре.
Из-за крыльев, как нетрудно догадаться.
Или вы, помимо прочих усложнений утяжелений уже имеющихся в крылане,
хотите еще и складные крылья?
Со складными крыльями получается легче.
Не исключено. В теории (экономия массы на теплозащите крыльев).
Но на практике ни разу не было подтверждено.
Даже не реализовано ни разу. Даже в малых безпилотных КК, типа Х-37.
Хотя это первое что приходит на ум, когда сталкиваешься с двумя абсолютно разными режимами во время спуска с орбиты.
А вот совсем без крыльев и колесного шасси - точно будет проще, легче и дешевле.
Нужно только преодолеть перестраховочную инерцию.
Отказаться от тряпок на капсулах и оставить только реактивную посадку
Цитата: cross-track от 17.07.2025 10:22:03К весу крыльев добавляется вес несущего корпуса.
Несущий корпус даёт возможность минимальных перегрузок и манёвра по курсу при спуске. А вот дальше, для точной и комфортной посадки с минимальными перегрузками, без ударов, нужны либо раскладные крылья и шасси, либо ракетные двигатели и баки с топливом. Всё это конструктивно сложно, прилично весит и требует защиты.
Я согласен, что у ракетной посадки два преимущества: не требуется ВПП (достаточно вертолётной площадки) и есть возможность совместить ракетную систему приземления и САС. Хотя она и не сможет обеспечить ускорение, достаточное для быстрого увода КК от аварийной ракеты, по сравнению с САС на РДТТ.
Однако при огромном количестве уже построенных на всех континентах аэродромов и ВПП поиск подходящей ВПП для посадки уже не является проблемой. К тому же многие аэродромы уже оборудованы всеми необходимыми системами, обеспечивающими и навигацию, и заход на посадку. Достаточно оборудовать корабль стандартными аэронавигационными системами. А также имеются и всегда готовые спасательные службы. Да и вообще логистика резко упрощается: сел КК, допустим, в Толмачёво, и туда же вылетели на грузовом самолёте специалисты космодрома.
Ну, а при не очень аккуратной посадке на ВПП экипаж крылатого корабля рискует разве что покалечиться, и худшее, что с ним может быть - небольшой "хлопок" остатков топлива в баках и магистралях орбитального ЖРД.
А вот если на ракетной тяге неаккуратно сядет бочка с работающим двигателем и значительным остаточным запасом топлива, необходимого для посадки, взрыв и пожар будет куда сильнее и опаснее, как для экипажа, так и для встречающих.
Цитата: nonconvex от 17.07.2025 00:31:20Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени.
Как себе представляете удлинение фюзеляжа на примерах X-37 или Dream Chaser, даже в предположении в необходимости оного? На чём их, таких удлинённых, запускать?
А вот представить пропорционально увеличенный Crew Dragon, запускаемый на New Glenn, можно легко. Можно даже представить ещё более увеличенный, запускаемый на SLS. Снова оставив за скобками вопрос необходимости таких увеличений.
В общем, для минимизации перегрузок, возможности курсового манёвра, и обеспечения точной и комфортной посадки, нужен несущий корпус, и весь вопрос сводится к тому, на чём он пролетит "последнюю милю" перед посадкой: на крыльях или на ракетной тяге. Я - за крылатую машину. :)
А тряпки - это только для аварийного спасения. Благодаря их простоте, почтибезотказности и возможности неуправляемого спуска и приземления.
Как оно в общем-то всегда и было, что в авиации, что в космонавтике.
Цитата: Павел73 от 17.07.2025 11:35:41Я - за крылатую машину.
Ваше высказывание связано исключительно с эстетикой и прочими предрассудками.
Уже при первых простейших рациональных прикидках, капсула на движках без тряпок - рулит.
Движки с баками и ножками - легче, проще и надежней, чем крылья с колесным шасси.
И у крылана все равно будут движки с баками .
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 11:52:59Цитата: Павел73 от 17.07.2025 11:35:41Я - за крылатую машину.
Ваше высказывание связано исключительно с эстетикой и прочими предрассудками.
Уже при первых простейших рациональных прикидках, капсула на движках без тряпок - рулит.
Для грузов, но не для людей.
ЦитироватьДвижки с баками и ножками - легче, проще и надежней, чем крылья с колесным шасси.
Примерно одинаково.
ЦитироватьИ у крылана все равно будут движки с баками .
Пустыми баками. И сравнительно маломощные.
Вопрос остаётся.
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 11:52:59Движки с баками и ножками - легче, проще и надежней, чем крылья с колесным шасси.
ЦитироватьFalcon 9 не смогла совершить штатную посадку. Ускоритель под номером 1062 загорелся при соприкосновении с палубой автономного корабля-платформы "A Shortfall of Gravitas", а затем опрокинулся и был полностью уничтожен
3 марта 2025 года при посадке на платформу загорелась и упала на бок первая ступень с номером В1086. Пожар сильно повредил одну из опор первой ступени, и она опрокинулась. После этого стало понятно, что ускоритель практически уничтожен
беспрецендентная надежность реактивной посадки после почти 500 разовой отработки
Цитата: Павел73 от 17.07.2025 12:09:59Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 11:52:59Цитата: Павел73 от 17.07.2025 11:35:41Я - за крылатую машину.
Ваше высказывание связано исключительно с эстетикой и прочими предрассудками.
Уже при первых простейших рациональных прикидках, капсула на движках без тряпок - рулит.
Для грузов, но не для людей.
ЦитироватьДвижки с баками и ножками - легче, проще и надежней, чем крылья с колесным шасси.
Примерно одинаково.
ЦитироватьИ у крылана все равно будут движки с баками .
Пустыми баками. И сравнительно маломощные.
Вопрос остаётся.
Никакой разницы.
Не одинаково. Доказано много раз. Крылан самый тяжёлый. Складные крылья лишь усугубят ситуацию. Если же крылья раскладывать только при посадке их смысл теряется вообще. Ни тебе мега боковых маневров, ни тебе мини перегрузок.
Баки не пустые. Процент остатка топлива есть в обоих случаях и он примерно одинаков. ТК крылатому требуются баки бОльшего объема, то кол-во остатков в нем будет больше. Вытекает сие из, опять же, бОльшей массы конструкции, что тянет потребность в увеличении затрат при разгоне, торможении, орбитальных маневрах и ТД.
Как раз наоборот - крылан рулит для грузов.
В длинный корпус можно воткнуть длинную дверь во весь объем грузового отсека. Собственно как и было в реале с Шаттлом и Бураном. Можно даже беспилотный опять же как Б-37.
Легко монтировать. Можно выводить целиком большие изделия или много элементов сборной конструкции.
С капсулой такого не сделать, по крайней мере просто.
Для людей, количеством вплоть до 20 капсула проще и удобнее.
Цитата: Demir_Binici от 17.07.2025 11:33:42Цитата: nonconvex от 17.07.2025 00:31:20Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени.
Как себе представляете удлинение фюзеляжа на примерах X-37 или Dream Chaser, даже в предположении в необходимости оного? На чём их, таких удлинённых, запускать?
А вот представить пропорционально увеличенный Crew Dragon, запускаемый на New Glenn, можно легко. Можно даже представить ещё более увеличенный, запускаемый на SLS. Снова оставив за скобками вопрос необходимости таких увеличений.
Вот вот. Самый большой диаметр сейчас кажется у Ориона, 5+ метров. Но у него форма оптимизированная для второй космической.
Конструкции типа фара или конус с меньшим углом (союз, птк, заря, крю дрэгон, все кроме союза около 4 метров в диаметро) позволяют имет больший объем при том же диаметре основания.
Увеличив диаметр основания с 4 до 7 метров (если нужно) площадь основания увеличится в 3 раза. Сохранив пропорции фары можно организовать полноценную вторую палубу с увеличением общего количества пассажиров с 4-6 как сейчас до 12-20. И такая капусула встанет на существующий 7 метровый Нью Глен или с небольшим надкалибером на существующие 5 метровые Вулкан, Н3, Ариан, CZ-5.
По моему мнению в ближайшие десятилетия большего и не нужно будет.
Цитата: Водитель от 17.07.2025 13:09:10Как раз наоборот - крылан рулит для грузов.
В длинный корпус можно воткнуть длинную дверь во весь объем грузового отсека. Собственно как и было в реале с Шаттлом и Бураном. Можно даже беспилотный опять же как Б-37.
Легко монтировать. Можно выводить целиком большие изделия или много элементов сборной конструкции.
С капсулой такого не сделать, по крайней мере просто.
Для людей, количеством вплоть до 20 капсула проще и удобнее.
Чем он рулит? Масса конструкции больше= масса груза меньше.
Чем больше/длиннее дверь тем меньше жесткость= требуется укрепление корпуса=опять растет масса.
Для большинства грузов оптимум это вообще неспасаемая вторая ступень. Как вариант спасаемый разгонный блок с пзп и парашютом. Грузовику не требуется садится возле метро. Он в десятке километров полежит тихонько, подождёт пока подберут.
Всё как шаттл завещал.
Большие модули станций/баки буксиров без собственной ду.
Секции сборных конструкций солнечных батарей, радиаторов, антенн.
И возврат этого по необходимости.
Здесь у грузовых крылатиков есть место где предложить свои услуги.
Цитата: blik от 17.07.2025 12:24:15беспрецендентная надежность реактивной посадки после почти 500 разовой отработки
Посадка первой ступени, не имеющей возможности создания тяги равной её весу, на одном двигателе и вдобавок огромной и лёгкой относительно своих размеров и посадки компактного корабля с многократно резервированными двигателями, тяга которых может дросселироваться в широких пределах - две большие разницы.
Сложно на основе статистики сказать, что надёжнее - парашютная система, посадочный аппарат с крыльями или капсула с двигателями. Везде были проблемы. Тем более посадочные аппараты на полностью реактивной тяге на практике садились только на Луну. SpaceX считали реактивную схему более перспективной, но сейчас ей отведена роль только аварийной. Похоже, что в ближайшие лет по крайней мере пять, капсул с реактивной посадкой не будет. Хотя было бы интересно, если бы один из Crew Dragon переделали в грузовик и стали сажать на двигателях.
В этом году, надеюсь, что полетит наконец Dream Chaser. Если он и станет возить людей, то весьма не скоро. Китайцы тоже что-то подобное имеют, но даже фото не показывают.
Пока mainstream - парашюты. Тут такой момент, что если при посадке какого-то аппарата произойдёт катастрофа, то просто выяснят конкретную техническую причину и укажут на неё. Никто не обвинит создателей, что они выбрали принципиально негодный способ посадки. А вот если катастрофа произойдёт при другом способе посадке, то будет виноват в первую очередь сам принцип. Ну и создатели аппарата конечно, что выбрали плохой, негодный принцип.
Цитата: telekast от 17.07.2025 12:28:43Не одинаково. Доказано много раз. Крылан самый тяжёлый. Складные крылья лишь усугубят ситуацию. Если же крылья раскладывать только при посадке их смысл теряется вообще. Ни тебе мега боковых маневров, ни тебе мини перегрузок.
Ну тогда тем более - нескладной крылан. Кстати, ничто не мешает создать комбинацию несущего корпуса и нескладнОго крыла.
Цитата: telekast от 17.07.2025 12:28:43Баки не пустые. Процент остатка топлива есть в обоих случаях и он примерно одинаков. ТК крылатому требуются баки бОльшего объема, то кол-во остатков в нем будет больше. Вытекает сие из, опять же, бОльшей массы конструкции, что тянет потребность в увеличении затрат при разгоне, торможении, орбитальных маневрах и ТД.
Ну я же приводил статью, написанную специалистами из РКК Энергия. Реактивные средства приземления с учётом массы необходимого топлива весят примерно такой же процент от общей массы КК, что и крыло с шасси для крылатого КК. Так что и для манёвров на орбите топлива понадобится примерно столько же.
Здесь бесполезно ломать копья. Что и для чего лучше, может показать только практика.
Цитата: Demir_Binici от 17.07.2025 13:46:11Пока mainstream - парашюты. Тут такой момент, что если при посадке какого-то аппарата произойдёт катастрофа, то просто выяснят конкретную техническую причину и укажут на неё. Никто не обвинит создателей, что они выбрали принципиально негодный способ посадки. А вот если катастрофа произойдёт при другом способе посадке, то будет виноват в первую очередь сам принцип. Ну и создатели аппарата конечно, что выбрали плохой, негодный принцип.
Поэтому новые способы посадки будут отрабатываться на грузовиках. И будет набираться статистика полётов.
Цитата: Водитель от 17.07.2025 13:25:30И такая капусула встанет на существующий 7 метровый Нью Глен
Если надкалиберные КК летают на Faclon 9 и Atlas V, то никто и не запрещает запускать таковые и на New Glenn. Так что можно и 8 метров и больше.
Чисто гипотетически. Если вообразить, что в корабле большего размера вдруг возникла потребность. Орбитальную станцию, например на 50-100 человек решили строить или ещё что.
Цитата: Павел73 от 17.07.2025 13:53:12Поэтому новые способы посадки будут отрабатываться на грузовиках. И будет набираться статистика полётов.
Ох уж эти предсказатели...
Цитата: cross-track от 17.07.2025 10:22:03К весу крыльев добавляется вес несущего корпуса. А несущий корпус - это капсула с абляционным покрытием?
А что если к капсуле добавить крылья? Вдоль корпуса как лепестки. Небольшая раскрутка при входе в плотную атмосферу ниже 40 км и пара-тройка минут отжима. Садятся же вертолеты с заглушенным двигателем на авторотации?
Или к капсуле каким-нибудь образом присобачить раскладное одно крыло как у семени клёна. Крылья, ноги... Главное хвост! (С)
Цитата: Demir_Binici от 17.07.2025 13:57:27Цитата: Павел73 от 17.07.2025 13:53:12Поэтому новые способы посадки будут отрабатываться на грузовиках. И будет набираться статистика полётов.
Ох уж эти предсказатели...
Ох... Забыл написать пмсм.
Цитата: Павел73 от 17.07.2025 13:51:13Ну я же приводил статью, написанную специалистами из РКК Энергия.
Специалисты по макетостроению?
Авторитет! Про Crew Dragon они не слышали?
Сколько у сих специалистов весит САС и сколько обтекатель от общей массы КК? А сколько сам КК для 4-х человек со всех требухой, что даже существующая Ангара А5 его "не вытянет"?
Цитата: Водитель от 17.07.2025 13:39:10Всё как шаттл завещал.
Большие модули станций/баки буксиров без собственной ду.
Секции сборных конструкций солнечных батарей, радиаторов, антенн.
И возврат этого по необходимости.
Здесь у грузовых крылатиков есть место где предложить свои услуги.
Если ракета способна закинуть на орбиту шаттл с грузом внутри, то почему бы ей не забрасывать просто груз, без шаттла?
Насколько востребованной оказалась идея возврата чего-либо с орбиты с такими массами/габаритами?
Никаких преимуществ крылатик перед прочими не имеет в части возврата груза с орбиты.
Цитата: Павел73 от 17.07.2025 13:51:13Цитата: telekast от 17.07.2025 12:28:43Не одинаково. Доказано много раз. Крылан самый тяжёлый. Складные крылья лишь усугубят ситуацию. Если же крылья раскладывать только при посадке их смысл теряется вообще. Ни тебе мега боковых маневров, ни тебе мини перегрузок.
Ну тогда тем более - нескладной крылан. Кстати, ничто не мешает создать комбинацию несущего корпуса и нескладнОго крыла.
Цитата: telekast от 17.07.2025 12:28:43Баки не пустые. Процент остатка топлива есть в обоих случаях и он примерно одинаков. ТК крылатому требуются баки бОльшего объема, то кол-во остатков в нем будет больше. Вытекает сие из, опять же, бОльшей массы конструкции, что тянет потребность в увеличении затрат при разгоне, торможении, орбитальных маневрах и ТД.
Ну я же приводил статью, написанную специалистами из РКК Энергия. Реактивные средства приземления с учётом массы необходимого топлива весят примерно такой же процент от общей массы КК, что и крыло с шасси для крылатого КК. Так что и для манёвров на орбите топлива понадобится примерно столько же.
Здесь бесполезно ломать копья. Что и для чего лучше, может показать только практика.
Крыло хоть складное, хоть нескладное, хоть какое КК не нужно. Вообще.
Да бесполезно, не выйдет каменный цветок, Паш. Я тебе много раз доказал, на примерах и с помощью лит-ры и пдфки, что ты тянешь сову на глобус безрезультатно. Масса конструкции крылана максимально возможная из всех вариантов посадки. Даже с учётом топлива для посадочного импульса. Можешь ещё раз Егера перечитать.
Цитата: Антикосмит от 17.07.2025 13:57:48Цитата: cross-track от 17.07.2025 10:22:03К весу крыльев добавляется вес несущего корпуса. А несущий корпус - это капсула с абляционным покрытием?
А что если к капсуле добавить крылья? Вдоль корпуса как лепестки. Небольшая раскрутка при входе в плотную атмосферу ниже 40 км и пара-тройка минут отжима. Садятся же вертолеты с заглушенным двигателем на авторотации?
Или к капсуле каким-нибудь образом присобачить раскладное одно крыло как у семени клёна. Крылья, ноги... Главное хвост! (С)
Я давно предлагал:
Капсульник имеет откидные щитки по периметру/радиусу, грубо, "ромашкой". Увеличивают площадь торможения и служат для аэродинамической балансировки, управления.
Крутящийся винт/парашют имеет бОльшее сопротивление конечно, но вот содержимому капсулы вращение может не понравиться.
Цитата: Demir_Binici от 17.07.2025 13:46:11Цитироватьбеспрецендентная надежность реактивной посадки после почти 500 разовой отработки
Посадка первой ступени, не имеющей возможности создания тяги равной её весу, на одном двигателе и вдобавок огромной и лёгкой относительно своих размеров и посадки компактного корабля с многократно резервированными двигателями, тяга которых может дросселироваться в широких пределах - две большие разницы.
Согласен, разница есть. Тем не менее, аварии 1й ступени Фалькон будут учитываться разработчиками КК при выборе схемы, пусть и с пониженным коэффициентом. Вроде, пока новых проектов КК с ракетной посадкой не появляется.
Цитата: telekast от 17.07.2025 14:19:54Да бесполезно, не выйдет каменный цветок, Паш.
Я и говорю: практика покажет. Беспилотные крыланы уже летают, реактивный Дракон вроде как тоже, Дрим Чазер готовится, парашютно-реактивный ПТК вроде как тоже. Что будет дальше - увидим.
Вроде как тоже говорили именно Вам уже неоднократно, что ПТК не является парашютно-реактивным. Вообще. Абсолютно.
Цитата: blik от 17.07.2025 14:29:04Цитата: Demir_Binici от 17.07.2025 13:46:11Цитироватьбеспрецендентная надежность реактивной посадки после почти 500 разовой отработки
Посадка первой ступени, не имеющей возможности создания тяги равной её весу, на одном двигателе и вдобавок огромной и лёгкой относительно своих размеров и посадки компактного корабля с многократно резервированными двигателями, тяга которых может дросселироваться в широких пределах - две большие разницы.
Согласен, разница есть. Тем не менее, аварии 1й ступени Фалькон будут учитываться разработчиками КК при выборе схемы, пусть и с пониженным коэффициентом. Вроде, пока новых проектов КК с ракетной посадкой не появляется.
Конечно будут учитываться. Новое, разве что у китайцев появится, но они молчат, как рыбы об лёд. Или что-то в совсем малом формате. Формат, кстати, без разницы какой.
Цитата: telekast от 17.07.2025 14:10:21Если ракета способна закинуть на орбиту шаттл с грузом внутри, то почему бы ей не забрасывать просто груз, без шаттла?
Насколько я понимаю, в этой теме обсуждаются именно КК, способные точно доставлять грузы к месту назначения, к орбитальной станции, например, а не просто средства вывода спутников просто на орбиту.
Погуглите мануал к любой ракете и там написана точность вывода на орбиту. И сравните это с КК.
Цитата: telekast от 17.07.2025 14:10:21Насколько востребованной оказалась идея возврата чего-либо с орбиты с такими массами/габаритами?
На примере NASA/ISS/Crew Dragon и списка возвращённых грузов, видим, что весьма востребованной.
Без доставки подхваченных на орбите спутников, как делал Space Shuttle вроде спокойно обходятся и никто не тоскует по утраченным возможностям. Или тоскуют?
Заправлять спутники на орбите - потребность есть. Сводить спутники с орбиты - тоже есть. А возвращать с орбиты на землю или прямо на орбите их чинить вроде и не надо никому. Во всяком случае, даже стартапов копающих в этом направлении не видать.
>>> беспрецендентная надежность реактивной посадки после почти 500 разовой отработки
А вот пишут что при посадке Союзов, до 30% космонавтов получают различные повреждения (пусть и незначительные).
Ну и как бы - сравнивать посадку сосиски Фалкона - с посадкой нормальной капсулы? - Да она может просто на днище сесть если опоры откажут.
Цитата: Dulevo от 17.07.2025 15:24:35вот пишут что при посадке Союзов, до 30% космонавтов получают различные повреждения (пусть и незначительные).
1969 году при жёсткой посадке на «Союзе-5» космонавт Борис Волынов получил несколько серьёзных травм. Из-за их последствий его вычеркнули из активного состава.
при посадке космического корабля «Союз-35» (космонавты В. Н. Кубасов, Б. Фаркаш) тормозные ракеты не запустились. Энергию удара приняли на себя амортизаторы кресел. Перегрузки на экипаж были максимально допустимыми (около 30 единиц).
Возвращение на Землю в капсуле «Союз» — непростое испытание, похоже на серию автомобильных аварий . В этом выпуске программы «Наука на МКС» астронавт Рэнди Бресник рассказывает о посадке.
https://airandspace.si.edu/multimedia-gallery/why-landing-earth-series-car-crashes
Цитата: спец от 17.07.2025 14:38:23Вроде как тоже говорили именно Вам уже неоднократно, что ПТК не является парашютно-реактивным. Вообще. Абсолютно.
Но он же емнип должен совершать управляемую посадку на ракетных двигателях. Или уже нет?
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 11:26:37Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 09:01:16Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 06:36:22Цитата: nonconvex от 17.07.2025 00:31:20Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени.
Ровно наоборот.
У крылана гораздо меньше вместимость и грузоподъемность при одинаковом диаметре.
Из-за крыльев, как нетрудно догадаться.
Или вы, помимо прочих усложнений утяжелений уже имеющихся в крылане,
хотите еще и складные крылья?
Со складными крыльями получается легче.
Не исключено. В теории (экономия массы на теплозащите крыльев).
Но на практике ни разу не было подтверждено.
Даже не реализовано ни разу. Даже в малых безпилотных КК, типа Х-37.
Хотя это первое что приходит на ум, когда сталкиваешься с двумя абсолютно разными режимами во время спуска с орбиты.
А вот совсем без крыльев и колесного шасси - точно будет проще, легче и дешевле.
Нужно только преодолеть перестраховочную инерцию.
Отказаться от тряпок на капсулах и оставить только реактивную посадку
Так реактивная посадка капсулы не даст заметного выигрыша по массе. Так что, и она не нужна.
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 16:27:26Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 11:26:37Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 09:01:16Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 06:36:22Цитата: nonconvex от 17.07.2025 00:31:20Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени.
Ровно наоборот.
У крылана гораздо меньше вместимость и грузоподъемность при одинаковом диаметре.
Из-за крыльев, как нетрудно догадаться.
Или вы, помимо прочих усложнений утяжелений уже имеющихся в крылане,
хотите еще и складные крылья?
Со складными крыльями получается легче.
Не исключено. В теории (экономия массы на теплозащите крыльев).
Но на практике ни разу не было подтверждено.
Даже не реализовано ни разу. Даже в малых безпилотных КК, типа Х-37.
Хотя это первое что приходит на ум, когда сталкиваешься с двумя абсолютно разными режимами во время спуска с орбиты.
А вот совсем без крыльев и колесного шасси - точно будет проще, легче и дешевле.
Нужно только преодолеть перестраховочную инерцию.
Отказаться от тряпок на капсулах и оставить только реактивную посадку
Так реактивная посадка капсулы не даст заметного выигрыша по массе. Так что, и она не нужна.
Зафиксируем ваше признание что выигрыш по массе будет, хоть и не "заметный".
(хотя по моему вполне "заметный")
Зато будет упрощение - тряпки нафиг,
и очень сильное улучшение точности посадки, что её сильно удешевит.
Цитата: Старый от 17.07.2025 12:31:28Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 11:26:37Даже не реализовано ни разу.
А Боры?
А что Боры?
Дебильная совковая моделька спускавшаяся на тряпках. И тряпки иногда подводили.
Какое отношение твой обрез имеет к моему комменту?
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 17:11:16А что Боры?
Дебильная совковая моделька спускавшаяся на тряпках. И тряпки иногда подводили.
А крыло раскладное.
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 17:11:16Какое отношение твой обрез имеет к моему комменту?
Прямое. Ты сказал "не реализовано ни разу".
Споры о целесообразности крыланов (но, конечно, не согласие с этими обывательскими фантазиями)
могут идти только при выполнении ОДНОВРЕМЕННО двух условий
1) Крылан запускается без ГО
2) САС не нужна.
Если хотя бы одно не выполняется,
то крылан в такой жопе, что даже спорить с эстетствующими фанатами крыла не о чем.
Насколько я знаю, все проекты крыланов (Дрим Чейзер и тп) - планируются к запуску с ГО.
Про САС даже и комментировать не надо.
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 17:03:27Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 16:27:26Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 11:26:37Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 09:01:16Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 06:36:22Цитата: nonconvex от 17.07.2025 00:31:20Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени.
Ровно наоборот.
У крылана гораздо меньше вместимость и грузоподъемность при одинаковом диаметре.
Из-за крыльев, как нетрудно догадаться.
Или вы, помимо прочих усложнений утяжелений уже имеющихся в крылане,
хотите еще и складные крылья?
Со складными крыльями получается легче.
Не исключено. В теории (экономия массы на теплозащите крыльев).
Но на практике ни разу не было подтверждено.
Даже не реализовано ни разу. Даже в малых безпилотных КК, типа Х-37.
Хотя это первое что приходит на ум, когда сталкиваешься с двумя абсолютно разными режимами во время спуска с орбиты.
А вот совсем без крыльев и колесного шасси - точно будет проще, легче и дешевле.
Нужно только преодолеть перестраховочную инерцию.
Отказаться от тряпок на капсулах и оставить только реактивную посадку
Так реактивная посадка капсулы не даст заметного выигрыша по массе. Так что, и она не нужна.
Зафиксируем ваше признание что выигрыш по массе будет, хоть и не "заметный".
(хотя по моему вполне "заметный")
Зато будет упрощение - тряпки нафиг,
и очень сильное улучшение точности посадки, что её сильно удешевит.
Чтобы что-то определённое утверждать, надо считать достаточно точно. Никто не считал. Но реактивная посадка, не давая принципиального выигрыша в каких-либо свойствах достаточно тяжёлая и дорогая. Поэтому не выдерживает конкуренции с парашютно-реактивной посадкой. Лишняя сущность, короче.
Цитата: Старый от 17.07.2025 17:38:40Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 17:11:16А что Боры?
Дебильная совковая моделька спускавшаяся на тряпках. И тряпки иногда подводили.
А крыло раскладное.
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 17:11:16Какое отношение твой обрез имеет к моему комменту?
Прямое. Ты сказал "не реализовано ни разу".
"Реализовано" значит - штатно используя "раскладное крыло" село на колесное шасси.
А плюхнуться в воду на тряпках может всё что угодно.
Даже вдаваться в детали нет необходимости.
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 17:58:34Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 17:03:27Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 16:27:26Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 11:26:37Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 09:01:16Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 06:36:22Цитата: nonconvex от 17.07.2025 00:31:20Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени.
Ровно наоборот.
У крылана гораздо меньше вместимость и грузоподъемность при одинаковом диаметре.
Из-за крыльев, как нетрудно догадаться.
Или вы, помимо прочих усложнений утяжелений уже имеющихся в крылане,
хотите еще и складные крылья?
Со складными крыльями получается легче.
Не исключено. В теории (экономия массы на теплозащите крыльев).
Но на практике ни разу не было подтверждено.
Даже не реализовано ни разу. Даже в малых безпилотных КК, типа Х-37.
Хотя это первое что приходит на ум, когда сталкиваешься с двумя абсолютно разными режимами во время спуска с орбиты.
А вот совсем без крыльев и колесного шасси - точно будет проще, легче и дешевле.
Нужно только преодолеть перестраховочную инерцию.
Отказаться от тряпок на капсулах и оставить только реактивную посадку
Так реактивная посадка капсулы не даст заметного выигрыша по массе. Так что, и она не нужна.
Зафиксируем ваше признание что выигрыш по массе будет, хоть и не "заметный".
(хотя по моему вполне "заметный")
Зато будет упрощение - тряпки нафиг,
и очень сильное улучшение точности посадки, что её сильно удешевит.
Чтобы что-то определённое утверждать, надо считать достаточно точно. Никто не считал. Но реактивная посадка, не давая принципиального выигрыша в каких-либо свойствах достаточно тяжёлая и дорогая. Поэтому не выдерживает конкуренции с парашютно-реактивной посадкой. Лишняя сущность, короче.
даже по семантике вашего коммента видно, что эта ваша "лишняя сущность" - это тряпки ("парашютно").
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 18:00:57"Реализовано" значит - штатно используя "раскладное крыло" село на колесное шасси.
Про шасси речи не было! :P
Цитата: Старый от 17.07.2025 18:59:41Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 18:00:57"Реализовано" значит - штатно используя "раскладное крыло" село на колесное шасси.
Про шасси речи не было! :P
Вся суть крыла для посадки КК - размен вертикальной скорости на горизонтальную,
которая гасится на посадочной полосе при помощи шасси.
Это подразумевается изначально в любом крылане.
Ты меня радуешь.
Хорошо исполняешь роль незадачливого наивного оппа, подчеркивающего мою правоту.
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 19:28:35Вся суть крыла для посадки КК - размен вертикальной скорости на горизонтальную,
которая гасится на посадочной полосе при помощи шасси.
Это подразумевается изначально в любом крылане.
Те кто поставили на Бор раскладное крыло не понимали все его сути?
Цитата: Старый от 17.07.2025 19:32:19Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 19:28:35Вся суть крыла для посадки КК - размен вертикальной скорости на горизонтальную,
которая гасится на посадочной полосе при помощи шасси.
Это подразумевается изначально в любом крылане.
Те кто поставили на Бор раскладное крыло не понимали все его сути?
Вывод прост - крыло нужно только для посадки, и не для чего более.
То есть крыло должно быть раскладным.
Для мягкой посадки лучше всего подходит схема как у экраноплана с обратным треугольным крылом. Оно короткое, его можно прятать в выступающую поперечную трубу-предкрылок.
Разумеется это только для людей, только для тех кто хочет помягче. За мягкость придется доплатить
Цитата: Prokrust от 17.07.2025 20:54:06Вывод прост - крыло нужно только для посадки, и не для чего более.
А растягивать удовольствие? ;)
Цитата: Prokrust от 17.07.2025 20:54:06Оно короткое, его можно прятать в выступающую поперечную трубу-предкрылок.
Блин... :(
Цитата: Павел73 от 17.07.2025 16:24:33Цитата: спец от 17.07.2025 14:38:23Вроде как тоже говорили именно Вам уже неоднократно, что ПТК не является парашютно-реактивным. Вообще. Абсолютно.
Но он же емнип должен совершать управляемую посадку на ракетных двигателях. Или уже нет?
Нет, Паш. Увы и ах, но нет. И очень давно. Уже в ТП 21го года и речи об том не было. Из условно реактивного, только аналог союзовских ДМП, задача которых всё та же - включиться на высоте около 1 метра и максимально погасить скорость касания, теоретически до ноля. А так - парашюты.
Остается вариант "орленка". Для Луны. Если мы или наши потомки доживем до этого Пока это недостижимый концепт, больше и как обычно похожий на выкачивание бабла. Традиция-с
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 19:28:35Цитата: Старый от 17.07.2025 18:59:41Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 18:00:57"Реализовано" значит - штатно используя "раскладное крыло" село на колесное шасси.
Про шасси речи не было! :P
Вся суть крыла для посадки КК - размен вертикальной скорости на горизонтальную,
которая гасится на посадочной полосе при помощи шасси.
Это подразумевается изначально в любом крылане.
Ты меня радуешь.
Хорошо исполняешь роль незадачливого наивного оппа, подчеркивающего мою правоту.
Птичка, вы когда на ветку целитесь за вкусным червяком, со всей дури на нее несетесь, или таки крылышками бяк-бяк перед посадкой? А зачем? Разменять скорость на мощные копыта, и дело в шляпе.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384234.jpg)
Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 19:28:35Вся суть крыла для посадки КК - размен вертикальной скорости на горизонтальную,
которая гасится на посадочной полосе при помощи шасси.
Это подразумевается изначально в любом крылане.
Вобще то конечно с точностью до наоборот. Скорость (начиная с космической) разменивается на высоту и крылатик садится с минимальной скоростью с какой только способен держаться в воздухе. Но в данном случае это не важно. Важно то что ты не знал про раскладное крыло Бора и заявил что его не было.
Цитата: Prokrust от 17.07.2025 20:54:06Цитата: Старый от 17.07.2025 19:32:19Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 19:28:35Вся суть крыла для посадки КК - размен вертикальной скорости на горизонтальную,
которая гасится на посадочной полосе при помощи шасси.
Это подразумевается изначально в любом крылане.
Те кто поставили на Бор раскладное крыло не понимали все его сути?
Вывод прост - крыло нужно только для посадки, и не для чего более.
То есть крыло должно быть раскладным.
Для мягкой посадки лучше всего подходит схема как у экраноплана с обратным треугольным крылом. Оно короткое, его можно прятать в выступающую поперечную трубу-предкрылок.
Разумеется это только для людей, только для тех кто хочет помягче. За мягкость придется доплатить
"Труба-предкрылок" - это как? :o
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 23:53:29Цитата: Prokrust от 17.07.2025 20:54:06Цитата: Старый от 17.07.2025 19:32:19Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 19:28:35Вся суть крыла для посадки КК - размен вертикальной скорости на горизонтальную,
которая гасится на посадочной полосе при помощи шасси.
Это подразумевается изначально в любом крылане.
Те кто поставили на Бор раскладное крыло не понимали все его сути?
Вывод прост - крыло нужно только для посадки, и не для чего более.
То есть крыло должно быть раскладным.
Для мягкой посадки лучше всего подходит схема как у экраноплана с обратным треугольным крылом. Оно короткое, его можно прятать в выступающую поперечную трубу-предкрылок.
Разумеется это только для людей, только для тех кто хочет помягче. За мягкость придется доплатить
"Труба-предкрылок" - это как? :o
Корпус как труба - копипастим Старшип, торможение брюхом до скорости меньше звуковой. Почему как труба - простой корпус, простые плитки с малым количеством форм.
Предкрылок как поперечная труба меньшего диаметра - по тем же соображениям. Совершенство аэроформ не нужно, нужна прочность и возможность при посадке на дозвуковой скорости развернуть крыло.
Получается такой летающий крест.
Цитата: Prokrust от 18.07.2025 08:03:21Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 23:53:29Цитата: Prokrust от 17.07.2025 20:54:06Цитата: Старый от 17.07.2025 19:32:19Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 19:28:35Вся суть крыла для посадки КК - размен вертикальной скорости на горизонтальную,
которая гасится на посадочной полосе при помощи шасси.
Это подразумевается изначально в любом крылане.
Те кто поставили на Бор раскладное крыло не понимали все его сути?
Вывод прост - крыло нужно только для посадки, и не для чего более.
То есть крыло должно быть раскладным.
Для мягкой посадки лучше всего подходит схема как у экраноплана с обратным треугольным крылом. Оно короткое, его можно прятать в выступающую поперечную трубу-предкрылок.
Разумеется это только для людей, только для тех кто хочет помягче. За мягкость придется доплатить
"Труба-предкрылок" - это как? :o
Корпус как труба - копипастим Старшип, торможение брюхом до скорости меньше звуковой. Почему как труба - простой корпус, простые плитки с малым количеством форм.
Предкрылок как поперечная труба меньшего диаметра - по тем же соображениям. Совершенство аэроформ не нужно, нужна прочность и возможность при посадке на дозвуковой скорости развернуть крыло.
Получается такой летающий крест.
А смысл? Легче неубираемого жёсткого оно не будет и по аэродинамике точно проиграет.
Цитата: telekast от 18.07.2025 08:39:45Цитата: Prokrust от 18.07.2025 08:03:21Корпус как труба - копипастим Старшип, торможение брюхом до скорости меньше звуковой. Почему как труба - простой корпус, простые плитки с малым количеством форм.
Предкрылок как поперечная труба меньшего диаметра - по тем же соображениям. Совершенство аэроформ не нужно, нужна прочность и возможность при посадке на дозвуковой скорости развернуть крыло.
Получается такой летающий крест.
А смысл? Легче неубираемого жёсткого оно не будет и по аэродинамике точно проиграет.
Основной смысл - иметь простое и надежное "крыло" для ракетных скоростях. Самолеты не летают на 20 Маха.
Я исхожу из того факта, что на скоростях выше 6 Маха крыло - лишний элемент. Лишний.
Его либо прятать в корпус.
Либо полу-прятать со сложными выпуклостями из корпуса.
Либо прекратить страдать иллюзиями и просто выставить трубу с плитками вместо крыла. Будет мешаться весь полет, но в конце полета поможет развернуть крыло для посадки.
PS.
Хм, тут подумалось. А какая подъемная сила будет если эту поперечную трубу крутить? Используя эффект Магнуса? Может хватит для посадки?
Цитата: Prokrust от 18.07.2025 08:03:21Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 23:53:29Цитата: Prokrust от 17.07.2025 20:54:06Цитата: Старый от 17.07.2025 19:32:19Цитата: wisefilinn от 17.07.2025 19:28:35Вся суть крыла для посадки КК - размен вертикальной скорости на горизонтальную,
которая гасится на посадочной полосе при помощи шасси.
Это подразумевается изначально в любом крылане.
Те кто поставили на Бор раскладное крыло не понимали все его сути?
Вывод прост - крыло нужно только для посадки, и не для чего более.
То есть крыло должно быть раскладным.
Для мягкой посадки лучше всего подходит схема как у экраноплана с обратным треугольным крылом. Оно короткое, его можно прятать в выступающую поперечную трубу-предкрылок.
Разумеется это только для людей, только для тех кто хочет помягче. За мягкость придется доплатить
"Труба-предкрылок" - это как? :o
Корпус как труба - копипастим Старшип, торможение брюхом до скорости меньше звуковой.
А при чём здесь Старшип? Все крылатые аппараты входят в атмосферу на больших углах атаки - "тормозят брюхом".
Цитата: Prokrust от 18.07.2025 08:52:12Цитата: telekast от 18.07.2025 08:39:45Цитата: Prokrust от 18.07.2025 08:03:21Корпус как труба - копипастим Старшип, торможение брюхом до скорости меньше звуковой. Почему как труба - простой корпус, простые плитки с малым количеством форм.
Предкрылок как поперечная труба меньшего диаметра - по тем же соображениям. Совершенство аэроформ не нужно, нужна прочность и возможность при посадке на дозвуковой скорости развернуть крыло.
Получается такой летающий крест.
А смысл? Легче неубираемого жёсткого оно не будет и по аэродинамике точно проиграет.
Основной смысл - иметь простое и надежное "крыло" для ракетных скоростях. Самолеты не летают на 20 Маха.
Я исхожу из того факта, что на скоростях выше 6 Маха крыло - лишний элемент. Лишний.
Его либо прятать в корпус.
Либо полу-прятать со сложными выпуклостями из корпуса.
Либо прекратить страдать иллюзиями и просто выставить трубу с плитками вместо крыла. Будет мешаться весь полет, но в конце полета поможет развернуть крыло для посадки.
PS.
Хм, тут подумалось. А какая подъемная сила будет если эту поперечную трубу крутить? Используя эффект Магнуса? Может хватит для посадки?
Да не нужно кк крыло на ракетных скоростях. И на сверхзвуке не нужно. Нужно только и исключительно непосредственно для посадки по самолетному на приемлемой скорости. Которая кк тоже не нужна. Но уж если всё-таки хочется по самолетному, то жесткое, "монолитное" крыло выиграет у любого убираемого по массовому совершенству и АК.
Не хватит , Магнусу нужно ещё вращение трубы, чтоб образовалась разность скоростей обтекания трубы.
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2025 17:58:34Но реактивная посадка, не давая принципиального выигрыша в каких-либо свойствах достаточно тяжёлая и дорогая. Поэтому не выдерживает конкуренции с парашютно-реактивной посадкой. Лишняя сущность, короче.
Ещё один. Или не ещё, а один из.
Цитата: Павел73 от 17.07.2025 13:51:13Ну я же приводил статью, написанную специалистами из РКК Энергия. Реактивные средства приземления с учётом массы необходимого топлива весят примерно такой же процент от общей массы КК, что и крыло с шасси для крылатого КК. Так что и для манёвров на орбите топлива понадобится примерно столько же.
Случаем не имели отношения к написанию статьи, которую упоминает Павел73?
Между тем факты таковы, что начиная с миссии Crew-9 реактивная посадка
может осуществляться при отказе парашютной системы. Иными словами, SpaceX и NASA считают, что существующий Crew Dragon вот прямо в том виде, как летает к МКС, технически способен сесть на двигателях. Следовательно и топливо для такой посадки предусмотрено.
Что штатным способом посадки остаётся парашютная система означает лишь то, что реактивная посадка либо считается менее надёжной, либо недостаточно данных, чтобы достоверно судить о её надёжности чтобы выбрать её в качестве штатной.
На Crew Dragon реактивная посадка реализована таким образом, что она совмещена с САС. Точнее ДУ может использоваться как для спасения при аварии ракеты, так и для посадки при возвращении с орбиты. Если реактивная посадка не планируется ни при каких условиях, то просто лишнее топливо остаётся. Или может его заливают меньше, не знаю. Например, иметь возможность реактивной посадки планировали ещё в миссии Crew-8, но по факту для в этой миссии от неё отказались. Решение было принято ещё до старта.
Абстрактные рассуждения о том, что дескать реактивная посадка достаточно тяжёлая, они именно абстрактные и зависят от реализации. Весьма вероятно, что в реализации "специалистов из РКК Энергия" она действительно была бы п... какая тяжёлая. Достаточно посмотреть на планируемую массу их ПТК НП. Возможно в их реализации пепелац с реактивной посадкой не вывезет не то что Ангара А5М, но и бумажная Ангара А5В. Ну а уж сомневаться в том, что в их реализации реактивная посадка была бы п... какая дорогая вовсе не приходится. Crew Dragon, напротив, используется многократно и ДУ на базе Super Draco тоже. Строго говоря, "используется" в данном случае означает установлена и готова к использованию. Кроме как на тестах, не использовалась (в значении "работала") ни разу.
Принципиальный выигрыш при реактивной посадке - посадка на сушу или на плавучую платформу без применения дополнительных средств для смягчения посадки. В идеале - посадка рядом с местом назначения и отсутствие необходимости посылать специальную команду для возвращения экипажа и капсулы. Меньшие перегрузки при посадке.
Как я писал выше, да и не только я, какой-либо необходимости переходить с парашютной посадки Crew Dragon на реактивную сейчас нет. Ни у NASA ни у SpaceX. Ответственность за принятие такого решения огромная, а выигрыш хотя и есть, но вероятно оценивается не так высоко, как риски.
Если предположить, что возникнет потребность в регулярных рейсах Crew Dragon десятки раз в год, то возможно SpaceX и/или NASA таки перейдут на реактивную посадку.
Реактивная посадка ВА ПКК, как минимум, требует наличия посадочных опор и подготовленной площадки. Но многократное использование ВА возможно и без этих "прибамбасов": см. ВА ЦКБМ и CST-100 (с надувными баллонами). С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления, ценность реактивной посадки для космиеских кораблеей стремится к нулю. Почему её не делали, не делают и, вероятно, не будут делать. Исключение, естественно, составляют аппараты для посадки на безатмосферные планеты - там альтернатив нет.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 10:34:07Реактивная посадка ВА ПКК, как минимум, требует наличия посадочных опор и подготовленной площадки. Но многократное использование ВА возможно и без этих "прибамбасов": см. ВА ЦКБМ и CST-100 (с надувными баллонами). С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления, ценность реактивной посадки для космиеских кораблеей стремится к нулю. Почему её не делали, не делают и, вероятно, не будут делать. Исключение, естественно, составляют аппараты для посадки на безатмосферные планеты - там альтернатив нет.
Посадка крылана тоже требует наличия шасси и подготовленной площадки, причем площадка требуется более подготовленная. Это же не мешает мечтать о крылатых и искать их гипотетические преимущества.
Да и парашютной тоже подготовленная площадка не помешает. Реактивная посадка имеет минимальные ограничения по погоде в сравнении с крылатой, не говоря про парашюты. Реактивная посадка по массе легче крылана и тяжелее парашюта, хотя тут ещё посмотреть. Если учитывать сас, которая в РП является/может являться той же системой, в отличии от, то с парашютом может и сравниться вполне. Так что сделают. Когда нить. Наберут статистики и сделают.
Имху
С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях. Реактивная посадка однозначно тяжелее парашютно-реактивной (парашюты плюс ДМП). И заметно дороже. То, что для парашютной посадки подготовленная площадка не нужна давно доказали Союзы, а Старлайнер доказал, что и повторное использование обеспечивается без площадок
Цитата: telekast от 18.07.2025 09:48:56Цитата: Prokrust от 18.07.2025 08:52:12Цитата: telekast от 18.07.2025 08:39:45Цитата: Prokrust от 18.07.2025 08:03:21Корпус как труба - копипастим Старшип, торможение брюхом до скорости меньше звуковой. Почему как труба - простой корпус, простые плитки с малым количеством форм.
Предкрылок как поперечная труба меньшего диаметра - по тем же соображениям. Совершенство аэроформ не нужно, нужна прочность и возможность при посадке на дозвуковой скорости развернуть крыло.
Получается такой летающий крест.
А смысл? Легче неубираемого жёсткого оно не будет и по аэродинамике точно проиграет.
Основной смысл - иметь простое и надежное "крыло" для ракетных скоростях. Самолеты не летают на 20 Маха.
Я исхожу из того факта, что на скоростях выше 6 Маха крыло - лишний элемент. Лишний.
Его либо прятать в корпус.
Либо полу-прятать со сложными выпуклостями из корпуса.
Либо прекратить страдать иллюзиями и просто выставить трубу с плитками вместо крыла. Будет мешаться весь полет, но в конце полета поможет развернуть крыло для посадки.
PS.
Хм, тут подумалось. А какая подъемная сила будет если эту поперечную трубу крутить? Используя эффект Магнуса? Может хватит для посадки?
Да не нужно кк крыло на ракетных скоростях. И на сверхзвуке не нужно. Нужно только и исключительно непосредственно для посадки по самолетному на приемлемой скорости. Которая кк тоже не нужна. Но уж если всё-таки хочется по самолетному, то жесткое, "монолитное" крыло выиграет у любого убираемого по массовому совершенству и АК.
Не хватит , Магнусу нужно ещё вращение трубы, чтоб образовалась разность скоростей обтекания трубы.
Да, на ракетных скоростях крыло - не нужно.
В идеале - полностью прятать в корпус, разворачивая при посадке. Но этот путь сложен.
С другой стороны, аэродинамическое качество - тоже не нужно.
Обычное жесткое крыло - ненадежно - легко ломается от пенопласта и пипец.
Поэтому поперечная труба с плитками. Не боится нагрева.
При старте - мешает. Желательно как можно быстрее набрать высоту.
При торможении на больших Маха - помогает, доп.площадь торможения.
И таки да - Для эффекта Магнуса нужно будет эту трубу крутить при посадке.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях. По маммеиреактивная посадка однозначно тяжелее парашютно-реактивной (парашюты плюс ДМП). И заметно дороже. То, что для парашютной посадки подготовленная площадка не нужна давно доказали Союзы, а Старлайнер доказал, что и повторное использование обеспечивается без площадок
Парашюты + сас будут примерно равны по массе и стоимости реактивной посадке которая одновременно и сас.
Я не писал, что парашютам обязательна подготовленная площадка. Я писал, что желательна. Ну, и парашюты не сажают все ж таки абы куда, выбирают поровнее участочек, без валунов и отдельно стоящих деревьев. Тыкскыть природой подготовленный.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 10:34:07Реактивная посадка ВА ПКК, как минимум, требует наличия посадочных опор и подготовленной площадки.
Для какого-то воображаемого ВА ПКК может быть что угодно. Для реального Crew Dragon, который не ВА ПКК, а просто ПКК (за исключением солнечных панелей и радиатором) предусмотрена посадка в океан, ровно как и в случае парашютной посадки. Так как его посадка, во всяком случае пока, это нештатная ситуация, то никаких посадочных опор и подготовленной площадки не предусмотрено.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 10:34:07Но многократное использование ВА возможно и без этих "прибамбасов": см. ВА ЦКБМ и CST-100 (с надувными баллонами).
В случае CST-100 посадка возможна исключительно на парашюты. На землю в целом виде возвращается лишь именно что называется ВА ПКК, а двигательная установка которая гипотетически могла бы использоваться для посадки остаётся на другом модуле, который отделяется от ВА и падает в океан.
Многократное использование ПКК Crew Dragon не просто возможно, а две капсулы уже по пять раз использовались и одна из них менее чем через месяц планируется к шестому полёту. И без всяких прибамбасов.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 10:34:07С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления, ценность реактивной посадки для космиеских кораблеей стремится к нулю.
То что вы просто игнорируете написанное, не означает что это не имеет ценности.
Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 10:22:33Принципиальный выигрыш при реактивной посадке - посадка на сушу или на плавучую платформу без применения дополнительных средств для смягчения посадки. В идеале - посадка рядом с местом назначения и отсутствие необходимости посылать специальную команду для возвращения экипажа и капсулы. Меньшие перегрузки при посадке.
Пока нет ни одного примера точной посадки что ПКК, что ВА ПКК. Максимум садятся "в заданном квадрате". Да и конструкция парашютов на них не предполагают точную посадку. Точно сажали створки обтекателя Falcon 9. Но иногда точно, а иногда не точно.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 10:34:07Почему её не делали, не делают и, вероятно, не будут делать.
Её делали для Crew Dragon, сделали и весьма вероятно продолжат делать. Вопрос лишь, будут ли использовать на практике в существующей версии.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 10:34:07С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления,
Разверните плз подробнее. Кто, как, где, когда, результаты?
Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 11:35:05Пока нет ни одного примера точной посадки что ПКК, что ВА ПКК. Максимум садятся "в заданном квадрате".
Скоро будет пример точной парашютной посадки, правда не капсулы, а несущего корпуса.
Space Rider на испытаниях (правда пока с ГВМ) уже показал точность в 150м. У реального аппарата должен быть лучше результат за счет аэродинамики, макет скажем так не совсем обтекаемой формы был.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384266.png)
(
картинка рендер если что)
У Старлайнера кстати точность в пределах 1км была во время посадки после OFT в 2019, по последнему полету не нашел.
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 11:54:17Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 11:35:05Пока нет ни одного примера точной посадки что ПКК, что ВА ПКК. Максимум садятся "в заданном квадрате".
Скоро будет пример точной парашютной посадки, правда не капсулы, а несущего корпуса.
Space Rider на испытаниях (правда пока с ГВМ) уже показал точность в 150м. У реального аппарата должен быть лучше результат за счет аэродинамики, макет скажем так не совсем обтекаемой формы был.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384266.png)
(картинка рендер если что)
У Старлайнера кстати точность в пределах 1км была во время посадки после OFT в 2019, по последнему полету не нашел.
Пилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.
Цитата: blik от 18.07.2025 12:00:31Цитата: Трилобит от 18.07.2025 11:54:17Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 11:35:05Пока нет ни одного примера точной посадки что ПКК, что ВА ПКК. Максимум садятся "в заданном квадрате".
Скоро будет пример точной парашютной посадки, правда не капсулы, а несущего корпуса.
Space Rider на испытаниях (правда пока с ГВМ) уже показал точность в 150м. У реального аппарата должен быть лучше результат за счет аэродинамики, макет скажем так не совсем обтекаемой формы был.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384266.png)
(картинка рендер если что)
У Старлайнера кстати точность в пределах 1км была во время посадки после OFT в 2019, по последнему полету не нашел.
Пилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.
Ну для пилотажки можно и обычные купола, если положено. Я уже в другой теме как-то давно скидывал - Armadillo Space легкую ракету на управляемых парашютах после суборбитального полета вообще точно к месту пуска возвращали.
Хотя мне кажется рано или поздно как и требование как минимум 4, а потом 3 двигателей для перелета через Атлантику - от нескольких куполов можно будет отказаться, если надежности добиться от одного.
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 12:06:16ЦитироватьПилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.
Ну для пилотажки можно и обычные купола, если положено. Я уже в другой теме как-то давно скидывал - Armadillo Space легкую ракету на управляемых парашютах после суборбитального полета вообще точно к месту пуска возвращали
Так обтекатель Фалькона тоже ловят, иногда, а иногда не ловят.
Цитата: blik от 18.07.2025 11:40:51Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 10:34:07С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления,
Разверните плз подробнее. Кто, как, где, когда, результаты?
Да посмотрите на точность посадок старлайнера или КрюДоэгон
Цитата: blik от 18.07.2025 11:40:51Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 10:34:07С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления,
Разверните плз подробнее. Кто, как, где, когда, результаты?
Гляньте, например, как десантируют технику с самолётов. Как-то же умудряются попадать в неподготовленные относительно ограниченные площадки. Скажем километр на километр. Если же площадка будет подготовленной, на КК парашютная система будет управляемой, например, иметь возможность регулировать время раскрытия разных куполов, то размеры площадки можно существенно, вплоть до десятков метров сократить. Ведь штурман в самолёте практически не знает данных, например, о силе и направлении ветра на высотах спуска, максимум на высоте сброса. Что мешает на площадке воткнуть несколько датчиков передающих на борт КК метеорологические данные и свое местоположение, а ещё поднять десяток другой БПЛА делающих то же самое на разных высотах в районе площадки. Ничего. И не сильно дорого. Даром, практически. Ну, и бцвм КК основываясь на этих данных в рилтайме уложит парашютную капсулу на пятак с большой долей вероятности. Останутся лишь внезапности всякие.
Имху
Цитата: blik от 18.07.2025 12:20:52Цитата: Трилобит от 18.07.2025 12:06:16ЦитироватьПилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.
Ну для пилотажки можно и обычные купола, если положено. Я уже в другой теме как-то давно скидывал - Armadillo Space легкую ракету на управляемых парашютах после суборбитального полета вообще точно к месту пуска возвращали
Так обтекатель Фалькона тоже ловят, иногда, а иногда не ловят.
А там сам обтекатель с парашютом разве маневрирует? Мне казалось там корабль с сеткой пытался перехватить падающий обтекатель по расчетным координатам.
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 12:28:25Цитата: blik от 18.07.2025 12:20:52Цитата: Трилобит от 18.07.2025 12:06:16ЦитироватьПилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.
Ну для пилотажки можно и обычные купола, если положено. Я уже в другой теме как-то давно скидывал - Armadillo Space легкую ракету на управляемых парашютах после суборбитального полета вообще точно к месту пуска возвращали
Так обтекатель Фалькона тоже ловят, иногда, а иногда не ловят.
А там сам обтекатель с парашютом разве маневрирует? Мне казалось там корабль с сеткой пытался перехватить падающий обтекатель по расчетным координатам.
Писали, что парашют управляемый был. Емнип
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Зависит от того, что мы признаём за "специфические". Если миссии X-37 и китайского корабля весьма таинственны, то с Dream Chaser всё проще. Никакой особенной "специфичности" в нём нет. SNC ровно такой же участник программы CRS-2 как и SpaceX и Orbital. Однако NASA отмечает его преимущество перед Cygnus в возможности возвращать грузы и преимущество перед Cargo Dragon в возможности быстрее доставлять грузы от ISS до места назначения. Сел он на аэродром, сразу перегрузили что-то из него в стоящий наготове самолёт или автомобиль и доставили в лабораторию.
А ещё не стоит забывать про европейский Space Rider. 2027 год не так уж и далёк.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41По маммеиреактивная посадка однозначно тяжелее парашютно-реактивной (парашюты плюс ДМП). И заметно дороже. То, что для парашютной посадки подготовленная площадка не нужна давно доказали Союзы, а Старлайнер доказал, что и повторное использование обеспечивается без площадок
Забавно, что с упорством, заслуживающим лучшего применения, вы повторяете практически одно и тоже в двух постах с интервалом ~40 минут.
Спойлер
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 10:34:07Реактивная посадка ВА ПКК, как минимум, требует наличия посадочных опор и подготовленной площадки. Но многократное использование ВА возможно и без этих "прибамбасов": см. ВА ЦКБМ и CST-100 (с надувными баллонами). С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления, ценность реактивной посадки для космиеских кораблеей стремится к нулю. Почему её не делали, не делают и, вероятно, не будут делать. Исключение, естественно, составляют аппараты для посадки на безатмосферные планеты - там альтернатив нет.
Помимо Союзов это доказали Востоки/Восходы, Mercury, Gemini, Apollo, Dragon 1 и 2, Shenzhou. Они, как и Starliner доказали, что можно (обычно) успешно сесть куда-то приблизительно сюда. Иногда весьма приблизительно, как это случалось с Союзами.
Starliner на сегодня пока доказал, что некоторую часть
ПКК (пока просто КК), а именно ВА можно и повторно использовать.
Цитата: telekast от 18.07.2025 11:25:17Ну, и парашюты не сажают все ж таки абы куда, выбирают поровнее участочек, без валунов и отдельно стоящих деревьев. Тыкскыть природой подготовленный.
КК (любой) желательно сажать в аэропорт или рядом, откуда груз или космонавтов можно быстро куда-то потом ещё отправить. Это может быть и не в каждой миссии требуется, но иногда требуется. Результаты каких-то экспериментов например. Или внезапно заболевшего астронавта срочно госпитализировать потребуется. А с парашютами может случиться посадка прямо в здание или в какой-нибудь спокойно себе стоящий самолёт.
Цитата: telekast от 18.07.2025 12:32:29Цитата: Трилобит от 18.07.2025 12:28:25Цитата: blik от 18.07.2025 12:20:52Цитата: Трилобит от 18.07.2025 12:06:16ЦитироватьПилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.
Ну для пилотажки можно и обычные купола, если положено. Я уже в другой теме как-то давно скидывал - Armadillo Space легкую ракету на управляемых парашютах после суборбитального полета вообще точно к месту пуска возвращали
Так обтекатель Фалькона тоже ловят, иногда, а иногда не ловят.
А там сам обтекатель с парашютом разве маневрирует? Мне казалось там корабль с сеткой пытался перехватить падающий обтекатель по расчетным координатам.
Писали, что парашют управляемый был. Емнип
Они оба
могут маневрировали.
Спойлер
Маневрировали, маневрировали, да не выманеврировали. ;D
Попробуйте повторить.
Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 12:59:50А с парашютами может случиться посадка прямо в здание или в какой-нибудь спокойно себе стоящий самолёт.
Это и с двигателями, и с крыльями может случиться. Идеальной техники не бывает.
При парашютной посадке на землю с временем доставки проблем особых нет. К моменту касания уже ждет автомобильный транспорт, который вас быстро доставит в цивилизацию.
С точностью 5х5км подготовить площадку с любым транспортом в шаговой доступности и отделением скорой помощи проблем нет. А с точностью в 100м так вообще на парковку можно садиться.
Проблема со срочной доставкой исключительно специфика посадок в море.
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 13:07:46Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 12:59:50А с парашютами может случиться посадка прямо в здание или в какой-нибудь спокойно себе стоящий самолёт.
Это и с двигателями, и с крыльями может случиться. Идеальной техники не бывает.
Может. Но с двигателями, и с крыльями это отказ техники, а с парашютами ещё и воля ветров.
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 13:07:46При парашютной посадке на землю с временем доставки проблем особых нет. К моменту касания уже ждет автомобильный транспорт, который вас быстро доставит в цивилизацию.
С точностью 5х5км подготовить площадку с любым транспортом в шаговой доступности и отделением скорой помощи проблем нет. А с точностью в 100м так вообще на парковку можно садиться.
Проблема со срочной доставкой исключительно специфика посадок в море.
Автомобильный транспорт или вертолёт может доставить от места посадки до самолёта. Но таки это заметно больше времени займёт чем доставка от Dream Chaser, севшего на одной полосе, до самолёта, стоящего на рулежной дорожке в том же аэропорту.
Говоря о точности посадки в 1 км для Starliner, следует иметь ввиду, что это расчётная точность. А точно предсказывать погоду пока не научились и сажать его в километре от аэропорта или даже авиабазы вряд ли будут.
Цитата: Prokrust от 18.07.2025 11:24:04Обычное жесткое крыло - ненадежно - легко ломается от пенопласта и пипец.
Этот пенопласт кстати, бил по шаттлам на десятках запусков, в том числе и по остеклению кабины, а пробил только один раз крыло.
Исключите возможность повреждения ОК всяким мусором и сразу получите надежное жесткое крыло.
Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 13:21:42а с парашютами ещё и воля ветров.
Вы сильно преувеличиваете влияние ветра на парашютную посадку.
Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 13:21:42Говоря о точности посадки в 1 км для Starliner, следует иметь ввиду, что это расчётная точность. А точно предсказывать погоду пока не научились и сажать его в километре от аэропорта или даже авиабазы вряд ли будут.
~1км это отклонение конкретной посадки 2019 года от центра целевой зоны. Расчетная точность посадки там думаю ниже значительно, поскольку под посадку выделен участок с запасом.
Предсказать что в течении нескольких часов ветер будет в пределах 16км\ч вполне возможно.
Садиться Старлайнер в ~3км от авиабазы, точнее конкретно от полосы на которую раньше Шаттл садился, до другой инфраструктуры может и меньше.
Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 13:21:42Автомобильный транспорт или вертолёт может доставить от места посадки до самолёта.
Или от места посадки до больницы, или до поезда, или сразу до института. Где площадку организуете и что рядом разместите.
Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 13:21:42Но таки это заметно больше времени займёт чем доставка от Dream Chaser, севшего на одной полосе, до самолёта, стоящего на рулежной дорожке в том же аэропорту.
Тут спорить не буду. Садиться в аэропорту хорошо. Но и рядом тоже неплохо, всяко лучше чем в море или на плавучую платформу.
Цитата: 839 от 18.07.2025 13:31:25а пробил только один раз крыло.
Пустотелую хрупкую конструкцию на ведущей кромке. Можно и с падающим мусором иметь дизайн крыла без такого уязвимого места.
Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 13:21:42Но таки это заметно больше времени займёт чем доставка от Dream Chaser, севшего на одной полосе, до самолёта, стоящего на рулежной дорожке в том же аэропорту.
Хотя вообще учитывая местность где садится Старлайнер, никто не мешает держать прямо там под парами какой-нибудь Pilatus PC-12 или похожий самолет, если например ожидается больной астронавт.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384268.bin)
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 13:35:47Пустотелую хрупкую конструкцию на ведущей кромке.
Вечный авиационно-космический бой между прочностью и массой. Тем не менее, крылья у Шаттлов без внешнего воздействия ни разу не разрушились с катастрофическими последствиями..
Цитата: blik от 18.07.2025 12:00:31Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.
Возможно. Больше проблема их ввода в работу. Круглые в этом плане гораздо неприхотливее.
Цитата: 839 от 18.07.2025 14:22:12Цитата: Трилобит от 18.07.2025 13:35:47Пустотелую хрупкую конструкцию на ведущей кромке.
Вечный авиационно-космический бой между прочностью и массой. Тем не менее, крылья у Шаттлов без внешнего воздействия ни разу не разрушились с катастрофическими последствиями..
Конкретно там бой был между прочностью и устойчивостью к экстремальным температурам.
Они бы и с внешним воздействием не разрушились, если бы в дизайн не влезли ВВС, из-за чего и общий размер челнока, и размах крыльев вырос, и профиль входа в атмосферу изменился на более агрессивный.
Будь там сплошная секция из керамики, а не пустотелая из углерод-углерода - ничего бы от падающего льда и пеноизоляции не было бы.
Цитата: Demir_Binici от 18.07.2025 11:35:05Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 10:34:07Реактивная посадка ВА ПКК, как минимум, требует наличия посадочных опор и подготовленной площадки.
...
Её делали для Crew Dragon, сделали и весьма вероятно продолжат делать. Вопрос лишь, будут ли использовать на практике в существующей версии.
Ок. Пусть будет так: не применяли, не применяют и, вероятно, применять не будут. Так ок?
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 14:31:37и, вероятно, применять не будут.
А мне кажется реактивная посадка с людьми годам к 40-ым будет массово применяться. Но не вытеснит ни парашюты, ни крылья\несущий корпус.
Ну и будет скорее всего уже на чем-то криогенном, а не на вонючке.
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 14:41:39Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 14:31:37и, вероятно, применять не будут.
А мне кажется реактивная посадка с людьми годам к 40-ым будет массово применяться. Но не вытеснит ни парашюты, ни крылья\несущий корпус.
Ну и будет скорее всего уже на чем-то криогенном, а не на вонючке.
Чтобы в 2040- она начала массово применяться, разработка должна идти уже сейчас. Где эти разработки?
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 15:08:26Цитата: Трилобит от 18.07.2025 14:41:39Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 14:31:37и, вероятно, применять не будут.
А мне кажется реактивная посадка с людьми годам к 40-ым будет массово применяться. Но не вытеснит ни парашюты, ни крылья\несущий корпус.
Ну и будет скорее всего уже на чем-то криогенном, а не на вонючке.
Чтобы в 2040- она начала массово применяться, разработка должна идти уже сейчас. Где эти разработки?
У Blue Origin и Stoke Space подходящие технологии в разработке.
Но вообще думаю есть еще время начать разработку до середины 30х.
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 15:39:32Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 15:08:26Цитата: Трилобит от 18.07.2025 14:41:39Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 14:31:37и, вероятно, применять не будут.
А мне кажется реактивная посадка с людьми годам к 40-ым будет массово применяться. Но не вытеснит ни парашюты, ни крылья\несущий корпус.
Ну и будет скорее всего уже на чем-то криогенном, а не на вонючке.
Чтобы в 2040- она начала массово применяться, разработка должна идти уже сейчас. Где эти разработки?
У Blue Origin и Stoke Space подходящие технологии в разработке.
Но вообще думаю есть еще время начать разработку до середины 30х.
Относительно простой Крю Дрэгон создавался полтора десятка лет. Начинать надо сейчас, тогда лет через 20 что-то и появится
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 15:57:31Относительно простой Крю Дрэгон создавался полтора десятка лет.
Это я так понимаю вместе с разработкой Dragon 1? 2004-2019, как раз 15 лет.
Если взять конкретно разработку ПКК на базе имеющегося железа - 2012-2019 - 6 лет выходит.
Сейчас довольно много проектов, которые в дальнейшем можно развить в пилотируемый корабль. Мне кажется мы увидим оживление в этом плане в конце этого десятилетия и начале следующего, когда начнется движуха около Луны и с космическими станциями.
Долгий статус-кво с МКС в виде единственного направления пилотажки заканчивается.
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 14:41:39Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 14:31:37и, вероятно, применять не будут.
А мне кажется реактивная посадка с людьми годам к 40-ым будет массово применяться. Но не вытеснит ни парашюты, ни крылья\несущий корпус.
Ну и будет скорее всего уже на чем-то криогенном, а не на вонючке.
Капсула маленькая, ракетные двигатели плохо компонуются, о безопасности вообще лучше молчать. Парашютный отсек наверху, тут все в порядке.
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:16:16Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 15:57:31Относительно простой Крю Дрэгон создавался полтора десятка лет.
Это я так понимаю вместе с разработкой Dragon 1? 2004-2019, как раз 15 лет.
Если взять конкретно разработку ПКК на базе имеющегося железа - 2012-2019 - 6 лет выходит.
Сейчас довольно много проектов, которые в дальнейшем можно развить в пилотируемый корабль. Мне кажется мы увидим оживление в этом плане в конце этого десятилетия и начале следующего, когда начнется движуха около Луны и с космическими станциями.
Долгий статус-кво с МКС в виде единственного направления пилотажки заканчивается.
Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше. Первым полетел грузовик. И Маск вполне мог бы запилить его пилотируемую версию, но в начале 2010-х он, будучи перфекционистом (а это очень часто вредно для дела) изувечил Дрэгон как Бог черепаху, впендюрив в него реактивнубю систему посадки (а заодно) и САС. Оказалось, что первая не нужна. Проколупался 15 лет до первого пилотируемого полёта.
Цитата: nonconvex от 18.07.2025 16:18:22Цитата: Трилобит от 18.07.2025 14:41:39Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 14:31:37и, вероятно, применять не будут.
А мне кажется реактивная посадка с людьми годам к 40-ым будет массово применяться. Но не вытеснит ни парашюты, ни крылья\несущий корпус.
Ну и будет скорее всего уже на чем-то криогенном, а не на вонючке.
Капсула маленькая, ракетные двигатели плохо компонуются, о безопасности вообще лучше молчать. Парашютный отсек наверху, тут все в порядке.
Так а кто заставляет делать маленькую капсулу? Сейчас уже есть например New Glenn 7м, на него довольно внушительный корабль можно сделать на основе того что у BO уже есть по пропульсивной посадке и водороду, плюс судя по патенту у них и теплощит с кластерным аэроспайком в разработке.
Хотя даже у маленьких капсул вроде все в порядке с компоновкой. В Дракона же как-то влезло. В SUSIE европейцы рассчитывают запихнуть как-то.
И почему лучше молчать о безопасности? Моргните два раза если вам угрожают насилием за обсуждение этой темы.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше.
Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:34:11Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше.
Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:32:37Хотя даже у маленьких капсул вроде все в порядке с компоновкой. В Дракона же как-то влезло. В SUSIE европейцы рассчитывают запихнуть как-то.
И почему лучше молчать о безопасности? Моргните два раза если вам угрожают насилием за обсуждение этой темы.
"Как то" влезла вонючка. Попробуйте вписать туда криогенику. Безопасность тут в полный рост, у вас экипаж сидит даже не в одном флаконе с баком и двигателями, а внутри него. Взрыв любого - катастрофа.
А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маленькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:21:02А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маденькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Примерно так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384234.jpg)
Цитата: nonconvex от 18.07.2025 19:22:59Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:21:02А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маленькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Примерно так:
Это понятно. А если не визуальный вариант, а смысловой, то какой?
Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:41:13Цитата: nonconvex от 18.07.2025 19:22:59Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:21:02А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маленькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Примерно так:
Это понятно. А если не визуальный вариант, а смысловой, то какой?
Именно то, что выше. Экспериментальное не пойми что в процессе инкрементальной трансформации, усугубленной тяжелыми анальгетиками.
Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:21:02А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маленькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Капсула, конечно.
В нетрадиционном исполнении. И весьма далекая от рабочего вида.
Отсюда и.
А помните была такая большая таблица сравнительная, когда Клипер меняли на ПТК НП? Там было несколько вариантов крылатых и капсульных кораблей.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:40:24Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:34:11Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше.
Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.
Кстати, о птичках )))
Как там Дрим Чазер поживает? Что-то про него не слышно ничего внятного. А как дысал! ;D
Цитата: nonconvex от 18.07.2025 17:11:03Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:32:37Хотя даже у маленьких капсул вроде все в порядке с компоновкой. В Дракона же как-то влезло. В SUSIE европейцы рассчитывают запихнуть как-то.
И почему лучше молчать о безопасности? Моргните два раза если вам угрожают насилием за обсуждение этой темы.
"Как то" влезла вонючка. Попробуйте вписать туда криогенику. Безопасность тут в полный рост, у вас экипаж сидит даже не в одном флаконе с баком и двигателями, а внутри него. Взрыв любого - катастрофа.
Так зачем мне пробовать вписать криогенику в капсулы, я уже написал же вам что имею ввиду корабли больших габаритов. Что-то в духе Delta Clipper и различных SSTO 80х (но на двухступенчатой тяжёлой ракете пока).
С безопасностью все нормально будет, на лунной программе отработают надёжность. Или там тоже по вашему не стоит посадочные аппараты на криогенном топливе делать?
Главное контроль качества, при должном уровне надёжность и безопасность будут достаточны.
Цитата: Bell от 19.07.2025 08:59:54Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:40:24Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:34:11Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше.
Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.
Кстати, о птичках )))
Как там Дрим Чазер поживает? Что-то про него не слышно ничего внятного. А как дысал! ;D
Да вроде нормально все, испытания предполетные проходит первый корабль. Перестраховываются и не торопятся.
Ещё несколько экземпляров кораблей и сервисных модулей в процессе изготовления.
Пилотируемый вариант в работе, но емнип до железа ещё не дошло дело.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:40:24Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:34:11Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше.
Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.
Да хватит уже сову на глобус натягивать. Какой там аванпроект был в 2004 году? Было намерение участвовать в будущем COTS, которого на тот момент ещё и не было. NASA Authorization Act of 2005 был подписан 30 декабря 2005 года.
В мае 2006 SpaceX попали в предварительный список претендентов наряду с пятью другими компаниями. А решение о том, что SpaceX войдёт в COTS и получит финансирование принято 18 августа 2006 года.
COTS это финансирование (частичное) разработки ракет (Falcon 9 применительно к SpaceX). Денег на разработку КК программа не предусматривала. А какая может быть разработка без денег? Разработка концепции? Да. Создание презентаций? Конечно. Оценка предполагаемых затрат? Конечно. Подготовка конкурсной документации? Безусловно. Вот всё это SpaceX и проделали. А более ничего делать смысла не было, до принятия решения заказчиком. А заказчик объявил о своём решении лишь 23 декабря 2008 года.
Вообще все программы NASA с фиксированной ценой (в частности CRS-1, CCP, CRS-2) разбиты по этапам. По каждому этапу установлены срок и предусмотрена его оплата. Задерживает исполнитель срок выполнения - задерживается оплата. Заказчик задерживает оплату - работа стоит. Это ведь NASA надо снабжать ISS и возить туда астронавтов. Соответственно NASA и оплачивает все этапы разработки КК и рейсы ровно в том объёме, сколько запросил исполнитель в своём конкурсном предложении. Какова при этом прибыль исполнителя и есть ли она вообще, NASA не волнует. Это по программе COTS предполагалось, что финансирование NASA покроет лишь часть затрат исполнителя, а для покрытия остальных расходов он сам должен найти финансирование. На пусковые услуги можно и помимо NASA найти других заказчиков, и есть хорошие шансы оправдать вложенные (свои и частных инвесторов) средства. А по программе CRS рассчитывать, что кто-то ещё кроме NASA будет платить за снабжение ISS особо не приходилось.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Первым полетел грузовик. И Маск вполне мог бы запилить его пилотируемую версию, ...
Так SpaceX грузовик и разрабатывали. Ровно как предусматривалось программой CRS-1.
Маск вполне мог бы запилить его пилотируемую версию и вообще всё, на что хватит фантазии и денег. Фантазии Вам не занимать. У Маска с фантазией тоже всё хорошо. А вот с деньгами заминка. Вы бы тоже вполне могли бы запилить собственный КК или там ракету. Отчего до сих пор не запилили? Вот по алогичной причине и Маск не запилил. Денег не было. А рассчитывать, что кто-то даст денег на проект с сомнительными рыночными перспективами не приходилось.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01... но в начале 2010-х он, будучи перфекционистом (а это очень часто вредно для дела) изувечил Дрэгон как Бог черепаху, впендюрив в него реактивнубю систему посадки (а заодно) и САС. Оказалось, что первая не нужна.
Crew Dragon начали разрабатывать не ранее начала программы CCP, которая стартовала в июле 2012 года.
Судя по тексту, дизайн Crew Dragon лично Вам не нравится. Реактивная посадка точно не нравится. А САС тоже не нравится?
Какая-никакая, а система посадки нужна. Какова будет надёжность Falcon 9 в 2012 году предсказать было сложно, так что исходили из того что САС тоже нужна. SpaceX решили совместить САС и систему посадки. На некотором этапе решили оставить этой универсальной системе только функцию САС, а сажать капсулу на парашютах. В 2020 году от возможности реактивной посадки полностью отказались. Но в 2024 году решили вернуть в Crew Dragon возможность реактивной посадки, но только как запасной вариант. По поводу дальнейшего развития можно только строить прогнозы:
- вернуться к варианту 2020 года - только парашюты;
- оставят как сейчас - реактивная посадка только при отказе парашютной системы;
- перейдут на реактивную посадку - парашюты оставят как запасной вариант;
- полностью перейдут на реактивную посадку - выкинут парашюты.
Свои соображения по поводу будущих посадок Crew Dragon я изложил ранее - повторяться не буду.
Любопытно отметить, что исходя из нынешней статистики пусков Falcon 9 Block 5 на Crew Dragon и САС не нужна. Так что гипотетически возможен ещё и пятый вариант - оставить только парашюты, а Super Draco убрать совсем. Впрочем, я не думаю, что это произойдёт.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Проколупался 15 лет до первого пилотируемого полёта.
Считая с 2004 года? Прямо с 14 января 2004, когда George W. Bush представил Vision for Space Exploration (VSE) который George W. Bush в январе 2004? Ага. И немедленно SpaceX начали разрабатывать Crew Dragon. 15 лет корпели над ним и лишь 2 марта 2019 запустили его в беспилотном режиме.
Тут чётко работает формула монтёра Мечникова - "
Утром деньги, вечером стулья". Есть заказ на грузовой корабль - делаем грузовой корабль. Есть заказ на пилотируемый - делаем пилотируемый. Идёт финансирование - делаем. Задерживается финансирование - задерживается разработка.
Утверждать, что SpaceX "
проколупались 15 лет до первого пилотируемого полёта" это уж слишком большой глобус и слишком маленькая сова. А разработчики Союз-МС, они что, тоже с 1962 года по 2016 год "колупались"? Может всё-таки не с 1962 года следует отсчёт вести?
Можно утверждать, что в январе 2004 года Президент США сообщил о намерении создания КК на замену STS, а спустя 8 лет на ISS был доставлен первый груз, а спустя 16 лет доставлены первые астронавты. Считать что это долго или что это скоро - дело вкуса. Почему сроки получились именно такими, подробно рассмотрено в отчётах OIG и GAO. SpaceX доставили первый груз на 2 года и 11 месяцев позже, чем планировалось в 2008 году. Orbıtal доставили первый груз с опозданием на на 2 года и 3 месяца. Первая плановая миссия Crew Dragon состоялась на 3.5 года позже первоначально запланированной в 2012 году даты. Тестовый полёт Starliner с экипажем стартовал спустя почти 4 года после SpaceX. Пока не ясно, когда состоится первая из шести запланированных миссий. В 2012 году её планировали на август 2017 года. Стоит отметить, что финансирование программы CCP (в отличие от CRS), шло с задержками. Так что причина задержек как у SpaceX, так и у Boeing не только в них самих.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 09:34:57Цитата: Bell от 19.07.2025 08:59:54Спойлер
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:40:24Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:34:11Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше.
Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.
Кстати, о птичках )))
Спойлер
Да вроде нормально все, испытания предполетные проходит первый корабль. Перестраховываются и не торопятся.
Ещё несколько экземпляров кораблей и сервисных модулей в процессе изготовления.
Пилотируемый вариант в работе, но емнип до железа ещё не дошло дело.
И не дойдёт.
Поскольку бред бредовый.
И, кстати, как у ДЧ с вашей любимой и "строго обязательной" САС?
Цитата: wisefilinn от 19.07.2025 10:10:13И, кстати, как у ДЧ с вашей любимой и "строго обязательной" САС?
Интересно, пойдут ли они до конца в воровстве документации и сделают ли отделяемую спасательную капсулу-кабину? ;D
Цитата: Bell от 19.07.2025 08:59:54Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:40:24Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:34:11Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше.
Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.
Кстати, о птичках )))
Как там Дрим Чазер поживает? Что-то про него не слышно ничего внятного. А как дысал! ;D
И сейчас дышит. На НСФ ему аж целый раздел посвящён: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?board=76.0
Цитата: Bell от 19.07.2025 10:15:42Цитата: wisefilinn от 19.07.2025 10:10:13И, кстати, как у ДЧ с вашей любимой и "строго обязательной" САС?
Интересно, пойдут ли они до конца в воровстве документации и сделают ли отделяемую спасательную капсулу? ;D
Если есть возможность делать эту вашу "отделяемую спасательную капсулу",
то нафига всё остальное обрамление - крылья, шасси и тд?
В ней и запускать и садить.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 09:58:51Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:40:24Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:34:11Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше.
Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.
Да хватит уже сову на глобус натягивать. Какой там аванпроект был в 2004 году? Было намерение участвовать в будущем COTS, которого на тот момент ещё и не было. NASA Authorization Act of 2005 был подписан 30 декабря 2005 года.
В мае 2006 SpaceX попали в предварительный список претендентов наряду с пятью другими компаниями. А решение о том, что SpaceX войдёт в COTS и получит финансирование принято 18 августа 2006 года.
COTS это финансирование (частичное) разработки ракет (Falcon 9 применительно к SpaceX). Денег на разработку КК программа не предусматривала. А какая может быть разработка без денег? Разработка концепции? Да. Создание презентаций? Конечно. Оценка предполагаемых затрат? Конечно. Подготовка конкурсной документации? Безусловно. Вот всё это SpaceX и проделали. А более ничего делать смысла не было, до принятия решения заказчиком. А заказчик объявил о своём решении лишь 23 декабря 2008 года.
Вообще все программы NASA с фиксированной ценой (в частности CRS-1, CCP, CRS-2) разбиты по этапам. По каждому этапу установлены срок и предусмотрена его оплата. Задерживает исполнитель срок выполнения - задерживается оплата. Заказчик задерживает оплату - работа стоит. Это ведь NASA надо снабжать ISS и возить туда астронавтов. Соответственно NASA и оплачивает все этапы разработки КК и рейсы ровно в том объёме, сколько запросил исполнитель в своём конкурсном предложении. Какова при этом прибыль исполнителя и есть ли она вообще, NASA не волнует. Это по программе COTS предполагалось, что финансирование NASA покроет лишь часть затрат исполнителя, а для покрытия остальных расходов он сам должен найти финансирование. На пусковые услуги можно и помимо NASA найти других заказчиков, и есть хорошие шансы оправдать вложенные (свои и частных инвесторов) средства. А по программе CRS рассчитывать, что кто-то ещё кроме NASA будет платить за снабжение ISS особо не приходилось.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Первым полетел грузовик. И Маск вполне мог бы запилить его пилотируемую версию, ...
Так SpaceX грузовик и разрабатывали. Ровно как предусматривалось программой CRS-1. Маск вполне мог бы запилить его пилотируемую версию и вообще всё, на что хватит фантазии и денег. Фантазии Вам не занимать. У Маска с фантазией тоже всё хорошо. А вот с деньгами заминка. Вы бы тоже вполне могли бы запилить собственный КК или там ракету. Отчего до сих пор не запилили? Вот по алогичной причине и Маск не запилил. Денег не было. А рассчитывать, что кто-то даст денег на проект с сомнительными рыночными перспективами не приходилось.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01... но в начале 2010-х он, будучи перфекционистом (а это очень часто вредно для дела) изувечил Дрэгон как Бог черепаху, впендюрив в него реактивнубю систему посадки (а заодно) и САС. Оказалось, что первая не нужна.
Crew Dragon начали разрабатывать не ранее начала программы CCP, которая стартовала в июле 2012 года.
Судя по тексту, дизайн Crew Dragon лично Вам не нравится. Реактивная посадка точно не нравится. А САС тоже не нравится?
Какая-никакая, а система посадки нужна. Какова будет надёжность Falcon 9 в 2012 году предсказать было сложно, так что исходили из того что САС тоже нужна. SpaceX решили совместить САС и систему посадки. На некотором этапе решили оставить этой универсальной системе только функцию САС, а сажать капсулу на парашютах. В 2020 году от возможности реактивной посадки полностью отказались. Но в 2024 году решили вернуть в Crew Dragon возможность реактивной посадки, но только как запасной вариант. По поводу дальнейшего развития можно только строить прогнозы:
- вернуться к варианту 2020 года - только парашюты;
- оставят как сейчас - реактивная посадка только при отказе парашютной системы;
- перейдут на реактивную посадку - парашюты оставят как запасной вариант;
- полностью перейдут на реактивную посадку - выкинут парашюты.
Свои соображения по поводу будущих посадок Crew Dragon я изложил ранее - повторяться не буду.
Любопытно отметить, что исходя из нынешней статистики пусков Falcon 9 Block 5 на Crew Dragon и САС не нужна. Так что гипотетически возможен ещё и пятый вариант - оставить только парашюты, а Super Draco убрать совсем. Впрочем, я не думаю, что это произойдёт.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Проколупался 15 лет до первого пилотируемого полёта.
Считая с 2004 года? Прямо с 14 января 2004, когда George W. Bush представил Vision for Space Exploration (VSE) который George W. Bush в январе 2004? Ага. И немедленно SpaceX начали разрабатывать Crew Dragon. 15 лет корпели над ним и лишь 2 марта 2019 запустили его в беспилотном режиме.
Тут чётко работает формула монтёра Мечникова - "Утром деньги, вечером стулья". Есть заказ на грузовой корабль - делаем грузовой корабль. Есть заказ на пилотируемый - делаем пилотируемый. Идёт финансирование - делаем. Задерживается финансирование - задерживается разработка.
Утверждать, что SpaceX "проколупались 15 лет до первого пилотируемого полёта" это уж слишком большой глобус и слишком маленькая сова. А разработчики Союз-МС, они что, тоже с 1962 года по 2016 год "колупались"? Может всё-таки не с 1962 года следует отсчёт вести?
Можно утверждать, что в январе 2004 года Президент США сообщил о намерении создания КК на замену STS, а спустя 8 лет на ISS был доставлен первый груз, а спустя 16 лет доставлены первые астронавты. Считать что это долго или что это скоро - дело вкуса. Почему сроки получились именно такими, подробно рассмотрено в отчётах OIG и GAO. SpaceX доставили первый груз на 2 года и 11 месяцев позже, чем планировалось в 2008 году. Orbıtal доставили первый груз с опозданием на на 2 года и 3 месяца. Первая плановая миссия Crew Dragon состоялась на 3.5 года позже первоначально запланированной в 2012 году даты. Тестовый полёт Starliner с экипажем стартовал спустя почти 4 года после SpaceX. Пока не ясно, когда состоится первая из шести запланированных миссий. В 2012 году её планировали на август 2017 года. Стоит отметить, что финансирование программы CCP (в отличие от CRS), шло с задержками. Так что причина задержек как у SpaceX, так и у Boeing не только в них самих.
Ой, как много слов! ;D
Можно было и не напрягаться так. Всё предельно ясно: разработка ПКК Дрэгон началась в конце 2004 года. И чтобы войти в финал конкурса COTS надо было предоставить техническое предложение (аванпроект), и это не преза в ppt. 15 лет - это конечно, по нашим временам "темпы Чхолима", но только по нашим. Напомню, NASA с промышленной кооперацией сделали шаттл за гораздо меньшее время.
Цитата: wisefilinn от 19.07.2025 10:30:20Цитата: Bell от 19.07.2025 10:15:42Цитата: wisefilinn от 19.07.2025 10:10:13И, кстати, как у ДЧ с вашей любимой и "строго обязательной" САС?
Интересно, пойдут ли они до конца в воровстве документации и сделают ли отделяемую спасательную капсулу? ;D
Если есть возможность делать эту вашу "отделяемую спасательную капсулу",
то нафига всё остальное обрамление - крылья, шасси и тд?
В ней и запускать и садить.
Ну она не моя, это было в исходном проекте Спирали-БОРа. Капсула там предельно ограничена по объему и функционалу - только как базовый элемент САС.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 10:28:13Цитата: Bell от 19.07.2025 08:59:54Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:40:24Спойлер
Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:34:11Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше.
Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.
Кстати, о птичках )))
Как там Дрим Чазер поживает? Что-то про него не слышно ничего внятного. А как дысал! ;D
И сейчас дышит. На НСФ ему аж целый раздел посвящён: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?board=76.0
На НСФ дыхание этой ДиЧи не прослеживается.
Обсуждают всё что угодно (в основном политику), но только не прогресс в её создании.
Поскольку прогресса нет.
Цитата: wisefilinn от 19.07.2025 10:10:13Цитата: Трилобит от 19.07.2025 09:34:57Цитата: Bell от 19.07.2025 08:59:54Спойлер
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:40:24Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:34:11Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше.
Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.
Кстати, о птичках )))
Спойлер
Да вроде нормально все, испытания предполетные проходит первый корабль. Перестраховываются и не торопятся.
Ещё несколько экземпляров кораблей и сервисных модулей в процессе изготовления.
Пилотируемый вариант в работе, но емнип до железа ещё не дошло дело.
И не дойдёт.
Поскольку бред бредовый.
Ох уж эти предсказатели. Какая уверенность! Какая безапелляционность!
Пока Dream Chaser ещё только предстоят как первый полёт, так и 6 миссий по программе CRS-2 на Vulcan. Пилотируемые полёты пока только в абстрактной перспективе.
Когда дойдёт до пилотируемых миссий, если вообще дойдёт конечно, может уже NASA будет считать, что при запуске на Falcon 9, вообще САС не требуется. А Dream Chaser может в том числе и на Falcon 9 запускаться.
А собственная ДУ Dream Chaser может использоваться как САС? В состоянии она разогнать и поднять его так, чтобы он мог безопасно куда-то спланировать?
Цитата: Bell от 19.07.2025 10:35:12Цитата: wisefilinn от 19.07.2025 10:30:20Цитата: Bell от 19.07.2025 10:15:42Цитата: wisefilinn от 19.07.2025 10:10:13И, кстати, как у ДЧ с вашей любимой и "строго обязательной" САС?
Интересно, пойдут ли они до конца в воровстве документации и сделают ли отделяемую спасательную капсулу? ;D
Если есть возможность делать эту вашу "отделяемую спасательную капсулу",
то нафига всё остальное обрамление - крылья, шасси и тд?
В ней и запускать и садить.
Ну она не моя, это было в исходном проекте Спирали-БОРа.
Капсула там предельно ограничена по объему и функционалу - только как базовый элемент САС.
Безопасно вывести в космос и вернуть на Землю.
Никакого больше функционала для КК не нужно.
И чем компактнее и проще - тем безопаснее и дешевле.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 10:39:33А собственная ДУ Dream Chaser может использоваться как САС? В состоянии она разогнать и поднять его
Разве у нее тяга 30+ тс, чтоб сделать это достаточно быстро? Нет, конечно.
Цитата: wisefilinn от 19.07.2025 10:10:13Цитата: Трилобит от 19.07.2025 09:34:57Цитата: Bell от 19.07.2025 08:59:54Спойлер
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:40:24Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:34:11Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше.
Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.
Кстати, о птичках )))
Спойлер
Да вроде нормально все, испытания предполетные проходит первый корабль. Перестраховываются и не торопятся.
Ещё несколько экземпляров кораблей и сервисных модулей в процессе изготовления.
Пилотируемый вариант в работе, но емнип до железа ещё не дошло дело.
И не дойдёт.
Поскольку бред бредовый.
И, кстати, как у ДЧ с вашей любимой и "строго обязательной" САС?
С САС пока непонятно, когда был гибридный движок планировали его и для САС использовать, с переходом на перекись и керосин пишут что у пилотируемой версии будет отдельная САС на другом топливе, но пока не объявляли конкретику.
Запускаться будет без обтекателя (обтекатель у грузовой появился по требованию NASA, чтобы обеспечить совместимость с любой подходящей ракетой, чтобы каждый раз не продувать в трубе как я понял).
Что бредового в корабле который обеспечивает перегрузки всего в 1,5g на посадке и приземление на взлетную полосу любого гражданского аэропорта (вонючки там нет, пробег умеренной длины)?
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 10:39:33А собственная ДУ Dream Chaser может использоваться как САС? В состоянии она разогнать и поднять его так, чтобы он мог безопасно куда-то спланировать?
Когда была гибридная был именно такой план, когда заменили на перекись и кислород решили отдельную САС делать, но пока не известно как конкретно.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 10:39:33Когда дойдёт до пилотируемых миссий, если вообще дойдёт конечно, может уже NASA будет считать, что при запуске на Falcon 9, вообще САС не требуется. А Dream Chaser может в том числе и на Falcon 9 запускаться.
Только грузовой, пилотируемый скорее всего будет к какой-то одной ракете привязан, потому что без обтекателя запускается, а это надо аэродинамику всей связки прорабатывать.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 11:02:52Когда была гибридная был именно такой план,
Сначало гладко было на бумаге, а потом оказалось, что нельзя скрестить ежа с ужом и теперь последний крутиться на сковородке )))
Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:21:02А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маленькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Несущий корпус.
Имху
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 10:34:05Всё предельно ясно: разработка ПКК Дрэгон началась в конце 2004 года. И чтобы войти в финал конкурса COTS надо было предоставить техническое предложение (аванпроект), и это не преза в ppt. 15 лет - это конечно, по нашим временам "темпы Чхолима", но только по нашим. Напомню, NASA с промышленной кооперацией сделали шаттл за гораздо меньшее время.
"сделали шаттл за гораздо меньшее время" - за сколько конкретно? За 13 лет?
Цитата: telekast от 19.07.2025 11:17:04Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:21:02А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маленькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Несущий корпус.
Имху
Несущий корпус чего? Крылатика, или капсулы?
Цитата: cross-track от 19.07.2025 11:21:03Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 10:34:05Всё предельно ясно: разработка ПКК Дрэгон началась в конце 2004 года. И чтобы войти в финал конкурса COTS надо было предоставить техническое предложение (аванпроект), и это не преза в ppt. 15 лет - это конечно, по нашим временам "темпы Чхолима", но только по нашим. Напомню, NASA с промышленной кооперацией сделали шаттл за гораздо меньшее время.
"сделали шаттл за гораздо меньшее время" - за сколько конкретно? За 13 лет?
Лет за 12. При том, что шаттл был кратно сложнее Дрэгона
Цитата: telekast от 19.07.2025 11:17:04Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:21:02А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маленькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Несущий корпус.
Имху
В каком месте? Подъемная сила там практически не используется, насколько я понимаю коэффициент там в пользу аэродинамического сопротивления. Для несущего корпуса профиль не тот, плоское брюхо надо делать.
Мне кажется это отдельная категория, ракетный корабль - rocket ship. Он является полноценной ракетной ступенью с ЖРД и баками, садится по реактивному.
Цитата: cross-track от 19.07.2025 11:22:05Цитата: telekast от 19.07.2025 11:17:04Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:21:02А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маленькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Несущий корпус.
Имху
Несущий корпус чего? Крылатика, или капсулы?
Просто несущий корпус. Те аппарат у которого подъемная сила создаётся только корпусом, остальные аэродинамические поверхности только для управления, балансировки.
ЗЫ
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 11:24:24В каком месте? Подъемная сила там практически не используется, насколько я понимаю коэффициент там в пользу аэродинамического сопротивления.
У него есть аэродинамическое качество порядка 1+.
А днище может быть любое
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384291.jpg)
Цитата: Bell от 19.07.2025 11:31:09Цитата: Трилобит от 19.07.2025 11:24:24В каком месте? Подъемная сила там практически не используется, насколько я понимаю коэффициент там в пользу аэродинамического сопротивления.
У него есть аэродинамическое качество порядка 1+.
А днище может быть любое
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384291.jpg)
Так у всех трех "летающих ванн" на картинке сечение сплюснутое, а не цилиндрическое.
Аэродинамическое качество 1+ и у капсул в зависимости от угла атаки может быть. Старшип насколько я понимаю просто blunt body (как оно по-русски) в первую очередь.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 11:24:24Цитата: telekast от 19.07.2025 11:17:04Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:21:02А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маленькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Несущий корпус.
Имху
В каком месте? Подъемная сила там практически не используется, насколько я понимаю коэффициент там в пользу аэродинамического сопротивления. Для несущего корпуса профиль не тот, плоское брюхо надо делать.
Мне кажется это отдельная категория, ракетный корабль - rocket ship. Он является полноценной ракетной ступенью с ЖРД и баками, садится по реактивному.
В том самом. То, что подъемная сила ПОКА не использовалась не говорит о том, что это невозможно. Большое АК СШ без надобности в силу реактивности посадки. Как многократно писалось для пресловутого бокового манёвра КК хватает АК чуть более единицы. У СШ оно есть. Плоское днище тоже не обязательно, достаточно проекции. Скажем лодку с круглоскулыми обводами можно вывести на глиссирование, да, потребуется больше мощности, да, затраты будут в разы большие, но в данном случае на это плевать, ТК посадки, полета по самолетному и не предусматривается.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 11:23:41Цитата: cross-track от 19.07.2025 11:21:03Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 10:34:05Всё предельно ясно: разработка ПКК Дрэгон началась в конце 2004 года. И чтобы войти в финал конкурса COTS надо было предоставить техническое предложение (аванпроект), и это не преза в ppt. 15 лет - это конечно, по нашим временам "темпы Чхолима", но только по нашим. Напомню, NASA с промышленной кооперацией сделали шаттл за гораздо меньшее время.
"сделали шаттл за гораздо меньшее время" - за сколько конкретно? За 13 лет?
Лет за 12. При том, что шаттл был кратно сложнее Дрэгона
И при том, что проект создания шаттлов был принят Конгрессом США.
А масштаб работ был грандиозным.
Расчётный объём работы над шаттлом превысил 750 тыс. человеко-лет работ, что создавало на период работы над ним с 1974 по 1980 год 90 тыс. рабочих мест напрямую занятых в создании шаттла с перспективой доведения показателя трудоустройства до 126 тыс. при пиковой загрузке, плюс 75 тыс. рабочих мест на второстепенных направлениях деятельности, опосредованно связанных с проектом шаттла. Итого, на указанный период создавалось более 200 тыс. рабочих мест.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 10:34:05Всё предельно ясно: разработка ПКК Дрэгон началась в конце 2004 года.
Следуя этой логике всё предельно ясно:
разработка Союза-МС началась в 1962 году. Аж 54 года трудились, или как Вы выражаетесь "
колупались". Несколько поколений разработчиков и средств разработки сменилось, а они всё никак не запускали этот свой корабль вплоть до 2016 года. Всё какие-то недоделки запускали. Нечего на них внимание обращать. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 10:34:0515 лет - это конечно, по нашим временам "темпы Чхолима", но только по нашим.
Если 15 лет, это "темпы Чхолима", то 54 года тогда какие темпы?
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 10:34:05И чтобы войти в финал конкурса COTS надо было предоставить техническое предложение (аванпроект), и это не преза в ppt.
Чтобы войти в финал или полуфинал конкурса, нужно было предоставить на конкурс своё предложение. Вы громко назвали это аванпроектом. Хорошо, пусть будет аванпроект. Так подобные
аванпроекты представили все участники конкурса. Отбор победителей шёл по двум основным критериям - заявленная цена и оценка NASA способности участника реализовать обещанное. Про презу в ppt - это передёргивание.
Реальная работа любого из участников над реализацией своего предложения могла начаться не ранее объявления его победителем конкурса. Подобные конкурсы вообще могут длится годами. В данном случае, как мы видим от момента обозначения намерения
что-то в этом направлении сделать (14 января 2004) до того, как это намерение обрело силу закона и возможность выделения под это денег (30 декабря 2005) прошло два года. Ещё три года ушло на выбор тех, кто именно получит деньги (23 декабря 2008 года). Вот с этой даты и следует вести отсчёт разработки Dragon-1. И разработать требовалось лишь грузовой КК, не более того.
То, что будет какой-то ещё дополнительный конкурс на пилотируемый корабль, конечно ожидалось. Но это
другой конкурс и
другой корабль. Надеяться на победу в этом конкурсе конечно можно, но что-то разрабатывать на собственные средства? Конечно нет. Лишь в феврале 2010 года NASA выделили $50 миллионов на Commercial Crew Development Round 1 (CCDev1) для Blue Origin, Boeing, Paragon Space Development Corporation, Sierra Nevada Corporation и United Launch Alliance. Так что это самая ранняя дата про которой можно обозначить начало разработки американских ПКК на смену STS. Заметим, что SpaceX в списке нет. Они получили финансирование ($75 миллионов) лишь в апреле 2011 года в рамках Commercial Crew Development Round 2 (CCDev2) наряду с Blue Origin ($22 млн), Boeing ($112.9 млн) и Sierra Nevada ($105.6 млн).
Вот даже интересно, если Blue Origin некий свой ПКК разработает, скажем лет через пять, то Вы будете считать, что они его с февраля 2010 года разрабатывали?
Или вот пилотируемый вариант Dream Chaser когда-нибудь появиться. Тоже с февраля 2010 года значит трудятся не покладая рук?
Или если уж на то пошло, то с какого времени отсчитывать начало разработки Starliner? Boeing ведь тоже на конкурс CRS-1 своё предложение подавали. Предложение PlanetSpace, отобранное в полуфинал, как раз включало КК, который как предполагалось, разработают Lockheed Martin и Boeing.
Или уж прямо чохом с 2004 года вести отсчёт разработки любого американского КК?
Космический корабль - не ракета. Заказчиков на такое изделие сыскать потруднее. Просто так финансировать разработку подобного изделия из собственных средств желающих нет. Да и потенциальных инвесторов, желающих вложиться в компанию, занимающуюся подобным проектом просто так, на перспективу вряд ли найдётся в достаточном количестве. Ввязываться в подобное без чётких перспектив покрытия всей стоимости разработки со стороны заказчика никто бы не стал. Да и вроде бы чёткие перспективы на практике могут обернуться неверной оценкой предполагаемых затрат и сроков, что мы видим на примере Boeing, который зарёкся связываться с подобными контрактами с фиксированной ценой.
Предполагая, что SpaceX получали и получают прибыль от доставки грузов на ISS, можно видеть, что кроме как от NASA этой
предполагаемой прибыли взяться неоткуда. На Crew Dragon состоялось 10 миссий NASA и 4 миссии Axiom, которые тоже можно сказать, что от NASA. Две состоявшиеся независимые миссии Polaris Dawn и Fram2 - редкая удача. О желающих оплатить частную миссию на Starliner тоже не слыхать. Про независимые от NASA миссии Dream Chaser тоже дальше разговоров и MoM дело не идёт.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 10:59:37Запускаться будет без обтекателя (обтекатель у грузовой появился по требованию NASA, чтобы обеспечить совместимость с любой подходящей ракетой, чтобы каждый раз не продувать в трубе как я понял).
Пардон, но
как же он служил в очистке как тогда запускали все БОРы?? ;D
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 11:04:14Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 10:39:33Когда дойдёт до пилотируемых миссий, если вообще дойдёт конечно, может уже NASA будет считать, что при запуске на Falcon 9, вообще САС не требуется. А Dream Chaser может в том числе и на Falcon 9 запускаться.
Только грузовой, пилотируемый скорее всего будет к какой-то одной ракете привязан, потому что без обтекателя запускается, а это надо аэродинамику всей связки прорабатывать.
До этого ещё будем считать минимум (сверх оптимистично) года три. Можно будет собрать ещё более достоверную статистику Falcon 9. Вполне могут принять решение вовсе от САС отказаться. Типа лишняя сущность.
Спойлер
Если посмотреть на случающиеся авиакатастрофы, можно наверняка найти примеры, где гипотетическое наличие парашютов под передним сиденьем могло бы спасти чьи-то жизни. Но не кладут нынче парашюты. Когда-то клали.
Если посмотреть на случающиеся автокатастрофы, можно наверняка найти примеры, где гипотетическое наличие шлема у водителя и пассажиров могло бы спасти чьи-то жизни. Но не ездят без шлемов. Когда-то в шлемах ездили. На ралли и сейчас в шлемах. Там правда из-за каркаса, ну так и на обычных автомобилях иногда не помешал бы каркас, но нет его.
Цитата: Bell от 19.07.2025 12:43:49Цитата: Трилобит от 19.07.2025 10:59:37Запускаться будет без обтекателя (обтекатель у грузовой появился по требованию NASA, чтобы обеспечить совместимость с любой подходящей ракетой, чтобы каждый раз не продувать в трубе как я понял).
Пардон, но как же он служил в очистке как тогда запускали все БОРы?? ;D
БОРы вплоть до 4х точно под обтекателем запускали, а вот по пятому не могу найти. Но он на одной ракете летал, так что могли и продуть с Космосом-3.
Цитата: cross-track от 19.07.2025 12:28:58Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 11:23:41Цитата: cross-track от 19.07.2025 11:21:03Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 10:34:05Всё предельно ясно: разработка ПКК Дрэгон началась в конце 2004 года. И чтобы войти в финал конкурса COTS надо было предоставить техническое предложение (аванпроект), и это не преза в ppt. 15 лет - это конечно, по нашим временам "темпы Чхолима", но только по нашим. Напомню, NASA с промышленной кооперацией сделали шаттл за гораздо меньшее время.
"сделали шаттл за гораздо меньшее время" - за сколько конкретно? За 13 лет?
