Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьFrance's VORTEX spaceplane to land like a jet, operate like a shuttle
By David Szondy June 27, 2025

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383364.webp)

Машперевод

Как будет выглядеть орбитальный космический корабль будущего? Если Dassault Aviation добьется своего, он может быть похож на ее многоразовый космический самолет Véhicule Orbital Réutilisable de Transport et d'Exploration (VORTEX), представленный на недавнем Парижском авиасалоне.

Так же, как быстровозводимые многоразовые ракеты мигрируют по всей индустрии запусков, так же происходит и разработка многоразовых орбитальных космических аппаратов для перевозки пассажиров и грузов на Землю и с Земли. В настоящее время все они по сути являются баллистическими капсулами, которые не изменились принципиально со времен расцвета космической гонки, но теперь различные компании и правительственные космические агентства снова присматриваются к космическим самолетам для своей перегоночной работы.

Анонс на недавнем Парижском авиасалоне может показаться блеклым , но у Dassault есть удивительный опыт в создании космических самолетов. С 1975 по 1992 год Франция активно участвовала в разработке космического самолета Hermes , а Dassault выступала в качестве основного подрядчика. Компания также участвовала в проекте Intermediate eXperimental Vehicle (IXV), программе NASA X-38 Crew Rescue Vehicle, проекте VéHicule Hypersonique RéUtilisable AéRoporté (VEHREA) и проекте Véhicule Suborbital Habitable (VSH).

Сегодня Dassault надеется реализовать свои опытные чипы для VORTEX, которая получила 30 миллионов евро (35 миллионов долларов США) от Министерства вооруженных сил Франции, и рассчитывает на дополнительную поддержку со стороны ЕКА в конце этого года после министерской встречи агентства в ноябре.

По данным Dassault, VORTEX — это проект из четырех фаз, при этом фаза 1 нацелена на демонстратор VORTEX-D, представляющий собой корабль в масштабе одной трети длиной около 13 футов (4 м) с размахом крыльев 8 футов (2,5 м), который будет использоваться для отработки конфигураций для гиперзвукового входа в атмосферу. За ним последует фаза 2 VORTEX-S (Smart Free Flyer), представляющий собой аппарат в масштабе двух третей, фаза 3 VORTEX-C (Cargo), который будет полномасштабным грузовым судном, и фаза 4 VORTEX-M (Manned), представляющая собой полномасштабную версию длиной 39 футов (12 м) с размахом крыльев до 22 футов (7 м) для перевозки пассажиров.

VORTEX, призванный предоставить Франции и Европе полный суверенный доступ к космосу, разработан для запуска на ракете без обтекателя, обладает полной орбитальной и атмосферной маневренностью и приземляется на обычной взлетно-посадочной полосе. Предполагается, что он будет полностью многоразовым, с большим грузовым отсеком и предназначен для использования в самых разных миссиях, включая перегонку на космические станции, работу в качестве автономной орбитальной платформы, обслуживание и возвращение спутников, обслуживание складов дозаправки и противодействие военным угрозам.

«Как и гражданские и военные самолеты Dassault Aviation, космоплан VORTEX разработан с расчетом на высокую универсальность», — сказал Эрик Траппье, председатель и генеральный директор Dassault Aviation. «Он внесет вклад в трансформацию использования космического сектора и откроет новые области применения. На перекрестке авиации и космических технологий VORTEX, несомненно, проложит путь новому поколению космической аэронавтики, укрепив стратегическое положение Франции как ведущей космической державы. Dassault Aviation гордится тем, что взяла на себя этот исторический вызов, и благодарит Министерство вооруженных сил Франции за оказанное доверие»

[свернуть]

What will the orbital spacecraft of tomorrow look like? If Dassault Aviation has its way, it could be similar to its Véhicule Orbital Réutilisable de Transport et d'Exploration (VORTEX) reusable spaceplane unveiled at the recent Paris Air Show.

Just as fast-turnaround reusable rockets are migrating throughout the launch industry, so is the development of reusable orbital spacecraft for carrying passengers and cargo to and from Earth. Currently, all of these are essentially ballistic capsules that haven't changed fundamentally since the heyday of the Space Race, but now various companies and government space agencies are taking another look at spaceplanes for their ferry work.

The announcement at the recent Paris Air Show may seem to be coming out of le bleu, but Dassault has a surprising body of experience when it comes to spaceplanes. From 1975 to 1992, France was heavily involved in developing the Hermes spaceplane, with Dassault as the major contractor. The company was also involved in the Intermediate eXperimental Vehicle (IXV) project, NASA's X-38 Crew Rescue Vehicle program, the VéHicule Hypersonique RéUtilisable AéRoporté (VEHREA), and Véhicule Suborbital Habitable (VSH) project.

Today, Dassault hopes to cash in its experience chips for VORTEX, which has received €30 million (US$35 million) from the French Ministry of Armed Forces, with hopes for more support from ESA later this year after the agency's ministerial meeting in November.

According to Dassault, VORTEX is a four-phase project, with Phase 1 aiming at the VORTEX-D demonstrator that's a one-third scale craft about 13 ft (4 m) long with an 8-ft (2.5-m) wingspan that will be used to refine configurations for hypersonic reentry. This will be followed by the Phase 2 VORTEX-S (Smart Free Flyer) that's a two-third-scale vehicle, the Phase 3 VORTEX-C (Cargo), which will be a full-scale cargo ship, and the Phase 4 VORTEX-M (Manned) that is a full-scale version 39 ft (12 m) long with a wingspan up to 22 ft (7 m) for carrying passengers.

Intended to provide France and Europe with full sovereign access to space, VORTEX is designed to lift off atop a rocket without a fairing, have full orbital and atmospheric maneuverability, and land on a conventional runway. It's supposed to be completely reusable, with a large payload bay and is designed to be used for a wide variety of missions, including ferry work to space stations, acting as an autonomous orbital platform, servicing and recovering satellites, tending to refueling depots, and countering military threats.

"Like Dassault Aviation's civil and military aircraft, the VORTEX spaceplane is designed to be highly versatile," said Eric Trappier, Chairman and CEO of Dassault Aviation. "It will contribute to transforming the uses of the space sector and opening up new fields of application. At the crossroads of aviation and space technologies, the VORTEX will undoubtedly pave the way for a new generation of space aeronautics, consolidating France's strategic position as a leading space power. Dassault Aviation is proud to take on this historic challenge and thanks the French Ministry of Armed Forces for its confidence."