Лет за 12. При том, что шаттл был кратно сложнее Дрэгона
И при том, что проект создания шаттлов был принят Конгрессом США.
А масштаб работ был грандиозным.
Расчётный объём работы над шаттлом превысил 750 тыс. человеко-лет работ, что создавало на период работы над ним с 1974 по 1980 год 90 тыс. рабочих мест напрямую занятых в создании шаттла с перспективой доведения показателя трудоустройства до 126 тыс. при пиковой загрузке, плюс 75 тыс. рабочих мест на второстепенных направлениях деятельности, опосредованно связанных с проектом шаттла. Итого, на указанный период создавалось более 200 тыс. рабочих мест.
И что? Это как-то изменяет факты? Ну, не нравится шаттл, сравните с Джемини (можно даже работу по Меркури в этот срок зачесть - я добрый). Это я вообще к тому, что продход Маска тормозит дело. Если бы он не впендюрил в Дрэгон реактивную посадку (которая афиг не нужна), а просто модифицировал - как и планировал изначально - грузовик в пилотируемый корабль, Крю Дрэгон появился бы раньше, был легче, проще и дешевле.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 11:24:24Цитата: telekast от 19.07.2025 11:17:04Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:21:02А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маленькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Несущий корпус.
Имху
В каком месте? Подъемная сила там практически не используется, насколько я понимаю коэффициент там в пользу аэродинамического сопротивления. Для несущего корпуса профиль не тот, плоское брюхо надо делать.
Мне кажется это отдельная категория, ракетный корабль - rocket ship. Он является полноценной ракетной ступенью с ЖРД и баками, садится по реактивному.
Вроде тема конкретно про посадку, т.е. про самый последний этап. Тогда просто реактивная посадка. Что там до того происходит - не в счёт.
Кстати, про какую-то пилотируемую версию Starship с посадкой на Землю, со стороны SpaceX пока даже прогнозов нет. Обещаны возвращаемый грузовик и возвращаемый танкер. HLS это нечто на технологиях Starship с посадкой только на Луну и стартом с Земли без экипажа. Ну и что-то там в тумане про Марс.
А то что он ещё и полноценная ракетная ступень, которая сама себя выводит на орбиту, так тоже не уникально. Space Shuttle с подвесным баком тоже вполне себе полноценная ракетная ступень. Разница лишь в том, что Space Shuttle уже без бака назад возвращался и SSME использовались только для выхода на орбиту. Так он с крыльями. Для посадки ему те двигатели не нужны.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 12:58:50Цитата: Bell от 19.07.2025 12:43:49Цитата: Трилобит от 19.07.2025 10:59:37Запускаться будет без обтекателя (обтекатель у грузовой появился по требованию NASA, чтобы обеспечить совместимость с любой подходящей ракетой, чтобы каждый раз не продувать в трубе как я понял).
Пардон, но как же он служил в очистке как тогда запускали все БОРы?? ;D
БОРы вплоть до 4х точно под обтекателем запускали, а вот по пятому не могу найти. Но он на одной ракете летал, так что могли и продуть с Космосом-3.
А точно ли БОРы на Космосе запускали под большим обтекателем? Можно пруфы, пардон?
Какие интересные нюансы всплывают...
Не, ну продули и решили проблему влияния крыльев при запуске без ГО - это тоже хороший вариант.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 11:38:07Так у всех трех "летающих ванн" на картинке сечение сплюснутое, а не цилиндрическое.
Спасибо, я уже понял, что плоское днище не нужно )))
ЦитироватьДля несущего корпуса профиль не тот, плоское брюхо надо делать.
Цитата: Bell от 19.07.2025 13:07:17Цитата: Трилобит от 19.07.2025 12:58:50Цитата: Bell от 19.07.2025 12:43:49Цитата: Трилобит от 19.07.2025 10:59:37Запускаться будет без обтекателя (обтекатель у грузовой появился по требованию NASA, чтобы обеспечить совместимость с любой подходящей ракетой, чтобы каждый раз не продувать в трубе как я понял).
Пардон, но как же он служил в очистке как тогда запускали все БОРы?? ;D
БОРы вплоть до 4х точно под обтекателем запускали, а вот по пятому не могу найти. Но он на одной ракете летал, так что могли и продуть с Космосом-3.
А точно ли БОРы на Космосе запускали под большим обтекателем? Можно пруфы, пардон?
Какие интересные нюансы всплывают...
Не, ну продули и решили проблему влияния крыльев при запуске без ГО - это тоже хороший вариант.
http://www.buran.ru/htm/bors.htm На сайте Буранру есть модель Космос-3 с БОРом под обтекателем.
https://chaltlib.ru/articles/resurs/jubilei_goda/god_rossijjskojj_kosmonavtik/rossijjskie_kosmicheskie_proekty/kosmicheskie_letatelnye_apparaty_bor/ вот тут есть маленькие, но довольно любопытные гифки с видео испытаний обтекателя и подготовки к запуску.
У БОР-3 301 в причинах неудачи указано разрушение головного обтекателя.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:23:07Цитата: Bell от 19.07.2025 13:07:17Цитата: Трилобит от 19.07.2025 12:58:50Цитата: Bell от 19.07.2025 12:43:49Цитата: Трилобит от 19.07.2025 10:59:37Запускаться будет без обтекателя (обтекатель у грузовой появился по требованию NASA, чтобы обеспечить совместимость с любой подходящей ракетой, чтобы каждый раз не продувать в трубе как я понял).
Пардон, но как же он служил в очистке как тогда запускали все БОРы?? ;D
БОРы вплоть до 4х точно под обтекателем запускали, а вот по пятому не могу найти. Но он на одной ракете летал, так что могли и продуть с Космосом-3.
А точно ли БОРы на Космосе запускали под большим обтекателем? Можно пруфы, пардон?
Какие интересные нюансы всплывают...
Не, ну продули и решили проблему влияния крыльев при запуске без ГО - это тоже хороший вариант.
http://www.buran.ru/htm/bors.htm На сайте Буранру есть модель Космос-3 с БОРом под обтекателем.
https://chaltlib.ru/articles/resurs/jubilei_goda/god_rossijjskojj_kosmonavtik/rossijjskie_kosmicheskie_proekty/kosmicheskie_letatelnye_apparaty_bor/ вот тут есть маленькие, но довольно любопытные гифки с видео испытаний обтекателя и подготовки к запуску.
У БОР-3 в причинах неудачи указано разрушение головного обтекателя.
Ах, черт! Век живи, век учись - дураком помрешь )))) про последнее знал, но забыл...
МиГ-105 же больше был, вот и сбило с толку.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 13:03:53А то что он ещё и полноценная ракетная ступень, которая сама себя выводит на орбиту, так тоже не уникально. Space Shuttle с подвесным баком тоже вполне себе полноценная ракетная ступень. Разница лишь в том, что Space Shuttle уже без бака назад возвращался и SSME использовались только для выхода на орбиту. Так он с крыльями. Для посадки ему те двигатели не нужны.
Так я об этом и говорю. Старшип и начинает полет как ракета, и заканчивает.
Шаттл только взлетает по ракетному, возвращается как космоплан.
Цитата: Bell от 19.07.2025 13:27:09Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:23:07Цитата: Bell от 19.07.2025 13:07:17Цитата: Трилобит от 19.07.2025 12:58:50Цитата: Bell от 19.07.2025 12:43:49Цитата: Трилобит от 19.07.2025 10:59:37Запускаться будет без обтекателя (обтекатель у грузовой появился по требованию NASA, чтобы обеспечить совместимость с любой подходящей ракетой, чтобы каждый раз не продувать в трубе как я понял).
Пардон, но как же он служил в очистке как тогда запускали все БОРы?? ;D
БОРы вплоть до 4х точно под обтекателем запускали, а вот по пятому не могу найти. Но он на одной ракете летал, так что могли и продуть с Космосом-3.
А точно ли БОРы на Космосе запускали под большим обтекателем? Можно пруфы, пардон?
Какие интересные нюансы всплывают...
Не, ну продули и решили проблему влияния крыльев при запуске без ГО - это тоже хороший вариант.
http://www.buran.ru/htm/bors.htm На сайте Буранру есть модель Космос-3 с БОРом под обтекателем.
https://chaltlib.ru/articles/resurs/jubilei_goda/god_rossijjskojj_kosmonavtik/rossijjskie_kosmicheskie_proekty/kosmicheskie_letatelnye_apparaty_bor/ вот тут есть маленькие, но довольно любопытные гифки с видео испытаний обтекателя и подготовки к запуску.
У БОР-3 в причинах неудачи указано разрушение головного обтекателя.
Ах, черт! Век живи, век учись - дураком помрешь )))) про последнее знал, но забыл...
Осталось узнать как БОР-5 запускали, мне теперь самому интересно, но гуглфу не хватает найти. Мб тут есть кто-то на форуме, кто может знать подробности?
Наверное в разделе с историей надо поспрашивать, флудильные темы вроде этой не все посещают.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:27:55Старшип и начинает полет как ракета, и заканчивает.
Какая разница? На основном этапе - аэродинамического спуска он работает с аэродинамическим качеством как несущий корпус. Ну да, должен работать ;D
С куглыми днищами всех тех Х-ов - всё, как я понял? )))
Ну зачем было спорить об общеизвестных вещах?
Я в детстве нашел в сарае книжку 60-х годов про всякие эти дела. Там я увидел эти самые гомоэротические многоразовые системы с одинаковыми крылатыми аппаратами, состыкованными днищами друг к другу, узнал про ниобиевые сплавы, в том числе ячеистой конструкции. Там же были описания и рисунки этих Иксов. Наши тогда активно следили за американскими опытами в области несущих корпусов, если даже в научно-популярных книжках писали и показывали такое.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 13:02:04Это я вообще к тому, что продход Маска тормозит дело. Если бы он не впендюрил в Дрэгон реактивную посадку (которая афиг не нужна), а просто модифицировал - как и планировал изначально - грузовик в пилотируемый корабль, Крю Дрэгон появился бы раньше, был легче, проще и дешевле.
Пока мы видим, что даже если началом работ по Crew Dragon считать февраль 2010 года (начало CCDev1), то прошло 10 лет и 3 месяца до первого полёта с экипажем (Demo-2) или 10 лет и 9 месяцев до первого регулярного рейса. Вся разработка, включая Pad Abort Test, Crew Dragon Demo-1, Crew Dragon in-flight abort test обошлась NASA всего $1,775 миллионов ($2.5 миллиарда, если пересчитать USD 2020 в USD 2025).
Задержка с началом регулярных полётов составила 3.5 года. Частично задержка вызвана задержками финансирования.
Вы предполагаете, что какой-то ПКК можно было бы сварганить быстрее и дешевле? Вероятно да. Однако SpaceX предложили именно то, что мы видим сегодня. И как мы видим, NASA этот вариант одобрили. По цене он был меньше по крайней мере варианта Boeing, а по срокам тоже оказался быстрее. То, что он с реактивной посадкой, которая одновременно и САС, NASA тоже устроило, по крайней мере на момент принятия решения о выборе SpaceX как второго, дополнительного участника программы CCtCap. То, что в процессе работы над проектом двигателям Super Draco осталась лишь роль САС мы знаем. Однако если делать вовсе без них, то пришлось бы городить какую-то отдельную одноразовую САС как на архаичных ПКК от Mercury до Orion. Вариант Boeing c ЖРД, которые теряются в каждом полёте немногим их лучше. И как мы знаем, в 2024 двигателям Super Draco снова вернули роль посадочных, пусть и как аварийного метода.
Даже если разработка более примитивного корабля была бы проще и дешевле, то его эксплуатация с отдельной, теряемой в каждом полёте САС была бы дороже. А за неполные 5 лет Crew Dragon уже успешно выполнил 16 регулярных миссий. В июле-августе стартует 18-я и завершится 17-я.
Цитата: Bell от 19.07.2025 13:43:22С куглыми днищами всех тех Х-ов - всё, как я понял? )))
Так они не круглые, только с боку так кажется. Они скругленные, но уплощенные и расширяются к корме.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384299.jpg)
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:30:08Осталось узнать как БОР-5 запускали
Вроде пишут, что на Космосах-3М
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:51:42Они скругленные, но уплощенные и расширяются к корме.
Ой, ну не надо уже )))
Все уже поняли, что товарищ майор сказал, что крокодилы летают, только нызэнько )))
Цитата: Bell от 19.07.2025 13:52:26Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:30:08Осталось узнать как БОР-5 запускали
Вроде пишут, что на Космосах-3М
Так с ракетой то ясно, с обтекателем что?
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:56:16Цитата: Bell от 19.07.2025 13:52:26Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:30:08Осталось узнать как БОР-5 запускали
Вроде пишут, что на Космосах-3М
Так с ракетой то ясно, с обтекателем что?
Да понятно что с обтекателем.
Не будут мучиться с учётом аэродинамическим воздействием уменьшенного макета (с постоянно меняющейся конфигурацией) ради экономии на обтекателе.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:27:55Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 13:03:53А то что он ещё и полноценная ракетная ступень, которая сама себя выводит на орбиту, так тоже не уникально. Space Shuttle с подвесным баком тоже вполне себе полноценная ракетная ступень. Разница лишь в том, что Space Shuttle уже без бака назад возвращался и SSME использовались только для выхода на орбиту. Так он с крыльями. Для посадки ему те двигатели не нужны.
Так я об этом и говорю. Старшип и начинает полет как ракета, и заканчивает.
Шаттл только взлетает по ракетному, возвращается как космоплан.
Разговор был про то, что Starship уникален тем, что он и КК и ракетная ступень. Во-первых он ещё не КК и неизвестно когда таковым станет. Пока он просто ракетная ступень и идёт работа над тем, чтобы он стал возвращаемой ракетной ступенью.
Space Shuttle вместе с подвесным баком тоже полноценная ракетная ступень. Отдельно Space Shuttle вполне себе КК. Не важно как он возвращается. Важно что возвращается. И ещё важно, что не целиком.
Так что они оба - ракетные ступени. Обе возвращаемые. Но Starship пока в перспективе, а Space Shuttle не целиком - без подвесного бака. Space Shuttle - полноценный КК, да ещё и ПКК. Он мог причаливать к МКС, забирать и ремонтировать спутники и пр. Некоей специализированной разновидностью КК, наверное можно будет считать только танкер Starship. Вот HLS уже будет настоящим КК и даже ПКК, но одноразовым.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 13:49:33Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 13:02:04Это я вообще к тому, что продход Маска тормозит дело. Если бы он не впендюрил в Дрэгон реактивную посадку (которая афиг не нужна), а просто модифицировал - как и планировал изначально - грузовик в пилотируемый корабль, Крю Дрэгон появился бы раньше, был легче, проще и дешевле.
Пока мы видим, что даже если началом работ по Crew Dragon считать февраль 2010 года (начало CCDev1), то прошло 10 лет и 3 месяца до первого полёта с экипажем (Demo-2) или 10 лет и 9 месяцев до первого регулярного рейса. Вся разработка, включая Pad Abort Test, Crew Dragon Demo-1, Crew Dragon in-flight abort test обошлась NASA всего $1,775 миллионов ($2.5 миллиарда, если пересчитать USD 2020 в USD 2025).
Задержка с началом регулярных полётов составила 3.5 года. Частично задержка вызвана задержками финансирования.
Вы предполагаете, что какой-то ПКК можно было бы сварганить быстрее и дешевле? Вероятно да. Однако SpaceX предложили именно то, что мы видим сегодня. И как мы видим, NASA этот вариант одобрили. По цене он был меньше по крайней мере варианта Boeing, а по срокам тоже оказался быстрее. То, что он с реактивной посадкой, которая одновременно и САС, NASA тоже устроило, по крайней мере на момент принятия решения о выборе SpaceX как второго, дополнительного участника программы CCtCap. То, что в процессе работы над проектом двигателям Super Draco осталась лишь роль САС мы знаем. Однако если делать вовсе без них, то пришлось бы городить какую-то отдельную одноразовую САС как на архаичных ПКК от Mercury до Orion. Вариант Boeing c ЖРД, которые теряются в каждом полёте немногим их лучше. И как мы знаем, в 2024 двигателям Super Draco снова вернули роль посадочных, пусть и как аварийного метода.
Даже если разработка более примитивного корабля была бы проще и дешевле, то его эксплуатация с отдельной, теряемой в каждом полёте САС была бы дороже. А за неполные 5 лет Crew Dragon уже успешно выполнил 16 регулярных миссий. В июле-августе стартует 18-я и завершится 17-я.
Буа-га-га! Можно подумать, что Крбю Дрэгон сейчас дешёвый, без "выбрасываемой в каждоим полёте ДУ САС". ;D ;D ;D Сам корабль был бы дешевле и, вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть потерю ДУ САС.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 14:05:26Разговор был про то, что Starship уникален тем, что он и КК и ракетная ступень.
Про уникальность речи не было. Я лишь категоризировал его как корабль у которого и полноценная ДУ, и баки входят в единую конструкцию.
Как например у того же Delta Clipper, который на мой взгляд тоже ракетный корабль, а не капсула или космоплан.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 14:08:21Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 13:49:33Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 13:02:04Это я вообще к тому, что продход Маска тормозит дело. Если бы он не впендюрил в Дрэгон реактивную посадку (которая афиг не нужна), а просто модифицировал - как и планировал изначально - грузовик в пилотируемый корабль, Крю Дрэгон появился бы раньше, был легче, проще и дешевле.
Пока мы видим, что даже если началом работ по Crew Dragon считать февраль 2010 года (начало CCDev1), то прошло 10 лет и 3 месяца до первого полёта с экипажем (Demo-2) или 10 лет и 9 месяцев до первого регулярного рейса. Вся разработка, включая Pad Abort Test, Crew Dragon Demo-1, Crew Dragon in-flight abort test обошлась NASA всего $1,775 миллионов ($2.5 миллиарда, если пересчитать USD 2020 в USD 2025).
Задержка с началом регулярных полётов составила 3.5 года. Частично задержка вызвана задержками финансирования.
Вы предполагаете, что какой-то ПКК можно было бы сварганить быстрее и дешевле? Вероятно да. Однако SpaceX предложили именно то, что мы видим сегодня. И как мы видим, NASA этот вариант одобрили. По цене он был меньше по крайней мере варианта Boeing, а по срокам тоже оказался быстрее. То, что он с реактивной посадкой, которая одновременно и САС, NASA тоже устроило, по крайней мере на момент принятия решения о выборе SpaceX как второго, дополнительного участника программы CCtCap. То, что в процессе работы над проектом двигателям Super Draco осталась лишь роль САС мы знаем. Однако если делать вовсе без них, то пришлось бы городить какую-то отдельную одноразовую САС как на архаичных ПКК от Mercury до Orion. Вариант Boeing c ЖРД, которые теряются в каждом полёте немногим их лучше. И как мы знаем, в 2024 двигателям Super Draco снова вернули роль посадочных, пусть и как аварийного метода.
Даже если разработка более примитивного корабля была бы проще и дешевле, то его эксплуатация с отдельной, теряемой в каждом полёте САС была бы дороже. А за неполные 5 лет Crew Dragon уже успешно выполнил 16 регулярных миссий. В июле-августе стартует 18-я и завершится 17-я.
Буа-га-га! Можно подумать, что Крбю Дрэгон сейчас дешёвый, без "выбрасываемой в каждоим полёте ДУ САС". ;D ;D ;D Сам корабль был бы дешевле и, вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть потерю ДУ САС.
Насколько я могу судить, Ваше Буа-га-га означает, что Вы сделали некоторое ни на чём не основанное, утверждение, сели с ни в лужу но стыдитесь в том признаться.
Очевидно, что любая выбрасываемая часть корабля, в том числе САС, стоит денег. Интегрированный в корабль кластер Super Draco тоже стоит денег, но на двух капсулах использовался по 5 раз, скоро одна из них полетит в шестой раз, а SpaceX работают над сертификацией Crew Dragon на 15 полётов.
А эти ваши "был бы дешевле", "вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть" - досужие домыслы без конкретных цифр. Вот когда программа полётов Crew Dragon завершится, вот тогда возможно будет сделать какие-то выводы исходя из примерной оценки стоимости одноразовых САС, числа полётов и стоимости Super Draco если будут цифры.
Кроме того САС на твёрдом топливе не может регулироваться по тяге. Его срабатывание на некоторых участках траектории может привести к серьёзным повреждениям астронавтов или их гибели. Поэтому и на Starliner и на Crew Dragon перешли на ЖРД. У Starliner полностью теряется Service module на котором стоят двигатели RS-88 для САС наряду с двигателями RCS и OMAC.
Можно подумать что Crew Dragon сейчас дешёвый. Вполне так можно подумать. Дёшево - понятие сугубо относительное. Мы знаем лишь одну цену - ту, по которой NASA покупает услуги по доставке астронавтов. В сравнении с той ценой, которые NASA намеревалось платить за аналогичные миссии Boeing в аналогичный период, это дёшево. Если одна услуга предлагается на 35.3% дешевле другой аналогичной услуги, то это называется "
дёшево". Никакого другого, более подходящего слова, здесь не подобрать. Если в 2020 году доставка астронавта на Crew Dragon обходится на 36.4% дешевле, чем на Союз-МС, то это иначе как
"дёшево" тоже не назвать. Цены за коммерческие миссии не публиковались, о своей марже SpaceX не рассказывают.
То что кто-то когда-то, в том числе NASA платили за место на Союзе совершенно другие деньги, к делу не относится. Имеет смысл лишь сравнение аналогичных услуг в аналогичный период. Тут стоит отметить ещё один пикантный момент для NASA и Boeing. Приведённая выше разница в 35.3% предполагала выполнение миссий в 2017 - 2022 годы. А вот в 2027 году разница составит лишь 19.4%.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 14:17:04Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 14:05:26Разговор был про то, что Starship уникален тем, что он и КК и ракетная ступень.
Про уникальность речи не было.
Не было, так не было. Как вам угодно.
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 14:17:04Я лишь категоризировал его как корабль у которого и полноценная ДУ, и баки входят в единую конструкцию.
Тогда он уникален. Но называть его КК крайне преждевременно. Только танкер можно будет отнести к таковым.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 15:35:23Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 14:08:21Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 13:49:33Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 13:02:04Это я вообще к тому, что продход Маска тормозит дело. Если бы он не впендюрил в Дрэгон реактивную посадку (которая афиг не нужна), а просто модифицировал - как и планировал изначально - грузовик в пилотируемый корабль, Крю Дрэгон появился бы раньше, был легче, проще и дешевле.
Пока мы видим, что даже если началом работ по Crew Dragon считать февраль 2010 года (начало CCDev1), то прошло 10 лет и 3 месяца до первого полёта с экипажем (Demo-2) или 10 лет и 9 месяцев до первого регулярного рейса. Вся разработка, включая Pad Abort Test, Crew Dragon Demo-1, Crew Dragon in-flight abort test обошлась NASA всего $1,775 миллионов ($2.5 миллиарда, если пересчитать USD 2020 в USD 2025).
Задержка с началом регулярных полётов составила 3.5 года. Частично задержка вызвана задержками финансирования.
Вы предполагаете, что какой-то ПКК можно было бы сварганить быстрее и дешевле? Вероятно да. Однако SpaceX предложили именно то, что мы видим сегодня. И как мы видим, NASA этот вариант одобрили. По цене он был меньше по крайней мере варианта Boeing, а по срокам тоже оказался быстрее. То, что он с реактивной посадкой, которая одновременно и САС, NASA тоже устроило, по крайней мере на момент принятия решения о выборе SpaceX как второго, дополнительного участника программы CCtCap. То, что в процессе работы над проектом двигателям Super Draco осталась лишь роль САС мы знаем. Однако если делать вовсе без них, то пришлось бы городить какую-то отдельную одноразовую САС как на архаичных ПКК от Mercury до Orion. Вариант Boeing c ЖРД, которые теряются в каждом полёте немногим их лучше. И как мы знаем, в 2024 двигателям Super Draco снова вернули роль посадочных, пусть и как аварийного метода.
Даже если разработка более примитивного корабля была бы проще и дешевле, то его эксплуатация с отдельной, теряемой в каждом полёте САС была бы дороже. А за неполные 5 лет Crew Dragon уже успешно выполнил 16 регулярных миссий. В июле-августе стартует 18-я и завершится 17-я.
Буа-га-га! Можно подумать, что Крбю Дрэгон сейчас дешёвый, без "выбрасываемой в каждоим полёте ДУ САС". ;D ;D ;D Сам корабль был бы дешевле и, вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть потерю ДУ САС.
Насколько я могу судить, Ваше Буа-га-га означает, что Вы сделали некоторое ни на чём не основанное, утверждение, сели с ни в лужу но стыдитесь в том признаться.
Очевидно, что любая выбрасываемая часть корабля, в том числе САС, стоит денег. Интегрированный в корабль кластер Super Draco тоже стоит денег, но на двух капсулах использовался по 5 раз, скоро одна из них полетит в шестой раз, а SpaceX работают над сертификацией Crew Dragon на 15 полётов.
А эти ваши "был бы дешевле", "вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть" - досужие домыслы без конкретных цифр. Вот когда программа полётов Crew Dragon завершится, вот тогда возможно будет сделать какие-то выводы исходя из примерной оценки стоимости одноразовых САС, числа полётов и стоимости Super Draco если будут цифры.
Кроме того САС на твёрдом топливе не может регулироваться по тяге. Его срабатывание на некоторых участках траектории может привести к серьёзным повреждениям астронавтов или их гибели. Поэтому и на Starliner и на Crew Dragon перешли на ЖРД. У Starliner полностью теряется Service module на котором стоят двигатели RS-88 для САС наряду с двигателями RCS и OMAC.
Можно подумать что Crew Dragon сейчас дешёвый. Вполне так можно подумать. Дёшево - понятие сугубо относительное. Мы знаем лишь одну цену - ту, по которой NASA покупает услуги по доставке астронавтов. В сравнении с той ценой, которые NASA намеревалось платить за аналогичные миссии Boeing в аналогичный период, это дёшево. Если одна услуга предлагается на 35.3% дешевле другой аналогичной услуги, то это называется "дёшево". Никакого другого, более подходящего слова, здесь не подобрать. Если в 2020 году доставка астронавта на Crew Dragon обходится на 36.4% дешевле, чем на Союз-МС, то это иначе как "дёшево" тоже не назвать. Цены за коммерческие миссии не публиковались, о своей марже SpaceX не рассказывают.
То что кто-то когда-то, в том числе NASA платили за место на Союзе совершенно другие деньги, к делу не относится. Имеет смысл лишь сравнение аналогичных услуг в аналогичный период. Тут стоит отметить ещё один пикантный момент для NASA и Boeing. Приведённая выше разница в 35.3% предполагала выполнение миссий в 2017 - 2022 годы. А вот в 2027 году разница составит лишь 19.4%.
Я так понимаю, Вы куда-то не туда полезли. Изначальный посыл моих постов состоял в том, что реактивная посадка для ПКК не дает никаких весомых выгод, причем, применительно к Дрэгону ее внедрение еще и удорожило разработку и увеличило сроки оной. Эти факты Вы так и не опровергли. Если Вы пытаетесь длинными рассуждениями натянуть сову своих представлений на глобус реальности, это Ваше право ;D
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 16:02:01Изначальный посыл моих постов состоял в том, что реактивная посадка для ПКК не дает никаких весомых выгод, причем, применительно к Дрэгону ее внедрение еще и удорожило разработку и увеличило сроки оной.
Если так, то вам следует попытаться как-то показать, пусть даже путем каких-то рассуждений, которые читатели могли бы признать разумными, как сократились бы сроки и стоимость разработки, если бы SpaceX вместо универсальной ДУ, которая может использоваться и для посадки и как САС, ограничили бы её одной функцией - САС.
Твердотопливные САС не на всех участках траектории способны выполнить свою основную функцию. Оттого и в Crew Dragon и в Starliner используются ЖРД.
SpaceX несколько "зациклены" (я понимаю это в хорошем смысле, но это кому как угодно) на многоразовом использовании. Так что САС у них тоже многоразовая. Заодно она и для посадки годится.
То, что отдельно пришлось делать ещё и парашютную посадку, вот что удорожило разработку, увеличило сроки и ведёт к дополнительным расходам в каждой миссии. А в итоге пришлось ещё и целиком купить компанию, которая делала парашюты для этой системы. Однако мнение заказчика следует учитывать. Тем более, когда это твой якорный заказчик. Никуда не денешься.
По поводу выгод, которые потенциально даёт реактивная посадка, я писал. Считать их "весомыми" или нет - дело вкуса. Однако странно их считать несуществующими.
Я писал, что помимо потенциальных выгод, есть и потенциальные риски. Как можно заключить прямо из того факта, что AX-4 сажали на парашютах, на сегодня оценка потенциальных рисков преобладает на оценкой потенциальных выгод. А так есть техническая возможность садится без парашютов хоть прямо в августе. Пожалуйста. Правда только в океан - ножек нету.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 16:02:01Если Вы пытаетесь длинными рассуждениями натянуть сову своих представлений на глобус реальности, это Ваше право
Кто тут кого на что натягивает мы уже разобрались. И про 15 лет разработки Crew Dragon и про логично отсюда следующие 54 года разработки Союза-МС и про разработку Starliner с 2004 года.
Причём никаких рассуждений в моих длинных постах нет. Длинные они просто из-за перечисления фактов.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 16:02:01Если Вы пытаетесь длинными рассуждениями натянуть сову своих представлений на глобус реальности, это Ваше право ;D
Сову безудержных фантазий на глобус объективной реальности
"Пронзить сову косности и замшелости отточенным глобусом дерзновенной мысли".
Цитата: Iv-v от 19.07.2025 19:17:35"Пронзить сову косности и замшелости отточенным глобусом дерзновенной мысли".
Это блестяще! Отточенным глобусом... ;D ;D ;D упал и рыдаю в конвульсиях!
Цитата: Bell от 19.07.2025 17:13:37Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 16:02:01Если Вы пытаетесь длинными рассуждениями натянуть сову своих представлений на глобус реальности, это Ваше право ;D
Сову безудержных фантазий на глобус объективной реальности
Безудержным фантазиям тут предаётся в основном Дмитрий В.
Про 15 лет разработки Crew Dragon:
Спойлер
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 15:57:31Относительно простой Крю Дрэгон создавался полтора десятка лет.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:29:01Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше. Первым полетел грузовик. И Маск вполне мог бы запилить его пилотируемую версию, но в начале 2010-х он, будучи перфекционистом (а это очень часто вредно для дела) изувечил Дрэгон как Бог черепаху, впендюрив в него реактивнубю систему посадки (а заодно) и САС. Оказалось, что первая не нужна. Проколупался 15 лет до первого пилотируемого полёта.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 16:40:24Цитата: Трилобит от 18.07.2025 16:34:11Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.
Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 10:34:05Всё предельно ясно: разработка ПКК Дрэгон началась в конце 2004 года. И чтобы войти в финал конкурса COTS надо было предоставить техническое предложение (аванпроект), и это не преза в ppt.
Про реактивную посадку, которая якобы удорожала разработку:
Спойлер
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 13:02:04Это я вообще к тому, что продход Маска тормозит дело. Если бы он не впендюрил в Дрэгон реактивную посадку (которая афиг не нужна), а просто модифицировал - как и планировал изначально - грузовик в пилотируемый корабль, Крю Дрэгон появился бы раньше, был легче, проще и дешевле.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 14:08:21Буа-га-га! Можно подумать, что Крбю Дрэгон сейчас дешёвый, без "выбрасываемой в каждоим полёте ДУ САС". ;D ;D ;D Сам корабль был бы дешевле и, вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть потерю ДУ САС.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 16:02:01Изначальный посыл моих постов состоял в том, что реактивная посадка для ПКК не дает никаких весомых выгод, причем, применительно к Дрэгону ее внедрение еще и удорожило разработку и увеличило сроки оной.
Вам, насколько я могу судить, эти его фантазии нравятся.
А я как раз просто излагаю свершившиеся факты, даты и цены.
Цитата: Bell от 19.07.2025 19:34:00Цитата: Iv-v от 19.07.2025 19:17:35"Пронзить сову косности и замшелости отточенным глобусом дерзновенной мысли".
Это блестяще! Отточенным глобусом... ;D ;D ;D упал и рыдаю в конвульсиях!
Ну вот, пошла дешёвая клоунада. Не захлебнитесь там в слезах.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 19:41:24Цитата: Bell от 19.07.2025 19:34:00Цитата: Iv-v от 19.07.2025 19:17:35"Пронзить сову косности и замшелости отточенным глобусом дерзновенной мысли".
Это блестяще! Отточенным глобусом... ;D ;D ;D упал и рыдаю в конвульсиях!
Ну вот, пошла дешёвая клоунада. Не захлебнитесь там в слезах.
Зависть - грех. Исполните лучше или не лезьте )))
По сути вопроса не вижу возражений, кстати.
Цитата: Bell от 19.07.2025 19:46:13По сути вопроса не вижу возражений, кстати.
Не затруднит повторить вопрос или суть вопроса?
То, что и без реактивной посадки можно обеспечить многократное использование ВА, причём, даже при посадке в солёную воду сам же Маск и доказал. Что лишний раз доказывает: реактивная посадка для ПКК не нужна, и Маск зря потратил на неё силы и время, это было его инженерной ошибкой. Да, оставил функцию ДУ САС но ценой размещения пары тонн ядовитых компонентов в непосредственной близости от экипажа.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 19:47:32Цитата: Bell от 19.07.2025 19:46:13По сути вопроса не вижу возражений, кстати.
Не затруднит повторить вопрос или суть вопроса?
Если сами не помните, то и повторять незачем. Там и запишем.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 19:49:45Что лишний раз доказывает: реактивная посадка для ПКК не нужна,
Вообще идея реактивной посадки основывается на нескольких ключевых моментах:
1. Во-первых это круто. Тут надо ясно и четко осознавать идеологическую и пропагандистскую ценность пилотируемой космонавтики везде и всегда. Один человек на Луне многократно круче, чем 10 Луноходов, например.
2. Точность посадки - радикально меньше проблем с поисково-спасательными мероприятиями при штатных посадках. Что никак не отменяет необходимость ПСО в случае нештаток, кстати.
3. Посадка вблизи с космодромом, что теоретически снижает стоимость транспортировки и время межполетной подготовки для многоразовых возвращаемых аппаратов. Но транспортные расходы неисоизмеримо меньше, чем стоимость ВА.
В итоге реальная ценность точной посадки теряется на фоне всех остальных межполетных расходов и плюс-минус 5 км оказывается абсолютно бессмысленной цифрой.
Что я забыл? Меньшие перегрузки при касании? Но это можно обеспечить и хорошей, качественной системой ДМП на парашютной капсуле...
Цитата: Bell от 19.07.2025 20:06:462. Точность посадки - радикально меньше проблем с поисково-спасательными мероприятиями при штатных посадках. Что никак не отменяет необходимость ПСО в случае нештаток, кстати.
Мы все должны ясно и четко понимать, что весь комплекс поисково-спасательной службы должен быть технически и организационно готов к работе при КАЖДОЙ посадке, независимо от того, как она в итоге произойдет. В этом и смысл работы ПСО - успеть, найти и спасти, ЕСЛИ вдруг что-то пойдет не так. И нихрена не влияет на это способ гашения остаточной скорости после аэродинамического участка торможения.
На этом никак не выйдет сэкономить.
Блин, мы же это обсуждали лет 15 назад...
У меня тоже тогда были розовые мечты. Оттуда и эти треды про Зарю и все прочее.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 19:49:45То, что и без реактивной посадки можно обеспечить многократное использование ВА, причём, даже при посадке в солёную воду сам же Маск и доказал.
С этим никто и не спорит.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 19:49:45Что лишний раз доказывает: реактивная посадка для ПКК не нужна, и Маск зря потратил на неё силы и время, это было его инженерной ошибкой.
Опять передёргиваете. Это не доказывает, что реактивная посадка не нужна. И SpaceX не тратили на неё силы и время. Напротив:
ЦитироватьNASA Office of Inspector General IG-20-005
Given the effort required to qualify the propulsion system for safe operation, SpaceX decided to rely fully on its parachutes for landing, a system that would later require design modifications.
Силы и время потратили на кластер из Super Draco который может применяться и для реактивной посадки и для спасения. Чтобы бросаться словами инженерная ошибка, надо доказать, что отказ от функции посадки удешевил бы эту систему. Как видно из цитаты выше, пришлось бы потратить силы и время на сертификацию реактивной посадки, но не потратили. Пришлось больше времени, чем планировали, потратить на парашюты, но в целом посчитали что это будет проще.
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 19:49:45Да, оставил функцию ДУ САС но ценой размещения пары тонн ядовитых компонентов в непосредственной близости от экипажа.
Ой какой ужас! Не пугайте. Лучше докажите, насколько меньшую опасность представляет размещение аналогичных ядовитых компонентов в соседнем модуле, как это сделано в Starliner или Союз.
Ни в одном из документов OIG или GAO я не встречал обеспокоенности по этому вопросу.
Опасность вы выдумали, а очевидную пользу повторного использования всех ДУ, (не только САС) вы не заметили. Топливо которое могло бы использоваться в САС, потом используется в штатном полёте. И Super Draco и Draco одно топливо используют.
Цитата: Bell от 19.07.2025 19:55:21Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 19:47:32Цитата: Bell от 19.07.2025 19:46:13По сути вопроса не вижу возражений, кстати.
Не затруднит повторить вопрос или суть вопроса?
Если сами не помните, то и повторять незачем. Там и запишете
Ага, запишите. Запишите, что я не считаю себя обязанным отвечать тут на все вопросы и тем более их запоминать. Я отвечаю не лично вопрошающему, а на отрытом форуме. Причины по которым я не ответил могут быть разные. Например:
- я счёл вопрос риторическим и не требующем ответа
- я счёл вопрос глупым и не заслуживающим ответа
- я счёл ответ очевидным и мне просто не интересно писать ответ
- вопрос уже задавался и повторно отвечать опять же не интересно
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 20:41:06Цитата: Bell от 19.07.2025 19:55:21Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 19:47:32Цитата: Bell от 19.07.2025 19:46:13По сути вопроса не вижу возражений, кстати.
Не затруднит повторить вопрос или суть вопроса?
Если сами не помните, то и повторять незачем. Там и запишете
Ага, запишите. Запишите, что я не считаю себя обязанным отвечать тут на все вопросы и тем более их запоминать. Я отвечаю не лично вопрошающему, а на отрытом форуме. Причины по которым я не ответил могут быть разные. Например:
- я счёл вопрос риторическим и не требующем ответа
- я счёл вопрос глупым и не заслуживающим ответа
- я счёл ответ очевидным и мне просто не интересно писать ответ
- вопрос уже задавался и повторно отвечать опять же не интересно
Никогда не спорьте с другими демагогами. Всегда будете вынуждены отвечать демагогически на другие демагогические приемы и суть обсуждения будет безвозвратно потеряна.
Делюсь опытом, цените.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 20:41:06Ага, запишите. Запишите, что я не считаю себя обязанным отвечать тут на все вопросы и тем более их запоминать.
Вам ясно, понятно и подробно отвечено на вопрос преимуществ реактивной посадки. Заметили чуть выше?
Вопросы есть? Предложения, комментарии, полезные идеи?
Только про демагогию не забывайте. Когда с более опытными общаетесь. Покуда они с вами общаются, ок?
Цитата: Bell от 19.07.2025 21:11:59Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 20:41:06Ага, запишите. Запишите, что я не считаю себя обязанным отвечать тут на все вопросы и тем более их запоминать.
Вам ясно, понятно и подробно отвечено на вопрос преимуществ реактивной посадки. Заметили чуть выше?
Вопросы есть? Предложения, комментарии, полезные идеи?
Если вы про свои посты #411 и #412, то я практически полностью согласен.
Про идеологию только так себе идейка. Хотя может что-то в этом и есть.
NASA считает, что время сокращение времени доставки грузов до конечной точки (лаборатории) - это важно. Они этим пунктом и при отправке грузов сильно заморачивались. Чтобы можно было что-то прямо перед стартом в корабль запихнуть, для них важно. Но на Cargo Dragon реактивной посадки всё одно нет.
Вы заблуждаетесь, если считаете, что я так уж ратую за преимущества реактивной посадки. Я писал, что оценка потенциальных преимуществ не даёт оснований переходить на неё с учётом оценки потенциальных рисков. Это для конкретного Crew Dragon. А экономии тут совсем будет немного, если вообще будет. И парашюты никуда не денутся. Разве что не будут расходоваться. Я, кстати даже не знаю, одноразовые они или нет. Интересный вопрос.
В случае Crew Dragon, реактивная посадка - просто вторая функция САС. Может использоваться, может не использоваться. И топливо может использоваться для САС, а может для маневрирования. Вот своей многоразовостью, этот ПКК и замечателен. Значительно более полной, в сравнении со Starliner и Dream Chaser.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 22:12:43Если вы про свои посты #411 и #412, то я практически полностью согласен.
Это хорошо.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 22:12:43Вы заблуждаетесь, если считаете, что я так уж ратую за преимущества реактивной посадки.
Это тоже замечательно. Я с удовольствием освободился от массы заблуждений ))) прям так полегчало...
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 22:12:43Если вы про свои посты #411 и #412, то я практически полностью согласен.
Хотя я бы с интересом обсудил эти вопросы. Они действительно важны.
Цитата: Bell от 19.07.2025 22:35:01Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 22:12:43Если вы про свои посты #411 и #412, то я практически полностью согласен.
Хотя я бы с интересом обсудил эти вопросы. Они действительно важны.
Ну если уж вам так хочется. Тогда напомню свой ранний пост в этой теме (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25044.msg2744930#msg2744930).
Самый важный вопрос, это насколько реактивная посадка КК надёжна? Достоверная статистика есть только для первой ступени Falcon 9 и она пока уступает и КК с парашютами и Space Shuttle, даже если отбросить опрокидывания ступеней из-за качки. С другой стороны посадить Crew Dragon гипотетически проще и ДУ там дублирована. Если исходить из того, что можно добиться более безопасной реактивной реактивной посадки относительно парашютов, то и говорить нечего - надо переходить. С другой стороны, чтобы перейти - надо сперва добиться. Замкнутый круг.
Многочисленные тесты реактивной посадки Crew Dragon никто не спешит оплачивать. Спорить о том, может ли реактивная посадка Crew Dragon быть более надёжной посадки на парашютах - не имеет смысла.
Если рассуждать не про абстрактные системы, а про конкретный Crew Dragon, то здесь надо говорить не о гипотетическом преимуществе в точности посадки, а вообще о самой возможности посадки на сушу. На парашютах - только в океан. Насколько это важно для астронавтов? Разве что при заведомо редком форс-мажоре вроде болезни. Сокращение времени доставки грузов может быть важным. Но Cargo Dragon не имеет реактивной посадки.
Про расходы разобрались выше. Экономить массу смысла нет. Гипотетическая экономия на парашютах - копейки. Может быть будет некая экономия на обслуживании. А может и нет либо незначительная.
А если про вообще говорить, то реактивная посадка может быть вообще единственным вариантом. Как сажать что-то размером со Starship, пустое и тонкостенное? Какие тут нафиг могут быть парашюты? Значит или как Starship или как Space Shuttle. Но самую большую часть, подвесной бак, отбрасывали. Остаётся только реактивная посадка.
У реактивной посадки тьма преимуществ. Дополнительно к ранее заявленным:
- Универсальность. Хочешь на безатмосферные тела садись, хочешь на тела с атмосферой, те гипотетически КК может быть одним и тем же, более массовая серия, те более дешёвая.
- Можно регулировать перегрузку торможения дросселирование и/или колвом задействованных двигателей. На Ф9 тормозили и одним и тремя, причем писали, что тремя тормозили для экономии топлива.
- Можно дополнительно тормозить перед входом в плотные слои для снижения тепловой нагрузки на теплозащиту. Так делает опять же Ф9 обычно.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 00:18:34Цитата: Bell от 19.07.2025 22:35:01Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 22:12:43Если вы про свои посты #411 и #412, то я практически полностью согласен.
Хотя я бы с интересом обсудил эти вопросы. Они действительно важны.
Ну если уж вам так хочется. Тогда напомню свой ранний пост в этой теме (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25044.msg2744930#msg2744930).
Самый важный вопрос, это насколько реактивная посадка КК надёжна? Достоверная статистика есть только для первой ступени Falcon 9 и она пока уступает и КК с парашютами и Space Shuttle, даже если отбросить опрокидывания ступеней из-за качки. С другой стороны посадить Crew Dragon гипотетически проще и ДУ там дублирована.
Если рванет бак или двигатель, дубляж поможет? Или гипотетически?
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 00:18:34С другой стороны посадить Crew Dragon гипотетически проще
В том числе и в любом произвольном месте?
Цитата: Bell от 19.07.2025 20:06:46Что я забыл? Меньшие перегрузки при касании? Но это можно обеспечить и хорошей, качественной системой ДМП на парашютной капсуле...
Ха-ха - наивно спрятал "реактивную посадку" за термином ДМП.
И, кстати, зачем штукатурка эпитетами "хорошей, качественной"?
Без неё совсем уж уродливо и позорно?
Совмещенная "парашютно-реактивная посадка" по определению не может быть проще и надежнее,
чем просто "реактивная посадка"
У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.
Либо при катапультировании тела из капсулы и спуске его на персональном парашюте,
как на "Востоках".
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 06:30:06У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.
Вы здоровы?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384308.jpg)
Цитата: telekast от 20.07.2025 00:54:24У реактивной посадки тьма преимуществ. Дополнительно к ранее заявленным:
- Универсальность. Хочешь на безатмосферные тела садись, хочешь на тела с атмосферой, те гипотетически КК может быть одним и тем же, более массовая серия, те более дешёвая.
- Можно регулировать перегрузку торможения дросселирование и/или колвом задействованных двигателей. На Ф9 тормозили и одним и тремя, причем писали, что тремя тормозили для экономии топлива.
- Можно дополнительно тормозить перед входом в плотные слои для снижения тепловой нагрузки на теплозащиту. Так делает опять же Ф9 обычно.
Интересен лишь последний пункт - торможение перед входом в атмосферу для упрощения и облегчения термозащиты.
Тут считать нужно, хотя интуитивно кажется что будет лучше.
И испытывать.
Я поэтому и ратую за создание
абсолютно новых сверх легких капсул на одного/двух человек массой 2-3 тонны, запускаемых на легких РН.
Отрабатывать в них новые радикальные идеи можно дешевле и быстрее.
Прогресс в космонавтике остановили крылья и гигантомания - Шаттл, Буран, ТКС и тп.
Украли счастливое будущее.
Если пойти по правильному пути (сверх легкие капсулы),
даже заторможенная вредителями(ОС, БХГ, ПТК и тп) Россия сможет стать лидером в пилотируемой космонавтике.
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 07:14:29Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 06:30:06У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.
Вы здоровы?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384308.jpg)
Лечитесь.
После выздоровления, можете высказаться о том сколько людей приземлено с орбиты на показанной в фото капсуле Старлайнер.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 07:26:08сколько людей приземлено с орбиты на показанной в фото капсуле Старлайнер.
Унылый троллинг. Беспилотная посадка была произведена штатно.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 07:23:12Я поэтому и ратую за создание абсолютно новых сверх легких капсул на одного/двух человек массой 2-3 тонны, запускаемых на легких РН.
Отрабатывать в них новые радикальные идеи можно дешевле и быстрее.
Вы не один такой ратувальщик. Были и другие, но в отличие от вас с деньгами.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384309.jpg)
Впрочем результат одинаковый.
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 07:57:30Впрочем результат одинаковый.
Одинаковый с боинговской капсулой Старлайнер и крылатой ДиЧью??
Ни одного доставленного на орбиту чела?
Но денег то на них потрачено больше, значит они и их поклонники - лузеры и тупни.
Но главные лузеры и тупни - это Шаттл, съевший сотни миллиардов и 14 жизней астронавтов,
и его поклонники - крыло-фетишисты как ты.
Цитата: Bell от 19.07.2025 20:06:46Вообще идея реактивной посадки основывается на нескольких ключевых моментах:
1. Во-первых это круто. Тут надо ясно и четко осознавать идеологическую и пропагандистскую ценность пилотируемой космонавтики везде и всегда. Один человек на Луне многократно круче, чем 10 Луноходов, например.
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 22:12:43Про идеологию только так себе идейка. Хотя может что-то в этом и есть.
На мой взгляд, тут не совсем (или совсем не) про идеологию и пропаганду. Хотя допускаю, что у SpaceX и/или Маска могла быть и такая подоплёка при выборе решения.
Мне кажется, что это просто красиво. И я думаю, что
если помимо чисто технико-экономических причин выбора этого решения, SpaceX руководствовались какими-то ещё соображениями, то это красотой. Во-первых, повесить на САС ещё и дополнительную функцию посадки - красивое инженерное решение. Одна универсальная система вместо двух разных. Конечно, всё равно предусматривались парашюты, но как запасная система, которой может даже вообще не придётся воспользоваться, кроме как на тестах. Во-вторых, посадка на двигателях просто эстетически красивее (по крайней мере зрелищнее) посадки на парашютах. На мой вкус конечно. Понимаю, что кому-то могут нравиться парашюты. В-третьих, посадка управляемая, даже на последнем участке траектории. Это не про п.2, а именно про п.1. Не про точность для практических целей, как в п.2, а про капсулу управляющую своим движением, а не беспомощно болтающуюся на
верёвочках стропах в ожидании плюха в воду.
Что за аппарат на фотке?
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 07:57:30(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384309.jpg)
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 06:30:06У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.
Либо при катапультировании тела из капсулы и спуске его на персональном парашюте,
как на "Востоках".
Только на воду. На Востоках дополнительно требовалась качественная система амортизации посадки - ноги космонавта.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 08:36:29Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 06:30:06У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.
Либо при катапультировании тела из капсулы и спуске его на персональном парашюте,
как на "Востоках".
Только на воду. На Востоках дополнительно требовалась качественная система амортизации посадки - ноги космонавта.
"Персональный парашют" это и подразумевает.
Всегда.
Иная сверх-редкая экзотика требует особого указания.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 07:26:08Лечитесь.
После выздоровления, можете высказаться о том сколько людей приземлено с орбиты на показанной в фото капсуле Старлайнер.
Дело даже не в том, сколько людей доставлено или не доставлено. Дело в том, что такой способ посадки на сушу предполагает дополнительный элемент - airbag. Во-первых, это дополнительные расходы, как на разработку, так и на эксплуатацию. Во-вторых, это потенциальная точка отказа.
И не стоит забывать, что у этого "многоразового" Starliner до посадки теряется Service module со всеми двигателями. Повторно используется только один модуль.
Так себе концепция, даже если оставить в стороне все промахи допущенные Boeing.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 06:30:06Цитата: Bell от 19.07.2025 20:06:46Что я забыл? Меньшие перегрузки при касании? Но это можно обеспечить и хорошей, качественной системой ДМП на парашютной капсуле...
Ха-ха - наивно спрятал "реактивную посадку" за термином ДМП.
И, кстати, зачем штукатурка эпитетами "хорошей, качественной"?
Без неё совсем уж уродливо и позорно?
Совмещенная "парашютно-реактивная посадка" по определению не может быть проще и надежнее,
чем просто "реактивная посадка"
У вас большие проблемы с адекватным восприятием реальности.
Именно на такой парашютно-реактивной посадке все время функционирует наша отечественная пилотируемая космонавтика. Именно так садятся наши Союзы. Успешно садятся
все, после Комарова, тфу-тфу.
И общая статистика там уже практически близка к той самой пассажирской авиации.
Какая буква в слове "все" вам непонятна?
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 08:42:42Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 08:36:29Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 06:30:06У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.
Либо при катапультировании тела из капсулы и спуске его на персональном парашюте,
как на "Востоках".
Только на воду. На Востоках дополнительно требовалась качественная система амортизации посадки - ноги космонавта.
"Персональный парашют" это и подразумевает.
Всегда.
Иная сверх-редкая экзотика требует особого указания.
Подразумевает, да. И подразумевает здорового, тренированного космонавта в полном сознании.
Airbag на Starliner Crew capsule уже не настолько экзотика. Однако это тоже дополнительный элемент.
Так что есть нечто общее между Starliner и Востоками. Число миссий тоже может оказаться близким. ;D
Цитата: Bell от 20.07.2025 08:54:57Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 06:30:06Цитата: Bell от 19.07.2025 20:06:46Что я забыл? Меньшие перегрузки при касании? Но это можно обеспечить и хорошей, качественной системой ДМП на парашютной капсуле...
Ха-ха - наивно спрятал "реактивную посадку" за термином ДМП.
И, кстати, зачем штукатурка эпитетами "хорошей, качественной"?
Без неё совсем уж уродливо и позорно?
Совмещенная "парашютно-реактивная посадка" по определению не может быть проще и надежнее,
чем просто "реактивная посадка"
У вас большие проблемы с адекватным восприятием реальности.
Именно на такой парашютно-реактивной посадке все время функционирует наша отечественная пилотируемая космонавтика. Именно так садятся наши Союзы. Успешно садятся все, после Комарова, тфу-тфу.
Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
А ведь я предупреждал.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 00:18:34Спорить о том, может ли реактивная посадка Crew Dragon быть более надёжной посадки на парашютах - не имеет смысла.
Не вняли.
Цитата: Bell от 20.07.2025 08:54:57Именно на такой парашютно-реактивной посадке все время функционирует наша отечественная пилотируемая космонавтика. Именно так садятся наши Союзы. Успешно садятся все, после Комарова, тфу-тфу.
Кстати, были ли случаи несрабатывания в реактивной части?
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 09:19:50Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.
Цитата: Bell от 20.07.2025 08:54:57Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 06:30:06Цитата: Bell от 19.07.2025 20:06:46Что я забыл? Меньшие перегрузки при касании? Но это можно обеспечить и хорошей, качественной системой ДМП на парашютной капсуле...
Ха-ха - наивно спрятал "реактивную посадку" за термином ДМП.
И, кстати, зачем штукатурка эпитетами "хорошей, качественной"?
Без неё совсем уж уродливо и позорно?
Совмещенная "парашютно-реактивная посадка" по определению не может быть проще и надежнее,
чем просто "реактивная посадка"
У вас большие проблемы с адекватным восприятием реальности.
Именно на такой парашютно-реактивной посадке все время функционирует наша отечественная пилотируемая космонавтика. Именно так садятся наши Союзы. Успешно садятся все, после Комарова, тфу-тфу.
И общая статистика там уже практически близка к той самой пассажирской авиации.
Завязывайте с детскими присказками "У вас большие проблемы с адекватным восприятием реальности", "Какая буква в слове "все" вам непонятна?" -
- они указывают лишь на необходимость заполнения пустоты ваших мыслей словесной шелухой и понижают ваш статус.
Пилотируемая космонавтика в жопе с конца 1960х годов.
До 2004 года в кровавой, а потом - в унылой, затратной и болезненной.
"Реактивно-парашютная посадка" является
одновременно и причиной и признаком этого.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 07:23:12Я поэтому и ратую за создание абсолютно новых сверх легких капсул на одного/двух человек массой 2-3 тонны, запускаемых на легких РН.
Вы же в соседней теме утверждаете о ненужности ОС.
Куда да же будет направлен пассажиропоток на абсолютно новых, сверхлегких капсулах на 1-2 человек?
Цитата: 839 от 20.07.2025 10:19:22Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 07:23:12Я поэтому и ратую за создание абсолютно новых сверх легких капсул на одного/двух человек массой 2-3 тонны, запускаемых на легких РН.
Вы же в соседней теме утверждаете о ненужности ОС.
Куда да же будет направлен пассажиропоток на абсолютно новых, сверхлегких капсулах на 1-2 человек?
Правильный вопрос.
На Луну.
Для туристов, желающих поставить галочку в пункте "побывал в настоящем космосе - на орбите".
Попутно наработки также помогут удешевлению суборбитального туризма.
И обязательно найдется военное применение.
Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 09:19:50Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.
В случае отказа одного или пары двигателей есть время запустить резервные.
Так же как и парашюты, ДУ для реактивной посадки обязательно будет делаться с должным дублированием. Время реакции современной электроники и автоматики позволяет.
Главное отработать дизайн перед тем как людей сажать чтобы не было конфузов как с "будками" Старлайнера или тем взрывом Дракона. Но это и к парашютам в полной мере относится.
А на Луну они же не на сверхлегких капсулах полетят? Какой то ПКК должен их ждать на орбите, правильно?
И что вы подразумеваете под абсолютной новизной в сверхлегких капсулах на 1-2 человек?
Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 09:19:50Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.
А про себя вы как я погляжу считаете, что вы эти проблемы понимаете. И только это ваше понимание останавливает вас от разработки реактивной посадки. Бесперспективно, дескать. Неча и начинать.
Внимание: крупный специалист в треде! Почтительно внимайте.
Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс.
Какая глубина мыслей! ;D
И наверное есть источники в SpaceX и/или NASA, которые рассказали как должна работать реактивная посадка.
Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас.
Я не совсем одинок. Есть ещё SpaceX и NASA. Первые предложили Dragon Crew с реактивной посадкой, как штатным способом посадки, а вторые посчитали это предложение вполне реализуемым. Одним из критериев отбора NASA как раз является реализуемость проекта. Точнее то, способен ли претендент, по мнению их экспертов, реализовать свой предложенный проект. Эксперты NASA посчитали, что способен.
Вот что они пишут:
ЦитироватьNASA Office of Inspector General IG-20-005
Originally, when first designing the Dragon 2 capsule, SpaceX had intended to use its propulsion systems for landing, with parachutes considered a backup system. As a result, the parachutes were developed using more lightweight and less robust materials. Given the effort required to qualify the propulsion system for safe operation, SpaceX decided to rely fully on its parachutes for landing, a system that would later require design modifications.
Отобранный по конкурсу проект SpaceX предполагал штатную реактивную посадку. И дизайн изменили даже не сразу, а позже, в процессе проектирования, когда уже даже
был разработан проект резервной парашютной системы. А причина изменения была не в невозможности реализации, а в более сложной сертификации.
Более того, хотя к 2020 году от реактивной посадки отказались полностью, в 2024 к ней вернулись, но уже как к резервной. Срабатывать она будет (если это вдруг это случиться) уже не просто "
так низко", а ещё ниже, когда уже ясно, что парашюты не раскрылись. Правда не знаю сколько из четырёх не должны раскрыться, чтобы начала работать реактивная посадка.
Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.
А вы значит занимаетесь разработкой ентих средств, что позволяете хамским тоном читать нотации. Если и вправду занимаетесь, то, насколько я могу судить, занимаетесь этим в России. И много наразрабатывали? Впрочем вопрос риторический. Мы все видим результаты.
ЦитироватьПо делам их узнаете, кто они. Разве собирают гроздья виноградные с терновника или с репейника смоквы? Мф. 7:16
И похоже, что до вас не дошло, что моё замечание:
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 09:19:50Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
относилось не только к вам, но и к вашему оппоненту.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 06:30:06Совмещенная "парашютно-реактивная посадка" по определению не может быть проще и надежнее,
чем просто "реактивная посадка".
Его аргумент "
по определению" я также не считаю убедительным. Но возражать, приводя статистику? Это как?
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 06:30:06У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.
В воду просто удобнее. Не знаю насчёт Дракона, а тот же Орион разрабатывается с требованием уметь безопасно для экипажа садиться на сушу.
Ну и у них есть ваша любимая "сверхлегкая" капсула НьюШепард, которая садится на сушу, пусть и не с орбиты.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 10:32:03В случае отказа одного или пары двигателей есть время запустить резервные.
Так же как и парашюты, ДУ для реактивной посадки обязательно будет делаться с должным дублированием. Время реакции современной электроники и автоматики позволяет.
В отличие от Bell я не претендую на знание инсайдерской информации о предполагавшемся алгоритме работы реактивной посадки Crew Dragon, как основной.
Рискну просто высказать предположение, что резервная парашютная посадка предполагалась при полном отказе реактивной посадки. Например при недостаточном количестве топлива по какой-то причине. Или после отрицательного результата тестирования. А уж если начали сажать на двигателях, то будут сажать на двигателях. Там многократное дублирование. Да и дросселирование Super Dragon вроде позволяет запускать все двигатели, а в случае отказа части из них, поднять тягу остальных.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 10:24:36Для туристов, желающих поставить галочку в пункте "побывал в настоящем космосе - на орбите".
Попутно наработки также помогут удешевлению суборбитального туризма.
И обязательно найдется военное применение.
Да, все отработав на сверхлегких капсулах на 1-2 человек, можно будет замахнуться на более тяжелые на 3-4 человек например, с возможностью удешевления туризма, хоть суборбитального хоть орбитального, ну и военного применения конечно.
Цитата: 839 от 20.07.2025 10:34:421)А на Луну они же не на сверхлегких капсулах полетят? Какой то ПКК должен их ждать на орбите, правильно?
2) И что вы подразумеваете под абсолютной новизной в сверхлегких капсулах на 1-2 человек?
1) Почему бы и не в капсуле?
Они же сверх легкие - особо не утяжелят, в отличии от капсулы Аполлона.
А то что тесно - в Джемини 14 суток находились, 3,5 суток вообще семечки.
Хотя можно и перебраться в скафандрах в перелетный или посадочный корабль.
Традиционный стыковочный узел с воздушным проходом точно не нужен.
2) Именно это и подразумеваю - отказ от тупых атавизмов
и новые технологии для облегчения и удешевления.
Быстрая и недорогая тщательная отработка на практике.
Цитата: telekast от 20.07.2025 00:54:24Можно дополнительно тормозить перед входом в плотные слои для снижения тепловой нагрузки на теплозащиту
Хороший аргумент.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 10:47:31Почему бы и не в капсуле?
Они же сверх легкие - особо не утяжелят, в отличии от капсулы Аполлона.
А то что тесно - в Джемини 14 суток находились, 3,5 суток вообще семечки.
Кажется я уловил вашу мысль.
Я на работу еду не на автомобиле, а на сиденье, оно не особо тяжелое и бензин вообще не потребляет.
Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 09:19:50Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.
Это манипуляция. Совсем необязательно запускать двигатели "так низко". Наоборот. Так и поступают.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 10:47:31Именно это и подразумеваю - отказ от тупых атавизмов
А какие конкретно атавизмы вы имеете ввиду? Которые есть сейчас на существующих ПКК и которых не будет сверхлегких капсулах на 1-2 человек?
Цитата: 839 от 20.07.2025 10:46:58Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 10:24:36Для туристов, желающих поставить галочку в пункте "побывал в настоящем космосе - на орбите".
Попутно наработки также помогут удешевлению суборбитального туризма.
И обязательно найдется военное применение.
Да, все отработав на сверхлегких капсулах на 1-2 человек, можно будет замахнуться на более тяжелые на 3-4 человек например, с возможностью удешевления туризма, хоть суборбитального хоть орбитального, ну и военного применения конечно.
Вообще мне кажется своя ниша у небольшой двухместной капсулы может быть.
Я например могу представить КК с небольшой лёгкой капсулой, надувным БО, манипулятором типа Декстра, большим запасом дельты. Можно сложные миссии по обслуживанию на орбите выполнять, которые простые роботы не осиливают.
Один пилот, другой оператор манипулятора.
Для сложных ВКД меньше 6 человек экипажа имхо неэффективно, а таким образом можно и вдвоем в принципе.
Но безусловно стать основным такой класс КК не сможет никак. Даже если как филин предлагает отказаться от полноценной деятельности на орбите с ОС и вернуться к доблестным временам первонахов и флаговтыков.
Или быстрая доставка какого-нибудь сантехника или хирурга на ОС, или наоборот если нужно вернуть одного члена экипажа, подлечиться там или например по повестке из военкомата.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 10:47:31А то что тесно - в Джемини 14 суток находились, 3,5 суток вообще семечки.
А потом выйти, размяться на Луне, и снова 3.5 дня в капсуле!)
Цитата: 839 от 20.07.2025 10:58:55Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 10:47:31Именно это и подразумеваю - отказ от тупых атавизмов
А какие конкретно атавизмы вы имеете ввиду? Которые есть сейчас на существующих ПКК и которых не будет сверхлегких капсулах на 1-2 человек?
Главный атавизм - смешная иллюзия, что человек может заниматься "работой" во время космического полета.
Он должен лишь перетерпеть его пока не сядет на Луну или на Землю.
Для этого не нужны ни большие объемы ни лишнее оборудование,
которые приводят к удорожанию не в разы, а на порядки.
А туристам нужна лишь галочка в пункте "побывал в настоящем космосе - на орбите".
И никто не будет платить в 20-50 раз больше за возможность нахождения на орбите больше одного-двух витков.
Для возможности же покувыркаться в космической невесомости гораздо лучше подходят суборбитальные КК.
Их как раз не проблема сделать очень большими - не 3,8 метра в диаметре как НШ, а 7, например.
Если запускать не на 100 км, а повыше - на 1000 км, времени накувыркаться будет достаточно.
Как и полюбоваться круглой Землёй.
Тепловые нагрузки и требования по энергетике всё равно будут на порядок меньше чем у орбиталки.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 11:17:37Главный атавизм - смешная иллюзия, что человек может заниматься "работой" во время космического полета.
А пацаны то не знают ;D
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 11:17:37И никто не будет платить в 20-50 раз больше за возможность нахождения на орбите больше одного-двух витков.
А пацаны то не знают ;D
Цитата: cross-track от 20.07.2025 11:07:24Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 10:47:31А то что тесно - в Джемини 14 суток находились, 3,5 суток вообще семечки.
А потом выйти, размяться на Луне, и снова 3.5 дня в капсуле!)
1) На Луне можно остаться. Жить и работать.
Хоть на пару месяцев, хотя навсегда.
Желающих было бы десятки тысяч - если работать надо. И удовлетворяющих всем требованиям.
А если просто пожить - сотни тысяч, если не миллионы.
2) Всё равно меньше чем 14 суток.
3) Есть качественные препараты "снотворные" для мягкого анабиоза.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 11:17:37Цитата: 839 от 20.07.2025 10:58:55Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 10:47:31Именно это и подразумеваю - отказ от тупых атавизмов
А какие конкретно атавизмы вы имеете ввиду? Которые есть сейчас на существующих ПКК и которых не будет сверхлегких капсулах на 1-2 человек?
Главный атавизм - смешная иллюзия, что человек может заниматься "работой" во время космического полета.
Он должен лишь перетерпеть его пока не сядет на Луну или на Землю.
Для этого не нужны ни большие объемы ни лишнее оборудование,
которые приводят к удорожанию не в разы, а на порядки.
А туристам нужна лишь галочка в пункте "побывал в настоящем космосе - на орбите".
И никто не будет платить в 20-50 раз больше за возможность нахождения на орбите больше одного-двух витков.
Для возможности же покувыркаться в космической невесомости гораздо лучше подходят суборбитальные КК.
Их как раз не проблема сделать очень большими - не 3,8 метра в диаметре как НШ, а 7, например.
Если запускать не на 100 км, а повыше - на 1000 км, времени накувыркаться будет достаточно.
Как и полюбоваться круглой Землёй.
Тепловые нагрузки и требования по энергетике всё равно будут на порядок меньше чем у орбиталки.
Одно, двухвитковый космотуризм это полная фигня, я давно говорил. Адаптация к невесомости занимает несколько дней. Все это время людей мутит и тп. Подготовленных людей. Мало найдется желающих заплатить самашедшие деньги для того, чтобы несколько часов поблевать в пакетик на орбите. Так что либо суборбиталка с коротким периодом невесомости с десяток минут, либо как сейчас - несколько недель на ОС.
Цитата: 839 от 20.07.2025 11:23:56Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 11:17:37Главный атавизм - смешная иллюзия, что человек может заниматься "работой" во время космического полета.
А пацаны то не знают ;D
Знают - поэтому и балдеют получая за всякую бессмысленную херню деньги и прочие статусные ништяки.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 11:24:54На Луне можно остаться. Жить и работать.
Хоть на пару месяцев, хотя навсегда.
Желающих было бы десятки тысяч - если работать надо. И удовлетворяющих всем требованиям.
А если просто пожить - сотни тысяч, если не миллионы.
Ну, с таким пассажиропотоком, вам, абсолютно новые сверхлегкие капсулы на 1-2 человек слабо помогут.
Скорее помогут шаттлы, мест на 100, хоть крылатые, хоть бескрылые.
Цитата: 839 от 20.07.2025 11:23:56Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 11:17:37И никто не будет платить в 20-50 раз больше за возможность нахождения на орбите больше одного-двух витков.
А пацаны то не знают ;D
Откуда они б узнали если такого предложения нет?
Если появится - только так и будут летать.
На один-два витка при стоимости в 20-50 раз меньше,
чем тупорогие полёты на дебильных атавистичных существующих КК на дебильную МКС.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 11:32:55Если появится - только так и будут летать.
На один-два витка при стоимости в 20-50 раз меньше,
Как в начале прошлого века: Лететь на аэроплане пассажиром за деньги? Да вы с ума сошли!
Цитата: telekast от 20.07.2025 10:57:20Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 09:19:50Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.
Это манипуляция. Совсем необязательно запускать двигатели "так низко". Наоборот. Так и поступают.
Намного ниже, чем 10 км, где выводится парашютная система Союза.
Двигатели можно запускать хоть еще на орбите, но тогда расход топлива будет так велик, что самим захочется назад к парашютам.
Оптимально по расходу топлива, тяге и ускорению (торможению) где-то на 1 км включать двигатели реактивной посадки. Но тогда на резервные парашюты времени и высоты не остается. Вот в чем дело.
Цитата: telekast от 20.07.2025 11:27:19Мало найдется желающих заплатить самашедшие деньги для того, чтобы несколько часов поблевать в пакетик на орбите. Так что либо суборбиталка с коротким периодом невесомости с десяток минут
Кстати, а они там за 10 минут не блюют чтоли?
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 10:47:31Хотя можно и перебраться в скафандрах в перелетный или посадочный корабль.
Традиционный стыковочный узел с воздушным проходом точно не нужен.
Я даже не знаю как относиться теперь к вашим словам про атавизмы в существующих ПКК.
Цитата: Bell от 20.07.2025 11:51:51Но тогда на резервные парашюты времени и высоты не остается. Вот в чем дело.
Так с чего бы вдруг для реактивной посадки резервом были бы парашюты вообще? Резервный презерватив когда вышел допустимый срок аборта уже не поможет, простите уж за грубоватую метафору.
Вообще в целом довольно странный аргумент - без надежных ракетных двигателей вообще пилотируемая космонавтика невозможна, ни сближения и стыковки, ни возвращение с орбиты или например с Луны - если бы у LM не сработал бы взлетный двигатель, никакие парашюты уже не спасли бы.
Почему же именно посадка стала таким камнем преткновения.
В прошлом понятно - не было автоматики должного уровня, но сейчас то она есть.
Парашюты это просто консерватизм (что необязательно плохо, я против парашютов ничего не имею), а не ультимативное решение.
Цитата: Bell от 20.07.2025 11:51:51Цитата: telekast от 20.07.2025 10:57:20Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 09:19:50Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.
Это манипуляция. Совсем необязательно запускать двигатели "так низко". Наоборот. Так и поступают.
Намного ниже, чем 10 км, где выводится парашютная система Союза.
Двигатели можно запускать хоть еще на орбите, но тогда расход топлива будет так велик, что самим захочется назад к парашютам.
Оптимально по расходу топлива, тяге и ускорению (торможению) где-то на 1 км включать двигатели реактивной посадки. Но тогда на резервные парашюты времени и высоты не остается. Вот в чем дело.
На 10 км выпускается тормозной купол, основной на 2км, там же, где включается ЖРД плюс/минус. Остаётся достаточно времени на аварийный парашют. Смотрите системы десантирования техники. Уже приводил же данные, ссылки. Как бы не вам же.
Цитата: Bell от 20.07.2025 11:53:02Цитата: telekast от 20.07.2025 11:27:19Мало найдется желающих заплатить самашедшие деньги для того, чтобы несколько часов поблевать в пакетик на орбите. Так что либо суборбиталка с коротким периодом невесомости с десяток минут
Кстати, а они там за 10 минут не блюют чтоли?
Не в курсе. Но, несколько минут, да ещё на всплеске адреналина, эйфории все это у большинства незаметно. Потом, когда схлынет первый восторг, а невесомость и пр останется в одно/двухвитковом полете, то и начинают вылазить проблемы.
Цитата: telekast от 20.07.2025 12:24:48Остаётся достаточно времени на аварийный парашют.
Да не нужны тряпки вообще.
Цитата: telekast от 20.07.2025 12:24:48На 10 км выпускается тормозной купол, основной на 2км,
Нет.
Ввод ОСП на 10,5 км, наполнение на 8 км, на 5,6-5,8 км уже начинается сброс щита и последующий "цикл предпосадочных операций"
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 12:12:01без надежных ракетных двигателей вообще пилотируемая космонавтика невозможна, ни сближения и стыковки, ни возвращение с орбиты или например с Луны - если бы у LM не сработал бы взлетный двигатель, никакие парашюты уже не спасли бы.
Почему же именно посадка стала таким камнем преткновения.
Вы отлично кратко сформулировали.
Я уже устал втолковывать эти банальности тряпичникам.
Эти перестраховщики еще б после стыковки корабли друг к другу привязывали веревочкой.
Или на самолетах дополнительное выдвижное крыло устанавливали на случай если основное отвалится.
Все эти "запасные тряпки" живут только из-за предрассудков сложившихся в первые годы космических полетов,
когда не было ни знаний как правильно делать, ни времени на отработку постоянно меняющихся КК.
Потом всю тему с капсулами зачистил людоед Шаттл,
а по его смерти снова началось бешеная гонка.
В худшей редакции - у политиков остались всё те же старые предрассудки, усугубленные жертвами Шаттла.
Отсюда ходьба по порочному кругу.
Маск мог бы его взломать, но впал в Звездолётную шизу.
Цитата: telekast от 20.07.2025 12:24:48Цитата: Bell от 20.07.2025 11:51:51Цитата: telekast от 20.07.2025 10:57:20Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 09:19:50Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.
Это манипуляция. Совсем необязательно запускать двигатели "так низко". Наоборот. Так и поступают.
Намного ниже, чем 10 км, где выводится парашютная система Союза.
Двигатели можно запускать хоть еще на орбите, но тогда расход топлива будет так велик, что самим захочется назад к парашютам.
Оптимально по расходу топлива, тяге и ускорению (торможению) где-то на 1 км включать двигатели реактивной посадки. Но тогда на резервные парашюты времени и высоты не остается. Вот в чем дело.
На 10 км выпускается тормозной купол, основной на 2км, там же, где включается ЖРД плюс/минус. Остаётся достаточно времени на аварийный парашют. Смотрите системы десантирования техники. Уже приводил же данные, ссылки. Как бы не вам же.
Техника десантируется в военных условиях или максимально приближенных к боевым, слыхали такой термин? У них нет запасного парашюта. То есть и снаряжение другое, и условия работы другие.
И таки 10 км на Союзе, да. А система выброса запасного парашюта деактивируется только ниже 5 км, если все норм с основным. Вот так в реальности.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 12:12:01Цитата: Bell от 20.07.2025 11:51:51Но тогда на резервные парашюты времени и высоты не остается. Вот в чем дело.
Так с чего бы вдруг для реактивной посадки резервом были бы парашюты вообще? Резервный презерватив когда вышел допустимый срок аборта уже не поможет, простите уж за грубоватую метафору.
Вообще в целом довольно странный аргумент - без надежных ракетных двигателей вообще пилотируемая космонавтика невозможна, ни сближения и стыковки, ни возвращение с орбиты или например с Луны - если бы у LM не сработал бы взлетный двигатель, никакие парашюты уже не спасли бы.
Почему же именно посадка стала таким камнем преткновения.
В прошлом понятно - не было автоматики должного уровня, но сейчас то она есть.
Парашюты это просто консерватизм (что необязательно плохо, я против парашютов ничего не имею), а не ультимативное решение.
Парашют это просто известный готовый вариант. Можете еще одну двигательную систему поставить, с таким же необходимым запасом топлива и еще одной такой же массой. Можете даже ротор прикрутить, чтоб на авторотации садиться, ваще будет круто. Но это будет тяжелее, чем парашют.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 11:32:55чем тупорогие полёты на дебильных атавистичных существующих КК на дебильную МКС.
Ну вы так и не объяснили про атавизмы в конструкции существующих ПКК, кроме как я понял системы стыковки с внутренним переходом.
А чем лунная база будет принципиально не дебильной, по сравнению с МКС?
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 12:12:01В прошлом понятно - не было автоматики должного уровня, но сейчас то она есть.
Какой там автоматики Маску не хватает сейчас? ;D
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 11:32:55чем тупорогие полёты на дебильных атавистичных существующих КК на дебильную МКС.
попробуйте пустырник, говорят, хорошо успокаивает
Цитата: Bell от 20.07.2025 13:10:32Цитата: telekast от 20.07.2025 12:24:48Цитата: Bell от 20.07.2025 11:51:51Цитата: telekast от 20.07.2025 10:57:20Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 09:19:50Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.
Это манипуляция. Совсем необязательно запускать двигатели "так низко". Наоборот. Так и поступают.
Намного ниже, чем 10 км, где выводится парашютная система Союза.
Двигатели можно запускать хоть еще на орбите, но тогда расход топлива будет так велик, что самим захочется назад к парашютам.
Оптимально по расходу топлива, тяге и ускорению (торможению) где-то на 1 км включать двигатели реактивной посадки. Но тогда на резервные парашюты времени и высоты не остается. Вот в чем дело.
На 10 км выпускается тормозной купол, основной на 2км, там же, где включается ЖРД плюс/минус. Остаётся достаточно времени на аварийный парашют. Смотрите системы десантирования техники. Уже приводил же данные, ссылки. Как бы не вам же.
Техника десантируется в военных условиях или максимально приближенных к боевым, слыхали такой термин? У них нет запасного парашюта. То есть и снаряжение другое, и условия работы другие.
И таки 10 км на Союзе, да. А система выброса запасного парашюта деактивируется только ниже 5 км, если все норм с основным. Вот так в реальности.
Запасной парашют обычно таки имеется. Но как мне кажется пример авиадесантирования в любом случае малоприменим потому совершенно разная специфика.
Военную технику со стратосферы на сверхзвуке не сбрасывают.
Цитата: Bell от 20.07.2025 13:24:07Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 11:32:55чем тупорогие полёты на дебильных атавистичных существующих КК на дебильную МКС.
попробуйте пустырник, говорят, хорошо успокаивает
Слились вы, промокашка, в прямое хамство, усугубленное шаблонными пассажами.
Что неудивительно для поклонника МКС, совка и тряпок.
10% за публичное оскорбление.
Цитата: Bell от 20.07.2025 13:22:35Цитата: Трилобит от 20.07.2025 12:12:01В прошлом понятно - не было автоматики должного уровня, но сейчас то она есть.
Какой там автоматики Маску не хватает сейчас? ;D
Да вроде всего хватает, у него ракеты садятся на платформы, площадки и башни - с автоматикой явно проблем нет.
Нет реальной мотивации менять то что уже работает и устраивает клиентов.
Хотя может в будущем и вернутся к этой теме.
Цитата: Bell от 20.07.2025 12:53:52Цитата: telekast от 20.07.2025 12:24:48На 10 км выпускается тормозной купол, основной на 2км,
Нет.
Ввод ОСП на 10,5 км, наполнение на 8 км, на 5,6-5,8 км уже начинается сброс щита и последующий "цикл предпосадочных операций"
Не у всех. Например:
ЦитироватьТормозной импульс отработан штатно (двигатели проработали несколько минут) — теперь только вниз, к родной планете. Текущая высота всё ещё около 400 км. Отсчёт времени миссии на компьютере нашего Дрэгона показывает, что начался 200-й день полёта. Экраны фиксируют высоту перигея после отработки тормозного импульса: около 20 км.
ЦитироватьПо интерактивной карте мы видим, в какой точке планеты раскроются парашюты — это район приводнения Pensacola, где нас ожидает спасательное судно SpaceX.
ЦитироватьНаслаждаемся завершающими минутами невесомости. Ещё раз проверяем затяжку ремней, закрываем визоры скафандров. Высота снижается очень плавно, по несколько км в минуту. Скорость увеличивается: уже 7,9 км/с. Включаю фронтальную видеокамеру на наколенном планшетном компьютере, чтобы записать происходящее. На высоте 85 км начинается очень лёгкая перегрузка, всего 0,2-0,3 g. Но нам это кажется очень заметным — ведь руки были лёгкими и невесомыми, а теперь их тянет вниз. Делимся впечатлениями друг с другом: «если 0,3 g так ощущается, что же будет при 1 g». Довольно скоро приходит и «единица».
ЦитироватьРуки тяжелеют: всё, до новых встреч, невесомость.
ЦитироватьКапсула несётся с огромной скоростью. Жасмин вслух называет десятки км (seventy, sixty) для удобства, ведь Сатоши и мне уже неудобно держать головы повёрнутыми, чтобы видеть экран). Глаза сильно слезятся от перегрузки, слезы стекают по лицу и быстро ползут в волосы над ушами. Довольно скоро приходит 2g, и она чувствуется очень сильно — грудь сжата, как будто на тебя встал кто-то тяжёлый и давит всё сильнее. Автоматизм реакции тела — сопротивляться перегрузке — держать мышцы напряжёнными (межрёберные, грудные). В центре грудины становится ощутимо больно — это уже 3g. В иллюминаторах яркие вспышки, но тебе не до поворотов головой и глазами: взгляд перед собой, дышишь животом. Весь интерьер освещён ярко-оранжевым. Перегрузка довольно быстро нарастает до 4g, а потом до пика в 4,5 g, который длится 10–20 сек. Высота уже около 20 км. Весь фокус на дыхании, скоро начнёт легчать. Перегрузка снижается обратно плавно, но довольно быстро. 2 G после пережитой кульминации — это прям облегчение — грудь уже не сдавлена, перегрузки мы все выдержали.
ЦитироватьПриближаемся к 10 км, ждём срабатывания первого парашюта. Не разговариваем, чтобы не прикусить язык в момент удара. Раскрытие парашюта — это громкий взрыв пироболтов где-то вверху сзади, потом резкий удар перегрузкой и начало очень амплитудных раскачиваний: как будто ты внутри колокольчика, которым кто-то начинает активно звонить (раскачивания такие амплитудные именно субъективно, потому что вестибулярный аппарат даёт неверные сигналы; на самом деле капсулу раскачивает не так сильно).
ЦитироватьБуквально 20–30 секунд, и на 2 км наступает момент истины — должны раскрыться 4 основных парашюта. Снова взрыв где-то сзади — удар перегрузкой (резко быстро), но после пережитых толчков и раскачиваний на высоте 10 км вот этот момент намного мягче. Вертикальная скорость 5–6 м/с, GPS работает, радуемся, поздравляем друг друга. Вот только теперь мы поняли, что всё сработало как должно.
ЦитироватьНесколько минут отдыхаем, делимся эмоциями друг с другом, аккуратно крутим головой, чтобы вспомнить жизнь в гравитации, но вот уже высота 400 м — ложимся ровно, готовимся к удару. На высоте 200 м сжимаем зубы и перестаём разговаривать. Ждём удара о воду. Вот он, в полной тишине, как будто. Мягко, ещё мягче, чем предыдущие два. И без взрыва! Капсулу сильно раскачивает на волнах — смотришь перед собой, представляешь, что ты в каюте яхты. На самом деле на улице штиль, корабль наклоняется всего на 10–15 градусов, но чувствуется как будто на 45.
ЦитироватьПоложение корабля — «Nominal 1» — то есть мы расположены на днище, вертикально. ЦУП SpaceX поздравляет нас: «Welcome back to Earth». Открываем визоры шлемов — мы дома.
(С) https://m.vk.com/borisov_cosmonaut?from=post
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 13:00:36Вы отлично кратко сформулировали.
Спасибо конечно, но что-то мне подсказывает если я также кратко вам сформулирую ответ на ваши претензии к "тряпкам", крыльям, САС, орбитальным станциям или например конкретно к Шаттлу (что конечно будет тяжело, потому что конкретики у вас практически нет, одни эпитеты) - вы так одобрительно отзываться не будете.
Цитата: Bell от 20.07.2025 13:10:32Цитата: telekast от 20.07.2025 12:24:48Цитата: Bell от 20.07.2025 11:51:51Цитата: telekast от 20.07.2025 10:57:20Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 09:19:50Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.
Это манипуляция. Совсем необязательно запускать двигатели "так низко". Наоборот. Так и поступают.
Намного ниже, чем 10 км, где выводится парашютная система Союза.
Двигатели можно запускать хоть еще на орбите, но тогда расход топлива будет так велик, что самим захочется назад к парашютам.
Оптимально по расходу топлива, тяге и ускорению (торможению) где-то на 1 км включать двигатели реактивной посадки. Но тогда на резервные парашюты времени и высоты не остается. Вот в чем дело.
На 10 км выпускается тормозной купол, основной на 2км, там же, где включается ЖРД плюс/минус. Остаётся достаточно времени на аварийный парашют. Смотрите системы десантирования техники. Уже приводил же данные, ссылки. Как бы не вам же.
Техника десантируется в военных условиях или максимально приближенных к боевым, слыхали такой термин? У них нет запасного парашюта. То есть и снаряжение другое, и условия работы другие.
И таки 10 км на Союзе, да. А система выброса запасного парашюта деактивируется только ниже 5 км, если все норм с основным. Вот так в реальности.
Космонавты возвращаются вообще из космоса, десантируемой технике в очереди постоять. Но это лирика. В реальности же скорости и высоты десантирования техники близки к обсуждаемым. Минимальная высота для 12т многокупольной метров 300-400. Так что ничего невозможного для АВАРИЙНОГО парашюта нет. Ещё раз: аварийного, когда уже не до комфорта и сохранности часов наручных и даже не о здоровье. О самой жизни речь.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 13:25:37Цитата: Bell от 20.07.2025 13:10:32Цитата: telekast от 20.07.2025 12:24:48Цитата: Bell от 20.07.2025 11:51:51Цитата: telekast от 20.07.2025 10:57:20Цитата: Bell от 20.07.2025 09:32:07Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 09:19:50Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.
"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.
Это манипуляция. Совсем необязательно запускать двигатели "так низко". Наоборот. Так и поступают.
Намного ниже, чем 10 км, где выводится парашютная система Союза.
Двигатели можно запускать хоть еще на орбите, но тогда расход топлива будет так велик, что самим захочется назад к парашютам.
Оптимально по расходу топлива, тяге и ускорению (торможению) где-то на 1 км включать двигатели реактивной посадки. Но тогда на резервные парашюты времени и высоты не остается. Вот в чем дело.
На 10 км выпускается тормозной купол, основной на 2км, там же, где включается ЖРД плюс/минус. Остаётся достаточно времени на аварийный парашют. Смотрите системы десантирования техники. Уже приводил же данные, ссылки. Как бы не вам же.
Техника десантируется в военных условиях или максимально приближенных к боевым, слыхали такой термин? У них нет запасного парашюта. То есть и снаряжение другое, и условия работы другие.
И таки 10 км на Союзе, да. А система выброса запасного парашюта деактивируется только ниже 5 км, если все норм с основным. Вот так в реальности.
Запасной парашют обычно таки имеется. Но как мне кажется пример авиадесантирования в любом случае малоприменим потому совершенно разная специфика.
Военную технику со стратосферы на сверхзвуке не сбрасывают.
Парашюты на сверхзвуке не выпускаются. В нижних слоях капсула падает уже на дозвуке, в установившемся режиме. Максимальная скорость сброса техники километров 600 в час, что близко.
Цитата: Bell от 20.07.2025 13:21:51Парашют это просто известный готовый вариант.
Имхо тут главный плюс даже не в том что известный, а в том что это практически пассивная система безопасности. Можно реализовать по сути чисто на аналоговых компонентах без проблем и продублировать.
Цитата: Bell от 20.07.2025 13:21:51Можете еще одну двигательную систему поставить, с таким же необходимым запасом топлива и еще одной такой же массой.
Зачем? Двигателей в любом случае несколько надо ставить. Топливные магистрали продублировать. Топливо зарезервировать процентов на 25%. Это все и для орбитальных ДУ у пилотируемых КК применяется.
Цитата: Bell от 20.07.2025 13:21:51Но это будет тяжелее, чем парашют.
Не факт. Как уже обсуждалось если сравнивать парашют + САС и двухрежимную ДУ САС\посадка - не обязательно что первый вариант легче выйдет. Особенно если САС еще и тащит лишнюю массу вроде обтекателей, БО, сервисных модулей всяких и т.д.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 13:32:18Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 13:00:36Вы отлично кратко сформулировали.
Спасибо конечно, но что-то мне подсказывает если я также кратко вам сформулирую ответ на ваши претензии к "тряпкам", крыльям, САС, орбитальным станциям или например конкретно к Шаттлу (что конечно будет тяжело, потому что конкретики у вас практически нет, одни эпитеты) - вы так одобрительно отзываться не будете.
Естественно.
Почти все ваши взгляды на космическую технику мне кажутся комично нелепыми,
несмотря на некоторые здравые рассуждения.
А здравые рассуждения я лайкаю несмотря на на личности их высказывающие.
Я объективен.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 13:29:30Цитата: Bell от 20.07.2025 13:24:07Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 11:32:55чем тупорогие полёты на дебильных атавистичных существующих КК на дебильную МКС.
попробуйте пустырник, говорят, хорошо успокаивает
Слились вы, промокашка, в прямое хамство, усугубленное шаблонными пассажами.
Что неудивительно для поклонника МКС, совка и тряпок.
У... да тут уже галоперидольчик пора, в самый раз... главное до эфтаназипамчика не довести.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 13:50:09Почти все ваши взгляды на космическую технику мне кажутся комично нелепыми,
Взаимно.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 13:50:09Я объективен.
А вот это конечно очень иронично.
Цитата: telekast от 20.07.2025 13:41:45Парашюты на сверхзвуке не выпускаются.
Да, попутал с марсианскими\венерианскими, ошибочка вышла. Даже тормозные, которые drogue на дозвуке уже срабатывают.
По какой то причине крылья не ставят на первые возвращаемые ступени.
Даже на многочисленных проектах.
(крыло-СВ не в счет - он для прикола нарисован, без надежды на широкую эксплуатацию).
Хотя там вреда крыльев меньше, а пользы больше, чем у орбитальных КК.
То же и с тряпками.
Цитата: telekast от 20.07.2025 13:32:00Не у всех. Например
Многокупольная система - саморезервированная. Поэтому ее можно вводить ниже, не оставляя запас высоты на запасной парашют. Есть такой нюанс, обсуждалось когда-то давно, когда на ПТК НП еще рисовали ПТДУ.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 13:58:00По какой то причине крылья не ставят на первые возвращаемые ступени.
Потому что для ступеней логично использовать штатную ДУ (если она подходит), так как это добавляет меньше всего веса. К капсулам этот аргумент малоприменим, потому что в отличии от ступени наличие интегрированной ДУ необязательно.
Крылья из всех вариантов добавляют больше всего веса, хотя и имеют свои плюсы. Я уверен что flyback бустеры мы таки увидим в будущем. А уже сейчас как минимум один космоплан с горизонтальным взлетом и посадкой в разработке имеется у немцев, хотя до орбиты еще далеко.
"Тряпки" для ступеней подходят не очень хорошо, лучше для отдельно спасения двигателей, но тем не менее ТТУ Шаттла так спасали, ТТУ Ариан (для исследований) спасали, первую ступень Электрона пару раз вернули.
"А вот не делают" так себе аргумент на самом деле, особенно в космонавтике, потому что он основан на небольшой до сих пор выборке и предположении что текущий статус-кво незыблем.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 13:58:00Хотя там вреда крыльев меньше, а пользы больше, чем у орбитальных КК.
Недоказанное вами заявление.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 14:18:47Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 13:58:00По какой то причине крылья не ставят на первые возвращаемые ступени.
Потому что для ступеней логично использовать штатную ДУ (если она подходит), так как это добавляет меньше всего веса. К капсулам этот аргумент малоприменим, потому что в отличии от ступени наличие интегрированной ДУ необязательно.
Крылья из всех вариантов добавляют больше всего веса, хотя и имеют свои плюсы. Я уверен что flyback бустеры мы таки увидим в будущем. А уже сейчас как минимум один космоплан с горизонтальным взлетом и посадкой в разработке имеется у немцев, хотя до орбиты еще далеко.
"Тряпки" для ступеней подходят не очень хорошо, лучше для отдельно спасения двигателей, но тем не менее ТТУ Шаттла так спасали, ТТУ Ариан (для исследований) спасали, первую ступень Электрона пару раз вернули.
"А вот не делают" так себе аргумент на самом деле, особенно в космонавтике, потому что он основан на небольшой до сих пор выборке и предположении что текущий статус-кво незыблем.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 13:58:00Хотя там вреда крыльев меньше, а пользы больше, чем у орбитальных КК.
Недоказанное вами заявление.
Использование реактивной посадки наиболее логично что для ступеней, что для капсул. Потому что при этом направление нагрузок одно и то же, по продольной оси. Именно поэтому практически не требуется переделка ступени в спасаемую из однораза. Все уже посчитано и сделанно для взлёта. Для посадки же имеется огромный запас. Для крылатой системы требуется усиление под дополнительные, поперечных нагрузки. При парашюте имеем растягивающую нагрузку вместо "штатной" сжимающей.
Нету у крыльев плюсов.
Имху
Цитата: telekast от 20.07.2025 16:10:22Использование реактивной посадки наиболее логично что для ступеней, что для капсул. Потому что при этом направление нагрузок одно и то же, по продольной оси. Именно поэтому практически не требуется переделка ступени в спасаемую из однораза. Все уже посчитано и сделанно для взлёта. Для посадки же имеется огромный запас.
Поправьте меня если я ошибаюсь, но при реактивной посадке ступени не обойтись без довольно агрессивных маневров с разворотами, во время которых на ступень таки действуют ощутимые поперечные нагрузки + топливо в баках плещется (что решается добавлением отдельных посадочных баков, но это утяжеляет конструкцию).
Как я уже выше писал, в контексте ступеней я согласен что реактивная посадка логична, правда с одним НО - ДУ должна быть подходящая (повторное зажигание, дросселирование, управление вектором и т.д.), либо разрабатываться под это дело изначально, либо как у Ф9 было - по счастливому совпадению обладать нужными качествами.
Не все ракетные двигатели обладают такими качествами и можно сделать хорошую ракету без них. В таком случае если хочется от ракеты многоразия реактивная посадка уже не настолько уж и превосходит другие методы.
Для капсулы преимущества реактивной посадки меньше. Дизайн с интеграцией ДУ в ВА хоть и обладает плюсами далеко не единственный возможный и логичный. С точки зрения веса и теплозащиты возвращать самый минимум проще, что было доказано и Аполлоном, и Союзом.
При равном внутреннем объеме ВА модульного ПКК будет намного легче и меньше, соответственно требуя меньше теплозащиты, чем у ПКК с интеграцией ДУ и вспомогательных систем в ВА.
Цитата: telekast от 20.07.2025 16:10:22Нету у крыльев плюсов.
Ну почему же. Таким образом можно на вполне отработанных технологиях авиации, причем можно даже с использованием off the shelf компонентов и софта мягко и нежно сажать ступени или КА в нужную точку. Для уменьшения добавочной массы варианты есть.
Низкие перегрузки при возвращении с орбиты, использование инфраструктуры аэродромной.
При этом в отличии от парашютов масштабируется ничуть не хуже реактивной посадки. Особенно в сравнении с капсулами.
Хорошо подходит для аппаратов с удлиненным форм-фактором, за счет латеральной симметрии относительно теплозащиты в отличии от радиальной у капсул. Что позволяет размещать полноценные цилиндрические конструкции без проблем, вроде грузовых отсеков, шлюзов и т.д. У капсул все довольно плохо с полезным объемом, конусы и фары в этом плане не оптимальны. С самолетной посадкой можно хоть квадратного сечения аппарат сделать.
Как мы видим по Старшипу с ракетной посадкой в таком форм-факторе приходится решения у крылатых аппаратов заимствовать, перенося теплозащиту на боковую поверхность и делая развитые управляющие поверхности.
Цитата: wisefilinn от 20.07.2025 08:25:54Что за аппарат на фотке?
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 07:57:30(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384309.jpg)
Индивидуальная ракета "чокнутого" Майка Хьюза. На вас похож, но с деньгами. Результат же весьма компактный.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384311.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384312.bin)
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 16:38:29Цитата: telekast от 20.07.2025 16:10:22Использование реактивной посадки наиболее логично что для ступеней, что для капсул. Потому что при этом направление нагрузок одно и то же, по продольной оси. Именно поэтому практически не требуется переделка ступени в спасаемую из однораза. Все уже посчитано и сделанно для взлёта. Для посадки же имеется огромный запас.
Поправьте меня если я ошибаюсь, но при реактивной посадке ступени не обойтись без довольно агрессивных маневров с разворотами, во время которых на ступень таки действуют ощутимые поперечные нагрузки + топливо в баках плещется (что решается добавлением отдельных посадочных баков, но это утяжеляет конструкцию).
Как я уже выше писал, в контексте ступеней я согласен что реактивная посадка логична, правда с одним НО - ДУ должна быть подходящая (повторное зажигание, дросселирование, управление вектором и т.д.), либо разрабатываться под это дело изначально, либо как у Ф9 было - по счастливому совпадению обладать нужными качествами.
Не все ракетные двигатели обладают такими качествами и можно сделать хорошую ракету без них. В таком случае если хочется от ракеты многоразия реактивная посадка уже не настолько уж и превосходит другие методы.
Для капсулы преимущества реактивной посадки меньше. Дизайн с интеграцией ДУ в ВА хоть и обладает плюсами далеко не единственный возможный и логичный. С точки зрения веса и теплозащиты возвращать самый минимум проще, что было доказано и Аполлоном, и Союзом.
При равном внутреннем объеме ВА модульного ПКК будет намного легче и меньше, соответственно требуя меньше теплозащиты, чем у ПКК с интеграцией ДУ и вспомогательных систем в ВА.
Цитата: telekast от 20.07.2025 16:10:22Нету у крыльев плюсов.
Ну почему же. Таким образом можно на вполне отработанных технологиях авиации, причем можно даже с использованием off the shelf компонентов и софта мягко и нежно сажать ступени или КА в нужную точку. Для уменьшения добавочной массы варианты есть.
Низкие перегрузки при возвращении с орбиты, использование инфраструктуры аэродромной.
При этом в отличии от парашютов масштабируется ничуть не хуже реактивной посадки. Особенно в сравнении с капсулами.
Хорошо подходит для аппаратов с удлиненным форм-фактором, за счет латеральной симметрии относительно теплозащиты в отличии от радиальной у капсул. Что позволяет размещать полноценные цилиндрические конструкции без проблем, вроде грузовых отсеков, шлюзов и т.д. У капсул все довольно плохо с полезным объемом, конусы и фары в этом плане не оптимальны. С самолетной посадкой можно хоть квадратного сечения аппарат сделать.
Как мы видим по Старшипу с ракетной посадкой в таком форм-факторе приходится решения у крылатых аппаратов заимствовать, перенося теплозащиту на боковую поверхность и делая развитые управляющие поверхности.
Ракета при старте тоже совершает некие маневры, на нее действуют в ТЧ и поперечные нагрузки и топливо в баках тоже плещется, и она на все это изначально рассчитана. Все это даёт изначальный запас для маневров при посадке по ракетному.
Всякое изделие считается и делается под задачу. Сделать однораз можно, например, и без дросселированных двигателей с повторным зажиганием. Если будет стоять именно такая задача. Пытаться скрестить еда с кодом можно, но результат не гарантирован.
Спасать минимум логично, конечно, если не нужен максимально полный многораз. Готовы выбрасывать в каждом полете какие-то отсеки, блоки, движки? На здоровье. Только называть это преимуществом несколько странно.
Как раньше писал, интегрированная ДУ даёт возможность дав лишний тормозной импульс снизить скорость перед плотными слоями и кратно снизить нагрузку на теплозащиту ценой нескольких сотен кг топлива. Те теплозащита и ее масса становятся легче, дешевле.
Технологии авиации работают на авиационных же скоростях, те в самом конце, там же где уже прекрасно работают и парашюты. За мягкостью реактивной посадки, что крыльям, что парашютам в очереди постоять. Для пассажирских самолётов, например, вертикальная перегрузка при касании допустима 3жэ. Для парашютов 10жэ. Ракетник в эти нормы впишется одной левой.
Старшиповские решения продиктованы его концепцией, в ТЧ торможением в атмосфере Марса, Земли со второй космической. Там хоть как изгаляйся, а без ТЗП не обойтись. Его плавники никакой особой подъемной силы не создают и служат лишь для управления и балансировки. Иначе можно балансировочный щиток Бурана тоже в "развитую поверхность" записать.
Имху
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Ракета при старте тоже совершает некие маневры, на нее действуют в ТЧ и поперечные нагрузки и топливо в баках тоже плещется, и она на все это изначально рассчитана. Все это даёт изначальный запас для маневров при посадке по ракетному.
Маневры и нагрузки на старте и маневры и нагрузки при разворотах на 180
о совсем не одно и тоже.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Всякое изделие считается и делается под задачу.
Задачи имеют свойство в процессе меняться и эволюционировать, как и само изделие. Примеров из любой области множество.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Сделать однораз можно, например, и без дросселированных двигателей с повторным зажиганием.
Как и многораз.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Спасать минимум логично, конечно, если не нужен максимально полный многораз.
Ну так максимально полный многораз и не всегда нужен, если конечно нет идеи фикс многоразия ради многоразия.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Только называть это преимуществом несколько странно.
Ну назовите компромиссом.
Но на примере Аполлона видно что такое решение например позволило обойтись гораздо меньшей ракетой чем Direct Ascent. А еще большая модульность 7К позволяла еще меньшей ПН обойтись.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Как раньше писал, интегрированная ДУ даёт возможность дав лишний тормозной импульс снизить скорость перед плотными слоями и кратно снизить нагрузку на теплозащиту ценой нескольких сотен кг топлива. Те теплозащита и ее масса становятся легче, дешевле.
Всего несколько сотен кг, но тот же Маск почему-то вынужден маяться с тяжелой теплозащитой, вместо того чтобы просто оттормозиться.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Старшиповские решения продиктованы его концепцией, в ТЧ торможением в атмосфере Марса, Земли со второй космической.
Так зачем, нужен ведь всего лишь "простые советские" несколько сотен кг топлива?
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Технологии авиации работают на авиационных же скоростях
Авиационные скорости это вплоть до гиперзвука.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39За мягкостью реактивной посадки, что крыльям, что парашютам в очереди постоять. Для пассажирских самолётов, например, вертикальная перегрузка при касании допустима 3жэ. Для парашютов 10жэ. Ракетник в эти нормы впишется одной левой.
Только у ракетника это потребует дополнительной технической сложности. У крылатого аппарата это реализовать гораздо проще, даже пассивный планер с фиксированным крылом и минимумом подвижных деталей на это способен.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Иначе можно балансировочный щиток Бурана тоже в "развитую поверхность" записать.
Можно и нужно.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 17:18:04Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39За мягкостью реактивной посадки, что крыльям, что парашютам в очереди постоять. Для пассажирских самолётов, например, вертикальная перегрузка при касании допустима 3жэ. Для парашютов 10жэ. Ракетник в эти нормы впишется одной левой.Иначе можно балансировочный щиток Бурана тоже в "развитую поверхность" записать.
После трех Ж самолет списывается. Не надо сравнивать максимально допустимые перегрузки со штатными. Штатные ощущаются как легкий толчок.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 13:46:18если сравнивать парашют + САС и двухрежимную ДУ САС\посадка - не обязательно что первый вариант легче выйдет
Не будем сразу сравнивать "
парашют + САС и двухрежимную ДУ САС\посадка".
Для начала сравним "классическую" САС на твёрдом и
однорежимную САС с ЖРД. При одинаковой массе корабля масса САС на ЖРД будет меньше. УИ двигателей на ММГ/АТ или НДМГ/АТ немного выше, но это не главное. Главное, что и двигатели САС, и двигатели для маневрирования на орбите, используют одно и тоже топливо и из одних баков. При аварии срабатывает САС и корабль уже на попадает орбиту и топливо расходует только САС, а при штатном полёте на работу САС топливо не расходуется и всё его либо его часть можно использовать орбите. В случае САС на твердом топливе вся масса САС (со штангой и прочим) тупо добавляется к массе корабля. В случае САС на ЖРД к массе корабля добавляется масса только двигателей САС. Так что просто САС на ЖРД просто легче аналогичной САС на твёрдом топливе. Не важно Crew Dragon это или Starliner, где двигатели в отдельном модуле.
Далее. САС на Crew Dragon может использоваться ещё и для посадки. Этот второй режим каким-то образом увеличивает массу САС? Не думаю. Если только на чистую массу топлива, необходимую для посадки. Ну а парашюты всё равно планировали на Crew Dragon. Правда планировали более лёгкие, чем поставили, когда решили, что что штатно он будет садиться на парашютах. Даже заново проектировать пришлось.
Начиная с Crew-9 предусмотрена аварийная посадка на двигателях. Значит там и топливо для этого остаётся. Или по крайней мере должно оставаться по плану миссии.
А вот если требование устанавливать САС на КК отсутствует, то выбор реактивная посадка/парашюты уже не столь очевиден. По крайней мере, на Cargo Dragon не стали устанавливать Super Draco. Напомню, что конкурс CRS-2 начался в 2014 году, а победители были определены в январе 2016. Cargo Dragon создавался уже на базе Crew Dragon, работа над которым шла уже с 2010-2011 года. Первая миссия состоялась через 1 год и 9 месяцев после Crew Dragon Demo-1. Впрочем, выбор типа посадки конкретно для Cargo Dragon мог определяться не массой, а герметичным объёмом. С этим у Dragon-1 была проблема. На Dragо-2 стало намного лучше, но не идеально. Или разработку/сертификацию посчитали более дорогой. А парашютная система готова - просто ставь и всё.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 17:40:53выбор типа посадки конкретно для Cargo Dragon мог определяться не массой, а герметичным объёмом. С этим у Dragon-1 была проблема. На Dragо-2 стало намного лучше, но не идеально. Или разработку/сертификацию посчитали более дорогой. А парашютная система готова - просто ставь и всё.
Готова и безопасна. Любой отказ одного парашюта не приводит к катастрофе. Взрыв одного двигателя - все трупы.
Ну а за комфортным герметичным объемом - добро пожаловать в крылатый корабль. Оно там есть.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 17:40:53В случае САС на твердом топливе вся масса САС (со штангой и прочим) тупо добавляется к массе корабля.
Совершенно не обязательно. Можно ТТ САС сконфигурировать таким образом что она будет выдавать тормозной импульс для схода с орбиты или наоборот, апогейным мотором будет служить.
Можно и для посадки ТТУ САС полноценно использовать, хотя может и с не самой лучшей точностью. Это если мы именно про "классический" вариант говорим.
Если использовать электрическое твердое топливо, вроде HIPEP, можно и маневры на орбите сделать на нем же. И плюсов что без электрического тока топливо практически инертно и гораздо безопаснее любого жидкого ракетного топлива.
Что кстати приводит нас к безопасности интегрированного подхода с ЖРД - я думаю у многих в памяти остался взрыв Дракона, особенно наверное у астронавтов бывших тогда на орбите на другом борту. Замена клапана на прокладку конечно ту конкретную проблему решила, но вероятность повторения по другой причине остается.
Вынесение ДУ в отдельный от ВА объем позволяет такую угрозу минимизировать, даже на случай взрыва всего объема топлива можно организовать подобие вышибных панелей у БК танков и направить большую часть энергии взрыва мимо капсулы с экипажем.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 17:40:53Главное, что и двигатели САС, и двигатели для маневрирования на орбите, используют одно и тоже топливо и из одних баков.
А почему вы выдвигаете такое условие как аксиому? Раздельные топливные системы на разных компонентах тоже вариант, Союз вон сколько лет летает на двух видах топлива.
Вообще в основном вы конечно здравые аргументы выдвигаете, но как-то утомляет уже "а вот у Маска" как будто это единственный верный вариант решения всех задач.
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 17:45:12Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 17:40:53выбор типа посадки конкретно для Cargo Dragon мог определяться не массой, а герметичным объёмом. С этим у Dragon-1 была проблема. На Dragо-2 стало намного лучше, но не идеально. Или разработку/сертификацию посчитали более дорогой. А парашютная система готова - просто ставь и всё.
Готова и безопасна. Любой отказ одного парашюта не приводит к катастрофе. Взрыв одного двигателя - все трупы.
Ну а за комфортным герметичным объемом - добро пожаловать в крылатый корабль. Оно там есть.
Скорость с которой вы набираете ответы такова, что вам не хватает время прочитать и обдумать прочитанное.
Какие катастрофы? Откуда трупы? Разве что зайцем проникнут. Или кто-то заплывёт в закрытую зону.
С герметичным объёмом никаких проблем у Cygnus. Можно спокойно
перины скафандры на станцию возить. Ограничение обычно по массе. У Dragon ограничение обычно по герметичному объему, если в багажном отсеке ничего тяжёлого нет.
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 17:45:12Любой отказ одного парашюта не приводит к катастрофе.
Даже если один парашют захлестнет вокруг строп всего пучка?
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 17:45:12Взрыв одного двигателя - все трупы.
С типичным отказом уровня нераскрытия одного купола уместнее сравнивать простой отказ двигателя, взрыв все-таки гораздо менее вероятен. С тем же успехом можно столкновение с косяком пенчекряков каких-нибудь для парашютов рассматривать.
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 17:45:12Ну а за комфортным герметичным объемом - добро пожаловать в крылатый корабль. Оно там есть.
Вот тут согласен полностью.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 17:18:04Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Ракета при старте тоже совершает некие маневры, на нее действуют в ТЧ и поперечные нагрузки и топливо в баках тоже плещется, и она на все это изначально рассчитана. Все это даёт изначальный запас для маневров при посадке по ракетному.
Маневры и нагрузки на старте и маневры и нагрузки при разворотах на 180о совсем не одно и тоже.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Всякое изделие считается и делается под задачу.
Задачи имеют свойство в процессе меняться и эволюционировать, как и само изделие. Примеров из любой области множество.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Сделать однораз можно, например, и без дросселированных двигателей с повторным зажиганием.
Как и многораз.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Спасать минимум логично, конечно, если не нужен максимально полный многораз.
Ну так максимально полный многораз и не всегда нужен, если конечно нет идеи фикс многоразия ради многоразия.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Только называть это преимуществом несколько странно.
Ну назовите компромиссом.
Но на примере Аполлона видно что такое решение например позволило обойтись гораздо меньшей ракетой чем Direct Ascent. А еще большая модульность 7К позволяла еще меньшей ПН обойтись.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Как раньше писал, интегрированная ДУ даёт возможность дав лишний тормозной импульс снизить скорость перед плотными слоями и кратно снизить нагрузку на теплозащиту ценой нескольких сотен кг топлива. Те теплозащита и ее масса становятся легче, дешевле.
Всего несколько сотен кг, но тот же Маск почему-то вынужден маяться с тяжелой теплозащитой, вместо того чтобы просто оттормозиться.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Старшиповские решения продиктованы его концепцией, в ТЧ торможением в атмосфере Марса, Земли со второй космической.
Так зачем, нужен ведь всего лишь "простые советские" несколько сотен кг топлива?
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Технологии авиации работают на авиационных же скоростях
Авиационные скорости это вплоть до гиперзвука.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39За мягкостью реактивной посадки, что крыльям, что парашютам в очереди постоять. Для пассажирских самолётов, например, вертикальная перегрузка при касании допустима 3жэ. Для парашютов 10жэ. Ракетник в эти нормы впишется одной левой.
Только у ракетника это потребует дополнительной технической сложности. У крылатого аппарата это реализовать гораздо проще, даже пассивный планер с фиксированным крылом и минимумом подвижных деталей на это способен.
Цитата: telekast от 20.07.2025 17:05:39Иначе можно балансировочный щиток Бурана тоже в "развитую поверхность" записать.
Можно и нужно.
Нет никакой необходимости совершать разворот на 180гр за 0,01сек. Можно разворачиваться, например, 10сек. А скорость разворота определяет перегрузку. Что и наблюдается.
Если задача эволюционирует из однораза в многораз, то проще иногда сделать новое, чем переделывать уже имеющиеся. Примеров так же масса.
И? Если стоит такая задача, делайте.
Если он не нужен вам это не значит, что не нужен всем остальным. Как, впрочем, и наоборот. По мне максимальный многораз логичен, как логичен "многоразовый" автомобиль.
Возможность обойтись меньшей ракетой говорит не о стремлении к этому, а о невозможности выполнить задачу по другому. Могли бы улететь с Луны вместе с брошенным там двигателем улетели бы.
Маск вынужден маяться с ТЗП вместо оттормаживания движками, потому что это выгоднее. Сейчас. Но Вы же сами постоянно утверждаете, что решений существует больше одного? Вот и я даю Вам ещё одно решение. Вполне применимое в каких-то ситуациях.
См. выше
Поинтересуйтесь проблемами Миг31, SR-71 например. То, что нормально работает на дозвуке не работает на сверх и тем паче гипер. И с шаттлом и с бураном не зря столько лет маялись.
Никакой дополнительной технической сложности у ракетника не потребуется. Доказано мягкими посадками ф9. А вот крылатый аппарат, даже самый элементарный в разы сложнее и дороже. И тяжелее.
Как угодно.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 18:02:54Цитата: nonconvex от 20.07.2025 17:45:12Любой отказ одного парашюта не приводит к катастрофе.
Даже если один парашют захлестнет вокруг строп всего пучка?
Такое вообще возможно в адекватной конструкции?
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 18:02:54Цитата: nonconvex от 20.07.2025 17:45:12Взрыв одного двигателя - все трупы.
С типичным отказом уровня нераскрытия одного купола уместнее сравнивать простой отказ двигателя, взрыв все-таки гораздо менее вероятен. С тем же успехом можно столкновение с косяком пенчекряков каких-нибудь для парашютов рассматривать.
Не знаю что такое типичный отказ, а взрывы двигателей в Спейсексе происходят достаточно регулярно. Речь о том, что взрыв двигателя в двигательном кормовом отсеке фюзеляжа еще можно пережить, а за боковой стенкой герметичного объема - никак.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Нет никакой необходимости совершать разворот на 180гр за 0,01сек. Можно разворачиваться, например, 10сек. А скорость разворота определяет перегрузку. Что и наблюдается.
Тоже справедливо и к нагрузкам у крылатого, это все можно сбалансировать и минимизировать.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Если он не нужен вам это не значит, что не нужен всем остальным. Как, впрочем, и наоборот. По мне максимальный многораз логичен, как логичен "многоразовый" автомобиль.
Довольно странная постановка вопроса. Полный многораз не нужен просто как сферический подход в вакууме. Нужен или не нужен, стоит или не стоит усилий определяется конкретным контекстом.
Где-то он нужен и вполне выгоден, где-то нет.
"Многоразовый" автомобиль это обслуживаемое изделие с огромным количеством расходников. А к посадке с орбиты будет ближе наверное лобовое столкновение, но большинство автопроизводителей решило что лучше сделать одноразовый демпфер чем многоразовые брутальные бамперы со сложными системами амортизации и габаритами в половину парковочного места.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Возможность обойтись меньшей ракетой говорит не о стремлении к этому, а о невозможности выполнить задачу по другому. Могли бы улететь с Луны вместе с брошенным там двигателем улетели бы.
А что невозможного в С-8? Дороже вышла бы ракета конечно, но никаких принципиально новых решений относительно С-5 там не было. Просто масштабирование по сути.
Но какой смысл брутфорсить, если можно отработать на Джемини стыковку и спокойно слетать на модульном корабле.
Так ведь можно договориться до того что все что не SSTO - все не нужно.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Поинтересуйтесь проблемами Миг31, SR-71 например. То, что нормально работает на дозвуке не работает на сверх и тем паче гипер. И с шаттлом и с бураном не зря столько лет маялись.
Интересовался. Решаемо. И Шаттл, X-15, X-37B и т.д. тому примером.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Никакой дополнительной технической сложности у ракетника не потребуется. Доказано мягкими посадками ф9.
Которые случились когда? А вот на самолетной посадке уже в 70х было возможно сажать крупные аппараты, а с пропульсивной потребовало необходимость дождаться современной электроники.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50А вот крылатый аппарат, даже самый элементарный в разы сложнее и дороже. И тяжелее.
Не соглашусь. Там диаграмма Венна вроде пикрила, какой компромисс выберешь, такой и будет. Можно сделать и просто, можно сделать и дешево, можно если сильно захотеть и "легко" сделать. Но не одновременно.
Тоже самое справедливо и для пропульсивной посадки, но в каждом случае какого-то из положений добиться проще.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384314.jpg)
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 18:11:42Такое вообще возможно в адекватной конструкции?
Я честно говоря парашютами максимально поверхностно интересуюсь, могу ошибаться и это невозможный сценарий.
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 18:11:42Не знаю что такое типичный отказ, а взрывы двигателей в Спейсексе происходят достаточно регулярно. Речь о том, что взрыв двигателя в двигательном кормовом отсеке фюзеляжа еще можно пережить, а за стенкой герметичного объема - никак.
Отработанных моделей и в частности Драко? Насколько я помню был один единственный взрыв из-за утечки топлива. О чем я Демиру тоже напомнил, но я не считаю что это равнозначно нераскрытию одного купола. Гораздо вероятнее просто отказ двигателя, что решается дублированием.
Но опять таки этот аргумент разбивается на мой взгляд о простую истину о которой я уже выше говорил - без двигателей космонавтики вообще не может быть. А с точки зрения надежности и безопасности нет принципиальной разницы для стыковки это используется или для посадки.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 18:25:27Отработанных моделей и в частности Драко? Насколько я помню был один единственный взрыв из-за утечки топлива. О чем я Демиру тоже напомнил, но я не считаю что это равнозначно нераскрытию одного купола. Гораздо вероятнее просто отказ двигателя, что решается дублированием.
Где и когда он отработан? Если бы он включался регулярно, можно было бы о чем то говорить. Проблема конструктива Дракона в том, что Спейсексы привычно выкидывают "все лишнее" и по этой причине трубопроводы низкого давления маневровых двигателей находятся в одном контуре с трубопроводами высокого давления Драко. Достаточно одного косяка в переключателях и взрыв в зоне низкого давления вам гарантирован.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 18:20:09Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Нет никакой необходимости совершать разворот на 180гр за 0,01сек. Можно разворачиваться, например, 10сек. А скорость разворота определяет перегрузку. Что и наблюдается.
Тоже справедливо и к нагрузкам у крылатого, это все можно сбалансировать и минимизировать.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Если он не нужен вам это не значит, что не нужен всем остальным. Как, впрочем, и наоборот. По мне максимальный многораз логичен, как логичен "многоразовый" автомобиль.
Довольно странная постановка вопроса. Полный многораз не нужен просто как сферический подход в вакууме. Нужен или не нужен, стоит или не стоит усилий определяется конкретным контекстом.
Где-то он нужен и вполне выгоден, где-то нет.
"Многоразовый" автомобиль это обслуживаемое изделие с огромным количеством расходников. А к посадке с орбиты будет ближе наверное лобовое столкновение, но большинство автопроизводителей решило что лучше сделать одноразовый демпфер чем многоразовые брутальные бамперы со сложными системами амортизации и габаритами в половину парковочного места.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Возможность обойтись меньшей ракетой говорит не о стремлении к этому, а о невозможности выполнить задачу по другому. Могли бы улететь с Луны вместе с брошенным там двигателем улетели бы.
А что невозможного в С-8? Дороже вышла бы ракета конечно, но никаких принципиально новых решений относительно С-5 там не было. Просто масштабирование по сути.
Но какой смысл брутфорсить, если можно отработать на Джемини стыковку и спокойно слетать на модульном корабле.
Так ведь можно договориться до того что все что не SSTO - все не нужно.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Поинтересуйтесь проблемами Миг31, SR-71 например. То, что нормально работает на дозвуке не работает на сверх и тем паче гипер. И с шаттлом и с бураном не зря столько лет маялись.
Интересовался. Решаемо. И Шаттл, X-15, X-37B и т.д. тому примером.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Никакой дополнительной технической сложности у ракетника не потребуется. Доказано мягкими посадками ф9.
Которые случились когда? А вот на самолетной посадке уже в 70х было возможно сажать крупные аппараты, а с пропульсивной потребовало необходимость дождаться современной электроники.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50А вот крылатый аппарат, даже самый элементарный в разы сложнее и дороже. И тяжелее.
Не соглашусь. Там диаграмма Венна вроде пикрила, какой компромисс выберешь, такой и будет. Можно сделать и просто, можно сделать и дешево, можно если сильно захотеть и "легко" сделать. Но не одновременно.
Тоже самое справедливо и для пропульсивной посадки, но в каждом случае какого-то из положений добиться проще.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384314.jpg)
Несправедливо. ТК крылатый аппарат должен держать нагрузки в другом направлении, отличном от нагрузок при старте. Никакая балансировка и минимизация не помогут.
Нормальная постановка вопроса. Вместо выбрасывания в каждой поездке мотора, багажника и по их сохранять за счёт на много большего расхода топлива и/или снижения массы перевозимого груза.
А чо сразу тогда не стали ваять крылатые шаттлы, вместо всех этих капсул дешманский? Не было жеж проблем.
Конечно решаемо, вопрос за счёт чего. Масса, стоимость, далее везде.
И что? С 70х прошло полвека. Таскать с орбиты многотонные грузы оказалось никому не надо. Сейчас тем более. Крылья ничего не дают.
Не соглашайтесь, Ваше право. Все попытки, все исследования, вся литература говорит ровно то же, что и я: крылатый аппарат тяжелее, сложнее, дороже всех остальных вариантов. Без вариантов.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Никакой дополнительной технической сложности у ракетника не потребуется. Доказано мягкими посадками ф9. А вот крылатый аппарат, даже самый элементарный в разы сложнее и дороже. И тяжелее.
Если говорить про КК, который возвращается с орбитальной скоростью в самом лёгком варианте или с большей скоростью, если, например с Лунной орбиты, то проблема погасить его скорость. Ну а до этого он эту скорость набирает. А крылья ненужная и мешающая деталь, которая становится полезной только непосредственно для посадки.
Взял цифры из wiki. Не уверен в их достоверности, ведь корабль секретный.
X-37B General characteristics
Capacity: 227 kg (4.55%)
Max takeoff weight: 4,990 kg
Dry mass: ???
Cargo Dragon General characteristics
Payload capacity to ISS: 3,528 kg (26%)
Payload capacity to ISS in capsule: 2,850 kg (22.8%)
Launch mass: 12,500 kg
Dry mass: 7,700 kg
В скобках посчитал проценты груза от стартовой массы. Для Dragon взял максимальные массы доставленные на МКС в миссиях SpX-26 и SpX-27.
Спойлер
Я понимаю, что могут быт возражения, что дескать сравнение не корректное и неизвестны запасы топлива. Но что есть. И ещё не учтена масса стыковочного узла Cargo Dragon. Вес батарей и солнечных элементов вероятно должны быть относительно массы сравнимыми. Разве что у X-37B он должен быть с большим запасом на деградацию.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:35:55держать нагрузки в другом направлении, отличном от нагрузок при старте.
Возвращаемая ступень тоже. Хоть и меньше.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:35:55Нормальная постановка вопроса. Вместо выбрасывания в каждой поездке мотора, багажника и по их сохранять за счёт на много большего расхода топлива и/или снижения массы перевозимого груза.
Чтобы аналогия работала нужно чтобы автомобиль работал в таких же экстремальных условиях в нескольких различных средах и с совершенно различными нагрузками.
Как я уже выше написал на мой взгляд самое близкое это лобовое столкновение.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:35:55А чо сразу тогда не стали ваять крылатые шаттлы, вместо всех этих капсул дешманский? Не было жеж проблем.
Ну так мы же не с капсулами "дешманскими" вроде сравниваем, а с автоматической реактивной посадкой.
Капсула на парашютах ещё проще чем самолетная посадка.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:35:55Таскать с орбиты многотонные грузы оказалось никому не надо. Сейчас тем более. Крылья ничего не дают.
Мне кажется в этом плане ситуация скорее как с ядерной энергетикой и Чернобылем - две аварии Шаттла хоть и связанные в первую очередь с административными и политическими ошибками напрочь затмили все преимущества и потенциал.
Тому же Хабблу не помешала бы возможность отправить туда КК с двумя сменами ВКД, шлюзом и манипулятором, а потом это все вернуть для повторного применения в других миссиях.
Цитата: telekast от 20.07.2025 18:35:55Все попытки, все исследования, вся литература говорит ровно то же, что и я: крылатый аппарат тяжелее, сложнее, дороже всех остальных вариантов. Без вариантов.
Звучит как догматизм. Более чем хватает литературы и исследований в пользу крыльев и-или несущего корпуса.
Иначе никто и не занимался бы больше этой темой.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 18:46:26Цитата: telekast от 20.07.2025 18:03:50Никакой дополнительной технической сложности у ракетника не потребуется. Доказано мягкими посадками ф9. А вот крылатый аппарат, даже самый элементарный в разы сложнее и дороже. И тяжелее.
Если говорить про КК, который возвращается с орбитальной скоростью в самом лёгком варианте или с большей скоростью, если, например с Лунной орбиты, то проблема погасить его скорость. Ну а до этого он эту скорость набирает. А крылья ненужная и мешающая деталь, которая становится полезной только непосредственно для посадки.
Взял цифры из wiki. Не уверен в их достоверности, ведь корабль секретный.
X-37B General characteristics
Capacity: 227 kg (4.55%)
Max takeoff weight: 4,990 kg
Dry mass: ???
Cargo Dragon General characteristics
Payload capacity to ISS: 3,528 kg (26%)
Payload capacity to ISS in capsule: 2,850 kg (22.8%)
Launch mass: 12,500 kg
Dry mass: 7,700 kg
В скобках посчитал проценты груза от стартовой массы. Для Dragon взял максимальные массы доставленные на МКС в миссиях SpX-26 и SpX-27.
Спойлер
Я понимаю, что могут быт возражения, что дескать сравнение не корректное и неизвестны запасы топлива. Но что есть. И ещё не учтена масса стыковочного узла Cargo Dragon. Вес батарей и солнечных элементов вероятно должны быть относительно массы сравнимыми. Разве что у X-37B он должен быть с большим запасом на деградацию.
О, любимый аргумент маскофилов - сравнение теплого с мягким. Как сравнение Ф9 с Шаттлом по цене за кг.
Как там говорил Эйнштейн - "Не надо судить рыбу по умению лазать по деревьям."
X-37B и Дракон это корабли с совершенно разными задачами и возможностями. Дракон может год на орбите болтаться и совершать маневры? А распашной грузовой отсек с модульной системой крепления ПН у него есть? И одинаковый ли нужен по характеристикам КА для перевозки подштанников с сухпайками и для работы многоцелевой возвращаемой платформой?
Про крылья которые до посадки не нужны вас филин заразил? Они являются частью суммарной площади теплозащиты и если повернуть "против ветра" крылатик например может уже на орбите МКС довольно быстро сойти с орбиты без помощи двигателей.
На входе в атмосферу подъемная сила работает, как у того же Аполлона и можно при необходимости сделать skip маневр и не один чтобы например погасить вторую космическую, крылья в этом плане хороши, хоть и тяжеловаты.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 18:53:16Мне кажется в этом плане ситуация скорее как с ядерной энергетикой и Чернобылем - две аварии Шаттла хоть и связанные в первую очередь с административными и политическими ошибками напрочь затмили все преимущества и потенциал.
Вот прямо в том виде как он существовал на момент решения о закрытии программы он был не нужен. Для строительства МКС пригодился. А на этапе проекта у него были другие задачи.
Гипотетически могли бы сделать новый STS - поменьше и с большим временем существования на орбите. Решили отдать услуги доставки на МКС частникам. Ну и правильно. Нечего NASA заниматься тем, чем могут, а главное готовы заниматься частные компании. А то что никто не захотел воспроизводить концепцию STS может означать, что посчитали более перспективными другие концепции.
Если кто-то вдруг на такое решиться, значит есть преимущества и потенциал у STS. А нет, значит нет.
Dream Chaser это не совсем STS, хоть и с крыльями.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 18:53:16Тому же Хабблу не помешала бы возможность отправить туда КК с двумя сменами ВКД, шлюзом и манипулятором, а потом это все вернуть для повторного применения в других миссиях.
Так были же инициативы отправить туда миссию на Crew Dragon. Только денег не нашлось. Может и найдутся. Надо только скафандры для ВКД доделать.
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 18:35:26Цитата: Трилобит от 20.07.2025 18:25:27Отработанных моделей и в частности Драко? Насколько я помню был один единственный взрыв из-за утечки топлива. О чем я Демиру тоже напомнил, но я не считаю что это равнозначно нераскрытию одного купола. Гораздо вероятнее просто отказ двигателя, что решается дублированием.
Где и когда он отработан? Если бы он включался регулярно, можно было бы о чем то говорить. Проблема конструктива Дракона в том, что Спейсексы привычно выкидывают "все лишнее" и по этой причине трубопроводы низкого давления маневровых двигателей находятся в одном контуре с трубопроводами высокого давления Драко. Достаточно одного косяка в переключателях и взрыв в зоне низкого давления вам гарантирован.
Конкретно Super Draco в основном на стендах и паре натурных испытаний, как и любая другая САС. Но они имеют очень много общего с обычными Draco и в них использованы решения многолетнего опыта Мюллера с движками на вонючке.
Сомневаться в их надежности особых причин нет.
Предыдущая проблема была не в самом движке, а в топливной системе.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 19:17:04Вот прямо в том виде как он существовал на момент решения о закрытии программы он был не нужен.
В том виде он был не нужен уже в середине 80х. Улучшений и итераций уже тогда предлагали море. И беспилотную посадку, и Shuttle-C, и солнечные панели, и улучшенную ТПЗ (хотя кое-какие улучшения в процессе создания флота вносились, у первого и последнего челнока разница в плитках ощутимая), и ЖРД бустеры.
Во многом и проблема то была в том что дизайн изначально компромиссный и неудачный, хоть и с потенциалом, но раскрыть этот потенциал не дали.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 19:17:04Решили отдать услуги доставки на МКС частникам.
Так для доставки на МКС и не нужен Шаттл. Бочка вроде Сигнуса или Прогресса справится, зачем гвозди микроскопом забивать.
Шаттл нужен для полноценного освоения околоземного пространства, с производством и сборкой на орбите. Та же наука не была бы привязана к одной орбите, Спейслаб имхо вообще как концепция во многом лучше ДОСов.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 19:17:04Так были же инициативы отправить туда миссию на Crew Dragon. Только денег не нашлось. Может и найдутся. Надо только скафандры для ВКД доделать.
Там не в деньгах проблема была. Там предложенная архитектура вполне ожидаемо неудачная - слишком высокий риск и низкий шанс на успех.
Ну и для любителей многоразовости предлагать миссию с созданием кучи дорогого специализированного оборудования ради одного полета странно. И шлюз, и переходник, и манипулятор - все придется выкидывать.
Да и не дешевле нифига на самом деле.
Если серьезную миссию делать, сравнимую с тем что Шаттл может осуществить это пара Драконов (в одном две смены ВКД + дежурный экипаж, минимум 6 человек, не привезешь) и на Хэвике служебный модуль со всем вышеперечисленным - шлюз, переходник, манипулятор, запчасти.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 19:14:44О, любимый аргумент маскофилов - сравнение теплого с мягким. Как сравнение Ф9 с Шаттлом по цене за кг.
Не надо пытаться приписать мне то, чем я не являюсь и тем более приписывать мне не мной сделанные сравнения, которые я также считаю некорректными.
В данном случае я сравнил КК, хотя и несколько разного назначения.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 19:14:44X-37B и Дракон это корабли с совершенно разными задачами и возможностями. Дракон может год на орбите болтаться и совершать маневры? А распашной грузовой отсек с модульной системой крепления ПН у него есть? И одинаковый ли нужен по характеристикам КА для перевозки подштанников с сухпайками и для работы многоцелевой возвращаемой платформой?
Про манёвры, т.е. топливо для них я написал. Автономно два года, как X-37B болтаться на орбите Dragon не может. Может полгода (или год если продлили) в составе МКС. С грузовым отсеком у Cargo Dragon всё в порядке. Там iROSA доставляли и ещё кучу всего. В сухом остатке - время автономного нахождения на орбите и запас топлива на манёвры. Как перевести время в дополнительную массу для его достижения, знаете? Я не знаю. Запас топлива X-37B неизвестен. Он может быть как больше (в пересчёте на массу) относительно Cargo Dragon, так и меньше. Подозреваю, что больше, но цифр для сравнения нет.
Звучит конечно громко - "
для работы многоцелевой возвращаемой платформой". Может производить эта платформа точную стыковку? Не известно. Может стыковаться с МКС? Нечем. А ведь это тоже масса. Каков объём герметичного отсека у этой "платформы"? Неизвестно.
Я написал, что сравнение не идеальное. Задачи у них отличаются. Но это никак не сравнение Falcon 9 с STS. Кстати, с STS|MPLM я как-то сравнивал с Falcon 9|Crew Dragon + Falcon 9|Cargo Dragon.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 19:14:44Про крылья которые до посадки не нужны вас филин заразил?
Я просто полез в wiki и привёл цифры. Можете сделать сравнение с Dream Chaser или даже с Бураном.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 19:47:37С грузовым отсеком у Cargo Dragon всё в порядке. Там iROSA доставляли и ещё кучу всего.
Для тех задач что выполняет Дракон - действительно хороший, полезный багажник. Для задач X-37B недостаточен. Эксперименты в нем размещать так себе идея.
У X-37B, как и у Шаттла створки обеспечивают доступ содержимого в космос (или доступ к содержимому из космоса) с минимумом препятствий.
У Дракона по сути тесный колодец.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 19:47:37Может производить эта платформа точную стыковку?
Если разместить в грузовом отсеке стыковочный узел и модуль для контроля сближения, почему бы и нет.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 19:47:37Может стыковаться с МКС? Нечем.
И незачем. Разные задачи. Хотя для МКС вроде как на бумаге вариант фигурировал, даже с людьми емнип.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 19:47:37Каков объём герметичного отсека у этой "платформы"?
А он имеется? И опять таки зачем? Если для какого-то эксперимента он нужен, почему не разместить в грузовом отсеке, как мини-Спейслаб.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 19:47:37Можете сделать сравнение с Dream Chaser
В сколько сферических кг подштанников или кубометров "герметичного объема" оцените возможность садиться на гражданские аэродромы вместо болтанки в море или даже с посадкой на вонючке где-то на полигоне вроде White Sands.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 13:29:34Цитата: Bell от 20.07.2025 13:22:35Цитата: Трилобит от 20.07.2025 12:12:01В прошлом понятно - не было автоматики должного уровня, но сейчас то она есть.
Какой там автоматики Маску не хватает сейчас? ;D
Да вроде всего хватает, у него ракеты садятся на платформы, площадки и башни - с автоматикой явно проблем нет.
Нет реальной мотивации менять то что уже работает и устраивает клиентов.
Хотя может в будущем и вернутся к этой теме.
Так у него садятся ракеты без людей. Конечно же там все будет достаточно надежно, если нет необходимости обеспечивать безопасность человека.
Но человеки у него летают под парашютами.
И что там устраивает клиентов? Посадка где-то в море? Разве их не устроит намного больше посадка на землю, причем очень точная, мягкая и прямо рядом с офисом, как на вертолете?
Цитата: Bell от 20.07.2025 20:09:34Разве их не устроит намного больше посадка на землю, причем очень точная, мягкая и прямо рядом с офисом, как на вертолете?
Все относительно. Каких усилий и средств это займет (если мы говорим прямо рядом с офисом надо топливо менять), сколько времени уйдет на разработку и сертификацию.
Я так понимаю предпочли "парашюты в море, но сейчас", чем "реактивная рядом со станцией метро, но через еще десять лет". А уже рабочую систему значительно переделывать не самая лучшая идея.
Заметьте я не говорил что это быстро, просто и дешево, как те кто агитирует за безальтернативность такого варианта. Я лишь говорю что он технически возможен и в некоторых сценариях вполне имеет смысл.
Вообще ранее упомянутый пример с шаттлом очень правильный.
Система в принципе была нормальная, она реально могла обеспечить исключительно высокую безаварийность. Но!
Но вмешался обычный человеческий фактор, который нарастает по мере того, как эксплуатация системы становится обыденностью.
Проблема с уплотнителем при низких температурах, которая стала причиной катастрофы "Челленджера", была известна с самого начала, с разработки. И все, что надо было прямо прописано в "руководстве по эксплуатации". Но кто-то сказал "и так сойдет". Не сошло.
Отрыв пенного обтекателя случался 5 или 6 раз до этого и это было достоверно известно задолго до катастрофы "Колумбии". Но тогда прокатывало и кто-то решил "и так сойдет", не надо армировать пену в этом месте. В этот раз не сошло.
Когда и если решатся реализовать реактивную систему посадки пилотируемых КК, то проработают все досконально. Ну типа как на ПТК НП сделают высоконадежный твердотопливный двигатель. Но потом, со временем, эксплуатация войдет в колею рутины и однажды кто-то скажет "и так сойдет". А не сойдет...
Нельзя закладывать в основу системы элемент, который реально может отказать в самый критический момент. Это будет залогом того, что однажды случится отказ, вызванный именно этим элементом.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 19:58:32Для тех задач что выполняет Дракон - действительно хороший, полезный багажник. Для задач X-37B недостаточен. Эксперименты в нем размещать так себе идея.
У X-37B, как и у Шаттла створки обеспечивают доступ содержимого в космос (или доступ к содержимому из космоса) с минимумом препятствий.
У Дракона по сути тесный колодец.
Смысл сравнения не в том, чтобы сделать вывод, что Cargo Dragon сможет заменить X-37B. Не сможет. Или наоборот. Тоже не сможет. А в том, чтобы сравнить два КК, хоть и разных по массе ПН относительно стартовой массы. Какая разница, какова конфигурация багажников. Она такова, чтобы свои (разные) функции выполнять.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 19:58:32Если разместить в грузовом отсеке стыковочный узел и модуль для контроля сближения, почему бы и нет.
Это дополнительная масса.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 19:58:32А он имеется? И опять таки зачем? Если для какого-то эксперимента он нужен, почему не разместить в грузовом отсеке, как мини-Спейслаб.
В X-37B? Не знаю. Может и да и там что-то стоит. В любом случае то что объём герметичный, добавляет КК массы.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 19:58:32В сколько сферических кг подштанников или кубометров "герметичного объема" оцените возможность садиться на гражданские аэродромы вместо болтанки в море или даже с посадкой на вонючке где-то на полигоне вроде White Sands.
Вот, дошли до сути. Садиться на гражданские аэродромы вместо болтанки в море или даже с посадкой на вонючке где-то на полигоне вроде White Sands это хорошо и это явное преимущество.
Вопрос, сколькими процентами массы полезного груза приходится за это платить? По стартовой массе Dream Chaser я достоверных данных не нашёл. Vulcan VC4 может выводить до 21,400 кг сразу на орбиту ISS или 23,900 кг на 200 км круговую. Vulcan VC2 - 16,300 кг и 18,500 кг. Раз выбрали VC4, значит в VC2 не укладывается он.
Масса груза на МКС - 5,500 кг, из которых 5,000 кг в герметичном объёме.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 20:40:50Вот, дошли до сути. Садиться на гражданские аэродромы вместо болтанки в море или даже с посадкой на вонючке где-то на полигоне вроде White Sands это хорошо и это явное преимущество.
Вопрос, сколькими процентами массы полезного груза приходится за это платить? По Dream Chaser я достоверных данных не нашёл. Vulcan VC4 может выводить до 21,400 кг сразу на орбиту ISS или 23,900 кг на 200 км круговую. Vulcan VC2 - 16,300 кг и 18,500 кг. Раз выбрали VC4, значит в VC2 не укладывается он.
Вам это изначально говорили, но дошло только сейчас. Хотете подешевле - летайте в капсуле с парашютами. Хотите с большим комфортом, объемом, весом - на крылатом КК, но дороже. Любой каприз за ваши деньги.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 20:40:50А в том, чтобы сравнить два КК, хоть и разных по массе ПН относительно стартовой массы.
Так а что это сравнение вам даст, какие выводы? Особенно такое сравнение как у вас, где больше гадания чем фактов и практически полное игнорирование принципиальных различий.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 20:40:50Какая разница, какова конфигурация багажников. Она такова, чтобы свои (разные) функции выполнять.
Сам спросил, сам ответил. Замечательно. Наверное и до вывода что от различных функций следует и различная конструкция, что может приводить и к различным параметрам массы. можно было самому дойти
Например у X-37B у багажника створки, у Дрэгона створок нет - уже серьезное различие, не так ли?
По размещению грузов у Дрэгона и экспериментов у X-37B тоже различия, у Дракона в багажнике необходима только фиксация инертного груза, у X-37B там должна быть целая грядка интерфейсов по питанию, связи и охлаждению. Плюс судя по всему там может быть и манипулятор, и соответственно могут быть узлы крепления для его перемещений.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 20:40:50Это дополнительная масса.
«О, капитан! Мой капитан!» (с)
А у Дрэгона значит это все невесомое. Нет данных по аквариуму или по модификации для косплея Леонова? Легче\тяжелее чем штатная версия для МКС.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 20:40:50Масса груза на МКС - 5,500 кг, из которых 5,000 кг в герметичном объёме.
Там разве есть негерметичный отсек для грузов? Или зарезервировали 500кг под потенциальные диспенсеры кубсатов на внешней оболочке Shooting Star.
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 20:44:39Вам это изначально говорили, но дошло только сейчас.
До вас всё никак не дойдёт, что пишете не по адресу. Так у вас вообще руки опережают голову.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 21:00:52Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 20:40:50А в том, чтобы сравнить два КК, хоть и разных по массе ПН относительно стартовой массы.
Так а что это сравнение вам даст, какие выводы? Особенно такое сравнение как у вас, где больше гадания чем фактов и практически полное игнорирование принципиальных различий.
Уж какое есть. Сделайте другое.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 21:00:52Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 20:40:50Масса груза на МКС - 5,500 кг, из которых 5,000 кг в герметичном объёме.
Там разве есть негерметичный отсек для грузов? Или зарезервировали 500кг под потенциальные диспенсеры кубсатов на внешней оболочке Shooting Star.
Пишут, что есть.
Shooting Star - это дополнительно ещё.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 21:22:02Уж какое есть. Сделайте другое.
Нахрена, а главное зачем? Это вы зачем-то сравниваете теплое с мягким, я в таком занятии смысла не вижу, о чем вам и твержу.
Цитата: Demir_Binici от 20.07.2025 21:22:02Shooting Star - это дополнительно ещё.
Так а какой смысл тогда в вашем аргументе про VC4, если вы игнорируете Shooting Star, который входит в штатную конфигурацию, планируемую к запуску на этом варианте ракеты.
Ред. 5500 это вместе с модулем, 3 с копейками тонны в нем и около 2 в самом космоплане (я так понимаю примерно те же 1,750кг что и назад возвращает).
ЦитироватьDream Chaser, with the help of Shooting Star, can deliver up to 12,000 pounds of pressurized and unpressurized cargo to low-Earth orbit.
По негерметичному - три точки крепления на поверхности Звезды. Плюс этот модуль после отделения еще и в автономном режиме должен работать, так что я думаю это в первую очередь для размещения попутных экспериментов для автономных миссий.
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 17:45:12Ну а за комфортным герметичным объемом - добро пожаловать в крылатый корабль. Оно там есть.
Каким образом тяжёлые и габаритные крылья приведут к возможности создания большего чем у капсулы герметичного объема? Да ещё и комфортного?.
На всякий случай: цилиндр тормозящий боком это разновидность капсулы.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 19:29:38Спейслаб имхо вообще как концепция во многом лучше ДОСов.
Но почему эта концепция не вытеснила ДОСы?
Цитата: ТТоварищ от 20.07.2025 22:50:23Цитата: Трилобит от 20.07.2025 19:29:38Спейслаб имхо вообще как концепция во многом лучше ДОСов.
Но почему эта концепция не вытеснила ДОСы?
Потому что не во всем лучше, у долговременных станций свои преимущества перед временными возвращаемыми имеются.
Ну и во многом потому что концепция Спейслаб привязана к платформе с не самой лучшей репутацией, прямую замену которой никто делать пока не хочет. Хотя мне кажется что сейчас с автоматизацией и появлением технологий вроде надувных щитов можно ожидать реинкарнацию.
Ну и опять таки только потому что успеха та или иная идея не добилась (пока) не значит что она плоха. Вообще тут у многих странное представление о том что успех напрямую коррелирует с качеством, что довольно забавно, учитывая насколько в реальной жизни обратное чаще.
Цитата: ТТоварищ от 20.07.2025 22:42:54Цитата: nonconvex от 20.07.2025 17:45:12Ну а за комфортным герметичным объемом - добро пожаловать в крылатый корабль. Оно там есть.
Каким образом тяжёлые и габаритные крылья приведут к возможности создания большего чем у капсулы герметичного объема? Да ещё и комфортного?.
На всякий случай: цилиндр тормозящий боком это разновидность капсулы.
За счет удлинения фюзеляжа. Высота капсулы ограничена устойчивостью. Цилиндр тормозящий боком неустойчив.
Будущий пилотируемый КК Сьерра Спейс, DC-200.
До десяти человек экипаж.
Горючее - керосин. Окислитель - перекись водорода, она же служит горючим для двигателей маневрирования.
Пять тонн ПН в герметичном отсеке, как вверх так и вниз.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384317.webp)
Посадка ес-но на еродром. Первоначально будут задействованы полосы Шаттлов, впоследствии - любые подходящие гражданские аэродромы. Компоненты топлива безопасны, значит ограничений по ядовитости нет.
Цитата: nonconvex от 20.07.2025 20:44:39Вам это изначально говорили, но дошло только сейчас. Хотете подешевле - летайте в капсуле с парашютами. Хотите с большим комфортом, объемом, весом - на крылатом КК, но дороже. Любой каприз за ваши деньги.
Думаю, полет на многоразовом крылатом корабле не будет дороже. Кажущаяся простота и дешевизна парашютной капсулы с лихвой будет компенсирована более высокими требованиями по здоровью, и более сложной, дорогой и длительной подготовкой участников полёта.
Капсула-фара на парашютах. Короче, оставить "Союз" и продолжать его модернизировать по мере появления новых технологий. Так как в свете реалий кроме небольшой национальной станции обслуживать КК нечего...
Цитата: Павел73 от 21.07.2025 12:01:16Цитата: nonconvex от 20.07.2025 20:44:39Вам это изначально говорили, но дошло только сейчас. Хотете подешевле - летайте в капсуле с парашютами. Хотите с большим комфортом, объемом, весом - на крылатом КК, но дороже. Любой каприз за ваши деньги.
Думаю, полет на многоразовом крылатом корабле не будет дороже. Кажущаяся простота и дешевизна парашютной капсулы с лихвой будет компенсирована более высокими требованиями по здоровью, и более сложной, дорогой и длительной подготовкой участников полёта.
В сотый раз, для гениев:
Пофиг на то, что при посадке меньше перегрузки и требования к здоровью, выше комфорт и пр. Никакого влияния они на требования к здоровью, перегрузки и комфорт ПРИ СТАРТЕ не оказывают. Хоть вообще телепортируйтесь с орбиты обратно. Чтобы спуститься на орбиту сначала нужно попасть. Ничего крыльям не светит.
Цитата: telekast от 21.07.2025 12:39:17Ничего крыльям не светит.
Ещё забывают про огромный и тяжелый стабилизатор без которого крылатику не обойтись.
А поможет ли уменьшить массу и сложность применение одноразовых лыж вместо колесного шасси?
Для самолетов это дорого и хлопотно, на для шаттла это может оказаться наоборот ловчей.
Цитата: ТТоварищ от 21.07.2025 12:52:31Цитата: telekast от 21.07.2025 12:39:17Ничего крыльям не светит.
Ещё забывают про огромный и тяжелый стабилизатор без которого крылатику не обойтись.
Такой же "огромный" как у Х-37? ;)
Цитата: telekast от 21.07.2025 12:39:17Пофиг на то, что при посадке меньше перегрузки и требования к здоровью, выше комфорт и пр. Никакого влияния они на требования к здоровью, перегрузки и комфорт ПРИ СТАРТЕ не оказывают. Хоть вообще телепортируйтесь с орбиты обратно. Чтобы спуститься на орбиту сначала нужно попасть.
Есть огромная разница воздействия на организм нагрузок при старте и при возвращении. Так как стартуют люди тренированные земным тяготением. А возвращаются после полугода - года в невесомости, что приводит к детренированности мышц и значительной деградации костей.
ЦитироватьПосле года космического полёта человек теряет 1–2% минеральной плотности костей ежемесячно. За шесть месяцев этот показатель может достигнуть 10%. Все осложняется большой индивидуальной вариабильностью.
Цитата: ТТоварищ от 21.07.2025 12:56:34А поможет ли уменьшить массу и сложность применение одноразовых лыж вместо колесного шасси?
Для самолетов это дорого и хлопотно, на для шаттла это может оказаться наоборот ловчей.
Бессмысленно. На этапе спуска лыжу нужно защищать, иначе сгорит. Делать убираемой? Никакой разницы с колесами. Не убирать? Нужно лепить теплозащиту.
Цитата: blik от 21.07.2025 13:05:57Цитата: telekast от 21.07.2025 12:39:17Пофиг на то, что при посадке меньше перегрузки и требования к здоровью, выше комфорт и пр. Никакого влияния они на требования к здоровью, перегрузки и комфорт ПРИ СТАРТЕ не оказывают. Хоть вообще телепортируйтесь с орбиты обратно. Чтобы спуститься на орбиту сначала нужно попасть.
Есть огромная разница воздействия на организм нагрузок при старте и при возвращении. Так как стартуют люди тренированные земным тяготением. А возвращаются после полугода - года в невесомости, что приводит к детренированности мышц и значительной деградации костей.
Внимательно посмотрите на что я отвечал. Отвечал я, в который раз, на Пашины мечталки о космотуристах инвалидах сердечниках и пр. Какие полгода?
А для тех, кто по полгода весь тн комфорт на спуске заканчивается одинаково, хоть для тех, кто в капсуле, хоть для тех, кто на крыльях. Реабилитация, госпиталь, и ТД
Цитата: ТТоварищ от 21.07.2025 12:52:31Цитата: telekast от 21.07.2025 12:39:17Ничего крыльям не светит.
Ещё забывают про огромный и тяжелый стабилизатор без которого крылатику не обойтись.
То ли дело невесомые парашюты, абляционные щиты или баки с двигателями.
Каждый основной купол для крупной капсулы это 100+кг массы, тормозной 30+, плюс километры линий, плюс все оболочки, механизмы и т.д. В общей сумме на тонну с лишним легко набирается.
Абляционный щит тоже тяжелее чем керамика у крылатых.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 13:23:58Цитата: ТТоварищ от 21.07.2025 12:52:31Цитата: telekast от 21.07.2025 12:39:17Ничего крыльям не светит.
Ещё забывают про огромный и тяжелый стабилизатор без которого крылатику не обойтись.
То ли дело невесомые парашюты, абляционные щиты или баки с двигателями.
Каждый основной купол для крупной капсулы это 100+кг массы, тормозной 30+, плюс километры линий, плюс все оболочки, механизмы и т.д. В общей сумме на тонну с лишним легко набирается.
Абляционный щит тоже тяжелее чем керамика у крылатых.
Видимо из-за всех этих ужОсов бескрылые аппараты легче. Примерно вдвое. ;D
Цитата: telekast от 21.07.2025 13:43:00Примерно вдвое.
И у вас статистика и расчеты имеются для всех возможных вариантов?
То что тяжелее я в принципе не спорю, но не вдвое точно, процентов на 20-25 максимум.
Апд. или имеются в виду отдельно ВА модульных КА вроде Союза, где по максимуму все вспомогательное выкидывается. Тогда может и вдвое, но при сравнении с полностью возвращаемым космопланом.
Цитата: telekast от 21.07.2025 13:43:00Видимо из-за всех этих ужОсов бескрылые аппараты легче. Примерно вдвое
вдвое чего легче СА Союза? чем вдвое.
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 20:19:16Цитата: Bell от 20.07.2025 20:09:34Разве их не устроит намного больше посадка на землю, причем очень точная, мягкая и прямо рядом с офисом, как на вертолете?
Все относительно. Каких усилий и средств это займет (если мы говорим прямо рядом с офисом надо топливо менять), сколько времени уйдет на разработку и сертификацию.
Я так понимаю предпочли "парашюты в море, но сейчас", чем "реактивная рядом со станцией метро, но через еще десять лет". А уже рабочую систему значительно переделывать не самая лучшая идея.
Заметьте я не говорил что это быстро, просто и дешево, как те кто агитирует за безальтернативность такого варианта. Я лишь говорю что он технически возможен и в некоторых сценариях вполне имеет смысл.
"реактивная рядом со станцией метро, но через еще десять лет" - явное преувеличение. Вы же писали, что вы за объективность. Оценки времени и средств, который потребовала бы сертификация реактивной посадки Crew Dragon мы не знаем. Знаем лишь, что в какой-то момент решили, что больше, чем ПЕРЕДЕЛКА парашютной посадки.
Поэтому
"Парашюты в море, но сейчас" - тоже не верно. Переделка парашютной системы, которая стала основной, тоже далась нелегко. Сколько точно ушло на это времени, к сожалению точно сказать нельзя, но известно, что весьма немало.
Тем, кто считает "
И очень просто" стоит почитать отчёт OIG, чтобы убедится - "
это очень непросто".
Спойлер
ЦитироватьBoth Boeing and SpaceX are experiencing problems developing safe parachute systems. These challenges include NASA and the contractors coming to an agreement on how much extra strength is needed given the dynamic loads exerted on the parachutes as they are deployed at high speed. Testing over the past year has determined that both Boeing and SpaceX's re-entry systems contain parachute components that may have low safety margins. Moreover, as improvements and redesigns are made, adding strength to parachute components could also increase bulk—a consideration given the limited storage space allocated to the parachutes in each capsule.
.....
SpaceX chose a design that uses four parachutes. Originally, when first designing the Dragon 2 capsule, SpaceX had intended to use its propulsion systems for landing, with parachutes considered a backup system. As a result, the parachutes were developed using more lightweight and less robust materials. Given the effort required to qualify the propulsion system for safe operation, SpaceX decided to rely fully on its parachutes for landing, a system that would later require design modifications.
In August 2018, SpaceX experienced failures on two main parachute canopies during the return of its Dragon capsule from a cargo resupply mission to the ISS. This resulted in additional work to improve load balancing on the planned crewed parachute system. However, the parachute design for SpaceX cargo missions [Dragon-1] uses three instead of four parachutes and receives more turbulence from the cargo capsule compared to a crew capsule and therefore they are not suitable for direct comparison to one another. In April 2019, SpaceX experienced an anomaly during an air drop test intended to demonstrate that the Dragon 2 capsule could safely land with three instead of four parachutes. During the test, the three parachutes failed, resulting in the loss of the test sled. These design deficiencies have contributed to at least a 3-month delay in SpaceX's crewed test flight. As of July 2019, NASA officials were uncertain if the contractor's current parachute system will meet strength and performance requirements for the crewed test flight and are requiring additional testing. SpaceX received its updated parachute system in August 2019 from its subcontractor, and has since performed 15 tests of the new system. However, this parachute system also initially experienced two anomalies that resulted in corrective actions.
NASA Office of Inspector General IG-20-005
November 14, 2019
Цитата: Трилобит от 20.07.2025 20:19:16А уже рабочую систему значительно переделывать не самая лучшая идея.
Если это о переходе Crew Dragon с парашютной посадки на реактивную, то переделок там никаких не требуется. По крайней мере радикальных.
Система есть и сертифицирована как резервная. Будут ли SpaceX сертифицировать её как основную? Что загадывать, посмотрим.
Учитывая что в качестве топлива на Dragon используется ММГ/АТ, не думаю, что стоит рассчитывать на посадки
"рядом со станцией метро".
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 13:50:20Цитата: telekast от 21.07.2025 13:43:00Примерно вдвое.
И у вас статистика и расчеты имеются для всех возможных вариантов?
То что тяжелее я в принципе не спорю, но не вдвое точно, процентов на 20-25 максимум.
Апд. или имеются в виду отдельно ВА модульных КА вроде Союза, где по максимуму все вспомогательное выкидывается. Тогда может и вдвое, но при сравнении с полностью возвращаемым космопланом.
Полностью возвращаемый многоразовый космоплан на сегодня один - X-37B. И есть ещё "почти полностью" возвращаемый КК Dragon. Но моё сравнение вам оч-чень не понравилось. Ожидается "ещё менее полностью" возвращаемый Dream Chaser.
А теперь пишете что "
но не вдвое точно,
процентов на 20-25 максимум". Чтобы такое писать, нужны основания. Они у вас есть?
Цитата: Demir_Binici от 21.07.2025 18:33:59"реактивная рядом со станцией метро, но через еще десять лет" - явное преувеличение. Вы же писали, что вы за объективность. Оценки времени и средств, который потребовала бы сертификация реактивной посадки Crew Dragon мы не знаем.
Я не говорю о сертификации посадки на СуперДрако в качестве основной, я говорю о разработке и сертификации системы которая могла бы дать для клиентов реальные преимущества - точная посадка рядом с инфраструктурой без токсичного топлива. Причем если вы по тону не заметили, с очень таки толстым сарказмом.
Цитата: Demir_Binici от 21.07.2025 18:33:59Если это о переходе Crew Dragon с парашютной посадки на реактивную, то переделок там никаких не требуется. По крайней мере радикальных.
Система есть и сертифицирована как резервная. Будут ли SpaceX сертифицировать её как основную?
Для посадки в воду на СуперДрако действительно скорее всего особо ничего переделывать не надо. Но зачем? Что это даст, помимо прибавки в пару тон ПН за счет отказа от парашютов.
Цитата: Demir_Binici от 21.07.2025 18:33:59Учитывая что в качестве топлива на Dragon используется ММГ/АТ, не думаю, что стоит рассчитывать на посадки "рядом со станцией метро".
Я об этом и говорю.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 13:50:20И у вас статистика и расчеты имеются для всех возможных вариантов?
На форуме было несколько больших тем с подробным обсуждением Клипера и ПТК НП, можно поискать и посмотреть, о чем тогда говорилось.
На самом деле нынешняя концепция ПНК НП появилась не на пустом месте. И от Клипера не сдуру отказались.
Цитата: Demir_Binici от 21.07.2025 18:45:43Полностью возвращаемый многоразовый космоплан на сегодня один - X-37B. И есть ещё "почти полностью" возвращаемый КК Dragon. Но моё сравнение вам оч-чень не понравилось. Ожидается "ещё менее полностью" возвращаемый Dream Chaser.
Да. Мне не понравилось ваше сравнение и я считаю что в данный момент истории у нас банально недостаточная выборка чтобы было что реально 1 к 1 сравнивать.
Цитата: Demir_Binici от 21.07.2025 18:45:43А теперь пишете что "но не вдвое точно, процентов на 20-25 максимум". Чтобы такое писать, нужны основания. Они у вас есть?
Нет. Оснований нет. Я просто обозначил границы примерного диапазона в котором на мой взгляд находится разница в массе для капсульного и крылатого подходов. Причем нижнюю границу не указывал, потому что на мой взгляд технически возможно сделать крылатый аппарат легче капсулы, хотя скорее всего и дорогое удовольствие выйдет, с экзотическими материалами вроде бериллия.
Ну можно конечно и вдвое тяжелее сделать, если прям совсем постараться, из чистого сталиниума биплан, покрытый толстым слоем пропитанного мирой с икон Гагарина, собранной в полночь 12 апреля.
Цитата: Bell от 21.07.2025 18:55:16И от Клипера не сдуру отказались.
У бескрылого "Клипера" не завязалась многоразовость, а у крылатого - САС.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 18:49:51Для посадки в воду на СуперДрако действительно скорее всего особо ничего переделывать не надо. Но зачем? Что это даст, помимо прибавки в пару тон ПН за счет отказа от парашютов.
Полный (даже в качестве запасного варианта) отказ от парашютов вряд ли случится. А облегчать Crew Dragon смысла никакого. Даже в облегчении Cargo Dragon не будет практической пользы, да и реактивная посадка его невозможна.
Гипотетически, если перейти на реактивную посадку, это даст возможность посадки на сушу.
Цитата: Bell от 21.07.2025 18:55:16Цитата: Трилобит от 21.07.2025 13:50:20И у вас статистика и расчеты имеются для всех возможных вариантов?
На форуме было несколько больших тем с подробным обсуждением Клипера и ПТК НП, можно поискать и посмотреть, о чем тогда говорилось.
На самом деле нынешняя концепция ПНК НП появилась не на пустом месте. И от Клипера не сдуру отказались.
И что, крылатый вариант Клипера выходил вдвое тяжелее ПТК в версии для НОО?
Вроде бы даже в самой тяжелой версии под Зенит-2 или Союз-3 рисовался, а ПТК в самой легкой Союз-5 требует.
Цитата: Demir_Binici от 21.07.2025 19:02:33Полный (даже в качестве запасного варианта) отказ от парашютов вряд ли случится. А облегчать Crew Dragon смысла никакого.
Ну так и выходит то о чем я говорю - нет вообще никакой мотивации для доведения до ума пропульсивной посадки Дракона в качестве основной. Добавить софт в САС, чтобы в маловероятном сценарии отказа всех парашютов срабатывала на гашение скорости и действительно сделать управляемую посадку с точным наведением, добавлением опор или подушек, организацией тестовых полетов - разного порядка усилия.
Цитата: Demir_Binici от 21.07.2025 19:02:33Гипотетически, если перейти на реактивную посадку, это даст возможность посадки на сушу.
Гипотетически можно, но мне кажется потребуются изменения вносить в дизайн. Но с Драконом и Ф9 судя по всему особого желания дальше итерировать у Маска нет. Предполагаю что diminishing returns во все поля.
Так что будет скорее всего работать в таком виде в котором есть либо пока кто-то из клиентов не оплатит модификацию, либо пока замену не сделают.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 19:09:37И что, крылатый вариант Клипера выходил вдвое тяжелее ПТК в версии для НОО?
Не, конкретно Клипер - такой же.
Тут в чем нюанс? Форма ВА Клипера изначально была - конусное тело вращения малого удлинения (см. базовую возвращаемую маневрирующую капсулу). Очень близко по соотношению длина/диаметр к капсуле типа ПТК НП или Дрыгуна. А традиционные крылатые орбитеры длиннее и стройнее - чтоб получить необходимый внутренний объем, приходится делать делать их типа Х-37. Или придавать им сложную форму типа БОРа/Дрим Чазера, что тоже плохо влияет на внутреннюю компоновку. Поэтому у них и масса выходит больше, чем у капсул при равном полезном объеме и функционале (чтоб БО и ПО впихнуть в многоразовую часть).
Цитата: Bell от 21.07.2025 19:20:52Цитата: Трилобит от 21.07.2025 19:09:37И что, крылатый вариант Клипера выходил вдвое тяжелее ПТК в версии для НОО?
Не, конкретно Клипер - такой же.
Тут в чем нюанс? Форма ВА Клипера изначально была - конусное тело вращения малого удлинения (см. базовую возвращаемую маневрирующую капсулу). Очень близко по соотношению длина/диаметр к капсуле типа ПТК НП или Дрыгуна. А традиционные крылатые орбитеры длиннее и стройнее - чтоб получить необходимый внутренний объем, приходится делать делать их типа Х-37. Или придавать им сложную форму типа БОРа/Дрим Чазера, что тоже плохо влияет на внутреннюю компоновку. Поэтому у них и масса выходит больше, чем у капсул при равном полезном объеме и функционале (чтоб БО и ПО впихнуть в многоразовую часть).
Смешались в кучу кони, люди...
Сложная форма "лаптей" для лучшей аэродинамики. "Длинные" орбитеры для распашных люков на горбу. В конусы и фары по углам распихивать вокруг бочки компоненты ничуть не проще.
При равном полезном объеме в крылан ничуть не сложнее впихнуть тот же функционал, при одинаковом подходе (сбрасываемые БО и СО можно и к планеру приделать), вес добавляют в основном сами крылья и шасси.
Но не "огромный и ужасный, ВДВОЕ тяжелее простого советского".
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 19:59:43Цитата: Bell от 21.07.2025 19:20:52Цитата: Трилобит от 21.07.2025 19:09:37И что, крылатый вариант Клипера выходил вдвое тяжелее ПТК в версии для НОО?
Не, конкретно Клипер - такой же.
Тут в чем нюанс? Форма ВА Клипера изначально была - конусное тело вращения малого удлинения (см. базовую возвращаемую маневрирующую капсулу). Очень близко по соотношению длина/диаметр к капсуле типа ПТК НП или Дрыгуна. А традиционные крылатые орбитеры длиннее и стройнее - чтоб получить необходимый внутренний объем, приходится делать делать их типа Х-37. Или придавать им сложную форму типа БОРа/Дрим Чазера, что тоже плохо влияет на внутреннюю компоновку. Поэтому у них и масса выходит больше, чем у капсул при равном полезном объеме и функционале (чтоб БО и ПО впихнуть в многоразовую часть).
Смешались в кучу кони, люди...
Сложная форма "лаптей" для лучшей аэродинамики. "Длинные" орбитеры для распашных люков на горбу.
При равном полезном объеме в крылан ничуть не сложнее впихнуть тот же функционал, при одинаковом подходе (сбрасываемые БО и СО можно и к планеру приделать), вес добавляют в основном сами крылья и шасси. В конусы и фары по углам распихивать вокруг бочки компоненты ничуть не проще.
Но не "огромный и ужасный, ВДВОЕ тяжелее простого советского".
Самолётное шасси имет массу 2-3% от посадочной, поэтому не может "в основном добавить вес"
Цитата: Дмитрий В. от 21.07.2025 20:01:41Цитата: Трилобит от 21.07.2025 19:59:43Цитата: Bell от 21.07.2025 19:20:52Цитата: Трилобит от 21.07.2025 19:09:37И что, крылатый вариант Клипера выходил вдвое тяжелее ПТК в версии для НОО?
Не, конкретно Клипер - такой же.
Тут в чем нюанс? Форма ВА Клипера изначально была - конусное тело вращения малого удлинения (см. базовую возвращаемую маневрирующую капсулу). Очень близко по соотношению длина/диаметр к капсуле типа ПТК НП или Дрыгуна. А традиционные крылатые орбитеры длиннее и стройнее - чтоб получить необходимый внутренний объем, приходится делать делать их типа Х-37. Или придавать им сложную форму типа БОРа/Дрим Чазера, что тоже плохо влияет на внутреннюю компоновку. Поэтому у них и масса выходит больше, чем у капсул при равном полезном объеме и функционале (чтоб БО и ПО впихнуть в многоразовую часть).
Смешались в кучу кони, люди...
Сложная форма "лаптей" для лучшей аэродинамики. "Длинные" орбитеры для распашных люков на горбу.
При равном полезном объеме в крылан ничуть не сложнее впихнуть тот же функционал, при одинаковом подходе (сбрасываемые БО и СО можно и к планеру приделать), вес добавляют в основном сами крылья и шасси. В конусы и фары по углам распихивать вокруг бочки компоненты ничуть не проще.
Но не "огромный и ужасный, ВДВОЕ тяжелее простого советского".
Самолётное шасси имет массу 2-3% от посадочной, поэтому не может "в основном добавить вес"
Ну 2-3% это все еще дополнительная масса, хотя в принципе у капсул при посадке на сушу тоже у всех дополнительная масса для амортизации, хоть при реактивной, хоть при парашютной посадке - подушки, опоры, тормозные моторы или топливо. Но мне кажется самолетное шасси самое тяжелое будет из всех вариантов.
А по крыльям и другим аэродинамическим плоскостям что скажете, сколько добавляет массы? "Почти вдвое" или моя оценка в ~20% ближе?
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 20:20:11А по крыльям и другим аэродинамическим плоскостям что скажете, сколько добавляет массы?
И крылья, и площадь (масса) ТЗП, и шасси. Суммарно "комплекс средств приземления" оказывается порядка 30% общей массы возвращаемого аппарата, что больше оного у капсульных ВА, более близких к шарообразному коню.
Хотя если честно, мне больше нравится нечто вроде клиперо-боро-х37... но никому не говорите! )))
Цитата: Bell от 21.07.2025 20:31:07Суммарно "комплекс средств приземления" оказывается порядка 30% общей массы возвращаемого аппарата
Я примерно так и предполагал кстати, чисто интуитивно, что-то около 1/3, т.е. 33,3% грубо говоря.
Цитата: Bell от 21.07.2025 20:31:07что больше оного у капсульных ВА
А сколько это у капсульных по вашему? При равном функционале и интеграции вспомогательных систем.
Цитата: Bell от 21.07.2025 20:31:07и площадь (масса) ТЗП
Ну тут кстати нюанс что при большой суммарной площади на единицу площади теплозащиты требуется меньше. Керамика легче и тоньше аблятора.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 20:45:31А сколько это у капсульных по вашему? При равном функционале и интеграции вспомогательных систем.
Что-то в районе 20%, с учетом меньшей защищаемой площади и меньшей массы парашютной системы относительно реактивной при необходимом уровне резервирования.
Эти все оценки в некотором роде теоретические. Делалось на этапе выбора перспективного варианта ПТК НП, о котором я выше писал. Там наверняка были свои предпочтения и предвзятости, но на это писали пухлые отчеты с выкладками. И здравое зерно там тоже было. Очень сложно тут отделить зерна от плевел. Однако, технические решения, принятые в аналогичных случаях в других местах, другими людьми и при других обстоятельствах - какбэ намекают...
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 20:45:31Ну тут кстати нюанс что при большой суммарной площади на единицу площади теплозащиты требуется меньше. Керамика легче и тоньше аблятора.
Это верно, но вон как вышло с Орионом - вроде все они знают, понимают и умеют, а опять скатились на абляционку и массу... потому что по техзаданию необходимо лететь с Луны, а 2 разных корабля для НОО и Луны делать накладно...
Цитата: Bell от 21.07.2025 21:01:48Цитата: Трилобит от 21.07.2025 20:45:31А сколько это у капсульных по вашему? При равном функционале и интеграции вспомогательных систем.
Что-то в районе 20%, с учетом меньшей защищаемой площади и меньшей массы парашютной системы относительно реактивной при необходимом уровне резервирования.
Эти все оценки в некотором роде теоретические. Делалось на этапе выбора перспективного варианта ПТК НП, о котором я выше писал. Там наверняка были свои предпочтения и предвзятости, но на это писали пухлые отчеты с выкладками. И здравое зерно там тоже было. Очень сложно тут отделить зерна от плевел. Однако, технические решения, принятые в аналогичных случаях в других местах, другими людьми и при других обстоятельствах - какбэ намекают...
У меня выходит что разница в суммарной массе космоплана (с 1/3 массы на возвращение) с парашютной капсулой (с 1/5) при прочих равных будет около 17%, а никакие не "почти вдвое тяжелее". Но у меня по математике трояк в аттестате, так что скорее всего сильно ошибаюсь.
Ред. чтобы по dV равные характеристики были эти 17% нужно будет скомпенсировать увеличением запаса топлива и возможно небольшим увеличением тяги двигателя так что думаю моя первоначальная оценка в 20-25% разницы по суммарной массе довольно близко была.
Цитата: Bell от 21.07.2025 21:04:39Цитата: Трилобит от 21.07.2025 20:45:31Ну тут кстати нюанс что при большой суммарной площади на единицу площади теплозащиты требуется меньше. Керамика легче и тоньше аблятора.
Это верно, но вон как вышло с Орионом - вроде все они знают, понимают и умеют, а опять скатились на абляционку и массу... потому что по техзаданию необходимо лететь с Луны, а 2 разных корабля для НОО и Луны делать накладно...
Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно. Тут пока и с НОО то все капсулы с абляцией летают.
Даже Меркурий с Джемини, у которых на бериллий, инконел и прочие ништяки не скупились.
можете разобрать, что вы видите, и с чем это есть, с привязкой к сабжу?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384331.jpg)
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 21:08:45У меня выходит что разница в суммарной массе космоплана (с 1/3 массы на возвращение) с парашютной капсулой (с 1/5) при прочих равных будет около 17%, а никакие не "почти вдвое тяжелее". Но у меня по математике трояк в аттестате, так что скорее всего сильно ошибаюсь.
Я подозреваю, что исходно речь шла о двукратной разнице массы комплекса средств приземления. То есть типа крылья, ноги, хвост (и площадь ТЗП) весят вдвое больше, чем на капсуле ТЗП и парашют при равных полезных объемах.
И скорее всего, это примерно так и есть.
Просто надо же еще учитывать боковое маневры, точность посадки, разницу перегрузок и все такое остальное сопутствующее...
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 21:10:37Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.
ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично
Цитата: Bell от 21.07.2025 21:35:01Я подозреваю, что исходно речь шла о двукратной разнице массы комплекса средств приземления.
ЦитироватьВидимо из-за всех этих ужОсов бескрылые аппараты легче. Примерно вдвое. ;D
Нет, речь шла о суммарной массе аппарата. Якобы бескрылые "примерно вдвое легче".
Цитата: Bell от 21.07.2025 21:41:20Цитата: Трилобит от 21.07.2025 21:10:37Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.
ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично
А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:11:46Нет, речь шла о суммарной массе аппарата. Якобы бескрылые "примерно вдвое легче".
Статистика - третий вид лжи.
Если считать по известным науке, так и выйдет, наверно. Потому что шаттл и Буран перевесят "ту сторону".
Есть теоретические оценки, сделанные на основе неких условных моделей и умозрительных допущений. А есть практические примеры, жертвы компромисов и совершенно отвлеченных требований (военных, например). И результат сравнения чего-то среднего очень вероятно окажется в 2 раза в пользу капсул, рассчитанных или сделанных в тех же противоестественных условиях.
Но может в том и состоит посконная правда жизни?...
Цитата: ТТоварищ от 20.07.2025 22:42:54Цитата: nonconvex от 20.07.2025 17:45:12Ну а за комфортным герметичным объемом - добро пожаловать в крылатый корабль. Оно там есть.
Каким образом тяжёлые и габаритные крылья приведут к возможности создания большего чем у капсулы герметичного объема? Да ещё и комфортного?.
На всякий случай: цилиндр тормозящий боком это разновидность капсулы.
С цилиндром можно и без крыльев обойтись за счет эффекта Магнуса и гиростабилизации. Но насколько стабильна такая ориентация в полете? Скорее всего на высоких скоростях не устойчива.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:17:31Цитата: Bell от 21.07.2025 21:41:20Цитата: Трилобит от 21.07.2025 21:10:37Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.
ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично
А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?
Как зто не планирует? Все, кто разработал и освоил минераловатную ТЗП всегда обязательно пихают ее в проекты. Так и говорят - мы тут применили уникальную разработку советских времен, осиавшуюся от Бурана. Вот прямо так и говорят.
Крыло, капсула...
Всё давно посчитано.
Это пдф с распознанного скана.
Цитата: Iv-v от 21.07.2025 18:58:38Цитата: Bell от 21.07.2025 18:55:16И от Клипера не сдуру отказались.
У бескрылого "Клипера" не завязалась многоразовость, а у крылатого - САС.
Насколько помню, основная претензия к Клиперу была в том, что он не обеспечивает посадку со второй космической, с Луны. То есть это был бы сугубо орбитальный корабль, а для Луны (и Марса, а если помните - такие планы у Роскосмоса тоже были когда-то) пришлось бы делать еще один, отдельный.
Лукашевич писал, что в тот момент (2004 г.) на конкурсе рассматривались 3 варианта - Клипер (еще бескрылый), МАКС и капсула. Что там за проблемы с САС у МАКСа - я не знаю, по-моему там такое понятие не имеет смысла. Но на Луну он бы точно не полетел, то есть опять та же проблема. В итоге порешали, что в совукупности всем требованиям и условиям более всего соответствует капсула. А с реактивной посадкой это уже была вторая часть марлезонского балета...
Цитата: Bell от 21.07.2025 22:20:50Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:11:46Нет, речь шла о суммарной массе аппарата. Якобы бескрылые "примерно вдвое легче".
Статистика - третий вид лжи.
Если считать по известным науке, так и выйдет, наверно. Потому что шаттл и Буран перевесят "ту сторону".
Есть теоретические оценки, сделанные на основе неких условных моделей и умозрительных допущений. А есть практические примеры, жертвы компромисов и совершенно отвлеченных требований (военных, например). И результат сравнения чего-то среднего очень вероятно окажется в 2 раза в пользу капсул, рассчитанных или сделанных в тех же противоестественных условиях.
Но может в том и состоит посконная правда жизни?...
Так а с чем из капсул сравнивать Буран или Шаттл? Ничего даже близкого по функционалу нет и не было же. А функционал на мой взгляд на массу влияет гораздо сильнее чем выбранный метод посадки.
Капсулу с распашным модульным грузовым отсеком вообще даже представить сложно лично мне, разве что если несущий корпус вроде Space Rider'а (но я несущие корпуса не отношу в одну категорию с капсулами).
Самое близкое из сравнений что я могу представить это Dream Chaser и Союз (простой герметичный ВА + сбрасываемые вспомогательные системы, в том числе стыковочный узел, и дополнительный герметичный объем), но там все равно не 1 к 1, потому что Dream Chaser грузовой, без СЖО, кресел, костюмов и т.д.
Пилотируемый DC-200 без сбрасываемого модуля на картинках, судя по всему полностью возвращаемый, а таких капсул пока не было, даже Дракон часть конструкции сбрасывает.
Цитата: Дмитрий В. от 21.07.2025 22:29:03Крыло, капсула...
Всё давно посчитано.
Это пдф с распознанного скана.
Любопытно конечно, но 1969 год и какие-то очень странные компоновки у всех вариантов.
Что кстати интересно для капсульного аппарата выбрана компоновка ТКС/MOL с переходным люком в теплозащите, которая на практике не прижилась.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:17:31А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?
Кстати, на счет Луны и ТЗП Ориона.
Злыя языки клевещут, что американская плитка с шаттла, в смысле та, которая у них в наличие и типа освоенная в производстве (и это еще большой вопрос - могут ли они ее СЕЙЧАС делать) - хуже, чем советская с Бурана. В том числе в части сопротивляемости температурным нагрузкам. По этому поводу на буран.ру слегка проехались и на киберленинке есть большая интересная статья со сравнениями наших (нескольких) и ихних ТЗП.
Так что очень может быть, что прикинув что к чему, они просто не стали выпендриваться. Сколько тех Орионов на Луну слетает и зачем лишнее бабло тратить на суперплитку?
Цитата: Bell от 21.07.2025 22:35:40Цитата: Iv-v от 21.07.2025 18:58:38Цитата: Bell от 21.07.2025 18:55:16И от Клипера не сдуру отказались.
У бескрылого "Клипера" не завязалась многоразовость, а у крылатого - САС.
Насколько помню, основная претензия к Клиперу была в том, что он не обеспечивает посадку со второй космической, с Луны.
Нахрена крылатик на Луне? На которую мы к тому же не летим?
Цитата: Bell от 21.07.2025 22:22:47Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:17:31Цитата: Bell от 21.07.2025 21:41:20Цитата: Трилобит от 21.07.2025 21:10:37Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.
ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично
А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?
Как зто не планирует? Все, кто разработал и освоил минераловатную ТЗП всегда обязательно пихают ее в проекты. Так и говорят - мы тут применили уникальную разработку советских времен, осиавшуюся от Бурана. Вот прямо так и говорят.
Ну так а кто планирует то, примеры есть? На ПТК аблятор, хотя там какой-то суперпупер аналоговнет легкий Синтактик, но это все равно аблятор.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:55:15Цитата: Bell от 21.07.2025 22:22:47Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:17:31Цитата: Bell от 21.07.2025 21:41:20Цитата: Трилобит от 21.07.2025 21:10:37Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.
ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично
А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?
Как зто не планирует? Все, кто разработал и освоил минераловатную ТЗП всегда обязательно пихают ее в проекты. Так и говорят - мы тут применили уникальную разработку советских времен, осиавшуюся от Бурана. Вот прямо так и говорят.
Ну так а кто планирует то, примеры есть? На ПТК аблятор, хотя там какой-то суперпупер аналоговнет легкий Синтактик, но это все равно аблятор.
Планирует и проектирует - это немного разные вещи, да? ;)
Цитата: Bell от 21.07.2025 22:49:27Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:17:31А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?
Кстати, на счет Луны и ТЗП Ориона.
Злыя языки клевещут, что американская плитка с шаттла, в смысле та, которая у них в наличие и типа освоенная в производстве (и это еще большой вопрос - могут ли они ее СЕЙЧАС делать) - хуже, чем советская с Бурана. В том числе в части сопротивляемости температурным нагрузкам. По этому поводу на буран.ру слегка проехались и на киберленинке есть большая интересная статья со сравнениями наших (нескольких) и ихних ТЗП.
Так что очень может быть, что прикинув что к чему, они просто не стали выпендриваться. Сколько тех Орионов на Луну слетает и зачем лишнее бабло тратить на суперплитку?
Так плитки у них на X-37B и на Dream Chaser новое поколение, вполне в производстве.
TUFROC, который у Чейзера на шнобеле и ведущих кромках вместо углерод-углерода кстати близко по характеристикам к температурам на которые Орион расчитан подобрался, но насколько я понимаю без запаса.
Цитата: Антикосмит от 21.07.2025 22:54:46Цитата: Bell от 21.07.2025 22:35:40Цитата: Iv-v от 21.07.2025 18:58:38Цитата: Bell от 21.07.2025 18:55:16И от Клипера не сдуру отказались.
У бескрылого "Клипера" не завязалась многоразовость, а у крылатого - САС.
Насколько помню, основная претензия к Клиперу была в том, что он не обеспечивает посадку со второй космической, с Луны.
Нахрена крылатик на Луне? На которую мы к тому же не летим?
Ну во-первых в тот момент на Клипере еще не было крыльев.
А во-вторых, якобы Молния сумела нарисовать такой плавный профиль входа МАКСа со второй космической, что он таки садился. Ну это на их совести, я только разместил объяву )))
А в-третьих, Луна даже сейчас есть в официальных планах.
Цитата: Bell от 21.07.2025 22:56:56Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:55:15Цитата: Bell от 21.07.2025 22:22:47Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:17:31Цитата: Bell от 21.07.2025 21:41:20Цитата: Трилобит от 21.07.2025 21:10:37Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.
ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично
А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?
Как зто не планирует? Все, кто разработал и освоил минераловатную ТЗП всегда обязательно пихают ее в проекты. Так и говорят - мы тут применили уникальную разработку советских времен, осиавшуюся от Бурана. Вот прямо так и говорят.
Ну так а кто планирует то, примеры есть? На ПТК аблятор, хотя там какой-то суперпупер аналоговнет легкий Синтактик, но это все равно аблятор.
Планирует и проектирует - это немного разные вещи, да? ;)
Ну так я вас за язык не тянул - вы же сказали "как это не планирует", что подразумевает что таки планирует кто-то. На бумаге и в лаборатории много чего можно проектировать.
Я вот за надувными щитами с интересом слежу, но мне тут люди говорят что раз "не планируют" - значит не считается.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:57:58на которые Орион расчитан подобрался
первый раз о том, что щит на Орионе будет абляционный было лет 10 назад.
я просто навскидку нашел новость об этом 2015 года.
тогда выбрали и так осталось, а что потом появилось - так поздно, не вписались в рыночек
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 23:00:00Я вот за надувными щитами с интересом слежу, но мне тут люди говорят что раз "не планируют" - значит не считается.
формализм конечно интересно, но не до такой же степени.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:48:03Цитата: Дмитрий В. от 21.07.2025 22:29:03Крыло, капсула...
Всё давно посчитано.
Это пдф с распознанного скана.
Любопытно конечно, но 1969 год и какие-то очень странные компоновки у всех вариантов.
Что кстати интересно для капсульного аппарата выбрана компоновка ТКС/MOL с переходным люком в теплозащите, которая на практике не прижилась.
Компоновка - это частности. Принципиальные выводы с тех пор не поменялись
Цитата: Bell от 21.07.2025 22:59:36Цитата: Антикосмит от 21.07.2025 22:54:46Цитата: Bell от 21.07.2025 22:35:40Цитата: Iv-v от 21.07.2025 18:58:38Цитата: Bell от 21.07.2025 18:55:16И от Клипера не сдуру отказались.
У бескрылого "Клипера" не завязалась многоразовость, а у крылатого - САС.
Насколько помню, основная претензия к Клиперу была в том, что он не обеспечивает посадку со второй космической, с Луны.
Нахрена крылатик на Луне? На которую мы к тому же не летим?
Ну во-первых в тот момент на Клипере еще не было крыльев.
А во-вторых, якобы Молния сумела нарисовать такой плавный профиль входа МАКСа со второй космической, что он таки садился. Ну это на их совести, я только разместил объяву )))
А в-третьих, Луна даже сейчас есть в официальных планах.
Я понял.
Сталин на АКС летит на Луну, где на ЛОС на него нападает Гитлер, хотя в ЦУПе его предупреждали... (С)
Не уверен, что мы увидим российскую пилотируемую экспедицию на Луну.
Цитата: Bell от 21.07.2025 23:01:42Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:57:58на которые Орион расчитан подобрался
первый раз о том, что щит на Орионе будет абляционный было лет 10 назад.
я просто навскидку нашел новость об этом 2015 года.
тогда выбрали и так осталось, а что потом появилось - так поздно, не вписались в рыночек
Так у Ориона же щит после первого полета (того что на Дельте) переделали, как раз 10 лет назад в 2015 году, правда только с цельного на сотовой подложке на сборный из кирпичей того же аблятора. А по сути аблятор выбрали еще в далеких нулевых.
У новых капсул всех опять таки аблятор - и Драконы, и Старлайнер, и ПТК, и у китайцев, и у индусов, и у европейцев. И для Марса все аблятор используют пока на аэрокапсулах лэндеров и роверов, разве что Маск плитки хочет с аэробрекингом, да NASA к надувным присматривается.
Что появилось то "потом"? Я так от вас не увидел примеров пока. Насколько я понимаю из альтернатив ничего нет для тех же режимов температурных.
Цитата: Bell от 21.07.2025 22:35:40Цитата: Iv-v от 21.07.2025 18:58:38Цитата: Bell от 21.07.2025 18:55:16И от Клипера не сдуру отказались.
У бескрылого "Клипера" не завязалась многоразовость, а у крылатого - САС.
Насколько помню, основная претензия к Клиперу была в том, что он не обеспечивает посадку со второй космической, с Луны. То есть это был бы сугубо орбитальный корабль, а для Луны (и Марса, а если помните - такие планы у Роскосмоса тоже были когда-то) пришлось бы делать еще один, отдельный.
Лукашевич писал, что в тот момент (2004 г.) на конкурсе рассматривались 3 варианта - Клипер (еще бескрылый), МАКС и капсула. Что там за проблемы с САС у МАКСа - я не знаю, по-моему там такое понятие не имеет смысла. Но на Луну он бы точно не полетел, то есть опять та же проблема. В итоге порешали, что в совукупности всем требованиям и условиям более всего соответствует капсула. А с реактивной посадкой это уже была вторая часть марлезонского балета...
Поскольку ни один из представленных на конкурс вариантов не мог быть реализован имеющимися в России возможностями, к проекту планировалось привлечь зарубежного партнёра в лице ЕКА. Однако ЕКА не хотело связываться с моноблочным ПКК крылатой или несущей схемы, поскольку скромные конструкторские возможности Европы не позволяли внести в проект сколько-нибудь существенный вклад, а в качестве финансового донора ЕКА участвовать не согласилась. Поэтому конкурс 2006 года был слит по формальным причинам ("не может летать на Луну!"), а концепция корабля полностью поменялась в сторону модульного корабля, в котором обе стороны могли принять полноценное участие в проектировании (Роскосмос отвечал бы за СА, а ЕКА - за орбитальный и двигательный модуль). Система получила наименование ACTS (ППТС). Переговоры с ЕКА велись ещё пару лет, но в 2008 г. ЕКА послала Роскосмос лесом, решив делать корабль полностью самостоятельно. А Роскосмос взялся за ПТК НП.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 13:50:20Цитата: telekast от 21.07.2025 13:43:00Примерно вдвое.
И у вас статистика и расчеты имеются для всех возможных вариантов?
То что тяжелее я в принципе не спорю, но не вдвое точно, процентов на 20-25 максимум.
Апд. или имеются в виду отдельно ВА модульных КА вроде Союза, где по максимуму все вспомогательное выкидывается. Тогда может и вдвое, но при сравнении с полностью возвращаемым космопланом.
В который раз. См. книгу Егера. Или предыдущие баталии. Все давно рассказано.
IMG_20230605_152041.png
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 18:56:34потому что на мой взгляд технически возможно сделать крылатый аппарат легче капсулы, хотя скорее всего и дорогое удовольствие выйдет, с экзотическими материалами вроде бериллия
Нельзя. Потому что капсулу тоже можно сделать из экзотических материалов "вроде бериллия". Сравнивать нужно в примерно равных условиях.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 21:08:45Цитата: Bell от 21.07.2025 21:01:48Цитата: Трилобит от 21.07.2025 20:45:31А сколько это у капсульных по вашему? При равном функционале и интеграции вспомогательных систем.
Что-то в районе 20%, с учетом меньшей защищаемой площади и меньшей массы парашютной системы относительно реактивной при необходимом уровне резервирования.
Эти все оценки в некотором роде теоретические. Делалось на этапе выбора перспективного варианта ПТК НП, о котором я выше писал. Там наверняка были свои предпочтения и предвзятости, но на это писали пухлые отчеты с выкладками. И здравое зерно там тоже было. Очень сложно тут отделить зерна от плевел. Однако, технические решения, принятые в аналогичных случаях в других местах, другими людьми и при других обстоятельствах - какбэ намекают...
У меня выходит что разница в суммарной массе космоплана (с 1/3 массы на возвращение) с парашютной капсулой (с 1/5) при прочих равных будет около 17%, а никакие не "почти вдвое тяжелее". Но у меня по математике трояк в аттестате, так что скорее всего сильно ошибаюсь.
Ред. чтобы по dV равные характеристики были эти 17% нужно будет скомпенсировать увеличением запаса топлива и возможно небольшим увеличением тяги двигателя так что думаю моя первоначальная оценка в 20-25% разницы по суммарной массе довольно близко была.
Начались старые добрые манипуляции.
Речь про массу конструкции, сухую массу аппарата была. Долго адепты крыльев пытались выкрутится. Когда не получилось, переключились на посадочные массы. Здесь не получится, уже не получается, "жалкие 33%" есть, как не вертись, придумают что нить ещё. А если я заявлю аналогично "да, фигли там, ну, тяжелее парашютов реактивному, и чо? Это жалкие 20% жеж!" Не?
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:11:46Цитата: Bell от 21.07.2025 21:35:01Я подозреваю, что исходно речь шла о двукратной разнице массы комплекса средств приземления.
ЦитироватьВидимо из-за всех этих ужОсов бескрылые аппараты легче. Примерно вдвое. ;D
Нет, речь шла о суммарной массе аппарата. Якобы бескрылые "примерно вдвое легче".
Нет. Это ваши домыслы. Везде и всегда я вел речь про массу конструкции, если специально не оговаривал обратное.
Крылатый "Клипер" мог садиться только по-самолетному, в том числе, и при срабатывании САС. То есть, если на старте авария ракеты, то САС должна быть достаточно мощной для увода самолётика и придания ему скорости, чтобы он стал на крыло и спланировал до аэродрома.
Цитата: telekast от 22.07.2025 06:54:12Цитата: Трилобит от 21.07.2025 13:50:20Цитата: telekast от 21.07.2025 13:43:00Примерно вдвое.
И у вас статистика и расчеты имеются для всех возможных вариантов?
То что тяжелее я в принципе не спорю, но не вдвое точно, процентов на 20-25 максимум.
Апд. или имеются в виду отдельно ВА модульных КА вроде Союза, где по максимуму все вспомогательное выкидывается. Тогда может и вдвое, но при сравнении с полностью возвращаемым космопланом.
В который раз. См. книгу Егера. Или предыдущие баталии. Все давно рассказано.
IMG_20230605_152041.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=58276;type=preview;file)
Какую книгу то, у Сергея Михайловича их много, но по космической технике не вижу, в одной из авиационных?
В таблице кстати суммарно крылья+фюзеляж+оперение+шасси+теплозащита выходит 0,362, если я правильно понимаю это подразумевает 36% от сухой массы аппарата? А какие значения для капсулы приводятся (парашюты+фюзеляж+теплозащита+амортизация)?
А есть что-нибудь этого тысячелетия? Все-таки с тех пор вычислительная техника и софт для симуляций и расчетов далеко шагнули, да и в релевантных разделах физики знания человечества углубились за полвека.
Уж простите, но никак у меня не получается поверить в такие выводы и расчеты которые дают результат "почти вдвое". В 50% разницу еще поверил бы может быть, но не в 70+.
Но я в очередной раз повторю - я исключительно диванный энтузиаст без технического образования, так что безусловно неимоверно велика вероятность того что я таки абсолютно и беспросветно заблуждаюсь. Не претендую на знания и истину ни в коем разе.
Цитата: telekast от 22.07.2025 07:09:26Цитата: Трилобит от 21.07.2025 21:08:45Цитата: Bell от 21.07.2025 21:01:48Цитата: Трилобит от 21.07.2025 20:45:31А сколько это у капсульных по вашему? При равном функционале и интеграции вспомогательных систем.
Что-то в районе 20%, с учетом меньшей защищаемой площади и меньшей массы парашютной системы относительно реактивной при необходимом уровне резервирования.
Эти все оценки в некотором роде теоретические. Делалось на этапе выбора перспективного варианта ПТК НП, о котором я выше писал. Там наверняка были свои предпочтения и предвзятости, но на это писали пухлые отчеты с выкладками. И здравое зерно там тоже было. Очень сложно тут отделить зерна от плевел. Однако, технические решения, принятые в аналогичных случаях в других местах, другими людьми и при других обстоятельствах - какбэ намекают...
У меня выходит что разница в суммарной массе космоплана (с 1/3 массы на возвращение) с парашютной капсулой (с 1/5) при прочих равных будет около 17%, а никакие не "почти вдвое тяжелее". Но у меня по математике трояк в аттестате, так что скорее всего сильно ошибаюсь.
Ред. чтобы по dV равные характеристики были эти 17% нужно будет скомпенсировать увеличением запаса топлива и возможно небольшим увеличением тяги двигателя так что думаю моя первоначальная оценка в 20-25% разницы по суммарной массе довольно близко была.
Начались старые добрые манипуляции.
Речь про массу конструкции, сухую массу аппарата была. Долго адепты крыльев пытались выкрутится. Когда не получилось, переключились на посадочные массы. Здесь не получится, уже не получается, "жалкие 33%" есть, как не вертись, придумают что нить ещё. А если я заявлю аналогично "да, фигли там, ну, тяжелее парашютов реактивному, и чо? Это жалкие 20% жеж!" Не?
Цитата: telekast от 22.07.2025 07:12:00Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:11:46Цитата: Bell от 21.07.2025 21:35:01Я подозреваю, что исходно речь шла о двукратной разнице массы комплекса средств приземления.
ЦитироватьВидимо из-за всех этих ужОсов бескрылые аппараты легче. Примерно вдвое. ;D
Нет, речь шла о суммарной массе аппарата. Якобы бескрылые "примерно вдвое легче".
Нет. Это ваши домыслы. Везде и всегда я вел речь про массу конструкции, если специально не оговаривал обратное.
Ну так сухую массу всего аппарата (в принципе топливо имхо тоже считать надо) или как Bell говорит что именно отдельно сухая масса конкретно систем отвечающих за возвращение с орбиты?
Никакой манипуляции, возможно просто недопонимание вышло. Я может и спорю сам с собой, а не с вами, и наоборот.
Просто ваша формулировка выглядит так что весь аппарат "почти вдвое тяжелее", а не "крылья+шасси+теплозащита" почти вдвое тяжелее "парашют+амортизация+теплозащита", со вторым согласен, но суммарную стартовую массу это увеличивает процентов на 20 только при равном функционале и dV насколько я понимаю.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 18:49:51Я не говорю о сертификации посадки на СуперДрако в качестве основной, я говорю о разработке и сертификации системы которая могла бы дать для клиентов реальные преимущества - точная посадка рядом с инфраструктурой без токсичного топлива. Причем если вы по тону не заметили, с очень таки толстым сарказмом.
Тогда это про весьма неблизкое будущее. Сейчас ПКК разрабатывают в Китае, в Индии, в РФ и возможно за это возьмутся в Европе. Теоретически будущий китайский или европейский корабль могли бы иметь реактивную посадку. Про китайский мало что известно, а европейский пока на уровне обсуждений.
В США один только Crew Dragon закрывает все потребности (если считать от текущих) лет эдак на 10 вперёд. Причём закрывает их с уже построенными капсулами при их сертификации на 15 полётов. А где 15, там и 40, если посмотреть на опыт с первыми ступенями Falcon 9 - сперва 10, потом 15...
Вроде как ни Boeing, ни NASA не намерены закрывать Starliner. Значит раньше или позже, но регулярные рейсы он таки начнёт выполнять. Если SNC добьётся успеха с грузовым кораблём, то есть шансы, что возьмётся за пилотируемый. Если это будет нечто совершенно другое, лишь концептуально сходное с Dream Chaser, тогда это вероятно более 10 лет займёт. А если на базе Dream Chaser, то могут гораздо быстрее управиться.
Так что если мы и увидим в ближайшие лет пять реактивную посадку ПКК на Землю, то вероятнее всего это будет Crew Dragon. И таки да, на вонючке.
ПКК с посадкой на Землю на базе Starship пока даже не анонсирован. Тут простор для гаданий. А вот танкер на базе Starship вполне себе будет многоразовый КК с реактивной посадкой - стыковка на орбите с другим объектом, возвращение, реактивная посадка. Заметим, что при возвращении с орбиты планируется не просто точная (метры), а очень точная (сантиметры) посадка.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 19:19:16Цитата: Demir_Binici от 21.07.2025 19:02:33Полный (даже в качестве запасного варианта) отказ от парашютов вряд ли случится. А облегчать Crew Dragon смысла никакого.
Ну так и выходит то о чем я говорю - нет вообще никакой мотивации для доведения до ума пропульсивной посадки Дракона в качестве основной. Добавить софт в САС, чтобы в маловероятном сценарии отказа всех парашютов срабатывала на гашение скорости и действительно сделать управляемую посадку с точным наведением, добавлением опор или подушек, организацией тестовых полетов - разного порядка усилия.
Усилия разные, да. Насколько разные? Я бы воздержался от количественных оценок.
Цитата: Трилобит от 21.07.2025 19:19:16Цитата: Demir_Binici от 21.07.2025 19:02:33Гипотетически, если перейти на реактивную посадку, это даст возможность посадки на сушу.
Гипотетически можно, но мне кажется потребуются изменения вносить в дизайн. Но с Драконом и Ф9 судя по всему особого желания дальше итерировать у Маска нет. Предполагаю что diminishing returns во все поля.
Так что будет скорее всего работать в таком виде в котором есть либо пока кто-то из клиентов не оплатит модификацию, либо пока замену не сделают.
SpaceX - это не один только Маск. Инициатива в компании может исходить не только от него. И решения он принимает не единолично, уединившись от всех.
И хотя внимание Маска сейчас, наверное, в основном сосредоточено на Starship, это не означает, что все остальные направления совсем перестали развиваться. В частности по Dragon предполагается создание USDV и Dragon XL. Финансирования последнего пока нет, но на него можно рассчитывать. В 2020 SpaceX полностью отказались от возможности реактивных посадок Crew Dragon, но как мы видим, в 2024 году эту возможность вернули.
Я отнюдь не берусь утверждать, что на Crew Dragon непременно перейдут на реактивную посадку, но вовсе это исключать, считаю преждевременным.
Условно говоря если у нас допустим ТЗ - космический аппарат для доставки 4 человека и 500кг груза в герметичном объеме на НОО, там автономное функционирование допустим в течении месяца (в составе станции допустим год), энный запас dV для маневров, безопасное и комфортное возвращение как можно ближе к цивилизации.
Материалы и техническая база плюс/минус одинаковые. Ничего кроме обтекателей и САС сбрасывать нельзя.
С учетом заправки в контексте полной стартовой массы КА (а лучше даже ГЧ ракеты в сборе, размеры обтекателя и САС тоже ведь от дизайна могут отличаться, да и переходник для космоплана может потребоваться сложнее) - насколько большая будет разница то в итоге?
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 07:41:21Цитата: telekast от 22.07.2025 06:54:12Цитата: Трилобит от 21.07.2025 13:50:20Цитата: telekast от 21.07.2025 13:43:00Примерно вдвое.
И у вас статистика и расчеты имеются для всех возможных вариантов?
То что тяжелее я в принципе не спорю, но не вдвое точно, процентов на 20-25 максимум.
Апд. или имеются в виду отдельно ВА модульных КА вроде Союза, где по максимуму все вспомогательное выкидывается. Тогда может и вдвое, но при сравнении с полностью возвращаемым космопланом.
В который раз. См. книгу Егера. Или предыдущие баталии. Все давно рассказано.
IMG_20230605_152041.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=58276;type=preview;file)
Какую книгу то, у Сергея Михайловича их много, но по космической технике не вижу, в одной из авиационных?
В таблице кстати суммарно крылья+фюзеляж+оперение+шасси+теплозащита выходит 0,362, если я правильно понимаю это подразумевает 36% от сухой массы аппарата? А какие значения для капсулы приводятся (парашюты+фюзеляж+теплозащита+амортизация)?
А есть что-нибудь этого тысячелетия? Все-таки с тех пор вычислительная техника и софт для симуляций и расчетов далеко шагнули, да и в релевантных разделах физики знания человечества углубились за полвека.
Уж простите, но никак у меня не получается поверить в такие выводы и расчеты которые дают результат "почти вдвое". В 50% разницу еще поверил бы может быть, но не в 70+.
Но я в очередной раз повторю - я исключительно диванный энтузиаст без технического образования, так что безусловно неимоверно велика вероятность того что я таки абсолютно и беспросветно заблуждаюсь. Не претендую на знания и истину ни в коем разе.
"Проектирование самолётов". А ней целая глава/раздел посвященная ВКС. В таблице даны относительные массы от заправленной ступени. Просуммируйте отдельно крылья, шасси, оперение, половину тзп и сравните с фюзеляжем. Это и есть элементарное доказательство того, что крылатая конструкция вдвое тяжелее бескрылой. +/-
Из этого тысячелетия есть статья Дмитрия В. на Дзене, он давал ссылку. Есть Пдфка от ЦНИИМаш, тоже на форуме имеется, что то ещё, наверняка. Везде признается(иногда нехотя, сквозь зубы) что масса конструкции крылатой ступени/КК примерно вдвое выше бескрылой. За полвека формулы набегающего потока и прочий сопромат не сильно изменились.
Не верьте. Можете для примера взять сухую массу урм-1 и его крылатого варианта "Байкал-Ангара". Учтите, что это не более чем макетно-расчетные цифры. В реальности будет скорее хуже. Даже за выбросом долетного ТРД сухая масса растет на 70+%. И сравниваем с ф9 даже с учётом топлива на посадочный импульс прирост массы вдвое меньше, 30+%(лень точно искать). Чую щаз начнется очередной тур выкручивания.)))
Позвольте пожать вашу мужественную руку! Я точно такой же!)))
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 07:45:56Цитата: telekast от 22.07.2025 07:09:26Цитата: Трилобит от 21.07.2025 21:08:45Цитата: Bell от 21.07.2025 21:01:48Цитата: Трилобит от 21.07.2025 20:45:31А сколько это у капсульных по вашему? При равном функционале и интеграции вспомогательных систем.
Что-то в районе 20%, с учетом меньшей защищаемой площади и меньшей массы парашютной системы относительно реактивной при необходимом уровне резервирования.
Эти все оценки в некотором роде теоретические. Делалось на этапе выбора перспективного варианта ПТК НП, о котором я выше писал. Там наверняка были свои предпочтения и предвзятости, но на это писали пухлые отчеты с выкладками. И здравое зерно там тоже было. Очень сложно тут отделить зерна от плевел. Однако, технические решения, принятые в аналогичных случаях в других местах, другими людьми и при других обстоятельствах - какбэ намекают...
У меня выходит что разница в суммарной массе космоплана (с 1/3 массы на возвращение) с парашютной капсулой (с 1/5) при прочих равных будет около 17%, а никакие не "почти вдвое тяжелее". Но у меня по математике трояк в аттестате, так что скорее всего сильно ошибаюсь.
Ред. чтобы по dV равные характеристики были эти 17% нужно будет скомпенсировать увеличением запаса топлива и возможно небольшим увеличением тяги двигателя так что думаю моя первоначальная оценка в 20-25% разницы по суммарной массе довольно близко была.
Начались старые добрые манипуляции.
Речь про массу конструкции, сухую массу аппарата была. Долго адепты крыльев пытались выкрутится. Когда не получилось, переключились на посадочные массы. Здесь не получится, уже не получается, "жалкие 33%" есть, как не вертись, придумают что нить ещё. А если я заявлю аналогично "да, фигли там, ну, тяжелее парашютов реактивному, и чо? Это жалкие 20% жеж!" Не?
Цитата: telekast от 22.07.2025 07:12:00Цитата: Трилобит от 21.07.2025 22:11:46Цитата: Bell от 21.07.2025 21:35:01Я подозреваю, что исходно речь шла о двукратной разнице массы комплекса средств приземления.
ЦитироватьВидимо из-за всех этих ужОсов бескрылые аппараты легче. Примерно вдвое. ;D
Нет, речь шла о суммарной массе аппарата. Якобы бескрылые "примерно вдвое легче".
Нет. Это ваши домыслы. Везде и всегда я вел речь про массу конструкции, если специально не оговаривал обратное.
Ну так сухую массу всего аппарата (в принципе топливо имхо тоже считать надо) или как Bell говорит что именно отдельно сухая масса конкретно систем отвечающих за возвращение с орбиты?
Никакой манипуляции, возможно просто недопонимание вышло. Я может и спорю сам с собой, а не с вами, и наоборот.
Просто ваша формулировка выглядит так что весь аппарат "почти вдвое тяжелее", а не "крылья+шасси+теплозащита" почти вдвое тяжелее "парашют+амортизация+теплозащита", со вторым согласен, но суммарную стартовую массу это увеличивает процентов на 20 только при равном функционале и dV насколько я понимаю.
Ну, в том посте, на который был дан мой ответ, речь шла как раз про парашют, из массу и пр. Те элементы конструкции. Поскольку про именно массу конструкции несколько лет идёт битва крылатый/бескрылый, то уже видимо для меня это само собой разумеется. Топливо для рп я считаю, без учёта топлива крылатым вообще грустно.)))
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 07:50:22Тогда это про весьма неблизкое будущее. Сейчас ПКК разрабатывают в Китае, в Индии, в РФ и возможно за это возьмутся в Европе. Теоретически будущий китайский или европейский корабль могли бы иметь реактивную посадку. Про китайский мало что известно, а европейский пока на уровне обсуждений.
Я говорил именно про Дрэгон, в контексте мотивации перехода к пропульсивной посадке в качестве основной.
У европейцев в разработке есть SUSIE с реактивной посадкой (насколько я понимаю на вонючке).
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 07:50:22Так что если мы и увидим в ближайшие лет пять реактивную посадку ПКК на Землю, то вероятнее всего это будет Crew Dragon. И таки да, на вонючке.
Если только в рамках аварийной ситуации и в море. Чтобы в ближайшие пять лет увидеть посадку Дракона на сушу нужно чтобы это было хотя бы в планах имхо.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 07:50:22ПКК с посадкой на Землю на базе Starship пока даже не анонсирован.
Ничего себе, ПКК не анонсирован, а несколько миссий успели анонсировать и одну даже отменить. Айзекман то в курсе что для его Полярисов корабль не анонсирован? Японец то ладно, устал ждать обещанного, за Доддика обидно только.
Пилотируемая версия всегда постулировалась как основная, особенно если брать марсианские планы. Я помню когда в 19-20м обсуждалось HLS маскофилы на реддите и NSF практически единогласно утверждали что пилотируемый базовый Старшип будет раньше готов как минимум для облетной миссии, а то и высадят раньше Артемиды.
Но это все имхо не особо релевантно, так как Старшип это не капсула. У меня не очень получалось сформулировать конкретный критерий, но по наводке Дмитрия с pdfкой 69года и по поиску научных статей со сравнениями схем таки нашел такой критерий - под капсулами обычно подразумевается аппарат способный к неуправляемому возвращению в баллистическом режиме, что считается одним из преимуществ (хотя и при масштабировании вызывает бурный рост массы необходимой теплозащиты).
Старшип к таким не относится.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 07:50:22В частности по Dragon предполагается создание USDV и Dragon XL.
Оба варианта создаются по требованиям заказчиков, о чем я и говорил - в контексте посадок пока никто не просит Дракон без парашютов.
Первый вообще штучный кастомный вариант, за итерацию такое имхо не катит.
Опять таки судя по всему XL им делать особо не хочется даже, учитывая агитацию за отмену Артемиды и фокус на Марсе вместо этого. А вот быстренько срубить бабла на USDV Маск явно не прочь, судя по призывам прямо сейчас МКС топить.
Цитата: telekast от 22.07.2025 07:09:26Речь про массу конструкции, сухую массу аппарата была. Долго адепты крыльев пытались выкрутится. Когда не получилось, переключились на посадочные массы. Здесь не получится, уже не получается, "жалкие 33%" есть, как не вертись, придумают что нить ещё. А если я заявлю аналогично "да, фигли там, ну, тяжелее парашютов реактивному, и чо? Это жалкие 20% жеж!" Не?