Цитата: nonconvex от 27.06.2025 22:12:50Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 22:52:23

Цитата: nonconvex от 27.06.2025 22:12:50Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 21:17:08Хамство Вам прощаю из уважения к возрасту и личному вкладу в разоблачение Ангаро-Иртышного вредительства.

Цитата: Бертикъ от 27.06.2025 20:24:11Очередной наступ на те же грабли.
"Hermes" 1977-1993.
А у французов снова денюшка откуда-то завелась)))

Цитата: nonconvex от 28.06.2025 04:06:46По теме:
Х-37 летает долго, много и надежно, никаких могил не требуется.

Цитата: Veganin от 28.06.2025 10:54:45хочет стать ядерным зонтиком

Цитата: Veganin от 28.06.2025 10:54:45китайцы свой Shelong 6 запустили и не собираются отказываться от него

Цитата: nonconvex от 28.06.2025 04:06:46По теме:
Х-37 летает долго, много и надежно, никаких могил не требуется.

Цитата: Veganin от 28.06.2025 10:54:45Безлошадным остается только наше Минобороны.

Цитата: Arzach от 28.06.2025 11:31:59На данный момент серьёзные актуальные проработки есть только у США - X-37 и Dream Chaser. 

Цитата: Старый от 28.06.2025 12:33:31С Дримчазером тоже не всё хорошо. 

Цитата: Старый от 28.06.2025 12:33:31

Цитата: Arzach от 28.06.2025 11:31:59На данный момент серьёзные актуальные проработки есть только у США - X-37 и Dream Chaser.

С Дримчазером тоже не всё хорошо.

Цитата: Arzach от 28.06.2025 11:31:59На данный момент серьёзные актуальные проработки есть только у США - X-37 и Dream Chaser

Цитата: Veganin от 28.06.2025 13:52:17

Цитата: Старый от 28.06.2025 12:33:31С Дримчазером тоже не всё хорошо.

А с Х-37B?

Цитата: Veganin от 28.06.2025 10:54:45подтвердить статус великой космической державы, в одном ряду со Штатами

Цитата: Diy от 28.06.2025 17:14:44РФ (СНГ) лидер в космосе даже при объективном сравнении в лоб: слегка уступаем США в технике для выхода на ОЛО и в АМС (космообсерватории тоже по факту АМС), зато никто так не близок к созданию самой прорывной космотехнологии ЯЭДУ.

Цитата: Veganin от 28.06.2025 17:49:47Полагаю, наше Минобороны и Академия наук с радостью бы променяли прорывную технологию ЯЭДУ на группировки

Цитата: Diy от 28.06.2025 17:14:44слегка уступаем США в технике для выхода на ОЛО и в АМС

Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 22:52:23

Цитата: nonconvex от 27.06.2025 22:12:50Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Цитата: Старый от 28.06.2025 12:22:27Чем мрачнее реальность тем ярче бред

Цитата: Ну-и-ну от 28.06.2025 20:46:17

Цитата: Старый от 28.06.2025 12:22:27Чем мрачнее реальность тем ярче бред

Кстати, в тему.

Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2025 18:21:29

Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 22:52:23

Цитата: nonconvex от 27.06.2025 22:12:50Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Шаттл всё же - это успешно летавший аппарат с реальными достижениями. В отличие от. Хотя одноразовый был бы наверное дешевле и успешнее.

Цитата: Бертикъ от 28.06.2025 21:19:44

Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2025 18:21:29

Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 22:52:23

Цитата: nonconvex от 27.06.2025 22:12:50Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Шаттл всё же - это успешно летавший аппарат с реальными достижениями. В отличие от. Хотя одноразовый был бы наверное дешевле и успешнее.

Успешно? На 135 полетов две катастрофы. Правильно сделали, что закрыли.

Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2025 21:23:08

Цитата: Бертикъ от 28.06.2025 21:19:44

Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2025 18:21:29

Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 22:52:23

Цитата: nonconvex от 27.06.2025 22:12:50Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Шаттл всё же - это успешно летавший аппарат с реальными достижениями. В отличие от. Хотя одноразовый был бы наверное дешевле и успешнее.

Успешно? На 135 полетов две катастрофы. Правильно сделали, что закрыли.

Если смотреть по отказам, то не хуже, чем у Союза надёжность.

Цитата: Бертикъ от 28.06.2025 21:48:55Да, у нас было тоже две катастрофы на примерно такое же количество полетов, но! В самом начале эксплуатации и обошлось 4 жертвами. А у них уже на отработанном корабле и 14 жертв. И у нас три потенциальные катастрофы предотвратила САС. А у них ее не было от слова совсем.

Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 22:52:23

Цитата: nonconvex от 27.06.2025 22:12:50Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Цитата: Veganin от 28.06.2025 10:54:45Возможно, после полета Вортекса что-то и у нас поменяется - военный минишаттл точно лишним не будет.

Цитата: Diy от 28.06.2025 17:14:44РФ (СНГ) лидер в космосе даже при объективном сравнении в лоб:

Цитата: pkl от 29.06.2025 00:40:13

Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 22:52:23

Цитата: nonconvex от 27.06.2025 22:12:50Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Воистину! Вообще, страна, которая за все десятилетия космической эры /а ведь пройдёт не так много времени и люди будут праздновать 100-летие полёта Ю.А. Гагарина/ не сподобилась сделать даже двухместную одноразовую капсулу и тут... целый шаттл! Многоразовый, небось?


Короче, будет как с Гермесом.

Цитата: nonconvex от 29.06.2025 03:21:09

Цитата: pkl от 29.06.2025 00:40:13

Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 22:52:23

Цитата: nonconvex от 27.06.2025 22:12:50Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Воистину! Вообще, страна, которая за все десятилетия космической эры /а ведь пройдёт не так много времени и люди будут праздновать 100-летие полёта Ю.А. Гагарина/ не сподобилась сделать даже двухместную одноразовую капсулу и тут... целый шаттл! Многоразовый, небось?
Короче, будет как с Гермесом.

А что, кстати, с ним случилось?

Цитата: nonconvex от 29.06.2025 00:12:39

Цитата: Бертикъ от 28.06.2025 21:48:55Да, у нас было тоже две катастрофы на примерно такое же количество полетов, но! В самом начале эксплуатации и обошлось 4 жертвами. А у них уже на отработанном корабле и 14 жертв. И у нас три потенциальные катастрофы предотвратила САС. А у них ее не было от слова совсем.

Вы не поверите, но в пассажирских самолетах тоже нет САС. Может все же поработать над надежностью РН.