Сравнивать следует даже не сухие массы возвращаемых КК с парашютами/крыльями/двигателями, а стартовые массы. Естественно предполагая, что у КК одинаковые возможности по deltaV. Всё необходимое для посадки приходится тащить на орбиту. В общем случае, орбита ведь может быть и отличной от LEO. А крылья еще добавляют аэродинамическое сопротивление при подъёме. Если крылья складные и прячутся под обтекателем, то надо учитывать вес обтекателя.
Если это ПКК и мы требуем в них наличие САС, то и САС надо учитывать. Если САС не требуем, то можно не учитывать.
Впрочем, я не утверждаю, что крылатые КК вовсе бесперспективны. У них есть свои плюсы, просто за эти плюсы надо платить. Стоит за них платить или нет? Тут не может быть однозначного ответа.
За сам возврат КК тоже ведь приходится платить. Оно надо? SpaceX посчитали, что да - Cargo Dragon доставляет на МКС примерно четверть от своей стартовой массы. Orbital посчитали, что нет - Cygnus доставляет на МКС примерно половину (или больше) от своей стартовой массы.
Спойлер
Точных данных по стартовой массе Cygnus не нашёл.
Цитата: telekast от 22.07.2025 08:17:06Ну, в том посте, на который был дан мой ответ, речь шла как раз про парашют, из массу и пр. Те элементы конструкции. Поскольку про именно массу конструкции несколько лет идёт битва крылатый/бескрылый, то уже видимо для меня это само собой разумеется. Топливо для рп я считаю, без учёта топлива крылатым вообще грустно.)))
Так с учетом топлива крылатым еще грустнее, я же не просто так требования к dV привожу - раз тяжелее общая конструкция, для выполнения требований по dV нужно больше топлива, значит больше общая масса конструкции.
По крайней мере у меня в KSP всегда такой замкнутый круг выходил.
А если говорим о топливе для реактивной посадки, в контексте использования ДУ САС, а лучше вообще универсальной ДУ, которая и для маневров используется, чтобы сущности не плодить - прибавка конкретно за счет резерва топлива под посадку мне кажется небольшая будет, разве что за счет отдельных посадочных баков или дополнительного азота чтобы наддуть пустые баки для гарантированного зажигания.
По поводу массу конструкции - так мы в итоге говорим о массе элементов конструкции или о массе всей конструкции в целом? Не сочтите за выкручивание рук уж, я просто пытаюсь выяснить о чем мы вообще спорим то. С тем что отдельно взятые элементы тяжелее почти вдвое согласен. Но линейную зависимость от этого роста массы всего КА "почти вдвое" я не вижу. Если остальные элементы, не связанные с выбранным видом возвращения и посадки, у нас примерно одинаковые - СЖО, кресла, авионика, АКБ, радиаторы и т.д.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:21:41Если только в рамках аварийной ситуации и в море. Чтобы в ближайшие пять лет увидеть посадку Дракона на сушу нужно чтобы это было хотя бы в планах имхо.
Мы не знаем есть такие планы или нет. Я допускаю как то, что их может не быть вовсе, как и то, что о них просто не объявлено. До 2024 про возвращение возможности (аварийной) посадки на Crew Dragon ведь тоже не объявляли.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:34:00А если говорим о топливе для реактивной посадки, в контексте использования ДУ САС, а лучше вообще универсальной ДУ, которая и для маневров используется...
Эта ДУ слишком мощная, даже с учетом дросселирования. Обсуждали в темах USDV.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 08:36:47Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:21:41Если только в рамках аварийной ситуации и в море. Чтобы в ближайшие пять лет увидеть посадку Дракона на сушу нужно чтобы это было хотя бы в планах имхо.
Мы не знаем есть такие планы или нет. Я допускаю как то, что их может не быть вовсе, как и то, что о них просто не объявлено. До 2024 про возвращение возможности (аварийной) посадки на Crew Dragon тоже не объявляли.
Возможно и есть такие планы. Но на мой взгляд маловероятно.
К "возвращению" реактивной посадки мне кажется вы слишком с большим энтузиазмом относитесь. Это на мой взгляд не более чем приписка к возможностям, учитывая что даже испытаний не проводилось.
Опять таки там ведь и формулировки "unlikely event" "tolerable landing for any crew inside" и что самое главное "splashdown".
На сушу он сесть не сможет, даже во времена планов на реактивную посадку в качестве основной в проекте фигурировали опоры для амортизации, на море все-таки имеется роскошь халявного смягчения касания, в ноль тормозить идеально таки не требуется.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 08:44:12Эта ДУ слишком мощная, даже с учетом дросселирования. Обсуждали в темах USDV.
Не очень понял о чем вы. И особенно причем здесь USDV у которой ДУ на стероидах для передвижения огромной станции.
Основная ДУ Дракона наоборот вроде для посадки маломощна, поэтому и на САС садиться планы. Или вы наоборот про использование САС для орбитальных маневров?
Но это не значит что невозможно гипотетическое создание капсулы у которой одни и те же двигатели отвечают и за орбитальные маневры, и за посадку, и за САС.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:21:41Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 07:50:22В частности по Dragon предполагается создание USDV и Dragon XL.
Оба варианта создаются по требованиям заказчиков, о чем я и говорил - в контексте посадок пока никто не просит Дракон без парашютов.
Первый вообще штучный кастомный вариант, за итерацию такое имхо не катит.
Опять таки судя по всему XL им делать особо не хочется даже, учитывая агитацию за отмену Артемиды и фокус на Марсе вместо этого. А вот быстренько срубить бабла на USDV Маск явно не прочь, судя по призывам прямо сейчас МКС топить.
Никакой разницы, кастомный он или нет. Разработка что для одного экземпляра, что для 10 стоить будет одинаково.
"Агитация за отмену Артемиды и фокус на Марсе вместо этого" это лишь разговоры. Решает тут не Маск, на что выделить деньги. Он считает что Марс перспективнее? Его право. Имеет возможность агитировать и наверняка его голос услышан. Что будет в итоге? Наверняка сказать нельзя, но пока чаша склоняется в пользу Артемиды. А если будет Артемида, то от денег, которые можно заработать на её снабжении, никто в здравом уме отказываться не станет. Там, кстати ещё претендент недавно нарисовался. Это не считая Японии.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 08:57:59Никакой разницы, кастомный он или нет. Разработка что для одного экземпляра, что для 10 стоить будет одинаково.
Очень большая разница. Модификация серийного изделия, даже таких небольших объемов как Дракон, подразумевает что учитывать нужно и производство, и обеспечение надежности и еще множество факторов.
Кастомный штучный вариант можно напильником довести до ума.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 08:57:59"Агитация за отмену Артемиды и фокус на Марсе вместо этого" это лишь разговоры.
Да, конечно, попытка перехватить управление NASA через своего ставленника это просто разговоры и попытка влезть в процесс финансовых решений через DOGE тоже.
Не учел только "неожиданное, но неизбежное предательство" (c).
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:48:53Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 08:44:12Эта ДУ слишком мощная, даже с учетом дросселирования. Обсуждали в темах USDV.
Не очень понял о чем вы. И особенно причем здесь USDV у которой ДУ на стероидах для передвижения огромной станции.
Основная ДУ Дракона наоборот вроде для посадки маломощна, поэтому и на САС садиться планы. Или вы наоборот про использование САС для орбитальных маневров?
Но это не значит что невозможно гипотетическое создание капсулы у которой одни и те же двигатели отвечают и за орбитальные маневры, и за посадку, и за САС.
Она на стероидах в том смысле, что там огромный запас топлива и много Draco. А Super Draco там нет.
Двигатели Super Draco (даже один двигатель) слишком мощные для орбитальных манёвров. Потому их и не будут использовать на USDV, что обсуждали в посвящённых ей темах и писали в статьях.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:48:53Основная ДУ Дракона наоборот вроде для посадки маломощна, поэтому и на САС садиться планы. Или вы наоборот про использование САС для орбитальных маневров?
Именно. Для орбитальных манёвров Super Draco не подходит. Разве что на Луну на них лететь. А двигатели Draco слишком маломощны для посадки/САС, поэтому и сделали Super Draco.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:48:53Но это не значит что невозможно гипотетическое создание капсулы у которой одни и те же двигатели отвечают и за орбитальные маневры, и за посадку, и за САС.
Может гипотетически и можно создать двигатель с дросселированием и до 10% и до 1% от номинальной тяги, если законам физики не противоречит. Однако менее 20% (Super Draco, BE-3PM) пока вроде не создали.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 09:19:33Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:48:53Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 08:44:12Эта ДУ слишком мощная, даже с учетом дросселирования. Обсуждали в темах USDV.
Не очень понял о чем вы. И особенно причем здесь USDV у которой ДУ на стероидах для передвижения огромной станции.
Основная ДУ Дракона наоборот вроде для посадки маломощна, поэтому и на САС садиться планы. Или вы наоборот про использование САС для орбитальных маневров?
Но это не значит что невозможно гипотетическое создание капсулы у которой одни и те же двигатели отвечают и за орбитальные маневры, и за посадку, и за САС.
Она на стероидах в том смысле, что там огромный запас топлива и много Draco. А Super Draco там нет.
Двигатели Super Draco (даже один двигатель) слишком мощные для орбитальных манёвров. Потому их и не будут использовать на USDV, что обсуждали в посвящённых ей темах и писали в статьях.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:48:53Основная ДУ Дракона наоборот вроде для посадки маломощна, поэтому и на САС садиться планы. Или вы наоборот про использование САС для орбитальных маневров?
Именно. Для орбитальных манёвров Super Draco не подходит. Разве что на Луну на них лететь. А двигатели Draco слишком маломощны для посадки/САС, поэтому и сделали Super Draco.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:48:53Но это не значит что невозможно гипотетическое создание капсулы у которой одни и те же двигатели отвечают и за орбитальные маневры, и за посадку, и за САС.
Может гипотетически и можно создать двигатель с дросселированием и до 10% и до 1% от номинальной тяги, если законам физики не противоречит. Однако менее 20% (Super Draco, BE-3PM) пока вроде не создали.
Так и с дросселированием до 20% за счёт кластерного подхода можно сделать универсальную ДУ. На таком принципе например многие SSTO были вроде Delta Clipper который на RL-10 и взлетал, и маневрировал, и садился по плану.
Есть ещё и многорежимные двигатели как у того же Чейзера. Для маневров перекись, для больших маневров, САС и посадки перекись с керосином например.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:34:00Цитата: telekast от 22.07.2025 08:17:06Ну, в том посте, на который был дан мой ответ, речь шла как раз про парашют, из массу и пр. Те элементы конструкции. Поскольку про именно массу конструкции несколько лет идёт битва крылатый/бескрылый, то уже видимо для меня это само собой разумеется. Топливо для рп я считаю, без учёта топлива крылатым вообще грустно.)))
Так с учетом топлива крылатым еще грустнее, я же не просто так требования к dV привожу - раз тяжелее общая конструкция, для выполнения требований по dV нужно больше топлива, значит больше общая масса конструкции.
По крайней мере у меня в KSP всегда такой замкнутый круг выходил.
А если говорим о топливе для реактивной посадки, в контексте использования ДУ САС, а лучше вообще универсальной ДУ, которая и для маневров используется, чтобы сущности не плодить - прибавка конкретно за счет резерва топлива под посадку мне кажется небольшая будет, разве что за счет отдельных посадочных баков или дополнительного азота чтобы наддуть пустые баки для гарантированного зажигания.
По поводу массу конструкции - так мы в итоге говорим о массе элементов конструкции или о массе всей конструкции в целом? Не сочтите за выкручивание рук уж, я просто пытаюсь выяснить о чем мы вообще спорим то. С тем что отдельно взятые элементы тяжелее почти вдвое согласен. Но линейную зависимость от этого роста массы всего КА "почти вдвое" я не вижу. Если остальные элементы, не связанные с выбранным видом возвращения и посадки, у нас примерно одинаковые - СЖО, кресла, авионика, АКБ, радиаторы и т.д.
Давайте я попробую ещё раз объяснить, про что я.
Берём массу фюзеляжа из таблички Егера как массу капсулы, бескрылого аппарата. Это, по моему, вполне допустимо. И вот к ней прибавляем массы крыла, шасси, оперения. Получаем массу крылатого аппарата. По желанию можно и туда и туда добавлять массу тзп, двигателей и пр. Можно, например, учитывать массу топлива на посадочный импульс как массу конструкции, ТК топливо необходимо для посадки также, как шасси у крылатого, или РДТТ МП для парашютника. Вот при всех этих нюансах никак не выкручивается крылатый аппарат, он остаётся самым тяжёлым, сложным и дорогим ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Ну, по меньшей мере, в довольно широкой нише. Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе, ТК массовые различия тут меньше, условно, сечение балки может определятся не прочностными задачами, а технологическими, как на авиамодели, например. Или в сверхтяжелом классе, в котором опять же, масса крыльев и шасси возможно будет меньше запаса топлива для посадочного импульса, а на многокилометровую ВПП плевать.
В утилитарном, массовом, среднем классе крыльям на мой взгляд не светит.
Имху
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 09:28:44Так и с дросселированием до 20% за счёт кластерного подхода можно сделать универсальную ДУ. На таком принципе например многие SSTO были вроде Delta Clipper который на RL-10 и взлетал, и маневрировал, и садился по плану.
Вы постоянно путаете КК и ракетную ступень. Их "маневрирование" это две большие разницы. Как вы выражаетесь - сравнение тёплого с мягким.
Как видим, маневрирование на Super Draco даже не предполагалось. Даже подъём орбиты не предполагался. А их на Crew Dragon аж 8 штук.
Для справки: разница в номинальной тяге Draco и Super Draco примерно в 200 раз. Draco на Crew Dragon - 16 штук.
Цитата: telekast от 22.07.2025 09:39:45Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе....
Или в сверхтяжелом классе...
Шансы будут определяться тем, как будут оцениваться преимущества (посадка на аэродром и пр.) и недостатки, потеря выводимой массы. И каково будет соотношение затраты на повторное использование.
Как мы видим на примере Cargo Dragon и Cygnus, преимущества многоразового корабля даются ценой примерно вдвое меньшей относительной выводимой доставляемого груза. Вероятно, что с появлением следующей версии Cygnus и HTV-X разница даже увеличится. И мы видим, что преимущества оцениваются неоднозначно. Или можно сформулировать так: преимущества есть, но отказываться из-за них от одноразовых КК не всегда оправдано.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 10:25:34Цитата: telekast от 22.07.2025 09:39:45Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе....
Или в сверхтяжелом классе...
Шансы будут определяться тем, как будут оцениваться преимущества (посадка на аэродром и пр.) и недостатки, потеря выводимой массы. И каково будет соотношение затраты на повторное использование.
Как мы видим на примере Cargo Dragon и Cygnus, преимущества многоразового корабля даются ценой примерно вдвое меньшей относительной выводимой доставляемого груза. Вероятно, что с появлением следующей версии Cygnus и HTV-X разница даже увеличится. И мы видим, что преимущества оцениваются неоднозначно. Или можно сформулировать так: преимущества есть, но отказываться из-за них от одноразовых КК не всегда оправдано.
Я и не предлагал отказываться от одноразовых вообще. Я "воюю" с категоричностями типа "многоразовость не нужна!"(с), "Буран форева!"(с) и тд. Когда тянут за уши любую дичь, лишь бы "обосновать", например, исключительно крылатую посадку. Тут тебе и "мировая авиаинфраструктура" и "боковой маневр" и гептил и пассажиры-сердечники.
Цитата: telekast от 22.07.2025 10:35:22Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 10:25:34Цитата: telekast от 22.07.2025 09:39:45Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе....
Или в сверхтяжелом классе...
Шансы будут определяться тем, как будут оцениваться преимущества (посадка на аэродром и пр.) и недостатки, потеря выводимой массы. И каково будет соотношение затраты на повторное использование.
Как мы видим на примере Cargo Dragon и Cygnus, преимущества многоразового корабля даются ценой примерно вдвое меньшей относительной выводимой доставляемого груза. Вероятно, что с появлением следующей версии Cygnus и HTV-X разница даже увеличится. И мы видим, что преимущества оцениваются неоднозначно. Или можно сформулировать так: преимущества есть, но отказываться из-за них от одноразовых КК не всегда оправдано.
Я и не предлагал отказываться от одноразовых вообще. Я "воюю" с категоричностями типа "многоразовость не нужна!"(с), "Буран форева!"(с) и тд. Когда тянут за уши любую дичь, лишь бы "обосновать", например, исключительно крылатую посадку. Тут тебе и "мировая авиаинфраструктура" и "боковой маневр" и гептил и пассажиры-сердечники.
Это правильно.
Я сравнил одноразовые-многоразовые, как пример того, что многоразовый-крылатый, даже при меньшей выводимой массе (и на 20% и даже вдвое-втрое), в сравнении с многоразовым-парашютным, может иметь право на существование. С интересом следим за SNC.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 10:40:28Цитата: telekast от 22.07.2025 10:35:22Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 10:25:34Цитата: telekast от 22.07.2025 09:39:45Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе....
Или в сверхтяжелом классе...
Шансы будут определяться тем, как будут оцениваться преимущества (посадка на аэродром и пр.) и недостатки, потеря выводимой массы. И каково будет соотношение затраты на повторное использование.
Как мы видим на примере Cargo Dragon и Cygnus, преимущества многоразового корабля даются ценой примерно вдвое меньшей относительной выводимой доставляемого груза. Вероятно, что с появлением следующей версии Cygnus и HTV-X разница даже увеличится. И мы видим, что преимущества оцениваются неоднозначно. Или можно сформулировать так: преимущества есть, но отказываться из-за них от одноразовых КК не всегда оправдано.
Я и не предлагал отказываться от одноразовых вообще. Я "воюю" с категоричностями типа "многоразовость не нужна!"(с), "Буран форева!"(с) и тд. Когда тянут за уши любую дичь, лишь бы "обосновать", например, исключительно крылатую посадку. Тут тебе и "мировая авиаинфраструктура" и "боковой маневр" и гептил и пассажиры-сердечники.
Это правильно.
Я сравнил одноразовые-многоразовые, как пример того, что многоразовый-крылатый, даже при меньшей выводимой массе (и на 20% и даже вдвое-втрое), в сравнении с многоразовым-парашютным, может иметь право на существование. С интересом следим за SNC.
Конечно может. Этого никто не отрицал. Охота пуще неволи, как гриться. Особенно если это за свои, инвесторские, а не за бюджет. Но вообще внятная аргументация, в тч и против контрдоводов, весьма желательна в любом случае.
Имху
Цитата: telekast от 22.07.2025 10:35:22Я и не предлагал отказываться от одноразовых вообще. Я "воюю" с категоричностями типа "многоразовость не нужна!"(с), "Буран форева!"(с) и тд. Когда тянут за уши любую дичь, лишь бы "обосновать", например, исключительно крылатую посадку
Совершенно очевидно, что ничего не очевидно. Гонка продолжается, никакая из схем из гонки не выпала. Нет гарантии, что текущий лидер "парашютный капсульник" сохранит лидерство. Победитель неизвестен.
Цитата: telekast от 22.07.2025 06:54:12См. книгу Егера. Или предыдущие баталии. Все давно рассказано.
"Рассчёты показывают что можно обеспечить" это ни о чём. Это хотелки автора.
Цитата: telekast от 22.07.2025 09:39:45Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:34:00Цитата: telekast от 22.07.2025 08:17:06Ну, в том посте, на который был дан мой ответ, речь шла как раз про парашют, из массу и пр. Те элементы конструкции. Поскольку про именно массу конструкции несколько лет идёт битва крылатый/бескрылый, то уже видимо для меня это само собой разумеется. Топливо для рп я считаю, без учёта топлива крылатым вообще грустно.)))
Так с учетом топлива крылатым еще грустнее, я же не просто так требования к dV привожу - раз тяжелее общая конструкция, для выполнения требований по dV нужно больше топлива, значит больше общая масса конструкции.
По крайней мере у меня в KSP всегда такой замкнутый круг выходил.
А если говорим о топливе для реактивной посадки, в контексте использования ДУ САС, а лучше вообще универсальной ДУ, которая и для маневров используется, чтобы сущности не плодить - прибавка конкретно за счет резерва топлива под посадку мне кажется небольшая будет, разве что за счет отдельных посадочных баков или дополнительного азота чтобы наддуть пустые баки для гарантированного зажигания.
По поводу массу конструкции - так мы в итоге говорим о массе элементов конструкции или о массе всей конструкции в целом? Не сочтите за выкручивание рук уж, я просто пытаюсь выяснить о чем мы вообще спорим то. С тем что отдельно взятые элементы тяжелее почти вдвое согласен. Но линейную зависимость от этого роста массы всего КА "почти вдвое" я не вижу. Если остальные элементы, не связанные с выбранным видом возвращения и посадки, у нас примерно одинаковые - СЖО, кресла, авионика, АКБ, радиаторы и т.д.
Давайте я попробую ещё раз объяснить, про что я.
Берём массу фюзеляжа из таблички Егера как массу капсулы, бескрылого аппарата. Это, по моему, вполне допустимо. И вот к ней прибавляем массы крыла, шасси, оперения. Получаем массу крылатого аппарата. По желанию можно и туда и туда добавлять массу тзп, двигателей и пр. Можно, например, учитывать массу топлива на посадочный импульс как массу конструкции, ТК топливо необходимо для посадки также, как шасси у крылатого, или РДТТ МП для парашютника. Вот при всех этих нюансах никак не выкручивается крылатый аппарат, он остаётся самым тяжёлым, сложным и дорогим ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Ну, по меньшей мере, в довольно широкой нише. Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе, ТК массовые различия тут меньше, условно, сечение балки может определятся не прочностными задачами, а технологическими, как на авиамодели, например. Или в сверхтяжелом классе, в котором опять же, масса крыльев и шасси возможно будет меньше запаса топлива для посадочного импульса, а на многокилометровую ВПП плевать.
В утилитарном, массовом, среднем классе крыльям на мой взгляд не светит.
Имху
Занимательная у вас математика выходит. К массе фюзеляжа у капсулы ничего не добавляете получается?
Я в принципе согласен что для грубого поверхностного сравнения массу фюзеляжа можно опустить, как примерно равную (имхо разница там порядка 1-3% между подходами). А вот дальше сравнивать крылья\оперение+теплозащита+шасси против парашюты+теплозащита+амортизация либо против теплозащита+ топливо+амортизация (если ДУ для посадки используется отдельная еще ее туда же).
Чистый крылатый аппарат в этом плане безусловно проигрывает (но я в таком варианте особого смысла и не вижу), а вот несущий корпус + небольшие крылья вполне может и побороться и преимущества несущего корпуса с масштабированием растут, потому что у баллистических капсул с масштабированием растут перегрузки и масса теплозащиты.
Цитата: telekast от 22.07.2025 10:35:22Когда тянут за уши любую дичь, лишь бы "обосновать", например, исключительно крылатую посадку.
Так я "исключительно" крылатую посадку и не пытаюсь обосновать. Наоборот в этой теме уже отметился с аргументами вообще за все возможные варианты, даже тех которых в опросе не было.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 09:51:08Цитата: Трилобит от 22.07.2025 09:28:44Так и с дросселированием до 20% за счёт кластерного подхода можно сделать универсальную ДУ. На таком принципе например многие SSTO были вроде Delta Clipper который на RL-10 и взлетал, и маневрировал, и садился по плану.
Вы постоянно путаете КК и ракетную ступень. Их "маневрирование" это две большие разницы. Как вы выражаетесь - сравнение тёплого с мягким.
Как видим, маневрирование на Super Draco даже не предполагалось. Даже подъём орбиты не предполагался. А их на Crew Dragon аж 8 штук.
Для справки: разница в номинальной тяге Draco и Super Draco примерно в 200 раз. Draco на Crew Dragon - 16 штук.
Так а причем тут ракетные ступени, то что я SSTO в пример привел? Так вы сами же срываетесь на "а вот Старшип\а вот Ф9" периодически.
И почему у вас все сводится к Дракону и его двигателям? Super Draco и Draco не единственные возможные двигатели.
Чисто теоретически я не вижу каких-то принципиальных препятствий в разработке универсальной ДУ для полностью многоразового капсульного аппарата, которая и САС, и ОМС, и посадочная. Причем без гептила (хотя тут в режиме САС со временем реакции и быстротой зажигания возможно придется повозиться).
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 12:54:41Так а причем тут ракетные ступени, то что я SSTO в пример привел?
SSTO это что, не ракетная ступень?
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 12:54:41Так вы сами же срываетесь на "а вот Старшип\а вот Ф9" периодически.
Я? Приведите примеры. Вы похоже не поняли что мы здесь обсуждаем КК.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 12:54:41И почему у вас все сводится к Дракону и его двигателям?
Потому, что это Draco самые массовые на сегодня двигатели для маневрирования. Super Draco - вообще единственные, пригодные и для САС и для посадки. Пригоден ли RS-88 для посадки хотя бы теоретически, я не уверен.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 12:54:41Чисто теоретически я не вижу каких-то принципиальных препятствий в разработке универсальной ДУ для полностью многоразового капсульного аппарата, которая и САС, и ОМС, и посадочная. Причем без гептила (хотя тут в режиме САС со временем реакции и быстротой зажигания возможно придется повозиться).
Ах вы уверены. Ну что же тут поделаешь.
Можете привести пример ракетного двигателя который дросселируется хотя бы до 1% тяги?
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 13:17:01Вы похоже не поняли что мы здесь обсуждаем КК.
Ну начинается. Я лишь привел пример SSTO потому что считаю что многие их концепции близки к крупной капсуле на реактивной посадке. При этом я не пытался их применять как какой-то суррогат для более подробного сравнения.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 13:17:01Потому, что это Draco самые массовые на сегодня двигатели для маневрирования.
Ой ли? Их точно производится больше чем двигателей Союзов\Прогрессов или движков семейства MR-106 которые на Сигнусах стоят в количестве 32 штуки и помимо этого на другие самые различные аппараты ставятся.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 13:17:01Можете привести пример ракетного двигателя который дросселируется хотя бы до 1% тяги?
А почему это требование вы как аксиому выдвигаете? Чем вам предложение с кластером двухрежимных двигателей не нравится?
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 13:50:02Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 13:17:01Вы похоже не поняли что мы здесь обсуждаем КК.
Ну начинается. Я лишь привел пример SSTO потому что считаю что многие их концепции близки к крупной капсуле на реактивной посадке. При этом я не пытался их применять как какой-то суррогат для более подробного сравнения.
Вы привели SSTO, точнее прототип SSTO, как пример КК.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 13:50:02Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 13:17:01Потому, что это Draco самые массовые на сегодня двигатели для маневрирования.
Ой ли? Их точно производится больше чем двигателей Союзов\Прогрессов или движков семейства MR-106 которые на Сигнусах стоят в количестве 32 штуки и помимо этого на другие самые различные аппараты ставятся.
А какое отношение российские двигатели имеют отношение к обсуждаемой реактивной посадке?
А двигателей для для Cygnus производится конечно больше, ведь их используют в одном полёте. Считаете возможным создание на их базе ДУ для САС/посадки?
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 13:50:02Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 13:17:01Можете привести пример ракетного двигателя который дросселируется хотя бы до 1% тяги?
А почему это требование вы как аксиому выдвигаете? Чем вам предложение с кластером двухрежимных двигателей не нравится?
Потому, что требования к тяге различаются на два порядка. Это достижимо?
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 14:03:08Вы привели SSTO, точнее прототип SSTO, как пример КК.
Потому что SSTO и являются в том числе КК, хоть и не капсульными.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 14:03:08А какое отношение российские двигатели имеют отношение к обсуждаемой реактивной посадке?
А двигателей для для Cygnus производится конечно больше, ведь их используют в одном полёте. Считаете возможным создание на их базе ДУ для САС/посадки?
Так какое вообще отношение имеет массовость маневровых двигателей, вы же зачем-то подняли этот вопрос. Draco тоже для посадки не подходят, сами же сказали.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2025 14:03:08Потому, что требования к тяге различаются на два порядка. Это достижимо?
Я считаю что да. В контексте возвращения достаточно больших аппаратов.
что такое большое требуется возвращать? в реальности возвращали максимум "Мир", все остальное падает само
Цитата: Старый от 22.07.2025 11:29:31Цитата: telekast от 22.07.2025 06:54:12См. книгу Егера. Или предыдущие баталии. Все давно рассказано.
"Рассчёты показывают что можно обеспечить" это ни о чём. Это хотелки автора.
Эти хотелки никто не опроверг. Как не пытался. Ни ЦНИИМаш не опроверг. Ни Дмитрий В. не опроверг. И ты не опровергнешь тем более.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 12:46:27Цитата: telekast от 22.07.2025 09:39:45Цитата: Трилобит от 22.07.2025 08:34:00Цитата: telekast от 22.07.2025 08:17:06Ну, в том посте, на который был дан мой ответ, речь шла как раз про парашют, из массу и пр. Те элементы конструкции. Поскольку про именно массу конструкции несколько лет идёт битва крылатый/бескрылый, то уже видимо для меня это само собой разумеется. Топливо для рп я считаю, без учёта топлива крылатым вообще грустно.)))
Так с учетом топлива крылатым еще грустнее, я же не просто так требования к dV привожу - раз тяжелее общая конструкция, для выполнения требований по dV нужно больше топлива, значит больше общая масса конструкции.
По крайней мере у меня в KSP всегда такой замкнутый круг выходил.
А если говорим о топливе для реактивной посадки, в контексте использования ДУ САС, а лучше вообще универсальной ДУ, которая и для маневров используется, чтобы сущности не плодить - прибавка конкретно за счет резерва топлива под посадку мне кажется небольшая будет, разве что за счет отдельных посадочных баков или дополнительного азота чтобы наддуть пустые баки для гарантированного зажигания.
По поводу массу конструкции - так мы в итоге говорим о массе элементов конструкции или о массе всей конструкции в целом? Не сочтите за выкручивание рук уж, я просто пытаюсь выяснить о чем мы вообще спорим то. С тем что отдельно взятые элементы тяжелее почти вдвое согласен. Но линейную зависимость от этого роста массы всего КА "почти вдвое" я не вижу. Если остальные элементы, не связанные с выбранным видом возвращения и посадки, у нас примерно одинаковые - СЖО, кресла, авионика, АКБ, радиаторы и т.д.
Давайте я попробую ещё раз объяснить, про что я.
Берём массу фюзеляжа из таблички Егера как массу капсулы, бескрылого аппарата. Это, по моему, вполне допустимо. И вот к ней прибавляем массы крыла, шасси, оперения. Получаем массу крылатого аппарата. По желанию можно и туда и туда добавлять массу тзп, двигателей и пр. Можно, например, учитывать массу топлива на посадочный импульс как массу конструкции, ТК топливо необходимо для посадки также, как шасси у крылатого, или РДТТ МП для парашютника. Вот при всех этих нюансах никак не выкручивается крылатый аппарат, он остаётся самым тяжёлым, сложным и дорогим ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Ну, по меньшей мере, в довольно широкой нише. Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе, ТК массовые различия тут меньше, условно, сечение балки может определятся не прочностными задачами, а технологическими, как на авиамодели, например. Или в сверхтяжелом классе, в котором опять же, масса крыльев и шасси возможно будет меньше запаса топлива для посадочного импульса, а на многокилометровую ВПП плевать.
В утилитарном, массовом, среднем классе крыльям на мой взгляд не светит.
Имху
Занимательная у вас математика выходит. К массе фюзеляжа у капсулы ничего не добавляете получается?
Я в принципе согласен что для грубого поверхностного сравнения массу фюзеляжа можно опустить, как примерно равную (имхо разница там порядка 1-3% между подходами). А вот дальше сравнивать крылья\оперение+теплозащита+шасси против парашюты+теплозащита+амортизация либо против теплозащита+ топливо+амортизация (если ДУ для посадки используется отдельная еще ее туда же).
Чистый крылатый аппарат в этом плане безусловно проигрывает (но я в таком варианте особого смысла и не вижу), а вот несущий корпус + небольшие крылья вполне может и побороться и преимущества несущего корпуса с масштабированием растут, потому что у баллистических капсул с масштабированием растут перегрузки и масса теплозащиты.
Цитата: telekast от 22.07.2025 10:35:22Когда тянут за уши любую дичь, лишь бы "обосновать", например, исключительно крылатую посадку.
Так я "исключительно" крылатую посадку и не пытаюсь обосновать. Наоборот в этой теме уже отметился с аргументами вообще за все возможные варианты, даже тех которых в опросе не было.
Нормальная математика. Это, как говорится, в первом приближении, крупными мазками. Если начать вдаваться в нюансы, то вылезет, например, что крылатый фюзеляж должен быть прочнее, а значит тяжелее, капсульного в силу различия действующих нагрузок. Сравнивать стараюсь максимально в равных условиях. Например, ДУ спасаем во всех случаях, а то можно спорить до посинения "а нам ДУ не надо! У нас движков завались!" и тд. Но ДУ и у Шаттла и у Бурана приезжала назад, хоть после взлета и не использовалась более нигде.
Я не против сравнивать все в комплексе. Даже в этом случае крылатый аппарат проиграет. Из известных уже процентов можно сказать, что топливо для посадки по массе будет меньше. И амортизаторы/ноги тоже. Несущий корпус да, может вполне побороться. О чем я и сам сказал на первой странице. Несущий корпус, но с реактивной посадкой. Горизонтальная, самолетная тоже возможна для небольших но скорость у них повышенная будет. Для больших это станет проблемой.
Имху
Цитата: telekast от 22.07.2025 16:22:07Эти хотелки никто не опроверг. Как не пытался. Ни ЦНИИМаш не опроверг. Ни Дмитрий В. не опроверг. И ты не опровергнешь тем более.
А кому это надо - опровергать чьи-то хотели?
Цитата: telekast от 22.07.2025 09:39:45Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе,
Вообще-то наоборот. Чем больше масса тем меньше шансов у парашюта и тем больше шансов у крыльев. С какой-то величины (15т?) Парашюты вообще не годятся.
Закон куба-квадрата влияет на парашюты и крылья. И не влияет на реактивную посадку.
Цитата: Старый от 22.07.2025 17:46:30Цитата: telekast от 22.07.2025 09:39:45Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе,
Вообще-то наоборот. Чем больше масса тем меньше шансов у парашюта и тем больше шансов у крыльев. С какой-то величины (15т?) Парашюты вообще не годятся.
Примерно масса БМД-4 под 20 тонн и все финита. Причем там комбинированная посадка еще и рдтт.
Реактивный способ конечно универсален. Но не динамический может в еще большие массы. Дирижабль.
Цитата: Старый от 22.07.2025 17:49:03Закон куба-квадрата влияет на парашюты и крылья. И не влияет на реактивную посадку.
Влияет на ножки для посадки.
Отсюда цирк с ловлей ручками у Маска.
Пользуется успехом у публики.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 15:02:27SSTO и являются в том числе КК, хоть и не капсульными.
Всё приземляющееся без крыльев является капсулой.
И Старшип и многоразовые одноступы и тд.
Просто капсулы имеет несколько типов по расположению ТЗ и способу организации обтекания воздуха.
У всех капсул - вертикальная посадка.
так же как у всех крыланов - горизонтальная.
Цитата: ТТоварищ от 22.07.2025 20:01:08Цитата: Старый от 22.07.2025 17:49:03Закон куба-квадрата влияет на парашюты и крылья. И не влияет на реактивную посадку.
Влияет на ножки для посадки.
Отсюда цирк с ловлей ручками у Маска.
Пользуется успехом у публики.
Так Маск это затеял, чтобы убрать ножки для посадки, облегчив тем самым бустер и корабль. Почему это "цирк"?
Цитата: NK от 22.07.2025 19:14:17Цитата: Старый от 22.07.2025 17:46:30Цитата: telekast от 22.07.2025 09:39:45Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе,
Вообще-то наоборот. Чем больше масса тем меньше шансов у парашюта и тем больше шансов у крыльев. С какой-то величины (15т?) Парашюты вообще не годятся.
Примерно масса БМД-4 под 20 тонн и все финита. Причем там комбинированная посадка еще и рдтт.
На БМД многокупольный парашют. Это принципиальное отличие. Такая парашютная система работает иначе и она саморезервированная. Это не считая того, что к военной технике нет таких требований по надежности и способности парировать единичные отказы, которые предъявляются в гражданской пилотируемой космонавтике.
Всегда, когда вы попытаетесь сравнивать военную технику с гражданской, вы должны в первую очередь помнить, что это совершенно разные вещи по условиям работы и предъявляемым требованиям. А уже потом сравнивать технические параметры.
Цитата: Трилобит от 22.07.2025 07:56:08Условно говоря если у нас допустим ТЗ - космический аппарат для доставки 4 человека и 500кг груза в герметичном объеме на НОО, там автономное функционирование допустим в течении месяца (в составе станции допустим год), энный запас dV для маневров, безопасное и комфортное возвращение как можно ближе к цивилизации.
Материалы и техническая база плюс/минус одинаковые. Ничего кроме обтекателей и САС сбрасывать нельзя.
С учетом заправки в контексте полной стартовой массы КА (а лучше даже ГЧ ракеты в сборе, размеры обтекателя и САС тоже ведь от дизайна могут отличаться, да и переходник для космоплана может потребоваться сложнее) - насколько большая будет разница то в итоге?
Давайте возьмем для оценки самое главное, ключевое - функционал.
Необходимо обеспечить ОДИНАКОВЫЙ объем и запихивание в него всех доступных систем, которые можно и нужно сделать возвращаемыми и многоразовыми.
При одинаковом внутреннем объеме капсула будет меньше по внешним размерам, чем крылатый аппарат. Безусловно меньше по длине, ширине и площади миделя в положении, которое занимает на самом теплонагруженном участке торможения.
А значит капсула будет иметь наименьшую рабочую площадь ТЗП. И ее массу, естественно.
У крылатого корабля есть крылья, а у капсулы совсем нет.
Крылатый корабль даже без крыльев (Клипер в изначальном варианте) будет двигаться в плазме боковой проекцией, а капсула - днищем, что очевидно меньше по площади при равном объеме. И уж точно крылья только прибавят площади проекции.
Это прямо говорит о том, что ТЗП крылатого корабля будет чуть ли не в двое больше по проекции, чем у капсулы.
Но крылья как конструкция - это чистая прибавка к массе корабля, даже без учета ТЗП.
В итоге оказывается, что крылатый корабль вытянутой формы по объемно-массовой отдаче безусловно проиграет более компактной капсуле уже только по массе конструкций, а большая площадь и масса ТЗП только шлифанут сверху эту разницу.
Это сугубо качественная оценка, без конкретных цифр. И не просите доказывать, что длинный цилиндр или жаба равна по площади короткому усеченному конусу. Кто понимает в геометрии за 9-10 класс - поймут. А кто не понимает - таких не берут в космонавты.
Геометрия - точная наука и это порою печально, но факт.
Но это еще полбеды.
Орбитальный корабль должен иметь функцию орбитального же маневрирования. А если крылатый корабль объективно тяжелее, то для его маневров потребуется более мощный двигатель (тут немного больше и тяжелее), но главное - больше топлива. А значит и более объемные и тяжелые баки. А массовое совершенство КТДУ весьма хреновое...
В итоге появляются еще 10-15% сверху к уже большей массе КК.
В итоге, если мы хотим получить 4-5 человек на орбите, на неделю автономного полета, на полгода полета в составе ОС, да еще совместимость с лунной программой, чтоб два раза не вставать и не делать еще один корабль для этого, то оказывается, что нам дорога только к капсуле.
Это если ехать, а не шашечки
По уму надо переходить на бОльший капсульный корабль. Многоразовый, большеобъемный, в который будет запиханы все функции БО и ПО. Чтоб все это оборудование использовать многократно, по реальному ресурсу, а не один раз.
А садиться на таком большем и тяжелом корабле на многокупольной парашютной системе, которую вводить на сравнительно небольшой высоте, порядка 2 км, чтоб ветровой снос был минимальный и радиус погрешности был бы порядка 3 км. А не 10, как сейчас. И чтоб ПСО не срывалось и летело на 10-15 км куда-то туда.
Цитата: ТТоварищ от 22.07.2025 20:01:08Влияет на ножки для посадки.
На ручки для ловли тоже влияет. Одна радость: их не надо возить в космос.
Цитата: Bell от 22.07.2025 22:34:43По уму надо переходить на бОльший капсульный корабль.
По уму надо продолжать летать на Союзах.
Цитата: Bell от 22.07.2025 22:34:43По уму надо переходить на бОльший капсульный корабль. Многоразовый, большеобъемный, в который будет запиханы все функции БО и ПО. Чтоб все это оборудование использовать многократно, по реальному ресурсу, а не один раз.
А садиться на таком большем и тяжелом корабле на многокупольной парашютной системе, которую вводить на сравнительно небольшой высоте, порядка 2 км, чтоб ветровой снос был минимальный и радиус погрешности был бы порядка 3 км. А не 10, как сейчас. И чтоб ПСО не срывалось и летело на 10-15 км куда-то туда.
И получится ПТК, только тяжелее
Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 22:53:50И получится ПТК, только тяжелее
Куда тяжелее-то???? :o
Цитата: Bell от 22.07.2025 21:49:15Крылатый корабль даже без крыльев (Клипер в изначальном варианте) будет двигаться в плазме боковой проекцией, а капсула - днищем
В плазме и шаттл и буран двигались под углом 40 градусов, подставляя под плазму именно днище и немного носа.
Цитата: Bell от 22.07.2025 21:49:15А значит капсула будет иметь наименьшую рабочую площадь ТЗП. И ее массу, естественно
Доля тепловой защиты у Союза больше >15% (посадочный вес 2100-2400 кг; масса лобового щита 400 кг, по другим данным 200 кг тогда 10%), у Шаттла 9%
Цитата: Bell от 22.07.2025 21:49:15итоге оказывается, что крылатый корабль вытянутой формы по объемно-массовой отдаче безусловно проиграет более компактной капсуле уже только по массе конструкций, а большая площадь и масса ТЗП только шлифанут сверху эту разницу
собственно какое качество данных, такое качество выводов
на входе мусор, на выходе мусор
Преданья старины глубокой...
Цитата: Bell от 22.07.2025 23:03:15Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 22:53:50И получится ПТК, только тяжелее
Куда тяжелее-то???? :o
Ты учти, что ПТК разделён на функциональные отсекию. Если ты хочешь упрятать все системы в ВА, то, естественно, будет езщё тяжелее
Цитата: blik от 22.07.2025 23:05:35Цитата: Bell от 22.07.2025 21:49:15Крылатый корабль даже без крыльев (Клипер в изначальном варианте) будет двигаться в плазме боковой проекцией, а капсула - днищем
В плазме и шаттл и буран двигались под углом 40 градусов, подставляя под плазму именно днище и немного носа.
Цитата: Bell от 22.07.2025 21:49:15А значит капсула будет иметь наименьшую рабочую площадь ТЗП. И ее массу, естественно
Доля тепловой защиты у Союза больше >15% (посадочный вес 2100-2400 кг; масса лобового щита 400 кг), у Шаттла 9%
Цитата: Bell от 22.07.2025 21:49:15итоге оказывается, что крылатый корабль вытянутой формы по объемно-массовой отдаче безусловно проиграет более компактной капсуле уже только по массе конструкций, а большая площадь и масса ТЗП только шлифанут сверху эту разницу
собственно какое качество данных, такое качество выводов
на входе мусор, на выходе мусор
1. Совершенно верно и поэтому капсула по площади в плазму намного меньше, чем крылатик.
2. Это манипуляция, причем дешевая. На Союзе плотная и тяжелая абляционка, а на шатлобуранах - легкая пористая волокнистая ТЗП.
Кстати, вы готовы доказать документально, что на ПТК Союз доля ТЗП 15% от ОБЩЕЙ массы корабля 7,2 т, как 9% массы всего шаттла?
3. Да-да, вот это совершенно верно, так оно и вышло у вас.
Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:08:03Цитата: Bell от 22.07.2025 23:03:15Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 22:53:50И получится ПТК, только тяжелее
Куда тяжелее-то???? :o
Ты учти, что ПТК разделён на функциональные отсекию. Если ты хочешь упрятать все системы в ВА, то, естественно, будет езщё тяжелее
Не все, двигатели (агрегатный отсек) - нафиг в расход.
Цитата: Bell от 22.07.2025 23:12:53Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:08:03Цитата: Bell от 22.07.2025 23:03:15Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 22:53:50И получится ПТК, только тяжелее
Куда тяжелее-то???? :o
Ты учти, что ПТК разделён на функциональные отсекию. Если ты хочешь упрятать все системы в ВА, то, естественно, будет езщё тяжелее
Не все, двигатели (агрегатный отсек) - нафиг в расход.
Тогда ПТК НП
Для понимания обитаемых объёмов современных ПКК
Ну, есть ещё вариант по типу "корабля-спасателя" от РККЭ ;D
Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:14:45Цитата: Bell от 22.07.2025 23:12:53Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:08:03Цитата: Bell от 22.07.2025 23:03:15Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 22:53:50И получится ПТК, только тяжелее
Куда тяжелее-то???? :o
Ты учти, что ПТК разделён на функциональные отсекию. Если ты хочешь упрятать все системы в ВА, то, естественно, будет езщё тяжелее
Не все, двигатели (агрегатный отсек) - нафиг в расход.
Тогда ПТК НП
Для понимания обитаемых объёмов современных ПКК
ТАк на этой старой картинке (судя по ногам) именно так и нарисовано.
Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:07:08Преданья старины глубокой
На буран.ру есть еще более глубокие предания. Там совсем без крыльев даже. И более того - даже совсем круглые капсулы описаны, из глубины 70х годов.
Цитата: Bell от 22.07.2025 23:19:35Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:14:45Цитата: Bell от 22.07.2025 23:12:53Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:08:03Цитата: Bell от 22.07.2025 23:03:15Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 22:53:50И получится ПТК, только тяжелее
Куда тяжелее-то???? :o
Ты учти, что ПТК разделён на функциональные отсекию. Если ты хочешь упрятать все системы в ВА, то, естественно, будет езщё тяжелее
Не все, двигатели (агрегатный отсек) - нафиг в расход.
Тогда ПТК НП
Для понимания обитаемых объёмов современных ПКК
ТАк на этой старой картинке (судя по ногам) именно так и нарисовано.
Ага, большой капсульный многоразовый корабль - всё как ты хотел
Цитата: Bell от 22.07.2025 23:24:26Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:07:08Преданья старины глубокой
На буран.ру есть еще более глубокие предания. Там совсем без крыльев даже. И более того - даже совсем круглые капсулы описаны, из глубины 70х годов.
Если ты помнишь, исследования многоразового капсульного корабля начались в ЦКБЭМ ещё при Мишине. Был там ведущий аэродинамик - А.Г. Решетин, он всеми возвращаемыми аппаратами занимался, включая Клипер
Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:24:38Цитата: Bell от 22.07.2025 23:19:35Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:14:45Цитата: Bell от 22.07.2025 23:12:53Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:08:03Цитата: Bell от 22.07.2025 23:03:15Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 22:53:50И получится ПТК, только тяжелее
Куда тяжелее-то???? :o
Ты учти, что ПТК разделён на функциональные отсекию. Если ты хочешь упрятать все системы в ВА, то, естественно, будет езщё тяжелее
Не все, двигатели (агрегатный отсек) - нафиг в расход.
Тогда ПТК НП
Для понимания обитаемых объёмов современных ПКК
ТАк на этой старой картинке (судя по ногам) именно так и нарисовано.
Ага, большой капсульный многоразовый корабль - всё как ты хотел
О чем ты споришь? Ты на этой картинке видишь отдельный БО? Покажи пальцем.
А небольшой, но очень ценный ПО совсем легко запихивается в ВА. Так о чем же ты спорил?
Цитата: Bell от 22.07.2025 23:27:21Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:24:38Цитата: Bell от 22.07.2025 23:19:35Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:14:45Цитата: Bell от 22.07.2025 23:12:53Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:08:03Цитата: Bell от 22.07.2025 23:03:15Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 22:53:50И получится ПТК, только тяжелее
Куда тяжелее-то???? :o
Ты учти, что ПТК разделён на функциональные отсекию. Если ты хочешь упрятать все системы в ВА, то, естественно, будет езщё тяжелее
Не все, двигатели (агрегатный отсек) - нафиг в расход.
Тогда ПТК НП
Для понимания обитаемых объёмов современных ПКК
ТАк на этой старой картинке (судя по ногам) именно так и нарисовано.
Ага, большой капсульный многоразовый корабль - всё как ты хотел
О чем ты споришь? Ты на этой картинке видишь отдельный БО? Покажи пальцем.
А небольшой, но очень ценный ПО совсем легко запихивается в ВА. Так о чем же ты спорил?
Да я вообще не спорю, и нигде не писал про БО. Но по твоим хотелкам ПТК НП идеально соответствует: большая многоразовая капсула, куда упрятаны большинство систем, и одноразовый двигательный осек. Что не так?
Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:31:35Да я вообще не спорю, и нигде не писал про БО. Но по твоим хотелкам ПТК НП идеально соответствует: большая многоразовая капсула, куда упрятаны большинство систем, и одноразовый двигательный осек. Что не так?
Да, а что не так? Капсула, необходимый функционал весь в ней, многоразовая. Ты эту картинку разместил, чтоб потвердить правоту моих идей, чтоли? Ну ок )))
Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:26:47Цитата: Bell от 22.07.2025 23:24:26Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:07:08Преданья старины глубокой
На буран.ру есть еще более глубокие предания. Там совсем без крыльев даже. И более того - даже совсем круглые капсулы описаны, из глубины 70х годов.
Если ты помнишь, исследования многоразового капсульного корабля начались в ЦКБЭМ ещё при Мишине. Был там ведущий аэродинамик - А.Г. Решетин, он всеми возвращаемыми аппаратами занимался, включая Клипер
Мда? А кто занимался обоснованием ВА ТКС в ЦиХе?
Цитата: Bell от 22.07.2025 23:35:05Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:31:35Да я вообще не спорю, и нигде не писал про БО. Но по твоим хотелкам ПТК НП идеально соответствует: большая многоразовая капсула, куда упрятаны большинство систем, и одноразовый двигательный осек. Что не так?
Да, а что не так? Капсула, необходимый функционал весь в ней, многоразовая. Ты эту картинку разместил, чтоб потвердить правоту моих идей, чтоли? Ну ок )))
Я к тому, что если ты хочешь сделать приличный обитаемый объём, ограниченный одним обитаемым отсеком (капсула), то корабль неизбежно будет тяжёлым. А так, всё ок.
Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:42:52Цитата: Bell от 22.07.2025 23:35:05Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:31:35Да я вообще не спорю, и нигде не писал про БО. Но по твоим хотелкам ПТК НП идеально соответствует: большая многоразовая капсула, куда упрятаны большинство систем, и одноразовый двигательный осек. Что не так?
Да, а что не так? Капсула, необходимый функционал весь в ней, многоразовая. Ты эту картинку разместил, чтоб потвердить правоту моих идей, чтоли? Ну ок )))
Я к тому, что если ты хочешь сделать приличный обитаемый объём, ограниченный одним обитаемым отсеком (капсула), то корабль неизбежно будет тяжёлым. А так, всё ок.
Блин, конечно он будет больше, чем чисто СА!
Но капсульный он будет меньше и легче, чем крылатый и даже несущекорпусный с таким же функционалом. Вот о чем я говорю. Только об этом.
Цитата: Bell от 22.07.2025 23:40:21Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:26:47Цитата: Bell от 22.07.2025 23:24:26Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:07:08Преданья старины глубокой
На буран.ру есть еще более глубокие предания. Там совсем без крыльев даже. И более того - даже совсем круглые капсулы описаны, из глубины 70х годов.
Если ты помнишь, исследования многоразового капсульного корабля начались в ЦКБЭМ ещё при Мишине. Был там ведущий аэродинамик - А.Г. Решетин, он всеми возвращаемыми аппаратами занимался, включая Клипер
Мда? А кто занимался обоснованием ВА ТКС в ЦиХе?
В ЦиХе - никто. Идеология ВА формировалась в Реутове, Филёвский филиал в основном занимался ФГБ, а в проработке ВА принимал участие.
Цитата: Bell от 22.07.2025 23:45:31Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:42:52Цитата: Bell от 22.07.2025 23:35:05Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2025 23:31:35Да я вообще не спорю, и нигде не писал про БО. Но по твоим хотелкам ПТК НП идеально соответствует: большая многоразовая капсула, куда упрятаны большинство систем, и одноразовый двигательный осек. Что не так?
Да, а что не так? Капсула, необходимый функционал весь в ней, многоразовая. Ты эту картинку разместил, чтоб потвердить правоту моих идей, чтоли? Ну ок )))
Я к тому, что если ты хочешь сделать приличный обитаемый объём, ограниченный одним обитаемым отсеком (капсула), то корабль неизбежно будет тяжёлым. А так, всё ок.
Блин, конечно он будет больше, чем чисто СА!
Но капсульный он будет меньше и легче, чем крылатый и даже несущекорпусный с таким же функционалом. Вот о чем я говорю. Только об этом.
Об очевидных вещах можно было и не говорить ;D
Цитата: Bell от 22.07.2025 22:26:45В итоге, если мы хотим получить 4-5 человек на орбите, на неделю автономного полета, на полгода полета в составе ОС, да еще совместимость с лунной программой, чтоб два раза не вставать и не делать еще один корабль для этого, то оказывается, что нам дорога только к капсуле.
Чтобы два раза не вставать, можно скрестить ужа с ежом, но зачем?
Цитата: cross-track от 22.07.2025 21:08:15Цитата: ТТоварищ от 22.07.2025 20:01:08Цитата: Старый от 22.07.2025 17:49:03Закон куба-квадрата влияет на парашюты и крылья. И не влияет на реактивную посадку.
Влияет на ножки для посадки.
Отсюда цирк с ловлей ручками у Маска.
Пользуется успехом у публики.
Так Маск это затеял, чтобы убрать ножки для посадки, облегчив тем самым бустер и корабль. Почему это "цирк"?
Маск это затеял потому, что не только ножки его не держали, но и корпус гофрами шел, после чего взрывался, естественно по причине закона квадрата-куба, после чего и пошел цирк с облегчением и вывешиванием на вешалку.
Цитата: Bell от 22.07.2025 22:22:22Но это еще полбеды.
Орбитальный корабль должен иметь функцию орбитального же маневрирования. А если крылатый корабль объективно тяжелее, то для его маневров потребуется более мощный двигатель (тут немного больше и тяжелее), но главное - больше топлива. А значит и более объемные и тяжелые баки. А массовое совершенство КТДУ весьма хреновое...
В итоге появляются еще 10-15% сверху к уже большей массе КК.
Ну и что? Добавляем и летим. Есть тяжелые аппараты, комфортабельные, подороже, есть легкие, спартанские, подешевле. Сколько пива, столько песен. Но вот чего не будет никогда - вертикальной посадки на планету Земля на вонючке. Хотите ракетную посадку - применяйте перекись, керосин, криогенику... все что угодно, но не ядовитые вещества. А если не сможете впихнуть соответствующую ракетную систему посадки по причине невпихуемости в спартанскую капсулу - продолжайте летать на тряпках.
Цитата: nonconvex от 23.07.2025 04:43:18Но вот чего не будет никогда - вертикальной посадки на планету Земля на вонючке. Хотите ракетную посадку - применяйте перекись, керосин, криогенику... все что угодно, но не ядовитые вещества. А если не сможете впихнуть соответствующую ракетную систему посадки по причине невпихуемости в спартанскую капсулу - продолжайте летать на тряпках.
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники...
А каков тон, а? Чтобы так говорить, нужно быть Director of the Human Spaceflight Capabilities Division for Space Operations. Но вы явно не Benjy Neumann.
NASA вполне удовлетворилось предложенной SpaceX реактивной посадкой, включая предложенное топливо. SpaceX от неё отказались в процессе работы над Crew Dragon SpaceX. Сейчас, как мы видим, к ней вернулись, но (пока?) только как к резервной.
В соседнем разделе есть тема, где обсуждаются варианты нетоксичного топлива.
А рассуждая абстрактно, для реактивной посадки КК, а тем более ПКК, было бы таки неплохо иметь топливо, которое может не менее года храниться на орбите.
Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 09:05:11NASA вполне удовлетворилось предложенной SpaceX реактивной посадкой, включая предложенное топливо. SpaceX от неё отказались в процессе работы над Crew Dragon SpaceX. Сейчас, как мы видим, к ней вернулись, но (пока?) только как к резервной.
Все с точностью до наоборот. Надежность довести не удалось, по этой причине реактивная посадка осталась только как резервная. В результате полнейшая дурь - топливо и посадочные двигатели таскают туда - сюда, причем в одноразовой конфигурации с разрывними мембранами, капсулирующими ядовитое топливо. Без них Драгон никуда бы не летал с экипажем.
Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 09:05:11А каков тон, а? Чтобы так говорить, нужно быть Director of the Human Spaceflight Capabilities Division for Space Operations. Но вы явно не Benjy Neumann.
Не расстраивайтесь, это просто не ваше. Вам скорее Белинский ближе, хотя по стилистике вам до него подальше чем до Луны.
Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 09:05:11А рассуждая абстрактно, для реактивной посадки КК, а тем более ПКК, было бы таки неплохо иметь топливо, которое может не менее года храниться на орбите.
Думаю сейчас скажу крамольную вещь, но имхо твердое топливо в этом плане самый лучший вариант. Плотностный импульс в данном контексте решает.
До ума довести электрически зажигаемые смеси и вообще кайф будет - компактные, вечные, практически инертные, дросселируемые, не токсичные. Не нужны баки под давлением. Не нужны турбины и клапаны.
Из минусов конечно с АКБ и проводкой придется заморочиться и зарезервировать капитально, потому что нет тока - нет реакции.
Но вообще и с обычным HTPB можно вполне сделать посадочную систему, если постараться.
Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 09:05:11А рассуждая абстрактно, для реактивной посадки КК, а тем более ПКК, было бы таки неплохо иметь топливо, которое может не менее года храниться на орбите.
Dream Chaser HT-200 - Перекись + керосин.
И совершенно необязательно ему там болтаться год. Системы доставки оптимально иметь специализированные.
Доставка на орбитальную станцию или в перелетный модуль и возвращение - крылатый челнок, для него несколько дней максимум. Постоянно на станции нужна спасательная капсула, вот ее как раз оптимально спускать на парашютах и пороховых двигателях мягкой посадки. Она может и год висеть на орбите.
Цитата: nonconvex от 23.07.2025 11:11:05Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 09:05:11А рассуждая абстрактно, для реактивной посадки КК, а тем более ПКК, было бы таки неплохо иметь топливо, которое может не менее года храниться на орбите.
Dream Chaser HT-200.
Перекись + керосин.
ЦитироватьOn future missions, Dream Chaser is being designed to stay attached to the station for up to 75 days
По DC-200 пока кстати информации нет что тоже на перекиси будет насколько я знаю. А переделали они корабль серьезно относительно грузовика судя по свежим рендерам.
Цитата: nonconvex от 23.07.2025 10:52:40Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 09:05:11NASA вполне удовлетворилось предложенной SpaceX реактивной посадкой, включая предложенное топливо. SpaceX от неё отказались в процессе работы над Crew Dragon SpaceX. Сейчас, как мы видим, к ней вернулись, но (пока?) только как к резервной.
Все с точностью до наоборот. Надежность довести не удалось, по этой причине реактивная посадка осталась только как резервная.
Это только в вашем воображении
"наоборот". Факты говорят о том, что в действительности дело обстояло по другому:
- Оценив сложность процесса сертификации реактивной посадки, SpaceX от неё отказались
- Её не оставили как резервную. В 2020 году от неё отказались полностью
- В 2024 году к ней вернулись как к резервной
Цитата: nonconvex от 23.07.2025 10:52:40В результате полнейшая дурь - топливо и посадочные двигатели таскают туда - сюда, причем в одноразовой конфигурации с разрывними мембранами.
"Таскают" не посадочные двигатели, а универсальные двигатели, которые могут использоваться как для САС, так и для посадки. В случае необходимости таковых. Это выглядит гораздо более разумным, чем каждый раз выбрасывать хорошие, годные двигатели, которые даже ни секунды не работали. А топливо используется не только при нештатных ситуациях, но и для маневрирования на орбите. В итоге
"таскают" лишь топливо, оставшееся для посадки.
И что плохого в разрывных мембранах? На них перешли, когда отказались от возможности посадки на двигателях. Вполне нормальное решение при таком использовании. Когда реактивную посадку вернули, как резервную снова перешли на клапана. Возможно, что и топлива стали больше заливать.
Надеюсь, что этого достаточно для наглядного представления того, что именно следует называть
"полнейшая дурь".
Цитата: nonconvex от 23.07.2025 11:11:05И совершенно необязательно ему там болтаться год.
Если это грузовой корабль, то да. Если не полагаться на данный корабль для поддержания орбиты станции. А если на станции есть альтернативные средства спасения, то и ПКК могут прилетать на несколько дней.
На официальном сайте сейчас цифры по Dream Chaser DC-100 (https://www.sierraspace.com/dream-chaser-spaceplane/uncrewed-cargo-spacecraft/) скромнее, чем заявляли ранее:
Общая масса груза, в конфигурации с Shooting Stat: 3,629 кг (Было 5,500 кг)
Масса для утилизации: 3,340 кг
Возврат на корабле: 1,018 кг (Было 1,750 кг)
Данных по стартовой массе нет. Остаётся только ориентироваться на производительность Vulcan (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2746973), но между VC2 и VC4 разница весьма ощутимая.
Для сравнения Cargo Dragon
Спойлер
General characteristics
Payload capacity to ISS (SpX-26): 3,528 kg (26%)
Payload capacity to ISS in capsule (SpX-27): 2,850 kg (22.8%)
Return to Earth (SpX-26): 3,021 kg
Launch mass: 12,500 kg
Dry mass: 7,700 kg
Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 12:28:26Общая масса груза, в конфигурации с Shooting Stat: 3,629 кг (Было 5,500 кг)
Там цифры вообще плавают даже на одной странице. И 12к фунтов есть, и 6+ коротких тонн, а не только 8к фунтов с которых вы сконвертировали. Не говоря уж о том что круглые цифры это явно не точная информация.
Ред. 8к очень четко бьется с заявленными возможностями отдельно взятых Shooting Star - ~7к фунтов внутри и 500кг на внешней подвеске.
Кстати полистал сейчас весьма подробный Payload Guide для попутных миссий на этой самой внешней подвеске - любопытнейшая система, там оказывается каждый из трех слотов может 500кг спутник нести стандарта до ESPA Grande включительно, суммарной ПН до 1500кг соответственно (но видимо в типичной миссии к МКС не более 500кг свободно для попуток). После полноценной миссии к МКС он может подняться вплоть до 450 км - выпустить спутники, а потом уже возвращаться.
Цитата: nonconvex от 23.07.2025 04:43:18Но вот чего не будет никогда - вертикальной посадки на планету Земля на вонючке. Хотите ракетную посадку - применяйте перекись, керосин, криогенику... все что угодно, но не ядовитые вещества.
Кстати, что мешает сделать простой посадочный движок на альтернативном самозажигаемом топливе? Например закись азота и диметиловый эфир. Все что надо - разложить закись азота до смешивания с эфиром - самозажигание гарантировано.
парашюты вырываются вперед! еще немного и победа
Цитата: Prokrust от 23.07.2025 13:15:12Цитата: nonconvex от 23.07.2025 04:43:18Но вот чего не будет никогда - вертикальной посадки на планету Земля на вонючке. Хотите ракетную посадку - применяйте перекись, керосин, криогенику... все что угодно, но не ядовитые вещества.
Кстати, что мешает сделать простой посадочный движок на альтернативном самозажигаемом топливе? Например закись азота и диметиловый эфир. Все что надо - разложить закись азота до смешивания с эфиром - самозажигание гарантировано.
диметиловый эфир
Температура кипения −24,9 °C.
-25 держать сложнее, чем 20. Выкипит, садиться будет не на чем.
Цитата: blik от 23.07.2025 16:02:11Цитата: Prokrust от 23.07.2025 13:15:12Цитата: nonconvex от 23.07.2025 04:43:18Но вот чего не будет никогда - вертикальной посадки на планету Земля на вонючке. Хотите ракетную посадку - применяйте перекись, керосин, криогенику... все что угодно, но не ядовитые вещества.
Кстати, что мешает сделать простой посадочный движок на альтернативном самозажигаемом топливе? Например закись азота и диметиловый эфир. Все что надо - разложить закись азота до смешивания с эфиром - самозажигание гарантировано.
диметиловый эфир
Температура кипения −24,9 °C.
-25 держать сложнее, чем 20. Выкипит, садиться будет не на чем.
Диметиловый эфир вообще-то вместо дизельного топлива проталкивают.
Вы в курсе что Фалкон-9 при посадке использует жидкий кислород?понял, вы имеете ввиду хранение на орбите.
Ну как раз с диметиловый эфир при 20*С имеет давление паров только 5 бар, так что чего его не хранить.
Вот у закиси азота - давление намного больше при 20*С.
Но всеже проблемы не вижу изолировать бак от жилого, разница температур не такая значительная.
Впрочем диметиловый эфир скорее всего так же легко самозажигается и с перекисью водорода, у него низкая температура самозажигания в воздухе.
Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?
Вот еще вариант - использовать для мягкой посадки винт с реактивным приводом на концах лопастей
Условный Старшип тащит сверху штангу, которая разворачивается перед посадкой поперек. На штанге - винты с реактивным движком. Жрут много, зато легкие и нам только для посадки.
Можно даже 2 штанги поставить и сделать из Старшипа квадрокоптер.
Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:33:40Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?
Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:38:55Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:33:40Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?
Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"
Так откройте, плиз, правильный ответ.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
Всеж очевидно, туристов катать.
Цитата: Prokrust от 23.07.2025 19:02:02Всеж очевидно, туристов катать.
Не. Скорее дорогостоящая кремация.
Цитата: Трилобит от 23.07.2025 12:36:42Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 12:28:26Общая масса груза, в конфигурации с Shooting Stat: 3,629 кг (Было 5,500 кг)
Там цифры вообще плавают даже на одной странице. И 12к фунтов есть, и 6+ коротких тонн, а не только 8к фунтов с которых вы сконвертировали. Не говоря уж о том что круглые цифры это явно не точная информация.
Ред. 8к очень четко бьется с заявленными возможностями отдельно взятых Shooting Star - ~7к фунтов внутри и 500кг на внешней подвеске.
У вас удивительная избирательность. Будем считать, что ограничив цитату из моего поста одной строчкой, вы просто экономите место.
Однако вызывает удивление, когда вы пишете: "
круглые цифры это явно не точная информация". Не говоря уже об излишней категоричности этого заявления, стоит отметить, что приведённые мной в кг цифры утилизируемой массы и возвращаемой массы, в первоисточнике отнюдь не круглые - 7365 lbs of of cargo disposal; 2245 lbs return to Earth runway mass. Круглая цифра только 8000 lbs of cargo upmass. И по поводу неё чётко написано - Dream Chaser and Shooting Star in Launch Configuration.
Спойлер
ЦитироватьDream Chaser and Shooting Star in Launch Configuration
8000 lbs of cargo upmass
Dream Chaser and Shooting Star in Flight Configuration
7365 lbs of of cargo disposal
Dream Chaser in Landing Configuration
2245 lbs return to Earth runway mass
Далее действительно и другие цифры встречаются.
Цитировать6+ tons of pressurized and unpressurized cargo
ЦитироватьDream Chaser, with the help of Shooting Star, can deliver up to 12,000 pounds of pressurized and unpressurized cargo to low-Earth orbit.
Для справки: 6 tons = 12,000 pounds. Но в одной цитате "более 6 коротких тонн", а в другой "до 12 тыс. фунтов".
Гадать что там с чем бьётся, это на любителей.
А вот на то, что масса возвращаемого на Землю уменьшилась с 1,750 кг до 1,018 кг (2245 lbs) стоит обратить внимание. Масса утилизируемого груза даже чуть увеличилась - с 3,250 кг до 3,340 кг (7365 lbs). А вот с доставляемым грузом ...
... противоречивые данные.
Планировалось так:
ЦитироватьUseable Pressurized Volume: 17.7 m3
Dream Chaser: 7.1 m3
Cargo Module: 10.6 m3
Upmass Pressurized (total available): 5,000 kg
Upmass Unpressurized (total available): 1,500 kg
The total upmass for the Dream Chaser cannot exceed 5,500 kg
Downmass Dream Chaser: 1,750 kg (returned)
Downmass Cargo Module: 3,250 kg (disposed)
NASA Office of Inspector General IG-18-016
12,000 lbs = 5,443 kg
8,000 lbs = 3,629 kg
Стоит отметить, что и Orbital и SpaceX на практике в отдельных миссиях доставляли чуть больше, чем указано в документе.
По сути Dream Chaser и Shooting Star - это два совместно запускаемых КК, многоразовый и одноразовый, которые даже могут функционировать автономно. Неизвестно, может ли Dream Chaser запускаться отдельно, но отдельно вернуться он вроде может. Если пытаться сделать корректное сравнение, то следует сравнивать Dream Chaser без Shooting Star и Cargo Dragon без expendable trunk module. К сожалению их точные массы нигде не указаны.
P.S.
Обратил внимание на интересную особенность Dream Chaser. Если ориентироваться на первоначально заявленные данные, то внутренний объём Cargo Module на 50% больше чем Dream Chaser. Общая Pressurized Upmass точно равна Downmass. Однако Downmass Cargo Module на 85.7% больше Downmass Dream Chaser.
Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:56:15Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:38:55Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:33:40Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?
Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"
Так откройте, плиз, правильный ответ.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
Странно, я думал Вы догадаетесь: ответ-то на поверхности.
Ниши применения крылатых аппаратов проистекают из трёх основных преимуществ, даваемых АК: большая дальность бокового манёвра, высокая точность посадки и очень низкие перегрузки. Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
Первые две ниши аккурат укладываются в задачи Х-37.
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.
Цитата: Prokrust от 23.07.2025 19:02:02Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
Всеж очевидно, туристов катать.
И это тоже.
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена
Ничего подобного все перечисленные варианты возможно решить другими схемами она не является монопольным для крылатой схемы
Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 19:09:33Гадать что там с чем бьётся, это на любителей.
О чем я и говорю. Там вся страница кривая, но вы схватились за нестыковки как за истину.
Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 19:09:33По сути Dream Chaser и Shooting Star - это два совместно запускаемых КК, которые даже могут функционировать автономно.
Примерно как ТКС ВА и ФГБ.
Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 19:09:33Если пытаться сделать корректное сравнение, то следует сравнивать Dream Chaser без Shooting Star и Cargo Dragon без expendable trunk module.
Хотел бы я понять логику которая к такому выводу может привести, но боюсь что в таком случае меня постигнет судьба героев Лавкрафта.
Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 19:09:33Круглая цифра только 8000
На пятёрочки все что заканчивается тоже явно округленное. Страница максимально водянистая и без конкретики, вот было бы там оформление как у них в Payload Guide я бы еще понял суть претензий.
Цитата: NK от 23.07.2025 19:21:19Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена
Ничего подобного все перечисленные варианты возможно решить другими схемами она не является монопольным для крылатой схемы
Напишите как.
Цитата: nonconvex от 23.07.2025 19:28:08Цитата: NK от 23.07.2025 19:21:19Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена
Ничего подобного все перечисленные варианты возможно решить другими схемами она не является монопольным для крылатой схемы
Напишите как.
Для создания АК в районе единицы как у шатла и кирпича подходят любые динамические и не динамические способы
Цитата: Трилобит от 23.07.2025 19:21:25Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 19:09:33Гадать что там с чем бьётся, это на любителей.
О чем я и говорю. Там вся страница кривая, но вы схватились за нестыковки как за истину.
Не надо передёргивать. За нестыковки схватились как раз вы. Я просто привёл данные где указаны цифры с чётким описанием, что именно они означают.
Цитата: Трилобит от 23.07.2025 19:21:25Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 19:09:33Если пытаться сделать корректное сравнение, то следует сравнивать Dream Chaser без Shooting Star и Cargo Dragon без expendable trunk module.
Хотел бы я понять логику которая к такому выводу может привести, но боюсь что в таком случае меня постигнет судьба героев Лавкрафта.
Тогда не буду воздержусь от дальнейших объяснений, а то вдруг и вправду случиться что-то нехорошее, а я буду виноват. Тем, кому объяснять не надо, могут открыть спойлер.
Спойлер
Для корректного сравнения стоит учесть ещё и запас характеристической скорости аппаратов.
Цитата: Трилобит от 23.07.2025 19:21:25Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 19:09:33Круглая цифра только 8000
На пятёрочки все что заканчивается тоже явно округленное. Страница максимально водянистая и без конкретики, вот было бы там оформление как у них в Payload Guide я бы еще понял суть претензий.
Уже и цифры 7365 lbs of of cargo disposal; 2245 lbs return to Earth runway mass не нравятся! Округление дескать! В четвёртом знаке, заметим.
Первая часть страницы как раз весьма конкретная и наглядная.
Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 19:52:37Цитата: Трилобит от 23.07.2025 19:21:25Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 19:09:33Гадать что там с чем бьётся, это на любителей.
О чем я и говорю. Там вся страница кривая, но вы схватились за нестыковки как за истину.
Не надо передёргивать. За нестыковки схватились как раз вы. Я просто привёл данные где указаны цифры с чётким описанием, что именно они означают.
Цитата: Трилобит от 23.07.2025 19:21:25Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 19:09:33Если пытаться сделать корректное сравнение, то следует сравнивать Dream Chaser без Shooting Star и Cargo Dragon без expendable trunk module.
Хотел бы я понять логику которая к такому выводу может привести, но боюсь что в таком случае меня постигнет судьба героев Лавкрафта.
Тогда не буду воздержусь от дальнейших объяснений, а то вдруг и вправду случиться что-то нехорошее, а я буду виноват. Тем, кому объяснять не надо, могут открыть спойлер.
Спойлер
Для корректного сравнения стоит учесть ещё и запас характеристической скорости аппаратов.
Цитата: Трилобит от 23.07.2025 19:21:25Цитата: Demir_Binici от 23.07.2025 19:09:33Круглая цифра только 8000
На пятёрочки все что заканчивается тоже явно округленное. Страница максимально водянистая и без конкретики, вот было бы там оформление как у них в Payload Guide я бы еще понял суть претензий.
Уже и цифры 7365 lbs of of cargo disposal; 2245 lbs return to Earth runway mass не нравятся! Округление дескать! В четвёртом знаке, заметим.
Первая часть страницы как раз весьма конкретная и наглядная.
Будем посмотреть, действительно ухудшение характеристик произошло или девочка-дизайнер наносит ответный удар. Манифест первой миссии думаю опубликуют с точными цифрами.
Цитата: Трилобит от 23.07.2025 20:03:51Манифест первой миссии думаю опубликуют с точными цифрами.
Было бы неплохо. Особенно интересна стартовая масса. Однако для Cygnus стартовую массу не указывают. Да и для Dragon она весьма приблизительная.
Можно будет хотя бы приблизительно её оценить, исходя из орбиты выведения.
Цитата: Трилобит от 23.07.2025 20:03:51Будем посмотреть, действительно ухудшение характеристик произошло или девочка-дизайнер наносит ответный удар.
Всё зло в мире от этих "девочек-дизайнеров". :o
А все
сурьёзные мушчины чрезвычайно заняты, чтобы на свой сайт посмотреть. 8)
Цитата: NK от 23.07.2025 19:21:19Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена
Ничего подобного все перечисленные варианты возможно решить другими схемами она не является монопольным для крылатой схемы
Ни одна из альтернативных схем ВА не обладает сравнимым АК. Поэтому у крылатых аппаратов именно, как Вы изволили высказаться, монополия.
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
Какие-то странные у тебя причины.
Обычно причина одна: крыло применяется для возвращения аппаратов которые слишком велики для парашютов.
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
Как же до сих пор возвращались из космоса спутники фоторазведки включая Зениты и Янтари?
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта;
Вообще-то в аварийных случаях возможность посадки куда попало является достоинством, а необходимость в аэродроме - недостатком.
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 20:24:35Ни одна из альтернативных схем ВА не обладает сравнимым АК.
Аэродинамическое качество то зачем? Это же не самолёт.
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
Есть сугубый нюансик. Чтобы вернуться из космоса груз должен сначала в нём оказаться. То есть выдержать условия выведения на ракете-носителе. То есть быть не слишком уж хрупким. А где выдержат 4-5g там и 8-10.
Цитата: Старый от 24.07.2025 00:28:07Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
Какие-то странные у тебя причины.
Обычно причина одна: крыло применяется для возвращения аппаратов которые слишком велики для парашютов.
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
Как же до сих пор возвращались из космоса спутники фоторазведки включая Зениты и Янтари?
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта;
Вообще-то в аварийных случаях возможность посадки куда попало является достоинством, а необходимость в аэродроме - недостатком.
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 20:24:35Ни одна из альтернативных схем ВА не обладает сравнимым АК.
Аэродинамическое качество то зачем? Это же не самолёт.
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
Есть сугубый нюансик. Чтобы вернуться из космоса груз должен сначала в нём оказаться. То есть выдержать условия выведения на ракете-носителе. То есть быть не слишком уж хрупким. А где выдержат 4-5g там и 8-10.
Нет такой закономерности - крыло может использоваться для аппаратов самой разной размерности, независимо от того, могут они вернуться на парашюте или нет. Пример - тот же Х-37.
Грузы которые выдержиивали перегрузку 4-5 при выведении не обязательно должны их выдержать после возвращения из космоса.
Ну, то есть серьёзных возражений против преимуществ крылатых аппаратов пока не приведено.
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
Первые две ниши аккурат укладываются в задачи Х-37.
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.
В дополнение.
Крылатые корабли позволяют сделать теплозащиту реально многоразовой. У Шаттла менялось 1-2% плиток за полет.
Капсульные корабли, на текущий момент, многоразовый теплозащитный щит сделать не позволяют. Многоразовость только для теплозащиты боковых поверхностей.
Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 09:23:12Ну, то есть серьёзных возражений против преимуществ крылатых аппаратов пока не приведено.
насколько помню, основная причина звучала как "на много дороже доставка груза на орбиту и обратно". Стоимость взлёта это крылатой штуковины тоже идёт в расчёт, а не только посадки.
Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 09:23:12Нет такой закономерности - крыло может использоваться для аппаратов самой разной размерности, независимо от того, могут они вернуться на парашюте или нет. Пример - тот же Х-37.
Есть такая закономерность. Шаттлы и Бураны перевешивают Х-37. Да и попробуй вернуть Х-37 на рарашюте.
Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 09:23:12Грузы которые выдержиивали перегрузку 4-5 при выведении не обязательно должны их выдержать после возвращения из космоса.
Это какие-то уж слишком специфические грузы. Может и нет таких?
Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 09:23:12Ну, то есть серьёзных возражений против преимуществ крылатых аппаратов пока не приведено.
Возражения были против твоей аргументами а не крылатых аппаратов. Аргументы оказались несостоятельными.
А единственное преимущество крылатых аппаратов озвучено мною: крыло позволяет вернуть тяжёлый аппарат который невозможно вернуть на парашюте. Возражений не последовало.
Цитата: blik от 24.07.2025 10:49:26Крылатые корабли позволяют сделать теплозащиту реально многоразовой. У Шаттла менялось 1-2% плиток за полет.
Капсульные корабли, на текущий момент, многоразовый теплозащитный щит сделать не позволяют. Многоразовость только для теплозащиты боковых поверхностей.
Преимущество скорее мнимое. Какова там стоимость теплозащитного щита по сравнению со стоимостью всего аппарата? Окупают ли крылья стоимость щита?
Цитата: Старый от 24.07.2025 00:28:07Есть сугубый нюансик. Чтобы вернуться из космоса груз должен сначала в нём оказаться. То есть выдержать условия выведения на ракете-носителе. То есть быть не слишком уж хрупким. А где выдержат 4-5g там и 8-10.
Ну так запустить в космос можно например сырье, а привезти готовый продукт - живую ткань выращенную на био принтере (а в дальнейшем может и органы) например. Результаты экспериментов могут быть более хрупкими чем запущенное изначально оборудование.
Опять таки как выше верно заметили уже - человеческий организм после долгосрочного пребывания на орбите более бережного отношения требует. Ну и вероятность медицинских проблем требующих эвакуации всегда имеется.
Цитата: Lestar от 24.07.2025 11:16:19Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 09:23:12Ну, то есть серьёзных возражений против преимуществ крылатых аппаратов пока не приведено.
насколько помню, основная причина звучала как "на много дороже доставка груза на орбиту и обратно". Стоимость взлёта это крылатой штуковины тоже идёт в расчёт, а не только посадки.
Ну у Шаттла стоимость конкретно запуска была невысокой, а это из крылатых самый дорогой аппарат наверное (может X-15 относительно дороже за счёт экзотических материалов).
Там проблема была с тем что годовые расходы на содержание системы вышли по нескольким причинам баснословные и разработка обошлась в копеечку.
Сделали бы хотя бы десяток челноков для ротации и неспешного межполетного обслуживания - было бы гораздо лучше с экономикой.
Цитата: Трилобит от 24.07.2025 11:27:12ЦитироватьЕсть сугубый нюансик. Чтобы вернуться из космоса груз должен сначала в нём оказаться. То есть выдержать условия выведения на ракете-носителе. То есть быть не слишком уж хрупким. А где выдержат 4-5g там и 8-10.
Ну так запустить в космос можно например сырье, а привезти готовый продукт
В частности белковые кристаллы, вокруг которых сейчас большой ажиотаж.
Цитата: Трилобит от 24.07.2025 11:27:12Ну так запустить в космос можно например сырье, а привезти готовый продукт - живую ткань выращенную на био принтере (а в дальнейшем может и органы) например. Результаты экспериментов могут быть более хрупкими чем запущенное изначально оборудование.
Могут быть а могут и не быть. Пока живые люди со всеми своими органами успешно возвращаются на баллистических капсулах.
Вобщем как напечаешь живую ткань на биопртнтере так и приходи. Рассмотрят условия возвращения. Заплатишь за крылья - вернут на крыльях.
Цитата: Трилобит от 24.07.2025 11:27:12Опять таки как выше верно заметили уже - человеческий организм после долгосрочного пребывания на орбите более бережного отношения требует. Ну и вероятность медицинских проблем требующих эвакуации всегда имеется.
Пока что это не мешает даже после двухлетнего полёта возвращаться в баллистических капсулах. Кому хочется более мягких условий - за его деньги любой каприз.
Цитата: blik от 24.07.2025 11:40:20Цитата: Трилобит от 24.07.2025 11:27:12ЦитироватьЕсть сугубый нюансик. Чтобы вернуться из космоса груз должен сначала в нём оказаться. То есть выдержать условия выведения на ракете-носителе. То есть быть не слишком уж хрупким. А где выдержат 4-5g там и 8-10.
Ну так запустить в космос можно например сырье, а привезти готовый продукт
В частности белковые кристаллы, вокруг которых сейчас большой ажиотаж.
Ну насчёт готовых кристаллов не уверен, может и не хрупкие они кстати.
Капсулы рассчитанные на нишу космической фармацевтики пока все баллистического спуска с высокими перегрузками.
Ту же Варду взять из уже летающих.
Цитата: Трилобит от 24.07.2025 11:37:19Там проблема была с тем что годовые расходы на содержание системы вышли по нескольким причинам баснословные и разработка обошлась в копеечку.
Сделали бы хотя бы десяток челноков для ротации и неспешного межполетного обслуживания - было бы гораздо лучше с экономикой.
Каким образом десяток челноков снизили бы годовые расходы на содержание системы?
Цитата: blik от 24.07.2025 11:40:20В частности белковые кристаллы, вокруг которых сейчас большой ажиотаж.
Ажиотаж давно кончился а кристаллы успешно возвращались на баллистических аппаратах.
Цитата: Lestar от 24.07.2025 11:16:19Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 09:23:12Ну, то есть серьёзных возражений против преимуществ крылатых аппаратов пока не приведено.
насколько помню, основная причина звучала как "на много дороже доставка груза на орбиту и обратно". Стоимость взлёта это крылатой штуковины тоже идёт в расчёт, а не только посадки.
Строго говоря, написанное не является возражением против
преимуществ. Потенциально меньшая эффективность крылатых аппаратов (меньшее отношение массы доставляемого/возвращаемого груза к стартовой массе) является
недостатком, но
недостатки не отменяют достоинств.
Да и недостаток в меньшей эффективности может частично или даже полностью компенсироваться некоторыми другими потенциальными достоинствами, зависящими от конкретной реализации. Например: уменьшение стоимости за рейс за счёт многоразовости и/или многоразовости с большим числом полётов и/ или меньшей стоимостью межполётного обслуживания.
К примеру, Cargo Dragon примерно вдвое проигрывает Cygnus в эффективности. А если считать по герметичному объёму более, чем вдвое. Но Cargo Dragon может использоваться по крайней мере 5 раз, а Cygnus лишь 1 раз. Cargo Dragon может доставлять грузы на Землю, а Cygnus лишь утилизировать.
Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 11:50:04К примеру, Cargo Dragon примерно вдвое проигрывает Cygnus в эффективности.
Что такое "эффективность" и как ты её вычислил? Это ты так обозвал Мю пн, что-ли?
Цитата: Трилобит от 24.07.2025 11:37:19Ну у Шаттла стоимость конкретно запуска была невысокой...
Если считать стоимость (расходы NASA) доставки на МКС за астронавта в сравнении с Crew Dragon и груза за кг в сравнении с Cargo Dragon и Cygnus, то STS действительно не так уж и дорого выходил, если сравнивать ВОЗМОЖНОСТИ доставки и расходы по доставке. Другое дело, что просто не нужно сразу по 7-8 астронавтов отправлять. А нужно постоянное присутствие экипажа из 4-х астронавтов, что Space Shuttle обеспечить не мог. Да и грузы удобнее доставлять понемногу.
Цитата: Трилобит от 24.07.2025 11:37:19Сделали бы хотя бы десяток челноков для ротации и неспешного межполетного обслуживания - было бы гораздо лучше с экономикой.
В теории - возможно. На практике Sierra Space примерно в этом направлении копают. Но пока всё очень долго. Даже по грузовому варианту они отстают от графика CRS-2 уже минимум на 5.5 лет.
Хотя это даже не STS ни разу, а ближе к X-37 или к Бурану. И грузовой вариант у них фактически не многоразовый КК, а комбинация из небольшого многоразового крылатого КК и более вместительного одноразового. Соотношение по массе груза 35/65.
Цитата: Трилобит от 24.07.2025 11:37:19Ну у Шаттла стоимость конкретно запуска была невысокой, а это из крылатых самый дорогой аппарат наверное (может X-15 относительно дороже за счёт экзотических материалов).
Там проблема была с тем что годовые расходы на содержание системы вышли по нескольким причинам баснословные и разработка обошлась в копеечку.
Сделали бы хотя бы десяток челноков для ротации и неспешного межполетного обслуживания - было бы гораздо лучше с экономикой.
прям не высокой? и считают затраты на весь комплекс мер и сооружений. Если что-то не брать в расчёт, то это уже жульничество ;)
сделали пяток челноков, и лучше не было. Потому как шли на дополнительные затраты ради конкретной великой цели - снимать с орбиты ценные спутники, не обязательно свои.
Цель пропала и программа стала слишком не выгодной. Даже без учёта двух катастроф...
Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 11:50:04Строго говоря, написанное не является возражением против преимуществ. Потенциально меньшая эффективность крылатых аппаратов (меньшее отношение массы доставляемого/возвращаемого груза к стартовой массе) является недостатком, но недостатки не отменяют достоинств.
деньги решают всё... ;D
шатл (и буран) были нужны под специальные программы, предусматривавшие возвращение с орбиты крупных грузов. Программы оказались не востребованными, поэтому от дорогущих решений отказались. "Союз" - наше всё ;D
Цитата: Lestar от 24.07.2025 12:20:22прям не высокой? и считают затраты на весь комплекс мер и сооружений.
Можно считать общие затраты, включая разработку, а можно считать только текущие затраты, в данном случае на пуски. Корректно учесть затраты на разработку для STS возможно, а для Crew Dragon нет, так как не завершена эксплуатация. Я сравнивал только затраты на запуск.
Для STS вроде была оценка стоимости запуска в $576 миллионов ($576 in 2011 is worth $662.74 in 2020). Crew Dragon - $229.65 миллионов. Для грузов я посчитал наиболее релевантным взять цифры из CRS-1 extension. Dragon - $180.26, Cygnus Enhanced - $247.20 миллионов. Это цены, которые платили NASA за миссии 2020 года.
Тут конечно небольшая натяжка. Space Shuttle конечно мог выполнять то, что недоступно ни Dragon, ни Cygnus. Однако от них этого и не требовалось. А вот то, что требовалось от них с 2011 года, Space Shuttle выполнять не мог. Поэтому сравнивал то, что доступно им всем - доставку. Без учёта ограниченных возможностей.
Программа STS много чего включала, что либо не пригодилось, либо перестало быть нужным. Потому и закрыли её после завершения постройки МКС. Теоретически можно было бы создать новый STS, с учётом изменившихся задач, но решили как решили - COTS, CRS-1, CCP, CRS-2. А там уж каждый был волен выбирать, что именно делать, чтобы выполнять заказы. Как видим, только Sierra Space выбрали концепцию, отдалённо сходную со Space Shuttle. Весьма отдалённо.
Цитата: Lestar от 24.07.2025 12:20:22деньги решают всё... ;D
Не стоит так ультимативно.
Цитата: Lestar от 24.07.2025 12:20:22... были нужны под специальные программы ...
Это ближе к истине. На сегодня есть
специальные программы обслуживания МКС. Именно то, что под них создано или создаётся, их авторы и посчитали оптимальным.
Они посчитали - не NASA и не участники ФНК. А насколько они правы или нет, каждый волен иметь своё мнение.
Когда решается вопрос, какая система приземления для пилотируемого корабля лучше, то исходить надо не из её массового совершенства (будь оно хоть 50%), а из её удобства для людей. И в этом плане крылан (имхо) лучше всего: полет на нём наименее отличается от обычного авиаполета, обеспечивает наименьшие возможные перегрузки при спуске, наибольший выбор мест приземления (вся мировая авиационная инфраструктура), и предъявляет минимально возможные требования к участникам полета по возрасту, состоянию здоровья (доказано 77-летним Джоном Гленном) и уровню подготовки.
Именно такой корабль может сделать пилотируемую космонавтику массовой и самоокупаемой. За счёт орбитального туризма с минимальными ограничениями по здоровью и подготовке.
Будь такой корабль сейчас, и будь у меня деньги, на двухвитковый полёт согласился бы, не раздумывая. И на двухнедельный на орбитальной станции - тоже. Будь там вращающийся модуль с искусственной гравитацией. :)
Цитата: Павел73 от 24.07.2025 12:59:35Когда решается вопрос, какая система приземления для пилотируемого корабля лучше, то исходить надо не из её массового совершенства (будь оно хоть 50%), а из её удобства для людей. И в этом плане крылан (имхо) лучше всего: полет на нём наименее отличается от обычного авиаполета, обеспечивает наименьшие возможные перегрузки при спуске
Перегрузки - это важно, да. На Dream Chaser обещано 1.5G. Сколько можно добиться при реактивной посадке, не понятно. Ступень Falcon 9 садится с перегрузками до 7G, но это - другое.
Цитата: Павел73 от 24.07.2025 12:59:35наибольший выбор мест приземления (вся мировая авиационная инфраструктура
Для астронавтов и даже для туристов это вряд-ли существенно, исключая экстренные случаи. Небольшая океанская прогулка в дополнении к космическому путешествию - пустяк. А вот для грузов это иногда может быть важно.
Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:56:15Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:38:55Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:33:40Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?
Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"
Так откройте, плиз, правильный ответ.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
Странно, я думал Вы догадаетесь: ответ-то на поверхности.
Ниши применения крылатых аппаратов проистекают из трёх основных преимуществ, даваемых АК: большая дальность бокового манёвра, высокая точность посадки и очень низкие перегрузки. Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
Первые две ниши аккурат укладываются в задачи Х-37.
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.
Полная фигня.
- Откуда в космосе возьмётся "относительно хрупкий груз"? Чтобы он на орбиту попал, он должен с земли взлететь, стартовые перегрузки не меньше посадочных у капсульника.
- доставка секретных депеш прямо в руки ничего кроме смеха не вызывает. Из серии "посадим крылатик у метро".
- высокое АК у крылатых появляется только на дозвуке в момент непосредственно приземления. На гиперзвуке АК чуть больше единицы и капсульника и вполне достижимо, как и боковой маневр сравнимой дальности. Который нафиг не нужен.
Цитата: Павел73 от 24.07.2025 12:59:35Когда решается вопрос, какая система приземления для пилотируемого корабля лучше, то исходить надо не из её массового совершенства (будь оно хоть 50%), а из её удобства для людей. И в этом плане крылан (имхо) лучше всего: полет на нём наименее отличается от обычного авиаполета, обеспечивает наименьшие возможные перегрузки при спуске, наибольший выбор мест приземления (вся мировая авиационная инфраструктура), и предъявляет минимально возможные требования к участникам полета по возрасту, состоянию здоровья (доказано 77-летним Джоном Гленном) и уровню подготовки.
Именно такой корабль может сделать пилотируемую космонавтику массовой и самоокупаемой. За счёт орбитального туризма с минимальными ограничениями по здоровью и подготовке.
Будь такой корабль сейчас, и будь у меня деньги, на двухвитковый полёт согласился бы, не раздумывая. И на двухнедельный на орбитальной станции - тоже. Будь там вращающийся модуль с искусственной гравитацией. :)
Опять Павел завел старую пластинку многократно разбитую. Про удобство для людей как самый главный критерий есть древний анекдот про многопалубныц самолёт с саунами, бассейнами и парками.
Обеспечение минимальных перегрузок это не прерогатива крылана, и капсульник и не тоже могут. Если будет такая задача. Пользование мировой авиаифраструктурой тоже, даже лучше крылана.
Уровень подготовки и требования к здоровью определяют не перегрузки на посадке, а состояние организма вообще. Потому что при старте пассажиры крылатика будут ощущать не меньшие перегрузки. Доказано теми же летавшими в космос пенсионерами.
Не будет космотуристов сердечников, нннш.
В двухвитковом полёте неподготовленный космотурист будет все два витка блевать в пакет. Нннш
Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 12:54:36Не стоит так ультимативно.
стоит. потому что в конечном итоге именно стоимость решает...
Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 12:54:36Это ближе к истине. На сегодня есть специальные программы обслуживания МКС. Именно то, что под них создано или создаётся, их авторы и посчитали оптимальным. Они посчитали - не NASA и не участники ФНК. А насколько они правы или нет, каждый волен иметь своё мнение.
спасибо, профессор!
На сегодня в перспективе обслуживание МКС теряет перспективы ;D Поэтому придумывают другие "задачи", позволяющие оправдать новые КК. Это как с войной -всегда готовятся к прошедшей.
Цитата: Павел73 от 24.07.2025 12:59:35Когда решается вопрос, какая система приземления для пилотируемого корабля лучше, то исходить надо не из её массового совершенства (будь оно хоть 50%), а из её удобства для людей.
Не-а... Надо исходить из существующих и перспективных задач.
Цитата: telekast от 24.07.2025 13:40:10Уровень подготовки и требования к здоровью определяют не перегрузки на посадке, а состояние организма вообще.
Требования к здоровью будут определяться перегрузками при срабатывании САС. Сторонникам крылатиков это сказано 100 раз но у них слишком короткая память.
Цитата: Павел73 от 24.07.2025 12:59:35а из её удобства для людей
Кому хочется удобства - за его деньги любой каприз.
Цитата: Lestar от 24.07.2025 13:42:17Поэтому придумывают другие "задачи", позволяющие оправдать новые КК.
Те корабли которые есть (Dragon-2) и которые вот-вот будут (Starliner, Dream Chaser, обновлённый Cygnus) создавались именно под МКС. Причём отбирали их по конкурсу. А про какие "новые КК" вы говорите, я не знаю.
Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 14:02:10А про какие "новые КК" вы говорите, я не знаю.
Мифические крылатые корабли существующие в воображении любителей крыльев. Для выполнения мифических задач существующих в их же воображении.
Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 14:02:10Те корабли которые есть (Dragon-2) и которые вот-вот будут (Starliner, Dream Chaser, обновлённый Cygnus) создавались именно под МКС. Причём отбирали их по конкурсу. А про какие "новые КК" вы говорите, я не знаю.
но вот впереди маячит отказ от мкс, и будут ли у сша и евросоюза новые станции (и какие они будут) пока неизвестно. Вот поэтому усиленно рассказывают про годность их для лунных миссий...
Цитата: telekast от 24.07.2025 13:40:10Не будет космотуристов сердечников, нннш.
На мой взгляд, это единственный по-настоящему весомый аргумент.
На данный момент. ;)
Их нет просто потому, что не на чем летать. А что есть, требует подготовки.
Цитата: telekast от 24.07.2025 13:40:10В двухвитковом полёте неподготовленный космотурист будет все два витка блевать в пакет. Нннш
На таблетке аэрона можно продержаться. Да и вид за бортом будет такой, что не до блевантина будет. Внимание будет переключено. Это не как в Ил-76МДК с глухими унылыми стенами и рёвом за бортом (был я в нём однажды). :)
Цитата: telekast от 24.07.2025 13:20:58Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:56:15Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:38:55Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:33:40Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?
Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"
Так откройте, плиз, правильный ответ.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
Странно, я думал Вы догадаетесь: ответ-то на поверхности.
Ниши применения крылатых аппаратов проистекают из трёх основных преимуществ, даваемых АК: большая дальность бокового манёвра, высокая точность посадки и очень низкие перегрузки. Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
Первые две ниши аккурат укладываются в задачи Х-37.
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.
Полная фигня.
- Откуда в космосе возьмётся "относительно хрупкий груз"? Чтобы он на орбиту попал, он должен с земли взлететь, стартовые перегрузки не меньше посадочных у капсульника.
- доставка секретных депеш прямо в руки ничего кроме смеха не вызывает. Из серии "посадим крылатик у метро".
- высокое АК у крылатых появляется только на дозвуке в момент непосредственно приземления. На гиперзвуке АК чуть больше единицы и капсульника и вполне достижимо, как и боковой маневр сравнимой дальности. Который нафиг не нужен.
Ню-ню, юродствуйте дальше. ;D
И оставайтесь с эротическими фантазиями насчёт "депеш" и АК у капсульников ;D
Цитата: Старый от 24.07.2025 13:51:56Цитата: telekast от 24.07.2025 13:40:10Уровень подготовки и требования к здоровью определяют не перегрузки на посадке, а состояние организма вообще.
Требования к здоровью будут определяться перегрузками при срабатывании САС. Сторонникам крылатиков это сказано 100 раз но у них слишком короткая память.
Крылофаны всегда неуклюже обходят стороной вопрос САС.
Лишь Трилобит поместил смешную порнокартинку с самолетиком внутри самолетика.
Цитата: ТТоварищ от 24.07.2025 16:09:14Крылофаны всегда неуклюже обходят стороной вопрос САС.
Лишь Трилобит поместил смешную порнокартинку с самолетиком внутри самолетика.
Я, я ещё! Отделяемая носовая часть с кабиной космонавтов и "башней" РДТТ (можно взять прямо от Союза - отделяемая масса будет примерно такой же) и классической парашютной посадкой. Парашютный отсек - в самом носу, над передней стойкой шасси. Задняя часть кабины - сминаемая, для демпфирования ударных нагрузок при приземлении.
А я всё жду ответа, как 90 летние хрупкие туристы сердечники будут в этот ваш комфортный крылан забираться.
Дмитрий В приводил тут отчет с картинками, где отлично показано, как неудобно пролезать в узкий и длинный салон крылатиков в сравнении с капсулой.
Выходов только два:
- делать крылан большой, как Шаттл, тогда экипаж ложится на старте на пол спиной, но тогда зачем нужен остальной вес увеличенного планера.
- сажать людей в ракету до вертикализации, но тогда плюс до нескольких часов незабываемого ультракомфортного ожидания перед стартом. А уж если отказ и выгрузка с девертикализацией, или ещё хуже необходимость эвакуации со стартового стола...
Капсула позволяет загрузить людей в уже установленную ракету после всех проверок и перед самой заправкой, и так же легко их выгрузить назад если что.
Посмотрите видео суборбиталок Безоса и Брэнсона. В капсуле Безоса явно комфортнее все этапы полета чем в узкой бочке крылатика Брэнсона.
Цитата: telekast от 24.07.2025 13:40:10Пользование мировой авиаифраструктурой тоже, даже лучше крылана.
У космоплана горизонтального старта с пользованием существующей инфраструктурой аэродромов для старта точно лучше, чем у капсулы на РН.
А требования к здоровью горизонталок еще ниже. Что касается САС никто же не рассчитывает здоровье пассажиров авиалайнеров на перегрузки при аварийных маневрах: главное, чтоб выжили.
Цитата: ТТоварищ от 24.07.2025 16:09:14Крылофаны всегда неуклюже обходят стороной вопрос САС.
посмотрите решение позднего Клипера с двигателями САС на носу, и какого-то промежуточного с двигателями САС в жопке. Где проблема?
Цитата: Водитель от 24.07.2025 16:26:23Посмотрите видео суборбиталок Безоса и Брэнсона. В капсуле Безоса явно комфортнее все этапы полета чем в узкой бочке крылатика Брэнсона.
Мне кажется, не очень удачный пример. Главная "фишка" суборбитальных полётов - невесомость. В капсуле больше возможностей больше возможностей её ощутить.
Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 16:49:31Цитата: Водитель от 24.07.2025 16:26:23Посмотрите видео суборбиталок Безоса и Брэнсона. В капсуле Безоса явно комфортнее все этапы полета чем в узкой бочке крылатика Брэнсона.
Мне кажется, не очень удачный пример. Главная "фишка" суборбитальных полётов - невесомость. В капсуле больше возможностей больше возможностей её ощутить.
Любой штатный полет на орбиту это неминуемая невесомость и перемещение в ней. Естественно иметь больше возможностей лучше.
Цитата: Diy от 24.07.2025 16:44:24А требования к здоровью горизонталок еще ниже. Что касается САС никто же не рассчитывает здоровье пассажиров авиалайнеров на перегрузки при аварийных маневрах: главное, чтоб выжили.
Требования к авиалайнеру таковы что лайнер ломается раньше чем пассажир.
Цитата: Старый от 24.07.2025 14:08:07Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 14:02:10А про какие "новые КК" вы говорите, я не знаю.
Мифические крылатые корабли существующие в воображении любителей крыльев. Для выполнения мифических задач существующих в их же воображении.
Это да.
А на примерах существующих крылатых КК, можно сделать вывод, что подобная схема имеет весьма ограниченное применение.
X-37 - экспериментальный аппарат. Построено их всего два и за 14 лет произведено 7 запусков. Что характерно, разработка Boeing. Ни на конкурс CRS, ни на конкурс CCP, Boeing ничего подобного не предлагали. Хотя что было не взять его за основу. Он уже в 2010 в космос полетел, а разрабатывался с 1999 года.
Sierra Space (тогда SNC) участвовали с Dream Chaser в конкурсе CCP. За этапы CCDev1, CCDev2, CCiCap и CPC получили $363 миллиона, но в CCtCap не попали. Затем попали в число финалистов CRS-2. Что характерно, их грузовой вариант, это фактически два отдельных КК - многоразовый с крыльями Dream Chaser и одноразовый Shooting Star. Первый номинально имеет внутренний объём 7.1 м3 и может доставлять 1,750 кг груза, а второй 10.6 м3 и может доставлять 3,250 кг. При этом на внешней подвеске Shooting Star есть возможность установки до 1,500 кг, но так, чтобы общая масса не превышала 5,500 кг. Dream Chaser те же 1,750 кг груза может и возвращать. Перед нами комбинированный вариант, в котором лишь 35% груза в герметичных отсеках приходится на долю возвращаемого КК с крыльями. Очевидно, что даже сами SNC посчитали, что выгоднее сделать дополнительный одноразовый КК и доставлять большую часть груза на нём, чем делать единый, но более крупный КК с крыльями.
Спойлер
Если сейчас посмотреть на официальный сайт, то масса возвращаемого груза сократилась с 1,750 кг до 1,018 кг, а масса груза, утилизируемого на Shooting Star, напротив, возросла с 3,250 кг до 3,340 кг.
Вишенка на торте. На сайте про Shooting Star написано (https://www.sierraspace.com/dream-chaser-spaceplane/shooting-star-cargo-module/):
ЦитироватьSierra Space is developing a free-flying version to act as a satellite for carrying large payloads with high-power capacity.
А вот про автономное использование Dream Chaser я ничего не нашёл.
Цитата: Водитель от 24.07.2025 17:13:20Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 16:49:31Цитата: Водитель от 24.07.2025 16:26:23Посмотрите видео суборбиталок Безоса и Брэнсона. В капсуле Безоса явно комфортнее все этапы полета чем в узкой бочке крылатика Брэнсона.
Мне кажется, не очень удачный пример. Главная "фишка" суборбитальных полётов - невесомость. В капсуле больше возможностей больше возможностей её ощутить.
Любой штатный полет на орбиту это неминуемая невесомость и перемещение в ней. Естественно иметь больше возможностей лучше.
Но вы то приводите в пример системы для суборбитальных полётов.
Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 18:10:54Цитата: Водитель от 24.07.2025 17:13:20Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 16:49:31Цитата: Водитель от 24.07.2025 16:26:23Посмотрите видео суборбиталок Безоса и Брэнсона. В капсуле Безоса явно комфортнее все этапы полета чем в узкой бочке крылатика Брэнсона.
Мне кажется, не очень удачный пример. Главная "фишка" суборбитальных полётов - невесомость. В капсуле больше возможностей больше возможностей её ощутить.
Любой штатный полет на орбиту это неминуемая невесомость и перемещение в ней. Естественно иметь больше возможностей лучше.
Но вы то приводите в пример системы для суборбитальных полётов.
Не важно. Компоновка салона учитывает необходимость передвигаться в невесомости и вообще. Для сабжей в целях развлекалова, для гипотетических, для которых приведен этот пример - естественная необходимость.
Цитата: Водитель от 24.07.2025 18:58:47Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 18:10:54Цитата: Водитель от 24.07.2025 17:13:20Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 16:49:31Цитата: Водитель от 24.07.2025 16:26:23Посмотрите видео суборбиталок Безоса и Брэнсона. В капсуле Безоса явно комфортнее все этапы полета чем в узкой бочке крылатика Брэнсона.
Мне кажется, не очень удачный пример. Главная "фишка" суборбитальных полётов - невесомость. В капсуле больше возможностей больше возможностей её ощутить.
Любой штатный полет на орбиту это неминуемая невесомость и перемещение в ней. Естественно иметь больше возможностей лучше.
Но вы то приводите в пример системы для суборбитальных полётов.
Не важно. Компоновка салона учитывает необходимость передвигаться в невесомости и вообще. Для сабжей в целях развлекалова, для гипотетических, для которых приведен этот пример - естественная необходимость.
Для
развлекалова в суборбитальных полётах просторный салон это плюс. Короткий период невесомости - один из главных элементов аттракциона, за который люди деньги платят.
А остальным главное долететь. Невесомость ещё надоесть успеет. Летают ведь на Союзах, и ничего, терпят. Люди по 12 часов на самолётах в эконом-классе летают, и некоторые даже за свои деньги.
Цитата: blik от 24.07.2025 16:46:32Цитата: ТТоварищ от 24.07.2025 16:09:14Крылофаны всегда неуклюже обходят стороной вопрос САС.
посмотрите решение позднего Клипера с двигателями САС на носу, и какого-то промежуточного с двигателями САС в жопке. Где проблема?
Где "Клипер"?
Цитата: ТТоварищ от 24.07.2025 16:09:14Цитата: Старый от 24.07.2025 13:51:56Цитата: telekast от 24.07.2025 13:40:10Уровень подготовки и требования к здоровью определяют не перегрузки на посадке, а состояние организма вообще.
Требования к здоровью будут определяться перегрузками при срабатывании САС. Сторонникам крылатиков это сказано 100 раз но у них слишком короткая память.
Крылофаны всегда неуклюже обходят стороной вопрос САС.
Лишь Трилобит поместил смешную порнокартинку с самолетиком внутри самолетика.
А что Вы имеете в виду под термином "САС"? Только ДУ САС?
Цитата: Старый от 24.07.2025 13:51:56Цитата: telekast от 24.07.2025 13:40:10Уровень подготовки и требования к здоровью определяют не перегрузки на посадке, а состояние организма вообще.
Требования к здоровью будут определяться перегрузками при срабатывании САС. Сторонникам крылатиков это сказано 100 раз но у них слишком короткая память.
На это 100 раз отвечено, что подобные неприятности будут покрываться медицинской страховкой, так же, как это сегодня делается в гражданской авиации при покупке каждого авиабилета.
аргументы идиотские, у крылатиков сас нету, у современных капсул сас смешная, минимум для галочки, чтоб неспешно высоту набрать для раскрытия парашюта.
Цитата: Павел73 от 24.07.2025 21:14:07На это 100 раз отвечено, что подобные неприятности будут покрываться медицинской страховкой, так же, как это сегодня делается в гражданской авиации при покупке каждого авиабилета.
Медицинская страховка не отменяет уголовной ответственности за оказание небезопасных услуг. Если САС убьёт пассажиров то те кто её поставил и те кто продал билеты сядут. Нёсмотря на то что родственники погибших получат страховку.
Цитата: simple от 24.07.2025 21:20:01аргументы идиотские, у крылатиков сас нету,
Тогда FAS запретит возить на этой чюде пассажиров. После гибели на Колумбии Илана Рамона запретила.
Цитата: Водитель от 24.07.2025 16:26:23Посмотрите видео суборбиталок Безоса и Брэнсона. В капсуле Безоса явно комфортнее все этапы полета чем в узкой бочке крылатика Брэнсона.
Капсула Безоса - аттракцион, ей надо быть большой, но она и в теплозащите не нуждается. Крылатый челнок - средство перемещения пассажиров и груза с поверхности планеты на НОО и обратно. На НОО их ждет орбитальная станция с блекджеком произвольного размера. Ракетоплан Бренсона тут вообще не в кассу. Что смог, то сделал.
Цитата: Старый от 24.07.2025 21:47:13Медицинская страховка не отменяет уголовной ответственности за оказание небезопасных услуг.
Конечно. Так же, как и в гражданской авиации. При этом никто не мешает ещё до полёта брать расписку с пассажиров о том, что они осознают опасность данного аттракциона, и ни они сами, ни их родственники, не будут иметь претензий в случае чего. Примерно, как при походе на Эверест.
И это только на начальном этапе. Пока не набрана статистика успешных полётов с людьми, достаточная для того, чтобы считать эти полёты относительно безопасными. Как на современных авиалайнерах.
Чуть ли не единственный аргумент у крылодрочеров - крылан делает орбитальный туризм доступнее
(аргумент про сверхценные сверх-сурьёзные миссии попсового Х-37 смешон).
Но что туристу даёт полет на орбиту по сравнению с суборбитальным?
На мой взгляд - ничего кроме галочки в пункте "побывал в настоящем космосе - на орбите".
Главное отличие - длительность.
Но она туристу и не нужна - невесомость интересна лишь для "покувыркаться",
а после - от неё ничего кроме негатива.
Но в суборбиталке покувыркаться можно интереснее - большой объем проще обеспечить.
(плюс интересные сценарии кувыркания)
Вид - одинаковый.
Но за счет того же большего объема и уменьшенных требований по теплозащите и массе,
окна можно сделать большего размера.
В капсуле большой объем сделать гораздо проще чем в крылане, диаметр 7-9 метров - посильно.
Поэтому, даже в суборбиталке крылан в пролёте.
Ну а для орбитальной галочки - достаточно сверхлёгкой капсулы на 1-2 тела, запускаемой на один-два витка на лёгкой ракете, с ПН в 2-3 тонны.
Стоимость в 20-50 раз меньше текущей.
Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 19:16:01Цитата: Водитель от 24.07.2025 18:58:47Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 18:10:54Цитата: Водитель от 24.07.2025 17:13:20Цитата: Demir_Binici от 24.07.2025 16:49:31Цитата: Водитель от 24.07.2025 16:26:23Посмотрите видео суборбиталок Безоса и Брэнсона. В капсуле Безоса явно комфортнее все этапы полета чем в узкой бочке крылатика Брэнсона.
Мне кажется, не очень удачный пример. Главная "фишка" суборбитальных полётов - невесомость. В капсуле больше возможностей больше возможностей её ощутить.
Любой штатный полет на орбиту это неминуемая невесомость и перемещение в ней. Естественно иметь больше возможностей лучше.
Но вы то приводите в пример системы для суборбитальных полётов.
Не важно. Компоновка салона учитывает необходимость передвигаться в невесомости и вообще. Для сабжей в целях развлекалова, для гипотетических, для которых приведен этот пример - естественная необходимость.
Для развлекалова в суборбитальных полётах просторный салон это плюс. Короткий период невесомости - один из главных элементов аттракциона, за который люди деньги платят.
А остальным главное долететь. Невесомость ещё надоесть успеет. Летают ведь на Союзах, и ничего, терпят. Люди по 12 часов на самолётах в эконом-классе летают, и некоторые даже за свои деньги.
Просторный салон всегда плюс. Если за тот же вес и деньги.
Именно что терпят. У товарища тут аргумент, что 90 летние туристы сердечники ценят комфорт космического полета. Комфорт и терпеть не сочетаются.
Цитата: nonconvex от 25.07.2025 02:32:53Цитата: Водитель от 24.07.2025 16:26:23Посмотрите видео суборбиталок Безоса и Брэнсона. В капсуле Безоса явно комфортнее все этапы полета чем в узкой бочке крылатика Брэнсона.
Капсула Безоса - аттракцион, ей надо быть большой, но она и в теплозащите не нуждается. Крылатый челнок - средство перемещения пассажиров и груза с поверхности планеты на НОО и обратно. На НОО их ждет орбитальная станция с блекджеком произвольного размера. Ракетоплан Бренсона тут вообще не в кассу. Что смог, то сделал.
Аппараты Безоса и Бренсона имеют одинаковый объем и пассажировместимость, и предназначены для одного и того же. Компоновка разная дает им разные эксплуатационные качества.
При полетах на орбиту будет та же самая разница, обусловленная выбором компоновки. Длинная тонкая труба фюзеляжа крылана она и на суборбите и на орбите длинная и тонкая в сравнении с капсулой.
Цитата: Iv-v от 24.07.2025 20:03:52Цитата: blik от 24.07.2025 16:46:32Цитата: ТТоварищ от 24.07.2025 16:09:14Крылофаны всегда неуклюже обходят стороной вопрос САС.
посмотрите решение позднего Клипера с двигателями САС на носу, и какого-то промежуточного с двигателями САС в жопке. Где проблема?
Где "Клипер"?
К чему относится ваш вопрос? Что он аргументирует? Из несделанного Клипера следует, что на крылатых соответствующей размерности нельзя поставить САС? Я правильно понял вашу логику?
Цитата: Павел73 от 25.07.2025 05:33:56Цитата: Старый от 24.07.2025 21:47:13Медицинская страховка не отменяет уголовной ответственности за оказание небезопасных услуг.
Конечно. Так же, как и в гражданской авиации. При этом никто не мешает ещё до полёта брать расписку с пассажиров о том, что они осознают опасность данного аттракциона, и ни они сами, ни их родственники, не будут иметь претензий в случае чего. Примерно, как при походе на Эверест.
И это только на начальном этапе. Пока не набрана статистика успешных полётов с людьми, достаточная для того, чтобы считать эти полёты относительно безопасными. Как на современных авиалайнерах.
Это вы только что про перегрузки при сходе с орбиты и реактивной посадке капсулы написали?
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 09:58:50Главное отличие - длительность.
Но она туристу и не нужна
Не тот турист пошел!
Это все равно что про бизнес-класс рассуждать, когда и на эконом то денег не дают.
Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 15:37:58Цитата: telekast от 24.07.2025 13:20:58Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:56:15Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:38:55Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:33:40Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?
Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"
Так откройте, плиз, правильный ответ.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
Странно, я думал Вы догадаетесь: ответ-то на поверхности.
Ниши применения крылатых аппаратов проистекают из трёх основных преимуществ, даваемых АК: большая дальность бокового манёвра, высокая точность посадки и очень низкие перегрузки. Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
Первые две ниши аккурат укладываются в задачи Х-37.
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.
Полная фигня.
- Откуда в космосе возьмётся "относительно хрупкий груз"? Чтобы он на орбиту попал, он должен с земли взлететь, стартовые перегрузки не меньше посадочных у капсульника.
- доставка секретных депеш прямо в руки ничего кроме смеха не вызывает. Из серии "посадим крылатик у метро".
- высокое АК у крылатых появляется только на дозвуке в момент непосредственно приземления. На гиперзвуке АК чуть больше единицы и капсульника и вполне достижимо, как и боковой маневр сравнимой дальности. Который нафиг не нужен.
Ню-ню, юродствуйте дальше. ;D
И оставайтесь с эротическими фантазиями насчёт "депеш" и АК у капсульников ;D
Юродствования это ваш профиль. Как и эротические фантазии про крылья и доставку прямо в руки тем, кому положено сикретных материалов. Можно подумать, что сейчас в районе посадки шлеюися все, кому не попался, и ограничение доступа хоть к капсуле, хоть ещё чему представляет какую то проблему.
Про АК крылатиков, несущих корпус ников и капсульников все сказано давно и не один раз. Повторить? Я повторю:
Для бокового манёвра как требуется АК на гиперзвуке чуть выше 1, материалов на эту тему полно. См. например буран.ру
Таким АК, около 2, обладает например головной обтекатель, его половинки. Качество диска минимум 3 и тд и тп. Сделать капсульник с необходимым АК нефиг делать. Только нафиг не надо, потому что боковой маневр никому не нужная фишка, высосанная из пальца, чтобы оправдать крылатость. Не нужную в КК.
Цитата: Diy от 24.07.2025 16:39:44Цитата: telekast от 24.07.2025 13:40:10Пользование мировой авиаифраструктурой тоже, даже лучше крылана.
У космоплана горизонтального старта с пользованием существующей инфраструктурой аэродромов для старта точно лучше, чем у капсулы на РН.
Когда появится космоплан горизонтального старта, тогда и приходите.
Я, собсно, раньше уже говорил, что крылья в КК не будут иметь никакого смысла вообще до тех пор, пока они будут использоваться только для посадки. Хотя бы еще взлет по самолетному добавит им очков.
Цитата: Diy от 24.07.2025 16:44:24А требования к здоровью горизонталок еще ниже. Что касается САС никто же не рассчитывает здоровье пассажиров авиалайнеров на перегрузки при аварийных маневрах: главное, чтоб выжили.
При взлете то? При выводе на орбиту? Каковы будут затраты при этом, посчитайте. Почему ракетчики не ограничивают перегрузку комфортными, скажем, 1,5жэ при выводе? Издеваются над людьми, понимаешь.
Цитата: Павел73 от 24.07.2025 21:14:07Цитата: Старый от 24.07.2025 13:51:56Цитата: telekast от 24.07.2025 13:40:10Уровень подготовки и требования к здоровью определяют не перегрузки на посадке, а состояние организма вообще.
Требования к здоровью будут определяться перегрузками при срабатывании САС. Сторонникам крылатиков это сказано 100 раз но у них слишком короткая память.
На это 100 раз отвечено, что подобные неприятности будут покрываться медицинской страховкой, так же, как это сегодня делается в гражданской авиации при покупке каждого авиабилета.
Ровно также неприятности с перегрузками будут покрываться мед.страховкой и для капсульников. Ничего крылатики тут не выиграют. Не старайся.
Цитата: telekast от 25.07.2025 10:59:47Когда появится космоплан горизонтального старта, тогда и приходите.
Три суборбитальных уже было - X-15 и два пепелаца Virgin Galactic.
Сейчас немцы делают орбитальный потихоньку, пока на стадии атмосферных испытаний с уменьшенными прототипами, потом суборбитальная модель по плану.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384462.webp)
Цитата: Павел73 от 24.07.2025 14:27:06Цитата: telekast от 24.07.2025 13:40:10Не будет космотуристов сердечников, нннш.
На мой взгляд, это единственный по-настоящему весомый аргумент.
На данный момент. ;)
Их нет просто потому, что не на чем летать. А что есть, требует подготовки.
Цитата: telekast от 24.07.2025 13:40:10В двухвитковом полёте неподготовленный космотурист будет все два витка блевать в пакет. Нннш
На таблетке аэрона можно продержаться. Да и вид за бортом будет такой, что не до блевантина будет. Внимание будет переключено. Это не как в Ил-76МДК с глухими унылыми стенами и рёвом за бортом (был я в нём однажды). :)
И никогда не будет, пока антиграв не изобретут.
Несколько часов будет переключено внимание? Поинтересуйся временем свежести впечатлений. Почему космонавтов, астронавтов не спасают таблетки аэрона и переключение? Хотя они, в отличии от туриста, сильно заняты постоянно, их все равно мутит. И именно в первые часы и дни особенно сильно.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 11:14:04Цитата: telekast от 25.07.2025 10:59:47Когда появится космоплан горизонтального старта, тогда и приходите.
Три суборбитальных уже было - X-15 и два пепелаца Virgin Galactic.
Сейчас немцы делают орбитальный потихоньку, пока на стадии атмосферных испытаний с уменьшенными прототипами, потом суборбитальная модель по плану.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384462.webp)
Все названные стартуют с самолета-носителя и свои крылья считай не используют. С перегрузками на выводе тоже все хреново. По х-15, например, вот чо пишут:
"Профиль большинства полётов выглядел приблизительно следующим образом: после отделения от самолёта-носителя жидкостный ракетный двигатель X-15 включился на 85 секунд. К моменту выключения двигателя ускорение составило порядка 4 G (39 м/с²)." До свидания, сердечники-туристы и хрупкие фарфоровые сервизы. ;D
Цитата: telekast от 25.07.2025 11:22:03Цитата: Трилобит от 25.07.2025 11:14:04Цитата: telekast от 25.07.2025 10:59:47Когда появится космоплан горизонтального старта, тогда и приходите.
Три суборбитальных уже было - X-15 и два пепелаца Virgin Galactic.
Сейчас немцы делают орбитальный потихоньку, пока на стадии атмосферных испытаний с уменьшенными прототипами, потом суборбитальная модель по плану.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384462.webp)
Все названные стартуют с самолета-носителя и свои крылья считай не используют. С перегрузками на выводе тоже все хреново. По х-15, например, вот чо пишут:
"Профиль большинства полётов выглядел приблизительно следующим образом: после отделения от самолёта-носителя жидкостный ракетный двигатель X-15 включился на 85 секунд. К моменту выключения двигателя ускорение составило порядка 4 G (39 м/с²)." До свидания, сердечники-туристы и хрупкие фарфоровые сервизы. ;D
Так речь же про инфраструктуру шла. Про использование крыльев на старте это какие-то ваши собственные хотелки.
Ну и по поводу перегрузок - ваши и ваших единомышленников кривляния не меняют факт что один этап с 4g все равно лучше двух.
Если бы вам предложили в командировке обратный путь бизнес-классом вместо бюджетного - вы откажетесь?
Про туристов имхо вообще обсуждение глупое. Нужно в первую очередь реальную прикладную деятельность на орбите развивать. Хотя конечно и среди туристов есть те кто это понимает, вроде Айзекмана и того японца, как его там, что планировал ВКД полноценное с Орланом на МКС.
Цитата: Павел73 от 25.07.2025 05:33:56Так же, как и в гражданской авиации. При этом никто не мешает ещё до полёта брать расписку с пассажиров о том, что они осознают опасность данного аттракциона, и ни они сами, ни их родственники, не будут иметь претензий в случае чего.
Расписка тоже не отменяет уголовной ответственности за небезопасные услуги.
Цитата: Павел73 от 25.07.2025 05:33:56Примерно, как при походе на Эверест.
Ответственность стихии и ответственность изготовителей техники - не одно и то же. А на Эверест точно пускают всех? Больных тяжёлыми заболеваниями опасными для жизни пускают?
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 09:58:50Чуть ли не единственный аргумент у крылодрочеров - крылан делает орбитальный туризм доступнее
Сам придумал - сам разбил, отличная тактика.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 11:14:04ЦитироватьКогда появится космоплан горизонтального старта, тогда и приходите.
Три суборбитальных уже было - X-15 и два пепелаца Virgin Galactic.
Все эти трое стартовали не горизонтально а вертикально вниз. Путём сброса с самолёта.
Цитата: Водитель от 25.07.2025 10:32:57Это вы только что про перегрузки при сходе с орбиты и реактивной посадке капсулы написали?
Про перегрузки при срабатывании САС. И возможный ущерб здоровью в результате этого.
Цитата: Старый от 24.07.2025 11:41:48Цитата: Трилобит от 24.07.2025 11:27:12Ну так запустить в космос можно например сырье, а привезти готовый продукт - живую ткань выращенную на био принтере (а в дальнейшем может и органы) например. Результаты экспериментов могут быть более хрупкими чем запущенное изначально оборудование.
Могут быть а могут и не быть. Пока живые люди со всеми своими органами успешно возвращаются на баллистических капсулах.
Вобщем как напечаешь живую ткань на биопртнтере так и приходи. Рассмотрят условия возвращения. Заплатишь за крылья - вернут на крыльях.
Да, в жидкости соответствующей удельной плотности любые перегрузки несущественны. А плавать корабль может в стакане воды.
Цитата: Антикосмит от 25.07.2025 11:53:19Да, в жидкости соответствующей удельной плотности любые перегрузки несущественны. А плавать корабль может в стакане воды.
Причём напечатанные органы скорее всего и будут находиться в жидкости. А то ещё задохнутся...
Цитата: telekast от 25.07.2025 11:16:08Несколько часов будет переключено внимание? Поинтересуйся временем свежести впечатлений. Почему космонавтов, астронавтов не спасают таблетки аэрона и переключение? Хотя они, в отличии от туриста, сильно заняты постоянно, их все равно мутит. И именно в первые часы и дни особенно сильно.
За один-два витка синдром космической адаптации просто не успеет развиться. Ануше Ансари рассказывала, что перед стартом приняла таблетку от тошноты, и первые часы в космосе у неё прошли отлично. Даже до слёз, от вида за окном.
Мутотень началась лишь на вторые сутки.
Цитата: Старый от 24.07.2025 11:41:48Могут быть а могут и не быть.
Могут и не быть. Но то что могут вы таки значит признали, запишем.
Цитата: Старый от 24.07.2025 11:41:48Пока живые люди со всеми своими органами успешно возвращаются на баллистических капсулах.
Живые люди со всеми органы это совершенно другой случай, с точки зрения сопромата считай что композит, да еще и со встроенными системами защиты и ремонта. Отдельно взятая клеточная культура или слой ткани на порядки менее устойчив к нагрузкам.
Опять таки вы "успешно возвращаются" это не значит возвращаются невредимыми на клеточном уровне. Человеческий организм в целом штука крепкая, не зря многие миллионеры и депутаты добиваются успеха за счет карьеры на микросотрясениях в спорте, вроде футбола или бокса.
Биологический образец все-таки хочется в лаборатории получить невредимым, а не просто с галочкой "успешно вернулся".
Цитата: Старый от 24.07.2025 11:41:48Вобщем как напечаешь живую ткань на биопртнтере так и приходи. Рассмотрят условия возвращения. Заплатишь за крылья - вернут на крыльях.
Так уже печатают, по условиям возвращения пока вариантов мало. Но на крыльях Сиерра скоро с 1,5g будет возвращать, спасибо что разрешили.
Цитата: Старый от 24.07.2025 11:46:49Каким образом десяток челноков снизили бы годовые расходы на содержание системы?
Расходы фиксированные практически. Снизить не снизили бы, но стоимость миссий в пересчете (общие расходы/число полетов), по которой Шаттл так любят критиковать, упала бы значительно. Добавило бы возможности, вроде спасения Колумбии. Снизило бы стоимость и срочность межполетного обслуживания.
Плюс строительство челноков для флота, особенно если его не останавливать, позволяет их со временем модифицировать и модернизировать, сменяя первые модели более совершенными.
Цитата: Старый от 25.07.2025 11:50:02Все эти трое стартовали не горизонтально а вертикально вниз. Путём сброса с самолёта.
Прям вертикально, ага. То что ракетный этап у такой схемы начинается с плавного пике для дополнительного набора горизонтальной скорости(!) не делает взлет вертикальным.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 11:40:56Цитата: telekast от 25.07.2025 11:22:03Цитата: Трилобит от 25.07.2025 11:14:04Цитата: telekast от 25.07.2025 10:59:47Когда появится космоплан горизонтального старта, тогда и приходите.
Три суборбитальных уже было - X-15 и два пепелаца Virgin Galactic.
Сейчас немцы делают орбитальный потихоньку, пока на стадии атмосферных испытаний с уменьшенными прототипами, потом суборбитальная модель по плану.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384462.webp)
Все названные стартуют с самолета-носителя и свои крылья считай не используют. С перегрузками на выводе тоже все хреново. По х-15, например, вот чо пишут:
"Профиль большинства полётов выглядел приблизительно следующим образом: после отделения от самолёта-носителя жидкостный ракетный двигатель X-15 включился на 85 секунд. К моменту выключения двигателя ускорение составило порядка 4 G (39 м/с²)." До свидания, сердечники-туристы и хрупкие фарфоровые сервизы. ;D
Так речь же про инфраструктуру шла. Про использование крыльев на старте это какие-то ваши собственные хотелки.
Ну и по поводу перегрузок - ваши и ваших единомышленников кривляния не меняют факт что один этап с 4g все равно лучше двух.
Если бы вам предложили в командировке обратный путь бизнес-классом вместо бюджетного - вы откажетесь?
Про туристов имхо вообще обсуждение глупое. Нужно в первую очередь реальную прикладную деятельность на орбите развивать. Хотя конечно и среди туристов есть те кто это понимает, вроде Айзекмана и того японца, как его там, что планировал ВКД полноценное с Орланом на МКС.
Кривляния это у вас(раз уж желаете в таком тоне общаться, то извольте).
Именно малые перегрузки лепят поклонники крыльев везде, как достоинство. И их тут же тычут в перегрузки при старте, которые все эти достоинства на посадке перечёркивают. Не полетит человек в космос, если его здоровье позволяет выдержать лишь 1,5жэ на посадке. Потому что на взлете он должен выдержать 4-5 жэ. Хоть убейтесь апстену всей вашей крылатой братией.
Цитата: telekast от 25.07.2025 10:55:08Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 15:37:58Цитата: telekast от 24.07.2025 13:20:58Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:56:15Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:38:55Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:33:40Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?
Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"
Так откройте, плиз, правильный ответ.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
Странно, я думал Вы догадаетесь: ответ-то на поверхности.
Ниши применения крылатых аппаратов проистекают из трёх основных преимуществ, даваемых АК: большая дальность бокового манёвра, высокая точность посадки и очень низкие перегрузки. Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
Первые две ниши аккурат укладываются в задачи Х-37.
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.
Полная фигня.
- Откуда в космосе возьмётся "относительно хрупкий груз"? Чтобы он на орбиту попал, он должен с земли взлететь, стартовые перегрузки не меньше посадочных у капсульника.
- доставка секретных депеш прямо в руки ничего кроме смеха не вызывает. Из серии "посадим крылатик у метро".
- высокое АК у крылатых появляется только на дозвуке в момент непосредственно приземления. На гиперзвуке АК чуть больше единицы и капсульника и вполне достижимо, как и боковой маневр сравнимой дальности. Который нафиг не нужен.
Ню-ню, юродствуйте дальше. ;D
И оставайтесь с эротическими фантазиями насчёт "депеш" и АК у капсульников ;D
Юродствования это ваш профиль. Как и эротические фантазии про крылья и доставку прямо в руки тем, кому положено сикретных материалов. Можно подумать, что сейчас в районе посадки шлеюися все, кому не попался, и ограничение доступа хоть к капсуле, хоть ещё чему представляет какую то проблему.
Про АК крылатиков, несущих корпус ников и капсульников все сказано давно и не один раз. Повторить? Я повторю:
Для бокового манёвра как требуется АК на гиперзвуке чуть выше 1, материалов на эту тему полно. См. например буран.ру
Таким АК, около 2, обладает например головной обтекатель, его половинки. Качество диска минимум 3 и тд и тп. Сделать капсульник с необходимым АК нефиг делать. Только нафиг не надо, потому что боковой маневр никому не нужная фишка, высосанная из пальца, чтобы оправдать крылатость. Не нужную в КК.
Вы просто от практики далеки, поэтому несете всякую ерунду. Успокойтесь.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:17:52Именно малые перегрузки лепят поклонники крыльев везде, как достоинство.
Так по вашему они не являются достоинством? Больше лучше?
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:17:52И их тут же тычут в перегрузки при старте, которые все эти достоинства на посадке перечёркивают.
Не перечеркивают. Полпути более комфортных это все еще достоинство.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:17:52Не полетит человек в космос, если его здоровье позволяет выдержать лишь 1,5жэ на посадке. Потому что на взлете он должен выдержать 4-5 жэ.
Не полетит, я такого и не утверждал. Это уже утрирование и уход в крайности.
Но зато можно отправить человека который может выдержать 5g на старте сейчас, но не сможет выдержать возвращение на 5g через полгода по прогнозам врачей. Или например можно спустить человека получившего травму на орбите, например позвоночника. А с ростом объемов деятельности на орбите травмы будут.
Это уже значительно выборку доступного персонала увеличивает и открывает дополнительные возможности, например сделать отдельную скорую помощь.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:17:52Хоть убейтесь апстену всей вашей крылатой братией.
Ну вот, а говорите не кривляетесь. И я не из крылатой братии, я из адекватной братии, которая в крайности, фанатизм и догматизм не уходит.
Я тут уже со всех сторон спора побывал.
Цитата: Павел73 от 25.07.2025 11:59:58Цитата: telekast от 25.07.2025 11:16:08Несколько часов будет переключено внимание? Поинтересуйся временем свежести впечатлений. Почему космонавтов, астронавтов не спасают таблетки аэрона и переключение? Хотя они, в отличии от туриста, сильно заняты постоянно, их все равно мутит. И именно в первые часы и дни особенно сильно.
За один-два витка синдром космической адаптации просто не успеет развиться. Ануше Ансари рассказывала, что перед стартом приняла таблетку от тошноты, и первые часы в космосе у неё прошли отлично. Даже до слёз, от вида за окном.
Мутотень началась лишь на вторые сутки.
Он начинает развиваться сразу, как наступает невесомость. ТК оная является причиной физиологических процессов в организме. Обычные пассажиры обычного самолёта попавшего в воздушные ямы вполне массово блюют в пакетики. Половина специально тренированных космонавтов чувствуют себя неважно, 10% этих мужественных людей, которых годами крутят в центрифугах и прочих тренажёрах вестибулярного аппарата переносят тяжело. На то, что одна тетка перенесла все восторженно, до слез, можно привести примеры противоположные. Причем как правило именно из космотуристов. Там тоже, до слез. Не будет. Нннш
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 11:40:56Про туристов имхо вообще обсуждение глупое.
Нужно в первую очередь реальную прикладную деятельность на орбите развивать.
Рас уж вы начали обвинять кого то в глупости,
то глупы те кто утверждает, что на орбите люди делают что то полезное
(кроме туризма, которые единственно полезный, раз люди платят свои личные деньги).
И сверх-глупы те, кто призывают развивать какую то неведомую "реальную прикладную деятельность на орбите".
Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 12:21:15Цитата: telekast от 25.07.2025 10:55:08Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 15:37:58Цитата: telekast от 24.07.2025 13:20:58Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:56:15Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:38:55Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:33:40Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?
Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"
Так откройте, плиз, правильный ответ.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
Странно, я думал Вы догадаетесь: ответ-то на поверхности.
Ниши применения крылатых аппаратов проистекают из трёх основных преимуществ, даваемых АК: большая дальность бокового манёвра, высокая точность посадки и очень низкие перегрузки. Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
Первые две ниши аккурат укладываются в задачи Х-37.
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.
Полная фигня.
- Откуда в космосе возьмётся "относительно хрупкий груз"? Чтобы он на орбиту попал, он должен с земли взлететь, стартовые перегрузки не меньше посадочных у капсульника.
- доставка секретных депеш прямо в руки ничего кроме смеха не вызывает. Из серии "посадим крылатик у метро".
- высокое АК у крылатых появляется только на дозвуке в момент непосредственно приземления. На гиперзвуке АК чуть больше единицы и капсульника и вполне достижимо, как и боковой маневр сравнимой дальности. Который нафиг не нужен.
Ню-ню, юродствуйте дальше. ;D
И оставайтесь с эротическими фантазиями насчёт "депеш" и АК у капсульников ;D
Юродствования это ваш профиль. Как и эротические фантазии про крылья и доставку прямо в руки тем, кому положено сикретных материалов. Можно подумать, что сейчас в районе посадки шлеюися все, кому не попался, и ограничение доступа хоть к капсуле, хоть ещё чему представляет какую то проблему.
Про АК крылатиков, несущих корпус ников и капсульников все сказано давно и не один раз. Повторить? Я повторю:
Для бокового манёвра как требуется АК на гиперзвуке чуть выше 1, материалов на эту тему полно. См. например буран.ру
Таким АК, около 2, обладает например головной обтекатель, его половинки. Качество диска минимум 3 и тд и тп. Сделать капсульник с необходимым АК нефиг делать. Только нафиг не надо, потому что боковой маневр никому не нужная фишка, высосанная из пальца, чтобы оправдать крылатость. Не нужную в КК.
Вы просто от практики далеки, поэтому несете всякую ерунду. Успокойтесь.
Вы тем более далеки. То, что вы какбэ кропаете некие ЖРД не делает вас специалистом по спускаемый аппаратам, или аэродинамике. Успокойтесь сами.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:29:29то глупы те кто утверждает, что на орбите люди делают что то полезное
;D
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:33:46Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:29:29то глупы те кто утверждает, что на орбите люди делают что то полезное
;D
Ещё один адепт обрезания.
Там дальше про туризм было, который единственно полезный, раз люди платят свои личные деньги
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:35:46Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:33:46Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:29:29то глупы те кто утверждает, что на орбите люди делают что то полезное
;D
Ещё один адепт обрезания.
Там дальше про туризм было, который единственно полезный, раз люди платят свои личные деньги
Странная претензия, учитывая что вы тоже ответили с частичной цитатой.
То что вы не можете даже представить по какой-то причине полезной деятельности на орбите - не значит что ее нет.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:17:52Кривляния это у вас(раз уж желаете в таком тоне общаться, то извольте).
Именно малые перегрузки лепят поклонники крыльев везде, как достоинство. И их тут же тычут в перегрузки при старте, которые все эти достоинства на посадке перечёркивают. Не полетит человек в космос, если его здоровье позволяет выдержать лишь 1,5жэ на посадке. Потому что на взлете он должен выдержать 4-5 жэ. Хоть убейтесь апстену всей вашей крылатой братией.
При запуске, к примеру, Шаттла - 3g, в направлении "грудь-спина". Вполне переносимо для любого человека, даже не слишком здорового и тренированного. А за счёт некоторого снижения эффективности носителя можно стартовать в космос и при ещё более низкой перегрузке.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:23:24Цитата: telekast от 25.07.2025 12:17:52Именно малые перегрузки лепят поклонники крыльев везде, как достоинство.
Так по вашему они не являются достоинством? Больше лучше?
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:17:52И их тут же тычут в перегрузки при старте, которые все эти достоинства на посадке перечёркивают.
Не перечеркивают. Полпути более комфортных это все еще достоинство.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:17:52Не полетит человек в космос, если его здоровье позволяет выдержать лишь 1,5жэ на посадке. Потому что на взлете он должен выдержать 4-5 жэ.
Не полетит, я такого и не утверждал. Это уже утрирование и уход в крайности.
Но зато можно отправить человека который может выдержать 5g на старте сейчас, но не сможет выдержать возвращение на 5g через полгода по прогнозам врачей. Или например можно спустить человека получившего травму на орбите, например позвоночника. А с ростом объемов деятельности на орбите травмы будут.
Это уже значительно выборку доступного персонала увеличивает и открывает дополнительные возможности, например сделать отдельную скорую помощь.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:17:52Хоть убейтесь апстену всей вашей крылатой братией.
Ну вот, а говорите не кривляетесь. И я не из крылатой братии, я из адекватной братии, которая в крайности, фанатизм и догматизм не уходит.
Я тут уже со всех сторон спора побывал.
Не являются. Потому что ничего не дают в рассматриваемой ситуации. А именно снижение требований к здоровью экипажа, туристов, или прочности каких-то материалов, устройств.
Никакого толку от этого нет и не будет в ближайшей перспективе. Это вот "лучше полпути ехать комфортно" и есть утрирование и уход в крайности. А проще говоря тупая манипуляция, чтобы как-то оправдать не нужную крылатость.
Ничего вами перечисленного не будет. Не будут отсылать в космос людей не могущих выдержать 5жэ на посадке через полгода. Не снизит требования и не расширит выборку возможность спускаться с меньшей перегрузкой, если требования к стартовым останутся прежними. Покажите мне хоть один пример нормативного документа, допускающего такое. Травмы и пр. это нештатка и форс-мажор и "покрывается мед.страховкой"(с)
Я не удивляюсь, я адекватно реагирую на прорезавшиеся хамство с вашей стороны. За исчерпанием аргументов не удивляет. Как не тянут сову на глобус, а крыльям на КК делать нечего.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:28:28Он начинает развиваться сразу, как наступает невесомость. ТК оная является причиной физиологических процессов в организме.
Вот поэтому и существуют таблетки.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:28:28Обычные пассажиры обычного самолёта попавшего в воздушные ямы вполне массово блюют в пакетики.
Вот поэтому и существуют таблетки. На несколько часов они помогают.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:28:28Половина специально тренированных космонавтов чувствуют себя неважно, 10% этих мужественных людей, которых годами крутят в центрифугах и прочих тренажёрах вестибулярного аппарата переносят тяжело.
Да. Но через сколько после старта? Прямо с первых же минут?
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:28:28На то, что одна тетка перенесла все восторженно, до слез, можно привести примеры противоположные. Причем как правило именно из космотуристов. Там тоже, до слез. Не будет. Нннш
Приведи, пожалуйста. Чтобы даже один-два витка, даже с таблеткой не мог выдержать без блевантина.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:38:25Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:35:46Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:33:46Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:29:29то глупы те кто утверждает, что на орбите люди делают что то полезное
;D
Ещё один адепт обрезания.
Там дальше про туризм было, который единственно полезный, раз люди платят свои личные деньги
Странная претензия, учитывая что вы тоже ответили с частичной цитатой.
Вы пьяны уже?
Там полная цитата у меня.
Или для вас русский не родной и вы не смогли выразить в словах мысль, что и у меня бывали случаи не полного цитирования?
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:38:25Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:29:29то глупы те кто утверждает, что на орбите люди делают что то полезное
То что вы не можете даже представить по какой-то причине полезной деятельности на орбите - не значит что ее нет.
Приведите пример.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:43:52Я не удивляюсь, я адекватно реагирую на прорезавшиеся хамство с вашей стороны. За исчерпанием аргументов не удивляет. Как не тянут сову на глобус, а крыльям на КК делать нечего.
Ох уж эти невинная обидчивость в ответ на ту же монету.
Исчерпались аргументы давно как раз таки у вас.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:47:58Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:38:25Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:35:46Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:33:46Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:29:29то глупы те кто утверждает, что на орбите люди делают что то полезное
;D
Ещё один адепт обрезания.
Там дальше про туризм было, который единственно полезный, раз люди платят свои личные деньги
Странная претензия, учитывая что вы тоже ответили с частичной цитатой.
Вы пьяны уже?
Там полная цитата у меня.
Или для вас русский не родной и вы не смогли выразить в словах мысль, что и у меня бывали случаи не полного цитирования?
Взаимно. Какая же у вас полная цитата, если не весь абзац? Там продолжение дает контекст того что я не считаю весь туризм глупым.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:50:29Приведите пример.
Легко. Организация и обслуживание автоматизированного производства конструкций на орбите, сначала из земных материалов, потом из материалов добытых на Луне и захваченных астероидах. Роботы с таким не справятся в разумные сроки.
Как вам такое?
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:54:51Какая же у вас полная цитата, если не весь абзац?
Освежите голову холодной водой и внимательно посмотрите - я там цитировал весь ваш пост полностью.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:54:51Спойлер
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:47:58Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:38:25Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:35:46Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:33:46Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:29:29то глупы те кто утверждает, что на орбите люди делают что то полезное
;D
Ещё один адепт обрезания.
Там дальше про туризм было, который единственно полезный, раз люди платят свои личные деньги
Странная претензия, учитывая что вы тоже ответили с частичной цитатой.
Вы пьяны уже?
Там полная цитата у меня.
Или для вас русский не родной и вы не смогли выразить в словах мысль, что и у меня бывали случаи не полного цитирования?
Взаимно. Какая же у вас полная цитата, если не весь абзац? Там продолжение дает контекст того что я не считаю весь туризм глупым.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:50:29Приведите пример.
Легко. Организация и обслуживание автоматизированного производства конструкций на орбите, сначала из земных материалов, потом из материалов добытых на Луне и захваченных астероидах. Роботы с таким не справятся в разумные сроки.
Как вам такое?
Можно в рамочку вешать как пример неадекватности адептов пребывания людей на орбите.
На орбите делать человеку нечего.
Если и лететь в космос, то сразу на Луну.
Туристы же
за свои деньги могут лететь куда угодно и как угодно.
Но интереснее и приятнее на суборбите, чем на орбите.
И при этом на порядки дешевле.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:31:31Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 12:21:15Цитата: telekast от 25.07.2025 10:55:08Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 15:37:58Цитата: telekast от 24.07.2025 13:20:58Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:56:15Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:38:55Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:33:40Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?
Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"
Так откройте, плиз, правильный ответ.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
Странно, я думал Вы догадаетесь: ответ-то на поверхности.
Ниши применения крылатых аппаратов проистекают из трёх основных преимуществ, даваемых АК: большая дальность бокового манёвра, высокая точность посадки и очень низкие перегрузки. Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
Первые две ниши аккурат укладываются в задачи Х-37.
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.
Полная фигня.
- Откуда в космосе возьмётся "относительно хрупкий груз"? Чтобы он на орбиту попал, он должен с земли взлететь, стартовые перегрузки не меньше посадочных у капсульника.
- доставка секретных депеш прямо в руки ничего кроме смеха не вызывает. Из серии "посадим крылатик у метро".
- высокое АК у крылатых появляется только на дозвуке в момент непосредственно приземления. На гиперзвуке АК чуть больше единицы и капсульника и вполне достижимо, как и боковой маневр сравнимой дальности. Который нафиг не нужен.
Ню-ню, юродствуйте дальше. ;D
И оставайтесь с эротическими фантазиями насчёт "депеш" и АК у капсульников ;D
Юродствования это ваш профиль. Как и эротические фантазии про крылья и доставку прямо в руки тем, кому положено сикретных материалов. Можно подумать, что сейчас в районе посадки шлеюися все, кому не попался, и ограничение доступа хоть к капсуле, хоть ещё чему представляет какую то проблему.
Про АК крылатиков, несущих корпус ников и капсульников все сказано давно и не один раз. Повторить? Я повторю:
Для бокового манёвра как требуется АК на гиперзвуке чуть выше 1, материалов на эту тему полно. См. например буран.ру
Таким АК, около 2, обладает например головной обтекатель, его половинки. Качество диска минимум 3 и тд и тп. Сделать капсульник с необходимым АК нефиг делать. Только нафиг не надо, потому что боковой маневр никому не нужная фишка, высосанная из пальца, чтобы оправдать крылатость. Не нужную в КК.
Вы просто от практики далеки, поэтому несете всякую ерунду. Успокойтесь.
Вы тем более далеки. То, что вы какбэ кропаете некие ЖРД не делает вас специалистом по спускаемый аппаратам, или аэродинамике. Успокойтесь сами.
Я сам ценю приём "сам дурак", но Вы слишком часто им пользуетесь. ;D
Цитата: Павел73 от 25.07.2025 12:39:43Цитата: telekast от 25.07.2025 12:17:52Кривляния это у вас(раз уж желаете в таком тоне общаться, то извольте).
Именно малые перегрузки лепят поклонники крыльев везде, как достоинство. И их тут же тычут в перегрузки при старте, которые все эти достоинства на посадке перечёркивают. Не полетит человек в космос, если его здоровье позволяет выдержать лишь 1,5жэ на посадке. Потому что на взлете он должен выдержать 4-5 жэ. Хоть убейтесь апстену всей вашей крылатой братией.
При запуске, к примеру, Шаттла - 3g, в направлении "грудь-спина". Вполне переносимо для любого человека, даже не слишком здорового и тренированного. А за счёт некоторого снижения эффективности носителя можно стартовать в космос и при ещё более низкой перегрузке.
Шаттл и так как носитель не самый эффективный. А к примеру у суборбитального крылатого Спейсшипту прописаны перегрузки до 6 жэ. Так что мечты о нездоровых и нетренированных космотуристах так и останутся мечтами. Как и о крылатых КК садящихся у метро.
Цитата: Павел73 от 25.07.2025 12:44:50Цитата: telekast от 25.07.2025 12:28:28Он начинает развиваться сразу, как наступает невесомость. ТК оная является причиной физиологических процессов в организме.
Вот поэтому и существуют таблетки.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:28:28Обычные пассажиры обычного самолёта попавшего в воздушные ямы вполне массово блюют в пакетики.
Вот поэтому и существуют таблетки. На несколько часов они помогают.
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:28:28Половина специально тренированных космонавтов чувствуют себя неважно, 10% этих мужественных людей, которых годами крутят в центрифугах и прочих тренажёрах вестибулярного аппарата переносят тяжело.
Да. Но через сколько после старта? Прямо с первых же минут?
Цитата: telekast от 25.07.2025 12:28:28На то, что одна тетка перенесла все восторженно, до слез, можно привести примеры противоположные. Причем как правило именно из космотуристов. Там тоже, до слез. Не будет. Нннш
Приведи, пожалуйста. Чтобы даже один-два витка, даже с таблеткой не мог выдержать без блевантина.
Приведи название таблетки помогающей абсолютно всем абсолютно всегда и абсолютно безвредной.
Ты не способен понять, что синдром невесомости начинается сразу, как появляется невесомость? Ты не способен понять, что ДАЖЕ тренированные специально люди ему подвержены, причем в половине случаев минимум это приводит к ограничениям трудоспособности из-за самочувствия. Что будет с нетренированными людьми можешь посмотреть в рейсовом самолёте, в болтанку, в ямах и ТД. Причем куча этих людей пьет таблетки и сосет леденцы.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BD,_%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B1
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:51:10Цитата: telekast от 25.07.2025 12:43:52Я не удивляюсь, я адекватно реагирую на прорезавшиеся хамство с вашей стороны. За исчерпанием аргументов не удивляет. Как не тянут сову на глобус, а крыльям на КК делать нечего.
Ох уж эти невинная обидчивость в ответ на ту же монету.
Исчерпались аргументы давно как раз таки у вас.
Не надо песен.
Перечислите "исчерпание аргументы" у меня.
Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 13:02:36Цитата: telekast от 25.07.2025 12:31:31Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 12:21:15Цитата: telekast от 25.07.2025 10:55:08Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 15:37:58Цитата: telekast от 24.07.2025 13:20:58Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 19:14:58Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:56:15Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:38:55Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:33:40Цитата: Дмитрий В. от 23.07.2025 18:18:46Цитата: ТТоварищ от 23.07.2025 18:09:59Цитата: Дмитрий В. от 18.07.2025 11:15:41С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.
Что за требования?
И какой размер этой ниши? Уж не нулевой ли?
А вы подумайте, для каких ситуаций использование АК является чрезвычайно важным.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
..
Неужели нырок?
Буа-га-га! Дался Вам этот мифический "нырок"
Так откройте, плиз, правильный ответ.
И как без этих чрезвычайно важных способностей обходятся сейчас?
Странно, я думал Вы догадаетесь: ответ-то на поверхности.
Ниши применения крылатых аппаратов проистекают из трёх основных преимуществ, даваемых АК: большая дальность бокового манёвра, высокая точность посадки и очень низкие перегрузки. Соответственно, крыло может оказатьсся выгодным для:
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
Первые две ниши аккурат укладываются в задачи Х-37.
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.
Полная фигня.
- Откуда в космосе возьмётся "относительно хрупкий груз"? Чтобы он на орбиту попал, он должен с земли взлететь, стартовые перегрузки не меньше посадочных у капсульника.
- доставка секретных депеш прямо в руки ничего кроме смеха не вызывает. Из серии "посадим крылатик у метро".
- высокое АК у крылатых появляется только на дозвуке в момент непосредственно приземления. На гиперзвуке АК чуть больше единицы и капсульника и вполне достижимо, как и боковой маневр сравнимой дальности. Который нафиг не нужен.
Ню-ню, юродствуйте дальше. ;D
И оставайтесь с эротическими фантазиями насчёт "депеш" и АК у капсульников ;D
Юродствования это ваш профиль. Как и эротические фантазии про крылья и доставку прямо в руки тем, кому положено сикретных материалов. Можно подумать, что сейчас в районе посадки шлеюися все, кому не попался, и ограничение доступа хоть к капсуле, хоть ещё чему представляет какую то проблему.
Про АК крылатиков, несущих корпус ников и капсульников все сказано давно и не один раз. Повторить? Я повторю:
Для бокового манёвра как требуется АК на гиперзвуке чуть выше 1, материалов на эту тему полно. См. например буран.ру
Таким АК, около 2, обладает например головной обтекатель, его половинки. Качество диска минимум 3 и тд и тп. Сделать капсульник с необходимым АК нефиг делать. Только нафиг не надо, потому что боковой маневр никому не нужная фишка, высосанная из пальца, чтобы оправдать крылатость. Не нужную в КК.
Вы просто от практики далеки, поэтому несете всякую ерунду. Успокойтесь.
Вы тем более далеки. То, что вы какбэ кропаете некие ЖРД не делает вас специалистом по спускаемый аппаратам, или аэродинамике. Успокойтесь сами.
Я сам ценю приём "сам дурак", но Вы слишком часто им пользуетесь. ;D
Это заметно и давно не секрет.
Освежите, например, как вы несколько лет назад упорно оспаривали, грубо, двукратный рост массы конструкции. И как переобулись в данном вопросе в последнее время. Так что не вам мне указывать. Выдыхайте.
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:08:22Приведи название таблетки помогающей абсолютно всем абсолютно всегда и абсолютно безвредной.
Хороший приём. Значит, если не приведу пример такой "абсолютной" таблетки, то всё? Ничего нет абсолютного. Даже авиалайнеры не являются абсолютно безопасным видом транспорта, всё-таки падают иногда. И речь лишь о том, насколько таблетки и леденцы снижают процент людей, которым в полёте плохо.
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:08:22Ты не способен понять, что синдром невесомости начинается сразу, как появляется невесомость? Ты не способен понять, что ДАЖЕ тренированные специально люди ему подвержены, причем в половине случаев минимум это приводит к ограничениям трудоспособности из-за самочувствия.
О моей способности что-то понимать давай в другом месте.
Я тебя спрашивал: ты можешь провести примеры, когда тошнота и рвота у участников космического полета начинались уже на первых двух витках, несмотря на приём нужных медикаментов?
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:08:22Что будет с нетренированными людьми можешь посмотреть в рейсовом самолёте, в болтанку, в ямах и ТД. Причем куча этих людей пьет таблетки и сосет леденцы.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BD,_%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B1
Не путай качку и болтанку с невесомостью. Всё же это разные состояния. В космосе качки в принципе нет. И периодических провалов в ямы тоже. Если человек психологически готов к тому, что почувствует и увидит, и ещё на всякий случай принял таблетку, то пару витков с ним ничего не случится.
А на крайний случай, и здесь никто не запрещает воспользоваться пакетом. Но с тем, что на первых же двух витках все поголовно будут блевать, не согласен.
Все пошло по спирали и имхо скоро в драку перейдет.
Предлагаю подвести промежуточные итоги.
Аргументы за капсулу на мой взгляд:
1) Имхо ключевой и позволяющий отличить капсулу от других типов КА - возможность неуправляемого баллистического спуска.
2) Простота конструкции - минимум движущихся частей.
3) Аэродинамика на старте, можно минимизировать обтекатели. Даже с обтекателем можно его более оптимально заполнить.
4) Довольно гибкий подход в контексте компоновки, от скромного ВА с минимальной массой до полностью интегрированных многоразовых капсул.
5) Потенциально в будущем вертикальная посадка на компактные площадки.
Минусы:
1) Плохо масштабируется, теряя возможность к баллистическому спуску из-за связанного с этим роста перегрузок.
2) Тяжелая одноразовая абляционная теплозащита.
3) С увеличением аэродинамического качества и уплощением конуса ухудшается эргономика.
Аргументы за космоплан:
1) Масштабирование в контексте возвращаемости. Можно вернуть больше чем парашютами и баллистическим спуском, но сравнимо с реактивными системами с отказом от баллистики.
2) Легкая многоразовая теплозащита.
3) Низкие перегрузки на посадке.
4) Форм-фактор позволяющий хорошую эргономику с увеличением аэродинамики.
5) Возможность использования авиационной инфраструктуры.
Минусы:
1) Дополнительная масса систем - низкая ПН. Сюда же плохую аэродинамику на старте, выбор между сопротивлением воздуха либо объемным обтекателем, который даже со складными плоскостями нужен больше (и соответственно тяжелее) чем капсулам.
2) Уязвимые места теплозащиты - ведущие кромки крыла, нос, люки для шасси. Дополнительные точки отказа и сложность системы с движущимися частями и гидравликой вроде управляющих плоскостей и опять таки шасси.
3) Зависимость от инфраструктуры и высокие к ней требования. В чистом поле не сядешь.
4) Высокие затраты на этапе разработки.
Имхо так. Разные ниши и специализация позволяют воспользоваться плюсами разных подходов.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:59:11Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:54:51Какая же у вас полная цитата, если не весь абзац?
Освежите голову холодной водой и внимательно посмотрите - я там цитировал весь ваш пост полностью.
Вы бы сами умылись. По ссылкам то перейдите. Вы два предложения процитировали из одного из двух абзацев.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 13:00:57Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:54:51Спойлер
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:47:58Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:38:25Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:35:46Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:33:46Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:29:29то глупы те кто утверждает, что на орбите люди делают что то полезное
;D
Ещё один адепт обрезания.
Там дальше про туризм было, который единственно полезный, раз люди платят свои личные деньги
Странная претензия, учитывая что вы тоже ответили с частичной цитатой.
Вы пьяны уже?
Там полная цитата у меня.
Или для вас русский не родной и вы не смогли выразить в словах мысль, что и у меня бывали случаи не полного цитирования?
Взаимно. Какая же у вас полная цитата, если не весь абзац? Там продолжение дает контекст того что я не считаю весь туризм глупым.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:50:29Приведите пример.
Легко. Организация и обслуживание автоматизированного производства конструкций на орбите, сначала из земных материалов, потом из материалов добытых на Луне и захваченных астероидах. Роботы с таким не справятся в разумные сроки.
Как вам такое?
Можно в рамочку вешать как пример неадекватности адептов пребывания людей на орбите.
На орбите делать человеку нечего.
Если и лететь в космос, то сразу на Луну.
Туристы же за свои деньги могут лететь куда угодно и как угодно.
Но интереснее и приятнее на суборбите, чем на орбите.
И при этом на порядки дешевле.
Ну раз вы так сказали. Но я с вами категорически не согласен, хотя это уже другая тема совершенно.
На мой взгляд "сразу на Луну" лететь хоть и возможно, но гораздо сложнее чем с орбиты в качестве производственного плацдарма. По вакууму нужно летать на собранных в вакууме кораблях, не зажатых обтекателями и гравитацией.
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:13:31Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:51:10Цитата: telekast от 25.07.2025 12:43:52Я не удивляюсь, я адекватно реагирую на прорезавшиеся хамство с вашей стороны. За исчерпанием аргументов не удивляет. Как не тянут сову на глобус, а крыльям на КК делать нечего.
Ох уж эти невинная обидчивость в ответ на ту же монету.
Исчерпались аргументы давно как раз таки у вас.
Не надо песен.
Перечислите "исчерпание аргументы" у меня.
Ну так что вам перечислять в контексте обсуждения низких перегрузок при посадке как достоинства - у вас 1 догматичный псевдоаргумент "на старте все равно перегрузки", на что я вам множество контраргументов привел и сценариев. Но вы (и Старый) их отметаете апелляцией к аксиоме и текущему статусу-кво, что с точки зрения банальной логики неверно.
При этом приписываете мне позицию, которую я не разделяю и не заявлял.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:35:05Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:59:11Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:54:51Какая же у вас полная цитата, если не весь абзац?
Освежите голову холодной водой и внимательно посмотрите - я там цитировал весь ваш пост полностью.
Вы бы сами умылись. По ссылкам то перейдите. Вы два предложения процитировали из одного из двух абзацев.
Спойлер
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 13:00:57Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:54:51Спойлер
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:47:58Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:38:25Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:35:46Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:33:46Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:29:29то глупы те кто утверждает, что на орбите люди делают что то полезное
;D
Ещё один адепт обрезания.
Там дальше про туризм было, который единственно полезный, раз люди платят свои личные деньги
Странная претензия, учитывая что вы тоже ответили с частичной цитатой.
Вы пьяны уже?
Там полная цитата у меня.
Или для вас русский не родной и вы не смогли выразить в словах мысль, что и у меня бывали случаи не полного цитирования?
Взаимно. Какая же у вас полная цитата, если не весь абзац? Там продолжение дает контекст того что я не считаю весь туризм глупым.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:50:29Приведите пример.
Легко. Организация и обслуживание автоматизированного производства конструкций на орбите, сначала из земных материалов, потом из материалов добытых на Луне и захваченных астероидах. Роботы с таким не справятся в разумные сроки.
Как вам такое?
Можно в рамочку вешать как пример неадекватности адептов пребывания людей на орбите.
На орбите делать человеку нечего.
Если и лететь в космос, то сразу на Луну.
Туристы же за свои деньги могут лететь куда угодно и как угодно.
Но интереснее и приятнее на суборбите, чем на орбите.
И при этом на порядки дешевле.
Ну раз вы так сказали. Но я с вами категорически не согласен, хотя это уже другая тема совершенно.
На мой взгляд "сразу на Луну" лететь хоть и возможно, но гораздо сложнее чем с орбиты в качестве производственного плацдарма. По вакууму нужно летать на собранных в вакууме кораблях, не зажатых обтекателями и гравитацией.
Отличный пример того что обрезанец всегда неумело врёт.
Легко проверяется.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:35:05На мой взгляд "сразу на Луну" лететь хоть и возможно, но гораздо сложнее чем с орбиты в качестве производственного плацдарма.
По вакууму нужно летать на собранных в вакууме кораблях, не зажатых обтекателями и гравитацией.
1) Для полёта в вакууме не нужно в вакууме собирать корабль.
2) Корабль для полета на поверхность Луны легко помещается под обтекатель и гравитация его созданию не мешает.
Цитата: Павел73 от 25.07.2025 13:25:44Цитата: telekast от 25.07.2025 13:08:22Приведи название таблетки помогающей абсолютно всем абсолютно всегда и абсолютно безвредной.
Хороший приём. Значит, если не приведу пример такой "абсолютной" таблетки, то всё? Ничего нет абсолютного. Даже авиалайнеры не являются абсолютно безопасным видом транспорта, всё-таки падают иногда. И речь лишь о том, насколько таблетки и леденцы снижают процент людей, которым в полёте плохо.
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:08:22Ты не способен понять, что синдром невесомости начинается сразу, как появляется невесомость? Ты не способен понять, что ДАЖЕ тренированные специально люди ему подвержены, причем в половине случаев минимум это приводит к ограничениям трудоспособности из-за самочувствия.
О моей способности что-то понимать давай в другом месте.
Я тебя спрашивал: ты можешь провести примеры, когда тошнота и рвота у участников космического полета начинались уже на первых двух витках, несмотря на приём нужных медикаментов?
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:08:22Что будет с нетренированными людьми можешь посмотреть в рейсовом самолёте, в болтанку, в ямах и ТД. Причем куча этих людей пьет таблетки и сосет леденцы.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BD,_%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B1
Не путай качку и болтанку с невесомостью. Всё же это разные состояния. В космосе качки в принципе нет. И периодических провалов в ямы тоже. Если человек психологически готов к тому, что почувствует и увидит, и ещё на всякий случай принял таблетку, то пару витков с ним ничего не случится.
А на крайний случай, и здесь никто не запрещает воспользоваться пакетом. Но с тем, что на первых же двух витках все поголовно будут блевать, не согласен.
Чем тебе не нравится прием? Ты про помогающие таблетки упомянул, типа рррраз и нету тошноты. Вот я и спросил, а на всех действует? Не на всех? Тогда в сад. Не аргумент.
Тошнота, ухудшение самочувствия, вообще ощущения от воздействия невесомости ощущаются сразу при наступлении невесомости и всеми космонавтами. Насколько легко/тяжело переносятся зависит во многом от индивидуальных особенностей организма.
Качка и болтанка в сравнении с невесомостью это детский сад.
То, что неподготовленный и нетринерованный человек "психологически готов" и приняв волшебную таблетку с ним все будет в порядке на двух витках твои ничем не обоснованные домыслы. Хотелки, проще говоря. В адаптация к невесомости разной степени тяжести у специально отобранных, тренированных, подготовленных людей - факт.
И на крайний случай: заплатить немалые деньги, чтобы поблевать в пакет на Гагаринской орбите это прям рекламная завывалка. Ога. ;D
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 13:46:04Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:35:05Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:59:11Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:54:51Какая же у вас полная цитата, если не весь абзац?
Освежите голову холодной водой и внимательно посмотрите - я там цитировал весь ваш пост полностью.
Вы бы сами умылись. По ссылкам то перейдите. Вы два предложения процитировали из одного из двух абзацев.
Спойлер
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 13:00:57Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:54:51Спойлер
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:47:58Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:38:25Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:35:46Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:33:46Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:29:29то глупы те кто утверждает, что на орбите люди делают что то полезное
;D
Ещё один адепт обрезания.
Там дальше про туризм было, который единственно полезный, раз люди платят свои личные деньги
Странная претензия, учитывая что вы тоже ответили с частичной цитатой.
Вы пьяны уже?
Там полная цитата у меня.
Или для вас русский не родной и вы не смогли выразить в словах мысль, что и у меня бывали случаи не полного цитирования?
Взаимно. Какая же у вас полная цитата, если не весь абзац? Там продолжение дает контекст того что я не считаю весь туризм глупым.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 12:50:29Приведите пример.
Легко. Организация и обслуживание автоматизированного производства конструкций на орбите, сначала из земных материалов, потом из материалов добытых на Луне и захваченных астероидах. Роботы с таким не справятся в разумные сроки.
Как вам такое?
Можно в рамочку вешать как пример неадекватности адептов пребывания людей на орбите.
На орбите делать человеку нечего.
Если и лететь в космос, то сразу на Луну.
Туристы же за свои деньги могут лететь куда угодно и как угодно.
Но интереснее и приятнее на суборбите, чем на орбите.
И при этом на порядки дешевле.
Ну раз вы так сказали. Но я с вами категорически не согласен, хотя это уже другая тема совершенно.
На мой взгляд "сразу на Луну" лететь хоть и возможно, но гораздо сложнее чем с орбиты в качестве производственного плацдарма. По вакууму нужно летать на собранных в вакууме кораблях, не зажатых обтекателями и гравитацией.
Отличный пример того что обрезанец всегда неумело врёт.
Легко проверяется.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:35:05На мой взгляд "сразу на Луну" лететь хоть и возможно, но гораздо сложнее чем с орбиты в качестве производственного плацдарма.
По вакууму нужно летать на собранных в вакууме кораблях, не зажатых обтекателями и гравитацией.
1) Для полёта в вакууме не нужно в вакууме собирать корабль.
2) Корабль для полета на поверхность Луны легко помещается под обтекатель и гравитация его созданию не мешает.
Да хоть обпроверяйтесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25044.msg2748099#msg2748099
По поводу деятельности в космосе обсуждать можно долго, я лишь кратко обрисовал свою позицию. Можете из-за считать меня хоть идиотом - ваше дело.
Вашу позицию я понимаю и считаю что она основана на заблуждениях.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:29:47Все пошло по спирали и имхо скоро в драку перейдет.
Предлагаю подвести промежуточные итоги.
Аргументы за капсулу на мой взгляд:
1) Имхо ключевой и позволяющий отличить капсулу от других типов КА - возможность неуправляемого баллистического спуска.
2) Простота конструкции - минимум движущихся частей.
3) Аэродинамика на старте, можно минимизировать обтекатели. Даже с обтекателем можно его более оптимально заполнить.
4) Довольно гибкий подход в контексте компоновки, от скромного ВА с минимальной массой до полностью интегрированных многоразовых капсул.
5) Потенциально в будущем вертикальная посадка на компактные площадки.
Минусы:
1) Плохо масштабируется, теряя возможность к баллистическому спуску из-за связанного с этим роста перегрузок.
2) Тяжелая одноразовая абляционная теплозащита.
3) С увеличением аэродинамического качества и уплощением конуса ухудшается эргономика.
Аргументы за космоплан:
1) Масштабирование в контексте возвращаемости. Можно вернуть больше чем парашютами и баллистическим спуском, но сравнимо с реактивными системами с отказом от баллистики.
2) Легкая многоразовая теплозащита.
3) Низкие перегрузки на посадке.
4) Форм-фактор позволяющий хорошую эргономику с увеличением аэродинамики.
5) Возможность использования авиационной инфраструктуры.
Минусы:
1) Дополнительная масса систем - низкая ПН. Сюда же плохую аэродинамику на старте, выбор между сопротивлением воздуха либо объемным обтекателем, который даже со складными плоскостями нужен больше (и соответственно тяжелее) чем капсулам.
2) Уязвимые места теплозащиты - ведущие кромки крыла, нос, люки для шасси. Дополнительные точки отказа и сложность системы с движущимися частями и гидравликой вроде управляющих плоскостей и опять таки шасси.
3) Зависимость от инфраструктуры и высокие к ней требования. В чистом поле не сядешь.
4) Высокие затраты на этапе разработки.
Имхо так. Разные ниши и специализация позволяют воспользоваться плюсами разных подходов.
Ничем не обоснованные пункты.
Например, ничто не мешает садится капсуле в том же аэропорту, что и космоплану. Ничто не мешает применять "лёгкую многоразовую ТЗ" на капсульнике. Ничто не мешает снизить перегрузки. И нафиг не нужно КК высокое АК на подавляющей части траектории спуска. Сова и глобус.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:54:12Да хоть обпроверяйтесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25044.msg2748099#msg2748099 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25044.msg2748099#msg2748099)
Не врите так глупо.
Вот что обсуждалось и тут у меня цитируется ваш коммент полностью.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2748103
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:42:05Цитата: telekast от 25.07.2025 13:13:31Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:51:10Цитата: telekast от 25.07.2025 12:43:52Я не удивляюсь, я адекватно реагирую на прорезавшиеся хамство с вашей стороны. За исчерпанием аргументов не удивляет. Как не тянут сову на глобус, а крыльям на КК делать нечего.
Ох уж эти невинная обидчивость в ответ на ту же монету.
Исчерпались аргументы давно как раз таки у вас.
Не надо песен.
Перечислите "исчерпание аргументы" у меня.
Ну так что вам перечислять в контексте обсуждения низких перегрузок при посадке как достоинства - у вас 1 догматичный псевдоаргумент "на старте все равно перегрузки", на что я вам множество контраргументов привел и сценариев. Но вы (и Старый) их отметаете апелляцией к аксиоме и текущему статусу-кво, что с точки зрения банальной логики неверно.
При этом приписываете мне позицию, которую я не разделяю и не заявлял.
Так что, на стартовые перегрузки плевать можно? Люди на орбиту попадают как-то по другому(телепорт, лифтом Артура Кларка, етц)?
Это не "псевдоаргумент", это самый что ни на есть убойный аргумент. Закрывающий псевдоаргумент про низкие перегрузки при спуске. Больше никаких моих "псевдоаргументов" у вас в запасе нет?
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:57:50Например, ничто не мешает садится капсуле в том же аэропорту, что и космоплану.
Так я и не говорил что что-то мешает, наоборот добавил что даже больше - на компактные площадки можно потенциально садиться в отличии от космопланов, плюс на неподготовленные.
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:57:50Ничто не мешает применять "лёгкую многоразовую ТЗ" на капсульнике.
Так почему везде абляционная на всех без исключения капсулах? Ни единого варианта я не видел (без отказа от баллистического спуска и ухода в несущий корпус).
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:57:50Ничто не мешает снизить перегрузки.
Как, подскажите? Опять таки см. выше про баллистику.
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:57:50И нафиг не нужно КК высокое АК на подавляющей части траектории спуска.
Как раз таки жизненно необходимо для снижения нагрева и перегрузок, в том числе с межпланетных траекторий возврата.
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:57:50Сова и глобус.
Ни одна сова не пострадала, а вот у вас в двух пунктах может и пострадать бедолага. Потому что либо вы капсулами называете то что ими не является, либо какие-то волшебные технологии знаете о которых другие не знают.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:54:12Вашу позицию я понимаю и считаю что она основана на заблуждениях.
В чём моё заблуждение?
В том что вот это ваш перл, в лучшем случае, жалкая беспомощная блажь?:
"Организация и обслуживание автоматизированного производства конструкций на орбите, сначала из земных материалов, потом из материалов добытых на Луне и захваченных астероидах. Роботы с таким не справятся в разумные сроки.
"
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2748114
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:00:13Вот что обсуждалось и тут у меня цитируется ваш коммент полностью.
В смысле "вот что обсуждалось". Я имел ввиду то что по ссылке привел. Вы обиделись на "обрезание" буквально следующим своим комментарием после того как сами "обрезали", вам это не кажется ироничным?
Меня функционал частичного цитирования не напрягает, не раздувает ленту. Я лишь на двойные стандарты указал, то что вы не увидели бревно в глазу не удивительно.
Цитата: telekast от 25.07.2025 14:02:23Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:42:05Цитата: telekast от 25.07.2025 13:13:31Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:51:10Цитата: telekast от 25.07.2025 12:43:52Я не удивляюсь, я адекватно реагирую на прорезавшиеся хамство с вашей стороны. За исчерпанием аргументов не удивляет. Как не тянут сову на глобус, а крыльям на КК делать нечего.
Ох уж эти невинная обидчивость в ответ на ту же монету.
Исчерпались аргументы давно как раз таки у вас.
Не надо песен.
Перечислите "исчерпание аргументы" у меня.
Ну так что вам перечислять в контексте обсуждения низких перегрузок при посадке как достоинства - у вас 1 догматичный псевдоаргумент "на старте все равно перегрузки", на что я вам множество контраргументов привел и сценариев. Но вы (и Старый) их отметаете апелляцией к аксиоме и текущему статусу-кво, что с точки зрения банальной логики неверно.
При этом приписываете мне позицию, которую я не разделяю и не заявлял.
Так что, на стартовые перегрузки плевать можно? Люди на орбиту попадают как-то по другому(телепорт, лифтом Артура Кларка, етц)?
Это не "псевдоаргумент", это самый что ни на есть убойный аргумент. Закрывающий псевдоаргумент про низкие перегрузки при спуске. Больше никаких моих "псевдоаргументов" у вас в запасе нет?
Нет. На стартовые не нужно плевать.
На посадочные тоже. И есть ситуации и контекст где их справедливо отдельно обсуждать друг от друга.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:05:21Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:54:12Вашу позицию я понимаю и считаю что она основана на заблуждениях.
В чём моё заблуждение?
В том что вот это ваш перл, в лучшем случае, жалкая беспомощная блажь?:
"Организация и обслуживание автоматизированного производства конструкций на орбите, сначала из земных материалов, потом из материалов добытых на Луне и захваченных астероидах. Роботы с таким не справятся в разумные сроки.
"
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2748114
В том что вы отрицаете саму возможность продуктивной и полезной прикладной деятельности на орбите.
Моя "блажь" не более чем скромный футуризм.
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:51:57Тошнота, ухудшение самочувствия, вообще ощущения от воздействия невесомости ощущаются сразу при наступлении невесомости и всеми космонавтами. Насколько легко/тяжело переносятся зависит во многом от индивидуальных особенностей организма.
Качка и болтанка в сравнении с невесомостью это детский сад.
То, что неподготовленный и нетринерованный человек "психологически готов" и приняв волшебную таблетку с ним все будет в порядке на двух витках твои ничем не обоснованные домыслы. Хотелки, проще говоря. В адаптация к невесомости разной степени тяжести у специально отобранных, тренированных, подготовленных людей - факт.
Вот я и прошу: приведи пожалуйста конкретные факты, что у людей в космосе на первых же двух витках наступала тошнота и рвота, несмотря на предстартовый приём медикаментов. То, что ты написал, общие слова. Как и то, что качка и болтанка по сравнению с чистой невесомостью и отсутствием знакопеременных нагрузок, "детский сад". Без конкретных фактов.
Ты вообще знаешь, почему человека тошнит и рвёт в космосе, и каков механизм этого явления?
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:29:47Все пошло по спирали и имхо скоро в драку перейдет.
Предлагаю подвести промежуточные итоги.
Аргументы за капсулу на мой взгляд:
1) Имхо ключевой и позволяющий отличить капсулу от других типов КА - возможность неуправляемого баллистического спуска.
2) Простота конструкции - минимум движущихся частей.
3) Аэродинамика на старте, можно минимизировать обтекатели. Даже с обтекателем можно его более оптимально заполнить.
4) Довольно гибкий подход в контексте компоновки, от скромного ВА с минимальной массой до полностью интегрированных многоразовых капсул.
5) Потенциально в будущем вертикальная посадка на компактные площадки.
Минусы:
1) Плохо масштабируется, теряя возможность к баллистическому спуску из-за связанного с этим роста перегрузок.
2) Тяжелая одноразовая абляционная теплозащита.
3) С увеличением аэродинамического качества и уплощением конуса ухудшается эргономика.
Аргументы за космоплан:
1) Масштабирование в контексте возвращаемости. Можно вернуть больше чем парашютами и баллистическим спуском, но сравнимо с реактивными системами с отказом от баллистики.
2) Легкая многоразовая теплозащита.
3) Низкие перегрузки на посадке.
4) Форм-фактор позволяющий хорошую эргономику с увеличением аэродинамики.
5) Возможность использования авиационной инфраструктуры.
Минусы:
1) Дополнительная масса систем - низкая ПН. Сюда же плохую аэродинамику на старте, выбор между сопротивлением воздуха либо объемным обтекателем, который даже со складными плоскостями нужен больше (и соответственно тяжелее) чем капсулам.
2) Уязвимые места теплозащиты - ведущие кромки крыла, нос, люки для шасси. Дополнительные точки отказа и сложность системы с движущимися частями и гидравликой вроде управляющих плоскостей и опять таки шасси.
3) Зависимость от инфраструктуры и высокие к ней требования. В чистом поле не сядешь.
4) Высокие затраты на этапе разработки.
Имхо так. Разные ниши и специализация позволяют воспользоваться плюсами разных подходов.
Позволю себе пару замечаний/дополнений.
1) Экономика системы слабо зависит от выбранной конструктивной схемы корабля. Пример Старлайнера и Крю Дрэгона показателен. Задачи абсолютно идентичны. Размерность одинаковая. Схема (капсула) одинакова. Не знаем внутреннего ценообразования у обеих компаний, но можно предположить, что Крю сильно дешевле. Полумногоразовая РН, вертикальная интеграция при производстве, унификация с транспортным кораблем. Маркетинг, кадровая политика, фискальная ролитика в разных регионах страны. Почти одинаковые корабли у разных компаний могут иметь себестоимость различающуюся в разы.
Разработка системы может быть усложнена внешними факторами, как пример "простая" капсула ПТК. Проект превращается в черную финансовую дыру.
Даже более сложный и дорогой крылан в определенных условиях может выйти дешевле простой капсулы.
2) Качества сильно зависят от размерности. При необходимости редко возить 4 человек как сейчас, и крылья и капсула в целом обладают схожей ценностью и тут дело вкуса/удачи.
При росте до 10-20 пассажиров, капсула кроме небольшого увеличения геометрических размеров почти не меняется, а для крыланов видятся проблемы с компоновкой. В этой размерности крыланы сложно оптимизировать под комфортный извоз пассажиров.
При дальнейшем росте до 100 туристов-колонистов чистая капсула становится неподходящей (проекты капсул 60-х в 30м диаметром так и останутся фантастикой имхо, никто этим заморачиваться не будет), а крылан ещё сохраняет целесообразность. Неудобно и не совсем оптимально в большой объем фюзеляжа можно запихнуть людей без выхода в неприемлемые геометрические размеры. Но здесь более оптимальной вообще выглядит схема Старшипа.
Такое имхо.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:09:06Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:05:21Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:54:12Вашу позицию я понимаю и считаю что она основана на заблуждениях.
В чём моё заблуждение?
В том что вот это ваш перл, в лучшем случае, жалкая беспомощная блажь?:
"Организация и обслуживание автоматизированного производства конструкций на орбите, сначала из земных материалов, потом из материалов добытых на Луне и захваченных астероидах. Роботы с таким не справятся в разумные сроки.
"
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2748114
В том что вы отрицаете саму возможность продуктивной и полезной прикладной деятельности на орбите.
Моя "блажь" не более чем скромный футуризм.
Я вас просил привести пример "полезной прикладной деятельности на орбите".
Вы лишь вбросили жалкую беспомощную блажь.
За что я ранее вас уже искренне поблагодарил (за дискредитацию "работы" людей на орбите).
Цитата: Водитель от 25.07.2025 14:14:37Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:29:47Все пошло по спирали и имхо скоро в драку перейдет.
Предлагаю подвести промежуточные итоги.
Аргументы за капсулу на мой взгляд:
1) Имхо ключевой и позволяющий отличить капсулу от других типов КА - возможность неуправляемого баллистического спуска.
2) Простота конструкции - минимум движущихся частей.
3) Аэродинамика на старте, можно минимизировать обтекатели. Даже с обтекателем можно его более оптимально заполнить.
4) Довольно гибкий подход в контексте компоновки, от скромного ВА с минимальной массой до полностью интегрированных многоразовых капсул.
5) Потенциально в будущем вертикальная посадка на компактные площадки.
Минусы:
1) Плохо масштабируется, теряя возможность к баллистическому спуску из-за связанного с этим роста перегрузок.
2) Тяжелая одноразовая абляционная теплозащита.
3) С увеличением аэродинамического качества и уплощением конуса ухудшается эргономика.
Аргументы за космоплан:
1) Масштабирование в контексте возвращаемости. Можно вернуть больше чем парашютами и баллистическим спуском, но сравнимо с реактивными системами с отказом от баллистики.
2) Легкая многоразовая теплозащита.
3) Низкие перегрузки на посадке.
4) Форм-фактор позволяющий хорошую эргономику с увеличением аэродинамики.
5) Возможность использования авиационной инфраструктуры.
Минусы:
1) Дополнительная масса систем - низкая ПН. Сюда же плохую аэродинамику на старте, выбор между сопротивлением воздуха либо объемным обтекателем, который даже со складными плоскостями нужен больше (и соответственно тяжелее) чем капсулам.
2) Уязвимые места теплозащиты - ведущие кромки крыла, нос, люки для шасси. Дополнительные точки отказа и сложность системы с движущимися частями и гидравликой вроде управляющих плоскостей и опять таки шасси.
3) Зависимость от инфраструктуры и высокие к ней требования. В чистом поле не сядешь.
4) Высокие затраты на этапе разработки.
Имхо так. Разные ниши и специализация позволяют воспользоваться плюсами разных подходов.
Позволю себе пару замечаний/дополнений.
1) Экономика системы слабо зависит от выбранной конструктивной схемы корабля. Пример Старлайнера и Крю Дрэгона показателен. Задачи абсолютно идентичны. Размерность одинаковая. Схема (капсула) одинакова. Не знаем внутреннего ценообразования у обеих компаний, но можно предположить, что Крю сильно дешевле. Полумногоразовая РН, вертикальная интеграция при производстве, унификация с транспортным кораблем. Маркетинг, кадровая политика, фискальная ролитика в разных регионах страны. Почти одинаковые корабли у разных компаний могут иметь себестоимость различающуюся в разы.
Разработка системы может быть усложнена внешними факторами, как пример "простая" капсула ПТК. Проект превращается в черную финансовую дыру.
Даже более сложный и дорогой крылан в определенных условиях может выйти дешевле простой капсулы.
2) Качества сильно зависят от размерности. При необходимости редко возить 4 человек как сейчас, и крылья и капсула в целом обладают схожей ценностью и тут дело вкуса/удачи.
При росте до 10-20 пассажиров, капсула кроме небольшого увеличения геометрических размеров почти не меняется, а для крыланов видятся проблемы с компоновкой. В этой размерности крыланы сложно оптимизировать под комфортный извоз пассажиров.
При дальнейшем росте до 100 туристов-колонистов чичтая капсула становится неподходящей (проекты капсул 60-х в 30м диаметром так и останутся фантастикой имхо, никто этим заморачиваться не будет), а крылан ещё сохраняет целесообразность. Неудобно и не совсем оптимально в большой объем фюзеляжа можно запихнуть людей без выхода в неприемлемые геометрические размеры. Но здесь более оптимальной вообще выглядит схема Старшипа.
Такое имхо.
По первому пункту на 99% согласен, не вижу смысла дальше обсуждать.
По второму не согласен, как раз таки космоплан с масштабированием очень хорошо для размещения людей подходит, потому что позволяет легко разместить цилиндрический объем. А в него как в самолет размещаем рядами кресла. Можно и посадку в горизонтальном положении организовать перед вертикализацией.
В капсуле наоборот с увеличением экипажа придется по головам друг другу лезть в этом конусе.
До 100 человек капсулу насколько я знаю вообще увеличить очень трубно, но это опять таки если уходить в семантику того что есть капсула.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:15:10Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:09:06Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:05:21Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:54:12Вашу позицию я понимаю и считаю что она основана на заблуждениях.
В чём моё заблуждение?
В том что вот это ваш перл, в лучшем случае, жалкая беспомощная блажь?:
"Организация и обслуживание автоматизированного производства конструкций на орбите, сначала из земных материалов, потом из материалов добытых на Луне и захваченных астероидах. Роботы с таким не справятся в разумные сроки.
"
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2748114
В том что вы отрицаете саму возможность продуктивной и полезной прикладной деятельности на орбите.
Моя "блажь" не более чем скромный футуризм.
Я вас просил привести пример "полезной прикладной деятельности на орбите".
Вы лишь вбросили жалкую беспомощную блажь.
За что я ранее вас уже искренне поблагодарил (за дискредитацию "работы" людей на орбите).
А что, если бы я другой пример привел вы бы согласились? Вы же даже текущее положение дел считаете мировым заговором с точки зрения попила. Вот я и подумал что может хватит воображения у вас увидеть потенциал в будущем, но увы.
Ну ваше дело.
Цитата: Водитель от 25.07.2025 14:14:37Даже более сложный и дорогой крылан в определенных условиях может выйти дешевле простой капсулы.
Прецедентов не было, хотя ЛПР любят крыланы и денег на них потрачено на порядки больше чем на капсулы.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:23:47Цитата: Водитель от 25.07.2025 14:14:37Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:29:47Все пошло по спирали и имхо скоро в драку перейдет.
Предлагаю подвести промежуточные итоги.
Аргументы за капсулу на мой взгляд:
1) Имхо ключевой и позволяющий отличить капсулу от других типов КА - возможность неуправляемого баллистического спуска.
2) Простота конструкции - минимум движущихся частей.
3) Аэродинамика на старте, можно минимизировать обтекатели. Даже с обтекателем можно его более оптимально заполнить.
4) Довольно гибкий подход в контексте компоновки, от скромного ВА с минимальной массой до полностью интегрированных многоразовых капсул.
5) Потенциально в будущем вертикальная посадка на компактные площадки.
Минусы:
1) Плохо масштабируется, теряя возможность к баллистическому спуску из-за связанного с этим роста перегрузок.
2) Тяжелая одноразовая абляционная теплозащита.
3) С увеличением аэродинамического качества и уплощением конуса ухудшается эргономика.
Аргументы за космоплан:
1) Масштабирование в контексте возвращаемости. Можно вернуть больше чем парашютами и баллистическим спуском, но сравнимо с реактивными системами с отказом от баллистики.
2) Легкая многоразовая теплозащита.
3) Низкие перегрузки на посадке.
4) Форм-фактор позволяющий хорошую эргономику с увеличением аэродинамики.
5) Возможность использования авиационной инфраструктуры.
Минусы:
1) Дополнительная масса систем - низкая ПН. Сюда же плохую аэродинамику на старте, выбор между сопротивлением воздуха либо объемным обтекателем, который даже со складными плоскостями нужен больше (и соответственно тяжелее) чем капсулам.
2) Уязвимые места теплозащиты - ведущие кромки крыла, нос, люки для шасси. Дополнительные точки отказа и сложность системы с движущимися частями и гидравликой вроде управляющих плоскостей и опять таки шасси.
3) Зависимость от инфраструктуры и высокие к ней требования. В чистом поле не сядешь.
4) Высокие затраты на этапе разработки.
Имхо так. Разные ниши и специализация позволяют воспользоваться плюсами разных подходов.
Позволю себе пару замечаний/дополнений.
1) Экономика системы слабо зависит от выбранной конструктивной схемы корабля. Пример Старлайнера и Крю Дрэгона показателен. Задачи абсолютно идентичны. Размерность одинаковая. Схема (капсула) одинакова. Не знаем внутреннего ценообразования у обеих компаний, но можно предположить, что Крю сильно дешевле. Полумногоразовая РН, вертикальная интеграция при производстве, унификация с транспортным кораблем. Маркетинг, кадровая политика, фискальная ролитика в разных регионах страны. Почти одинаковые корабли у разных компаний могут иметь себестоимость различающуюся в разы.
Разработка системы может быть усложнена внешними факторами, как пример "простая" капсула ПТК. Проект превращается в черную финансовую дыру.
Даже более сложный и дорогой крылан в определенных условиях может выйти дешевле простой капсулы.
2) Качества сильно зависят от размерности. При необходимости редко возить 4 человек как сейчас, и крылья и капсула в целом обладают схожей ценностью и тут дело вкуса/удачи.
При росте до 10-20 пассажиров, капсула кроме небольшого увеличения геометрических размеров почти не меняется, а для крыланов видятся проблемы с компоновкой. В этой размерности крыланы сложно оптимизировать под комфортный извоз пассажиров.
При дальнейшем росте до 100 туристов-колонистов чичтая капсула становится неподходящей (проекты капсул 60-х в 30м диаметром так и останутся фантастикой имхо, никто этим заморачиваться не будет), а крылан ещё сохраняет целесообразность. Неудобно и не совсем оптимально в большой объем фюзеляжа можно запихнуть людей без выхода в неприемлемые геометрические размеры. Но здесь более оптимальной вообще выглядит схема Старшипа.
Такое имхо.
По первому пункту на 99% согласен, не вижу смысла дальше обсуждать.
По второму не согласен, как раз таки космоплан с масштабированием очень хорошо для размещения людей подходит, потому что позволяет легко разместить цилиндрический объем. А в него как в самолет размещаем рядами кресла. Можно и посадку в горизонтальном положении организовать перед вертикализацией.
В капсуле наоборот с увеличением экипажа придется по головам друг другу лезть в этом конусе.
До 100 человек капсулу насколько я знаю вообще увеличить очень трубно, но это опять таки если уходить в семантику того что есть капсула.
Вот именно. Вертикализация, ряды, проходы. Для сохранения массы и соотношения удлинения нужен относительно тонкий фюзеляж. Ряды и проходы на одном объемном уровне капсулы сделать проще. Раскладывай кресла по полу и люди свободно заходят и ложаться в них. Можно и в двух уровнях.
Цитата: Водитель от 25.07.2025 14:30:01Вот именно. Вертикализация, ряды, проходы. Для сохранения массы и соотношения удлинения нужен относительно тонкий фюзеляж. Ряды и проходы на одном объемном уровне капсулы сделать проще. Раскладывай кресла по полу и люди свободно заходят и ложаться в них. Можно и в двух уровнях.
Не вижу проблему. Наоборот же в цилиндр можно плотнее людей разместить, чем на пол конуса.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:27:09Вот я и подумал что может хватит воображения у вас увидеть потенциал в будущем, но увы.
У меня хватает воображения, чтобы представить постоянно обитаемую базу на Луне ПОБЛ,
вместо скучной и бездарной орбитальной клоунады.
И здравого смысла чтобы понимать - ПОБЛ обошлась бы дешевле МКС при несравнимо большем функционале, если бы начала проектироваться в то же время.
И тем более при отказе от всех дебильных ОС, начиная с самых первых.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:34:33Цитата: Водитель от 25.07.2025 14:30:01Вот именно. Вертикализация, ряды, проходы. Для сохранения массы и соотношения удлинения нужен относительно тонкий фюзеляж. Ряды и проходы на одном объемном уровне капсулы сделать проще. Раскладывай кресла по полу и люди свободно заходят и ложаться в них. Можно и в двух уровнях.
Не вижу проблему. Наоборот же в цилиндр можно плотнее людей разместить, чем на пол конуса.
При одинаковой массе в капсулу любой формы (хоть конус, хоть шар, хоть цилиндр и тд)
вместится больше (в том числе людей) чем в крылан любой формы.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:38:20Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:27:09Вот я и подумал что может хватит воображения у вас увидеть потенциал в будущем, но увы.
У меня хватает воображения, чтобы представить постоянно обитаемую базу на Луне ПОБЛ,
вместо скучной и бездарной орбитальной клоунады.
И здравого смысла чтобы понимать - ПОБЛ обошлась бы дешевле МКС при несравнимо большем функционале, если бы начала проектироваться в то же время.
И тем более при отказе от всех дебильных ОС, начиная с самых первых.
Луна и орбита не взаимоисключающие явления, а совершенно таки наоборот.
Бинарная логика делу не помогает.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:43:06Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:34:33Цитата: Водитель от 25.07.2025 14:30:01Вот именно. Вертикализация, ряды, проходы. Для сохранения массы и соотношения удлинения нужен относительно тонкий фюзеляж. Ряды и проходы на одном объемном уровне капсулы сделать проще. Раскладывай кресла по полу и люди свободно заходят и ложаться в них. Можно и в двух уровнях.
Не вижу проблему. Наоборот же в цилиндр можно плотнее людей разместить, чем на пол конуса.
При одинаковой массе в капсулу любой формы (хоть конус, хоть шар, хоть цилиндр и тд)
вместится больше (в том числе людей) чем в крылан любой формы.
Если у вас сферические, а лучше сыпучие люди в вакууме - безусловно.
Кстати цилиндрическая капсула это как? Или вы про внутренний объем?
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:04:23Цитата: telekast от 25.07.2025 13:57:50Например, ничто не мешает садится капсуле в том же аэропорту, что и космоплану.
Так я и не говорил что что-то мешает, наоборот добавил что даже больше - на компактные площадки можно потенциально садиться в отличии от космопланов, плюс на неподготовленные.
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:57:50Ничто не мешает применять "лёгкую многоразовую ТЗ" на капсульнике.
Так почему везде абляционная на всех без исключения капсулах? Ни единого варианта я не видел (без отказа от баллистического спуска и ухода в несущий корпус).
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:57:50Ничто не мешает снизить перегрузки.
Как, подскажите? Опять таки см. выше про баллистику.
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:57:50И нафиг не нужно КК высокое АК на подавляющей части траектории спуска.
Как раз таки жизненно необходимо для снижения нагрева и перегрузок, в том числе с межпланетных траекторий возврата.
Цитата: telekast от 25.07.2025 13:57:50Сова и глобус.
Ни одна сова не пострадала, а вот у вас в двух пунктах может и пострадать бедолага. Потому что либо вы капсулами называете то что ими не является, либо какие-то волшебные технологии знаете о которых другие не знают.
Но про авиаинфраструктура для капсульника вы не упомянули, а для крылана отдельным пунктом выделили. Что создаёт неверное ощущение исключительности для крылана. Это манипуляция. Дешёвая.
То, что сейчас применяется абляция вместо ТЗП на капсулах никак не говорит о том, что это из-за невозможности применения ТЗП. По каким то причинам, цена, скорость разработки, сертификации и ТД это капсульника в конкретном варианте выгоднее. И все. И да, баллистический спуск у капсулы это аварийный, нештатный вариант, няз.
Тьма вариантов. Например, и я об этом писал давно, тормозить "головой" капсулы, а не дном. Или входить под меньшим углом к потоку и тд и тп. В который раз: поставив соответствующую задачу разработчикам капсульника, она будет решена. Нынче она не решена потому, что никто такой задачи не ставил.
Апполоны с Луны возвращались без всяких крыльев. Маневр многократного вхождения в атмосферу с отскоком в космос тоже вполне возможен. Дополнительный тормозной импульс перед входом в плотные слои возможен и даже применяется уже. Крылатый межпланетный аппарат это страшный сон.
Ваша личная классификация это ваша личная проблема. А сова крылатого могущества давно лопнула.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:07:18Цитата: telekast от 25.07.2025 14:02:23Цитата: Трилобит от 25.07.2025 13:42:05Цитата: telekast от 25.07.2025 13:13:31Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:51:10Цитата: telekast от 25.07.2025 12:43:52Я не удивляюсь, я адекватно реагирую на прорезавшиеся хамство с вашей стороны. За исчерпанием аргументов не удивляет. Как не тянут сову на глобус, а крыльям на КК делать нечего.
Ох уж эти невинная обидчивость в ответ на ту же монету.
Исчерпались аргументы давно как раз таки у вас.
Не надо песен.
Перечислите "исчерпание аргументы" у меня.
Ну так что вам перечислять в контексте обсуждения низких перегрузок при посадке как достоинства - у вас 1 догматичный псевдоаргумент "на старте все равно перегрузки", на что я вам множество контраргументов привел и сценариев. Но вы (и Старый) их отметаете апелляцией к аксиоме и текущему статусу-кво, что с точки зрения банальной логики неверно.
При этом приписываете мне позицию, которую я не разделяю и не заявлял.
Так что, на стартовые перегрузки плевать можно? Люди на орбиту попадают как-то по другому(телепорт, лифтом Артура Кларка, етц)?
Это не "псевдоаргумент", это самый что ни на есть убойный аргумент. Закрывающий псевдоаргумент про низкие перегрузки при спуске. Больше никаких моих "псевдоаргументов" у вас в запасе нет?
Нет. На стартовые не нужно плевать.
На посадочные тоже. И есть ситуации и контекст где их справедливо отдельно обсуждать друг от друга.
Нельзя отдельно обсуждать перегрузки стартовые и посадочные применительно к КК в целом. Это бы можно было делать в случае отдельного КК для доставки на орбиту и другого, для спуска на землю. Но раз уж подразумевается один КК, система, для взлёта/посадки, то извините. Смотрим в комплексе. А то получается как в анекдоте "на машину денег нет, но дверцу я, пожалуй, куплю"(с)
Цитата: telekast от 25.07.2025 14:58:55Но про авиаинфраструктура для капсульника вы не упомянули, а для крылана отдельным пунктом выделили. Что создаёт неверное ощущение исключительности для крылана. Это манипуляция. Дешёвая.
Потому что авиаинфраструктура у крылана по умолчанию, это и плюс, и одновременно минус. Причем имхо плюс в контексте удобства, а минус в контексте безопасности. Лично я считаю что безопасность на данном этапе первична.
То что вы в этом видите манипуляцию - ваше дело, я таких целей не ставил.
Цитата: telekast от 25.07.2025 14:58:55То, что сейчас применяется абляция вместо ТЗП на капсулах никак не говорит о том, что это из-за невозможности применения ТЗП. По каким то причинам, цена, скорость разработки, сертификации и ТД это капсульника в конкретном варианте выгоднее. И все. И да, баллистический спуск у капсулы это аварийный, нештатный вариант, няз.
Так абляция не только сейчас, она и в теории на капсулах применяется насколько я понимаю.
Вы хотя бы бумажный проект то покажите с другой теплозащитой.
И да, баллистический спуск это резерв, но имхо это ключевая особенность, без него имхо капсула не капсула.
Цитата: telekast от 25.07.2025 14:58:55Тьма вариантов. Например, и я об этом писал давно, тормозить "головой" капсулы, а не дном.
Тормозить головой - выше перегрузки наоборот. Поэтому и применяется для боеголовок и капсул вроде Варды или образцов с астероида.
Цитата: telekast от 25.07.2025 14:58:55Апполоны с Луны возвращались без всяких крыльев. Маневр многократного вхождения в атмосферу с отскоком в космос тоже вполне возможен.
Так я же не спорю с тем что невозможен, но крылатый аппарат более оптимизирован под это дело.
Цитата: telekast от 25.07.2025 14:58:55Дополнительный тормозной импульс перед входом в плотные слои возможен и даже применяется уже.
Есть примеры?
Цитата: Павел73 от 25.07.2025 14:12:38Цитата: telekast от 25.07.2025 13:51:57Тошнота, ухудшение самочувствия, вообще ощущения от воздействия невесомости ощущаются сразу при наступлении невесомости и всеми космонавтами. Насколько легко/тяжело переносятся зависит во многом от индивидуальных особенностей организма.
Качка и болтанка в сравнении с невесомостью это детский сад.
То, что неподготовленный и нетринерованный человек "психологически готов" и приняв волшебную таблетку с ним все будет в порядке на двух витках твои ничем не обоснованные домыслы. Хотелки, проще говоря. В адаптация к невесомости разной степени тяжести у специально отобранных, тренированных, подготовленных людей - факт.
Вот я и прошу: приведи пожалуйста конкретные факты, что у людей в космосе на первых же двух витках наступала тошнота и рвота, несмотря на предстартовый приём медикаментов. То, что ты написал, общие слова. Как и то, что качка и болтанка по сравнению с чистой невесомостью и отсутствием знакопеременных нагрузок, "детский сад". Без конкретных фактов.
Ты вообще знаешь, почему человека тошнит и рвёт в космосе, и каков механизм этого явления?
Адаптация к невесомости наступает сразу при возникновении невесомости. Это медицинский факт. Как ты не вертись.
Про прием таблеток космонавтами перед стартом мне ничего не известно. Если у тебя есть такие факты поделись. У меня, в отличии от тебя, не общие слова, а установленный с самых первых полетов факт.
Я знаю, что вызывает неприятные ощущения в невесомости. А ты нет.
При возникновении невесомости начинает бунтовать вестибулярный аппарат. Потому лётчики, космонавты его усиленно тренируют. Годами. До свиданья, туристы с улицы.
При возникновении невесомости кровь по другому распределяется, идёт прилив к голове, потому что обычно наш организм заточен в некоторых участках работать против сил тяжести. И мгновенно он перестроить потоки не может. Потому у космонавтов сразу начинают опухать лица.
Расскажи, какие таблетки могут помочь в этих случаях? До свидания, туристы с улицы.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:03:34Нельзя отдельно обсуждать перегрузки стартовые и посадочные применительно к КК в целом. Это бы можно было делать в случае отдельного КК для доставки на орбиту и другого, для спуска на землю. Но раз уж подразумевается один КК, система, для взлёта/посадки, то извините. Смотрим в комплексе. А то получается как в анекдоте "на машину денег нет, но дверцу я, пожалуй, куплю"(с)
Ну раз вы сказали что "нельзя", то "нельзя", ага.
Так а почему один КК подразумевается обязательно? Возвращаясь к сырью и продукту например - доставили грузовиком что-то на орбиту, а уже готовый продукт какой-то нежно вернули.
На Земле подобного хватает. Муку можно везти как попало, а вот тортик готовый лучше не трясти на кочках.
В космоса неизбежно тоже появятся такие ниши.
Для людей тоже применимо, скорая помощь например или комфорт после долгих миссий.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:53:07Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:38:20Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:27:09Вот я и подумал что может хватит воображения у вас увидеть потенциал в будущем, но увы.
У меня хватает воображения, чтобы представить постоянно обитаемую базу на Луне ПОБЛ,
вместо скучной и бездарной орбитальной клоунады.
И здравого смысла чтобы понимать - ПОБЛ обошлась бы дешевле МКС при несравнимо большем функционале, если бы начала проектироваться в то же время.
И тем более при отказе от всех дебильных ОС, начиная с самых первых.
Луна и орбита не взаимоисключающие явления, а совершенно таки наоборот.
Бинарная логика делу не помогает.
Нет - именно взаимоисключающие .
Салюты, Скайлэбы, Шаттлы, спиральные БОРы и прочие МКСы исключили исследование и освоение Луны.
Обеспечили 60 лет потерянного времени.
Дошло до смешного позорища - на Луну до сих пор не отправлено ни одного подопытного животного.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 15:09:42Цитата: telekast от 25.07.2025 14:58:55Но про авиаинфраструктура для капсульника вы не упомянули, а для крылана отдельным пунктом выделили. Что создаёт неверное ощущение исключительности для крылана. Это манипуляция. Дешёвая.
Потому что авиаинфраструктура у крылана по умолчанию, это и плюс, и одновременно минус. Причем имхо плюс в контексте удобства, а минус в контексте безопасности. Лично я считаю что безопасность на данном этапе первична.
То что вы в этом видите манипуляцию - ваше дело, я таких целей не ставил.
Цитата: telekast от 25.07.2025 14:58:55То, что сейчас применяется абляция вместо ТЗП на капсулах никак не говорит о том, что это из-за невозможности применения ТЗП. По каким то причинам, цена, скорость разработки, сертификации и ТД это капсульника в конкретном варианте выгоднее. И все. И да, баллистический спуск у капсулы это аварийный, нештатный вариант, няз.
Так абляция не только сейчас, она и в теории на капсулах применяется насколько я понимаю.
Вы хотя бы бумажный проект то покажите с другой теплозащитой.
И да, баллистический спуск это резерв, но имхо это ключевая особенность, без него имхо капсула не капсула.
Цитата: telekast от 25.07.2025 14:58:55Тьма вариантов. Например, и я об этом писал давно, тормозить "головой" капсулы, а не дном.
Тормозить головой - выше перегрузки наоборот. Поэтому и применяется для боеголовок и капсул вроде Варды или образцов с астероида.
Цитата: telekast от 25.07.2025 14:58:55Апполоны с Луны возвращались без всяких крыльев. Маневр многократного вхождения в атмосферу с отскоком в космос тоже вполне возможен.
Так я же не спорю с тем что невозможен, но крылатый аппарат более оптимизирован под это дело.
Цитата: telekast от 25.07.2025 14:58:55Дополнительный тормозной импульс перед входом в плотные слои возможен и даже применяется уже.
Есть примеры?
Если авиаинфраструктура может применяться обеими аппаратами, то упоминать ее надо для обоих. Либо не поминать вообще.
Вот поставят задачу капсульникам непременно использовать "лёгкую, многоразовую ТЗП" тогда они и родят соответствующий проект. А пока их видимо устраивает абляция. Невзирая на ваше возмущение.
Тормозить головой - выше АК, медленней потеря скорости, ниже перегрузки.
Крылатый аппарат использует крылья только в самом конце спуска. И для торможения он подходит гораздо хуже капсульника.
Первая ступень Ф9. В верхней точке траектории обычно выполняется тормозной импульс снижающий скорость на 40%, что в восемь раз снижает тепловую нагрузку при дальнейшем спуске.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 15:16:40Цитата: telekast от 25.07.2025 15:03:34Нельзя отдельно обсуждать перегрузки стартовые и посадочные применительно к КК в целом. Это бы можно было делать в случае отдельного КК для доставки на орбиту и другого, для спуска на землю. Но раз уж подразумевается один КК, система, для взлёта/посадки, то извините. Смотрим в комплексе. А то получается как в анекдоте "на машину денег нет, но дверцу я, пожалуй, куплю"(с)
Ну раз вы сказали что "нельзя", то "нельзя", ага.
Так а почему один КК подразумевается обязательно? Возвращаясь к сырью и продукту например - доставили грузовиком что-то на орбиту, а уже готовый продукт какой-то нежно вернули.
На Земле подобного хватает. Муку можно везти как попало, а вот тортик готовый лучше не трясти на кочках.
В космоса неизбежно тоже появятся такие ниши.
Для людей тоже применимо, скорая помощь например или комфорт после долгих миссий.
Вот это и называется сова и глобус.
Мы отправим пучок арматурин в космос, где вдохновенные художники сварят в невесомости шЫдевр, который на земле сварить было нельзя и потом нежно, на крыльях с орбиты отвезем его в музЭй Гуггенхайма, или Третьяковку. И именно поэтому надо непременно разрабатывать крылатый кк. Ога.
Машина скорой помощи это обычный микроавтобус со спецоборудованием и спецлюдьми. А не специально разработанная вундервафлю. И ездит она по обычным дорогам. В нее, например, не пихают подъемные ТРД чтоб пролетать над колдобинами и облетать пробки. Даже несмотря на то, что из-за них пациента могут и не довезти.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 15:23:15Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:53:07Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:38:20Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:27:09Вот я и подумал что может хватит воображения у вас увидеть потенциал в будущем, но увы.
У меня хватает воображения, чтобы представить постоянно обитаемую базу на Луне ПОБЛ,
вместо скучной и бездарной орбитальной клоунады.
И здравого смысла чтобы понимать - ПОБЛ обошлась бы дешевле МКС при несравнимо большем функционале, если бы начала проектироваться в то же время.
И тем более при отказе от всех дебильных ОС, начиная с самых первых.
Луна и орбита не взаимоисключающие явления, а совершенно таки наоборот.
Бинарная логика делу не помогает.
Нет - именно взаимоисключающие .
Салюты, Скайлэбы, Шаттлы, спиральные БОРы и прочие МКСы исключили исследование и освоение Луны.
Обеспечили 60 лет потерянного времени.
Дошло до смешного позорища - на Луну до сих пор не отправлено ни одного подопытного животного.