Цитата: nonconvex от 29.06.2025 00:12:39Вы не поверите, но в пассажирских самолетах тоже нет САС. Может все же поработать над надежностью РН, благо со времен Шаттлов много воды утекло. То же самое касается ТЗП. Капсулы давно и безнадежно устарели, это архаизм в 21-м веке  вылавливать их из океана.

Цитата: telekast от 29.06.2025 07:58:09Привязываться к ВПП вместо возможности сесть чуть менее, чем везде тоже дурь.

Цитата: telekast от 29.06.2025 07:58:09Пока крылатые не научиться не только с грацией кирпича садиться, но и хотя бы взлетать, крыльям в космосе делать нечего. Капсульники рулят!

Цитата: Veganin от 29.06.2025 10:05:20

Цитата: telekast от 29.06.2025 07:58:09Привязываться к ВПП вместо возможности сесть чуть менее, чем везде тоже дурь.

А нужна ли X-37B, Хаолун-1, Вертексу и т.д. эта возможность - сесть где угодно? В авиации невозможность сесть в тайге, на склоне горы, плюхнуться в озеро/океан тоже не считается экзистенциальной проблемой авиации. Последние две крупные авиакатастрофы произошли из-за работы ПВО и ошибки пилота в Ахмадабаде. Еще припоминается немецкий пилот, решившийся уйти из жизни, но не один, а с пассажирами Боинга; вылетевший из Сан-Паулу в Париж А-330 упал в океан.

Цитата: telekast от 29.06.2025 07:58:09Пока крылатые не научиться не только с грацией кирпича садиться, но и хотя бы взлетать, крыльям в космосе делать нечего. Капсульники рулят!

Зачем летающей тарелке крылья?
Вывод , пока, можно сделать такой, на мой взгляд: военные минишаттлы и грузовые крылатые корабли пробили/пробьют себе дорогу в жизнь. Насчет пилотируемых нам дополнительно расскажут французы и индийцы, которые в следующем десятилетии начнут эксплуатировать свои пилотируемые шаттлы. Если не откажутся от них. Любопытно будет взглянуть на решение проблемы спасения экипажа на старте и в полете у французов и индийцев. Впрочем, у индийцев есть колесо Сансары.

Цитата: telekast от 29.06.2025 11:26:43При этом может иметь дублирующую парашютную систему.

Цитата: Seliv от 29.06.2025 12:12:56

Цитата: telekast от 29.06.2025 11:26:43При этом может иметь дублирующую парашютную систему.

Не может, когда пора тормозить движками, купол уже не успеет раскрыться.
Это дублирующую ракетную посадку к парашютной можно присобачить

Цитата: telekast от 29.06.2025 12:20:19

Цитата: Seliv от 29.06.2025 12:12:56

Цитата: telekast от 29.06.2025 11:26:43При этом может иметь дублирующую парашютную систему.

Не может, когда пора тормозить движками, купол уже не успеет раскрыться.
Это дублирующую ракетную посадку к парашютной можно присобачить

Первая ступень Флакона начинает тормозной импульс на высоте 2км и скорости 220м/с.  С 2км парашют раскрыться вполне успеет. Купол парашютных систем для лёгких самолётов, например, выбрасывается принудительно сжатым воздухом, пиропатроном и способны раскрыться чуть ли не на нулевой высоте.
Имху

Цитата: Seliv от 29.06.2025 13:24:17

Цитата: telekast от 29.06.2025 12:20:19

Цитата: Seliv от 29.06.2025 12:12:56

Цитата: telekast от 29.06.2025 11:26:43При этом может иметь дублирующую парашютную систему.

Не может, когда пора тормозить движками, купол уже не успеет раскрыться.
Это дублирующую ракетную посадку к парашютной можно присобачить

Первая ступень Флакона начинает тормозной импульс на высоте 2км и скорости 220м/с.  С 2км парашют раскрыться вполне успеет. Купол парашютных систем для лёгких самолётов, например, выбрасывается принудительно сжатым воздухом, пиропатроном и способны раскрыться чуть ли не на нулевой высоте.
Имху

Про тормозные парашюты не забываем
Возьмем для начала Драгон:
За четыре минуты до приводнения тормозные парашюты раскроются на высоте около 5.5км, в то время как Dragon движется со скоростью около 156м/с. Менее чем через минуту основные парашюты раскроются на высоте около 1,8км, в то время как космический корабль движется со скоростью около 53м/с.

Союз:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57452;type=preview;file"]polet-spuskayemogo-apparata.jpg[/url]

Итого, ничего не получается.

Цитата: Veganin от 29.06.2025 10:05:20на мой взгляд: военные минишаттлы и грузовые крылатые корабли пробили/пробьют себе дорогу в жизнь.

Цитата: telekast от 29.06.2025 13:46:49Ничто не мешает сделать это на высоте на которой в случае отказа ЖРД выпускается аварийный парашют. Перегрузки, посадка будут жесче, ну, дык, на то и аварийный вариант. Все получается.

Цитата: wisefilinn от 29.06.2025 14:10:53

Цитата: Veganin от 29.06.2025 10:05:20на мой взгляд: военные минишаттлы и грузовые крылатые корабли пробили/пробьют себе дорогу в жизнь.

Ничего эти мертвяки не пробили.
Х-37 это попильная инерция древних заблуждений и капризов.

Даже если по загадочным причинам так сильно нужна "многоразовость", то зачем крылья?
Что х37 может такого, чего не мог бы его капсульный аналог?

Цитата: wisefilinn от 29.06.2025 14:10:53Ничего эти мертвяки не пробили.
Х-37 это попильная инерция древних заблуждений и капризов.

Цитата: Seliv от 29.06.2025 14:19:03

Цитата: telekast от 29.06.2025 13:46:49Ничто не мешает сделать это на высоте на которой в случае отказа ЖРД выпускается аварийный парашют. Перегрузки, посадка будут жесче, ну, дык, на то и аварийный вариант. Все получается.

Да ничего с резервным парашютом не получается, или очень плохо получается. Начинать landing burn на 5-10км -лишнее топливо с собой возить, что кроме объема/массы еще и неприятности при грубой посадке. Сильно ты не продросселируешь, это и так сложно для жрд, а тут еще набегающим потоком задует. Сам купол - объем/масса

Я бы скорее о резервных шашках ттрд подумал, как посадочный сас

Цитата: nonconvex от 29.06.2025 14:27:58

Цитата: wisefilinn от 29.06.2025 14:10:53

Цитата: Veganin от 29.06.2025 10:05:20на мой взгляд: военные минишаттлы и грузовые крылатые корабли пробили/пробьют себе дорогу в жизнь.