Любопытная у вас позиция. Спорить ещё и на эту тему не буду.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Если авиаинфраструктура может применяться обеими аппаратами, то упоминать ее надо для обоих. Либо не поминать вообще.
Она может применяться обоими, но по разному. Космопланы намного ближе к самолетам, как бы вы сову не тянули.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Вот поставят задачу капсульникам непременно использовать "лёгкую, многоразовую ТЗП" тогда они и родят соответствующий проект. А пока их видимо устраивает абляция. Невзирая на ваше возмущение.
Так я обеими руками за. Хотя бы с точки зрения интересного гипотетического концепта кто-нибудь поставил бы такую задачу, но нет же.
И везде пишут что абляция единственный вариант для капсул. Это не мое возмущение, это суровая реальность.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Тормозить головой - выше АК, медленней потеря скорости, ниже перегрузки.
Я конечно не специалист, но тут у вас ну никак не стыкуется. Либо я неправильно представляю что вы предлагаете.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Крылатый аппарат использует крылья только в самом конце спуска. И для торможения он подходит гораздо хуже капсульника.
Нет и нет. Крылатый аппарат использует крылья с самого начала спуска, если мы не о складных вариантах говорим конечно, которые где-то в багажнике лежат до захода на посадку. Крылья с самого начала работают и на подъемную силу, и на торможение, в зависимости от угла атаки.
Подходят не лучше, но и не хуже капсульника. Плюс в большей относительной площади, минус в уязвимых местах из-за геометрии.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Первая ступень Ф9. В верхней точке траектории обычно выполняется тормозной импульс снижающий скорость на 40%, что в восемь раз снижает тепловую нагрузку при дальнейшем спуске.
Мне выше сказали ракетные ступени и КК сравнивать нежелательно, с чем я в принципе частично согласен.
Имхо не самый релевантный пример.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:34:25Вот это и называется сова и глобус.
Мы отправим пучок арматурин в космос, где вдохновенные художники сварят в невесомости шЫдевр, который на земле сварить было нельзя и потом нежно, на крыльях с орбиты отвезем его в музЭй Гуггенхайма, или Третьяковку. И именно поэтому надо непременно разрабатывать крылатый кк. Ога.
Машина скорой помощи это обычный микроавтобус со спецоборудованием и спецлюдьми. А не специально разработанная вундервафлю. И ездит она по обычным дорогам. В нее, например, не пихают подъемные ТРД чтоб пролетать над колдобинами и облетать пробки. Даже несмотря на то, что из-за них пациента могут и не довезти.
И пошло кривляние и передергивание. Пожалуй не буду с вами пока больше общаться, пока не научитесь вежливо и конструктивно дискутировать.
Можете считать что сдался или "самдуракнул", если хотите. Но сова на вашем поле как мне важется.
Цитата: blik от 25.07.2025 10:30:48Цитата: Iv-v от 24.07.2025 20:03:52Где "Клипер"?
К чему относится ваш вопрос? Что он аргументирует?
Он органично дополняет вопрос "Где проблема?"
Проблемы нет, потому что нет "Клипера". Попытались бы сделать крылатый "Клипер", так и проблему бы огребли в полный рост.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 15:36:33Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 15:23:15Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:53:07Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:38:20Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:27:09Вот я и подумал что может хватит воображения у вас увидеть потенциал в будущем, но увы.
У меня хватает воображения, чтобы представить постоянно обитаемую базу на Луне ПОБЛ,
вместо скучной и бездарной орбитальной клоунады.
И здравого смысла чтобы понимать - ПОБЛ обошлась бы дешевле МКС при несравнимо большем функционале, если бы начала проектироваться в то же время.
И тем более при отказе от всех дебильных ОС, начиная с самых первых.
Луна и орбита не взаимоисключающие явления, а совершенно таки наоборот.
Бинарная логика делу не помогает.
Нет - именно взаимоисключающие .
Салюты, Скайлэбы, Шаттлы, спиральные БОРы и прочие МКСы исключили исследование и освоение Луны.
Обеспечили 60 лет потерянного времени.
Дошло до смешного позорища - на Луну до сих пор не отправлено ни одного подопытного животного.
Любопытная у вас позиция. Спорить ещё и на эту тему не буду.
Ок - зафиксируем.
Ваше обвинение меня в отсутствии "воображения" обернулось против вас.
Вы лишенный "воображения" сторонник унылого нафталина - крыльев и древних фантазий про производство на орбите.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 15:53:11Цитата: Трилобит от 25.07.2025 15:36:33Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 15:23:15Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:53:07Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:38:20Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:27:09Вот я и подумал что может хватит воображения у вас увидеть потенциал в будущем, но увы.
У меня хватает воображения, чтобы представить постоянно обитаемую базу на Луне ПОБЛ,
вместо скучной и бездарной орбитальной клоунады.
И здравого смысла чтобы понимать - ПОБЛ обошлась бы дешевле МКС при несравнимо большем функционале, если бы начала проектироваться в то же время.
И тем более при отказе от всех дебильных ОС, начиная с самых первых.
Луна и орбита не взаимоисключающие явления, а совершенно таки наоборот.
Бинарная логика делу не помогает.
Нет - именно взаимоисключающие .
Салюты, Скайлэбы, Шаттлы, спиральные БОРы и прочие МКСы исключили исследование и освоение Луны.
Обеспечили 60 лет потерянного времени.
Дошло до смешного позорища - на Луну до сих пор не отправлено ни одного подопытного животного.
Любопытная у вас позиция. Спорить ещё и на эту тему не буду.
Ок - зафиксируем.
Ваше обвинение меня в отсутствии "воображения" обернулось против вас.
Вы лишенный "воображения" сторонник унылого нафталина - крыльев и древних фантазий про производство на орбите.
Как скажете. Я промолчу лучше ;D
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:27:52Цитата: Водитель от 25.07.2025 14:14:37Даже более сложный и дорогой крылан в определенных условиях может выйти дешевле простой капсулы.
Прецедентов не было, хотя ЛПР любят крыланы и денег на них потрачено на порядки больше чем на капсулы.
ЛПР любят оптимальные решения. Для больших нагрузок крылатый корабль не просто оптимален - безальтернативен.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:07:18Цитата: telekast от 25.07.2025 14:02:23Так что, на стартовые перегрузки плевать можно? Люди на орбиту попадают как-то по другому(телепорт, лифтом Артура Кларка, етц)?
Это не "псевдоаргумент", это самый что ни на есть убойный аргумент. Закрывающий псевдоаргумент про низкие перегрузки при спуске. Больше никаких моих "псевдоаргументов" у вас в запасе нет?
Нет. На стартовые не нужно плевать.
На посадочные тоже. И есть ситуации и контекст где их справедливо отдельно обсуждать друг от друга.
Стартовые перегрузки регулируются затратами топлива. С бОльшими затратами перегрузки меньше. Вполне можно довести до уровня посадочных крылатого корабля.
Цитата: nonconvex от 25.07.2025 16:00:22Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:27:52Цитата: Водитель от 25.07.2025 14:14:37Даже более сложный и дорогой крылан в определенных условиях может выйти дешевле простой капсулы.
Прецедентов не было, хотя ЛПР любят крыланы и денег на них потрачено на порядки больше чем на капсулы.
ЛПР любят оптимальные решения. Для больших нагрузок крылатый корабль не просто оптимален - безальтернативен.
Где это крылатое чудо?
И как без него обходятся, если оно "безальтернативно"?
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 16:05:33Цитата: nonconvex от 25.07.2025 16:00:22Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:27:52Цитата: Водитель от 25.07.2025 14:14:37Даже более сложный и дорогой крылан в определенных условиях может выйти дешевле простой капсулы.
Прецедентов не было, хотя ЛПР любят крыланы и денег на них потрачено на порядки больше чем на капсулы.
ЛПР любят оптимальные решения. Для больших нагрузок крылатый корабль не просто оптимален - безальтернативен.
Где это крылатое чудо?
И как без него обходятся, если оно "безальтернативно"?
Строят.
Цитата: nonconvex от 25.07.2025 16:07:08Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 16:05:33Цитата: nonconvex от 25.07.2025 16:00:22Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 14:27:52Цитата: Водитель от 25.07.2025 14:14:37Даже более сложный и дорогой крылан в определенных условиях может выйти дешевле простой капсулы.
Прецедентов не было, хотя ЛПР любят крыланы и денег на них потрачено на порядки больше чем на капсулы.
ЛПР любят оптимальные решения. Для больших нагрузок крылатый корабль не просто оптимален - безальтернативен.
Где это крылатое чудо?
И как без него обходятся, если оно "безальтернативно"?
Строят.
Это вы про унылый долгострой с говорящим названием ДиЧь?
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Вот поставят задачу капсульникам непременно использовать "лёгкую, многоразовую ТЗП" тогда они и родят соответствующий проект. А пока их видимо устраивает абляция. Невзирая на ваше возмущение.
Цитировать«Предвосхищение основания» (лат. petitio principii) — логическая ошибка, при которой в качестве аргументов используются недоказанные, как правило, произвольно взятые положения.
В споре ссылаются на слухи, ходячие мнения, высказанные кем-то предположения или даже на собственный вымысел, выдавая их за аргументы, якобы обосновывающие тезис.
Не было ни одного капсульника с неабляционным теплозащитым щитом. Все недоделанные проекты капсульников с абляционным щитом.
При этом было/есть как минимум 3 крылатых корабля с полностью многоразовой неабляционной защитой. Под вопросом 4й китайский.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 16:09:16Это вы про унылый долгострой с говорящим названием ДиЧь?
Унылые клоуны в вашем цирке. Хотя вы когда то веселых любили, видимо что-то пошло не так.
Скоро сказка сказывается. СШ например пожалуй подольше проектируется, а все никак.
Цитата: Iv-v от 25.07.2025 15:52:06Он органично дополняет вопрос "Где проблема?"
Проблемы нет, потому что нет "Клипера". Попытались бы сделать крылатый "Клипер", так и проблему бы огребли в полный рост.
Уже делали разные БОРы, Шаттл, Буран, Боинг 37
Ваше высказавывание "проблему бы огребли в полный рост" ничем не обосновано. САС для клипера не сложнее САС для Федерации/Орла, один и тот же размерный класс
Цитата: blik от 25.07.2025 16:18:20Цитата: Iv-v от 25.07.2025 15:52:06Он органично дополняет вопрос "Где проблема?"
Проблемы нет, потому что нет "Клипера". Попытались бы сделать крылатый "Клипер", так и проблему бы огребли в полный рост.
Уже делали разные БОРы, Шаттл, Буран, Боинг 37
Ваше высказавывание "проблему бы огребли в полный рост" ничем не обосновано. САС для клипера не сложнее САС для Федерации/Орла, один и тот же размерный класс
Если разговор про САС, то зачем приплели "БОРы, Шаттл, Буран, Боинг 37"?
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:34:33Цитата: Водитель от 25.07.2025 14:30:01Вот именно. Вертикализация, ряды, проходы. Для сохранения массы и соотношения удлинения нужен относительно тонкий фюзеляж. Ряды и проходы на одном объемном уровне капсулы сделать проще. Раскладывай кресла по полу и люди свободно заходят и ложаться в них. Можно и в двух уровнях.
Не вижу проблему. Наоборот же в цилиндр можно плотнее людей разместить, чем на пол конуса.
Проблема в плотнее. Плотнее и в конус можно набить, да и в любой объем, хоть штабелями.
Тема удобства для пенсионеров-туристов здесь была поднята некоторыми (и ранее поднималась в подобном ключе) как один из аргументов в пользу крыланов. Я лишь напоминаю, что вопрос этот сложнее чем кажется на первый взгляд.
Цитата: blik от 25.07.2025 16:18:20Уже делали разные БОРы, Шаттл, Буран, Боинг 37
Ага. И на каждом САС.
Цитата: blik от 25.07.2025 16:18:20Ваше высказавывание "проблему бы огребли в полный рост" ничем не обосновано. САС для клипера не сложнее САС для Федерации/Орла, один и тот же размерный класс
Говорят, крылатый "Клипер" не завязался именно из-за непомерной САС.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:13:18Адаптация к невесомости наступает сразу при возникновении невесомости. Это медицинский факт. Как ты не вертись.
Про прием таблеток космонавтами перед стартом мне ничего не известно. Если у тебя есть такие факты поделись. У меня, в отличии от тебя, не общие слова, а установленный с самых первых полетов факт.
К примеру, на МКС применяют скополамин и прометазин, п также антигистаминные препараты.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:13:18Я знаю, что вызывает неприятные ощущения в невесомости. А ты нет.
При возникновении невесомости начинает бунтовать вестибулярный аппарат. Потому лётчики, космонавты его усиленно тренируют. Годами. До свиданья, туристы с улицы.
И это всё? А в чём причина этого "бунта"? И каким образом это связано с содержимым желудка?
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:13:18При возникновении невесомости кровь по другому распределяется, идёт прилив к голове, потому что обычно наш организм заточен в некоторых участках работать против сил тяжести. И мгновенно он перестроить потоки не может. Потому у космонавтов сразу начинают опухать лица.
Расскажи, какие таблетки могут помочь в этих случаях? До свидания, туристы с улицы.
Совершенно верно. Но эти факторы начинают проявляться только через несколько часов. А за пару витков ничего не сделается.
Цитата: Iv-v от 25.07.2025 16:46:19Цитата: blik от 25.07.2025 16:18:20Уже делали разные БОРы, Шаттл, Буран, Боинг 37
Ага. И на каждом САС.
Цитата: blik от 25.07.2025 16:18:20Ваше высказавывание "проблему бы огребли в полный рост" ничем не обосновано. САС для клипера не сложнее САС для Федерации/Орла, один и тот же размерный класс
Говорят, крылатый "Клипер" не завязался именно из-за непомерной САС.
САС для Клипера тоже самое, что САС для Федерации. Масса САС зависит от массы спасаемого корабля.
Клипер не перешел в железо, так как Европа не смогла договориться между собой по софинансированию. И ушел клипер вместе с Севастьяновым.
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 16:25:57Цитата: blik от 25.07.2025 16:18:20Цитата: Iv-v от 25.07.2025 15:52:06Он органично дополняет вопрос "Где проблема?"
Проблемы нет, потому что нет "Клипера". Попытались бы сделать крылатый "Клипер", так и проблему бы огребли в полный рост.
Уже делали разные БОРы, Шаттл, Буран, Боинг 37
Ваше высказавывание "проблему бы огребли в полный рост" ничем не обосновано. САС для клипера не сложнее САС для Федерации/Орла, один и тот же размерный класс
Если разговор про САС, то зачем приплели "БОРы, Шаттл, Буран, Боинг 37"?
Сделать не проблема
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384466.jpg)
Цитата: blik от 25.07.2025 17:30:49САС для Клипера тоже самое, что САС для Федерации. Масса САС зависит от массы спасаемого корабля.
Не то же. САС для самолётика должна не просто увести его от ракеты, но и придать ему достаточную горизонтальную скорость для планирования на аэродром. Парашюта-то у него нет.
Цитата: nonconvex от 25.07.2025 17:34:06Сделать не проблема
Такая не проблема, что предпочли убить 14 человек.
Цитата: Iv-v от 25.07.2025 17:58:02Цитата: nonconvex от 25.07.2025 17:34:06Сделать не проблема
Такая не проблема, что предпочли убить 14 человек.
Вы не видите разницу между Клипером 14 тонн и орбитером Шаттлом 100т ?
Как наличие САС помогло бы экипажу Колумбии? Вы действительно считаете это аргументом?
Цитата: Iv-v от 25.07.2025 17:58:02Цитата: nonconvex от 25.07.2025 17:34:06Сделать не проблема
Такая не проблема, что предпочли убить 14 человек.
А при посадке двух капсул убили 4-х человек, и никакая САС не помогла, потому что никакая САС не устранит брак технологии и брак исполнения.
Цитата: blik от 25.07.2025 18:08:42Цитата: Iv-v от 25.07.2025 17:58:02Цитата: nonconvex от 25.07.2025 17:34:06Сделать не проблема
Такая не проблема, что предпочли убить 14 человек.
1) Вы не видите разницу между Клипером 14 тонн и орбитером Шаттлом 100т ?
2) Как наличие САС помогло бы экипажу Колумбии? Вы действительно считаете это аргументом?
1) Но САС то нет и там и там. А на картинках была и там и там.
2) Вы определитесь - САС таки нужна крыланам или нет?
Цитата: blik от 25.07.2025 18:08:42Цитата: Iv-v от 25.07.2025 17:58:02Цитата: nonconvex от 25.07.2025 17:34:06Сделать не проблема
Такая не проблема, что предпочли убить 14 человек.
Вы не видите разницу между Клипером 14 тонн и орбитером Шаттлом 100т ?
Как наличие САС помогло бы экипажу Колумбии? Вы действительно считаете это аргументом?
Да очень просто, как вы можете заметить на эскизе выше, САС - это капсула с абляционным ТЗП.
Цитата: cross-track от 25.07.2025 18:10:44Цитата: Iv-v от 25.07.2025 17:58:02Цитата: nonconvex от 25.07.2025 17:34:06Сделать не проблема
Такая не проблема, что предпочли убить 14 человек.
А при посадке двух капсул убили 4-х человек, и никакая САС не помогла, потому что никакая САС не устранит брак технологии и брак исполнения.
Вы конечно прикольный.
Сто раз вы поднимали этот "аргумент" и сто раз вам его разносили.
Но вы по панковски продолжаете его вбрасывать.
Цитата: Iv-v от 25.07.2025 17:54:54Цитата: blik от 25.07.2025 17:30:49САС для Клипера тоже самое, что САС для Федерации. Масса САС зависит от массы спасаемого корабля.
Не то же. САС для самолётика должна не просто увести его от ракеты, но и придать ему достаточную горизонтальную скорость для планирования на аэродром. Парашюта-то у него нет.
САС и так сообщает достаточную горизонтальную скорость
ЦитироватьПри срабатывании системы аварийного спасения (САС) корабль может подниматься на высоту до 1200 метров и отбрасываться от места старта на расстояние до 3 километров (в зависимости от направления ветра)
Скорость корабля достигает 100 м/с
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 18:17:38Цитата: blik от 25.07.2025 18:08:42Цитата: Iv-v от 25.07.2025 17:58:02Цитата: nonconvex от 25.07.2025 17:34:06Сделать не проблема
Такая не проблема, что предпочли убить 14 человек.
1) Вы не видите разницу между Клипером 14 тонн и орбитером Шаттлом 100т ?
2) Как наличие САС помогло бы экипажу Колумбии? Вы действительно считаете это аргументом?
1) Но САС то нет и там и там. А на картинках была и там и там.
2) Вы определитесь - САС таки нужна крыланам или нет?
Любой каприз за ваши деньги. Видимо считалось, что надежность Шаттлов достаточно высока и нет надобности снижать грузоподъемность. Опыт показал, что с данной конструкцией ТЗП САС нужна, но вмешались политики и устроили истерику. Примерно как вы тут.
Цитата: cross-track от 25.07.2025 18:10:44А при посадке двух капсул убили 4-х человек
Это на целых 10 человек меньше, чем крылатые корабли.
Цитата: cross-track от 25.07.2025 18:20:28никакая САС не помогла, потому что никакая САС не устранит брак технологии и брак исполнения.
Это интересный взгляд на причины отсутствия САС на "шаттлах".
Цитата: blik от 25.07.2025 18:23:24САС и так сообщает достаточную горизонтальную скорость
ЦитироватьПри срабатывании системы аварийного спасения (САС) корабль может подниматься на высоту до 1200 метров и отбрасываться от места старта на расстояние до 3 километров (в зависимости от направления ветра)
Скорость корабля достигает 100 м/с
Это цитата про САС крылатого "Клипера"?
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 15:50:31Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Если авиаинфраструктура может применяться обеими аппаратами, то упоминать ее надо для обоих. Либо не поминать вообще.
Она может применяться обоими, но по разному. Космопланы намного ближе к самолетам, как бы вы сову не тянули.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Вот поставят задачу капсульникам непременно использовать "лёгкую, многоразовую ТЗП" тогда они и родят соответствующий проект. А пока их видимо устраивает абляция. Невзирая на ваше возмущение.
Так я обеими руками за. Хотя бы с точки зрения интересного гипотетического концепта кто-нибудь поставил бы такую задачу, но нет же.
И везде пишут что абляция единственный вариант для капсул. Это не мое возмущение, это суровая реальность.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Тормозить головой - выше АК, медленней потеря скорости, ниже перегрузки.
Я конечно не специалист, но тут у вас ну никак не стыкуется. Либо я неправильно представляю что вы предлагаете.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Крылатый аппарат использует крылья только в самом конце спуска. И для торможения он подходит гораздо хуже капсульника.
Нет и нет. Крылатый аппарат использует крылья с самого начала спуска, если мы не о складных вариантах говорим конечно, которые где-то в багажнике лежат до захода на посадку. Крылья с самого начала работают и на подъемную силу, и на торможение, в зависимости от угла атаки.
Подходят не лучше, но и не хуже капсульника. Плюс в большей относительной площади, минус в уязвимых местах из-за геометрии.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Первая ступень Ф9. В верхней точке траектории обычно выполняется тормозной импульс снижающий скорость на 40%, что в восемь раз снижает тепловую нагрузку при дальнейшем спуске.
Мне выше сказали ракетные ступени и КК сравнивать нежелательно, с чем я в принципе частично согласен.
Имхо не самый релевантный пример.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:34:25Вот это и называется сова и глобус.
Мы отправим пучок арматурин в космос, где вдохновенные художники сварят в невесомости шЫдевр, который на земле сварить было нельзя и потом нежно, на крыльях с орбиты отвезем его в музЭй Гуггенхайма, или Третьяковку. И именно поэтому надо непременно разрабатывать крылатый кк. Ога.
Машина скорой помощи это обычный микроавтобус со спецоборудованием и спецлюдьми. А не специально разработанная вундервафлю. И ездит она по обычным дорогам. В нее, например, не пихают подъемные ТРД чтоб пролетать над колдобинами и облетать пробки. Даже несмотря на то, что из-за них пациента могут и не довезти.
И пошло кривляние и передергивание. Пожалуй не буду с вами пока больше общаться, пока не научитесь вежливо и конструктивно дискутировать.
Можете считать что сдался или "самдуракнул", если хотите. Но сова на вашем поле как мне важется.
Применяются может абсолютно одинаково с точки зрения доступности для посадки. Как бы вы не кривлялись по поводу большей самолетному и крылатика. Вертолетам их несамолетность пользоваться всей авиаифраструктурой не мешает абсолютно.
Где это "везде"? И ещё раз: не было задач для капсульников снизить перегрузки, или применять многоразовые ТЗП. Будет такая задача - появятся. Можете попробовать поставить такую.
Видимо не представляете. Сейчас капсульник, например, фара Союза тормозит дном. Если ее перевернуть в торможении на 180 но, фара превратится в "пулю" и у нее будет лучше АК, что даст самое снижение перегрузки и бОльший боковой маневр(нафиг не нужный, но ладно)
Да и да. Если бы было важна площадь крыла по максимуму для торможения, то крылатый тормозил бы пузом градусов под 90 к потоку. Но он входит на 40. И до высоты километров 50, а то и ниже управляется двигателями ориентации, те ему вся авиатребуха как зайцу стоп сигнал.
Вполне себе релевантный пример. Численно и на летающем железе показывающий возможный подход.
Когда аргументов не остаётся, то начинают обвинять в кривляниях. Сначала при этом сами покривляются. Не хотите, не надо. В принципе все давно сказано и все давно мне ясно. Успехов
Цитата: nonconvex от 25.07.2025 16:02:16Цитата: Трилобит от 25.07.2025 14:07:18Цитата: telekast от 25.07.2025 14:02:23Так что, на стартовые перегрузки плевать можно? Люди на орбиту попадают как-то по другому(телепорт, лифтом Артура Кларка, етц)?
Это не "псевдоаргумент", это самый что ни на есть убойный аргумент. Закрывающий псевдоаргумент про низкие перегрузки при спуске. Больше никаких моих "псевдоаргументов" у вас в запасе нет?
Нет. На стартовые не нужно плевать.
На посадочные тоже. И есть ситуации и контекст где их справедливо отдельно обсуждать друг от друга.
Стартовые перегрузки регулируются затратами топлива. С бОльшими затратами перегрузки меньше. Вполне можно довести до уровня посадочных крылатого корабля.
Ога. Только почему-то не доводят до сих пор. Видимо потому что
Цитата: nonconvex от 25.07.2025 16:00:22ЛПР любят оптимальные решения.
Цитата: blik от 25.07.2025 16:13:03Цитата: telekast от 25.07.2025 15:27:11Вот поставят задачу капсульникам непременно использовать "лёгкую, многоразовую ТЗП" тогда они и родят соответствующий проект. А пока их видимо устраивает абляция. Невзирая на ваше возмущение.
Цитировать«Предвосхищение основания» (лат. petitio principii) — логическая ошибка, при которой в качестве аргументов используются недоказанные, как правило, произвольно взятые положения.
В споре ссылаются на слухи, ходячие мнения, высказанные кем-то предположения или даже на собственный вымысел, выдавая их за аргументы, якобы обосновывающие тезис.
Не было ни одного капсульника с неабляционным теплозащитым щитом. Все недоделанные проекты капсульников с абляционным щитом.
При этом было/есть как минимум 3 крылатых корабля с полностью многоразовой неабляционной защитой. Под вопросом 4й китайский.
Как уже писал: в имеющемся варианте/таз капсульнику не нужна, не выгодна и ТД многоразовая неабляционная ТЗП. Многоразовость которой к тому же под вопросом.
Цитата: Павел73 от 25.07.2025 17:02:08Цитата: telekast от 25.07.2025 15:13:18Адаптация к невесомости наступает сразу при возникновении невесомости. Это медицинский факт. Как ты не вертись.
Про прием таблеток космонавтами перед стартом мне ничего не известно. Если у тебя есть такие факты поделись. У меня, в отличии от тебя, не общие слова, а установленный с самых первых полетов факт.
К примеру, на МКС применяют скополамин и прометазин, п также антигистаминные препараты.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:13:18Я знаю, что вызывает неприятные ощущения в невесомости. А ты нет.
При возникновении невесомости начинает бунтовать вестибулярный аппарат. Потому лётчики, космонавты его усиленно тренируют. Годами. До свиданья, туристы с улицы.
И это всё? А в чём причина этого "бунта"? И каким образом это связано с содержимым желудка?
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:13:18При возникновении невесомости кровь по другому распределяется, идёт прилив к голове, потому что обычно наш организм заточен в некоторых участках работать против сил тяжести. И мгновенно он перестроить потоки не может. Потому у космонавтов сразу начинают опухать лица.
Расскажи, какие таблетки могут помочь в этих случаях? До свидания, туристы с улицы.
Совершенно верно. Но эти факторы начинают проявляться только через несколько часов. А за пару витков ничего не сделается.
Валяешь дурака?
Что там глотают на МКС меня в данный момент не интересует. Ты расскажи чем закидывается перед стартом с Земли.
Тебе мало? Вестибулярный аппарат у нас натренирован для земных условий, в частности на наличие силы тяжести. И когда она пропадает, то все, получите все прелести. И содержимое желудка в том числе. Ещё раз, для тебя, специально: говорим про неподготовленных людей из метро-на борт-в космос, как ты мечтаешь и за что топишь много лет.
Это у очень и специально тренированно отобранных людей, которые постоянно заняты множеством разных вещей заметно проявляется начинают, и то, у половины-трети преодолевается на морально-волевых. Миллионер-гипертоник из лимузина ничем таким не обладает. И будет блевать дальше чем видит, если только природа не одарила его врождённым "иммунитетом".
Цитата: wisefilinn от 25.07.2025 18:20:28Цитата: cross-track от 25.07.2025 18:10:44Цитата: Iv-v от 25.07.2025 17:58:02Цитата: nonconvex от 25.07.2025 17:34:06Сделать не проблема
Такая не проблема, что предпочли убить 14 человек.
А при посадке двух капсул убили 4-х человек, и никакая САС не помогла, потому что никакая САС не устранит брак технологии и брак исполнения.
Вы конечно прикольный.
Сто раз вы поднимали этот "аргумент" и сто раз вам его разносили.
Но вы по панковски продолжаете его вбрасывать.
Я же не сравниваю статистики, как в прошлый раз. Так что в этот раз - я совсем о другом.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44не было задач для капсульников снизить перегрузки, или применять многоразовые ТЗП. Будет такая задача - появятся. Можете попробовать поставить такую.
ЦитироватьВ 2021 году директор SpaceX по управлению миссией Dragon Сара Уокер говорила о том, что компания рассматривает возможность повторного использования двух компонентов теплозащитного экрана: задней обшивки и термозащитной плитки.
Однако, по информации на конец 2021 года, SpaceX не продемонстрировала возможность повторного использования теплозащитного экрана передней части корпуса. Помешали этому фундаментальные механизмы абляционного теплозащитного экрана, который требовал определённой толщины в качестве изоляции и не мог использоваться повторно.
Желание было, возможностей не хватило.
Цитата: blik от 25.07.2025 19:07:43Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44не было задач для капсульников снизить перегрузки, или применять многоразовые ТЗП. Будет такая задача - появятся. Можете попробовать поставить такую.
ЦитироватьВ 2021 году директор SpaceX по управлению миссией Dragon Сара Уокер говорила о том, что компания рассматривает возможность повторного использования двух компонентов теплозащитного экрана: задней обшивки и термозащитной плитки.
Однако, по информации на конец 2021 года, SpaceX не продемонстрировала возможность повторного использования теплозащитного экрана передней части корпуса. Помешали этому фундаментальные механизмы абляционного теплозащитного экрана, который требовал определённой толщины в качестве изоляции и не мог использоваться повторно.
Желание было, возможностей не хватило.
Либо затраты на повторное использование выше, чем на одноразовое. Проще снять использованное и поменять. Расходник.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Применяются может абсолютно одинаково с точки зрения доступности для посадки. Как бы вы не кривлялись по поводу большей самолетному и крылатика. Вертолетам их несамолетность пользоваться всей авиаифраструктурой не мешает абсолютно.
Так то вертолеты. Капсулы кроме вертикальности посадки на них не похожи. Давайте опустим этот пункт. Не понимаю что вы так в него вцепились.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Где это "везде"? И ещё раз: не было задач для капсульников снизить перегрузки, или применять многоразовые ТЗП. Будет такая задача - появятся. Можете попробовать поставить такую.
Везде где поднимается вопрос о теплозащите капсул.
Задача ставилась. Те же SpaceX много раз жаловались на то что аблятор плохо подходит для многоразовой системы.
Была бы возможность на капсулу поставить легкую и многоразовую теплозащиту - все бы ставили, но увы.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Видимо не представляете. Сейчас капсульник, например, фара Союза тормозит дном. Если ее перевернуть в торможении на 180 но, фара превратится в "пулю" и у нее будет лучше АК, что даст самое снижение перегрузки и бОльший боковой маневр(нафиг не нужный, но ладно)
Тормозить пулей очень хорошо для стабильности при баллистическом спуске, поэтому боеголовки и простые капсулы эту схему используют, но перегрузки это не снижает, а очень даже наоборот. Но если вы думаете что на боеголовке людей сажать комфортней - флаг вам в руки.
Либо вы отказываетесь от баллистики полностью и пулю ложите на бочок, но это уже несущий корпус выходит.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Да и да. Если бы было важна площадь крыла по максимуму для торможения, то крылатый тормозил бы пузом градусов под 90 к потоку. Но он входит на 40. И до высоты километров 50, а то и ниже управляется двигателями ориентации, те ему вся авиатребуха как зайцу стоп сигнал.
А нафига ему под 90 градусов тормозить, даже капсулы так не делают, кроме сугубо баллистических. Нужен баланс между подъемной силой и сопротивлением. Как раз таки за счет подъемной силы и происходит замедление торможения и снижение перегрузок.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Вполне себе релевантный пример. Численно и на летающем железе показывающий возможный подход.
Для высотного аппарата может и релевантный. Даже для суборбитального не очень. Если слишком рано погасить скорость вы слишком круто будете падать - опять будут перегрузки высокие.
В процессе торможения двигатели включать может конечно помочь, но думаю их скорее набегающим потоком взорвет.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Когда аргументов не остаётся, то начинают обвинять в кривляниях. Сначала при этом сами покривляются. Не хотите, не надо. В принципе все давно сказано и все давно мне ясно. Успехов
Ну уж извините, если у вас риторика уровня "просто не было задания" и докапывания дословные до аналогий - я ничем иным назвать не могу.
Цитата: telekast от 25.07.2025 19:30:26Цитата: blik от 25.07.2025 19:07:43Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44не было задач для капсульников снизить перегрузки, или применять многоразовые ТЗП. Будет такая задача - появятся. Можете попробовать поставить такую.
ЦитироватьВ 2021 году директор SpaceX по управлению миссией Dragon Сара Уокер говорила о том, что компания рассматривает возможность повторного использования двух компонентов теплозащитного экрана: задней обшивки и термозащитной плитки.
Однако, по информации на конец 2021 года, SpaceX не продемонстрировала возможность повторного использования теплозащитного экрана передней части корпуса. Помешали этому фундаментальные механизмы абляционного теплозащитного экрана, который требовал определённой толщины в качестве изоляции и не мог использоваться повторно.
Желание было, возможностей не хватило.
Либо затраты на повторное использование выше, чем на одноразовое. Проще снять использованное и поменять. Расходник.
А какие там могут быть затраты? Щит 5м капсулы не требует сложной геометрии и сотен уникальных плиток, проверить времени много не займет.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:17:36Прям вертикально, ага.
По отношению к самолёту строго вертикально. Точка старта ведь самолёт?
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:14:36Могут и не быть. Но то что могут вы таки значит признали, запишем.
Так и запиши: ка только будут так и приходите.
Цитата: Старый от 25.07.2025 20:58:55Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:14:36Могут и не быть. Но то что могут вы таки значит признали, запишем.
Так и запиши: ка только будут так и приходите.
Так уже. Запрос у научного сообщества всегда был. Но после отставки Шаттла не до жиру, на Союзах возвращали крохи, Дракон даже с перегрузками уже за радость был. Ну а скоро Чейзер полетит и будут возвращать на нем самое хрупкое и срочное.
Цитата: Старый от 25.07.2025 20:57:43Цитата: Трилобит от 25.07.2025 12:17:36Прям вертикально, ага.
По отношению к самолёту строго вертикально. Точка старта ведь самолёт?
Думал может меня в самом деле память подводит, но нет. Там нет пике вертикально вниз или старта вертикально вверх. Немного проседают после отделения и под углом начинают набирать высоту уже имея значительную горизонтальную скорость.
У X-15 более пологая траектория, у SpaceShip'ов более крутая, но все равно не "строго вертикально" ни разу.
На видео прекрасно видно что стартует таки горизонтально.
Вот тут прекрасно видно что траектория набора высоты даже в самом крутом участке пологая, а старт горизонтальный.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 22:07:09На видео прекрасно видно что стартует таки горизонтально
Хрен тя знает. Ты различаешь где верх где низ?
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 21:53:05Запрос у научного сообщества всегда был.
Запрос был. Напечатанных органов не было. Чтобы вернуть запрос крылья не нужны. Капсула - тоже.
Цитата: telekast от 25.07.2025 15:13:18При возникновении невесомости начинает бунтовать вестибулярный аппарат. Потому лётчики, космонавты его усиленно тренируют. Годами. До свиданья, туристы с улицы.
А можно узнать как летчики годами тренируют вестибулярный аппарат? И каких летчиков вы имеете ввиду: военных, пилотов гражданской авиации (частных пилотов), летчиков-спортсменов?
Цитата: 839 от 25.07.2025 22:38:28Цитата: telekast от 25.07.2025 15:13:18При возникновении невесомости начинает бунтовать вестибулярный аппарат. Потому лётчики, космонавты его усиленно тренируют. Годами. До свиданья, туристы с улицы.
А можно узнать как летчики годами тренируют вестибулярный аппарат? И каких летчиков вы имеете ввиду: военных, пилотов гражданской авиации (частных пилотов), летчиков-спортсменов?
У каждого пилота кресло Барани дома наверное. Ну или центрифуга у тех кто может себе позволить.
Цитата: 839 от 25.07.2025 22:38:28А можно узнать как летчики годами тренируют вестибулярный аппарат?
сами полеты есть тренировка, их так и называют - тренировочный полет
Однако тема не хочет умирать. А потому, что именно исходный выбор конструкции на десятилетия определит диапазон возможностей работы в космосе.
Некоторые сообщения показались мне любопытными.
Дмитрий В.
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
...
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.
...
Ни одна из альтернативных схем ВА не обладает сравнимым АК. Поэтому у крылатых аппаратов именно, как Вы изволили высказаться, монополия.
Да, предложенные задачи для крылатого аппарата вполне реальны (экстренная эвакуация вне всяких возражений), но уж очень они все редчайшие. По этой причине я бы отнёс их к вспомогательным. Хотя конечно и редчайшие задачи при необходимости нужно выполнять. Но основными задачами именно для крылатого я выделяю две, которые актуальны в каждом полёте:
1) При возвращении с орбиты прямая доставка в кратчайшее время без длительных пересадок на точку старта, что предельно важно для ослабленного невесомостью организма и это наиболее важно именно для профессиональных космонавтов - подтверждено космонавтом Юрием Усачевым, который на своей шкуре испытал особенности разных конструкций.
2) полное устранение затрат на ПСО и транспортировку посадочного модуля.
Для примера не так давно мне попалась новость и я её записал. Это список отряда для ПСО:
20 апреля 2025 года запланирована посадка корабля «Союз МС-26». Для обеспечения операции задействованы масштабные силы:
3 самолёта - один Ан-26 и два Ан-12,
8 вертолётов Ми-8,
6 поисково-эвакуационных машин и
15 единиц наземной техники.
Учтите, что всю эту технику необходимо непрерывно поддерживать в рабочем состоянии и также обеспечивать жизнедеятельность экипажей, включая промежутки между ПСО. Очень большие затраты.
Lestar
деньги решают всё...
потому что в конечном итоге именно стоимость решает...
шатл (и буран) были нужны под специальные программы, предусматривавшие возвращение с орбиты крупных грузов. Программы оказались не востребованными, поэтому от дорогущих решений отказались. "Союз" - наше всё
Сторонники консервных банок сильно удивятся, но вопрос денег не так прост. Деньги имеют приоритет только в серийном промышленном производстве. В науке и штучном производстве деньги выдают без ограничений до выполнения поставленной задачи - другими словами деньги вычёркивают из характеристики конечного продукта за неимением смысла этого показателя.
Сторонники консервных банок ещё больше удивятся, но современное серийное производство в России основано на стратегии устойчивого развития (СУР). Мне пришлось на заводе пройти обучение по этой теме. Отличие от капиталистического (эффективного) производства в том, что капиталист вкладывает деньги только в эффективное (на данный момент) производство, а в рамках СУР владельцы фирмы вкладывают часть денег в человека. А именно:
- повышенный комфорт рабочего места (удобная мебель, освещение, кофейные аппараты, в цехах визуально выделены и окрашены опасные зоны и безопасные, ограждения, спецодежда, оплачивается здоровое питание в столовой и прочее)
- строятся очистительные сооружения (водные и дымоуловители) на производстве и перевод на новые экологичные технологии
- вокруг цехов высаживают хвойные деревья и цветы,
- развивается инфраструктура города в районе предприятия (дороги, школы)
- оплачивается обучение студентов
Как видите деньги изымают из прибыли и вкладывают не только в работника предприятия, но и окружающую социальную среду. И более того, фирмы, придерживающиеся СУР, отказываются от сотрудничества с фирмами, работающими на основе эффективного производства. СУР против эффективного производства - почему? Потому что эффективное производство решает сиюминутные задачи, а это неизбежное отставание от конкурентов. Другими словами сторонники КА Союз неизбежно придут к загниванию и похоронам космонавтики в России.
Раз уж зашла речь о стоимости, то крылатый аппарат уменьшает стоимость обслуживания. Да, стоимость разработки крылатого выше, чем у капсулы. Но это единичные затраты, которые по определению не ограничиваются, государство может и должно напечатать столько денег, сколько надо. А вот на эксплуатацию фирма тратит свои кровные. Крылатый снижает стоимость посадки за счёт многоразовости и отказа от ПСО. КА Союз проигрывает по всем показателям.
STS (СШ спэйс шаттл для краткости) - был единственно возможный выбор для космонавтики США ибо NASA выбрало стратегию развития космонавтики на основе полного отказа от ОС в пользу кратковременных автономных работ на орбите. Кроме возвращение с орбиты крупных грузов, основная задача СШ - обслуживание дорогостоящих спутников на орбите, с чем он прекрасно справился. Например для обслуживания телескопа "Хаббл" были осуществлены четыре экспедиции, одна из которых была разбита на два вылета. Сторонники консервных банок для таких задач могут предложить только операцию одновременного запуска 2 ракет: транспортную для доставки заменяемых блоков и пилотируемую для доставки ремонтников к обслуживаемому спутнику на орбите, что приведёт к скоплению у спутника толпы из транспортного и пилотируемого кораблей. Отсюда следует неизбежное решение по объединению в одном корабле СШ и транспортной функции и пилотируемой. Как только стратегия NASA изменилась в пользу работы на МКС, СШ стал не нужен. Отсюда также следует, что внезапное строительство Бурана в СССР было абсолютно бессмысленным занятием по причине заточенности советской стратегии в пользу ОС.
Bell
крылатый корабль объективно тяжелее
В итоге, если мы хотим получить 4-5 человек на орбите, на неделю автономного полета, на полгода полета в составе ОС, да еще совместимость с лунной программой, чтоб два раза не вставать и не делать еще один корабль для этого, то оказывается, что нам дорога только к капсуле.
А с каких пор заказчику стали интересны технические тонкости и проблемы конструкторов? Заказчику нужно выполнить задачу и сделать это с комфортом. Да, было время, когда задача выполнялась любой ценой, но сейчас время работы, а не подвига. Нужно соответствовать времени=запросам общества. Заказчик говорит надо, конструктор говорит есть. Да, размерно-весовые показатели крылатого хуже, это минус на старте и маневрировании, но компенсируется плюсом на спуске с орбиты за счёт отказа от ПСО, а для космонавтов ещё +1 за быструю и точную посадку без пересадок. Итого 2:1 в пользу крылатого.
Делать универсальный корабль - это самый худший вариант ибо задачи межпланетных перелётов и орбитальные не имеют ничего общего и универсальная конструкция никогда не охватит 100% задач, а только часть и эту часть будет выполнять всегда с избыточными затратами. Нужно делать три корабля:
1) орбитальный пилотируемый крылатый
2) орбитальный грузовой капсюльный
3) межпланетный
Старый
Вообще-то в аварийных случаях возможность посадки куда попало является достоинством, а необходимость в аэродроме - недостатком.
Посадка куда попало требует ПСО, значит высока вероятность умереть после успешного приземления по причине неполучения быстрой помощи. Незачёт вам
Старый
Требования к здоровью будут определяться перегрузками при срабатывании САС. Сторонникам крылатиков это сказано 100 раз но у них слишком короткая память.
Это является проблемой только для нездоровых людей. Этот вопрос элементарно решается не допуском к полёту по здоровью. Даже не тренированный человек, но здоровый, выдержит САС. Если и потеряет сознание, то не умрёт.
Давайте подробнее разберём преимущество крылатого именно в этом вопросе. В начале этой темы лётчик-космонавт Юрий Усачев категорически забраковал КА Союз по сравнению с СШ. Значит для него как профессионала этот вопрос критически важен. Вот вы 100 раз говорите САС, а сколько раз этот САС сработал в жизни? По моему за всю историю космонавтики САС сработал всего 2 раза! Это значит, что у космонавтов практически нет шансов его ощутить на себе. Значит крылатый, даже при наличии САС, как кто-то удачно выразился, имеет в вопросе перегрузок монополию.
Цитата: Мел от 26.07.2025 09:41:371) При возвращении с орбиты прямая доставка в кратчайшее время без длительных пересадок на точку старта, что предельно важно для ослабленного невесомостью организма и это наиболее важно именно для профессиональных космонавтов
А зачем на точку старта? Их в ИМБП надо оставлять.
И почему капсула не может сесть в нужную точку?
Цитата: Мел от 26.07.2025 09:41:37Делать универсальный корабль - это самый худший вариант ибо задачи межпланетных перелётов и орбитальные не имеют ничего общего и универсальная конструкция никогда не охватит 100% задач, а только часть и эту часть будет выполнять всегда с избыточными затратами. Нужно делать три корабля:
1) орбитальный пилотируемый крылатый
2) орбитальный грузовой капсюльный
3) межпланетный
Согласен со всем написанным, кроме этого пункта. Новые пилотируемые корабли надо отрабатывать на таких же беспилотных грузовых, набирая статистику полётов и устраняя все ошибки, которые выявятся в ходе эксплуатации. Как это делает Спейс Икс.
^^^
Капсула с реактивной посадкой тоже может сесть прямо на старт.
Вот и нет единственного аргумента.
Цитата: Мел от 26.07.2025 09:41:372) полное устранение затрат на ПСО и транспортировку посадочного модуля.
А разве капсулу нельзя посадить в район космодрома? Прямо на аэродром?
Цитата: Мел от 26.07.2025 09:41:37Для примера не так давно мне попалась новость и я её записал. Это список отряда для ПСО:
20 апреля 2025 года запланирована посадка корабля «Союз МС-26». Для обеспечения операции задействованы масштабные силы:
3 самолёта - один Ан-26 и два Ан-12,
8 вертолётов Ми-8,
6 поисково-эвакуационных машин и
15 единиц наземной техники.
Это силы и средства на случай баллистического спуска и посадки в нерасчётном районе. Если крылатый аппарат сядет в нерасчётной точке то спасатели конечно не потребуются, потребуется только одна труповозка.
Цитата: Водитель от 26.07.2025 10:38:35Капсула с реактивной посадкой тоже может сесть прямо на старт.
И без реактивной посадки тоже. Любая капсула может сесть на космодром.
Только зачем космонавтам и грузам возвращаться на старт? Для срочного повторного запуска, чтоли?
Цитата: Водитель от 26.07.2025 10:38:35Вот и нет единственного аргумента.
Вооот!
Цитата: Мел от 26.07.2025 09:41:37В науке и штучном производстве деньги выдают без ограничений до выполнения поставленной задачи - другими словами деньги вычёркивают из характеристики конечного продукта за неимением смысла этого показателя.
Это ты прочитал гдето или сам додумался? ??? :-\
Цитата: Водитель от 26.07.2025 10:38:35^^^
Капсула с реактивной посадкой тоже может сесть прямо на старт.
Вот и нет единственного аргумента.
Да, может. Но
1) для этого придётся взять топлива намного больше, чем весит крыло - чтобы подрулить к месту старта на участке дозвуковой траектории. Как уже было сказано ранее - высокое аэродинамическое качество - монополия крылатого, которая обеспечивает дозвуковой участок на десятки, а может сотни км;
2) двигатели посадки - активный агрегат, его нужно включить, а он может и не включиться или выключиться на пол-дороге. А крыло - пассивное устройство, всегда наготове - надёжно.
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:11:452) двигатели посадки - активный агрегат, его нужно включить, а он может и не включиться или выключиться на пол-дороге. А крыло - пассивное устройство, всегда наготове - надёжно.
А у крылатого аппарата нет органов управления которые могут не включиться?
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:11:45А крыло - пассивное устройство, всегда наготове - надёжно.
А кроме крыла больше ничего не нужно? Рули там, шасси, те же ЖРД?
Цитата: Старый от 26.07.2025 10:59:39Цитата: Мел от 26.07.2025 09:41:372) полное устранение затрат на ПСО и транспортировку посадочного модуля.
А разве капсулу нельзя посадить в район космодрома? Прямо на аэродром?
Я в космонавтике слабоват, поэтому спрошу у вас: Посадочный модуль
Союз приземляется прямо на космодроме или на каком удалении? Его после приземления на чём транспортируют?
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:19:55Я в космонавтике слабоват,
Это хорошо заметно.
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:19:55поэтому спрошу у вас: Посадочный модуль Союз приземляется прямо на космодроме или на каком удалении? Его после приземления на чём транспортируют?
Ты чего: даже таких простых вещей не знаешь и вынужден спрашивать? ??? :-\ Узнай сам, как узнаешь - приходи. Перейдём к более сложным вопросам.
Цитата: Старый от 26.07.2025 11:02:29Цитата: Мел от 26.07.2025 09:41:37Для примера не так давно мне попалась новость и я её записал. Это список отряда для ПСО:
20 апреля 2025 года запланирована посадка корабля «Союз МС-26». Для обеспечения операции задействованы масштабные силы:
3 самолёта - один Ан-26 и два Ан-12,
8 вертолётов Ми-8,
6 поисково-эвакуационных машин и
15 единиц наземной техники.
Это силы и средства на случай баллистического спуска и посадки в нерасчётном районе. Если крылатый аппарат сядет в нерасчётной точке то спасатели конечно не потребуются, потребуется только одна труповозка.
Верно. А с какого перепугу крылатый будет садиться в нерасчётной точке? Такого варианта нет в тех.задании на крылатый корабль. У разных конструкций и разные способы обеспечения безопасности. У крылатого - это крыло, которое гарантирует выбор места посадки.
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58Верно. А с какого перепугу крылатый будет садиться в нерасчётной точке?
Точно с такого же перепугу что и капсула. Абсолютно с такого же.
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58Такого варианта нет в тех.задании на крылатый корабль.
Так может просто вычеркнуть этот вариант из ТЗ на капсулы и они сразу же начнут садиться тютелька в тютельку прямо на перрон аэровокзала?
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58У разных конструкций и разные способы обеспечения безопасности. У крылатого - это крыло, которое гарантирует выбор места посадки.
А почему же у капсул ничего не гарантирует точность посадки и даже управляемый спуск? Неужели только потому что баллистический спуск внесли в ТЗ? Надо просто вычеркнуть баллистический спуск из ТЗ и она сразу станет садиться гораздо точнее?
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58крыло, которое гарантирует выбор места посадки.
Так значит ты как профессиональный дилетант уверен что капсулы сваливаются в баллистический спуск чисто потому что у них нет крыла? Было бы крыло - они бы ни за что не свалились?
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58У разных конструкций и разные способы обеспечения безопасности. У крылатого - это крыло, которое гарантирует выбор места посадки.
У самолетов тоже есть крыло, но иногда самолеты совершают вынужденную посадку не на аэродромы.
Цитата: Старый от 26.07.2025 10:31:41Цитата: Мел от 26.07.2025 09:41:371) При возвращении с орбиты прямая доставка в кратчайшее время без длительных пересадок на точку старта, что предельно важно для ослабленного невесомостью организма и это наиболее важно именно для профессиональных космонавтов
А зачем на точку старта? Их в ИМБП надо оставлять.
И почему капсула не может сесть в нужную точку?
В точку старта, чтобы устранить затраты на транспортировку крылатого, он ведь опять с этого места полетит. По второму вопросу смотри мой ответ Водителю.
Цитата: Старый от 26.07.2025 11:29:58Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58Верно. А с какого перепугу крылатый будет садиться в нерасчётной точке?
Точно с такого же перепугу что и капсула. Абсолютно с такого же.
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58Такого варианта нет в тех.задании на крылатый корабль.
Так может просто вычеркнуть этот вариант из ТЗ на капсулы и они сразу же начнут садиться тютелька в тютельку прямо на перрон аэровокзала?
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58У разных конструкций и разные способы обеспечения безопасности. У крылатого - это крыло, которое гарантирует выбор места посадки.
А почему же у капсул ничего не гарантирует точность посадки и даже управляемый спуск? Неужели только потому что баллистический спуск внесли в ТЗ? Надо просто вычеркнуть баллистический спуск из ТЗ и она сразу станет садиться гораздо точнее?
Капсулы неуправляемы на участке дозвука, поэтому и нет точности.
Предлагаю перейти от теории к практике. Предъявите пожалуйста хотя бы один пример баллистического спуска Спэйс Шаттла (целого, а не поломанного при старте). Если предъявите, продолжим разговор.
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:40:11Цитата: Старый от 26.07.2025 10:31:41Цитата: Мел от 26.07.2025 09:41:371) При возвращении с орбиты прямая доставка в кратчайшее время без длительных пересадок на точку старта, что предельно важно для ослабленного невесомостью организма и это наиболее важно именно для профессиональных космонавтов
А зачем на точку старта? Их в ИМБП надо оставлять.
И почему капсула не может сесть в нужную точку?
В точку старта, чтобы устранить затраты на транспортировку крылатого, он ведь опять с этого места полетит.
В твоём тексте на который я отвечал (выделил жирным) ты ничего не говорил про транспортировку капсулы. Ты говорил про ослабленные организмы профессиональных космонавтов. Даже заявил что это предельно важно. Не находишь что ты отвечаешь не по теме и меняешь показания на ходу?
Почему капсула не может сесть в нужную точку - не вижу ответа. Ответа нет?
Что касается транспортировки капсулы то это такая сложная проблема что её решение окупит создание крылатого аппарата?
Цитата: Старый от 26.07.2025 11:23:38Цитата: Мел от 26.07.2025 11:19:55Я в космонавтике слабоват,
Это хорошо заметно.
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:19:55поэтому спрошу у вас: Посадочный модуль Союз приземляется прямо на космодроме или на каком удалении? Его после приземления на чём транспортируют?
Ты чего: даже таких простых вещей не знаешь и вынужден спрашивать? ??? :-\ Узнай сам, как узнаешь - приходи. Перейдём к более сложным вопросам.
Отказ отвечать на вопрос означает отсутствие у вас аргументов по существу дела. Вы просто боитесь конкретики
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:49:57Предлагаю перейти от теории к практике.
Сомневаюсь что ты сможешь перейти к практике.
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:49:57Предъявите пожалуйста хотя бы один пример баллистического спуска Спэйс Шаттла (целого, а не поломанного при старте).
Надёжность Шаттла обеспечивается его несколько иной стоимостью по сравнению с Союзом и Драконом. Если ты предлагаешь вместо кораблей типа Союза или Дракона использовать Шаттлы то так прямо и скажи. Если у тебя есть на это деньги то конечно можешь писать ТЗ.
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:49:57Если предъявите, продолжим разговор.
Это чего - такая попытка соскочить? Уже на третьем ходе? А как дышал...
Нет, брат. Ты ещё не ответил на более ранние вопросы. Так ты узнал почему Союзы иногда садятся очень далеко от расчётных точек? Или пока кроме "унесло ветром" ничего не знаешь?
Цитата: cross-track от 26.07.2025 11:35:42Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58У разных конструкций и разные способы обеспечения безопасности. У крылатого - это крыло, которое гарантирует выбор места посадки.
У самолетов тоже есть крыло, но иногда самолеты совершают вынужденную посадку не на аэродромы.
У самолёта часто нет запаса высоты и нет столько энергии как у КА. Гиперзвук и уж тем более запас высоты даёт возможность КА подойти на нужное расстояние к месту посадки.
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:54:32Отказ отвечать на вопрос означает отсутствие у вас аргументов по существу дела. Вы просто боитесь конкретики
Не вижу ответа ни на один из заданных тебе простых вопросов. Куда пафос делся? Что случилось? Ведь так дышал... Ни больше ни меньше как учил создателей космических кораблей как летать в космос...
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:59:32ЦитироватьУ самолетов тоже есть крыло, но иногда самолеты совершают вынужденную посадку не на аэродромы.
У самолёта нет столько энергии как у КА. Гиперзвук даёт возможность подойти на нужное расстояние к месту посадки.
Чиво? :o :o :o
Слушай, ты похоже разбираешься в авиации ещё лучше чем в космонавтике?
Цитата: Старый от 26.07.2025 11:33:45Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58крыло, которое гарантирует выбор места посадки.
Так значит ты как профессиональный дилетант уверен что капсулы сваливаются в баллистический спуск чисто потому что у них нет крыла? Было бы крыло - они бы ни за что не свалились?
При чём здесь баллистический спуск? При управляемом спуске капсула всё равно приземляется с промахом и поиск и пересадка на вертолёт неизбежна. Вот что важно. Так что баллистический или не баллистический спуск, разницы никакой.
Цитата: Мел от 26.07.2025 12:09:08При чём здесь баллистический спуск?
При самом что ни на есть при том.
Цитата: Мел от 26.07.2025 12:09:08При управляемом спуске капсула всё равно приземляется с промахом и поиск и пересадка на вертолёт неизбежна.
Почему с ней это происходит? И что будет с крылатым кораблём если он приземлится с промахом? (Кажется я это уже спрашивал?)
Цитата: Мел от 26.07.2025 12:09:08Вот что важно. Так что баллистический или не баллистический спуск, разницы никакой.
Цитата: Мел от 26.07.2025 12:09:08Вот что важно. Так что баллистический или не баллистический спуск, разницы никакой.
Для капсулы не важно. А для крылатого корабля?
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:59:32Цитата: cross-track от 26.07.2025 11:35:42Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58У разных конструкций и разные способы обеспечения безопасности. У крылатого - это крыло, которое гарантирует выбор места посадки.
У самолетов тоже есть крыло, но иногда самолеты совершают вынужденную посадку не на аэродромы.
У самолёта часто нет запаса высоты и нет столько энергии как у КА. Гиперзвук и уж тем более запас высоты даёт возможность КА подойти на нужное расстояние к месту посадки.
А если к этому месту посадки подлетают вражеские дроны?
Есть пара забавных моментов.
1) Беспокоит масса топлива для реактивной посадки капсулы, но не беспокоит масса планера.
2) Беспокоит вероятность отказа двигателей при посадке капсулы, но отсутствие САС планера "маловероятные, приемлемый ущерб, покроется страховкой".
Союз наше всё, но этому кораблю и системе в целом 60 лет. Не помню точных цифр при посадке Дракона, но медленный корабль неспеша подходит к капсуле через 10 минут.
При запуске и посадке Шаттлов так же имелась ПСС с самолетами, вертолетами и катерами в полной готовности.
Например при одном из последних полетов шаттлов
ЦитироватьThe Air Guard's emergency landing sites were three of nine U.S. airports that were in Atlantis's flight path with runways long enough for it to land. The sites stood up emergency response teams and maintained readiness centers and communication links with NORTHCOM during the launch.
When designated as a alternate landing site, the airfields place a team of military and local responders on standby that coordinate with an on-scene commander and the ASCO. The ASCO maintains communications with launch officials through a telephone and computer network, which ties in to larger support agencies.
In New York, aircrews and pararescue Airmen (PJs) from the 106th Rescue Wing stood by on "strip alert" at the Gabreski airport and at Cape Canaveral, Fla., ready to take off should the astronauts need a rescue from the Atlantic Ocean. The search and rescue units were equipped with the HC-130 Hercules aircraft, Zodiac boats and other special equipment for water rescues.
Together, the search and rescue teams coordinated with other NORTHCOM joint force support teams during preflight and launch plans. During the Atlantis launch, the units maintained two rescue units; one team in the air, nearly 200 miles out over the Atlantic, and one team on the ground at Patrick Air Force Base.
https://www.nationalguard.mil/News/Article-View/Article/572992/air-guard-ready-to-help-during-space-shuttle-missions/ (https://www.nationalguard.mil/News/Article-View/Article/572992/air-guard-ready-to-help-during-space-shuttle-missions/)
Цитата: Водитель от 26.07.2025 15:20:28но отсутствие САС планера "маловероятные, приемлемый ущерб, покроется страховкой".
уважаемый, хватит нести пургу, никто не собирается строить пилотируемые крылатые без САС
у Клипера было два варианта расположения САС в корме и на носу
Цитата: cross-track от 26.07.2025 12:40:40Цитата: Мел от 26.07.2025 11:59:32Цитата: cross-track от 26.07.2025 11:35:42Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58У разных конструкций и разные способы обеспечения безопасности. У крылатого - это крыло, которое гарантирует выбор места посадки.
У самолетов тоже есть крыло, но иногда самолеты совершают вынужденную посадку не на аэродромы.
У самолёта часто нет запаса высоты и нет столько энергии как у КА. Гиперзвук и уж тем более запас высоты даёт возможность КА подойти на нужное расстояние к месту посадки.
А если к этому месту посадки подлетают вражеские дроны?
А если они летают в голове?
Цитата: Старый от 26.07.2025 12:03:43Цитата: Мел от 26.07.2025 11:59:32ЦитироватьУ самолетов тоже есть крыло, но иногда самолеты совершают вынужденную посадку не на аэродромы.
У самолёта нет столько энергии как у КА. Гиперзвук даёт возможность подойти на нужное расстояние к месту посадки.
Чиво? :o :o :o
Слушай, ты похоже разбираешься в авиации ещё лучше чем в космонавтике?
Посмотрел его первые сообщения какраз на тему авиации. Квадратные фюзеляжи. Во трэш! Да уж, блин, в авиации он разбирается ещё лучше чем в космонавтике. :(
Забавно, что в одном предложении сочетаются два совершенно не связанных между собой утверждения.
Цитата: blik от 26.07.2025 17:48:48никто не собирается строить пилотируемые крылатые без САС
Цитата: blik от 26.07.2025 17:48:48у Клипера было два варианта расположения САС в корме и на носу
Собирается ли кто-то строить крылатый (или другой) ПКК без САС или не собирается, неизвестно. Может кто-то собирается, но нам пока не рассказал. Или сегодня не собирается, а завтра соберётся.
Однако причём тут Клипер? Вот его заведомо никто не собирается строить ни с САС ни без САС. А что там некогда собирались, сегодня уже не имеет никакого значения.
Необходимость в САС определяется надёжностью ракеты. Точнее сказать, необходимость в реактивных двигателях САС определяется вероятностью взрыва ракеты на старте или взрыва/отказа во время работы первой ступени.
Цитата: Demir_Binici от 26.07.2025 21:13:11Цитироватьникто не собирается строить пилотируемые крылатые без САС
Цитироватьу Клипера было два варианта расположения САС в корме и на носу
Собирается ли кто-то строить крылатый (или другой) ПКК без САС или не собирается, неизвестно. Может кто-то собирается, но нам пока не рассказал. Или сегодня не собирается, а завтра соберётся.
Мои "не собирается" относятся к тому, что никто не заявлял о проектировании крылатого пилотируемого без САС. У Бурана роль САС должны были выполнять катапультные кресла, у Клипера полноценный увод.
Цитата: Demir_Binici от 26.07.2025 21:13:11Может кто-то собирается, но нам пока не рассказал. Или сегодня не собирается, а завтра соберётся.
Вот когда объявит, тогда и будем рассматривать. Может/не может обсуждайте без меня
Цитата: nonconvex от 26.07.2025 19:40:25Цитата: cross-track от 26.07.2025 12:40:40Цитата: Мел от 26.07.2025 11:59:32Цитата: cross-track от 26.07.2025 11:35:42Цитата: Мел от 26.07.2025 11:23:58У разных конструкций и разные способы обеспечения безопасности. У крылатого - это крыло, которое гарантирует выбор места посадки.
У самолетов тоже есть крыло, но иногда самолеты совершают вынужденную посадку не на аэродромы.
У самолёта часто нет запаса высоты и нет столько энергии как у КА. Гиперзвук и уж тем более запас высоты даёт возможность КА подойти на нужное расстояние к месту посадки.
А если к этому месту посадки подлетают вражеские дроны?
А если они летают в голове?
Тогда нужно спрятать голову в песок, и дроны в воздушном пространстве аэродромов исчезнут, как будто их никогда и не было.
Цитата: Старый от 26.07.2025 21:12:42Квадратные фюзеляжи. Во трэш!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384485.jpg)
Между прочим очень даже практично, Skyvan уважаем и любим теми кто с ним работает.
Цитата: blik от 26.07.2025 22:36:20Мои "не собирается" относятся к тому, что никто не заявлял о проектировании крылатого пилотируемого без САС. У Бурана роль САС должны были выполнять катапультные кресла, у Клипера полноценный увод.
Тогда следовало писать "не собирались". Это примеры из далёкого прошлого. Причём не реализованные. Для STS не просто собирались, но и сделали. Однако переоценили надёжность SRB.
Сейчас требования к безопасности стали выше, но и надёжность ракет возросла. Пока перед глазами только пример Falcon 9. Какова будет надёжность Vulcan, H3, Ariane 6, New Glenn покажет время. Возможно, что после серий из нескольких сотен успешных пусков, идея обязательного наличия САС на ПКК будет вызывать сомнения.
Цитата: Трилобит от 26.07.2025 23:01:36Цитата: Старый от 26.07.2025 21:12:42Квадратные фюзеляжи. Во трэш!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384485.jpg)
Между прочим очень даже практично, Skyvan уважаем и любим теми кто с ним работает.
Я понимаю. Хотя мне больше нравится Шерпа.
А те кто делают круглые фюзеляжи - просто лохи. И не читали Мела. :P :P :P
Самый лох конечно Антонов (Олег Константинович). Он сделал Ан-8 квадратный а потом рехнулся умом и начиная с Ан-12 начал делать круглые. Не читал Мела. Мел бы его научил как делать самолёты...
Цитата: Трилобит от 26.07.2025 23:01:36Цитата: Старый от 26.07.2025 21:12:42Квадратные фюзеляжи. Во трэш!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384485.jpg)
Между прочим очень даже практично, ...
для негерметичного фюзеляжа
Цитата: Трилобит от 26.07.2025 23:01:36Skyvan
Тю, ё-маё! А я то думаю кого оно мне напоминает? Это ж Шорт решил разработать золотую жилу Шерпы!
Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 11:04:03для негерметичного фюзеляжа
Ты испортил всю интригу. :( Теперь и Мел узнает о существовании герметичных фюзеляжей. :(
Как теперь сокрушаться почему эти лохи из Локхида (Боинга, Эрбаса) делают круглые фюзеляжи...
Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 11:04:03Цитата: Трилобит от 26.07.2025 23:01:36Цитата: Старый от 26.07.2025 21:12:42Квадратные фюзеляжи. Во трэш!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384485.jpg)
Между прочим очень даже практично, ...
для негерметичного фюзеляжа
Про герметичный речи не было, только про квадратный.
Кукурузник Ан-2 забыли
Цитата: cross-track от 27.07.2025 13:39:58Кукурузник Ан-2 забыли
Не забыли, просто Скайвэн имхо до смешного квадратный. У него даже подъемная сила ощутимая корпусом создается что для короткого взлета вроде помогает (хотя могу ошибаться).
Но я это вообще больше посмеяться над забавным случаем, не агитирую за квадратные самолеты.
Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:47:24Цитата: cross-track от 27.07.2025 13:39:58Кукурузник Ан-2 забыли
Не забыли, просто Скайвэн имхо до смешного квадратный. У него даже подъемная сила ощутимая корпусом создается что для короткого взлета вроде помогает (хотя могу ошибаться).
Но я это вообще больше посмеяться над забавным случаем, не агитирую за квадратные самолеты.
Да и Буран больше был квадратный, чем круглый, несмотря на герметичность)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384497.jpg)
Цитата: cross-track от 27.07.2025 14:09:16Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:47:24Цитата: cross-track от 27.07.2025 13:39:58Кукурузник Ан-2 забыли
Не забыли, просто Скайвэн имхо до смешного квадратный. У него даже подъемная сила ощутимая корпусом создается что для короткого взлета вроде помогает (хотя могу ошибаться).
Но я это вообще больше посмеяться над забавным случаем, не агитирую за квадратные самолеты.
Да и Буран больше был квадратный, чем круглый, несмотря на герметичность)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384497.jpg)
Там где эта ваша "квадратность" выражена, там Буран не герметичный - грузовой отсек.
Цитата: wisefilinn от 27.07.2025 14:12:14Там где эта ваша "квадратность" выражена, там Буран не герметичный - грузовой отсек.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384500.png)
Цитата: cross-track от 27.07.2025 14:09:16Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:47:24Цитата: cross-track от 27.07.2025 13:39:58Кукурузник Ан-2 забыли
Не забыли, просто Скайвэн имхо до смешного квадратный. У него даже подъемная сила ощутимая корпусом создается что для короткого взлета вроде помогает (хотя могу ошибаться).
Но я это вообще больше посмеяться над забавным случаем, не агитирую за квадратные самолеты.
Да и Буран больше был квадратный, чем круглый, несмотря на герметичность)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384497.jpg)
Так и Шаттл такой, я же об этом выше говорил - в "тени" большой теплозащиты боковой можно с эргономикой хорошо разгуляться. Хоть избушку делай. С конусом в этом плане сложнее немного. Поэтому масштабируются космопланы хорошо.
Цитата: Старый от 27.07.2025 11:09:33Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 11:04:03для негерметичного фюзеляжа
Ты испортил всю интригу. :( Теперь и Мел узнает о существовании герметичных фюзеляжей. :(
Как теперь сокрушаться почему эти лохи из Локхида (Боинга, Эрбаса) делают круглые фюзеляжи...
Они бы наверно и рады квадратный. Но его раздувает до круглого. ;D
Цитата: Павел73 от 27.07.2025 17:08:02Цитата: Старый от 27.07.2025 11:09:33Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 11:04:03для негерметичного фюзеляжа
Ты испортил всю интригу. :( Теперь и Мел узнает о существовании герметичных фюзеляжей. :(
Как теперь сокрушаться почему эти лохи из Локхида (Боинга, Эрбаса) делают круглые фюзеляжи...
Они бы наверно и рады квадратный. Но его раздувает до круглого. ;D
Я привел картинку со схемой Бурана. Обратите внимание на задний торец кабины (смежный с грузовым отсеком). Этот торец плоский, и его почему-то не раздувает до сферического.
Вот более подробно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384501.jpg)
Цитата: cross-track от 27.07.2025 17:16:55Цитата: Павел73 от 27.07.2025 17:08:02Цитата: Старый от 27.07.2025 11:09:33Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 11:04:03для негерметичного фюзеляжа
Ты испортил всю интригу. :( Теперь и Мел узнает о существовании герметичных фюзеляжей. :(
Как теперь сокрушаться почему эти лохи из Локхида (Боинга, Эрбаса) делают круглые фюзеляжи...
Они бы наверно и рады квадратный. Но его раздувает до круглого. ;D
Я привел картинку со схемой Бурана. Обратите внимание на задний торец кабины (смежный с грузовым отсеком). Этот торец плоский, и его почему-то не раздувает до сферического.
Этот "торец" - силовой гермошпангоут. И не раздувает его, потому что благодаря вафельной конструкции он имеет высокую жёсткость. Сферическое гермоднище было бы легче, но пришлось бы уменьшить объём грузоотсека, либо увеличить длину фюзеляжа при его сохранении.
Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 19:33:24Цитата: cross-track от 27.07.2025 17:16:55Цитата: Павел73 от 27.07.2025 17:08:02Цитата: Старый от 27.07.2025 11:09:33Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 11:04:03для негерметичного фюзеляжа
Ты испортил всю интригу. :( Теперь и Мел узнает о существовании герметичных фюзеляжей. :(
Как теперь сокрушаться почему эти лохи из Локхида (Боинга, Эрбаса) делают круглые фюзеляжи...
Они бы наверно и рады квадратный. Но его раздувает до круглого. ;D
Я привел картинку со схемой Бурана. Обратите внимание на задний торец кабины (смежный с грузовым отсеком). Этот торец плоский, и его почему-то не раздувает до сферического.
Этот "торец" - силовой гермошпангоут. И не раздувает его, потому что благодаря вафельной конструкции он имеет высокую жёсткость. Сферическое гермоднище было бы легче, но пришлось бы уменьшить объём грузоотсека, либо увеличить длину фюзеляжа при его сохранении.
Подскажите, нельзя ли сделать кубик, у которого все 6 граней будут иметь жесткую вафельную конструкцию? Или, другими словами, нельзя ли сделать таким же образом герметичный корпус самолета квадратного сечения?
Цитата: cross-track от 27.07.2025 20:17:25Подскажите, нельзя ли сделать кубик, у которого все 6 граней будут иметь жесткую вафельную конструкцию? Или, другими словами, нельзя ли сделать таким же образом герметичный корпус самолета квадратного сечения?
Можно, но он будет тяжелее круглого.
Цитата: cross-track от 27.07.2025 20:17:25Подскажите, нельзя ли сделать кубик, у которого все 6 граней будут иметь жесткую вафельную конструкцию? Или, другими словами, нельзя ли сделать таким же образом герметичный корпус самолета квадратного сечения?
Конечно можно! Как и ракету квадратного сечения. 8)
Цитата: nonconvex от 27.07.2025 20:19:54Цитата: cross-track от 27.07.2025 20:17:25Подскажите, нельзя ли сделать кубик, у которого все 6 граней будут иметь жесткую вафельную конструкцию? Или, другими словами, нельзя ли сделать таким же образом герметичный корпус самолета квадратного сечения?
Можно, но он будет тяжелее круглого.
Но грузы и экипаж в "кубике" размещать проще, чем в шарике. То же относится к квадратному фюзеляжу самолета в сравнении с цилиндром.
Цитата: Старый от 27.07.2025 20:22:30Цитата: cross-track от 27.07.2025 20:17:25Подскажите, нельзя ли сделать кубик, у которого все 6 граней будут иметь жесткую вафельную конструкцию? Или, другими словами, нельзя ли сделать таким же образом герметичный корпус самолета квадратного сечения?
Конечно можно! Как и ракету квадратного сечения. 8)
Так здесь уже приводились ракетные примеры Шаттла и Бурана с квадратным сечением грузового отсека. Или ты думаешь, что это было сделано напрасно?
Цитата: cross-track от 27.07.2025 20:17:25Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 19:33:24Цитата: cross-track от 27.07.2025 17:16:55Цитата: Павел73 от 27.07.2025 17:08:02Цитата: Старый от 27.07.2025 11:09:33Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 11:04:03для негерметичного фюзеляжа
Ты испортил всю интригу. :( Теперь и Мел узнает о существовании герметичных фюзеляжей. :(
Как теперь сокрушаться почему эти лохи из Локхида (Боинга, Эрбаса) делают круглые фюзеляжи...
Они бы наверно и рады квадратный. Но его раздувает до круглого. ;D
Я привел картинку со схемой Бурана. Обратите внимание на задний торец кабины (смежный с грузовым отсеком). Этот торец плоский, и его почему-то не раздувает до сферического.
Этот "торец" - силовой гермошпангоут. И не раздувает его, потому что благодаря вафельной конструкции он имеет высокую жёсткость. Сферическое гермоднище было бы легче, но пришлось бы уменьшить объём грузоотсека, либо увеличить длину фюзеляжа при его сохранении.
Подскажите, нельзя ли сделать кубик, у которого все 6 граней будут иметь жесткую вафельную конструкцию? Или, другими словами, нельзя ли сделать таким же образом герметичный корпус самолета квадратного сечения?
Можно. Но масса будет сильно выше, чем у шара (у фюзеляжа круглого сечения).
Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 21:19:22Цитата: cross-track от 27.07.2025 20:17:25Подскажите, нельзя ли сделать кубик, у которого все 6 граней будут иметь жесткую вафельную конструкцию? Или, другими словами, нельзя ли сделать таким же образом герметичный корпус самолета квадратного сечения?
Можно. Но масса будет сильно выше, чем у шара (у фюзеляжа круглого сечения).
Но излишняя жесткость может быть полезна, к примеру, для крепления (наклеивания) ТЗП. Кроме того, на плоские поверхности наклеивать ТЗП проще.
Цитата: cross-track от 27.07.2025 20:56:05Шаттла и Бурана с квадратным сечением грузового отсека. Или ты думаешь, что это было сделано напрасно?
Что ты! Упаси бог!
Цитата: cross-track от 27.07.2025 21:39:35Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 21:19:22Цитата: cross-track от 27.07.2025 20:17:25Подскажите, нельзя ли сделать кубик, у которого все 6 граней будут иметь жесткую вафельную конструкцию? Или, другими словами, нельзя ли сделать таким же образом герметичный корпус самолета квадратного сечения?
Можно. Но масса будет сильно выше, чем у шара (у фюзеляжа круглого сечения).
Но излишняя жесткость может быть полезна, к примеру, для крепления (наклеивания) ТЗП. Кроме того, на плоские поверхности наклеивать ТЗП проще.
ТЗП будет обгорать на ребрах. Плоские грани уступают практически во всем.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 20:01:29Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Применяются может абсолютно одинаково с точки зрения доступности для посадки. Как бы вы не кривлялись по поводу большей самолетному и крылатика. Вертолетам их несамолетность пользоваться всей авиаифраструктурой не мешает абсолютно.
Так то вертолеты. Капсулы кроме вертикальности посадки на них не похожи. Давайте опустим этот пункт. Не понимаю что вы так в него вцепились.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Где это "везде"? И ещё раз: не было задач для капсульников снизить перегрузки, или применять многоразовые ТЗП. Будет такая задача - появятся. Можете попробовать поставить такую.
Везде где поднимается вопрос о теплозащите капсул.
Задача ставилась. Те же SpaceX много раз жаловались на то что аблятор плохо подходит для многоразовой системы.
Была бы возможность на капсулу поставить легкую и многоразовую теплозащиту - все бы ставили, но увы.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Видимо не представляете. Сейчас капсульник, например, фара Союза тормозит дном. Если ее перевернуть в торможении на 180 но, фара превратится в "пулю" и у нее будет лучше АК, что даст самое снижение перегрузки и бОльший боковой маневр(нафиг не нужный, но ладно)
Тормозить пулей очень хорошо для стабильности при баллистическом спуске, поэтому боеголовки и простые капсулы эту схему используют, но перегрузки это не снижает, а очень даже наоборот. Но если вы думаете что на боеголовке людей сажать комфортней - флаг вам в руки.
Либо вы отказываетесь от баллистики полностью и пулю ложите на бочок, но это уже несущий корпус выходит.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Да и да. Если бы было важна площадь крыла по максимуму для торможения, то крылатый тормозил бы пузом градусов под 90 к потоку. Но он входит на 40. И до высоты километров 50, а то и ниже управляется двигателями ориентации, те ему вся авиатребуха как зайцу стоп сигнал.
А нафига ему под 90 градусов тормозить, даже капсулы так не делают, кроме сугубо баллистических. Нужен баланс между подъемной силой и сопротивлением. Как раз таки за счет подъемной силы и происходит замедление торможения и снижение перегрузок.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Вполне себе релевантный пример. Численно и на летающем железе показывающий возможный подход.
Для высотного аппарата может и релевантный. Даже для суборбитального не очень. Если слишком рано погасить скорость вы слишком круто будете падать - опять будут перегрузки высокие.
В процессе торможения двигатели включать может конечно помочь, но думаю их скорее набегающим потоком взорвет.
Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44Когда аргументов не остаётся, то начинают обвинять в кривляниях. Сначала при этом сами покривляются. Не хотите, не надо. В принципе все давно сказано и все давно мне ясно. Успехов
Ну уж извините, если у вас риторика уровня "просто не было задания" и докапывания дословные до аналогий - я ничем иным назвать не могу.
Не опустим. Потому как испрльзование типа готовой мировой авиаинфраструктура преподносится как преимущество крылатого. А это не так.
Тем не менее используют сменный абляционный экран. Значит не очень подходит лёгкая и многоразовая. Не очень лёгкая, и/или не очень многоразовая. Я, например, сильно сомневаюсь в многоразовость расскаленных ТЗП плюхнутых в воду.
Вы определитесь уже, снижает высокое АК перегрузки, или повышает. А то, высокое АК крылатого снижает, а высокое АК капсулы повышает. Может не в АК таки дело у вас? И да, капсулы все аэродинамически стабильны. И да, в очередной, капсула по баллистике сходит только аварийно. Можете ее сразу записывать в своей личной классификации в несущий корпус. Капсула от этого капсулой быть не перестанет.
Под 90 градусов тормозить в верхних слоях, чтобы к плотным слоям, уменьшив тангаж, подходить с меньшей скоростью. Это даёт меньшую тепловую нагрузку на корпус, ТЗП и меньшие перегрузки. Шаттлы тормозились медленней, имели меньшую перегрузку, ещё и за счёт кратно большей массы. Старшип будет иметь ещё меньшую перегрузку, потому что тяжёлая фигня очень неспешно теряет скорость.
Я уже приводил скоростной напор. По сравнению с давлением в камере ЖРД это смех. Ничего не задует и не взорвет.
Мне помощь не требуется. Крылья в космосе нафиг не нужны. Вся "аргументация" разваливается при ближайшем рассмотрении. Что и показанно несколько раз.
Цитата: Трилобит от 25.07.2025 20:16:08Цитата: telekast от 25.07.2025 19:30:26Цитата: blik от 25.07.2025 19:07:43Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44не было задач для капсульников снизить перегрузки, или применять многоразовые ТЗП. Будет такая задача - появятся. Можете попробовать поставить такую.
ЦитироватьВ 2021 году директор SpaceX по управлению миссией Dragon Сара Уокер говорила о том, что компания рассматривает возможность повторного использования двух компонентов теплозащитного экрана: задней обшивки и термозащитной плитки.
Однако, по информации на конец 2021 года, SpaceX не продемонстрировала возможность повторного использования теплозащитного экрана передней части корпуса. Помешали этому фундаментальные механизмы абляционного теплозащитного экрана, который требовал определённой толщины в качестве изоляции и не мог использоваться повторно.
Желание было, возможностей не хватило.
Либо затраты на повторное использование выше, чем на одноразовое. Проще снять использованное и поменять. Расходник.
А какие там могут быть затраты? Щит 5м капсулы не требует сложной геометрии и сотен уникальных плиток, проверить времени много не займет.
Это виднее тем, кто капсулу делает и эксплуатирует.
Цитата: 839 от 25.07.2025 22:38:28Цитата: telekast от 25.07.2025 15:13:18При возникновении невесомости начинает бунтовать вестибулярный аппарат. Потому лётчики, космонавты его усиленно тренируют. Годами. До свиданья, туристы с улицы.
А можно узнать как летчики годами тренируют вестибулярный аппарат? И каких летчиков вы имеете ввиду: военных, пилотов гражданской авиации (частных пилотов), летчиков-спортсменов?
Не видели ни разу качели с двумя степенями свободы? Очень любили в документалках по космосу раньше показывать. В "Москва-Кассиопея" в начале фильма есть момент визита в кружок юных космонавтов, там паренька с такого тренажёра под руки уводят.
И имел ввиду я ессно в основном военных летчиков, хотя проверка вестибулярного аппарата на вращающемся кресле входила раньше для всех пилотов, емнип. Есть возражения? С радостью почитаю
Цитата: Мел от 26.07.2025 11:11:45Цитата: Водитель от 26.07.2025 10:38:35^^^
Капсула с реактивной посадкой тоже может сесть прямо на старт.
Вот и нет единственного аргумента.
Да, может. Но
1) для этого придётся взять топлива намного больше, чем весит крыло - чтобы подрулить к месту старта на участке дозвуковой траектории. Как уже было сказано ранее - высокое аэродинамическое качество - монополия крылатого, которая обеспечивает дозвуковой участок на десятки, а может сотни км;
2) двигатели посадки - активный агрегат, его нужно включить, а он может и не включиться или выключиться на пол-дороге. А крыло - пассивное устройство, всегда наготове - надёжно.
1) не придется. Крыло весит больше, чем топливо для посадочного импульса. На примере первых ступеней ф9 и "Байкал-Ангара" масса топлива и крылатого обвеса сравнивается только в случае возврата ступени на старт. Для спуска с орбиты никогда.
Аэродинамическое качество и дозвук становятся на высоте километров 20. С этой высоты шаттл и Буран с их предельным качеством 5-6 может пролететь максимум 100-120км. Это ниочем. Определяющим как был точный расчет схода с орбиты, так и останется.
2) активность и пассивность не является определением надёжности. Пассивное крыло Колумбии прогорело и несколько людей отдали Б.гу душу. А движки резервируются. И парашют аварийный никто поставить не мешает. В отличии от.
Цитата: nonconvex от 28.07.2025 01:02:53Цитата: cross-track от 27.07.2025 21:39:35Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 21:19:22Цитата: cross-track от 27.07.2025 20:17:25Подскажите, нельзя ли сделать кубик, у которого все 6 граней будут иметь жесткую вафельную конструкцию? Или, другими словами, нельзя ли сделать таким же образом герметичный корпус самолета квадратного сечения?
Можно. Но масса будет сильно выше, чем у шара (у фюзеляжа круглого сечения).
Но излишняя жесткость может быть полезна, к примеру, для крепления (наклеивания) ТЗП. Кроме того, на плоские поверхности наклеивать ТЗП проще.
ТЗП будет обгорать на ребрах. Плоские грани уступают практически во всем.
Так можно сделать ребра не резкими, и никаких проблем с обгоранием не будет. Или можно сделать так, как у Шаттла и Бурана, где крыло и нижняя грань - одно целое.
Цитата: cross-track от 28.07.2025 07:40:42Цитата: nonconvex от 28.07.2025 01:02:53Цитата: cross-track от 27.07.2025 21:39:35Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 21:19:22Цитата: cross-track от 27.07.2025 20:17:25Подскажите, нельзя ли сделать кубик, у которого все 6 граней будут иметь жесткую вафельную конструкцию? Или, другими словами, нельзя ли сделать таким же образом герметичный корпус самолета квадратного сечения?
Можно. Но масса будет сильно выше, чем у шара (у фюзеляжа круглого сечения).
Но излишняя жесткость может быть полезна, к примеру, для крепления (наклеивания) ТЗП. Кроме того, на плоские поверхности наклеивать ТЗП проще.
ТЗП будет обгорать на ребрах. Плоские грани уступают практически во всем.
Так можно сделать ребра не резкими, и никаких проблем с обгоранием не будет. Или можно сделать так, как у Шаттла и Бурана, где крыло и нижняя грань - одно целое.
У Шаттла нет граней, у него плавне переходы. Любая неровность образует раскаленный плазменный вихрь, со всеми втекающими в корабль последствиями.
Цитата: nonconvex от 28.07.2025 08:18:16Цитата: cross-track от 28.07.2025 07:40:42Цитата: nonconvex от 28.07.2025 01:02:53Цитата: cross-track от 27.07.2025 21:39:35Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2025 21:19:22Цитата: cross-track от 27.07.2025 20:17:25Подскажите, нельзя ли сделать кубик, у которого все 6 граней будут иметь жесткую вафельную конструкцию? Или, другими словами, нельзя ли сделать таким же образом герметичный корпус самолета квадратного сечения?
Можно. Но масса будет сильно выше, чем у шара (у фюзеляжа круглого сечения).
Но излишняя жесткость может быть полезна, к примеру, для крепления (наклеивания) ТЗП. Кроме того, на плоские поверхности наклеивать ТЗП проще.
ТЗП будет обгорать на ребрах. Плоские грани уступают практически во всем.
Так можно сделать ребра не резкими, и никаких проблем с обгоранием не будет. Или можно сделать так, как у Шаттла и Бурана, где крыло и нижняя грань - одно целое.
У Шаттла нет граней, у него плавне переходы. Любая неровность образует раскаленный плазменный вихрь, со всеми втекающими в корабль последствиями.
Я же выше написал про то, что можно сделать ребра не резкими, т.е. про плавные переходы, о чем вы и пишете. Другими словами, здесь проблем нет.
Цитата: telekast от 25.07.2025 19:30:26Цитата: blik от 25.07.2025 19:07:43Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44не было задач для капсульников снизить перегрузки, или применять многоразовые ТЗП. Будет такая задача - появятся. Можете попробовать поставить такую.
ЦитироватьВ 2021 году директор SpaceX по управлению миссией Dragon Сара Уокер говорила о том, что компания рассматривает возможность повторного использования двух компонентов теплозащитного экрана: задней обшивки и термозащитной плитки.
Однако, по информации на конец 2021 года, SpaceX не продемонстрировала возможность повторного использования теплозащитного экрана передней части корпуса. Помешали этому фундаментальные механизмы абляционного теплозащитного экрана, который требовал определённой толщины в качестве изоляции и не мог использоваться повторно.
Желание было, возможностей не хватило.
Либо затраты на повторное использование выше, чем на одноразовое. Проще снять использованное и поменять. Расходник.
видел интервью академика Фортова, где тот говорил, что теплозащита составляет значительную часть стоимости Союза. К сожалению, сейчас найти не могу. У Драгона был брак в щите корабля, что затянуло его ввод в эксплуатацию. Проблемы с щитом Ориона отодвинули срок ввода на более чем 2 года. Да, абляционный щит это расходник, но не дешевый.
Цитата: blik от 28.07.2025 11:07:21Цитата: telekast от 25.07.2025 19:30:26Цитата: blik от 25.07.2025 19:07:43Цитата: telekast от 25.07.2025 18:42:44не было задач для капсульников снизить перегрузки, или применять многоразовые ТЗП. Будет такая задача - появятся. Можете попробовать поставить такую.
ЦитироватьВ 2021 году директор SpaceX по управлению миссией Dragon Сара Уокер говорила о том, что компания рассматривает возможность повторного использования двух компонентов теплозащитного экрана: задней обшивки и термозащитной плитки.
Однако, по информации на конец 2021 года, SpaceX не продемонстрировала возможность повторного использования теплозащитного экрана передней части корпуса. Помешали этому фундаментальные механизмы абляционного теплозащитного экрана, который требовал определённой толщины в качестве изоляции и не мог использоваться повторно.
Желание было, возможностей не хватило.
Либо затраты на повторное использование выше, чем на одноразовое. Проще снять использованное и поменять. Расходник.
видел интервью академика Фортова, где тот говорил, что теплозащита составляет значительную часть стоимости Союза. К сожалению, сейчас найти не могу. У Драгона был брак в щите корабля, что затянуло его ввод в эксплуатацию. Проблемы с щитом Ориона отодвинули срок ввода на более чем 2 года. Да, абляционный щит это расходник, но не дешевый.
У дракона был брак на щите, его оперативно заменили щитом снятым с другого дракона. Те у дракона щиты быстросменные и взаимозаменяемые. Дешевизна штука относительная. У многоразового ПТК, старлайнера одноразовые ДУ, например. Экран подешевле будет, кмк.
Цитата: telekast от 28.07.2025 03:55:30Не видели ни разу качели с двумя степенями свободы? Очень любили в документалках по космосу раньше показывать. В "Москва-Кассиопея" в начале фильма есть момент визита в кружок юных космонавтов, там паренька с такого тренажёра под руки уводят.
И имел ввиду я ессно в основном военных летчиков, хотя проверка вестибулярного аппарата на вращающемся кресле входила раньше для всех пилотов, емнип. Есть возражения? С радостью почитаю
Эти качели называются лопинг. И вы хотите сказать, что военные летчики годами тренируются на этих "качелях"? А сколько лет нужно тренировать вестибулярный аппарат? Ведь если он не натренирован, то летать военному летчику наверное нельзя?
А остальные категории гражданские пилоты, в т.ч. пилоты АОН, летчики-спортсмены как тренируются? Или это прерогатива только военных?
Цитата: telekast от 28.07.2025 03:44:34Не опустим. Потому как испрльзование типа готовой мировой авиаинфраструктура преподносится как преимущество крылатого. А это не так.
Это факт, использование авиаинфраструктуры это преимущество хз причем тут готовая и мировая. Небольшое преимущество на мой взгляд и одновременно довольно значимый недостаток.
Космоплан это во многом самолет, а с самолетами работать человечество умеет очень хорошо и очень долго.
Капсулы потенциально(!) могут тоже использовать частично(!) инфраструктуру, но не все и пока ни одна из существующих. Космопланы по умолчанию все могут это делать, какой-то лучше, какой-то хуже, но все.
Цитата: telekast от 28.07.2025 03:44:34Тем не менее используют сменный абляционный экран. Значит не очень подходит лёгкая и многоразовая. Не очень лёгкая, и/или не очень многоразовая. Я, например, сильно сомневаюсь в многоразовость расскаленных ТЗП плюхнутых в воду.
Ну так мы вам об этом и говорим - для капсул пока нет альтернативы абляции никакой. В будущем это может и изменится, но не обязательно.
Цитата: telekast от 28.07.2025 03:44:34Вы определитесь уже, снижает высокое АК перегрузки, или повышает. А то, высокое АК крылатого снижает, а высокое АК капсулы повышает. Может не в АК таки дело у вас? И да, капсулы все аэродинамически стабильны. И да, в очередной, капсула по баллистике сходит только аварийно. Можете ее сразу записывать в своей личной классификации в несущий корпус. Капсула от этого капсулой быть не перестанет.
Высокое АК перегрузки снижает, но у пули не может быть высокого АК, там нечем подъемную силу генерировать. Там есть снижение сопротивления. Не просто так все моментально от уже известных и отработанных "пуль" боеголовок перешли к диаметрально противоположным формам для космической программы.
Капсулы аэродинамически стабильны только в баллистическом режиме, для поддержания нужного угла для создания подъемной силы нужно отклонять от стабильного положения.
Есть множество капсул которые по баллистике штатно сходят, там где важнее надежность и простота - возвращение грунта с астероидов, у Варды капсулы баллистические, у марсоходов капсулы баллистические.
Несущий корпус и капсула это разные вещи.
Цитата: telekast от 28.07.2025 03:44:34Я уже приводил скоростной напор. По сравнению с давлением в камере ЖРД это смех. Ничего не задует и не взорвет.
Ок. Не особо интересовался этим вопросом. Но какая-то проблема у реактивного торможения с космических скоростей в плотных слоях имеется, иначе слишком уж имба и все бы ей уже давно бы пользовались.
Цитата: telekast от 28.07.2025 03:44:34Мне помощь не требуется. Крылья в космосе нафиг не нужны. Вся "аргументация" разваливается при ближайшем рассмотрении. Что и показанно несколько раз.
Хз, не разваливается ничего. Ваши смешные "аргументы" типа "не очень то и хотелось аблятор менять" как-то неубедительны.
Цитата: 839 от 28.07.2025 13:51:59Цитата: telekast от 28.07.2025 03:55:30Не видели ни разу качели с двумя степенями свободы? Очень любили в документалках по космосу раньше показывать. В "Москва-Кассиопея" в начале фильма есть момент визита в кружок юных космонавтов, там паренька с такого тренажёра под руки уводят.
И имел ввиду я ессно в основном военных летчиков, хотя проверка вестибулярного аппарата на вращающемся кресле входила раньше для всех пилотов, емнип. Есть возражения? С радостью почитаю
Эти качели называются лопинг. И вы хотите сказать, что военные летчики годами тренируются на этих "качелях"? А сколько лет нужно тренировать вестибулярный аппарат? Ведь если он не натренирован, то летать военному летчику наверное нельзя?
А остальные категории гражданские пилоты, в т.ч. пилоты АОН, летчики-спортсмены как тренируются? Или это прерогатива только военных?
Я хочу сказать, что сим качели неотъемлемая часть подготовки. Летчиков и космонавтов. Будете возражать?
Пилоты АОН, ГВФ в космос не отправляются без подготовки. Не забыли ещё о чем речь? О полете в космос, в невесомость, на несколько часов, в не пяток минут суборбитала. Как только найдёте документы и/или иные доказательства того, что необходимость в подготовке к космическим полетам, в ТЧ и центрифуги с прочими тренажёрами отпала, так и приходите.
Цитата: Трилобит от 28.07.2025 13:57:08Цитата: telekast от 28.07.2025 03:44:34Не опустим. Потому как испрльзование типа готовой мировой авиаинфраструктура преподносится как преимущество крылатого. А это не так.
Это факт, использование авиаинфраструктуры это преимущество хз причем тут готовая и мировая. Небольшое преимущество на мой взгляд и одновременно довольно значимый недостаток.
Космоплан это во многом самолет, а с самолетами работать человечество умеет очень хорошо и очень долго.
Капсулы потенциально(!) могут тоже использовать частично(!) инфраструктуру, но не все и пока ни одна из существующих. Космопланы по умолчанию все могут это делать, какой-то лучше, какой-то хуже, но все.
Цитата: telekast от 28.07.2025 03:44:34Тем не менее используют сменный абляционный экран. Значит не очень подходит лёгкая и многоразовая. Не очень лёгкая, и/или не очень многоразовая. Я, например, сильно сомневаюсь в многоразовость расскаленных ТЗП плюхнутых в воду.
Ну так мы вам об этом и говорим - для капсул пока нет альтернативы абляции никакой. В будущем это может и изменится, но не обязательно.
Цитата: telekast от 28.07.2025 03:44:34Вы определитесь уже, снижает высокое АК перегрузки, или повышает. А то, высокое АК крылатого снижает, а высокое АК капсулы повышает. Может не в АК таки дело у вас? И да, капсулы все аэродинамически стабильны. И да, в очередной, капсула по баллистике сходит только аварийно. Можете ее сразу записывать в своей личной классификации в несущий корпус. Капсула от этого капсулой быть не перестанет.
Высокое АК перегрузки снижает, но у пули не может быть высокого АК, там нечем подъемную силу генерировать. Там есть снижение сопротивления. Не просто так все моментально от уже известных и отработанных "пуль" боеголовок перешли к диаметрально противоположным формам для космической программы.
Капсулы аэродинамически стабильны только в баллистическом режиме, для поддержания нужного угла для создания подъемной силы нужно отклонять от стабильного положения.
Есть множество капсул которые по баллистике штатно сходят, там где важнее надежность и простота - возвращение грунта с астероидов, у Варды капсулы баллистические, у марсоходов капсулы баллистические.
Несущий корпус и капсула это разные вещи.
Цитата: telekast от 28.07.2025 03:44:34Я уже приводил скоростной напор. По сравнению с давлением в камере ЖРД это смех. Ничего не задует и не взорвет.
Ок. Не особо интересовался этим вопросом. Но какая-то проблема у реактивного торможения с космических скоростей в плотных слоях имеется, иначе слишком уж имба и все бы ей уже давно бы пользовались.
Цитата: telekast от 28.07.2025 03:44:34Мне помощь не требуется. Крылья в космосе нафиг не нужны. Вся "аргументация" разваливается при ближайшем рассмотрении. Что и показанно несколько раз.
Хз, не разваливается ничего. Ваши смешные "аргументы" типа "не очень то и хотелось аблятор менять" как-то неубедительны.
Любая капсула может сесть на аэродроме. ВПП ничем не отличается от какой нибудь степи. Так что никакого преимущества у крылатого нет. Ни небольшого, никакого. Потому что в аэропорт с таким же успехом может сесть капсульник. Хоть на парашюте, хоть на рд.
Вполне возможно, что есть. Просто это обойдется дороже и, например, отрезает посадку в воду. Я понимаю, что вы с упорством обречённо цепляетесь за авиаинфраструктура, типа многоразовую ТЗП и пр. Но ничего этого не даёт ничего.
Да щаз. На гиперзвуке подъемную силу создаст даже кирпич, нужно лишь под нужным углом атаки его расположить. Откланяются, что капсулы, что крылатые разными способами, например, аэродинамическими щитками, рулями и тп. Шаттл и Буран имели балансировочный щиток в корме. Подобный щиток имелся у капсулы Апполона, емнип.
Несущий корпус и капсула по сути одно и то же.
Нет проблем у ЖРД торможения кроме одной - масса топлива которое необходимо для этого. Если можно обойтись абляционный экраном, или дорогущей, но какбэ многоразовой тзп, и они дают выигрыш по массе, то будут юзать их. К тому же эти подходы консервативные, типа проверенные. Реактивно-динамической посадка на тела с атмосферой дело новое и в мозгах пока не очень укладывающиеся. Очередная дискуссия здесь это наглядно демонстрирует.
Куда как убедительнее ваших "многоразовых" ТЗП и минимальных перегрузок на посадке для туристов. Удвоённую массу конструкции не перекрыть ничем. Вообще. И все сводится к банальному "Ну, это просто красиво!"(Тм)
Цитата: telekast от 28.07.2025 20:53:19Я хочу сказать, что сим качели неотъемлемая часть подготовки. Летчиков и космонавтов. Будете возражать?
Пилоты АОН, ГВФ в космос не отправляются без подготовки. Не забыли ещё о чем речь?
Нет, не забыли. Вы утверждали, что летчики годами тренируют вестибулярный аппарат. На мой вопрос какие летчики и как тренируют, вы вспомнили качели (лопинг) и сказали, что имели ввиду военных.
Я у вас уточнил, сколько лет нужно тренировать военному летчику вестибулярный аппарат, нужно ли тренировать другим категориям летного состава, вы же в ответ мне рассказываете, что в космос никого без подготовки не отправляют, хотя я у вас о подготовке космонавтов ничего не спрашивал.
Цитата: telekast от 28.07.2025 20:53:19Как только найдёте документы и/или иные доказательства того, что необходимость в подготовке к космическим полетам, в ТЧ и центрифуги с прочими тренажёрами отпала, так и приходите.
А это вы к чему написали?
Цитата: 839 от 28.07.2025 23:15:43Цитата: telekast от 28.07.2025 20:53:19Я хочу сказать, что сим качели неотъемлемая часть подготовки. Летчиков и космонавтов. Будете возражать?
Пилоты АОН, ГВФ в космос не отправляются без подготовки. Не забыли ещё о чем речь?
Нет, не забыли. Вы утверждали, что летчики годами тренируют вестибулярный аппарат. На мой вопрос какие летчики и как тренируют, вы вспомнили качели (лопинг) и сказали, что имели ввиду военных.
Я у вас уточнил, сколько лет нужно тренировать военному летчику вестибулярный аппарат, нужно ли тренировать другим категориям летного состава, вы же в ответ мне рассказываете, что в космос никого без подготовки не отправляют, хотя я у вас о подготовке космонавтов ничего не спрашивал.
Цитата: telekast от 28.07.2025 20:53:19Как только найдёте документы и/или иные доказательства того, что необходимость в подготовке к космическим полетам, в ТЧ и центрифуги с прочими тренажёрами отпала, так и приходите.
А это вы к чему написали?
Те лётчики не тренируют вестибулярный аппарат? Они не проходят проверку, хотя бы при поступлении в летное училище? Не выполняют полеты, не крутят пилотаж, не подвергают свой организм перегрузкам, в ТЧ отрицательным? Годами этого не делают? Это не является тренировкой организма, в ТЧ вестибулярного аппарата?
К тому, что вы попытались докопаться до моих слов на ровном месте. Как только сумеете человека из метро сунуть в невесомость часика на три без последствий для его организма, или хотя бы предоставите убедительные доказательства возможности этого, тогда и приходите. А пока ваши туристы в невесомости будут массово БЛЕВАТЬ.
Цитата: telekast от 28.07.2025 23:52:26Те лётчики не тренируют вестибулярный аппарат?
Это вы мне мои же вопросы задаете?
Цитата: telekast от 28.07.2025 23:52:26Они не проходят проверку, хотя бы при поступлении в летное училище?
Для вас проверка и тренировки одно и тоже?
Цитата: telekast от 28.07.2025 23:52:26Не выполняют полеты, не крутят пилотаж, не подвергают свой организм перегрузкам, в ТЧ отрицательным? Годами этого не делают? Это не является тренировкой организма, в ТЧ вестибулярного аппарата?
А как же пилоты ГА? Кирилл Песков например?
Какой пилотаж и с какими перегрузками, в т. ч. отрицательными, он крутил на своем Боинге годами?
Цитата: telekast от 28.07.2025 23:52:26К тому, что вы попытались докопаться до моих слов на ровном месте.
Вы сделали утверждение, а я задал уточняющие вопросы. Какие летчики и как тренируют вестибулярный аппарат годами. В ответ получил качели из Москвы-Кассиопеи и не подготовленных космонавтов в космос не отправляют.
Цитата: telekast от 28.07.2025 23:52:26Как только сумеете человека из метро сунуть в невесомость часика на три без последствий для его организма, или хотя бы предоставите убедительные доказательства возможности этого, тогда и приходите. А пока ваши туристы в невесомости будут массово БЛЕВАТЬ.
Вы мне в ответ на мои вопросы, постоянно предлагаете что-то доказывать. При чем с каждым разом все более удивительные вещи.
Я о туристах, и будут они блевать или нет, вас не спрашивал.
Цитата: 839 от 29.07.2025 01:02:18Вы мне в ответ на мои вопросы, постоянно предлагаете что-то доказывать. При чем с каждым разом все более удивительные вещи.
Я о туристах, и будут они блевать или нет, вас не спрашивал.
Так это ж второе правило тролля.
Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Любая капсула может сесть на аэродроме. ВПП ничем не отличается от какой нибудь степи. Так что никакого преимущества у крылатого нет. Ни небольшого, никакого. Потому что в аэропорт с таким же успехом может сесть капсульник. Хоть на парашюте, хоть на рд.
Не может. Точность не позволяет пока. В лучшем случае как у Старлайнера в окрестностях аэродрома пока.
ВПП от степи может и не отличается, а вот прилегающая к ВПП инфраструктура отличается.
В степи без разницы куда капсула плюхнется, на территории аэродрома есть вещи вроде топливного хранилища, которое падению капсулы будет очень не радо.
Технически можно и на парашютах, и на движках добиться точности в метрах, я сам выше об этом много раз писал, но пока это не реализовано.
Но как я выше уже сто раз писал посадка на ВПП это удобство, возможность сесть в любом месте - безопасность.
Так что для крылатых это палка о двух концах. Как пишут в сети для Шаттла даже выкатиться за пределы полосы на посадке опасно было. Опять таки колеса у Шаттла после посадки приходилось обезвреживать мини Тигром с дрелью, что тоже с точки зрения безопасности баллы отнимает, да и удобство использования ВПП без возможности на своих колесах передвигаться снижается.
Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Вполне возможно, что есть. Просто это обойдется дороже и, например, отрезает посадку в воду.
Дороже не фактор, как минимум бумажные проекты были бы. Если конечно под "дороже" не имеется в виду анобтаниумная чешуя с мошонки вымершего динозавра обработанная кварками в коллайдере.
Посадка в воду необязательна. Союз и Старлайнер садятся на сушу, Орион тоже может, при реактивной посадке тем более смысла мало в воду плюхаться если можно на сушу или хотя бы баржу.
Альтернативы аблятору нет, без увеличения относительной площади например за счет надувного или складного щита.
Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Да щаз. На гиперзвуке подъемную силу создаст даже кирпич, нужно лишь под нужным углом атаки его расположить.
Так кирпич то имеет большую плоскую поверхность. У капсул такая поверхность это нижняя плоскость конуса.
Разворачивая капсулу пулей вы по сути уходите в пике относительно атмосферы. А угол атаки требуемый чтобы такая форма начала подъемную силу создавать разворачивает вас боком, что всю идею с торможением головой отменяет.
Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Несущий корпус и капсула по сути одно и то же.
Можете в таком случае дать ваше определение капсулы. Где пролегает граница между разными категориями.
Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Нет проблем у ЖРД торможения кроме одной - масса топлива которое необходимо для этого. Если можно обойтись абляционный экраном, или дорогущей, но какбэ многоразовой тзп, и они дают выигрыш по массе, то будут юзать их. К тому же эти подходы консервативные, типа проверенные. Реактивно-динамической посадка на тела с атмосферой дело новое и в мозгах пока не очень укладывающиеся. Очередная дискуссия здесь это наглядно демонстрирует.
"Не очень то и хотелось", ага.
Если бы проблема была только в массе топлива - то оно дешевле чем даже самый дешевый аблятор, единственный фактор в данном контексте что эта дополнительная масса топлива значительно отнимает от грузоподъемности и\или полезного объема.
Посадка тут вообще не причем, мы о торможении говорим.
Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Куда как убедительнее ваших "многоразовых" ТЗП и минимальных перегрузок на посадке для туристов. Удвоённую массу конструкции не перекрыть ничем. Вообще. И все сводится к банальному "Ну, это просто красиво!"(Тм)
Что у вас там убедительного то?
Про туристов это не ко мне. Низкие перегрузки это однозначно плюс, как бы вы не упирались против очевидных фактов.
Про "удвоенную массу" уже выше разобрали, максимум удвоенная масса отдельно посадочных систем. Общая масса больше, но в разумных пределах.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:42:58Про "удвоенную массу" уже выше разобрали, максимум удвоенная масса отдельно посадочных систем. Общая масса больше, но в разумных пределах.
Выше "разбирали", а отнюдь не равнозначно "разобрали", так что не надо свои утверждения "
максимум удвоенная масса отдельно посадочных систем" выдавать за консенсус. Это крылья по-вашему весят всего вдвое больше парашюта? А как насчёт того, чтобы учесть ещё либо их аэродинамическое сопротивление при взлёте, либо массу обтекателя, в случае если они складываются под обтекатель?
Вопрос о том, во сколько раз корабль с крыльями будет тяжелее корабля с парашютами или корабля с двигателями приведённым к доставляемой/спускаемой массе, так пока и остаётся открытым.
Пример, с X-37 вам не нравится.
В примере с Dream Chaser неизвестна масса этого Dream Chaser. Сейчас на нём планируется возврат груза почти втрое меньшей массы, чем на Cargo Dragon.
С доставкой сложнее, так как не известно, способен ли DC-100 вообще куда-то долететь без помощи одноразового Shooting Star. Самостоятельно сойти с орбиты он вроде способен.
Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 11:41:51Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:42:58Про "удвоенную массу" уже выше разобрали, максимум удвоенная масса отдельно посадочных систем. Общая масса больше, но в разумных пределах.
Выше "разбирали", а отнюдь не равнозначно "разобрали", так что не надо свои утверждения "максимум удвоенная масса отдельно посадочных систем" выдавать за консенсус. Это крылья по-вашему весят всего вдвое больше парашюта? А как насчёт того, чтобы учесть ещё либо их аэродинамическое сопротивление при взлёте, либо массу обтекателя, в случае если они складываются под обтекатель?
Вопрос о том, во сколько раз корабль с крыльями будет тяжелее корабля с парашютами или корабля с двигателями приведённым к доставляемой/спускаемой массе, так пока и остаётся открытым.
Пример, с X-37 вам не нравится.
В примере с Dream Chaser неизвестна масса этого Dream Chaser. Сейчас на нём планируется возврат груза почти втрое меньшей массы, чем на Cargo Dragon.
С доставкой сложнее, так как не известно, способен ли DC-100 вообще куда-то долететь без помощи одноразового Shooting Star. Самостоятельно сойти с орбиты он вроде способен.
Крылья+теплозащита+шасси против парашют+теплозащита+амортизация. А не крылья против парашютов.
Про обтекатели я выше писал, тоже учитываю, как и дополнительное топливо при равном dV.
Да, сравнения X-37, ДримЧейзера или Шаттла с кардинально отличающимися по функционалу и задачам аппаратами я не считаю релевантными.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:42:58Не может. Точность не позволяет пока.
Почему крылатому кораблю позволяет а капсульному - не позволяет? У крылатого более точный Глонасс?
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:42:58Технически можно и на парашютах, и на движках добиться точности в метрах, я сам выше об этом много раз писал, но пока это не реализовано.
Если целиться в центр лётного поля то разве точности в километр недостаточно?
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:42:58Если бы проблема была только в массе топлива - то оно дешевле чем даже самый дешевый аблятор,
После доставки топлива в космос и обратно оно по стоимости мало отличается от аблятора.
Цитата: 839 от 29.07.2025 01:02:18Цитата: telekast от 28.07.2025 23:52:26Те лётчики не тренируют вестибулярный аппарат?
Это вы мне мои же вопросы задаете?
Цитата: telekast от 28.07.2025 23:52:26Они не проходят проверку, хотя бы при поступлении в летное училище?
Для вас проверка и тренировки одно и тоже?
Цитата: telekast от 28.07.2025 23:52:26Не выполняют полеты, не крутят пилотаж, не подвергают свой организм перегрузкам, в ТЧ отрицательным? Годами этого не делают? Это не является тренировкой организма, в ТЧ вестибулярного аппарата?
А как же пилоты ГА? Кирилл Песков например?
Какой пилотаж и с какими перегрузками, в т. ч. отрицательными, он крутил на своем Боинге годами?
Цитата: telekast от 28.07.2025 23:52:26К тому, что вы попытались докопаться до моих слов на ровном месте.
Вы сделали утверждение, а я задал уточняющие вопросы. Какие летчики и как тренируют вестибулярный аппарат годами. В ответ получил качели из Москвы-Кассиопеи и не подготовленных космонавтов в космос не отправляют.
Цитата: telekast от 28.07.2025 23:52:26Как только сумеете человека из метро сунуть в невесомость часика на три без последствий для его организма, или хотя бы предоставите убедительные доказательства возможности этого, тогда и приходите. А пока ваши туристы в невесомости будут массово БЛЕВАТЬ.
Вы мне в ответ на мои вопросы, постоянно предлагаете что-то доказывать. При чем с каждым разом все более удивительные вещи.
Я о туристах, и будут они блевать или нет, вас не спрашивал.
Вам, вам.
Слово "тренажёр" ни о чем не говорит? Гляньте в словарике значение.
Кирилл Песков с Боингом может проходить мимо. Космос не для него. Как и прочим пилотам га, аон. Без проверки и подготовки. Проходите.
Вы доскребались "уточняющими вопросами". Типа удачно прорезались на метле. Я сказал вполне достаточно. Есть доказательства противного? Нет? Свободны.
Вы же мне предлагаете вам что-то доказать? Вот и получите в ответ. Не хотите/не можете. Я так и знал. ЖЫр кончилсо, отдыхайте
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 11:49:11Крылья+теплозащита+шасси против парашют+теплозащита+амортизация. А не крылья против парашютов.
Так лучше, да. Амортизация пусть тоже, если посадка на сушу.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 11:49:11Про обтекатели я выше писал, тоже учитываю, как и дополнительное топливо при равном dV.
Хорошо, если учитываете. Я пропустил ваш пост с расчётами массы крыльев, теплозащит, шасси, амортизаторов и deltaV?
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 11:49:11Да, сравнения X-37, ДримЧейзера или Шаттла с кардинально отличающимися по функционалу и задачам аппаратами я не считаю релевантными.
Сравнивать со Space Shuttle я не предлагал. Опять вы мне пытаетесь приписать свои или чьи-то ещё фантазии.
Спойлер
Space Shuttle - часть STS, так что если его с чем-то и сравнивать, то с комплексным решением. Сравнение STS в одном из моих постов выше касалось лишь расходов NASA. Но не зная маржинальность SpaceX и Orbital оно не является корректным сравнением стоимости.
Задачи X-37 отличаются от задач Cargo Dragon. Однако это не означает, что задачи X-37 сложнее с точки зрения расхода топлива.
А задачи Dream Chaser (DC-100) ровно такие, как и у Cargo Dragon и их две:
- Доставка груза на МКС. Отличие в том, что непосредственно Dream Chaser решает лишь часть задачи. Не на нём, а на одноразовом Shooting Star планировалось доставлять 65% груза в герметичном объёме. А если считать весь груз, то 68.2%. Да и ещё и весьма вероятно, что сам Dream Chaser не имеет достаточно топлива, чтобы добраться до МКС и это тоже функция Shooting Star.
- Доставка груза на Землю. На это Dream Chaser вроде способен. Как мы видим, сейчас обещают лишь 1,018 кг вместо обещанных ранее 1,750 кг. Cargo Dragon возвращает 3,039 кг вместо обещанных 2,500 кг.
Третью задачу, утилизацию, решают Cygnus и Shooting Star.
Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 12:25:38Я пропустил ваш пост с расчётами массы крыльев, теплозащит, шасси, амортизаторов и deltaV?
Расчетов увы, не могу предоставить. Но и с другой стороны расчеты только от Дмитрия В. были в виде пдфки с данными 69 года.
Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 12:25:38Однако это не означает, что задачи X-37 сложнее с точки зрения расхода топлива.
Не очень понял откуда вдруг "сложнее с точки зрения расхода топлива" появилось. Я лишь говорил о различиях в функционале, которые влияют на распределение массового бюджета между системами.
Поддержание орбиты и маневры в течении 2,5 лет автономного существования согласитесь требуют гораздо большей массы баков и топлива чем у аппарата который автономно может лишь 10 дней существовать.
Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 12:25:38А задачи Dream Chaser (DC-100) ровно такие, как и у Cargo Dragon и их две:
Cargo Dragon и Dream Chaser с очень большой натяжкой можно сравнить конечно по ВА, но у Дракона нет амортизации за счет морской посадки и больше перегрузки. Плюс мы не знаем массы отдельно космоплана без Shooting Star. Вместе с Shooting Star сравнивать с Драконом смысла не вижу. Можно было бы с ТКС сравнить вполне зато.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:42:58Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Любая капсула может сесть на аэродроме. ВПП ничем не отличается от какой нибудь степи. Так что никакого преимущества у крылатого нет. Ни небольшого, никакого. Потому что в аэропорт с таким же успехом может сесть капсульник. Хоть на парашюте, хоть на рд.
Не может. Точность не позволяет пока. В лучшем случае как у Старлайнера в окрестностях аэродрома пока.
ВПП от степи может и не отличается, а вот прилегающая к ВПП инфраструктура отличается.
В степи без разницы куда капсула плюхнется, на территории аэродрома есть вещи вроде топливного хранилища, которое падению капсулы будет очень не радо.
Технически можно и на парашютах, и на движках добиться точности в метрах, я сам выше об этом много раз писал, но пока это не реализовано.
Но как я выше уже сто раз писал посадка на ВПП это удобство, возможность сесть в любом месте - безопасность.
Так что для крылатых это палка о двух концах. Как пишут в сети для Шаттла даже выкатиться за пределы полосы на посадке опасно было. Опять таки колеса у Шаттла после посадки приходилось обезвреживать мини Тигром с дрелью, что тоже с точки зрения безопасности баллы отнимает, да и удобство использования ВПП без возможности на своих колесах передвигаться снижается.
Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Вполне возможно, что есть. Просто это обойдется дороже и, например, отрезает посадку в воду.
Дороже не фактор, как минимум бумажные проекты были бы. Если конечно под "дороже" не имеется в виду анобтаниумная чешуя с мошонки вымершего динозавра обработанная кварками в коллайдере.
Посадка в воду необязательна. Союз и Старлайнер садятся на сушу, Орион тоже может, при реактивной посадке тем более смысла мало в воду плюхаться если можно на сушу или хотя бы баржу.
Альтернативы аблятору нет, без увеличения относительной площади например за счет надувного или складного щита.
Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Да щаз. На гиперзвуке подъемную силу создаст даже кирпич, нужно лишь под нужным углом атаки его расположить.
Так кирпич то имеет большую плоскую поверхность. У капсул такая поверхность это нижняя плоскость конуса.
Разворачивая капсулу пулей вы по сути уходите в пике относительно атмосферы. А угол атаки требуемый чтобы такая форма начала подъемную силу создавать разворачивает вас боком, что всю идею с торможением головой отменяет.
Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Несущий корпус и капсула по сути одно и то же.
Можете в таком случае дать ваше определение капсулы. Где пролегает граница между разными категориями.
Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Нет проблем у ЖРД торможения кроме одной - масса топлива которое необходимо для этого. Если можно обойтись абляционный экраном, или дорогущей, но какбэ многоразовой тзп, и они дают выигрыш по массе, то будут юзать их. К тому же эти подходы консервативные, типа проверенные. Реактивно-динамической посадка на тела с атмосферой дело новое и в мозгах пока не очень укладывающиеся. Очередная дискуссия здесь это наглядно демонстрирует.
"Не очень то и хотелось", ага.
Если бы проблема была только в массе топлива - то оно дешевле чем даже самый дешевый аблятор, единственный фактор в данном контексте что эта дополнительная масса топлива значительно отнимает от грузоподъемности и\или полезного объема.
Посадка тут вообще не причем, мы о торможении говорим.
Цитата: telekast от 28.07.2025 21:15:47Куда как убедительнее ваших "многоразовых" ТЗП и минимальных перегрузок на посадке для туристов. Удвоённую массу конструкции не перекрыть ничем. Вообще. И все сводится к банальному "Ну, это просто красиво!"(Тм)
Что у вас там убедительного то?
Про туристов это не ко мне. Низкие перегрузки это однозначно плюс, как бы вы не упирались против очевидных фактов.
Про "удвоенную массу" уже выше разобрали, максимум удвоенная масса отдельно посадочных систем. Общая масса больше, но в разумных пределах.
Позволяет. Ф9 и СХ садятся в точку. Парашютники пока проигрывают только за счёт сноса ветром, слабой управляемости, но это вещи в принципе преодолимым.
Никакого удобства особого посадка на ВПП без моторного космоплана не даёт. Его на стоянку нужно тащить тягачом с того места, где он остановится, ТК в отличии от самолёта самостоятельно двигаться по территории аэродрома он не может. Люди покинуть его сразу по приземлении не могут(остывание ТЗП, проверки химзащиты и ТД) Те посадка на ВПП не даёт НИЧЕГО крылатому в сравнении с капсульником.
Фактор. Сколько и каких проектов было ни вам, ни мне не известно. Равно как неизвестно какие критерии перевесили прочие. Посадка в воду минимум должна быть предусмотрена, союз предусматривает, экипажи проходят соответствующую подготовку.
Увеличение площади может быть достигнуто "простым" увеличением диаметра капсулы, как уже предлагалось.
Для цилиндра и подобных несущей поверхностью является, грубо, площадь проекции сечения. Круглый фюзеляж самолёта, например, вносит свою долю в подъемную силу на определенных режимах. При рассмотрении подъемной силы учитыват угол атаки к набегающему потоку, а не к земле, или ещё чему нить. Для обеспечения необходимого угла атаки, недопущения "разворота боком" служат щитки, рули и пр. которые вы упорно не замечаете.
Четкой границы нет между капсулой и несущим корпусом, как и между не и крылатиков. Для меня.
Вполне хотелось. Но не всегда хотелки и возможности совпадают. Как и ваши, мои, и прочие ожидания и представления о прекрасном ч ожиданиями и представлениями заказчиков, конструкторов, эксплуатантов. Спейсы посчитали, что "лишние" 13т топлива стоят снижения в восемь раз тепловой нагрузки на первую ступень, другие считают, что абляционный экран им лучше подходит, третьи носятся с многоразовой ТЗП.
У меня все убедительно. В отличии от.
Низкие перегрузки при посадке не влияют на высокие перегрузки при старте, как бы вы не вертелись. О чем, кстати Усачёв, емнип, тоже говорил(взлетать комфортнее на союзе, садиться на шаттле), но крылатые про это "забывают".
Удаленная масса не "посадочных систем", а конструкции всего КК. Масса конструкции, сухая масса капсульника воде меньше массы конструкции, сухой массы крылатого КК. Даже если в массу конструкции капсульника включать массу топлива для посадочного импульса, в случае ракетно-динамичечкой посадки. Как бы вы не крутились.
Сказка про белого бычка основательно надоела. Крыльям неча делать в космосе!
Хау.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Ф9 и СХ садятся в точку.
Это не капсулы и даже не суборбитальные аппараты.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Его на стоянку нужно тащить тягачом с того места, где он остановится
Ужас то какой, использовать инфраструктуру в виде тягачей, которые и самолеты туда сюда таскают. То ли дело спасательные корабли и вертолеты, вот где удобство!
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Люди покинуть его сразу по приземлении не могут(остывание ТЗП, проверки химзащиты и ТД)
Каким образом "остывание ТЗП", даже будь оно реальным фактором, мешает покинуть сразу после приземления?
Даже если представить что ТЗП еще горячая лестницу к люку подогнать не проблема, но вообще насколько я знаю керамика к моменту посадки уже остывает. Шаттл покидали спустя примерно 20 минут после посадки, и то потому что экипаж выключает различные системы.
Там из опасностей только давление в шинах было, которые после посадки сдували.
По поводу химзащиты это уже от выбора топлива зависит и в полной мере относится и к капсулам.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Фактор. Сколько и каких проектов было ни вам, ни мне не известно.
"Всей правды мы не узнаем", ага. Мне известно что на слуху нет ни одного проекта, в отличии от множества космопланов или капсул с аблятором.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Увеличение площади может быть достигнуто "простым" увеличением диаметра капсулы, как уже предлагалось.
Увеличение диаметра капсулы вызывает уплощение, что ухудшает эргономику. Ну и там тоже свои лимиты есть.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Для цилиндра и подобных несущей поверхностью является, грубо, площадь проекции сечения. Круглый фюзеляж самолёта, например, вносит свою долю в подъемную силу на определенных режимах.
Согласен. Поэтому и тормозят капсулы именно плоскостью сечения.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11При рассмотрении подъемной силы учитыват угол атаки к набегающему потоку, а не к земле, или ещё чему нить
Я про это и говорю. Пуля которая входит "головой" будет недостаточно подъемной силы создавать, а с необходимым углом перестает быть пулей и уже летит на боку.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Для обеспечения необходимого угла атаки, недопущения "разворота боком" служат щитки, рули и пр. которые вы упорно не замечаете.
С чего бы вдруг я игнорировал щитки и рули? У капсул их обычно нет, хватает маневровых двигателей и смещенного центра массы.
У Аполлона никаких щитков которые вы выдумали не было. Добавить к капсуле их конечно можно, но зачем?
А вот несущие корпуса и космопланы действительно полагаются на управляющие плоскости.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Четкой границы нет между капсулой и несущим корпусом, как и между не и крылатиков. Для меня.
Ну лично я поэтому предлагаю такое разделение - капсула это аппарат с формой выбранной исходя из аэродинамической стабильности при баллистическом спуске либо в качестве основного режима, либо в качестве резервного. Радиально-осевая симметрия и торможение торцевой поверхностью.
Чистый несущий корпус - аппарат с формой выбранной для увеличения АК с теплозащитой , но без выступающих частей. Билатеральная симметрия и торможение длинной стороной.
Космоплан - аппарат с развитыми аэродинамическими плоскостями и имеющий этап горизонтального полета, даже если посадка не самолетного типа.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Вполне хотелось. Но не всегда хотелки и возможности совпадают. Как и ваши, мои, и прочие ожидания и представления о прекрасном ч ожиданиями и представлениями заказчиков, конструкторов, эксплуатантов. Спейсы посчитали, что "лишние" 13т топлива стоят снижения в восемь раз тепловой нагрузки на первую ступень, другие считают, что абляционный экран им лучше подходит, третьи носятся с многоразовой ТЗП.
И никто не носится с реактивным торможением при входе в атмосферу и никто не носится с легкой многоразовой ТЗП для капсул.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11У меня все убедительно. В отличии от.
Да я уже понял что вы Д'Артаньян в белом пальто, а вокруг одни дураки и не лечатся.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Низкие перегрузки при посадке не влияют на высокие перегрузки при старте, как бы вы не вертелись.
Они и не должны. Низкие перегрузки при возвращении это плюс даже с высокими перегрузками на старте.
Вертитесь как раз вы в данном контексте, пытаясь стартом отмазаться.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Удаленная масса не "посадочных систем", а конструкции всего КК. Масса конструкции, сухая масса капсульника воде меньше массы конструкции, сухой массы крылатого КК. Даже если в массу конструкции капсульника включать массу топлива для посадочного импульса, в случае ракетно-динамичечкой посадки. Как бы вы не крутились.
Нет. Не выходит удвоенная масса всего КК. Только при вашей странной математике где учитываются для разных типов разные вещи по велению левой пятки, а какие-то наоборот не учитываются.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Сказка про белого бычка основательно надоела. Крыльям неча делать в космосе!
Хау.
История уже рассудила - крылья в космосе были, есть и будут.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 12:39:12Cargo Dragon и Dream Chaser с очень большой натяжкой можно сравнить конечно по ВА, но у Дракона нет амортизации за счет морской посадки и больше перегрузки.
Сравнивать можно без натяжки. То, что Dream Chaser может доставлять груз на аэродром и у него меньше перегрузки - его несомненные достоинства. Вот и интересно, во что эти достоинства обходятся в сравнении с лишённым этих достоинств Cargo Dragon. В килограммах груза, конечно приведённых к общей массе.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 12:39:12Плюс мы не знаем массы отдельно космоплана без Shooting Star.
Мы и с Shooting Star не знаем. Лишь только приблизительно можем вычислить исходя из возможностей Vulcan. Но строго говоря, мы и орбиты выведения пока не знаем. Будут его выводить сразу на близкую к МКС орбиту или пониже, как Dragon и Cygnus.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 12:39:12Вместе с Shooting Star сравнивать с Драконом смысла не вижу.
Это да. А Shooting Star следует не с Dragon, а с Cygnus сравнивать. Одноразовый грузовой КК.
Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 13:39:28Сравнивать можно без натяжки. То, что Dream Chaser может доставлять груз на аэродром и у него меньше перегрузки - его несомненные достоинства. Вот и интересно, во что эти достоинства обходятся в сравнении с лишённым этих достоинств Cargo Dragon. В килограммах груза, конечно приведённых к общей массе.
Тогда уж в килограммах возвращаемого груза к общей массе ВА. Чтобы доставить груз на станцию и не нужны все эти заморочки с теплозащитой и посадкой, бочки типа Сигнуса или герметичного отсека Прогресса хватает.
Тут и несостыковки с сайта Сиерры вам пригодятся.
Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 13:39:28Мы и с Shooting Star не знаем. Лишь только приблизительно можем вычислить исходя из возможностей Vulcan. Но строго говоря, мы и орбиты выведения пока не знаем. Будут его выводить сразу на близкую к МКС орбиту или пониже, как Dragon и Cygnus.
Возможности Вулкана могут быть и с запасом.
Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 13:39:28Это да. А Shooting Star следует не с Dragon, а с Cygnus сравнивать. Одноразовый грузовой КК.
Вполне.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Никакого удобства особого посадка на ВПП без моторного космоплана не даёт.
Перегибать палку тоже не стоит. По крайней мере NASA посчитали, что посадка на ВПП это преимущество. Однако никакой количественной оценки этого преимущества на CRS-2 не было. Как и вообще количественной оценки преимущества возврата груза. Тем не мене заказали все три КК. Они всякие нужны, они всякие важны.
Преимущества - они не бесплатные. За всё надо платить. В данных случаях - уменьшением доставляемой массы. И возвращаемой тоже.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 13:48:46Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 13:39:28Сравнивать можно без натяжки. То, что Dream Chaser может доставлять груз на аэродром и у него меньше перегрузки - его несомненные достоинства. Вот и интересно, во что эти достоинства обходятся в сравнении с лишённым этих достоинств Cargo Dragon. В килограммах груза, конечно приведённых к общей массе.
Тогда уж в килограммах возвращаемого груза к общей массе ВА. Чтобы доставить груз на станцию и не нужны все эти заморочки с теплозащитой и посадкой, бочки типа Сигнуса или герметичного отсека Прогресса хватает.Тут и несостыковки с сайта Сиерры вам пригодятся.
Можно и возвращаемого и доставляемого. Сравнение с Cygnus тоже уместно. Выше я сравнивал Cygnus и Cargo Dragon. Появится HTV-X, тоже будет интересно сравнить.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 13:48:46Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 13:39:28Мы и с Shooting Star не знаем. Лишь только приблизительно можем вычислить исходя из возможностей Vulcan. Но строго говоря, мы и орбиты выведения пока не знаем. Будут его выводить сразу на близкую к МКС орбиту или пониже, как Dragon и Cygnus.
Возможности Вулкана могут быть и с запасом.
Даже наверняка должны быть. А может возможностей Vulcan VC2 лишь на цунь не хватило, а следующий уже только VC4.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:48:11Сказка про белого бычка основательно надоела. Крыльям неча делать в космосе!
Хау.
Конечно. Так же, как и любой другой системе приземления. Дело у неё появляется только на завершающем этапе полёта, в земной атмосфере.
Впрочем, верхняя часть крыла, благодаря своей относительно большой и ровной площади, может послужить местом для размещения раскрывающейся солнечной батареи. См. на бескрылый Союз. ;)
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:11:10Слово "тренажёр" ни о чем не говорит? Гляньте в словарике значение.
Вы уже определитесь, тренировки или проверки.
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:11:10Кирилл Песков с Боингом может проходить мимо. Космос не для него. Как и прочим пилотам га, аон. Без проверки и подготовки. Проходите.
Сергей Прокопьев пришел в отряд с должности командира Ту-160. Расскажите какой пилотаж и с какими перегрузками. в т. ч. отрицательными он годами крутил?
Цитата: telekast от 29.07.2025 12:11:10Вы доскребались "уточняющими вопросами". Типа удачно прорезались на метле. Я сказал вполне достаточно. Есть доказательства противного? Нет? Свободны.
Вы же мне предлагаете вам что-то доказать? Вот и получите в ответ. Не хотите/не можете. Я так и знал. ЖЫр кончилсо, отдыхайте
Вы сделали утверждение, я задал несколько уточняющих вопросов. В ответ вы привели док фильмы, Москва-Кассиопея, какие-то качели с какими-то "проверками", жирный троллинг и высокомерное хамство.
Можете продолжать и дальше высказывать свое категоричное единственно правильное мнение по вопросам в которых вы, ну скажем так мягко, слабо разбираетесь.
Для людей в теме, это выглядит как минимум смешно, а как максимум просто глупо.
Цитата: Павел73 от 29.07.2025 14:01:50Впрочем, верхняя часть крыла, благодаря своей относительно большой и ровной площади, может послужить местом для...
... пикника
... спортивных занятий
... художественной выставки
... собачьей площадки
Цитата: Старый от 29.07.2025 12:04:21Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:42:58Технически можно и на парашютах, и на движках добиться точности в метрах, я сам выше об этом много раз писал, но пока это не реализовано.
Если целиться в центр лётного поля то разве точности в километр недостаточно?
Видимо парашютная посадка на крышу терминала устраивает не всех. А ведь могут и в мусорный контейнер угодить.
Цитата: Старый от 29.07.2025 12:02:04Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:42:58Не может. Точность не позволяет пока.
Почему крылатому кораблю позволяет а капсульному - не позволяет? У крылатого более точный Глонасс?
Потому что крылатый заходит на посадку в режиме горизонтального полета с возможностью совершать весьма активные маневры даже будучи просто планером.
Современные капсулы на парашютах так не могут.
Гипотетические капсулы будущего на управляемых парашютах или на капсулах тоже должны иметь возможность маневрировать, но как мне кажется в этом отношении самолетная посадка все равно будет удобнее.
Цитата: Старый от 29.07.2025 12:04:21Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:42:58Технически можно и на парашютах, и на движках добиться точности в метрах, я сам выше об этом много раз писал, но пока это не реализовано.
Если целиться в центр лётного поля то разве точности в километр недостаточно?
В 1км? Мне кажется в принципе достаточно чтобы сажать рядом с аэродромом, как Старлайнер. Либо полностью освобождать летное поле перед посадкой.
Но пока что насколько я понимаю для того же Союза никто не спешит менять подход с посадкой в совсем глухой степи, хотя у МС насколько я понимаю точность посадки выросла значительно.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 17:29:50Современные капсулы на парашютах так не могут.
Непредсказуемый ветровой снос конечно пока непреодолим. А в остальном в чём проблема?
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 17:29:50но как мне кажется в этом отношении самолетная посадка все равно будет удобнее.
Речь была про точность а не удобство.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 17:29:50Но пока что насколько я понимаю для того же Союза никто не спешит менять подход с посадкой в совсем глухой степи, хотя у МС насколько я понимаю точность посадки выросла значительно.
Так почему не спешат то?
Цитата: Старый от 29.07.2025 17:57:48Цитата: Трилобит от 29.07.2025 17:29:50Но пока что насколько я понимаю для того же Союза никто не спешит менять подход с посадкой в совсем глухой степи, хотя у МС насколько я понимаю точность посадки выросла значительно.
Так почему не спешат то?
Так вот же ответ
Цитата: Старый от 29.07.2025 17:56:02Непредсказуемый ветровой снос конечно пока непреодолим.
Помимо этого видимо учитывается возможность баллистической траектории в случае отказа, тогда степь-да-степь-кругом - самое оно.
А зачем на аэродром сажать то?
Опять повторю - это не преимущество - это критическое требование. Капсуле с парашютом не нужна подготовленная ВПП, хватит озера или поля. Это преимущество. Крылану тоже может хватить засохшего соляного озера, но подготовленная ВПП лучше.
Цитата: Старый от 29.07.2025 17:56:02Цитата: Трилобит от 29.07.2025 17:29:50Современные капсулы на парашютах так не могут.
Непредсказуемый ветровой снос конечно пока непреодолим. А в остальном в чём проблема?
В том что на них стоят неуправляемые парашюты. Даже в штиль подправить траекторию просто нет возможности.
Цитата: Старый от 29.07.2025 17:57:48Так почему не спешат то?
Да много причин можно привести. Я бы поставил на здравый консерватизм из разряда "работает - не трогай".
Цитата: Старый от 29.07.2025 17:57:00Цитата: Трилобит от 29.07.2025 17:29:50но как мне кажется в этом отношении самолетная посадка все равно будет удобнее.
Речь была про точность а не удобство.
Удобность я имел ввиду в контексте достижения необходимой точности. Самолету с горизонтальным полетом это банально проще, управляемый парашют с висящей под ним капсулой аэродинамически все равно не ровня планеру, а у реактивного не так много времени подправить перед посадкой траекторию, даже если он может зависнуть.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:46:57В том что на них стоят неуправляемые парашюты. Даже в штиль подправить траекторию просто нет возможности.
Это непредсказуемый ветровой снос, я о нём сказал. Какие ещё проблемы?
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:46:57Да много причин можно привести. Я бы поставил на здравый консерватизм из разряда "работает - не трогай".
Видишь оказывается в чём причина. А не в неких мифических разницах в точности.
Цитата: Водитель от 29.07.2025 18:30:14А зачем на аэродром сажать то?
Опять повторю - это не преимущество - это критическое требование. Капсуле с парашютом не нужна подготовленная ВПП, хватит озера или поля. Это преимущество.
Это преимущество фирмы за счет пассажиров. Настоящий Спейсекс, во время извлечения кроликов из озера.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:46:57Самолету с горизонтальным полетом это банально проще,
Ты видимо не представляешь себе что такое техника. Самолёт ни в коем случае не проще чем парашют а неизмеримо, на порядки сложнее. И посадить Самолёт на полосу гораздо сложнее чем парашютиста куда попало.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 17:29:50Мне кажется в принципе достаточно чтобы сажать рядом с аэродромом, как Старлайнер.
Интересный момент, что относительно точная и относительно мягкая посадка рядом с аэродромом, ни конкретно для Starliner ни для любого другого ПКК с точной и мягкой посадкой никаких преимуществ не даёт. Астронавтов можно хоть в море сажать, хоть в степь. Куда им спешить? Низкие перегрузки при посадке тоже не оказывают на них вреда. Гипотетический случай с больным астронавтом можно будет рассматривать в контексте сотен полётов в год, причём, в значительной доле, туристов, чья платежеспособность зачастую прямо коррелирует с возрастом.
А вот для
некоторых грузов может быть важна и точность посадки и низкие перегрузки. Но Starliner как раз не грузовой.
Dream Chaser - грузовой. Так что решение Sierra Space сделать фактически два КК, один из которых эффективен для доставки грузов, а второй гораздо менее эффективен, берёт вдвое меньше груза, но способен доставлять груз с орбиты в аэропорт с перегрузкой всего в 1.5G, в целом выглядит весьма разумно.
Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 19:20:07А вот для некоторых грузов может быть важна и точность посадки и низкие перегрузки. Но Starliner как раз не грузовой.
Dream Chaser - грузовой. Так что решение Sierra Space сделать фактически два КК, один из которых эффективен для доставки грузов, а второй гораздо менее эффективен, берёт вдвое меньше груза, но способен доставлять груз с орбиты в аэропорт с перегрузкой всего в 1.5G, в целом выглядит весьма разумно.
У Сьерры не два, у них в планах целая линейка КК, включая аппараты для военных, что вполне естественно.
Цитата: nonconvex от 29.07.2025 19:27:38У Сьерры не два, у них в планах целая линейка КК, включая аппараты для военных, что вполне естественно.
Вы опять бросились писать комментарии, даже не пытаясь понять обсуждаемый вопрос.
Для тех, кто в танке:
Спойлер
Речь не о том, что у них ещё в планах, а о том, что конкретные Dream Chaser и Shooting Star это фактически два разных корабля, стартующих вместе для выполнения одной миссии. 35% груза - в Dream Chaser, а 65% в Shooting Star и плюс ещё внешний груз на Shooting Star. В процессе выполнении миссии Dream Chaser может отделиться и вернуться на Землю. Shooting Star может остаться, потом тоже отделиться и выполнить какую-то ещё миссию или забрать мусор с МКС и сгореть. Shooting Star может вообще отдельно запускаться, без Dream Chaser.
Цитата: Водитель от 29.07.2025 18:30:14А зачем на аэродром сажать то?
Опять повторю - это не преимущество - это критическое требование.
Все магистральные авиалайнеры предъявляют такое же требование. Потому что это удобно для пассажиров.
Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 19:43:37Цитата: nonconvex от 29.07.2025 19:27:38У Сьерры не два, у них в планах целая линейка КК, включая аппараты для военных, что вполне естественно.
Вы опять бросились писать комментарии, даже не пытаясь понять обсуждаемый вопрос.
Для тех, кто в танке:
Да вы не обижайтесь, ваша неуверенность вполне объяснима недостатком информации и отсутствием профильного образования.
Цитата: nonconvex от 29.07.2025 19:47:40Да вы не обижайтесь, ваша неуверенность вполне объяснима недостатком информации и отсутствием профильного образования.
Чего уж тут обижаться. Просто ваш предыдущий комментарий дал основания предполагать дислексию. Из жалости, я написал объяснения под спойлером. Вдруг вы не один такой.
А общее содержание ваших постов заставляют вспомнить классику:
Спойлер
— Сермяжная? — задумчиво повторил Бендер. — Она же посконная, домотканая и кондовая? Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?
— Из пятого, — ответил Лоханкин.
— Золотой класс!Значит, до физики Краевича вы не дошли? И с тех пор вели исключительно интеллектуальный образ жизни? Впрочем, мне все равно.
Цитата: Demir_Binici от 29.07.2025 20:01:44Цитата: nonconvex от 29.07.2025 19:47:40Да вы не обижайтесь, ваша неуверенность вполне объяснима недостатком информации и отсутствием профильного образования.
Чего уж тут обижаться. Просто ваш предыдущий комментарий дал основания предполагать дислексию. Из жалости, я написал объяснения под спойлером. Вдруг вы не один такой.
А общее содержание ваших постов заставляют вспомнить классику:
Спойлер
— Сермяжная? — задумчиво повторил Бендер. — Она же посконная, домотканая и кондовая? Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?
— Из пятого, — ответил Лоханкин.
— Золотой класс!Значит, до физики Краевича вы не дошли? И с тех пор вели исключительно интеллектуальный образ жизни? Впрочем, мне все равно.
Дислексия скорее типична для технарей, посмотрите на Маска например.
По поводу же ваших воспоминаний - ну да, какое образование, такие и воспоминания.
Цитата: Павел73 от 29.07.2025 19:46:31Цитата: Водитель от 29.07.2025 18:30:14А зачем на аэродром сажать то?
Опять повторю - это не преимущество - это критическое требование.
Все магистральные авиалайнеры предъявляют такое же требование. Потому что это удобно для пассажиров.
Взяли так и забыли про вертолеты.
А есть ещё автомобили, давайте сажать на автомагистрали.
Цитата: Павел73 от 29.07.2025 19:46:31Все магистральные авиалайнеры предъявляют такое же требование. Потому что это удобно для пассажиров.
А что, есть другие варианты?
Цитата: Старый от 29.07.2025 18:57:00Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:46:57Самолету с горизонтальным полетом это банально проще,
Ты видимо не представляешь себе что такое техника. Самолёт ни в коем случае не проще чем парашют а неизмеримо, на порядки сложнее. И посадить Самолёт на полосу гораздо сложнее чем парашютиста куда попало.
У вас с чтением проблемы?
Я не говорю что самолет проще чем парашют.
И я не говорю что посадить самолет на полосу легче чем парашютиста куда попало.
Я говорю что самолету сесть на полосу гораздо легче чем даже управляемому парашюту в яблочко.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 22:53:26Я говорю что самолету сесть на полосу гораздо легче чем даже управляемому парашюту в яблочко.
Смысл этого заявления не понятен. Самолёту сесть на полосу не легко и садится от с точностью в десятки-сотни метров. . А парашютисты-спортсмены в соревнованиях на точность приземляются ногой на точку размером с хоккейную шайбу.
Цитата: Старый от 29.07.2025 22:59:53. А парашютисты-спортсмены в соревнованиях на точность приземляются ногой на точку размером с хоккейную шайбу.
На цыпочку? А вторую ногу куда стаяят эти хоккеисты? Это я к тому, что спортсмены-пилотажники тоже касаются полосы на линии шириной в копейку.
Цитата: Павел73 от 29.07.2025 19:46:31Цитата: Водитель от 29.07.2025 18:30:14А зачем на аэродром сажать то?
Опять повторю - это не преимущество - это критическое требование.
Все магистральные авиалайнеры предъявляют такое же требование. Потому что это удобно для пассажиров.
Пассажирам удобнее во двор дома.
Или, на худой конец, на ближайшую к дому остановку/автостоянку.
Капсула рулит!
Цитата: ТТоварищ от 30.07.2025 02:52:14Цитата: Павел73 от 29.07.2025 19:46:31Цитата: Водитель от 29.07.2025 18:30:14А зачем на аэродром сажать то?
Опять повторю - это не преимущество - это критическое требование.
Все магистральные авиалайнеры предъявляют такое же требование. Потому что это удобно для пассажиров.
Пассажирам удобнее во двор дома.
Или, на худой конец, на ближайшую к дому остановку/автостоянку.
Капсула рулит!
А из под парашютов как выбираться?
Пассажирам удобно на самолет и на южные острова. А вертолетом только на северные прииски. Самолет рулит!
Цитата: Старый от 29.07.2025 21:56:37Цитата: Павел73 от 29.07.2025 19:46:31Все магистральные авиалайнеры предъявляют такое же требование. Потому что это удобно для пассажиров.
А что, есть другие варианты?
Конечно. Ан-10.
Цитата: nonconvex от 30.07.2025 02:55:59Цитата: ТТоварищ от 30.07.2025 02:52:14Капсула рулит!
Самолет рулит!
- Хапы будут владеть саванной!
- Нет, хупы будут владеть саванной! (С)
;D
Цитата: Павел73 от 30.07.2025 05:30:29Цитата: Старый от 29.07.2025 21:56:37Цитата: Павел73 от 29.07.2025 19:46:31Все магистральные авиалайнеры предъявляют такое же требование. Потому что это удобно для пассажиров.
А что, есть другие варианты?
Конечно. Ан-10.
Посадка вне аэродрома?
Цитата: Водитель от 29.07.2025 18:30:14Крылану тоже может хватить засохшего соляного озера, но подготовленная ВПП лучше
Кстати, единственная посадка шаттла ДО торца ВПП, произошла именно в Эдвардсе.
"Атлантис" 11 апреля 1991 года, возвращаясь из миссии STS-37, из-за усилившегося вопреки прогнозу встречного ветра, коснулся в 190 м от маркированного торца ВПП. Правда по телетрансляции, по воспоминаниям очевидцев, никто этого даже не понял.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384548.jpg)
Цитата: 839 от 30.07.2025 12:00:51Цитата: Водитель от 29.07.2025 18:30:14Крылану тоже может хватить засохшего соляного озера, но подготовленная ВПП лучше
Кстати, единственная посадка шаттла ДО торца ВПП, произошла именно в Эдвардсе.
"Атлантис" 11 апреля 1991 года, возвращаясь из миссии STS-37, из-за усилившегося вопреки прогнозу встречного ветра, коснулся в 190 м от маркированного торца ВПП. Правда по телетрансляции, по воспоминаниям очевидцев, никто этого даже не понял.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384548.jpg)
Вот вот. В таком случае в Домодедово он бы разбился.
Каждый космический полет ещё долго будет сопровождаться полным набором средств ПСС. Не важно капсула или крылан.
А если мы фантазируем, что массовые полеты в космос докажут статистикой свою безопасность, что можно будет отказаться от САС и ПСС как в гражданской авиации, то тоже без разницы капсула или крыло.
Суть этих дилетантских мечтаний о крыльях и аэропортах в том что дилетантам кажется что это очень просто. Зашёл по трапу в одном аэропорту, вышел в другом. И всё.
Поэтому они и уверены что крыло это просто а капсула- сложно.
Цитата: Водитель от 30.07.2025 15:14:41Вот вот. В таком случае в Домодедово он бы разбился.
На послеполетном разборе этого случая, заинтересованных лиц (руководителей полета, астронавтов и т.д.), больше интересовало, что было бы при таком усилении ветра при посадке не в Домодедово, а на посадочной полосе в Космическом центре им. Кеннеди.
Было признано, что посадка все-равно была бы безопасной, так перед торцом бетонной ВПП была асфальтированная полоса безопасности длинной порядка 300 метров. Таким образом шаттл все-равно смог бы безопасно закончить свой послепосадочный пробег. Но да, было бы прям рядом с аварийной ситуацией.
Кстати, а почему бы не делать ВПП в виде трамплина? Чтобы наращивать вертикальную скорость при взлете и уменьшать пробег при посадке. Вроде тупиков-улавливателей на горных дорогах. Тогда можно исключить вариант выезда самолета за пределы ВПП при превышении предельной скорости посадки или неверной точке приземления.
Цитата: 839 от 30.07.2025 16:14:46Было признано, что посадка все-равно была бы безопасной, так перед торцом бетонной ВПП была асфальтированная полоса безопасности длинной порядка 300 метров.
А колёса не пробили бы асфальт?
Цитата: Антикосмит от 30.07.2025 16:26:20Кстати, а почему бы не делать ВПП в виде трамплина? Чтобы наращивать вертикальную скорость при взлете и уменьшать пробег при посадке. Вроде тупиков-улавливателей на горных дорогах. Тогда можно исключить вариант выезда самолета за пределы ВПП при превышении предельной скорости посадки или неверной точке приземления.
Для создания подъемной силы важна большая горизонтальная скорость. А чтобы обеспечить большую горизонтальную скорость и одновременно прирост вертикальной скорости, нужны мощные двигатели.
А при посадке самолет въедет на верх трамплина, и что будет дальше? Не начнет скатываться вниз при отказе тормозов7
Цитата: Старый от 30.07.2025 15:31:33Суть этих дилетантских мечтаний о крыльях и аэропортах в том что дилетантам кажется что это очень просто. Зашёл по трапу в одном аэропорту, вышел в другом. И всё.
Поэтому они и уверены что крыло это просто а капсула- сложно.
А тем временем Х-37B готовится к восьмому полету, с посадкой разумеется на аэродром. Речь не о том, что сложно или просто, речь о том, что принципиально невозможно для капсул - такое как ограниченная грузоподъемность, ограниченная ветром точность посадки и так далее. Но дилетантам кажется, что главное - простота.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384553.jpg)
Цитата: nonconvex от 30.07.2025 18:42:03Но дилетантам кажется, что главное - простота.
Отнюдь. Дилетантам не кажется.
Цитата: cross-track от 30.07.2025 18:38:05Цитата: Антикосмит от 30.07.2025 16:26:20Кстати, а почему бы не делать ВПП в виде трамплина? Чтобы наращивать вертикальную скорость при взлете и уменьшать пробег при посадке. Вроде тупиков-улавливателей на горных дорогах. Тогда можно исключить вариант выезда самолета за пределы ВПП при превышении предельной скорости посадки или неверной точке приземления.
Для создания подъемной силы важна большая горизонтальная скорость. А чтобы обеспечить большую горизонтальную скорость и одновременно прирост вертикальной скорости, нужны мощные двигатели.
А при посадке самолет въедет на верх трамплина, и что будет дальше? Не начнет скатываться вниз при отказе тормозов?
Да, начнет скатываться обратно, не разбившись или не перевернувшись.
Цитата: Старый от 30.07.2025 17:30:00А колёса не пробили бы асфальт?
Видимо нет.
Цитата: Антикосмит от 30.07.2025 18:48:50Цитата: cross-track от 30.07.2025 18:38:05Цитата: Антикосмит от 30.07.2025 16:26:20Кстати, а почему бы не делать ВПП в виде трамплина? Чтобы наращивать вертикальную скорость при взлете и уменьшать пробег при посадке. Вроде тупиков-улавливателей на горных дорогах. Тогда можно исключить вариант выезда самолета за пределы ВПП при превышении предельной скорости посадки или неверной точке приземления.
Для создания подъемной силы важна большая горизонтальная скорость. А чтобы обеспечить большую горизонтальную скорость и одновременно прирост вертикальной скорости, нужны мощные двигатели.
А при посадке самолет въедет на верх трамплина, и что будет дальше? Не начнет скатываться вниз при отказе тормозов?
Да, начнет скатываться обратно, не разбившись или не перевернувшись.
Если трамплин пологий, то это не страшно. А если достаточно крутой?
Цитата: nonconvex от 30.07.2025 02:55:59Цитата: ТТоварищ от 30.07.2025 02:52:14Цитата: Павел73 от 29.07.2025 19:46:31Цитата: Водитель от 29.07.2025 18:30:14А зачем на аэродром сажать то?
Опять повторю - это не преимущество - это критическое требование.
Все магистральные авиалайнеры предъявляют такое же требование. Потому что это удобно для пассажиров.
Пассажирам удобнее во двор дома.
Или, на худой конец, на ближайшую к дому остановку/автостоянку.
Капсула рулит!
А из под парашютов как выбираться?
Пассажирам удобно на самолет и на южные острова.
А вертолетом только на северные прииски.
Самолет рулит!
При чем тут парашют? Где вы его у меня увидели?
Вы настолько дремучий, что не знаете область применения вертолетов?
Их на порядки больше задействовано, чем на северных приисках.
Капсула с реактивной посадкой КРП имеет общее с вертолетом только хорошее - посадка на пятачок,
и не имеет недостатков вертолета (сложность дороговизна и малая скорость) в сравнении с крыланами.
КРП дешевле ККК (крылатого КК), проще, надежнее и не уступает в скорости.
КРП - рулит!
Цитата: ТТоварищ от 03.08.2025 08:19:46Капсула с реактивной посадкой КРП имеет общее с вертолетом только хорошее - посадка на пятачок,
и не имеет недостатков вертолета (сложность дороговизна и малая скорость) в сравнении с крыланами.
Капсула на ядовитом топливе не имеет шансов.
Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 05:04:30Цитата: nonconvex от 04.08.2025 02:54:48Цитата: ТТоварищ от 03.08.2025 08:19:46Капсула с реактивной посадкой КРП имеет общее с вертолетом только хорошее - посадка на пятачок,
и не имеет недостатков вертолета (сложность дороговизна и малая скорость) в сравнении с крыланами.
Капсула на ядовитом топливе не имеет шансов.
Совсем двинулись в отрицании реальности?
Дракон как летает?
Не хамите. Дракон приземляется на парашюте в море, в закрытой зоне. Вы не знали?
Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 05:48:03Что касается Драконов - они садятся в воду исключительно по прихоти перестраховщиков из НАСА,
обжегшихся на молоке(крылан Шаттл), но дующих на воду (требуют парашюты).
Вы еще скажите, что он взорвался по причине перестраховщиков из НАСА. Разлетелся на конфетти.
Цитата: nonconvex от 04.08.2025 05:50:02Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 05:04:30Дримчейзер в лучшем случае станет увеличенным х37. Пилотируемым - никак.
Зуб даете?
Ваш хамский зуб - без проблем.
Могу пари заключить, что через 2 года пилотируемого полета на ДЧ так и не будет.
На 20 баксов.
Что касается Драконов - они садятся в воду исключительно по прихоти перестраховщиков из НАСА,
обжегшихся на молоке(крылан Шаттл), но дующих на воду (требуют парашюты).
Цитата: nonconvex от 04.08.2025 05:50:45Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 05:48:03Что касается Драконов - они садятся в воду исключительно по прихоти перестраховщиков из НАСА,
обжегшихся на молоке(крылан Шаттл), но дующих на воду (требуют парашюты).
Вы еще скажите, что он взорвался по причине перестраховщиков из НАСА. Разлетелся на конфетти.
Че к чему? Логически бессвязный текст у вас как всегда.
Почему я должен говорить по сценарию ваших бредовых фантазий?
все мои тезисы верны.
КРП рулит, Драконы летают (хоть и в глупой парашютной редакции из-за перестраховки от обсера с крылатым Шаттлом),
крыланов с людьми нет и не будет.
Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 06:07:18Цитата: nonconvex от 04.08.2025 05:50:45Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 05:48:03Что касается Драконов - они садятся в воду исключительно по прихоти перестраховщиков из НАСА,
обжегшихся на молоке(крылан Шаттл), но дующих на воду (требуют парашюты).
Вы еще скажите, что он взорвался по причине перестраховщиков из НАСА. Разлетелся на конфетти.
Че к чему? Логически бессвязный текст у вас как всегда.
К тому, что у Спейсекса на испытаниях взорвалась ОДУ на вонючке, после чего ее закапсулировали и разрешили применять только в аварийных случаях. Вы и этого тоже не знали?
Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 06:19:38Какие ещё 5-10 лет?
Только 2 года.
То есть вы не уверены?
Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 06:27:04свои бредовые 5-10 лет.
Ничего бредового, нормальный срок для создания пилотируемого КК. Сколько лет Маск ковырял свой Дракон?
Однако, результат голосования забавный. :) Прямо как на выборах президента США.
Цитата: Павел73 от 04.08.2025 06:55:55Однако, результат голосования забавный. :) Прямо как на выборах президента США.
Ни вижу ничего общего.
Три равных результата и один маргинальный.
Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 07:08:49КРП рулит, Драконы летают (хоть и в глупой парашютной редакции из-за перестраховки от обсера с крылатым Шаттлом),
крыланов с людьми нет и не будет.
Крылатые КК летают (Х37), Драконы летают с парашютом потому что реактивная посадка на ядовитом топливе, а КРП не рулит нигде, потому что летает только там, где нет людей, например на Марсе.
Цитата: nonconvex от 04.08.2025 07:21:55Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 07:08:49КРП рулит, Драконы летают (хоть и в глупой парашютной редакции из-за перестраховки от обсера с крылатым Шаттлом),
крыланов с людьми нет и не будет.
Крылатые КК летают (Х37), Драконы летают с парашютом потому что реактивная посадка на ядовитом топливе, а КРП не рулит нигде, потому что летает только там, где нет людей, например на Марсе.
При чем тут непилотируемая попса х37?
Про перспективы крыланов в пилотажке уже молчок?
Но мы то в разделе, который обсуждает только пилотажку!
Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 07:51:16Цитата: nonconvex от 04.08.2025 07:21:55Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 07:08:49КРП рулит, Драконы летают (хоть и в глупой парашютной редакции из-за перестраховки от обсера с крылатым Шаттлом),
крыланов с людьми нет и не будет.
Крылатые КК летают (Х37), Драконы летают с парашютом потому что реактивная посадка на ядовитом топливе, а КРП не рулит нигде, потому что летает только там, где нет людей, например на Марсе.
При чем тут непилотируемая попса х37?
При том, что летает и возвращает ПН с орбиты. Нет никаких принципиальных ограничений чтобы посадить туда человека.
Цитата: nonconvex от 04.08.2025 07:59:03Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 07:51:16Цитата: nonconvex от 04.08.2025 07:21:55Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 07:08:49КРП рулит, Драконы летают (хоть и в глупой парашютной редакции из-за перестраховки от обсера с крылатым Шаттлом),
крыланов с людьми нет и не будет.
Крылатые КК летают (Х37), Драконы летают с парашютом потому что реактивная посадка на ядовитом топливе, а КРП не рулит нигде, потому что летает только там, где нет людей, например на Марсе.
При чем тут непилотируемая попса х37?
При том, что летает и возвращает ПН с орбиты. Нет никаких принципиальных ограничений чтобы посадить туда человека.
А САС? Или не нужна?
А СЖО?
А размер обитаемый?
А стыковочный узел? Или чел там будет сидеть в кресле до посадки?
Получится абсолютно другой, гораздо более большой тяжелый, и на порядки более дорогой корабль.
И снова - попсовый х37 не при делах в этом разделе.
Цитата: nonconvex от 04.08.2025 07:59:03При том, что летает и возвращает ПН с орбиты. Нет никаких принципиальных ограничений чтобы посадить туда человека.
И тем не менее никто туда людей не сажает.
Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 08:06:48Цитата: nonconvex от 04.08.2025 07:59:03Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 07:51:16Цитата: nonconvex от 04.08.2025 07:21:55Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 07:08:49КРП рулит, Драконы летают (хоть и в глупой парашютной редакции из-за перестраховки от обсера с крылатым Шаттлом),
крыланов с людьми нет и не будет.
Крылатые КК летают (Х37), Драконы летают с парашютом потому что реактивная посадка на ядовитом топливе, а КРП не рулит нигде, потому что летает только там, где нет людей, например на Марсе.
При чем тут непилотируемая попса х37?
При том, что летает и возвращает ПН с орбиты. Нет никаких принципиальных ограничений чтобы посадить туда человека.
А САС? Или не нужна?
А СЖО?
А размер обитаемый?
А стыковочный узел? Или чел там будет сидеть в кресле до посадки?
Получится абсолютно другой, гораздо более большой тяжелый, и на порядки более дорогой корабль.
И снова - попсовый х37 не при делах в этом разделе.
Все это вместо грузового отсека с грузом. Вполне можно вписаться, но проектируется и бОльший корабль.
Про попсовость вам помолчать бы - ваш непопсовый Маск непрогорающую ТЗП сделать не может.
Цитата: Старый от 04.08.2025 08:13:03И тем не менее никто туда людей не сажает.
А зря. 8)
Цитата: nonconvex от 04.08.2025 07:59:03Нет никаких принципиальных ограничений чтобы посадить туда человека.
Дело осталось за малым - выбрать/назначить кандидата. ;)
Цитата: nonconvex от 04.08.2025 07:59:03При том, что летает и возвращает ПН с орбиты.
Э, нет, торопиться не надо, торопиться не надо.
Цитата: nonconvex от 04.08.2025 05:36:11Цитата: ТТоварищ от 04.08.2025 05:04:30Цитата: nonconvex от 04.08.2025 02:54:48Цитата: ТТоварищ от 03.08.2025 08:19:46Капсула с реактивной посадкой КРП имеет общее с вертолетом только хорошее - посадка на пятачок,
и не имеет недостатков вертолета (сложность дороговизна и малая скорость) в сравнении с крыланами.
Капсула на ядовитом топливе не имеет шансов.
Совсем двинулись в отрицании реальности?
Дракон как летает?
Не хамите. Дракон приземляется на парашюте в море, в закрытой зоне. Вы не знали?
Крылан тоже садится в закрытой зоне. Вы не знали? Причем эта зона много протяженее и шире, чем у капсулы. Спасибо АК и боковому маневру.
Цитата: Старый от 04.08.2025 08:13:03Цитата: nonconvex от 04.08.2025 07:59:03При том, что летает и возвращает ПН с орбиты. Нет никаких принципиальных ограничений чтобы посадить туда человека.
И тем не менее никто туда людей не сажает.
Так надобности не было, фукнционал другой.
Цитата: nonconvex от 04.08.2025 16:10:17Так надобности не было, фукнционал другой.
Почему-то не оказывается надобности сажать людей в крылатые аппараты, и функционал у них оказывается другим...
Цитата: Старый от 04.08.2025 22:18:24Цитата: nonconvex от 04.08.2025 16:10:17Так надобности не было, фукнционал другой.
Почему-то не оказывается надобности сажать людей в крылатые аппараты, и функционал у них оказывается другим...
Однако в самолеты как то сажают. Посмотрите на FR24, при случае.
Цитата: nonconvex от 04.08.2025 22:31:14Однако в самолеты как то сажают. Посмотрите на FR24, при случае.
Видимо самолёты чем то отличаются от космических аппаратов...
Цитата: Старый от 04.08.2025 22:34:52Цитата: nonconvex от 04.08.2025 22:31:14Однако в самолеты как то сажают. Посмотрите на FR24, при случае.
Видимо самолёты чем то отличаются от космических аппаратов...
Видимо, раньше на извозчиках катались, да на пароходАх, но что-то пошло не так. Помню как слушал я доклад одного апологета реактивного руления, в MIT. Илоном его звали, что ли... Так тот тоже удивлялся, какого хрена самолеты воздушными рулями рулят, ведь можно же вектором тяги управлять, дескать проще так. Ему вежливо похлопали (по плечу), а потом за дружеской рюмкой чая объяснили, в чем тут дело.
Цитата: nonconvex от 04.08.2025 23:00:33Цитата: Старый от 04.08.2025 22:34:52Цитата: nonconvex от 04.08.2025 22:31:14Однако в самолеты как то сажают. Посмотрите на FR24, при случае.
Видимо самолёты чем то отличаются от космических аппаратов...
Видимо, раньше на извозчиках катались, да на пароходАх, но что-то пошло не так.
Видимо паровозы, пароходы, извозчики, самолёты и космические аппараты чемто отличаются друг от друга. Поэтому по воде плавают в водоизмещающих корытах, по земле ездят на колёсах, по воздуху летают на крыльях а по космосу - на капсулах.
Цитата: Старый от 04.08.2025 23:05:30Видимо паровозы, пароходы, извозчики, самолёты и космические аппараты чемто отличаются друг от друга. Поэтому по воде плавают в водоизмещающих корытах, по земле ездят на колёсах, по воздуху летают на крыльях а по космосу - на капсулах.
А если надо лететь и по космосу, и по воздуху, тогда как? ;)
Да и по воде плавают не только в корытах, но и на крыльях. Вот недавно в Питере прокатился на Восходе. Ты не поверишь (С) - и корыто, и крыло! :)
Блин... И даже самолёты с крыльями ездят на колёсах по земле, когда это необходимо.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 08:35:29А если надо лететь и по космосу, и по воздуху, тогда как? ;)
Угу. "А если плыть по воде и ехать по земле? А если ехать по рельсам и лететь по воздуху?" Тогда никак. Подобные химеры нежизнеспособны.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 08:35:29Да и по воде плавают не только в корытах, но и на крыльях. Вот недавно в Питере прокатился на Восходе. Ты не поверишь (С) - и корыто, и крыло! :)
Я тоже катался в Сочах. В итоге и ни то и ни другое. И много их?
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 08:35:29Блин... И даже самолёты с крыльями ездят на колёсах по земле, когда это необходимо.
Вот как ездит самолёт так летает капсула.
А почему не дрон?
Компактно сложенные штанги расправляются, электрические моторы в генераторном режиме при торможении заряжают аккумуляторы,а затем плавненько сажают капсулу на лужайку у дома. ;D
Кстати и спуск управляемый,меняем нагрузку на генераторы,заворачиваем в нужную сторону.Ну а на последнем этапе,как обычный дрон.
Цитата: Старый от 05.08.2025 09:31:46Цитата: Павел73 от 05.08.2025 08:35:29Блин... И даже самолёты с крыльями ездят на колёсах по земле, когда это необходимо.
Вот как ездит самолёт так летает капсула.
Согласен. Плохо летает. Крылан в воздухе летает лучше. А в космосе и крылан, и капсула, летают одинаково. Там вакуум и невесомость.
Цитата: Старый от 05.08.2025 09:31:16Цитата: Павел73 от 05.08.2025 08:35:29Да и по воде плавают не только в корытах, но и на крыльях. Вот недавно в Питере прокатился на Восходе. Ты не поверишь (С) - и корыто, и крыло! :)
Я тоже катался в Сочах. В итоге и ни то и ни другое. И много их?
Да, я и на Каме, и в Ялте, и в Питере. Хорошие, быстрые, комфортные теплоходы. В советское время было много, шли и на экспорт. Сейчас возобновили производство, по новым проектам: Кометы, Метеоры.
Цитата: Старый от 05.08.2025 09:30:30Цитата: Павел73 от 05.08.2025 08:35:29А если надо лететь и по космосу, и по воздуху, тогда как? ;)
Угу. "А если плыть по воде и ехать по земле? А если ехать по рельсам и лететь по воздуху?" Тогда никак. Подобные химеры нежизнеспособны.
Да. Но крылан к ним не относится. Это летательный аппарат. И самолёт - летательный аппарат. И ракета - летательный аппарат. Сходство между ними куда больше, чем между теплоходом и автомобилем. Или тепловозом и самолётом.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 13:17:00Цитата: Старый от 05.08.2025 09:31:46Цитата: Павел73 от 05.08.2025 08:35:29Блин... И даже самолёты с крыльями ездят на колёсах по земле, когда это необходимо.
Вот как ездит самолёт так летает капсула.
Согласен. Плохо летает. Крылан в воздухе летает лучше. А в космосе и крылан, и капсула, летают одинаково. Там вакуум и невесомость.
А капсуле не надо хорошо летать в воздухе. А в космосе крылья, ноги и хвосты нафиг никому не нужная масса и габариты.
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:43:54А капсуле не надо хорошо летать в воздухе.
Надо. Иначе как же она будет выбирать подходящее место и мягко приземляться?
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:43:54А в космосе крылья, ноги и хвосты нафиг никому не нужная масса и габариты.
Как и посадочный ЖРД, и баки с топливом для посадки. Ещё и ядовито, и взрывопожарооопасно. Даже по сравнению с невырабатываемыми остатками орбитального топлива в баках крылана.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:03:05Цитата: telekast от 05.08.2025 13:43:54А капсуле не надо хорошо летать в воздухе.
Надо. Иначе как же она будет выбирать подходящее место и мягко приземляться?
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:43:54А в космосе крылья, ноги и хвосты нафиг никому не нужная масса и габариты.
Как и посадочный ЖРД, и баки с топливом для посадки. Ещё и ядовито, и взрывопожарооопасно. Даже по сравнению с невырабатываемыми остатками орбитального топлива в баках крылана.
Как все нормальные люди, вовремя выбрав момент посадки.
Посадочный ЖРД и баки тот же что и взлетный, которые у крылатика также присутствуют. Не более ядовито и пожаровзрывоопасно, чем в крылатом. И вполне теоритически заменяемо на менее ядовитоопасное в обоих случаях. А поскольку крылану баков и топлива требуется больше, вследствии большей массы конструкции, чем сравнимому капсульнику, то ещё неизвестно у кого опасность больше.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 13:22:05ЦитироватьПодобные химеры нежизнеспособны.
Да. Но крылан к ним не относится. Это летательный аппарат.
Относится.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 13:22:05И самолёт - летательный аппарат.
Космический аппарат это аппарат для полёта в космосе. Кажется я это уже говорил?
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:03:05ЦитироватьА капсуле не надо хорошо летать в воздухе.
Надо. Иначе как же она будет выбирать подходящее место и мягко приземляться?
А автомобилю тоже надо летать в воздухе. Иначе как он будет облетать пробки? И плавать по воде. Иначе как он будет пересекать реки где нет моста? И т.д. Ты этого не понимаешь?
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:03:05Иначе как же она будет выбирать подходящее место и мягко приземляться?
Капсула способна приземлиться в ЛЮБОМ месте. Но похоже этот момент слишком сложен для понимания даже после нескольких повторов.
Цитата: Старый от 05.08.2025 17:47:01Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:03:05Иначе как же она будет выбирать подходящее место и мягко приземляться?
Капсула способна приземлиться в ЛЮБОМ месте. Но похоже этот момент слишком сложен для понимания даже после нескольких повторов.
Но не всякое из этих мест приемлемо для экипажа
Цитата: Старый от 05.08.2025 17:42:13Цитата: Павел73 от 05.08.2025 13:22:05И самолёт - летательный аппарат.
Космический аппарат это аппарат для полёта в космосе. Кажется я это уже говорил?
Космический аппарат для старта с Земли в космос и спуска из космоса на Землю, предназначен для полёта как в космосе, так и в атмосфере. И его конструкция определяется прежде всего той средой, которая оказывает на него наиболее сильное и неблагоприятное воздействие. То есть атмосфера.
Например, космический аппарат, предназначенный только для космоса, может вообще не иметь герметичного корпуса, и быть любых размеров и формы.
Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2025 20:24:11Цитата: Старый от 05.08.2025 17:47:01Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:03:05Иначе как же она будет выбирать подходящее место и мягко приземляться?
Капсула способна приземлиться в ЛЮБОМ месте. Но похоже этот момент слишком сложен для понимания даже после нескольких повторов.
Но не всякое из этих мест приемлемо для экипажа
Приемлемых для экипажа мест посадки у капсулы на порядки больше, чем у крылатика.
Цитата: telekast от 05.08.2025 20:40:13Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2025 20:24:11Цитата: Старый от 05.08.2025 17:47:01Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:03:05Иначе как же она будет выбирать подходящее место и мягко приземляться?
Капсула способна приземлиться в ЛЮБОМ месте. Но похоже этот момент слишком сложен для понимания даже после нескольких повторов.
Но не всякое из этих мест приемлемо для экипажа
Приемлемых для экипажа мест посадки у капсулы на порядки больше, чем у крылатика.
Не факт. Крылатик (не всякий, а достаточчно небольшой типа Клипера) может совершать парашютную посадку в наиболее приемлемом месте. Капсула такого не может из-за ограниченных маневренных возможностей.
Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2025 20:44:21Цитата: telekast от 05.08.2025 20:40:13Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2025 20:24:11Цитата: Старый от 05.08.2025 17:47:01Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:03:05Иначе как же она будет выбирать подходящее место и мягко приземляться?
Капсула способна приземлиться в ЛЮБОМ месте. Но похоже этот момент слишком сложен для понимания даже после нескольких повторов.
Но не всякое из этих мест приемлемо для экипажа
Приемлемых для экипажа мест посадки у капсулы на порядки больше, чем у крылатика.
Не факт. Крылатик (не всякий, а достаточчно небольшой типа Клипера) может совершать парашютную посадку в наиболее приемлемом месте. Капсула такого не может из-за ограниченных маневренных возможностей.
В наиболее приемлемое место аппарат целится с орбиты, а не рулит в атмосфере маневрами. Оные лишь парируют разного рода отклонения. Маневренных возможностей капсул хватает вполне в 99,9% случаев. В этих же 99,9% случаев Клипперу его повышенная маневренность не пригодится.
Цитата: Старый от 05.08.2025 17:47:01Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:03:05Иначе как же она будет выбирать подходящее место и мягко приземляться?
Капсула способна приземлиться в ЛЮБОМ месте. Но похоже этот момент слишком сложен для понимания даже после нескольких повторов.
В любом - не способна. Реактивные капсулы могут призмляться только в зоне закрытой для обеззараживания. Параштные капсулы - только там где достатояно места для неточной парашютной посадки. У вас п проекций клин на этом вопросе. Кстати, клин летает лучше чем капсула.
Цитата: Старый от 05.08.2025 17:42:13Цитата: Павел73 от 05.08.2025 13:22:05И самолёт - летательный аппарат.
Космический аппарат это аппарат для полёта в космосе. Кажется я это уже говорил?
Вы много всякой ерунды говорите, часто неоднократно. Речь не о чистом КА, а о челноке, функционирующем на границе раздела двух сред, даже трех. К слову говоря, наблюдал намедни за жуком-плавунцом в бассейне. Плавает под водой совершенно свободно, быстро. Когда я его выловил и отпустил погулять, он бодро побежал. А потом расправил крылья и улетел. Даже Природа против вас, говорит что крылья - нужны!
Цитата: nonconvex от 05.08.2025 23:39:57Вы много всякой ерунды говорите, часто неоднократно
Особенно про экскурсии в авиационные музеи! :P
Ну а кто же если не я? :P
Цитата: nonconvex от 05.08.2025 23:39:57Речь не о чистом КА, а о...
...грязном КА?
Цитата: nonconvex от 05.08.2025 23:39:57челноке, функционирующем на границе раздела двух сред, даже трех
Чиво? В музее такое есть?
Цитата: nonconvex от 05.08.2025 23:39:57К слову говоря, наблюдал намедни за жуком-плавунцом в бассейне.
И понял какие космические аппараты нам нужны!
Цитата: nonconvex от 05.08.2025 23:39:57Даже Природа против вас, говорит что крылья - нужны!
Против природы не попрёшь. Но сначала вёсла!
Цитата: Старый от 06.08.2025 04:27:05Цитата: nonconvex от 05.08.2025 23:39:57Речь не о чистом КА, а о...
...грязном КА?
Ну вот, другое дело, проффесиональное обсуждение.
Можете ведь, когда захотите!
Цитата: Старый от 06.08.2025 04:30:37Цитата: nonconvex от 05.08.2025 23:39:57К слову говоря, наблюдал намедни за жуком-плавунцом в бассейне.
И понял какие космические аппараты нам нужны!
Цитата: nonconvex от 05.08.2025 23:39:57Даже Природа против вас, говорит что крылья - нужны!
Против природы не попрёшь. Но сначала вёсла!
Крылья жуку нужны чтобы удрать целым. Вот оно, преимущество маневра!
Цитата: nonconvex от 06.08.2025 16:00:00Крылья жуку нужны чтобы удрать целым. Вот оно, преимущество маневра!
Я думаю крылья ему нужны для размножения и расселения. Т.е. перелёта из водоёма в водоём.
Цитата: Старый от 07.08.2025 00:00:24Цитата: nonconvex от 06.08.2025 16:00:00Крылья жуку нужны чтобы удрать целым. Вот оно, преимущество маневра!
Я думаю крылья ему нужны для размножения и расселения. Т.е. перелёта из водоёма в водоём.
А мог бы тупо залезать на дерево и упасть с него в воду. Вместо этого он плавает под водой и таскает с собой "ненужные" крылья.
Цитата: nonconvex от 07.08.2025 18:02:41А мог бы тупо залезать на дерево и упасть с него в воду.
В другой водоём?
Цитата: Старый от 07.08.2025 18:05:32Цитата: nonconvex от 07.08.2025 18:02:41А мог бы тупо залезать на дерево и упасть с него в воду.
В другой водоём?
В другой водоем другой жук. Не усложняйте красивое решение с падением в воду с дерева.
Цитата: nonconvex от 07.08.2025 23:32:05В другой водоем другой жук.
Который с крыльями?
Цитата: nonconvex от 07.08.2025 23:32:05Не усложняйте красивое решение с падением в воду с дерева.
Тогда нужен хвост. Или как минимум использование вёсел в качестве стабилизаторов.
Цитата: Старый от 07.08.2025 00:00:24Цитата: nonconvex от 06.08.2025 16:00:00Крылья жуку нужны чтобы удрать целым. Вот оно, преимущество маневра!
Я думаю крылья ему нужны для размножения и расселения. Т.е. перелёта из водоёма в водоём.
Как нам - с планеты на планету... Экспансия!!! ;D
С планеты на планету на крыльях! Посадка на крыльях на Луну, Марс, Цереру...
Эпилепсия Экспансия!!
Не надо в момцатый раз перечислять преимущества той или иной схемы. Лучше приведите примеры ситуаций, в которых эти преимущества будут востребованы.
Ну, например - крылатик может перед посадкой полетать и выбрать место. В каких обстоятельствах и насколько остро это нужно для орбитального челнока?
А то тут договорились до того, что это аппарат для двух сред, как жук плавунец. Из чего следует, что он должен летать в атмосфере, как "Русский витязь", а в космосе - как витязь с Корусканта. И еще плавать, ведь Земля - это не только суша. И еще под водой, он ведь и утонуть может. И землеройную машину в него встроить, это, кстати, а на Луне пригодится!
"...а теперь пристегните ремни и мы попробуем со всей этой фигнёй..."(им) ;D
Цитата: Farakh от 08.08.2025 07:47:36Не надо в момцатый раз перечислять преимущества той или иной схемы. Лучше приведите примеры ситуаций, в которых эти преимущества будут востребованы.
Ну, например - крылатик может перед посадкой полетать и выбрать место. В каких обстоятельствах и насколько остро это нужно для орбитального челнока?
Нет проблем, поехали. Реактивную капсулу рассматривать вообще нет смысла, как мертворожденную, из за низкой надежности и ядовитости компонентов топлива, поэтому сравнение крылатой и парашютной.
Преимущества крылатой схемы:
1. бОльшая грузоподъемность, у парашютов есть принципиальный предел. Востребовано возвращение бОльших грузов с орбиты.
2. Безопасность компонентов топлива, например перекись + керосин. У парашютной капсулы для этого просто нет места. Востребована посадка на нормальных аэродромах, без участия команд обеззараживания и сборки парашютов. Когда то Ту-104 садился с тормозными парашютами, если кто помнит.
3. Точность приземления - точность парашютной схемы ограничена страшным ветром. Востребована посадка на аэродроме, с подкатом к терминалу.
4. Меньшие перегрузки за счет более высокого качества по сравнению с парашютной капсулой. Востребована для специально неподготовленных людей (туристов).
В то же время парашютная капсула проще, дешевле и надежнее, для чего она и будет продолжать использоваться как спасательная. Востребована для срочного автоматического аварийного покидания орбитальной станции.
Цитата: Старый от 07.08.2025 23:35:35Цитата: nonconvex от 07.08.2025 23:32:05В другой водоем другой жук.
Который с крыльями?
Цитата: nonconvex от 07.08.2025 23:32:05Не усложняйте красивое решение с падением в воду с дерева.
Тогда нужен хвост. Или как минимум использование вёсел в качестве стабилизаторов.
И без хвоста попадет в свою лужу. Пример жука был приведен для демонстрации сохранения крыльев даже после погружения в воду, в контексте того, что проще и легче - не всегда оптимально.
Цитата: nonconvex от 08.08.2025 17:26:46И без хвоста попадет в свою лужу.
А вдруг ударится не тем местом?
Цитата: nonconvex от 08.08.2025 17:26:46Пример жука был приведен для демонстрации сохранения крыльев даже после погружения в воду, в контексте того, что проще и легче - не всегда оптимально.
Жук существо безмозглое, не понимает что ему надо а что нет. А вдруг опять придётся кудато перелетать...
А вот муравьи после перелёта на новое место отгрызают крылья.
Цитата: nonconvex от 08.08.2025 17:22:47Цитата: Farakh от 08.08.2025 07:47:36Не надо в момцатый раз перечислять преимущества той или иной схемы. Лучше приведите примеры ситуаций, в которых эти преимущества будут востребованы.
Ну, например - крылатик может перед посадкой полетать и выбрать место. В каких обстоятельствах и насколько остро это нужно для орбитального челнока?
Нет проблем, поехали. Реактивную капсулу рассматривать вообще нет смысла, как мертворожденную, из за низкой надежности и ядовитости компонентов топлива, поэтому сравнение крылатой и парашютной.
Преимущества крылатой схемы:
1. бОльшая грузоподъемность, у парашютов есть принципиальный предел. Востребовано возвращение бОльших грузов с орбиты.
2. Безопасность компонентов топлива, например перекись + керосин. У парашютной капсулы для этого просто нет места. Востребована посадка на нормальных аэродромах, без участия команд обеззараживания и сборки парашютов. Когда то Ту-104 садился с тормозными парашютами, если кто помнит.
3. Точность приземления - точность парашютной схемы ограничена страшным ветром. Востребована посадка на аэродроме, с подкатом к терминалу.
4. Меньшие перегрузки за счет более высокого качества по сравнению с парашютной капсулой. Востребована для специально неподготовленных людей (туристов).
В то же время парашютная капсула проще, дешевле и надежнее, для чего она и будет продолжать использоваться как спасательная. Востребована для срочного автоматического аварийного покидания орбитальной станции.
Лёгким бездоказательные движением руки отмел реактивную посадку по самим же выдуманным причинам ;D
1) При прочих равных меньшая грузоподъёмность, ТК крылатая конструкция вдвое тяжелее. Кем и когда востребованно возвращение громадных грузов с орбиты? Оказалось не востребовано.
2) Имеющиеся в природе крылатые летали на тех же ядовитых компонентах топлива, которого, в свете п.1 требовалось ещё больше. И которое загрязняли в разы большую поверхность, те требовало больших усилий, времени, средств на обеззараживание. Применение безопасных компонентов возможно во всех случаях. Так что не аргумент.
И парпшютник и ракетник точно также могут сесть на аэродроме, а также рядом с ним, или вообще там, где крылатый наесться полного рта земли, или воды.
3) у крылатых также есть ограничения по ветру. Особенно боковому. Парпшютник, не говоря уж про ракетник способны точно сесть и при ветре, тем более в аэропорту где можно организовать послойный по вымоткм мониторинг того же ветра и скорректировать точку раскрытия чтобы сесть в допустимых пределах. Да, у Шаттла и Бурана тоже были парашюты. Ни Шаттл, ни Буран ни к какому терминалу подрулить не могли, ТК самостоятельно передвигаться не умели из-за отсутствия двигателей. Не аргумент.
4) Никакие низкие перегрузки на посадке не отменяют высоких перегрузок при старте. Неподготовленные люди, миллионеры-сердечники остаются рыдать на земле.
Крыльям в космосе делать нечего.
ЗЫ. Дополнение к п.4
Высокое АК, боковой маневр вынуждают перекрывать в разы большую площадь воздушного пространства и земли при посадке крылатого. Также требуется пропорционально бОльшая численность людей и средств ПСС на случай всякого непредвиденного.
Цитата: Старый от 08.08.2025 18:29:27Жук существо безмозглое, не понимает что ему надо а что нет. А вдруг опять придётся кудато перелетать...
А вот муравьи после перелёта на новое место отгрызают крылья.
Это странно, жук больше муравья, значит умнее!
Цитата: nonconvex от 08.08.2025 19:05:01Это странно, жук больше муравья, значит умнее!
Муравьи имеют коллективный распределённый ум! 8) :P
Наверное уже было, но интересно, как бюрократия отстаивала Шаттл (одна из глав)
https://nss.org/the-space-shuttle-decision-chapter-8/
Цитата: Старый от 08.08.2025 19:09:48Цитата: nonconvex от 08.08.2025 19:05:01Это странно, жук больше муравья, значит умнее!
Муравьи имеют коллективный распределённый ум! 8) :P
То есть это коллектив отгрызает крылышки несчастному крылатику? А мог бы летать!
Коллективный ум муравьев ограничивается феромонными дорожками. Намедня заткнул дыру в фундаменте, куда они проложили путь, так эти умники три дня ползли и долбились в стенку.
Цитата: nonconvex от 08.08.2025 20:06:34То есть это коллектив отгрызает крылышки несчастному крылатику?
Это разум!
Цитата: Старый от 08.08.2025 20:45:36Цитата: nonconvex от 08.08.2025 20:06:34То есть это коллектив отгрызает крылышки несчастному крылатику?
Это разум!
А я полагаю обстоятельства. Мешают крылья протискиваться по узкой служебной лестнице муравейника.
Цитата: nonconvex от 09.08.2025 00:59:14Мешают крылья протискиваться по узкой служебной лестнице муравейника.
Или наоборот - нырять в норку.
Цитата: telekast от 08.08.2025 18:35:51Цитата: nonconvex от 08.08.2025 17:22:47Цитата: Farakh от 08.08.2025 07:47:36Не надо в момцатый раз перечислять преимущества той или иной схемы. Лучше приведите примеры ситуаций, в которых эти преимущества будут востребованы.
Ну, например - крылатик может перед посадкой полетать и выбрать место. В каких обстоятельствах и насколько остро это нужно для орбитального челнока?
Нет проблем, поехали. Реактивную капсулу рассматривать вообще нет смысла, как мертворожденную, из за низкой надежности и ядовитости компонентов топлива, поэтому сравнение крылатой и парашютной.
Преимущества крылатой схемы:
1. бОльшая грузоподъемность, у парашютов есть принципиальный предел. Востребовано возвращение бОльших грузов с орбиты.
2. Безопасность компонентов топлива, например перекись + керосин. У парашютной капсулы для этого просто нет места. Востребована посадка на нормальных аэродромах, без участия команд обеззараживания и сборки парашютов. Когда то Ту-104 садился с тормозными парашютами, если кто помнит.
3. Точность приземления - точность парашютной схемы ограничена страшным ветром. Востребована посадка на аэродроме, с подкатом к терминалу.
4. Меньшие перегрузки за счет более высокого качества по сравнению с парашютной капсулой. Востребована для специально неподготовленных людей (туристов).
В то же время парашютная капсула проще, дешевле и надежнее, для чего она и будет продолжать использоваться как спасательная. Востребована для срочного автоматического аварийного покидания орбитальной станции.
...
Крыльям в космосе делать нечего....
Да и реактивная посадк4а нафиг не нужнаю Всё прекрасно и без неё.
Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 21:40:26Цитата: telekast от 08.08.2025 18:35:51Цитата: nonconvex от 08.08.2025 17:22:47Цитата: Farakh от 08.08.2025 07:47:36Не надо в момцатый раз перечислять преимущества той или иной схемы. Лучше приведите примеры ситуаций, в которых эти преимущества будут востребованы.
Ну, например - крылатик может перед посадкой полетать и выбрать место. В каких обстоятельствах и насколько остро это нужно для орбитального челнока?
Нет проблем, поехали. Реактивную капсулу рассматривать вообще нет смысла, как мертворожденную, из за низкой надежности и ядовитости компонентов топлива, поэтому сравнение крылатой и парашютной.
Преимущества крылатой схемы:
1. бОльшая грузоподъемность, у парашютов есть принципиальный предел. Востребовано возвращение бОльших грузов с орбиты.
2. Безопасность компонентов топлива, например перекись + керосин. У парашютной капсулы для этого просто нет места. Востребована посадка на нормальных аэродромах, без участия команд обеззараживания и сборки парашютов. Когда то Ту-104 садился с тормозными парашютами, если кто помнит.
3. Точность приземления - точность парашютной схемы ограничена страшным ветром. Востребована посадка на аэродроме, с подкатом к терминалу.
4. Меньшие перегрузки за счет более высокого качества по сравнению с парашютной капсулой. Востребована для специально неподготовленных людей (туристов).
В то же время парашютная капсула проще, дешевле и надежнее, для чего она и будет продолжать использоваться как спасательная. Востребована для срочного автоматического аварийного покидания орбитальной станции.
...
Крыльям в космосе делать нечего....
Да и реактивная посадк4а нафиг не нужнаю Всё прекрасно и без неё.
Как бы да, но как бы и нет. Если присовокупить необходимость сас, желание не терять двигатель и пр. то все уже не столь очевидно.
Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 21:40:26Цитата: telekast от 08.08.2025 18:35:51Цитата: nonconvex от 08.08.2025 17:22:47Цитата: Farakh от 08.08.2025 07:47:36Не надо в момцатый раз перечислять преимущества той или иной схемы. Лучше приведите примеры ситуаций, в которых эти преимущества будут востребованы.
Ну, например - крылатик может перед посадкой полетать и выбрать место. В каких обстоятельствах и насколько остро это нужно для орбитального челнока?
Нет проблем, поехали. Реактивную капсулу рассматривать вообще нет смысла, как мертворожденную, из за низкой надежности и ядовитости компонентов топлива, поэтому сравнение крылатой и парашютной.
Преимущества крылатой схемы:
1. бОльшая грузоподъемность, у парашютов есть принципиальный предел. Востребовано возвращение бОльших грузов с орбиты.
2. Безопасность компонентов топлива, например перекись + керосин. У парашютной капсулы для этого просто нет места. Востребована посадка на нормальных аэродромах, без участия команд обеззараживания и сборки парашютов. Когда то Ту-104 садился с тормозными парашютами, если кто помнит.
3. Точность приземления - точность парашютной схемы ограничена страшным ветром. Востребована посадка на аэродроме, с подкатом к терминалу.
4. Меньшие перегрузки за счет более высокого качества по сравнению с парашютной капсулой. Востребована для специально неподготовленных людей (туристов).
В то же время парашютная капсула проще, дешевле и надежнее, для чего она и будет продолжать использоваться как спасательная. Востребована для срочного автоматического аварийного покидания орбитальной станции.
...
Крыльям в космосе делать нечего....
Да и реактивная посадк4а нафиг не нужнаю Всё прекрасно и без неё.
— Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! — он перестал хохотать ...По-вашему крыльям в космосе делать нечего, реактивная посадка нафиг не нужна, ...
OFF
Спойлер
... ракетные ступени многократного использования по Вашему мнению тоже не нужны.
И при этом всё у Вас прекрасно.
Спойлер
Интересный Вы человек! Все у вас в порядке. Удивительно, с таким счастьем — и на свободе.
Я уже сравнивал соотношения стартовых масс к массе груза для Cargo Dragon и X-37B (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2746953).
Интересно было сравнить возможности многоразового КК с современным одноразовым КК. Данных по стартовой массе Cygnus Enhanced не нашлось, равно как и по стартовой массе следующей версии. Зато на сайте JAXA приведены данные по HTV-X (https://humans-in-space.jaxa.jp/en/htv-x/), первый полёт которого планируется уже в октябре этого года.
Cargo Dragon General characteristics
- Payload capacity to ISS: 3,528 kg (26%)
- Payload capacity to ISS in capsule: 2,850 kg (22.8%)
- Launch mass: 12,500 kg (wiki)
- Dry mass: 7,700 kg
The specifications of the HTV-X which is currently under development
- Payload capacity to ISS: 5,820 kg (36.4%)
- Payload capacity to ISS in capsule: 4,070 kg (25.4%)
- Launch mass: 16,000 kg
Спойлер
В скобках - проценты груза от стартовой массы. Для Dragon взял максимальные массы доставленные на МКС в миссиях SpX-26 и SpX-27. Для HTV-X на сайте отдельно указаны Pressurized/Unpressurized Payload Mass. В Payload capacity to ISS я их просуммировал, так как указаний на то, что есть ограничение на общую массу нет.
Спойлер
На сайте JAXA указана ещё одна интересная особенность HTV-X
- The ISS berthing period : Up to 6 months
- Flight period after leaving the ISS : Up to 18 months (Technology Demonstration Mission Phase)
Блин.. детский сад, штаны на лямках.
1. Если реально:
- сейчас есть только капсулы. Почему - понятно, они тащат наверх при прочих равных больше. Потому как на данный момент важнее что-то вытаскивать из гравитационного колодца, чем что-то в него забрасывать.
Известно кто пытается это изменить. Если у него получится - капсулы останутся, но будут еще и эти самые большие цилиндрические штуки с крылышками. Если не получится - будут капсулы only. Точка.
2. Если представить, что я владелец фирмы и мне предлагают охрениезельные деньги за то, чтобы спроектировать лучший в мире пилотируемый корабль для движения по маршруту Земля-орбита-Земля, то я буду проектировать космический лифт.
3. Если денег сильно меньше, тогда я буду задавать заказчику скучные вопросы. Например, какова грузоподъемность его носителя, каков его диаметр и каковы параметры обтекателя. А дальше спрошу, что ему больше нравится - скажем, грузоподъемность его носителя 20 тонн:
- чтобы корабль весил, грубо говоря, 5 тонн, а остальное было пассажирами и грузами, и возвращаться это все будет на парашюте,
- чтобы корабль весил 10 тонн, остальное - грузы и пассажиры, а возвращаться он будет на крылышках с посадкой строго в пяти-шести приспособленных местах,
- чтобы корабль весил 18 тонн, остальное - грузы и пассажиры, зато возвращаться он мог на крыльях хоть на грунтовые полосы и еще и плавно подруливал бы к гейту на аэродроме.
Заказчик, исходя из своей бизнес-стратегии даст ответ и я ему спроектирую все, что он хочет. Но! - я не буду при этом говорить, что спроектировал то, что лучше вообще, везде, для всех и повсюду. Потому, что лучше вообще не бывает. Что хорошо для вахтовика не подходит бизнесмену.
Но у вахтовика и бизнесмена хватает ума не спорить до упаду, что лучше, Ан-24 или Гольфстрим, а тут...
Цитата: Farakh от 10.08.2025 13:48:322. Если представить, что я владелец фирмы и мне предлагают охрениезельные деньги за то, чтобы спроектировать лучший в мире пилотируемый корабль для движения по маршруту Земля-орбита-Земля, то я буду проектировать космический лифт.
По результатам инвесторы тебя посадят.
Цитата: Farakh от 10.08.2025 13:48:32Что хорошо для вахтовика не подходит бизнесмену.
Коротко это называется "за ваши деньги - любой каприз!".
Цитата: Старый от 10.08.2025 15:01:00Цитата: Farakh от 10.08.2025 13:48:32Что хорошо для вахтовика не подходит бизнесмену.
Коротко это называется "за ваши деньги - любой каприз!".
Не любой, технологически достижимый. Любой может предложить Насреддин.
Но вы правы, комфорт стоит денег. Высокая грузоподъемность тоже стоит денег.
Цитата: nonconvex от 10.08.2025 16:23:45Не любой, технологически достижимый. Любой может предложить Насреддин.
Ну орбитальный лифт же он согласился делать...
Очередной трёп.... Нужно просто отделить "котлету от мух. :)
Парашют и капсула имеют ограничение по массе,ограниченную многоразовость. А главное её преимущества для одноразовых РН (полумногоразовых,с возвращаемой 1й ступенью).Вторую она уже не потянет,это уже реактивная посадка,или крылатик.
Поскольку весь мир "катится" к многоразовости,а РН постоянно растут,роль капсулы будет уменьшаться,возможно до уровня встроенной спасательной.
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 10.08.2025 16:38:13Парашют и капсула имеют ограничение по массе
Это я уже объяснял. Но местные стратеги не расслышали.
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 10.08.2025 16:38:13Поскольку весь мир "катится" к многоразовости,а РН постоянно растут,роль капсулы будет уменьшаться,возможно до уровня встроенной спасательной.
Спасать Старлинки! 8)
Цитата: Старый от 10.08.2025 16:42:36Цитата: Юрий Михайлович Темников от 10.08.2025 16:38:13Поскольку весь мир "катится" к многоразовости,а РН постоянно растут,роль капсулы будет уменьшаться,возможно до уровня встроенной спасательной.
Спасать Старлинки! 8)
Я же говорю Трёп ;D
Цитата: Старый от 10.08.2025 14:56:15По результатам инвесторы тебя посадят.
Не посадят. Памятник воздвигнуть могут. Но небольшой.
Цитата: Farakh от 10.08.2025 20:03:55Памятник воздвигнуть могут. Но небольшой.
На могиле Героя? ??? :-\
В общем, результаты голосования показывают, что все три способа приземления имеют право на существование. :)
Лично моё мнение:
1) Капсула на парашютах - это для лунных кораблей, систем аварийного спасения, и героев первопроходцев (простота, безотказность, возможность неуправляемого спуска).
2) Капсула на ракетных двигателях - это для суборбитального туризма (простота и дешевизна по сравнению с крылом, мягкая посадка по сравнению с парашютами, перегрузки невелики, на орбиту не выходит, из-за малой длительности полета нет необходимости в ядовитом долгохранимом топливе, нет необходимости маневра, посадка практически там же, где старт).
3) Крылан - для челночных рейсов на околоземную орбиту и обратно (минимальные перегрузки - важно для туристов и космонавтов, возвращающихся из длительных полётов, минимальные требования по возрасту, здоровью и подготовке, максимально возможный манёвр и выбор аэродрома посадки, использование существующей авиационной и транспортной инфраструктуры).
:)
Цитата: Павел73 от 11.08.2025 07:12:51В общем, результаты голосования показывают, что все три способа приземления имеют право на существование. :)
Лично моё мнение:
1) Капсула на парашютах - это для лунных кораблей, систем аварийного спасения, и героев первопроходцев (простота, безотказность, возможность неуправляемого спуска).
2) Капсула на ракетных двигателях - это для суборбитального туризма (простота и дешевизна по сравнению с крылом, мягкая посадка по сравнению с парашютами, перегрузки невелики, на орбиту не выходит, из-за малой длительности полета нет необходимости в ядовитом долгохранимом топливе, нет необходимости маневра, посадка практически там же, где старт).
3) Крылан - для челночных рейсов на околоземную орбиту и обратно (минимальные перегрузки - важно для туристов и космонавтов, возвращающихся из длительных полётов, минимальные требования по возрасту, здоровью и подготовке, максимально возможный манёвр и выбор аэродрома посадки, использование существующей авиационной и транспортной инфраструктуры).
:)
3) Стартовые перегрузки равны или больше всем остальным способам. По этому никаких послаблений по возрасту, здоровью, подготовке не будет. Нннш.
Использование существующей авиационной и транспортной инфраструктуры возможно во всех трёх вариантах. Выбор площадки происходит ещё на орбите и крыло никаких преимуществ не даёт. У сад.
Цитата: telekast от 11.08.2025 08:01:52....Нннш.....
Жизнь покажет. А на данный момент она показывает, что для приземления используются разные способы. Причём для пилотируемых только парашюты.
Результаты показывают, что капсулу с любым способом посадки предпочитают две трети проголосовавших.
Цитата: Водитель от 11.08.2025 08:32:52Результаты показывают, что капсулу с любым способом посадки предпочитают две трети проголосовавших.
Результаты показывают, что для новых, непарашютных способов точной и мягкой посадки, крыло и баки с ЖРД - поровну.
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 10.08.2025 16:38:13Парашют и капсула имеют ограничение по массе, ограниченную многоразовость
Откуда взялось ограничение по массе?
- Для посадки на парашютах ограничением по массе можно считать ограничение существующих парашютных систем. Но физикой не запрещено создание парашютов для посадки более тяжелых объектов. Например, рассматривался вопрос о разработке парашютов для посадки Блоков А РН Энергия. Совершенно не важно, приступали к этому или нет, сколько времени на это потребовалось бы и какая от того была бы польза. Было много, IMHO, вполне справедливой критике этой идеи. Однако никто из противников этой идеи не утверждал, что это принципиально не возможно. Масса Блока А в конце работы - 65.6 тонн. Масса после приземления - 58.2 тонны.
- Для реактивной посадки я вообще не вижу никаких причин, которые могут ограничивать массу. Если конечно говорить о каких-то разумных цифрах - десятки тонн, а не, например, миллионы тонн.
Многоразовость чем ограничена? Endeavour (C206) слетал уже 5 раз, и недавно состыковался с МКС в 6-й раз, спустя 5 лет и 3 месяца после первой стыковки. Ещё 3 капсулы летали по 4 раза. SpaceX планируют сертифицировать Сrew Dragon на 15 полётов. Из-за чего вдруг сертификацию невозможно продлить до 50 или 100 полётов? Это скорее в спрос упирается. Сейчас NASA в более чем двух пилотируемых полётах в год не нуждается (это при том, что половину из них должен был бы выполнять Starliner), а коммерческие заказчики не то чтобы в очередь выстраивались. Удовольствие не из дешёвых. Пока недостаточно времени прошло, чтобы начинать сравнивать с STS. А в начале 80-х и задачи были другие - и станции у NASA не было и спутники на STS иногда выводили.
Я совершенно не против КК с крыльями. Определённая ниша для подобных кораблей есть. Будем следить за успехами Sierra Space.
Цитата: Павел73 от 11.08.2025 08:48:14Цитата: Водитель от 11.08.2025 08:32:52Результаты показывают, что капсулу с любым способом посадки предпочитают две трети проголосовавших.
Результаты показывают, что для новых, непарашютных способов точной и мягкой посадки, крыло и баки с ЖРД - поровну.
Угу. Вот только капсула с ЖРД и баками при этом имеет запасную/аварийную парашютную систему посадки. А крыло нет.
Презентация Dragon 2 (https://youtu.be/yEQrmDoIRO8?si=ymDvd4khJBb2qEDS) (aka Crew Dragon) от 30 мая 2014 года. Илон Маск рассказывает про реактивную посадку, показывает макет, мультики и Super Draco. Говорит, что реактивная посадка позволяет добиться короткого интервала между пусками. Также рассказывает, зачем парашюты. Корабль ещё с 7 креслами.
Цитата: telekast от 11.08.2025 09:10:41Угу. Вот только капсула с ЖРД и баками при этом имеет запасную/аварийную парашютную систему посадки. А крыло нет.
Не очень понял мысль. Теоретически может оказаться, что после тестирования двигателей выяснится, что посадка на них невозможна, или что недостаточно топлива (вытекло, перерасход, недолив наконец). Парашюты, как аварийная система, не помешают. А с крыльями что может случиться? Отвалятся? Если такое случится парашюты уже не помогут.
Тут скорее об ошибке маневрирования стоит говорить. Например, сошли с орбиты не там, где планировалось - недостаточный импульс выдали, или избыточный. Может оказаться, что не дотянет крылатый корабль до
подходящего аэродрома. Это не кукурузник.
Капсула где угодно может сесть. А если не брать экстремальные случаи, вроде посадки прямиком на нефтеперерабатывающий завод или что-то подобное, останется цела. Или по крайней мере груз (или живой груз) останется целым.
Цитата: telekast от 11.08.2025 09:10:41Угу. Вот только капсула с ЖРД и баками при этом имеет запасную/аварийную парашютную систему посадки. А крыло нет.
Никто не мешает снабдить ей и крылан. Отделяемая кабина экипажа и парашют.
Цитата: Павел73 от 11.08.2025 10:49:21Цитата: telekast от 11.08.2025 09:10:41Угу. Вот только капсула с ЖРД и баками при этом имеет запасную/аварийную парашютную систему посадки. А крыло нет.
Никто не мешает снабдить ей и крылан. Отделяемая кабина экипажа и парашют.
Не помешает и вполне возможно. Но это влечет увеличение массы, стоимости и ТД. Разговор ведётся про сравнение в максимально равных условиях. Скажем стартовая масса примерно одинакова у крылана и капсулы с ЖРД. Но за счёт меньшей массы конструкции капсулы в стартовый вес можно впихнуть не только топливо для посадки, но и аварийный парашют. В крылан парашют и отстреливаемая кабина в этих условиях уже не влезает. Что тянет за собой дальнейший рост массы крылана(впихнем парашют- надо больше топлива на вывод, маневры и возврат) и системы в целом.
Цитата: telekast от 11.08.2025 11:15:45но за счёт меньшей массы конструкции капсулы в стартовый вес можно впихнуть не только топливо для посадки, но и аварийный парашют.
самый опасный участок траектории это конечный. Аварийный парашют не успевает. Если делаете посадку на движках то должный быть аварийные движки, а не парашют.
Поэтому никто не рискует. Ставят парашют и все.
Цитата: Demir_Binici от 11.08.2025 09:36:04Цитата: telekast от 11.08.2025 09:10:41Угу. Вот только капсула с ЖРД и баками при этом имеет запасную/аварийную парашютную систему посадки. А крыло нет.
Не очень понял мысль. Теоретически может оказаться, что после тестирования двигателей выяснится, что посадка на них невозможна, или что недостаточно топлива (вытекло, перерасход, недолив наконец). Парашюты, как аварийная система, не помешают. А с крыльями что может случиться? Отвалятся? Если такое случится парашюты уже не помогут.
Тут скорее об ошибке маневрирования стоит говорить. Например, сошли с орбиты не там, где планировалось - недостаточный импульс выдали, или избыточный. Может оказаться, что не дотянет крылатый корабль до подходящего аэродрома. Это не кукурузник.
Капсула где угодно может сесть. А если не брать экстремальные случаи, вроде посадки прямиком на нефтеперерабатывающий завод или что-то подобное, останется цела. Или по крайней мере груз (или живой груз) останется целым.
Если возможны проблемы с двигателем и баком, то возможны проблемы и с крылом. Отказ системы управления элевонами, например, вытекла жидкость из-за трещины в гидроцилиндре, скажем. Почему, допуская возможность отказа систем у одного варианта, не допускается отказ систем у другого. Это нечестно.
По маневру и дальности у крылатого есть запас. Стандартно при спуске они выполняют размашитсую змейку перед входом в плотные слои для сброса скорости и "укорочения" длины траектории. Если лететь тупо прямо, то начинать планировать крылатому нужно как бы не за полвитка. Вот эта змейка, ее величина и ТД и есть запас на промахи. Не долетает - делаем змейку поменьше, с меньшим креном, траектория вытягивается. Перелетаем - крены поглубже, амплитуда побольше, траектория сокращается. Плюс играться углом атаки. Если тзп выдержит. Теоритически можно вообще себе за спину садиться, против направления движения по орбите. Капсула так не может. Но ей и не надо. ;D
Имху
Цитата: Павел73 от 11.08.2025 07:12:51Крылан - для челночных рейсов на околоземную орбиту и обратно (минимальные перегрузки - важно для туристов и космонавтов, возвращающихся из длительных полётов, минимальные требования по возрасту, здоровью и подготовке, максимально возможный манёвр и выбор аэродрома посадки, использование существующей авиационной и транспортной инфраструктуры).
пока единственная схема обеспечивающая реальную многоразовость теплозащиты
Цитата: NK от 11.08.2025 11:25:38Цитата: telekast от 11.08.2025 11:15:45но за счёт меньшей массы конструкции капсулы в стартовый вес можно впихнуть не только топливо для посадки, но и аварийный парашют.
самый опасный участок траектории это конечный. Аварийный парашют не успевает. Если делаете посадку на движках то должный быть аварийные движки, а не парашют.
Поэтому никто не рискует. Ставят парашют и все.
Успевает. Высота включения двигателей примерно та же, что и выпуск основного парашюта. Нынешние парашютные системы, няп, предусматривают и запасной парашют на случай отказа основного, те высота его выпуска ещё меньше. Те, в случае отказа ЖРД тут же выпускается парашют и все. А ЖРД резервируются. У Ф9, например, многократно, в силу самой конструкции(для взлёта нужно 9, а для посадки всего один), у дракона двойное, хотя для посадки ему и двух из восьми достаточно, но дисбаланс тяги ..
Цитата: Demir_Binici от 11.08.2025 09:07:38Для посадки на парашютах ограничением по массе можно считать ограничение существующих парашютных систем. Но физикой не запрещено создание парашютов для посадки более тяжелых объектов.
Есть "закон куба-квадрата". Сопротивление парашюта пропорционально квадрату размера а масса - кубу.
Цитата: blik от 11.08.2025 11:32:58Цитата: Павел73 от 11.08.2025 07:12:51Крылан - для челночных рейсов на околоземную орбиту и обратно (минимальные перегрузки - важно для туристов и космонавтов, возвращающихся из длительных полётов, минимальные требования по возрасту, здоровью и подготовке, максимально возможный манёвр и выбор аэродрома посадки, использование существующей авиационной и транспортной инфраструктуры).
пока единственная схема обеспечивающая реальную многоразовость теплозащиты
Не единственная. А многоразовая теплозащита просто один из фетишей. У дракона сменный абляционный экран и это никого не беспокоит особо.
Цитата: telekast от 11.08.2025 11:34:23Цитата: NK от 11.08.2025 11:25:38Цитата: telekast от 11.08.2025 11:15:45но за счёт меньшей массы конструкции капсулы в стартовый вес можно впихнуть не только топливо для посадки, но и аварийный парашют.
самый опасный участок траектории это конечный. Аварийный парашют не успевает. Если делаете посадку на движках то должный быть аварийные движки, а не парашют.
Поэтому никто не рискует. Ставят парашют и все.
Успевает. Высота включения двигателей примерно та же, что и выпуск основного парашюта. Нынешние парашютные системы, няп, предусматривают и запасной парашют на случай отказа основного, те высота его выпуска ещё меньше. Те, в случае отказа ЖРД тут же выпускается парашют и все. А ЖРД резервируются. У Ф9, например, многократно, в силу самой конструкции(для взлёта нужно 9, а для посадки всего один), у дракона двойное, хотя для посадки ему и двух из восьми достаточно, но дисбаланс тяги ..
при срабатывании сас паращют выпускают очень низко это да. Согласен. Не помешает.
Цитата: NK от 11.08.2025 11:25:38Цитата: telekast от 11.08.2025 11:15:45но за счёт меньшей массы конструкции капсулы в стартовый вес можно впихнуть не только топливо для посадки, но и аварийный парашют.
самый опасный участок траектории это конечный. Аварийный парашют не успевает. Если делаете посадку на движках то должный быть аварийные движки, а не парашют.Посмотрите выложенное выше видео.
Там объясняется зачем парашют.
Двигательная система Dragon-2 дублирована. Справляется с отказом 2 двигателей из 8. Двигатели тестируют до фазы посадки, и если всё хорошо и с двигателями и с подачей топливом, сажают на двигателях. Если нет, то на парашютах. Решение принимается там, где "аварийный парашют успевает".
Цитата: NK от 11.08.2025 11:25:38Поэтому никто не рискует. Ставят парашют и все.
Не поэтому. Почему именно позже отказались от посадки на двигателях, объясняли многократно.
Минимальная высота применения запасного парашюта
100 метров при скорости не менее 120 км/ч.
Цитата: telekast от 11.08.2025 11:36:57ЦитироватьЦитироватьКрылан - для челночных рейсов на околоземную орбиту и обратно (минимальные перегрузки - важно для туристов и космонавтов, возвращающихся из длительных полётов, минимальные требования по возрасту, здоровью и подготовке, максимально возможный манёвр и выбор аэродрома посадки, использование существующей авиационной и транспортной инфраструктуры).
пока единственная схема обеспечивающая реальную многоразовость теплозащиты
Не единственная.
Назови пример капсульной схемы у которой есть реальная многоразовость теплозащиты на уровне крыланов - замена 1-2% плиток за полет
Цитата: telekast от 11.08.2025 11:36:57У дракона сменный абляционный экран и это никого не беспокоит особо.
А союз вообще одноразовый, и тоже не беспокоит. С каких пор беспокойство или спокойствие неуказанных лиц стало аргументом?
Цитата: blik от 11.08.2025 11:45:01Цитата: telekast от 11.08.2025 11:36:57ЦитироватьЦитироватьКрылан - для челночных рейсов на околоземную орбиту и обратно (минимальные перегрузки - важно для туристов и космонавтов, возвращающихся из длительных полётов, минимальные требования по возрасту, здоровью и подготовке, максимально возможный манёвр и выбор аэродрома посадки, использование существующей авиационной и транспортной инфраструктуры).
пока единственная схема обеспечивающая реальную многоразовость теплозащиты
Не единственная.
Назови пример капсульной схемы у которой есть реальная многоразовость теплозащиты на уровне крыланов - замена 1-2% плиток за полет
Цитата: telekast от 11.08.2025 11:36:57У дракона сменный абляционный экран и это никого не беспокоит особо.
А союз вообще одноразовый, и тоже не беспокоит. С каких пор беспокойство или спокойствие неуказанных лиц стало аргументом?
Из существующих нет, им достаточно одноразовых, см. Дракон. Гипотетическая капсула с многоразовой ТЗП возможна, я ее варианты озвучивал.
У Вас, например, эта многоразовость ТЗ фетиш и аргумент в пользу крыльев.
Цитата: telekast от 11.08.2025 11:55:42Гипотетическая капсула с многоразовой ТЗП возможна, я ее варианты озвучивал.
Возьмите солид и сделайте продувку, тогда и поговорим про возможность Вашей схемы
Цитата: telekast от 11.08.2025 11:55:42У Вас, например, эта многоразовость ТЗ фетиш и аргумент в пользу крыльев.
Это не фетиш, а конкретное техническое преимущество. Приводит ли оно к уменьшению цены вывода на орбиту решается обсчетом конкретных проектов. В общем случае, чем больше грузопоток на орбиту, тем большее влияние имеет многоразовость. Вероятно, до нужного уровня оборачиваемости дошла только 2я ступень фалькона 9.
Цитата: blik от 11.08.2025 12:14:56чем больше грузопоток на орбиту, тем большее влияние имеет многоразовость
Это уже общее место.
Вопрос в числах.
Если появится орбитальная группировка в -- к примеру -- тысячу спутников, которые нужно постоянно обновлять, спускать на Землю, ремонтировать и снова запускать на орбиту, то и беспилотный шаттл, глядишь, возродится.
Людей на шаттлах уже никогда запускать не будут. Зря Маск старается.
Это мысли вслух.
Цитата: blik от 11.08.2025 12:14:56оборачиваемости дошла только 2я ступень фалькона 9.
1ая ступень
КК это все таки не средство доставки, а полезная нагрузка, тем более при постановке вопроса крылан/капсула. Т.е. это окончание жизненного цикла всего процесса запуска. Нужно ли экономить на том что уже отработало? Тем более отработало возможно с исчерпанием ресурса, как "дежурного" корабля на орбите в составе ОС или может быть дальнего полета? Вся история полетов, это вывод туда, на орбиту. Назад возвращается полный оргызок в смысле целевой функции. И про массе и по составу комплекса.
Цитата: blik от 11.08.2025 12:14:56Цитата: telekast от 11.08.2025 11:55:42Гипотетическая капсула с многоразовой ТЗП возможна, я ее варианты озвучивал.
Возьмите солид и сделайте продувку, тогда и поговорим про возможность Вашей схемы
Цитата: telekast от 11.08.2025 11:55:42У Вас, например, эта многоразовость ТЗ фетиш и аргумент в пользу крыльев.
Это не фетиш, а конкретное техническое преимущество. Приводит ли оно к уменьшению цены вывода на орбиту решается обсчетом конкретных проектов. В общем случае, чем больше грузопоток на орбиту, тем большее влияние имеет многоразовость. Вероятно, до нужного уровня оборачиваемости дошла только 2я ступень фалькона 9.
Зачем? Некое воплощение "моей схемы"(одной из :)) это Старшип. Бескрылая вытянутая капсула с управляющими/балансировочными поверхностями. "Отпилите" шатлу крылья и хвост получите то же самое примерно, см бескрылый Клиппер. Расплющите Дракон до вдвое большего диаметра получите тоже самое. И ТД.
В чем преимущество? В удвоении массы конструкции, стоимости далее по тексту? В чем проблема отстегнуть поюзаный абляционный экран и заменить его новым? Нет такой проблемы. По меньшей мере у спейсовсеого дракона.
Цитата: Виктор Левашов от 11.08.2025 12:44:45Цитата: blik от 11.08.2025 12:14:56чем больше грузопоток на орбиту, тем большее влияние имеет многоразовость
Это уже общее место.
Вопрос в числах.
Если появится орбитальная группировка в -- к примеру -- тысячу спутников, которые нужно постоянно обновлять, спускать на Землю, ремонтировать и снова запускать на орбиту, то и беспилотный шаттл, глядишь, возродится.
Людей на шаттлах уже никогда запускать не будут. Зря Маск старается.
Это мысли вслух.
Спускать спутник на землю для ремонта, модернизации так себе идея. Давно придумана блочная конструкция, да и прогресс идёт темпами такими, что проще и дешевле вывести новый аппарат, чем слетать, спустить старый, отремонтировать и снова вывести на орбиту. Или потратить на восстановление функционала один пуск, или два. Так что не.
Имху
Цитата: NK от 11.08.2025 13:18:09Цитата: blik от 11.08.2025 12:14:56оборачиваемости дошла только 2я ступень фалькона 9.
1ая ступень
а при чему тут 1я ступень фалькона. Ее посадка и многоразовость уже решенная проблема. И у нее кинетическая энергия на порядок меньше орбитальных 32Мдж/кг которые нужно погасить об атмосферу, для чего и нужны капсулы/крыланы/несущие корпуса, обсуждаемые в этой теме
Цитата: telekast от 11.08.2025 13:39:45вытянутая капсула с управляющими/балансировочными поверхностями. "Отпилите" шатлу крылья и хвост получите то же самое примерно
нет, вытянутая или сплющенная капсула это не бекрылый клипер.
На гиперзвуке не так просто повысить аэродинамическое качество, нужно делать острый нос. Но острый нос гораздо труднее защитить от перегрева.
Заявления, что капсула и клипер одно - ни чем не обоснованы, если мягко сказать.
Цитата: telekast от 11.08.2025 13:45:39Спускать спутник на землю для ремонта, модернизации так себе идея.
Тут скорее вопрос стоимости возврата спутника. Посылать целый КК для ремонта, как это делали с Hubble, скажем так, спорно. Хотя для некоего уникального спутника астрономической стоимости, возможно это оправдано.
А вот если Starship выводит на орбиту очередную партию Starlink, то чего ему назад порожняком лететь? Может и вернуть что-то неисправное. Недавно NASA приступили к отбору участников в конкурсе на космический буксир. Там пока 6 компаний. Когда буксиры появятся, SpaceX cмогут прикинуть, дешевле утопить неисправный спутник или заплатить, например, Impulse Space, чтобы они его притаранили к Starship и запихали куды следовает. Impulse Space, в свою очередь, будет платить SpaceX за заправку буксиров топливом. Я не утверждаю, что это непременно будет выгодно, а просто допускаю возможность, что может быть выгодно. И ещё это можно красиво преподнести, как заботу об экологии.
Цитата: blik от 11.08.2025 15:00:49Цитата: NK от 11.08.2025 13:18:09Цитата: blik от 11.08.2025 12:14:56оборачиваемости дошла только 2я ступень фалькона 9.
1ая ступень
а при чему тут 1я ступень фалькона. Ее посадка и многоразовость уже решенная проблема. И у нее кинетическая энергия на порядок меньше орбитальных 32Мдж/кг которые нужно погасить об атмосферу, для чего и нужны капсулы/крыланы/несущие корпуса, обсуждаемые в этой теме
а это вон проблема, пустую бочку с 600 км возвращать, это понятно.
зачем тут капсула или что либо, не понятно
Цитата: blik от 11.08.2025 15:07:23Цитата: telekast от 11.08.2025 13:39:45вытянутая капсула с управляющими/балансировочными поверхностями. "Отпилите" шатлу крылья и хвост получите то же самое примерно
нет, вытянутая или сплющенная капсула это не бекрылый клипер.
На гиперзвуке не так просто повысить аэродинамическое качество, нужно делать острый нос. Но острый нос гораздо труднее защитить от перегрева.
Заявления, что капсула и клипер одно - ни чем не обоснованы, если мягко сказать.
Про острый нос бурану и шаттлу скажите, а то они не в курсе. Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, или чуть больше ТК не стоит задачи летать далеко и долго. АК головного обтекателя около 2(попадался диссер по управляемому снижению с целью спасения. Наш). Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус. Обоснований у меня вагон. В отличии от. Мягко говоря.
Цитата: Demir_Binici от 11.08.2025 15:21:28Цитата: telekast от 11.08.2025 13:45:39Спускать спутник на землю для ремонта, модернизации так себе идея.
Тут скорее вопрос стоимости возврата спутника. Посылать целый КК для ремонта, как это делали с Hubble, скажем так, спорно. Хотя для некоего уникального спутника астрономической стоимости, возможно это оправдано.
А вот если Starship выводит на орбиту очередную партию Starlink, то чего ему назад порожняком лететь? Может и вернуть что-то неисправное. Недавно NASA приступили к отбору участников в конкурсе на космический буксир. Там пока 6 компаний. Когда буксиры появятся, SpaceX cмогут прикинуть, дешевле утопить неисправный спутник или заплатить, например, Impulse Space, чтобы они его притаранили к Starship и запихали куды следовает. Impulse Space, в свою очередь, будет платить SpaceX за заправку буксиров топливом. Я не утверждаю, что это непременно будет выгодно, а просто допускаю возможность, что может быть выгодно. И ещё это можно красиво преподнести, как заботу об экологии.
Очень сомнительно. По меньшей мере в обозримом будущем. Взять и запихать какой-то спутник в Старшип на орбите наверное можно, но долетит ли он до земли целым куском большой вопрос. Вибрации, перегрузки и ТД. При каждом пуске, сходе с орбиты всё и всё крепятся, фиксируются и ТД. Космонавтам даже ложементы делают уникальные. Кто, как р чем будет фиксировать прибусированный спутник к Старшипу в его грузовом отсеке? Возить с собой адаптер под спускаемый груз? Можно, но это отожрет место, массу и топливо у выводимой нагрузки. И тд и тп. Не в этой жизни.
Имху
Цитата: telekast от 11.08.2025 15:51:50Очень сомнительно. По меньшей мере в обозримом будущем. Взять и запихать какой-то спутник в Старшип на орбите наверное можно, но долетит ли он до земли целым куском большой вопрос. Вибрации, перегрузки и ТД. При каждом пуске, сходе с орбиты всё и всё крепятся, фиксируются и ТД. Космонавтам даже ложементы делают уникальные.
Я не утверждаю, что непременно так будет. Я говорю о гипотетической возможности. Совершенно не уверен, что всё мероприятие будет экономически оправдано, но часть дороги условно-бесплатна. Заставляет задуматься.
Цитата: telekast от 11.08.2025 15:51:50Кто, как р чем будет фиксировать прибусированный спутник к Старшипу в его грузовом отсеке? Возить с собой адаптер под спускаемый груз?
Можно не под каждый. Целыми имеет смысл возвращать только Starlink последнего на тот момент поколения и запихивать их в штатный диспенсер.
Цитата: telekast от 11.08.2025 15:51:50Вибрации, перегрузки и ТД. При каждом пуске, сходе с орбиты всё и всё крепятся, фиксируются и ТД. Космонавтам даже ложементы делают уникальные. Кто, как р чем будет фиксировать прибусированный спутник к Старшипу в его грузовом отсеке?
Это технические детали, которые будут решаться по ходу затеи.
Вопрос ведь так стоит: либо пустой рейс назад, либо гружёный.
Что выгодней?
И снова числа.
И снова заранее их не найти.
Цитата: Demir_Binici от 11.08.2025 16:18:45Можно не под каждый. Целыми имеет смысл возвращать только Starlink последнего на тот момент поколения и запихивать их в штатный диспенсер.
старые седые старлинки идут на кладбище старлинков и там их забирает старшип. И они возрождаются в новой серии. так было и так будет.
Цитата: NK от 11.08.2025 11:43:48Минимальная высота применения запасного парашюта
100 метров при скорости не менее 120 км/ч.
Это у парашютиста. Вы видели, как раскрываются большие многокупольные системы, медленно и печально?
Цитата: NK от 11.08.2025 16:32:20старые седые старлинки идут на кладбище старлинков и там их забирает старшип. И они возрождаются в новой серии. так было и так будет.
Старые седые Старлинки идут в атмосферу и возвращаются к тому из чего были сделаны - окись алюминия и кремния.
Цитата: telekast от 11.08.2025 15:45:08Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, ... Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус.
Приведите хоть какое нибудь доказательство, что вытянутая /сплющенная капсула сможет дать АК на гиперзвуке от 1 и выше
Цитата: blik от 11.08.2025 18:33:41Цитата: telekast от 11.08.2025 15:45:08Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, ... Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус.
Приведите хоть какое нибудь доказательство, что вытянутая /сплющенная капсула сможет дать АК на гиперзвуке от 1 и выше
Когда вы с благоизводите понять что такое аэродинамическое качество так сразу и поймёте. А особенно разницу между торможением и качеством.
Цитата: Старый от 11.08.2025 18:06:41Цитата: NK от 11.08.2025 16:32:20старые седые старлинки идут на кладбище старлинков и там их забирает старшип. И они возрождаются в новой серии. так было и так будет.
Старые седые Старлинки идут в атмосферу и возвращаются к тому из чего были сделаны - окись алюминия и кремния.
Не ну может молодой старшип по весеннему периоду готов гоняться за молодыми старлинками или старлинами Я уж даже по нынешней моде не готов сказать
Цитата: blik от 11.08.2025 18:33:41Цитата: telekast от 11.08.2025 15:45:08Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, ... Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус.
Приведите хоть какое нибудь доказательство, что вытянутая /сплющенная капсула сможет дать АК на гиперзвуке от 1 и выше
Буран, Шаттл входящие под углом атаки 40гр имеют АК на гипере 1,3-1,5 несмотря на то, что крылья в данном случае являются тормозом. Про АК головного обтекателя, который как раз вытянутый цилиндр, имеет АК 2. Только я не помню, это АК целого ГО, или его половинок. Апполоновский конус имеет АК, что-то около 0,4. Про увеличение его АК до 1+ вытягиванием тоже попадалось что-то в инете.
Цитата: Старый от 11.08.2025 18:06:41Старые седые Старлинки идут в атмосферу и возвращаются к тому из чего были сделаны - окись алюминия и кремния.
... ибо прах ты, и в прах возвратишься. (С) Бог. :)
Цитата: telekast от 12.08.2025 06:03:58Апполоновский конус имеет АК, что-то около 0,4. Про увеличение его АК до 1+ вытягиванием тоже попадалось что-то в инете.
Вытягиванием?
Может, наоборот, сплющиванием?
Цитата: ТТоварищ от 12.08.2025 07:07:28Цитата: telekast от 12.08.2025 06:03:58Апполоновский конус имеет АК, что-то около 0,4. Про увеличение его АК до 1+ вытягиванием тоже попадалось что-то в инете.
Вытягиванием?
Может, наоборот, сплющиванием?
Не, именно вытягиванием.
Цитата: Виктор Левашов от 11.08.2025 16:23:54Цитата: telekast от 11.08.2025 15:51:50Вибрации, перегрузки и ТД. При каждом пуске, сходе с орбиты всё и всё крепятся, фиксируются и ТД. Космонавтам даже ложементы делают уникальные. Кто, как р чем будет фиксировать прибусированный спутник к Старшипу в его грузовом отсеке?
Это технические детали, которые будут решаться по ходу затеи.
Вопрос ведь так стоит: либо пустой рейс назад, либо гружёный.
Что выгодней?
И снова числа.
И снова заранее их не найти.
Да, именно так и стоит вопрос. Разумеется, пока Staship ещё даже не начал выводить спутники, то рассуждения о том, как он их будет возвращать, только гипотетические.
Однако когда (для скептиков - если) Spaceship начнёт регулярные рейсы на орбиту, появится возможность что-то с орбиты возвращать условно-бесплатно. Расходы только на погрузку. Сколько будет стоить погрузка? Пока буксиры только разрабатываются, говорить об этом рано. Возможно, что возвращать спутники Starlink окажется выгодно, а возможно, что и нет. Возможно для чего-то ещё обратные рейсы Starship пригодятся.
Когда NASA объявляли конкурс CRS в требованиях никакого возврата груза не было. И даже в требованиях CRS-2 такого не было. Однако грузы возвращают и эту возможность NASA считает сейчас весьма полезной. Такой вот бонус от SpaceX образовался.
Цитата: NK от 11.08.2025 23:50:59Цитата: blik от 11.08.2025 18:33:41Цитата: telekast от 11.08.2025 15:45:08Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, ... Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус.
Приведите хоть какое нибудь доказательство, что вытянутая /сплющенная капсула сможет дать АК на гиперзвуке от 1 и выше
Когда вы с благоизводите понять что такое аэродинамическое качество так сразу и поймёте. А особенно разницу между торможением и качеством.
Соблагоизволил занести NK в черный список, как полностью бессодержательного персонажа.
Цитата: telekast от 12.08.2025 06:03:58Цитата: blik от 11.08.2025 18:33:41Цитата: telekast от 11.08.2025 15:45:08Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, ... Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус.
Приведите хоть какое нибудь доказательство, что вытянутая /сплющенная капсула сможет дать АК на гиперзвуке от 1 и выше
Буран, Шаттл входящие под углом атаки 40гр имеют АК на гипере 1,3-1,5 несмотря на то, что крылья в данном случае являются тормозом. Про АК головного обтекателя, который как раз вытянутый цилиндр, имеет АК 2. Только я не помню, это АК целого ГО, или его половинок. Апполоновский конус имеет АК, что-то около 0,4. Про увеличение его АК до 1+ вытягиванием тоже попадалось что-то в инете.
Так никто не сомневается, что крылатые достигают АК 1.5 и выше
А несущий корпус до АК 1.2. Вот здесь Решетов такое предлагает RU2083448C1 - Космический аппарат для спуска в атмосфере планеты и способ спуска космического аппарата в атмосфере планеты - Google Patents (https://patents.google.com/patent/RU2083448C1/ru)
Вопрос был именно о капсульных кораблях.И там же Решетов пишет, что
для них максимум на гиперзвуке АК=0,5
Цитата: NK от 11.08.2025 23:52:47Не ну может молодой старшип по весеннему периоду готов гоняться за молодыми старлинками или старлинами
Ну это запросто. Будет набирать их полный салон и катать по космосу. А потом бросать... :(
Цитата: blik от 12.08.2025 11:45:51Цитата: telekast от 12.08.2025 06:03:58Цитата: blik от 11.08.2025 18:33:41Цитата: telekast от 11.08.2025 15:45:08Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, ... Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус.
Приведите хоть какое нибудь доказательство, что вытянутая /сплющенная капсула сможет дать АК на гиперзвуке от 1 и выше
Буран, Шаттл входящие под углом атаки 40гр имеют АК на гипере 1,3-1,5 несмотря на то, что крылья в данном случае являются тормозом. Про АК головного обтекателя, который как раз вытянутый цилиндр, имеет АК 2. Только я не помню, это АК целого ГО, или его половинок. Апполоновский конус имеет АК, что-то около 0,4. Про увеличение его АК до 1+ вытягиванием тоже попадалось что-то в инете.
Так никто не сомневается, что крылатые достигают АК 1.5 и выше
А несущий корпус до АК 1.2. Вот здесь Решетов такое предлагает RU2083448C1 - Космический аппарат для спуска в атмосфере планеты и способ спуска космического аппарата в атмосфере планеты - Google Patents (https://patents.google.com/patent/RU2083448C1/ru)
Вопрос был именно о капсульных кораблях.
И там же Решетов пишет, что для них максимум на гиперзвуке АК=0,5
Решетов может писать все, что угодно.
Какое будет АК у автоматной, пистолетной пули, например? А вытянутая, скажем, апполоновская капсула идеологически ничем от пули не отличается. Наш несостоявшийся Клиппер гляньте. По сути, та же вытянутая капсула. Про АК диска не менее 3 я тоже упоминал. Дисковое крыло собирались на спускаемом аппарате на Венеру отправлять. См. Дископлан-1/2
Цитата: blik от 12.08.2025 11:45:51Вопрос был именно о капсульных кораблях.
И там же Решетов пишет, что для них максимум на гиперзвуке АК=0,5
А что 0,5 мало что ли? Да даже 0,4 хватит для всего, для входа в атмосферу на 14 км/с в том числе (с Марса).
Капсула с качеством 0,45 это не особо-то плоская штука уровня Аполлона, объём там достаточно неплохой. В 6-метровый щит влезет кубометров 30 герметичного объёма. По 2м
3 на человека, 15 человек. Ну ок, пусть 10 человек, в любом случае как средство посадки капсулы себя ещё не исчерпали. Если не хватает объёма на бытовые нужны, можно прикрутить БО.
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 14:58:01Цитата: blik от 12.08.2025 11:45:51Вопрос был именно о капсульных кораблях.
И там же Решетов пишет, что для них максимум на гиперзвуке АК=0,5
А что 0,5 мало что ли? Да даже 0,4 хватит для всего, для входа в атмосферу на 14 км/с в том числе (с Марса).
Капсула с качеством 0,45 это не особо-то плоская штука уровня Аполлона, объём там достаточно неплохой. В 6-метровый щит влезет кубометров 30 герметичного объёма. По 2м3 на человека, 15 человек. Ну ок, пусть 10 человек, в любом случае как средство посадки капсулы себя ещё не исчерпали. Если не хватает объёма на бытовые нужны, можно прикрутить БО.
АК 0,5 недостаточно для многоразовой теплозащиты, большого маневра, перегрузки порядка 1.5g. Для остального вполне достаточно.
Цитата: blik от 12.08.2025 15:29:19АК 0,5 недостаточно для многоразовой теплозащиты и большого маневра
ДУООООО прям недостачно ;D
10-разовый радиационно-абляционный щит это самый что ни на есть многораз. У Маска на драконе v2 именно такой. При этом качество у дракона 0,15. А качество Старшипа, по симуляциям, около 0,5 на большей части дистанции входа в атмосферу. Как говорится, думайте :D
Боковой манёвр же нужен только грамотеям с презентациями, нормальным инженерам сотни километров не нужны
Цитата: telekast от 12.08.2025 12:41:52Цитата: blik от 12.08.2025 11:45:51Цитата: telekast от 12.08.2025 06:03:58Цитата: blik от 11.08.2025 18:33:41Цитата: telekast от 11.08.2025 15:45:08Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, ... Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус.
Приведите хоть какое нибудь доказательство, что вытянутая /сплющенная капсула сможет дать АК на гиперзвуке от 1 и выше
Буран, Шаттл входящие под углом атаки 40гр имеют АК на гипере 1,3-1,5 несмотря на то, что крылья в данном случае являются тормозом. Про АК головного обтекателя, который как раз вытянутый цилиндр, имеет АК 2. Только я не помню, это АК целого ГО, или его половинок. Апполоновский конус имеет АК, что-то около 0,4. Про увеличение его АК до 1+ вытягиванием тоже попадалось что-то в инете.
Так никто не сомневается, что крылатые достигают АК 1.5 и выше
А несущий корпус до АК 1.2. Вот здесь Решетов такое предлагает RU2083448C1 - Космический аппарат для спуска в атмосфере планеты и способ спуска космического аппарата в атмосфере планеты - Google Patents (https://patents.google.com/patent/RU2083448C1/ru)
Вопрос был именно о капсульных кораблях.
И там же Решетов пишет, что для них максимум на гиперзвуке АК=0,5
Решетов может писать все, что угодно.
Какое будет АК у автоматной, пистолетной пули, например? А вытянутая, скажем, апполоновская капсула идеологически ничем от пули не отличается. Наш несостоявшийся Клиппер гляньте. По сути, та же вытянутая капсула. Про АК диска не менее 3 я тоже упоминал. Дисковое крыло собирались на спускаемом аппарате на Венеру отправлять. См. Дископлан-1/2
Решетин Андрей Григорьевич был ведущим аэродинамиком РКК «Энергия»
предложил новый корабль по схеме «несущий корпус» — промежуточный вариант между крылатым Шаттлом и баллистической капсулой «Союза». Далее проходил как Клипер.
Беспилотным межпланетным аппаратам, в большинстве случаев, не нужна многоразовость и не нужно уменьшать перегрузки, поэтому и АК на гиперзвуке им не нужно
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 15:37:05Цитата: blik от 12.08.2025 15:29:19АК 0,5 недостаточно для многоразовой теплозащиты и большого маневра
ДУООООО прям недостачно ;D
10-разовый радиационно-абляционный щит это самый что ни на есть многораз. У Маска на драконе v2 именно такой. При этом качество у дракона 0,15. А качество Старшипа, по симуляциям, около 0,5 на большей части дистанции входа в атмосферу. Как говорится, думайте :D
Боковой манёвр же нужен только грамотеям с презентациями, нормальным инженерам сотни километров не нужны
10 разовый, это откуда? PICA это обычная абляция
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 15:37:05А качество Старшипа, по симуляциям, около 0,5 на большей части дистанции входа в атмосферу. Как говорится, думайте
Для сохранения плитки не нужно постоянное большое АК, оно нужно в самые теплонапряженные отрезки. Кроме того, чем больше аппарат, тем больший радиус закругления лобовых участков можно сделать, не сильно уменьшая АК, что существенно уменьшает тепловой поток. Не исключено, что действительно большие капсулы, тоже смогут иметь многоразовую теплозащиту. За счет габаритов.
Цитата: blik от 12.08.2025 15:45:49Цитата: Буцетам от 12.08.2025 15:37:05Цитата: blik от 12.08.2025 15:29:19АК 0,5 недостаточно для многоразовой теплозащиты и большого маневра
ДУООООО прям недостачно ;D
10-разовый радиационно-абляционный щит это самый что ни на есть многораз. У Маска на драконе v2 именно такой. При этом качество у дракона 0,15. А качество Старшипа, по симуляциям, около 0,5 на большей части дистанции входа в атмосферу. Как говорится, думайте :D
Боковой манёвр же нужен только грамотеям с презентациями, нормальным инженерам сотни километров не нужны
10 разовый, это откуда? PICA это обычная абляция
Это он по обыкновению приврал, для красного словца.
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 15:37:05нормальным инженерам сотни километров не нужны
Нормальные герои всегда идут в обход. А обход - это и есть сотни километров бокового маневра.
Цитата: blik от 12.08.2025 15:43:50Цитата: telekast от 12.08.2025 12:41:52Цитата: blik от 12.08.2025 11:45:51Цитата: telekast от 12.08.2025 06:03:58Цитата: blik от 11.08.2025 18:33:41Цитата: telekast от 11.08.2025 15:45:08Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, ... Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус.
Приведите хоть какое нибудь доказательство, что вытянутая /сплющенная капсула сможет дать АК на гиперзвуке от 1 и выше
Буран, Шаттл входящие под углом атаки 40гр имеют АК на гипере 1,3-1,5 несмотря на то, что крылья в данном случае являются тормозом. Про АК головного обтекателя, который как раз вытянутый цилиндр, имеет АК 2. Только я не помню, это АК целого ГО, или его половинок. Апполоновский конус имеет АК, что-то около 0,4. Про увеличение его АК до 1+ вытягиванием тоже попадалось что-то в инете.
Так никто не сомневается, что крылатые достигают АК 1.5 и выше
А несущий корпус до АК 1.2. Вот здесь Решетов такое предлагает RU2083448C1 - Космический аппарат для спуска в атмосфере планеты и способ спуска космического аппарата в атмосфере планеты - Google Patents (https://patents.google.com/patent/RU2083448C1/ru)
Вопрос был именно о капсульных кораблях.
И там же Решетов пишет, что для них максимум на гиперзвуке АК=0,5
Решетов может писать все, что угодно.
Какое будет АК у автоматной, пистолетной пули, например? А вытянутая, скажем, апполоновская капсула идеологически ничем от пули не отличается. Наш несостоявшийся Клиппер гляньте. По сути, та же вытянутая капсула. Про АК диска не менее 3 я тоже упоминал. Дисковое крыло собирались на спускаемом аппарате на Венеру отправлять. См. Дископлан-1/2
Решетин Андрей Григорьевич был ведущим аэродинамиком РКК «Энергия»
предложил новый корабль по схеме «несущий корпус» — промежуточный вариант между крылатым Шаттлом и баллистической капсулой «Союза». Далее проходил как Клипер.
Беспилотным межпланетным аппаратам, в большинстве случаев, не нужна многоразовость и не нужно уменьшать перегрузки, поэтому и АК на гиперзвуке им не нужно
Он ещё и спускаемым аппаратом Союза занимался
Цитата: blik от 12.08.2025 15:53:19Не исключено, что действительно большие капсулы, тоже смогут иметь многоразовую теплозащиту.
Они уже имеют. Я же говорю, Маск уже давно всё сделал даже на капсуле с поганым качеством 0,15
Цитата: blik от 12.08.2025 15:45:4910 разовый, это откуда? PICA это обычная абляция
Во-первых не пика, а пика-икс, во-вторых Маск лично заявлял что для второй версии капсулы PICA-X был ещё доработан и теперь обгорает совсем немного, потому что большая часть тепла отводится излучением. Поэтому щит многоразовый
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 16:24:42Поэтому щит многоразовый
Значит ничего не мешает предоставить ссылку, что щит
уже многоразовый. Ждем с нетерпением.
Цитата: blik от 12.08.2025 16:35:40Цитата: Буцетам от 12.08.2025 16:24:42Поэтому щит многоразовый
Значит ничего не мешает предоставить ссылку, что щит уже многоразовый. Ждем с нетерпением.
Да без проблем, зайдите хоть на сайт с речами Маска
http://shitelonsays.com/transcript/spacex-dragon-2-unveil-qa-2014-05-29
How many flights can Dragon v2 fly without any refurbishment?We're aiming for ten flights without any significant refurbishment and then the thing that would have to be refurbished is the main heat shield, but that remains to be seen. The heat shield material is called PICA-X version three, which is a phenolic impregnated carbon ablator. With each version we've been able to reduce the amount of recession that occurs in the heat shield. You can think of the heat shield like it's a giant brake pad, basically. The better that material technology gets, the more uses it can go through - just like a brake pad on a car, eventually it does need to be replaced, but I think we can eventually get up to, maybe, 100 flights or something like that.
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 18:04:08 but that remains to be seen.
Ишака продолжают учить, пока не разговаривает. Нужны еще деньги.
Цитата: nonconvex от 12.08.2025 18:15:39Цитата: Буцетам от 12.08.2025 18:04:08 but that remains to be seen.
Ишака продолжают учить, пока не разговаривает. Нужны еще деньги.
Что, мнение главного конструктора уже не мнение? И испытаний ТЗП они не делали, надо полагать? "ВРИОООТ ОН ВСЕ ВРЕЕЕТ", так что ли? Эээх, скучно тут у вас, ничего нового
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 18:18:05Цитата: nonconvex от 12.08.2025 18:15:39Цитата: Буцетам от 12.08.2025 18:04:08 but that remains to be seen.
Ишака продолжают учить, пока не разговаривает. Нужны еще деньги.
Что, мнение главного конструктора уже не мнение?
Мнение главного обучателя ишака озвучено выше. "Remains to be seen". У вас есть другое мнение главного конструктора?
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 18:04:08With each version we've been able to reduce the amount of recession that occurs in the heat shield.
А это вообще полный идиотизм. Или тепло уносится со сгоревшей ТЗП, или нет.
ЦитироватьYou can think of the heat shield like it's a giant brake pad, basically. The better that material technology gets, the more uses it can go through
Еще одно идиотское заявление. Тормозные колодки или тормозят и при этом изнашиваются, или нет. Мягкие колодки тормозят лучше, но и сгорвют быстрее.
Цитата: nonconvex от 12.08.2025 18:35:46это вообще полный идиотизм. Или тепло уносится со сгоревшей ТЗП, или нет.
Идиотизм? Ну кому как. Вон, на старшипе ничего не уносится, на шаттле, буране тоже не уносилось
Цитата: nonconvex от 12.08.2025 18:29:41Мнение главного обучателя ишака озвучено выше. "Remains to be seen". У вас есть другое мнение главного конструктора?
Нет, у меня то же самое мнение, а вот вы не поняли как его переводить :)
Маск не говорит "мы нацеливаемся на 10 раз, но это ещё нужно проверять". Маск говорит "мы нацеливаемся на 10 раз, потом надо будет заменить щит, но это мы ещё посмотрим". И дальше объясняет почему щит сможет отлетать и больше 10 раз.
Короче Маск описал 10 раз как число в котором он уверен, но по факту ожидает больше 10
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 18:38:19Цитата: nonconvex от 12.08.2025 18:35:46это вообще полный идиотизм. Или тепло уносится со сгоревшей ТЗП, или нет.
Идиотизм? Ну кому как. Вон, на старшипе ничего не уносится, на шаттле, буране тоже не уносилось
Там не было абляционной ТЗП.
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 18:42:01Цитата: nonconvex от 12.08.2025 18:29:41Мнение главного обучателя ишака озвучено выше. "Remains to be seen". У вас есть другое мнение главного конструктора?
Короче Маск описал 10 раз как число в котором он уверен, но по факту ожидает больше 10
Маск и в автопилоте FSD был уверен. Мало ли в чем уверен обкуренный парниша?
Цитата: nonconvex от 12.08.2025 18:47:29Цитата: Буцетам от 12.08.2025 18:38:19Цитата: nonconvex от 12.08.2025 18:35:46это вообще полный идиотизм. Или тепло уносится со сгоревшей ТЗП, или нет.
Идиотизм? Ну кому как. Вон, на старшипе ничего не уносится, на шаттле, буране тоже не уносилось
Там не было абляционной ТЗП.
;D ууу а что такое? Уже не так безапеляционно рассуждаем?
Вот то-то же! Я сразу и написал что
щит Дракона 2 многоразовый, потому что он не чисто абляционный, а радиационно-абляционный
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 18:04:08Цитата: blik от 12.08.2025 16:35:40Цитата: Буцетам от 12.08.2025 16:24:42Поэтому щит многоразовый
Значит ничего не мешает предоставить ссылку, что щит уже многоразовый. Ждем с нетерпением.
Да без проблем, зайдите хоть на сайт с речами Маска
http://shitelonsays.com/transcript/spacex-dragon-2-unveil-qa-2014-05-29
How many flights can Dragon v2 fly without any refurbishment?
We're aiming for ten flights without any significant refurbishment and then the thing that would have to be refurbished is the main heat shield, but that remains to be seen. The heat shield material is called PICA-X version three, which is a phenolic impregnated carbon ablator. With each version we've been able to reduce the amount of recession that occurs in the heat shield. You can think of the heat shield like it's a giant brake pad, basically. The better that material technology gets, the more uses it can go through - just like a brake pad on a car, eventually it does need to be replaced, but I think we can eventually get up to, maybe, 100 flights or something like that.
В каком месте Буцетам увидел, что щит использовался повторно? Где?
вот здесь 21 год в явном виде заявляют, что щит заменяется
https://www.upi.com/Science_News/2021/03/03/SpaceX-Crew-Dragon-Endeavor-refurbished-NASA-astronaut-Crew2/8661614718751/
По словам СТича, отремонтированная капсула включает в себя некоторые новые компоненты, такие как парашюты и тепловой экран.
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 18:50:41Цитата: nonconvex от 12.08.2025 18:47:29Цитата: Буцетам от 12.08.2025 18:38:19Цитата: nonconvex от 12.08.2025 18:35:46это вообще полный идиотизм. Или тепло уносится со сгоревшей ТЗП, или нет.
Идиотизм? Ну кому как. Вон, на старшипе ничего не уносится, на шаттле, буране тоже не уносилось
Там не было абляционной ТЗП.
;D ууу а что такое? Уже не так безапеляционно рассуждаем?
Вот то-то же! Я сразу и написал что щит Дракона 2 многоразовый, потому что он не чисто абляционный, а радиационно-абляционный
На заборе тоже написано, а за ним
Цитата: Маск от 12.08.2025 18:04:08 but that remains to be seen.
Цитата: blik от 12.08.2025 19:13:48вот здесь 21 год в явном виде заявляют, что щит заменяется
https://www.upi.com/Science_News/2021/03/03/SpaceX-Crew-Dragon-Endeavor-refurbished-NASA-astronaut-Crew2/8661614718751/ (https://www.upi.com/Science_News/2021/03/03/SpaceX-Crew-Dragon-Endeavor-refurbished-NASA-astronaut-Crew2/8661614718751/)
По словам СТича, отремонтированная капсула включает в себя некоторые новые компоненты, такие как парашюты и тепловой экран.
А ты докажи что это не требование NASA! Драконы с экипажем изначально были одноразовые, именно по требованию насы. И от посадки на землю отказались по требованию насы.
При посадке на воду щит намокает. Опять наса истерит, требует менять? Да 100% всё так и есть
The biggest concern for reusing a Dragon capsule is water intrusion, Benji Reed, SpaceX's senior director for human spaceflight, said during the conference.
That's because the Dragon splashes down in the Atlantic Ocean or the Gulf of Mexico depending on the weather at sea. Saltwater is highly corrosive, Reed noted.
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 21:08:05Цитата: blik от 12.08.2025 19:13:48вот здесь 21 год в явном виде заявляют, что щит заменяется
https://www.upi.com/Science_News/2021/03/03/SpaceX-Crew-Dragon-Endeavor-refurbished-NASA-astronaut-Crew2/8661614718751/ (https://www.upi.com/Science_News/2021/03/03/SpaceX-Crew-Dragon-Endeavor-refurbished-NASA-astronaut-Crew2/8661614718751/)
По словам СТича, отремонтированная капсула включает в себя некоторые новые компоненты, такие как парашюты и тепловой экран.
А ты докажи что это не требование NASA! Драконы с экипажем изначально были одноразовые, именно по требованию насы. И от посадки на землю отказались по требованию насы.
При посадке на воду щит намокает. Опять наса истерит, требует менять? Да 100% всё так и есть
The biggest concern for reusing a Dragon capsule is water intrusion, Benji Reed, SpaceX's senior director for human spaceflight, said during the conference.
That's because the Dragon splashes down in the Atlantic Ocean or the Gulf of Mexico depending on the weather at sea. Saltwater is highly corrosive, Reed noted.
Вот видите. Хотите многоразовость - работайте над крылатым аппаратом. Он и безопасный по топливу, и на бетон сядет, и мягонько, и ничего не намокнет, включая щит и штаны.
Не вмешиваюсь в вашу дискуссию про тепловой щит, но хочу отметить, что примеры неудачные.
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 21:08:05Драконы с экипажем изначально были одноразовые, именно по требованию насы.
Никогда не были. С самого начала сертификация была на 3 полёта, как Dragon-1. Потом сертифицировали на 5, как Starliner. Сейчас больше, но информации на сколько именно, не было. Хотели на 15.
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 21:08:05И от посадки на землю отказались по требованию насы.
Не было такого требования. Это было решение SpaceX. Они решили, что парашютную посадку проще будет сертифицировать.
Цитата: Demir_Binici от 12.08.2025 21:42:27Не вмешиваюсь в вашу дискуссию про тепловой щит, но хочу отметить, что примеры неудачные.
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 21:08:05Драконы с экипажем изначально были одноразовые, именно по требованию насы.
Никогда не были. С самого начала сертификация была на 3 полёта, как Dragon-1. Потом сертифицировали на 5, как Starliner. Сейчас больше, но информации на сколько именно, не было. Хотели на 15.
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 21:08:05И от посадки на землю отказались по требованию насы.
Не было такого требования. Это было решение SpaceX. Они решили, что парашютную посадку проще будет сертифицировать.
1. Маск говорил что наса требует однораз
2. Маск говорил что наса отказалась от наземной.посадки
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 22:26:411. Маск говорил что наса требует однораз
2. Маск говорил что наса отказалась от наземной.посадки
Может вы и цитаты приведёте?
Цитата: Буцетам от 12.08.2025 21:08:05А ты докажи что это не требование NASA!
Твое пожелание является чистейшей логической ошибкой
«Опровержение по невозможности доказательства». Утверждение, что если ложность некоторого утверждения не была доказана, то оно автоматически является истинным, или наоборот.
Из того что НАСА могла потребовать замены теплового щита никак не следует, что у СпейсХ есть тепловой щит, который можно использовать несколько раз.
С высочайшей вероятностью СпэйсХ сообщили бы о многократном использовании щита. Это ощутимо добавило бы им капитализации.
Цитата: Demir_Binici от 12.08.2025 22:45:58Цитата: Буцетам от 12.08.2025 22:26:411. Маск говорил что наса требует однораз
2. Маск говорил что наса отказалась от наземной.посадки
Может вы и цитаты приведёте?
Честно? Мне лень всё это откапывать. Но можете почитать свежую статью на наса спейс флайт, там и цитатка Маска имеется "было сложно доказать надёжность". Доказывать надо известно кому, госконторе из четырёх букв. Эта же госконтора сказала убрать ноги. Нет ног - нет посадки, только плюх на воду. В общем читайте статью
https://www.nasaspaceflight.com/2024/10/dragon-propulsive-landing/
Между "NASA требует парашютную посадку" и
"NASA требует доказать надежность реактивной" (сертифицировать) разницу видите?
Вам потому и надоело, что фактов нет, есть куча недоделанного железа.
Цитата: blik от 12.08.2025 15:43:50Цитата: telekast от 12.08.2025 12:41:52Цитата: blik от 12.08.2025 11:45:51Цитата: telekast от 12.08.2025 06:03:58Цитата: blik от 11.08.2025 18:33:41Цитата: telekast от 11.08.2025 15:45:08Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, ... Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус.
Приведите хоть какое нибудь доказательство, что вытянутая /сплющенная капсула сможет дать АК на гиперзвуке от 1 и выше
Буран, Шаттл входящие под углом атаки 40гр имеют АК на гипере 1,3-1,5 несмотря на то, что крылья в данном случае являются тормозом. Про АК головного обтекателя, который как раз вытянутый цилиндр, имеет АК 2. Только я не помню, это АК целого ГО, или его половинок. Апполоновский конус имеет АК, что-то около 0,4. Про увеличение его АК до 1+ вытягиванием тоже попадалось что-то в инете.
Так никто не сомневается, что крылатые достигают АК 1.5 и выше
А несущий корпус до АК 1.2. Вот здесь Решетов такое предлагает RU2083448C1 - Космический аппарат для спуска в атмосфере планеты и способ спуска космического аппарата в атмосфере планеты - Google Patents (https://patents.google.com/patent/RU2083448C1/ru)
Вопрос был именно о капсульных кораблях.
И там же Решетов пишет, что для них максимум на гиперзвуке АК=0,5
Решетов может писать все, что угодно.
Какое будет АК у автоматной, пистолетной пули, например? А вытянутая, скажем, апполоновская капсула идеологически ничем от пули не отличается. Наш несостоявшийся Клиппер гляньте. По сути, та же вытянутая капсула. Про АК диска не менее 3 я тоже упоминал. Дисковое крыло собирались на спускаемом аппарате на Венеру отправлять. См. Дископлан-1/2
Решетин Андрей Григорьевич был ведущим аэродинамиком РКК «Энергия»
предложил новый корабль по схеме «несущий корпус» — промежуточный вариант между крылатым Шаттлом и баллистической капсулой «Союза». Далее проходил как Клипер.
Беспилотным межпланетным аппаратам, в большинстве случаев, не нужна многоразовость и не нужно уменьшать перегрузки, поэтому и АК на гиперзвуке им не нужно
Фамилию я цитировал по Вашему тексту.
Расплющеная в блюдце, или вытянутая в пулю, кирпич капсула остаётся капсулой.
Тем не менее дископлан АК имел. Модель-планер вполне себе пилотировался, летал, садился. На Ютубе научно-популярный фильм есть.
Цитата: blik от 12.08.2025 23:29:56Цитата: Буцетам от 12.08.2025 21:08:05А ты докажи что это не требование NASA!
Твое пожелание является чистейшей логической ошибкой
«Опровержение по невозможности доказательства». Утверждение, что если ложность некоторого утверждения не была доказана, то оно автоматически является истинным, или наоборот.
Из того что НАСА могла потребовать замены теплового щита никак не следует, что у СпейсХ есть тепловой щит, который можно использовать несколько раз.
С высочайшей вероятностью СпэйсХ сообщили бы о многократном использовании щита. Это ощутимо добавило бы им капитализации.
Используемый щит из PICA-X истончается при каждом спуске - об этом писали.
Т.е. можно в принципе заложить его толщину под заданное число полетов, но т.к. Дракон садится на воду - в этом нет никакого смысла.
Ходили слухи, о возможной реактивной посадке грузового Дракона, но что-то не слышно в последнее время.
Думаю Маск на это забил.
Цитата: telekast от 13.08.2025 02:15:45Цитата: blik от 12.08.2025 15:43:50Цитата: telekast от 12.08.2025 12:41:52Цитата: blik от 12.08.2025 11:45:51Цитата: telekast от 12.08.2025 06:03:58Цитата: blik от 11.08.2025 18:33:41Цитата: telekast от 11.08.2025 15:45:08Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, ... Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус.
Приведите хоть какое нибудь доказательство, что вытянутая /сплющенная капсула сможет дать АК на гиперзвуке от 1 и выше
Буран, Шаттл входящие под углом атаки 40гр имеют АК на гипере 1,3-1,5 несмотря на то, что крылья в данном случае являются тормозом. Про АК головного обтекателя, который как раз вытянутый цилиндр, имеет АК 2. Только я не помню, это АК целого ГО, или его половинок. Апполоновский конус имеет АК, что-то около 0,4. Про увеличение его АК до 1+ вытягиванием тоже попадалось что-то в инете.
Так никто не сомневается, что крылатые достигают АК 1.5 и выше
А несущий корпус до АК 1.2. Вот здесь Решетов такое предлагает RU2083448C1 - Космический аппарат для спуска в атмосфере планеты и способ спуска космического аппарата в атмосфере планеты - Google Patents (https://patents.google.com/patent/RU2083448C1/ru)
Вопрос был именно о капсульных кораблях.
И там же Решетов пишет, что для них максимум на гиперзвуке АК=0,5
Решетов может писать все, что угодно.
Какое будет АК у автоматной, пистолетной пули, например? А вытянутая, скажем, апполоновская капсула идеологически ничем от пули не отличается. Наш несостоявшийся Клиппер гляньте. По сути, та же вытянутая капсула. Про АК диска не менее 3 я тоже упоминал. Дисковое крыло собирались на спускаемом аппарате на Венеру отправлять. См. Дископлан-1/2
Решетин Андрей Григорьевич был ведущим аэродинамиком РКК «Энергия»
предложил новый корабль по схеме «несущий корпус» — промежуточный вариант между крылатым Шаттлом и баллистической капсулой «Союза». Далее проходил как Клипер.
Беспилотным межпланетным аппаратам, в большинстве случаев, не нужна многоразовость и не нужно уменьшать перегрузки, поэтому и АК на гиперзвуке им не нужно
...
Расплющеная в блюдце, или вытянутая в пулю, кирпич капсула остаётся капсулой.
Тем не менее дископлан АК имел. ...
И сажать туда расплющенных астронавтов! ;D
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2025 15:41:53Цитата: telekast от 13.08.2025 02:15:45Цитата: blik от 12.08.2025 15:43:50Цитата: telekast от 12.08.2025 12:41:52Цитата: blik от 12.08.2025 11:45:51Цитата: telekast от 12.08.2025 06:03:58Цитата: blik от 11.08.2025 18:33:41Цитата: telekast от 11.08.2025 15:45:08Аэродинамическое качество на гиперзвуке достаточно 1, ... Вытянутая капсула тормозить будет точно также, пузом, под углом градусов сорок-пятдесят плюс/минус.
Приведите хоть какое нибудь доказательство, что вытянутая /сплющенная капсула сможет дать АК на гиперзвуке от 1 и выше
Буран, Шаттл входящие под углом атаки 40гр имеют АК на гипере 1,3-1,5 несмотря на то, что крылья в данном случае являются тормозом. Про АК головного обтекателя, который как раз вытянутый цилиндр, имеет АК 2. Только я не помню, это АК целого ГО, или его половинок. Апполоновский конус имеет АК, что-то около 0,4. Про увеличение его АК до 1+ вытягиванием тоже попадалось что-то в инете.
Так никто не сомневается, что крылатые достигают АК 1.5 и выше
А несущий корпус до АК 1.2. Вот здесь Решетов такое предлагает RU2083448C1 - Космический аппарат для спуска в атмосфере планеты и способ спуска космического аппарата в атмосфере планеты - Google Patents (https://patents.google.com/patent/RU2083448C1/ru)
Вопрос был именно о капсульных кораблях.
И там же Решетов пишет, что для них максимум на гиперзвуке АК=0,5
Решетов может писать все, что угодно.
Какое будет АК у автоматной, пистолетной пули, например? А вытянутая, скажем, апполоновская капсула идеологически ничем от пули не отличается. Наш несостоявшийся Клиппер гляньте. По сути, та же вытянутая капсула. Про АК диска не менее 3 я тоже упоминал. Дисковое крыло собирались на спускаемом аппарате на Венеру отправлять. См. Дископлан-1/2
Решетин Андрей Григорьевич был ведущим аэродинамиком РКК «Энергия»
предложил новый корабль по схеме «несущий корпус» — промежуточный вариант между крылатым Шаттлом и баллистической капсулой «Союза». Далее проходил как Клипер.
Беспилотным межпланетным аппаратам, в большинстве случаев, не нужна многоразовость и не нужно уменьшать перегрузки, поэтому и АК на гиперзвуке им не нужно
...
Расплющеная в блюдце, или вытянутая в пулю, кирпич капсула остаётся капсулой.
Тем не менее дископлан АК имел. ...
И сажать туда расплющенных астронавтов! ;D
В драконе астронавты в два этажа должны были располагаться, например. Вот с нижнего переедут на верхний при расплюшивании. Да и так экипаж не на самом дне капсулы располагается, там, ниже, прочего добра хватает. Вот и это все в бока переедет. Ничто здоровью астронавтов угрожать не будет. ;D
Вообще-то у амеров 2,4 АК получалось на 15М.
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 28.08.2025 01:59:48Цитата: telekast от 28.08.2025 00:27:04Цитата: Юрий Михайлович Темников от 27.08.2025 18:55:00Вообще-то у амеров 2,4 АК получалось на 15М.
Когда?
Давно.См Вика АК.
Что я должен увидеть в Вики? Вот в ней написано про АК Шаттла и Бурана на гиперзвуке и там нет никаких 2,4
"Чуть помедленнее кони..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/DARPA_Falcon_Project
Спешка нужна при ловле блох.... :)
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 28.08.2025 02:29:16"Чуть помедленнее кони..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/DARPA_Falcon_Project
Спешка нужна при ловле блох.... :)
"Вы тугую нее слушайте плеть..."
Ничто, что это АТМОСФЕРНЫЙ летательный аппарат, а не космический?
Разъясняю. Это гиперзвуковой бомбардировщик который ЛЕТАЕТ в атмосфере. Ему высокое АК в полете жизненно необходимо. Почему? Потому что в первом приближении потребная тяга F (в ньютонах) для горизонтального полета ЛА это масса m(кг) ЛА умноженная на g(с/сек^2) и деленная на АК. А потребная мощность N(Ватт) равна тяге F умноженной на скорость полета V(м/сек). Отсюда следует, что чем выше АК тем пропорционально меньше потребная тяга и мощность. Всего этого космическому спускаемому аппарату нафиг не надо. У него нет задачи ЛЕТАТЬ в атмосфере, это не X-Wing Люка Скайуокера. У КА задача почти противоположная, побыстрее сбросить скорость, чтобы снизить тепловую нагрузку от скоростного напора при сохранении заданных уровней перегрузок и манёвра для парирования возможных отклонений посадочной траектории. Буран, Шаттл могут иметь АК на гиперзвуке больше, чем у них было. Достаточно угол атаки на гиперзвуковом участке уменьшить с 40гр, скажем, до 5гр. Только тогда придётся тзп облепить всю поверхность, как у того гипербомбера. Со всеми вытекающими. И не факт, что это тзп понравится, ТК время полета и, соответственно, воздействия высоких температур от скоростного напора кратно возрастёт. Оно надо? Нет.
"Потому и не
кусают летают!"
Во-во ;D
Цитата: telekast от 28.08.2025 03:14:02Цитата: Юрий Михайлович Темников от 28.08.2025 02:29:16"Чуть помедленнее кони..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/DARPA_Falcon_Project
Спешка нужна при ловле блох.... :)
"Вы тугую нее слушайте плеть..."
Ничто, что это АТМОСФЕРНЫЙ летательный аппарат, а не космический?
Разъясняю. Это гиперзвуковой бомбардировщик который ЛЕТАЕТ в атмосфере. Ему высокое АК в полете жизненно необходимо. Почему? Потому что в первом приближении потребная тяга F (в ньютонах) для горизонтального полета ЛА это масса m(кг) ЛА умноженная на g(с/сек^2) и деленная на АК. А потребная мощность N(Ватт) равна тяге F умноженной на скорость полета V(м/сек). Отсюда следует, что чем выше АК тем пропорционально меньше потребная тяга и мощность. Всего этого космическому спускаемому аппарату нафиг не надо. У него нет задачи ЛЕТАТЬ в атмосфере, это не X-Wing Люка Скайуокера. У КА задача почти противоположная, побыстрее сбросить скорость, чтобы снизить тепловую нагрузку от скоростного напора при сохранении заданных уровней перегрузок и манёвра для парирования возможных отклонений посадочной траектории. Буран, Шаттл могут иметь АК на гиперзвуке больше, чем у них было. Достаточно угол атаки на гиперзвуковом участке уменьшить с 40гр, скажем, до 5гр. Только тогда придётся тзп облепить всю поверхность, как у того гипербомбера. Со всеми вытекающими. И не факт, что это тзп понравится, ТК время полета и, соответственно, воздействия высоких температур от скоростного напора кратно возрастёт. Оно надо? Нет.
"Потому и не кусают летают!"
Во-во ;D
Ох уж мне эти разьяснители. :) Я на Зенгера намекал. Правда тоже бомбёр. Но по его траектории можно без шума и пыли и прочих эффЭктов корабЕль посадить.
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 28.08.2025 08:45:52Цитата: telekast от 28.08.2025 03:14:02Цитата: Юрий Михайлович Темников от 28.08.2025 02:29:16"Чуть помедленнее кони..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/DARPA_Falcon_Project
Спешка нужна при ловле блох.... :)
"Вы тугую нее слушайте плеть..."
Ничто, что это АТМОСФЕРНЫЙ летательный аппарат, а не космический?
Разъясняю. Это гиперзвуковой бомбардировщик который ЛЕТАЕТ в атмосфере. Ему высокое АК в полете жизненно необходимо. Почему? Потому что в первом приближении потребная тяга F (в ньютонах) для горизонтального полета ЛА это масса m(кг) ЛА умноженная на g(с/сек^2) и деленная на АК. А потребная мощность N(Ватт) равна тяге F умноженной на скорость полета V(м/сек). Отсюда следует, что чем выше АК тем пропорционально меньше потребная тяга и мощность. Всего этого космическому спускаемому аппарату нафиг не надо. У него нет задачи ЛЕТАТЬ в атмосфере, это не X-Wing Люка Скайуокера. У КА задача почти противоположная, побыстрее сбросить скорость, чтобы снизить тепловую нагрузку от скоростного напора при сохранении заданных уровней перегрузок и манёвра для парирования возможных отклонений посадочной траектории. Буран, Шаттл могут иметь АК на гиперзвуке больше, чем у них было. Достаточно угол атаки на гиперзвуковом участке уменьшить с 40гр, скажем, до 5гр. Только тогда придётся тзп облепить всю поверхность, как у того гипербомбера. Со всеми вытекающими. И не факт, что это тзп понравится, ТК время полета и, соответственно, воздействия высоких температур от скоростного напора кратно возрастёт. Оно надо? Нет.
"Потому и не кусают летают!"
Во-во ;D
Ох уж мне эти разьяснители. :) Я на Зенгера намекал. Правда тоже бомбёр. Но по его траектории можно без шума и пыли и прочих эффЭктов корабЕль посадить.
Ну, ваша любовь ко всякого рода экзотике известна. Вот только надо ли её тащить куда ни попадя? У траектории Зенгера тоже задача состояла в увеличении дальности полета, которая КА не нужна. КА нужно в результате торможения оказаться в определенной точке посадки и это успешно делает хоть капсула с малым АК, хоть крылан с большим. Только крылан начинает вход в атмосферу раньше и летит в ней дольше вот и всё. Зингер будет прыжками своими скакать вокруг планеты ещё дольше. Нафиг это не надо. Как и Оберт в атмосфере. ;D
Я тряпкам не доверяю и Комаров со мной согласился бы. А крылья в космосе вообще зачем?
Цитата: Victor123 от 04.09.2025 00:27:39Я тряпкам не доверяю и Комаров со мной согласился бы. А крылья в космосе вообще зачем?
Крыло между космосом и поверхностью планеты. Так понятнее?
Степной пожар на месте приземления.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60458)
Самое обычное дело. Это капсула.
Цитата: Павел73 от 19.09.2025 13:23:38Степной пожар на месте приземления.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60458)
Самое обычное дело. Это капсула.
При приземлении в степи крылатика одним пожаром не обойдется.
Надеюсь, что СОЖ не отключилась во время приземления,и дым не попал внутрь жилого отсека.
Цитата: telekast от 19.09.2025 15:01:47При приземлении в степи крылатика одним пожаром не обойдется.
А его и не надо в степи сажать. Есть аэродромы.
Цитата: Павел73 от 19.09.2025 15:40:59Цитата: telekast от 19.09.2025 15:01:47При приземлении в степи крылатика одним пожаром не обойдется.
А его и не надо в степи сажать. Есть аэродромы.
Так и капсулу необязательно в степи сажать, можно на те же аэродромы. Но можно и в степи, если что. В отличии от.
Цитата: telekast от 19.09.2025 16:43:18Цитата: Павел73 от 19.09.2025 15:40:59Цитата: telekast от 19.09.2025 15:01:47При приземлении в степи крылатика одним пожаром не обойдется.
А его и не надо в степи сажать. Есть аэродромы.
Так и капсулу необязательно в степи сажать, можно на те же аэродромы. Но можно и в степи, если что. В отличии от.
Отнюдь (C). Сама жизнь показала, и неоднократно: если что, то многотонный авиалайнер, полный пассажиров и топлива, способен совершить посадку и вне аэродрома, причём сделать это спокойно, без пожаров и взрывов. В отличие от капсулы, которой и при штатной посадке обязательно нужен фейерверк. Даже той, которая на парашютах, потому что без ДМП не обойтись. А уж той, которая на ракетной тяге, и подавно. Открытый огонь при приземлении - высокая вероятность пожара, причём как раз в тот момент, когда он нужен меньше всего. В степи - степной пожар, в лесу - лесной пожар, не говоря уже о населённых пунктах. Способность ракетной капсулы безопасно садиться якобы где угодно, в отличие от крылатого корабля, это миф.
Сколько раз при посадках Союзов загоралась трава в степи? А море сколько раз загорелось при посадках драконов?
Многотонный авиалайнер с топливом способен совершить посадку в степи, но переживает он её реже, чем капсула поджигает камыш.
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 08:10:15Сама жизнь показала, и неоднократно: если что, то многотонный авиалайнер, полный пассажиров и топлива, способен совершить посадку и вне аэродрома,
Только при этом он становится одноразовым.
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 08:10:15Способность ракетной капсулы безопасно садиться якобы где угодно, в отличие от крылатого корабля, это миф.
Чиво? ???
Цитата: Водитель от 24.09.2025 08:31:59Сколько раз при посадках Союзов загоралась трава в степи?
Союзы сажают в Казахстане. Там полустепь-полупустыня, нет сплошного травяного покрова. А та трава, которая есть, невысокая, и вообще растительности мало, сам лично видел. Оно если и загорается, то далеко не идёт. Травянистые участки и отдельные кустики полыни перемежаются с голыми песками. А значит и нет таких условий для распространения степного пожара, в отличие от Оренбуржья. Но нам-то надо сажать на нашей территории.
Цитата: Водитель от 24.09.2025 08:31:59А море сколько раз загорелось при посадках драконов?
Море - это для американцев. У них оно теплое, у них самый мощный в мире морской флот и средства поиска и спасения на море. Они могут позволить себе штатно плюхаться в воду. Мы - не можем. Нам надо обязательно на сушу, это должно быть штатным вариантом посадки.
Цитата: Старый от 24.09.2025 08:37:48Цитата: Павел73 от 24.09.2025 08:10:15Сама жизнь показала, и неоднократно: если что, то многотонный авиалайнер, полный пассажиров и топлива, способен совершить посадку и вне аэродрома,
Только при этом он становится одноразовым.
Ну дак на то она и аварийная посадка.
Цитата: Старый от 24.09.2025 08:39:31Цитата: Павел73 от 24.09.2025 08:10:15Способность ракетной капсулы безопасно садиться якобы где угодно, в отличие от крылатого корабля, это миф.
Чиво? ???
То, что для посадки ракетной капсулы тоже по-любому нужны специальные площадки. А с другой стороны, и космодрому по-любому нужен аэродром. Так не лучше ли штатно сажать на него крылатый корабль, и без всяких фейерверков при приземлении?
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 08:10:15Цитата: telekast от 19.09.2025 16:43:18Цитата: Павел73 от 19.09.2025 15:40:59Цитата: telekast от 19.09.2025 15:01:47При приземлении в степи крылатика одним пожаром не обойдется.
А его и не надо в степи сажать. Есть аэродромы.
Так и капсулу необязательно в степи сажать, можно на те же аэродромы. Но можно и в степи, если что. В отличии от.
Отнюдь (C). Сама жизнь показала, и неоднократно: если что, то многотонный авиалайнер, полный пассажиров и топлива, способен совершить посадку и вне аэродрома, причём сделать это спокойно, без пожаров и взрывов. В отличие от капсулы, которой и при штатной посадке обязательно нужен фейерверк. Даже той, которая на парашютах, потому что без ДМП не обойтись. А уж той, которая на ракетной тяге, и подавно. Открытый огонь при приземлении - высокая вероятность пожара, причём как раз в тот момент, когда он нужен меньше всего. В степи - степной пожар, в лесу - лесной пожар, не говоря уже о населённых пунктах. Способность ракетной капсулы безопасно садиться якобы где угодно, в отличие от крылатого корабля, это миф.
Обсуждать пожаробезопасность посадки в поле авиалайнера даже не хочется. Самолеты при нештатной посадке загораются даже на ВПП, вспомнить хоть суперджет в Шереметьево.
Капсула не обязана иметь дмп. У безоса садится на амортизаторы, няп. Десантные платформы ВДВ РФ тоже имеются с пневмоамортизаторами.
Ракетная ступень может сесть где угодно, где есть расчищенный пятак. В крайнем случае на парковке придорожного кафе. У крылатика нннш. Какбы ты не изголялся. ;D
Цитата: telekast от 24.09.2025 09:19:12Ракетная ступень может сесть где угодно, где есть расчищенный пятак. В крайнем случае на парковке придорожного кафе.
А крылатик - на саму дорогу.
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 08:54:49Цитата: Водитель от 24.09.2025 08:31:59А море сколько раз загорелось при посадках драконов?
Море - это для американцев. У них оно теплое, у них самый мощный в мире морской флот и средства поиска и спасения на море. Они могут позволить себе штатно плюхаться в воду. Мы - не можем. Нам надо обязательно на сушу, это должно быть штатным вариантом посадки.
Почему не можем? В чем проблема плюхнуться в Каспийское море? Что, попасть сложно?
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 09:25:30Цитата: telekast от 24.09.2025 09:19:12Ракетная ступень может сесть где угодно, где есть расчищенный пятак. В крайнем случае на парковке придорожного кафе.
А крылатик - на саму дорогу.
Крылатик не цесна. Участков дорог пригодных для подобного фокуса какбэ не меньше, чем нормальных аэродромов. Нннш
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 08:54:49Море - это для американцев. У них оно теплое, у них самый мощный в мире морской флот и средства поиска и спасения на море. Они могут позволить себе штатно плюхаться в воду. Мы - не можем. Нам надо обязательно на сушу, это должно быть штатным вариантом посадки.
Кроме морей есть озера и водохранилища. Плюхайся куда нить под Краснодаром или Ростовом. ;D
Цитата: telekast от 24.09.2025 09:29:27Крылатик не цесна. Участков дорог пригодных для подобного фокуса какбэ не меньше, чем нормальных аэродромов. Нннш
Каждый год несколько цессн аварийно приземляются или пытаются это сделать с последствиями для окружающих. Если многотонный крылатик попробует это сделать, будет множество жертв и увечных.
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 08:54:49Цитата: Водитель от 24.09.2025 08:31:59Сколько раз при посадках Союзов загоралась трава в степи?
Союзы сажают в Казахстане. Там полустепь-полупустыня, нет сплошного травяного покрова. А та трава, которая есть, невысокая, и вообще растительности мало, сам лично видел. Оно если и загорается, то далеко не идёт. Травянистые участки и отдельные кустики полыни перемежаются с голыми песками. А значит и нет таких условий для распространения степного пожара, в отличие от Оренбуржья. Но нам-то надо сажать на нашей территории.
Цитата: Водитель от 24.09.2025 08:31:59А море сколько раз загорелось при посадках драконов?
Море - это для американцев. У них оно теплое, у них самый мощный в мире морской флот и средства поиска и спасения на море. Они могут позволить себе штатно плюхаться в воду. Мы - не можем. Нам надо обязательно на сушу, это должно быть штатным вариантом посадки.
Хотя бы один кустик обожженый покажите
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386359.png)
Цитата: Veganin от 24.09.2025 09:36:55Цитата: telekast от 24.09.2025 09:29:27Крылатик не цесна. Участков дорог пригодных для подобного фокуса какбэ не меньше, чем нормальных аэродромов. Нннш
Каждый год несколько цессн аварийно приземляются или пытаются это сделать с последствиями для окружающих. Если многотонный крылатик попробует это сделать, будет множество жертв и увечных.
Ну, на Аляске вообще все автодороги являются ВПП законодательно. При этом ЛА имеют приоритет над автомобилями. У нас, кстати, тоже несколько случаев посадки на автодороги мелкосамолетов было в прошлом или этом году. Амфибия самарская села. Даже без последствий для людей вроде. Проблема была потом ее увезти с обочины. Но дримчайзер, не говоря уже про Шаттл, на шоссе не приземлить. Посадочная под четыре сотни, масса, горячая обшивка....нннш
Имху
Зачем сажать капсулу,если можно посадить РН? Например,SSTO КОРОНА,сухая масса 30 т на сход с орбиты и посадку 6 т топлива. грубая прикидка: 1т на сход с орбиты.Вешаем на нее два АЛ-41ф второй модификации. Тяга 25т,на форсаже 36т Масса 4т. +УВТ полне хватит чтобы этот"ЗАБОР" мог управляемо лететь и сесть вертикально. Топлива 1т хватит на 5 мин на максимальной тяги и 1 мин висения. Такая РН действительно сможет сесть где угодно.
Союз-5 (первая ст) для такой схемы тяжеловат,Возможно сгодится для Союз-СПГ.
Не совсем в тему,но привлекает хорошая надёжность посадки. Ну и лишние 30т тяги на старте и первой минуте полёта с минимальным расходом топлива.
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 08:59:56То, что для посадки ракетной капсулы тоже по-любому нужны специальные площадки.
Типа зимняя тайга где-то к северу от Перми, алтайский горный склон недалеко от китайской границы, озеро Тенгиз и т.д.
Ещё раз повторяю для тех у кого плохая память: если капсула не попадает в расчётный район и шмякнется куда попало то все останутся живы. Что будет с крылатым кораблём если он совсем чуть-чуть, на один метр не попадёт на посадочную полосу?
Цитата: Veganin от 24.09.2025 09:36:55Цитата: telekast от 24.09.2025 09:29:27Крылатик не цесна. Участков дорог пригодных для подобного фокуса какбэ не меньше, чем нормальных аэродромов. Нннш
Каждый год несколько цессн аварийно приземляются или пытаются это сделать с последствиями для окружающих. Если многотонный крылатик попробует это сделать, будет множество жертв и увечных.
Так и придорожному кафе мало не покажется, если рядом с ним даже штатно приземлится столь же многотонная ракетная капсула. :) А уж если нештатно...
Цитата: Старый от 24.09.2025 10:44:30Цитата: Павел73 от 24.09.2025 08:59:56То, что для посадки ракетной капсулы тоже по-любому нужны специальные площадки.
Типа зимняя тайга где-то к северу от Перми, алтайский горный склон недалеко от китайской границы, озеро Тенгиз и т.д.
Ещё раз повторяю для тех у кого плохая память: если капсула не попадает в расчётный район и шмякнется куда попало то все останутся живы.
Это парашютная капсула. Для мышек, Белок, Стрелок, и героев первопроходцев. Ей можно шмякаться. За это золотые звёзды дают. Устарело. Как первые этажерки на заре авиации. Им тоже можно было шмякаться куда попало. А сегодня нормальные люди, не герои, летают на нормальных самолётах, и садятся на нормальные бетонные ВПП. Вот и космонавтике пора переходить к этому этапу. Тогда на орбите будет больше людей, а значит больше и денег, в которых космонавтика так нуждается.
А ракетная капсула на горном склоне опрокинется и покатится. Ревя ракетными двигателями. Да и в озере ей оказаться тоже нежелательно. И лес поджечь - тоже.
Цитата: Старый от 24.09.2025 10:44:30Что будет с крылатым кораблём если он совсем чуть-чуть, на один метр не попадёт на посадочную полосу?
Проедет по траве с пустыми баками, помятым брюхом и остановится. Как А320 в кукурузном поле.
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 12:01:24А ракетная капсула на горном склоне опрокинется и покатится. Ревя ракетными двигателями.
Аааа... Ты про "чисто ракетные капсулы"... Ну фантазируй.
Однако чисто ракетная капсула может и не попасть в придорожное кафе. А в лес и болото сядет вполне. А вот крылатик если всего чуть-чуть не попадёт на полосу...
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 12:01:24Проедет по траве с пустыми баками, помятым брюхом и остановится. Как А320 в кукурузном поле.
Снесёт шасси и кувырнётся через голову. Дальше полетит веером. Если шасси успеет убрать то просто через голову и веером.
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 12:01:24Цитата: Старый от 24.09.2025 10:44:30Цитата: Павел73 от 24.09.2025 08:59:56То, что для посадки ракетной капсулы тоже по-любому нужны специальные площадки.
Типа зимняя тайга где-то к северу от Перми, алтайский горный склон недалеко от китайской границы, озеро Тенгиз и т.д.
Ещё раз повторяю для тех у кого плохая память: если капсула не попадает в расчётный район и шмякнется куда попало то все останутся живы.
Это парашютная капсула. Для мышек, Белок, Стрелок, и героев первопроходцев. Ей можно шмякаться. За это золотые звёзды дают. Устарело. Как первые этажерки на заре авиации. Им тоже можно было шмякаться куда попало. А сегодня нормальные люди, не герои, летают на нормальных самолётах, и садятся на нормальные бетонные ВПП. Вот и космонавтике пора переходить к этому этапу. Тогда на орбите будет больше людей, а значит больше и денег, в которых космонавтика так нуждается.
А ракетная капсула на горном склоне опрокинется и покатится. Ревя ракетными двигателями. Да и в озере ей оказаться тоже нежелательно. И лес поджечь - тоже.
Цитата: Старый от 24.09.2025 10:44:30Что будет с крылатым кораблём если он совсем чуть-чуть, на один метр не попадёт на посадочную полосу?
Проедет по траве с пустыми баками, помятым брюхом и остановится. Как А320 в кукурузном поле.
Вы либо крестик, либо штаны.
Если нужно переходить на нормальные бетонные впп, то и капсулу можно садить на них, тем более реактивную.
Если же капсула катится по склону и сжигает лес, то что будет с крыланом в том же лесу или на том же склоне.
Капсуле полянка с травкой нужна меньше по размеру, чем крылану. Можно даже редколесок или дюны. Далеко не укатится.
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 12:01:24Проедет по траве с пустыми баками, помятым брюхом и остановится. Как А320 в кукурузном поле.
Аэронавигационной запас топлива в ероплане должен обеспечить работу двигателей в течении 40 минут. Не считая нерасходуемый остаток в несколько процентов от ёмкости баков. Не считая паров топлива в баках. Никто и никогда не садится с пустыми баками. Тебе много раз это говорили. Пожар при нештатной посадке одна из главных причин гибели людей. Статистику глянь.
Нннш
Цитата: Водитель от 24.09.2025 13:18:52Если нужно переходить на нормальные бетонные впп, то и капсулу можно садить на них, тем более реактивную.
Можно.
Цитата: Водитель от 24.09.2025 13:18:52Если же капсула катится по склону и сжигает лес, то что будет с крыланом в том же лесу или на том же склоне.
Тоже ничего хорошего.
Цитата: Водитель от 24.09.2025 13:18:52Капсуле полянка с травкой нужна меньше по размеру, чем крылану. Можно даже редколесок или дюны. Далеко не укатится.
Поляна нужна меньше. Но есть открытое пламя, баки со значительным остатком посадочного топлива, и велика вероятность пожара в месте посадки, даже штатной.
Крылан садится без пламени. И остаток орбитального топлива в баках незначительный, его можно по максимуму выработать в ходе спуска. А при штатной посадке вообще ничего нигде не горит, и ничего не подожжёт. Сразу после остановки к нему можно подойти.
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 13:35:57Сразу после остановки к нему можно подойти.
Ога. В теплозащитном комбез. С изолированным противогазом. Экипаж из Шаттла, например, выходил через час плюс минус. В ТЧ из-за того, что обшивка была раскалена. Что сделает раскалённая обшивка с "травами степи"(тм) догадаться несложно. ;D
Да и хрен с ней эНтой капсулой,нехай себе падает куда угодно! Нужно просто научить космонавтов пользоваться джекпаками! И ВЫЙТИ НА ХОДУ. На пару-тройку километров можно улететь спокойно! Сесть рядом с каФЭ И ПРИНЯТЬ ЧАРОЧКУ-ДРУГУЮ ЗА БЛАГОПОЛУЧНОЕ ВОЗВРАЩЕНИЕ! ;D ;D
Цитата: telekast от 24.09.2025 13:52:06Цитата: Павел73 от 24.09.2025 13:35:57Сразу после остановки к нему можно подойти.
Ога. В теплозащитном комбез. С изолированным противогазом. Экипаж из Шаттла, например, выходил через час плюс минус. В ТЧ из-за того, что обшивка была раскалена. Что сделает раскалённая обшивка с "травами степи"(тм) догадаться несложно. ;D
Из Союза достают людей плюс минус так же, а то и раньше, чем из Шаттла выпускали.
Горящей вокруг только что севшего союза травы я так и не увидел. Хотя бы кустика.
Цитата: Водитель от 24.09.2025 16:25:52Горящей вокруг только что севшего союза травы я так и не увидел. Хотя бы кустика.
Возгорание травы на месте посадки СА Союза (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=8404.0)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=8404.msg321484#msg321484
Цитата: blik от 24.09.2025 16:46:20Цитата: Водитель от 24.09.2025 16:25:52Горящей вокруг только что севшего союза травы я так и не увидел. Хотя бы кустика.
Возгорание травы на месте посадки СА Союза (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=8404.0)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=8404.msg321484#msg321484
ДМП - это ещё ничего. А вот ракетная посадка с тягой в десяток тонн и временем работы в десятки секунд...
Кстати интересно: сброшенный щит успевает остыть до земли?
Цитата: blik от 24.09.2025 16:46:20Цитата: Водитель от 24.09.2025 16:25:52Горящей вокруг только что севшего союза травы я так и не увидел. Хотя бы кустика.
Возгорание травы на месте посадки СА Союза (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=8404.0)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=8404.msg321484#msg321484
Спасибо. Об том и речь. Единичные случаи. А разговоров, как будто всегда так.
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 17:20:15Цитата: blik от 24.09.2025 16:46:20Цитата: Водитель от 24.09.2025 16:25:52Горящей вокруг только что севшего союза травы я так и не увидел. Хотя бы кустика.
Возгорание травы на месте посадки СА Союза (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=8404.0)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=8404.msg321484#msg321484
ДМП - это ещё ничего. А вот ракетная посадка с тягой в десяток тонн и временем работы в десятки секунд...
Кстати интересно: сброшенный щит успевает остыть до земли?
Штатная посадка на бетонную площадку. Она не сгорит.
Нештатная посадка в камыш для крылана обгоревшей травой не ограничится.
Цитата: Водитель от 24.09.2025 18:49:20Штатная посадка на бетонную площадку. Она не сгорит.
Нештатная посадка в камыш для крылана обгоревшей травой не ограничится.
А320 в кукурузе. Был бы он горячим космическим кораблём после спуска, и с пустыми баками, ограничилось бы только этим, в самом худшем случае (жёсткую посадку с серьёзным разрушением конструкции и баков не рассматриваем - капсула с ракетной посадкой грохнется нисколько не лучше, и при этом у неё ещё открытое и очень мощное пламя).
Да и такой ли уж он прям раскалённый будет после спуска? Не успеет остыть от встречного потока воздуха до температуры ниже температуры воспламенения сухой травы? Какая вообще температура поверхности у Шаттла была сразу после приземления?
Цитата: Водитель от 24.09.2025 18:47:48Спасибо. Об том и речь. Единичные случаи. А разговоров, как будто всегда так.
зачем чушь писать, вон у шаттла был единичный случай и все, нет его
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 19:32:54Цитата: Водитель от 24.09.2025 18:49:20Штатная посадка на бетонную площадку. Она не сгорит.
Нештатная посадка в камыш для крылана обгоревшей травой не ограничится.
А320 в кукурузе. Был бы он горячим космическим кораблём после спуска, и с пустыми баками, ограничилось бы только этим, в самом худшем случае (жёсткую посадку с серьёзным разрушением конструкции и баков не рассматриваем - капсула с ракетной посадкой грохнется нисколько не лучше, и при этом у неё ещё открытое и очень мощное пламя).
Да и такой ли уж он прям раскалённый будет после спуска? Не успеет остыть от встречного потока воздуха до температуры ниже температуры воспламенения сухой травы? Какая вообще температура поверхности у Шаттла была сразу после приземления?
У а-320 посадочная скорость минимум в полтора раза меньше. Баки не пусты, в стопицотый раз повторяю. У поле садятся на брюхо, шасси не выпускают, шаттл будет раскаленной ТЗП по сухой травке, да полетят куски этой самой ТЗП от такого обращения с ней. Раскаленные торможением в атмосфере куски.
И вообще очередное натягивание крыльев на КА смотрится все также жалко. Степные пожары как закрывающий аргумент. ;D ;D ;D
Неча крыльям делать в космосе. Точка.
Цитата: telekast от 24.09.2025 20:45:04Неча крыльям делать в космосе.
Парашютам тоже. И посадочным ЖРД, и топливу для них. В космосе всё это не делает ничего, только лишняя масса.
Цитата: simple от 24.09.2025 19:38:16Цитата: Водитель от 24.09.2025 18:47:48Спасибо. Об том и речь. Единичные случаи. А разговоров, как будто всегда так.
зачем чушь писать, вон у шаттла был единичный случай и все, нет его
Вот и не пишите. Ни одного космонавта в траве не сгорело. Это никчемный аргумент.
Цитата: Водитель от 24.09.2025 21:10:13Вот и не пишите. Ни одного космонавта в траве не сгорело. Это никчемный аргумент.
ааа т.е. когда сгорит тогда и приходите
вам же на пальцах объяснили что в другой местности пожар может быть гораздо сильнее
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 19:32:54Цитата: Водитель от 24.09.2025 18:49:20Штатная посадка на бетонную площадку. Она не сгорит.
Нештатная посадка в камыш для крылана обгоревшей травой не ограничится.
А320 в кукурузе. Был бы он горячим космическим кораблём после спуска, и с пустыми баками, ограничилось бы только этим, в самом худшем случае (жёсткую посадку с серьёзным разрушением конструкции и баков не рассматриваем - капсула с ракетной посадкой грохнется нисколько не лучше, и при этом у неё ещё открытое и очень мощное пламя).
Да и такой ли уж он прям раскалённый будет после спуска? Не успеет остыть от встречного потока воздуха до температуры ниже температуры воспламенения сухой травы? Какая вообще температура поверхности у Шаттла была сразу после приземления?
Тут рассматриваем, тут не рассматриваем. Я же говорю, либо крестик, либо штаны.
Для капсулы не сильно важно как, момент касания на одной и той же скорости. Хоть впп, хоть камыш. Плюшнулся на штатные ДПМ/опоры/подушку и плюшнулся.
Крылан свою горизонтальную скорость гасить должен. Об деревья и кукурузу он гасить скорость не предназначен. При прочих равных при нештатной посадке в поле крылану будет хуже.
Загоревшаяся травка при штатной парашютной посадке это эксцесс. При том не критичный. Сажать на двигателях на траву штатно глупо. Нештатно в траву, даже горящую, капсуле удобнее чем крылану в даже негорящую.
Цитата: Павел73 от 24.09.2025 20:58:59Цитата: telekast от 24.09.2025 20:45:04Неча крыльям делать в космосе.
Парашютам тоже. И посадочным ЖРД, и топливу для них. В космосе всё это не делает ничего, только лишняя масса.
Парашюты весят мало, места занимают мало, они отработаны стотышпицотраз, привычны и сертифицируются бюрократами на раз, два.
В реактивной посадке пользуют те же двигатели, что и при выводе, опционально, орбитальных маневрах, потому экономится масса и габарит, избыточность тяги позволяет, при много двигательности автоматом иметь резервирование, часто многократное. Топливо неизмеримо дешевле всех остальных средств спасения, к тому же оно расходуется, снижая массу, а следовательно, и потребную тягу.
И оба эти варианта существенно легче, дешевле и проще крылатого. И оба эти варианта способны одинаково спокойно сесть и бетону ВПП аэродрома, и вне ее. В отличии от крылатого.
Неча крыльям делать в космосе! ;D
Крылан ДримЧейзер - в пролете.
Как и положено любому крылану.
ЦитироватьСтранные новости про корабль Dream Chaser.
Во-первых, дебютный полёт снова перенесли, теперь уже на конец 2026.
Во-вторых, вместо грузовой миссии к МКС, теперь планируется просто демонстрационный полёт на орбиту.
В-третьих, NASA сняли с себя обязательства по заказу грузовых миссий Dream Chaser к МКС, но оставляют за собой такую возможность, если всё пройдёт хорошо.
Иными словами, Dream Chaser прямо перед своим *многострадальным* завершением разработки, лишился главного заказчика до 2030 года. Компания Sierra Space обещает, что корабль всё ещё будет доступен, например для нужд частных станций, в том числе и для оборонных миссий.
Очень жаль, учитывая сложную судьбу этого проекта.
t.me/starbasepost/3198
Цитата: ТТоварищ от 26.09.2025 02:12:51Крылан ДримЧейзер - в пролете.
Как и положено любому крылану.
Кем положено?
Во-первых, не любому. X-37 и Шеньлун исправно летают.
Во-вторых, на МКС уже есть Союзы, Прогрессы и Драконы.
В-третьих, самой МКС осталось недолго, и готовить для неё новый корабль нет смысла.
И в-четвёртых, для послеМКСовских частных орбитальных станций многоразовый крылан - самое то. Вначале грузовой, а затем и пилотируемый. В том числе и для туристических полётов. И здесь в пролёте будем уже мы. Со своими архаичными, архидорогими, одноразовыми, трясучими, хлопающимися и маловместительными Союзами.
Цитата: ТТоварищ от 26.09.2025 02:12:51Крылан ДримЧейзер - в пролете.
Как и положено любому крылану.
ЦитироватьСтранные новости про корабль Dream Chaser.
Во-первых, дебютный полёт снова перенесли, теперь уже на конец 2026.
Во-вторых, вместо грузовой миссии к МКС, теперь планируется просто демонстрационный полёт на орбиту.
В-третьих, NASA сняли с себя обязательства по заказу грузовых миссий Dream Chaser к МКС, но оставляют за собой такую возможность, если всё пройдёт хорошо.
Иными словами, Dream Chaser прямо перед своим *многострадальным* завершением разработки, лишился главного заказчика до 2030 года. Компания Sierra Space обещает, что корабль всё ещё будет доступен, например для нужд частных станций, в том числе и для оборонных миссий.
Очень жаль, учитывая сложную судьбу этого проекта.
t.me/starbasepost/3198
Очередное "учёный изнасиловал журналиста".
Поменяли первую миссию на орбитальное демо, как было у Дракона и Старлайнера, что логично.
Обязательств по заказу грузовых миссий не сняли, изменили лишь пункт про четко заданное число миссий к МКС. Если начнет летать регулярно, а МКС продлят могут в итоге и больше заказать или заказать миссии не к МКС. По сути сделали более свободный контракт, но отказываться не планируют.
Ну и по поводу "в пролете, как каждому крылану..." - капсулы не менее подвержены переносам и изменению контрактов. Как там ПТК поживает например? Помогает капсульность?
Дракон переносили, Орион переносили, Старлайнер переносят, Гаганьян вправо съезжает, это обычное дело для всех КК.
Цитата: Павел73 от 26.09.2025 05:28:07В-третьих, самой МКС осталось недолго
Да не факт ни разу, имхо продлят в 2028 ещё лет на пять.
Цитата: Павел73 от 26.09.2025 05:28:07Во-вторых, на МКС уже есть Союзы, Прогрессы и Драконы.
Цитата: Павел73 от 26.09.2025 05:28:07и готовить для неё новый корабль нет смысла.
Наличие Дракона и тем более Союзов и Прогрессов не такой уж и фактор в этом контексте. Даже наоборот, учитывая что грузовой Дракон мешает ротации из-за ограниченного числа стыковочных портов, нужен ещё грузовик под швартовку к CBM в помощь Сигнусу. Поэтому и японцы над своим новым Аистом работу продолжают, и Сиерра, и даже Нортропы Сигнус обновили и продолжают работать над новыми ракетами для него.
Цитата: Павел73 от 26.09.2025 05:28:07В-третьих, самой МКС осталось недолго, и готовить для неё новый корабль нет смысла.
Внезапно это выяснилось только сейчас. ;D ;D ;D
Цитата: Павел73 от 26.09.2025 05:28:07И здесь в пролёте будем уже мы.
"Вы" будете в пролёте всегда.
Цитата: Трилобит от 26.09.2025 06:15:18Дракон переносили, Орион переносили, Старлайнер переносят, Гаганьян вправо съезжает, это обычное дело для всех КК.
Задержки, конечно, были у всех. Тут дело в том, какие.
Dragon-1 (CRS SpX-1) полетел на 2 года 3 месяца позже запланированного (июль 2010)
Cygnus Cygnus (CRS Orb-1) полетел на 2 года 5 месяцев позже запланированного (август 2011)
Dragon Crew (Demo-2) полетел на 3 года и 1 месяц позже запланированного (апрель 2017)
Starliner (CFT) полетел на 6 лет и 10 месяцев позже запланированного (август 2017)
По Dragon Crew и Starliner были задержки с выделением средств Конгрессом, что задержало обе программы более чем на год.
Первый полёт Dream Chaser к МКС планировался на февраль 2020 года.
Про GaganYaan не скажу. Может от него Dream Chaser отстаёт не так заметно. А ПТК НП, может так и вовсе опережает - зависит как считать.
Цитата: Трилобит от 26.09.2025 06:15:18Как там ПТК поживает например? Помогает капсульность?
Дракон переносили, Орион переносили, Старлайнер переносят, Гаганьян вправо съезжает, это обычное дело для всех КК
ПТК должны были начать летные испытания в 2017 На смену «Союзам» :: Общество / ВЗГЛЯД (https://vz.ru/society/2012/12/26/613858.html)
сейчас планируют 28-29 годы
перенос 11 лет
капсульность не помогла
Цитата: blik от 26.09.2025 11:46:08Цитата: Трилобит от 26.09.2025 06:15:18Как там ПТК поживает например? Помогает капсульность?
Дракон переносили, Орион переносили, Старлайнер переносят, Гаганьян вправо съезжает, это обычное дело для всех КК
ПТК должны были начать летные испытания в 2017 На смену «Союзам» :: Общество / ВЗГЛЯД (https://vz.ru/society/2012/12/26/613858.html)
сейчас планируют 28-29 годы
перенос 11 лет
капсульность не помогла
Смешная попытка подтасовки.
Сравнивать нужно капсулы и крыланы из одной страны.
А как там дрим чейзер?
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 07:05:32А как там дрим чейзер?
Практически уже никак...
Цитата: Павел73 от 26.09.2025 05:28:07...самой МКС осталось недолго, и готовить для неё новый корабль нет смысла.
Корабль, это просто корабль. На нём куда угодно можно летать. Главное, чтобы стыковочный узел подходил. Нет никакой разницы, как называется станция и как она юридически оформлена. МКС (международный сегмент) будет эксплуатироваться, пока не появятся частные орбитальные станции.
Цитата: Павел73 от 26.09.2025 05:28:07...для послеМКСовских частных орбитальных станций многоразовый крылан - самое то. Вначале грузовой, а затем и пилотируемый. В том числе и для туристических полётов.
Отчего вдруг Dream Chaser (других вроде нет и не планируется, X-37B не предназначен для доставки грузов на станции)
самое то для доставки грузов, например, к станции Axiom? Cargo Dragon, Cygnus XL и HTV-X почему не то? Есть какие-то основания полагать, что доставка на нём грузов будет выгоднее, чем на существующих кораблях?
Для пилотируемых полётов есть Crew Dragon, да и Starliner вроде закрывать не собираются. Рано или поздно решит Boeing проблемы с маневровыми двигателями и софтом. То что закончатся Atlas V вообще не проблема. В ракетах недостатка не наблюдается. А вот Dream Chaser для начала надо хотя бы в грузовом варианте увидеть, а уже потом можно будет рассуждать про его пассажирскую версию.
Цитата: Павел73 от 26.09.2025 05:28:07И здесь в пролёте будем уже мы. Со своими архаичными, архидорогими, одноразовыми, трясучими, хлопающимися и маловместительными Союзами.
Про полёты Союзов к частным станциям речи вообще нет. Пока ещё даже не решено, будут ли Союзы летать к МКС после 2028 года.
В смысле? Кроме Союза к МКС никто не полетит, если конечно МКС после 2028 продолжит существование.
Цитата: Водитель от 27.09.2025 09:38:27В смысле? Кроме Союза к МКС никто не полетит, если конечно МКС после 2028 продолжит существование.
В смысле, в смысле?
К МКС помимо Союзов/Прогрессов летают Cargo/Crew Dragon, Cygnus XL, Starliner, а в октябре полетит HTV-X.
NASA/JAXA/ESA/CSA официально продлили эксплуатацию международного сегмента МКС до 2030 года, с оговоркой, что станция может эксплуатироваться дольше, если будут задержки с частными станциями. Конечно в 2028 году или прямо сегодня в МКС может попасть метеорит или ещё что случится.
Будет Роскосмос участвовать после 2028 года - это его дело. Пока нам не сообщали. NASA вроде не против, а даже наоборот - за.
В смысле речь то по "мы". Что "нам" до сигнусов. Если мы будем эксплуатировать РС МКС после 28 года то только на Союзах. Даже если залетает не то что дримчейзер, но и ПТК.
Цитата: ТТоварищ от 27.09.2025 05:02:13Сравнивать нужно капсулы и крыланы из одной страны.
Проще сравнить интегрально.
Крыланы были и есть сейчас, капсульники были и есть сейчас. Крыланы вывели и вернули людей больше, чем капсульники.
Ни один капсульник не вернул людей реактивной посадкой.
Цитата: blik от 27.09.2025 11:50:20Проще сравнить интегрально.
Крыланы были и есть сейчас, капсульники были и есть сейчас. Крыланы вывели и вернули людей больше, чем капсульники.
Ни один капсульник не вернул людей реактивной посадкой.
Крыланам принадлежит ещё один рекорд - максимальный возраст участника орбитального космического полёта.
Цитата: blik от 27.09.2025 11:50:20Цитата: ТТоварищ от 27.09.2025 05:02:13Сравнивать нужно капсулы и крыланы из одной страны.
Проще сравнить интегрально.
Крыланы были и есть сейчас, капсульники были и есть сейчас. Крыланы вывели и вернули людей больше, чем капсульники.
Ни один капсульник не вернул людей реактивной посадкой.
И что?
Цитата: Павел73 от 27.09.2025 12:00:05Цитата: blik от 27.09.2025 11:50:20Проще сравнить интегрально.
Крыланы были и есть сейчас, капсульники были и есть сейчас. Крыланы вывели и вернули людей больше, чем капсульники.
Ни один капсульник не вернул людей реактивной посадкой.
Крыланам принадлежит ещё один рекорд - максимальный возраст участника орбитального космического полёта.
И что?
Цитата: blik от 27.09.2025 11:50:20Цитата: ТТоварищ от 27.09.2025 05:02:13Сравнивать нужно капсулы и крыланы из одной страны.
Проще сравнить интегрально.
Крыланы были и есть сейчас, капсульники были и есть сейчас. Крыланы вывели и вернули людей больше, чем капсульники.
Ни один капсульник не вернул людей реактивной посадкой.
Ну тут так себе сравнение, микроавтобус против легковушек, даже 6 местная капсула в контексте достаточно активной программы или активного туризма быстро Шаттл догонит. Оно в обе стороны работает, по летальной статистике тоже именно пассажировместимость нужно иметь ввиду.
По поводу реактивной посадки - пока (!) не вернул, не вижу каких-то особых причин почему в будущем, возможно даже достаточно близком, этого не произойдет.
Цитата: telekast от 27.09.2025 13:21:18Цитата: Павел73 от 27.09.2025 12:00:05Крыланам принадлежит ещё один рекорд - максимальный возраст участника орбитального космического полёта.
И что?
То, что крылан обеспечивает минимально возможные перегрузки при спуске и приземлении, по сравнению с любыми другими видами орбитальных космических кораблей. Тем самым предъявляет наименьшие из всех возможных требований по возрасту и состоянию здоровья участников полёта, и делает космос максимально доступным для простых людей. В том числе и для потенциальных туристов, у которых есть деньги. Которые у подавляющего большинства людей (внезапно!) появляются как раз к пожилому возрасту.
Три единицы грудь-спина при старте вполне переносимы любым относительно здоровым человеком. Десять единиц при срабатывании САС - конечно не любым. Но это редкий крайний аварийный случай, и возможный ущерб здоровью будет покрываться медицинской страховкой. Так же, как это делается в гражданской авиации.
А благодаря глубокому манёвру в атмосфере, крылан даёт возможность вернуться в точку старта даже после одного-двух витков. Что обеспечивает минимальное раздражение вестибулярного аппарата (позволяет эти три часа пережить на таблетке) и полостью исключает синдром космической адаптации, а также необходимость пользоваться туалетом.
Крылан даёт возможность практически любому человеку слетать в космос, в настоящий орбитальный полёт, при минимальной подготовке и требованиях по здоровью.
Цитата: Павел73 от 27.09.2025 14:40:31Цитата: telekast от 27.09.2025 13:21:18Цитата: Павел73 от 27.09.2025 12:00:05Крыланам принадлежит ещё один рекорд - максимальный возраст участника орбитального космического полёта.
И что?
То, что крылан обеспечивает минимально возможные перегрузки при спуске и приземлении, по сравнению с любыми другими видами орбитальных космических кораблей. Тем самым предъявляет наименьшие из всех возможных требований по возрасту и состоянию здоровья участников полёта, и делает космос максимально доступным для простых людей. В том числе и для потенциальных туристов, у которых есть деньги. Которые у подавляющего большинства людей (внезапно!) появляются как раз к пожилому возрасту.
Три единицы грудь-спина при старте вполне переносимы любым относительно здоровым человеком. Десять единиц при срабатывании САС - конечно не любым. Но это редкий крайний аварийный случай, и возможный ущерб здоровью будет покрываться медицинской страховкой. Так же, как это делается в гражданской авиации.
А благодаря глубокому манёвру в атмосфере, крылан даёт возможность вернуться в точку старта даже после одного-двух витков. Что обеспечивает минимальное раздражение вестибулярного аппарата (позволяет эти три часа пережить на таблетке) и полостью исключает синдром космической адаптации, а также необходимость пользоваться туалетом.
Крылан даёт возможность практически любому человеку слетать в космос, в настоящий орбитальный полёт, при минимальной подготовке и требованиях по здоровью.
Нет. Какой бы малой не была перегрузка на посадке она не влияет на требования к здоровью. Оные определяются максимальными перегрузками за весь полет. Те стартовые перегрузки нивелируют все хотелки по запуску в космос убогих. Это много раз тебе говорилось. Многократные повторения "халва, крылан, етц" ничего не изменят. НННШ.
Все то же самое применимо к капсульнику, несущему корпусу. При меньших затратах.
Глубокие маневры в атмосфере нафиг не нужны. Летать в космос на таблетках и с чопиком в анусе такое себе развлечение. Особенно для миллионеров. НННШ.
Нет. По меньшей мере требования и подготовка от требований и подготовке капсульников ничем отличаться не будут.
Неча крыльям делать в космосе!
Цитата: Павел73 от 27.09.2025 14:40:31Тем самым предъявляет наименьшие из всех возможных требований по возрасту и состоянию здоровья участников полёта, и делает космос максимально доступным для простых людей.
А этот вопрос так актуален? Если актуален то за их деньги любой каприз!
Цитата: Павел73 от 27.09.2025 14:40:31Крылан даёт возможность практически любому человеку слетать в космос, в настоящий орбитальный полёт, при минимальной подготовке и требованиях по здоровью.
Да ради бога! За их деньги - любой каприз. Хоть биплан!
Цитата: Трилобит от 27.09.2025 13:40:17Цитата: blik от 27.09.2025 11:50:20Цитата: ТТоварищ от 27.09.2025 05:02:13Сравнивать нужно капсулы и крыланы из одной страны.
Проще сравнить интегрально.
Крыланы были и есть сейчас, капсульники были и есть сейчас. Крыланы вывели и вернули людей больше, чем капсульники.
Ни один капсульник не вернул людей реактивной посадкой.
Ну тут так себе сравнение, микроавтобус против легковушек, даже 6 местная капсула в контексте достаточно активной программы или активного туризма быстро Шаттл догонит. Оно в обе стороны работает, по летальной статистике тоже именно пассажировместимость нужно иметь ввиду.
По поводу реактивной посадки - пока (!) не вернул, не вижу каких-то особых причин почему в будущем, возможно даже достаточно близком, этого не произойдет.
Если вдруг резко возрастёт пассажиропоток, SpaceX вполне могут вновь вернуться к вопросу о сертификации реактивной посадки Crew Dragon, как основного способа.
Возможно, что и число мест для штатной миссии можно будет увеличить.
Цитата: Demir_Binici от 27.09.2025 19:02:12Цитата: Трилобит от 27.09.2025 13:40:17Цитата: blik от 27.09.2025 11:50:20Цитата: ТТоварищ от 27.09.2025 05:02:13Сравнивать нужно капсулы и крыланы из одной страны.
Проще сравнить интегрально.
Крыланы были и есть сейчас, капсульники были и есть сейчас. Крыланы вывели и вернули людей больше, чем капсульники.
Ни один капсульник не вернул людей реактивной посадкой.
Ну тут так себе сравнение, микроавтобус против легковушек, даже 6 местная капсула в контексте достаточно активной программы или активного туризма быстро Шаттл догонит. Оно в обе стороны работает, по летальной статистике тоже именно пассажировместимость нужно иметь ввиду.
По поводу реактивной посадки - пока (!) не вернул, не вижу каких-то особых причин почему в будущем, возможно даже достаточно близком, этого не произойдет.
Если вдруг резко возрастёт пассажиропоток, SpaceX вполне могут вновь вернуться к вопросу о сертификации реактивной посадки Crew Dragon, как основного способа.
Возможно, что и число мест для штатной миссии можно будет увеличить.
Сомневаюсь, разве что поймут что пилотируемый Старшип нескоро и сделают Дракон 3 в качестве временной меры.
Цитата: Demir_Binici от 27.09.2025 19:02:12Если вдруг резко возрастёт пассажиропоток, SpaceX вполне могут вновь вернуться к вопросу о сертификации реактивной посадки Crew Dragon, как основного способа.
Возможно, что и число мест для штатной миссии можно будет увеличить.
Что за "пассажиропоток"?
Куда?
Цитата: ТТоварищ от 28.09.2025 05:37:28Цитата: Demir_Binici от 27.09.2025 19:02:12Если вдруг резко возрастёт пассажиропоток, SpaceX вполне могут вновь вернуться к вопросу о сертификации реактивной посадки Crew Dragon, как основного способа.
Возможно, что и число мест для штатной миссии можно будет увеличить.
Что за "пассажиропоток"?
Куда?
Пашины миллиардеры -туристы.
В космос на 1-2 витка.
;D
Цитата: ТТоварищ от 28.09.2025 05:37:28Цитата: Demir_Binici от 27.09.2025 19:02:12Если вдруг резко возрастёт пассажиропоток, SpaceX вполне могут вновь вернуться к вопросу о сертификации реактивной посадки Crew Dragon, как основного способа.
Возможно, что и число мест для штатной миссии можно будет увеличить.
Что за "пассажиропоток"?
Куда?
Ну как минимум ожидаются миссии к первой станции Vast, Аксиом первые модули должны успеть до затопления МКС вывести и тоже больше миссий запускать начать, у Айзекмана были ещё планы (хотя я не помню, на Дракон оставалось что-то или дальше только Старшип). Так что какой-то прирост точно будет в ближайшие годы, но не думаю что ради такого будут что-то в корабле менять кроме люка.
Я написал:
Цитата: Demir_Binici от 27.09.2025 19:02:12Если вдруг резко возрастёт пассажиропоток...
Предсказателей тут довольно. Я не знаю, возрастёт он или нет.
Но если вдруг возрастёт, то потенциально есть готовое решение. Требуется только сертифицировать.