Ничего эти мертвяки не пробили.
Х-37 это попильная инерция древних заблуждений и капризов.

Даже если по загадочным причинам так сильно нужна "многоразовость", то зачем крылья?
Что х37 может такого, чего не мог бы его капсульный аналог?

Крылья нужны птичкам. Х37 благодаря крылу может возвращать существенно бОльшую ПН, в отличие от парашютных систем. Про точность посадки и удобство разгрузки уж не говорю - это очевидно.

Цитата: telekast от 29.06.2025 14:53:08Про задувание набегающим потоком смешно. Масса топлива кратно меньше, чем масса крыльев и прочего. Запаса на три парашюта хватит.

Цитата: Seliv от 29.06.2025 15:27:22

Цитата: telekast от 29.06.2025 14:53:08Про задувание набегающим потоком смешно. Масса топлива кратно меньше, чем масса крыльев и прочего. Запаса на три парашюта хватит.

Что-то я не уверен, что при дросселирование в 10-20% от 100 набегающий поток в 100м/c это прям очень смешно. Крылья мы с тобой и не сравниваем, только парашюты как аварийный резерв.

ТТРД как САС необязательно иметь прямое управление тягой, достаточно заранее заложенного профиля. что элементарно делается в этих шашках

Цитата: telekast от 29.06.2025 15:58:38Малейшее отклонение по скорости, высоте, времени зажигания, етц на спуске и весь профиль превращается в тыкву. И по массе опять же проигрывает ЖРД+топливо, не говоря про парашюты. Которым, кстати, в данном случае не обязательно оставаться целыми и многоразовыми.

Цитата: Seliv от 29.06.2025 16:14:32

Цитата: telekast от 29.06.2025 15:58:38Малейшее отклонение по скорости, высоте, времени зажигания, етц на спуске и весь профиль превращается в тыкву. И по массе опять же проигрывает ЖРД+топливо, не говоря про парашюты. Которым, кстати, в данном случае не обязательно оставаться целыми и многоразовыми.

Блин, шашки тт это не замена штатного посадочного жрд +топливо, а резервный контур на случай отказа финального лендинг бёрн, чтоб был не шмяк в лепешку, а хоть с бешенной перегрузкой и приличным ударом, но есть шансы. это именно посадочное сас

Цитата: telekast от 29.06.2025 16:54:20

ЦитироватьБлин, шашки тт это не замена штатного посадочного жрд +топливо, а резервный контур на случай отказа финального лендинг бёрн, чтоб был не шмяк в лепешку, а хоть с бешенной перегрузкой и приличным ударом, но есть шансы. это именно посадочное сас

С бешеной перегрузкой и приличным ударом обеспечивает и парашют.

Цитата: Seliv от 29.06.2025 17:38:16

Цитата: telekast от 29.06.2025 16:54:20

ЦитироватьБлин, шашки тт это не замена штатного посадочного жрд +топливо, а резервный контур на случай отказа финального лендинг бёрн, чтоб был не шмяк в лепешку, а хоть с бешенной перегрузкой и приличным ударом, но есть шансы. это именно посадочное сас

С бешеной перегрузкой и приличным ударом обеспечивает и парашют.

И что мы видим - мочало. начинай всё сначала. Зачем жрд заранее включать на 10-8км, с лишним топливом, таскать туда-сюда, всю резервную парашютную систему, с вытяжными, тормозящими куполами. Если с тупо шашками ттрд(не запустились посадочные жрд) получается такая-же жесткая посадка

Цитата: nonconvex от 29.06.2025 03:21:09А что, кстати, с ним случилось?

Цитата: Темников Юрий от 29.06.2025 21:22:07Ну а крылатики точно будут летать,что бы тут не писали пессимисты. слишком много у них плюсов.

Цитата: Veganin от 29.06.2025 10:05:20

Цитата: telekast от 29.06.2025 07:58:09Привязываться к ВПП вместо возможности сесть чуть менее, чем везде тоже дурь.

А нужна ли X-37B, Хаолун-1, Вертексу и т.д. эта возможность - сесть где угодно? В авиации невозможность сесть в тайге, на склоне горы, плюхнуться в озеро/океан тоже не считается экзистенциальной проблемой авиации.

Цитата: telekast от 29.06.2025 22:05:26

Цитата: Темников Юрий от 29.06.2025 21:22:07Ну а крылатики точно будут летать,что бы тут не писали пессимисты. слишком много у них плюсов.

"Плюсы" при ближайшем рассмотрении превращаются, превращаются плюсы....
Хотя вера доказательств не требует и аргументов не приемлет.

Цитата: pkl от 29.06.2025 22:13:12Вы не сравнивайте пилотируемую космонавтику с авиацией. Когда частота полётов людей в космос хотя бы приблизится к частоте полётов на самолётах - тогда и можно будет начинать обсуждать крылья и ВПП. Не раньше.

Цитата: Темников Юрий от 29.06.2025 22:30:24

Цитата: telekast от 29.06.2025 22:05:26

Цитата: Темников Юрий от 29.06.2025 21:22:07Ну а крылатики точно будут летать,что бы тут не писали пессимисты. слишком много у них плюсов.

"Плюсы" при ближайшем рассмотрении превращаются, превращаются плюсы....
Хотя вера доказательств не требует и аргументов не приемлет.

Вера и неверие разные вещи. Одно наличие летавших и летающих крылатиков появившихся после  капсул,несмотря на "ихнию" эволюцию,а также наличие перспективных проектов,должно о чём-то говорить неверующим с ихними "верами" :) :
Большое начинается с малого,а это Малое уже есть!

Цитата: Veganin от 29.06.2025 22:54:47X-37B, "Хаолун-1", "Вертекс" в версии военного минишаттла и грузового - не пилотируемые аппараты. Я виду речь только о них, не о пилотируемых.

Цитата: Veganin от 29.06.2025 22:54:47

Цитата: pkl от 29.06.2025 22:13:12Вы не сравнивайте пилотируемую космонавтику с авиацией. Когда частота полётов людей в космос хотя бы приблизится к частоте полётов на самолётах - тогда и можно будет начинать обсуждать крылья и ВПП. Не раньше.

X-37B, "Хаолун-1", "Вертекс" в версии военного минишаттла и грузового - не пилотируемые аппараты. Я виду речь только о них, не о пилотируемых.

Цитата: telekast от 30.06.2025 00:22:17Цифры сравнения крылатиков и некрылатиков говорят сами за себя.  Проектов крылатиков вагон с тележкой, толку чуть. Хотя экспериментировать никто не запрещает. Если деньги ляжки жгут.

Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 22:52:23

Цитата: nonconvex от 27.06.2025 22:12:50Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Цитата: Темников Юрий от 30.06.2025 07:10:08

Цитата: telekast от 30.06.2025 00:22:17Цифры сравнения крылатиков и некрылатиков говорят сами за себя.  Проектов крылатиков вагон с тележкой, толку чуть. Хотя экспериментировать никто не запрещает. Если деньги ляжки жгут.

ЦЫфры,онЕ всегда цифры,но со временем меняются (цифры автомобилей,самолётов,дронов) и т д и т п
Мне нравится ваш образ мысли....На уровне ляжек... ;D

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 07:33:35

Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 22:52:23

Цитата: nonconvex от 27.06.2025 22:12:50Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Шаттл не космический корабль. Это пилотируемая ракета-носитель. Ракеты-носители иногда повреждаются при старте, падают и взрываются. Вот это и убило Шаттл и 14 человек. Оба раза он получал фатальные повреждения именно при запуске. Будь он нормальным космическим кораблём, просто одной из полезных нагрузок, которые ставятся на макушку РН, летал бы по сей день.

Цитата: nonconvex от 30.06.2025 00:36:11Пилотируемые тоже в разработке...

Цитата: telekast от 30.06.2025 00:25:36Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть.

Цитата: blik от 30.06.2025 11:40:46

Цитата: telekast от 30.06.2025 00:25:36Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть.

Что то сомнения вызывает эти цифры

Орёл (космический корабль)
Стартовая масса при околоземных орбитальных полётах — 16,5 т (при полётах за окололунную орбиту — 22 т),
масса возвращаемой части — 4,23 т (не включая системы мягкой посадки — 7,77 т)

Клипер
Стартовая масса 13-14,5 тонн

Наиболее разработанные варианты очень сравнимы по массе. Разницы в 2 раза не видно

Цитата: telekast от 30.06.2025 12:06:59речь не о стартовых массах, а о массе конструкции, сухой.

Цитата: telekast от 30.06.2025 12:06:59

Цитата: blik от 30.06.2025 11:40:46

Цитата: telekast от 30.06.2025 00:25:36Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть.

Что то сомнения вызывает эти цифры

Орёл (космический корабль)
Стартовая масса при околоземных орбитальных полётах — 16,5 т (при полётах за окололунную орбиту — 22 т),
масса возвращаемой части — 4,23 т (не включая системы мягкой посадки — 7,77 т)

Клипер
Стартовая масса 13-14,5 тонн

Наиболее разработанные варианты очень сравнимы по массе. Разницы в 2 раза не видно

Эти цифры у Егера фигурируют, да и в пдфке ранее много раз упомянутой в теме о возрождении Бурана(емнип) тоже. Можете для сравнения взять например урм-1 и планировавшихся на его основе Байкал/Крыло-СВ. Для орбитеров будет примерно так же. И да, речь не о стартовых массах, а о массе конструкции, сухой.

Цитата: Старый от 30.06.2025 09:42:26

Цитата: nonconvex от 30.06.2025 00:36:11Пилотируемые тоже в разработке...

...фотошопом.

Цитата: blik от 30.06.2025 12:17:36

Цитата: telekast от 30.06.2025 12:06:59речь не о стартовых массах, а о массе конструкции, сухой.

Цитата: telekast от 30.06.2025 12:06:59

Цитата: blik от 30.06.2025 11:40:46

Цитата: telekast от 30.06.2025 00:25:36Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть.

Что то сомнения вызывает эти цифры

Орёл (космический корабль)
Стартовая масса при околоземных орбитальных полётах — 16,5 т (при полётах за окололунную орбиту — 22 т),
масса возвращаемой части — 4,23 т (не включая системы мягкой посадки — 7,77 т)

Клипер
Стартовая масса 13-14,5 тонн

Наиболее разработанные варианты очень сравнимы по массе. Разницы в 2 раза не видно

Эти цифры у Егера фигурируют, да и в пдфке ранее много раз упомянутой в теме о возрождении Бурана(емнип) тоже. Можете для сравнения взять например урм-1 и планировавшихся на его основе Байкал/Крыло-СВ. Для орбитеров будет примерно так же. И да, речь не о стартовых массах, а о массе конструкции, сухой.

у Байкала дополнительная задача вернуться на 600 -900 км.
Какой смысл сравнивать сухую конструкцию, если цена использования многоразов в значительной степени определяется стартовой массой. А степень многоразовости у крылатых выше за счет многоразовой теплозащиты (по крайней мере пока так).

Цитата: blik от 30.06.2025 12:17:36Какой смысл сравнивать сухую конструкцию

Цитата: telekast от 30.06.2025 12:19:11из Байкала долетный ТРД в 1т(у нас же планер будет) 16,8т. Делим, получаем рост массы конструкции в 1,6 раз.

Цитата: telekastНет многоразовой тзп у крылатых. И не было. Каждый раз плитки дефектуют, меняют и ТД.

Цитата: telekast от 30.06.2025 12:28:47

Цитата: blik от 30.06.2025 12:17:36Какой смысл сравнивать сухую конструкцию

Смысл простой. Сухая масса тащится на орбиту, там маневрируется, тормозится и садится. Все это энергозатраты, топливо и, опять же масса. Капсульник/бескрылый будет меньше этой "ненужной" в космосе массы туда тащить.

Цитата: telekast от 30.06.2025 00:25:36Без разницы, пилотируемые, или нет. Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть. Как требовалась ВПП так и требуется.

Цитата: blik от 30.06.2025 12:34:13

Цитата: telekast от 30.06.2025 12:19:11из Байкала долетный ТРД в 1т(у нас же планер будет) 16,8т. Делим, получаем рост массы конструкции в 1,6 раз.

Нужно еще топливо для долета вычесть

Цитата: telekastНет многоразовой тзп у крылатых. И не было. Каждый раз плитки дефектуют, меняют и ТД.

Средний процент замены теплозащитных плиток «Спейс Шаттл» был низким. Например, у Discovery к концу его карьеры около 18 000 из 24 000 плиток оставались оригинальными.

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 12:38:55Любая система приземления, что крыло, что парашют, что ЖРД с баками, будет весить примерно одинаково: минимум 10-15 процентов от приземляемой массы.

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 12:49:35

Цитата: telekast от 30.06.2025 12:28:47

Цитата: blik от 30.06.2025 12:17:36Какой смысл сравнивать сухую конструкцию

Смысл простой. Сухая масса тащится на орбиту, там маневрируется, тормозится и садится. Все это энергозатраты, топливо и, опять же масса. Капсульник/бескрылый будет меньше этой "ненужной" в космосе массы туда тащить.

Масса парашютно-реактивной системы приземления КК Союз-ТМА - 250 кг (без амортизационных кресел и обеспечивающей конструкции). То есть примерно 10% от массы приземляемого СА.

Масса системы парашютного десантирования ПБС-950 - 1,5 т, при общей массе с приземляемым грузом - 14,4 т. То есть тоже примерно 10% массы.

Масса крыла самолёта Боинг-747-400 - 43 т., при взлётной массе самолёта 412 т. То есть тоже 10%. Максимальная посадочная масса 285 т. То есть крыло - 15% от этой массы.

Масса чисто реактивной системы ПТК - 2725 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг. То есть 32%.

Масса парашютно-реактивной системы ПТК - 1800 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг, то есть 21%.

Как видишь, крыло по массовым характеристикам ничуть не хуже других систем приземления, которые надо точно так же тащить на орбиту, маневрировать с ними, защищать от нагрева при спуске, и т. д.

Цитата: Veganin от 30.06.2025 13:00:46

Цитата: telekast от 30.06.2025 00:25:36Без разницы, пилотируемые, или нет. Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть. Как требовалась ВПП так и требуется.

Вы, как авиапассажир, считаете наличие ВПП плюсом или минусом? Хотели бы катапультироваться каждый раз при ясной погоде, в ливень или лютый мороз из самолета в чистое/непролазное поле, а потом ждать такси/телегу, которое увезет Вас, Ваш багаж и катапультируемое кресло в город? Что-то любая  посадка самолета в другом городе из-за непогоды или БПЛА вызывает у пассажиров негативные эмоции, хотя, казалось, за те же деньги успешно приземлились.

Почему американцы и китайцы не ставят во главу угла массу конструкции, эксплуатируя свои минишаттлы, а скоро и грузовик (китайцы и французы, Дримчейзер опять же)? Значит, видят какие-то преимущества в эксплуатации крылатых космопланов, которые перевешивают все недостатки при выполнении требуемых заказчику задач.

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:37:41

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 12:49:35

Цитата: telekast от 30.06.2025 12:28:47

Цитата: blik от 30.06.2025 12:17:36Какой смысл сравнивать сухую конструкцию

Смысл простой. Сухая масса тащится на орбиту, там маневрируется, тормозится и садится. Все это энергозатраты, топливо и, опять же масса. Капсульник/бескрылый будет меньше этой "ненужной" в космосе массы туда тащить.

Масса парашютно-реактивной системы приземления КК Союз-ТМА - 250 кг (без амортизационных кресел и обеспечивающей конструкции). То есть примерно 10% от массы приземляемого СА.

Масса системы парашютного десантирования ПБС-950 - 1,5 т, при общей массе с приземляемым грузом - 14,4 т. То есть тоже примерно 10% массы.

Масса крыла самолёта Боинг-747-400 - 43 т., при взлётной массе самолёта 412 т. То есть тоже 10%. Максимальная посадочная масса 285 т. То есть крыло - 15% от этой массы.

Масса чисто реактивной системы ПТК - 2725 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг. То есть 32%.

Масса парашютно-реактивной системы ПТК - 1800 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг, то есть 21%.

Как видишь, крыло по массовым характеристикам ничуть не хуже других систем приземления, которые надо точно так же тащить на орбиту, маневрировать с ними, защищать от нагрева при спуске, и т. д.

Хуже. В разы

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 13:43:47

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:37:41

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 12:49:35

Цитата: telekast от 30.06.2025 12:28:47

Цитата: blik от 30.06.2025 12:17:36Какой смысл сравнивать сухую конструкцию

Смысл простой. Сухая масса тащится на орбиту, там маневрируется, тормозится и садится. Все это энергозатраты, топливо и, опять же масса. Капсульник/бескрылый будет меньше этой "ненужной" в космосе массы туда тащить.

Масса парашютно-реактивной системы приземления КК Союз-ТМА - 250 кг (без амортизационных кресел и обеспечивающей конструкции). То есть примерно 10% от массы приземляемого СА.

Масса системы парашютного десантирования ПБС-950 - 1,5 т, при общей массе с приземляемым грузом - 14,4 т. То есть тоже примерно 10% массы.

Масса крыла самолёта Боинг-747-400 - 43 т., при взлётной массе самолёта 412 т. То есть тоже 10%. Максимальная посадочная масса 285 т. То есть крыло - 15% от этой массы.

Масса чисто реактивной системы ПТК - 2725 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг. То есть 32%.

Масса парашютно-реактивной системы ПТК - 1800 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг, то есть 21%.

Как видишь, крыло по массовым характеристикам ничуть не хуже других систем приземления, которые надо точно так же тащить на орбиту, маневрировать с ними, защищать от нагрева при спуске, и т. д.

Хуже. В разы

Цифры?

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:44:31Ваше давал. 

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 13:51:25

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:44:31Ваше давал.

Где? Где конкретные цифры по массовым характеристикам крыла и других систем приземления?

Я тебе только что показал: у ПТК чисто реактивная система приземления весит 2725 кГ, то есть 32% от массы возвращаемого аппарата. Крыло же самолёта имеет массу порядка 10-15% от массы его конструкции. Парашютная система весит примерно столько же.

Где твоё "в разы"?

Цитата: Темников Юрий от 30.06.2025 12:21:06

Цитата: Старый от 30.06.2025 09:42:26

Цитата: nonconvex от 30.06.2025 00:36:11Пилотируемые тоже в разработке...

...фотошопом.

Да ,да именно фотошопом в 2026 собираются на МКС лететь. Совсем что-ли нюх :) потерял?

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:59:07

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 13:51:25

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:44:31Ваше давал.

Где? Где конкретные цифры по массовым характеристикам крыла и других систем приземления?
Я тебе только что показал: у ПТК чисто реактивная система приземления весит 2725 кГ, то есть 32% от массы возвращаемого аппарата. Крыло же самолёта имеет массу порядка 10-15% от массы его конструкции. Парашютная система весит примерно столько же.
Где твоё "в разы"?

Ты, во первых взял ПТК, который ещё в железе не летал. Во вторых, ты занизил посадочный вес Союза килограмм на 400(Гугл говорит).

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:59:07В третьих, ты у Боинга забыл к крылу добавить оперение и шасси, а также массу фюзеляжа обязанного выдерживать и поперечные нагрузки. Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Цитата: Veganin от 30.06.2025 13:00:46Вы, как авиапассажир, считаете наличие ВПП плюсом или минусом? Хотели бы катапультироваться каждый раз при ясной погоде, в ливень или лютый мороз из самолета в чистое/непролазное поле, а потом ждать такси/телегу, которое увезет Вас, Ваш багаж и катапультируемое кресло в город?

Цитата: telekast от 30.06.2025 14:01:17На примере Байкал-Ангара/Крыло-СВ и УРМ-1 я дал цифры. С натягом в пользу бедных. И все равно реактивная посадка даёт прибавку вдвое. Вот тебе разы.

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:41:52Не нужно передёргивать и примерять авиапассажира на пассажира кк.
Ничто не мешает реактивному ее сесть в том же аэропорту, что и крылатый. Ничто не мешает реактивносадящемуся "улететь в другой город".

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:41:52Нет таких задач для крылатого, которые нельзя выполнить капсульником. При условии, что он будет спроектирован для этих задач. А американцы с китайцами, индусами и тумбаюмбами могут развлекаться как хотят.

Цитата: Veganin от 29.06.2025 22:54:47

Цитата: pkl от 29.06.2025 22:13:12Вы не сравнивайте пилотируемую космонавтику с авиацией. Когда частота полётов людей в космос хотя бы приблизится к частоте полётов на самолётах - тогда и можно будет начинать обсуждать крылья и ВПП. Не раньше.

X-37B, "Хаолун-1", "Вертекс" в версии военного минишаттла и грузового - не пилотируемые аппараты. Я виду речь только о них, не о пилотируемых.

ЦитироватьКогда частота полетов людей в космос увеличится на 4-5 порядков, это будет означать, что двигатель корабля не химический и способен затормозить космолет перед входом в атмосферу до скорости, не вызывающий нагрев его корпуса даже до 500 К.  Вряд ли в этом случае нужны крылья и ВВП, если можно сесть на лужайку у дома.

Цитата: Veganin от 30.06.2025 13:00:46Почему американцы и китайцы не ставят во главу угла массу конструкции, эксплуатируя свои минишаттлы, а скоро и грузовик (китайцы и французы, Дримчейзер опять же)? Значит, видят какие-то преимущества в эксплуатации крылатых космопланов, которые перевешивают все недостатки при выполнении требуемых заказчику задач.

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:59:07Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Цитата: Старый от 30.06.2025 14:58:47Если бы мне за это давали Героя и командировочные за космический полёт то я с радостью. Хоть два раза!
Но когда я лечу пассажиром на самолёте то я плачу деньги а не мне платят деньги, поэтому требования разные. Однако если Героям обязательно нужна посадка на аэродром то что мешает сажать спускаемый аппарат на какой-нибудь авиабазе? Хоть на аэродром Восточного?
Если точность недостаточна для попадания на аэродром то как же они собираются попадать туда крылатым кораблём?
На этот счёт я уже говорил: если спускаемый аппарат с парашютом на 100 км промахнётся мимо расчётного места посадки, то ничего не случится. Их просто найдут на час позже. Если крылатый аппарат на 1 метр промахнётся мимо посадочной полосы то всем кранты, и толпа спасателей вокруг ничем не поможет.
А если бы я был простым авиарассажиром то возможность посадки самолёта вне аэродрома считал бы большим плюсом.

Цитата: Старый от 30.06.2025 14:58:47Если бы мне за это давали Героя ...

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 14:58:14

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:59:07

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 13:51:25

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:44:31Ваше давал.

Где? Где конкретные цифры по массовым характеристикам крыла и других систем приземления?
Я тебе только что показал: у ПТК чисто реактивная система приземления весит 2725 кГ, то есть 32% от массы возвращаемого аппарата. Крыло же самолёта имеет массу порядка 10-15% от массы его конструкции. Парашютная система весит примерно столько же.
Где твоё "в разы"?

Ты, во первых взял ПТК, который ещё в железе не летал. Во вторых, ты занизил посадочный вес Союза килограмм на 400(Гугл говорит).

Я занизил? Ну посмотри:
Doc10.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57503;type=preview;file)

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:59:07В третьих, ты у Боинга забыл к крылу добавить оперение и шасси, а также массу фюзеляжа обязанного выдерживать и поперечные нагрузки. Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Да даже если и добавить оперение, шасси, и часть центроплана, ну никак не больше, чем ещё одно такое же крыло. То есть не 15%, а те же 30%.

Всё равно получается, что крыло не хуже реактивной системы. И уж подавно не в разы.

Цитата: Veganin от 30.06.2025 15:01:17Если бы я передергивал, но не упоминал бы в каждом посте военные беспилотные минишаттлы, которые выбраны американцами, китайцами и уже французами, которые проигнорировали все преимущества реактивной посадки.

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 15:10:35

Цитата: Старый от 30.06.2025 14:58:47Если бы мне за это давали Героя ...

Жду - не дождусь, когда этот дурдом закончится, и в космос смогут наконец летать негерои.

Цитата: telekast от 30.06.2025 15:17:0130%(пусть даже так) в ДВА раза больше, чем 15%. Вот тебе РАЗЫ Ещё раз, в который. Сухие 16,8т Байкала это +60% к сухой массе урм-1 в 10,48т. У Ф9 прибавка ВСЕХ реактивных причиндал к исходной массе одноразовой ступени даёт рост на 32%. 60%/33%=1,9 раза. Вот тебе РАЗЫ.

Цитата: Старый от 30.06.2025 15:18:50

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 15:10:35

Цитата: Старый от 30.06.2025 14:58:47Если бы мне за это давали Героя ...

Жду - не дождусь, когда этот дурдом закончится, и в космос смогут наконец летать негерои.

За ваши деньги - любой каприз!

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 14:59:55

Цитата: telekast от 30.06.2025 14:01:17На примере Байкал-Ангара/Крыло-СВ и УРМ-1 я дал цифры. С натягом в пользу бедных. И все равно реактивная посадка даёт прибавку вдвое. Вот тебе разы.

Опять путаешь космический корабль с первой ступенью ракеты-носителя. Которая при посадке несёт только саму себя, и никакой полезной нагрузки.

Цитата: telekast от 30.06.2025 15:33:45

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 14:59:55

Цитата: telekast от 30.06.2025 14:01:17На примере Байкал-Ангара/Крыло-СВ и УРМ-1 я дал цифры. С натягом в пользу бедных. И все равно реактивная посадка даёт прибавку вдвое. Вот тебе разы.

Опять путаешь космический корабль с первой ступенью ракеты-носителя. Которая при посадке несёт только саму себя, и никакой полезной нагрузки.

Не путаю. Абсолютно одинаковый подход. В случае космоплана наличие у него на борту "лишнего" груза только усугубляет ситуацию.

Цитата: Veganin от 30.06.2025 15:01:17

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:41:52Не нужно передёргивать и примерять авиапассажира на пассажира кк.
Ничто не мешает реактивному ее сесть в том же аэропорту, что и крылатый. Ничто не мешает реактивносадящемуся "улететь в другой город".

Если бы я передергивал, но не упоминал бы в каждом посте военные беспилотные минишаттлы, которые выбраны американцами, китайцами и уже французами, которые проигнорировали все преимущества реактивной посадки.

Нет реактивносадящихся, а то, что мы наблюдаем, крайне сырое и высокую надежность обретет, похоже, не скоро.

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:41:52Нет таких задач для крылатого, которые нельзя выполнить капсульником. При условии, что он будет спроектирован для этих задач. А американцы с китайцами, индусами и тумбаюмбами могут развлекаться как хотят.

Сколько капсул вывели на НОО геостационарных спутников с ТТРБ? А АМС? Сколько вывели модулей ОС? Сколько сняли с орбиты и вернули спутников на Землю? Где эти капсулы и много ли Вы знаете проектов, где капсула открывается, как орех, и выпускает тот же модуль ОС или геостационарный спутник с РБ?

Американцы, китайцы, индусы и французы деньги считать умеют. Почему для своих целей они сочли, что капсула не подходит? Только из развлечения или отсутствия опыта эксплуатации крылатых аппаратов?

Возьмем другое соображение: Вы не хотите снова увидеть запуск шаттла? А если пуск Арианы будет аварийным, то шаттл уйдет на аэродром в Сенегале. Тоже событие и новость из мира космонавтики.

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 15:06:23

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:59:07Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Проектирование самолётов. М. Машиностроение.1983.

Конкретную страницу укажи, пожалуйста. Всё штудировать просто некогда :( .

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 15:20:44

Цитата: telekast от 30.06.2025 15:17:0130%(пусть даже так) в ДВА раза больше, чем 15%. Вот тебе РАЗЫ Ещё раз, в который. Сухие 16,8т Байкала это +60% к сухой массе урм-1 в 10,48т. У Ф9 прибавка ВСЕХ реактивных причиндал к исходной массе одноразовой ступени даёт рост на 32%. 60%/33%=1,9 раза. Вот тебе РАЗЫ.

Ещё раз: Байкал при посадке не несёт никакой полезной нагрузки, кроме самого себя. Поэтому у него это соотношение действительно хуже. Но это не космический корабль, который несёт полезную нагрузку и теплозащиту. Это только первая ступень ракеты-носителя, которая к тому же должна возвращаться в точку старта, в отличие от Ф9. Если бы у Ф9 была та же задача - возвращение на космодром - то каково было соотношение?

Кстати, у СуперХэви как с этим?

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 15:43:07

Цитата: telekast от 30.06.2025 15:33:45

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 14:59:55

Цитата: telekast от 30.06.2025 14:01:17На примере Байкал-Ангара/Крыло-СВ и УРМ-1 я дал цифры. С натягом в пользу бедных. И все равно реактивная посадка даёт прибавку вдвое. Вот тебе разы.

Опять путаешь космический корабль с первой ступенью ракеты-носителя. Которая при посадке несёт только саму себя, и никакой полезной нагрузки.

Не путаю. Абсолютно одинаковый подход. В случае космоплана наличие у него на борту "лишнего" груза только усугубляет ситуацию.

Путаешь. Полезную нагрузку называешь "лишним грузом". Ракетная ступень - большая, и несёт только пустые баки и двигатель. Космический корабль маленький, и несёт людей и/или полезный груз.

Цитата: Veganin от 30.06.2025 13:00:46

Цитата: telekast от 30.06.2025 00:25:36Без разницы, пилотируемые, или нет. Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть. Как требовалась ВПП так и требуется.

Вы, как авиапассажир, считаете наличие ВПП плюсом или минусом? Хотели бы катапультироваться каждый раз при ясной погоде, в ливень или лютый мороз из самолета в чистое/непролазное поле, а потом ждать такси/телегу, которое увезет Вас, Ваш багаж и катапультируемое кресло в город? Что-то любая  посадка самолета в другом городе из-за непогоды или БПЛА вызывает у пассажиров негативные эмоции, хотя, казалось, за те же деньги успешно приземлились.

Почему американцы и китайцы не ставят во главу угла массу конструкции, эксплуатируя свои минишаттлы, а скоро и грузовик (китайцы и французы, Дримчейзер опять же)? Значит, видят какие-то преимущества в эксплуатации крылатых космопланов, которые перевешивают все недостатки при выполнении требуемых заказчику задач.

Цитата: Темников Юрий от 30.06.2025 15:52:04Крыло самолёта рассчитано на ВЗЛЕТ оного полностью загруженного и заправленного,как и шасси и двигатели  и пр... для полноценного полёта. Что кардинально отличается от посадки космоплана, полупустого-топливо,расходники и пр. Насколько я в курсе Шаттл ни разу не садился с полной нагрузкой. Наверное некоторым т-щам необходимо слегка ужать осетра. Космоплан это всё-таки не самолёт.

Цитата: Старый от 30.06.2025 15:17:49История французского минишатла просто смешна, без поучительных выводов. За китайцев мало чего знаю но скорее всего там просто обезьянничание как у нас с Бураном: -У американцев есть и нам надо!

Цитата: telekast от 30.06.2025 15:17:01Сухие 16,8т Байкала это +60% к сухой массе урм-1 в 10,48т. У Ф9 прибавка ВСЕХ реактивных причиндал к исходной массе одноразовой ступени даёт рост на 32%. 60%/33%=1,9 раза. Вот тебе РАЗЫ.

Цитата: Старый от 30.06.2025 15:37:38И всё тот же вопрос любителям комфорта: как вы будете спасаться из крылатого корабля в случае аварии на старте?

Цитата: Старый от 30.06.2025 15:17:49История американского военного минишаттла настолько смешна и поучительна что вряд ли её можно рассматривать как пример "за".

Цитата: pkl от 30.06.2025 16:06:41Veganin, это аппараты для испытаний перспективных технологий. Никто не собирается на них ничего возить.

Цитата: blik от 30.06.2025 16:13:56

Цитата: telekast от 30.06.2025 15:17:01Сухие 16,8т Байкала это +60% к сухой массе урм-1 в 10,48т. У Ф9 прибавка ВСЕХ реактивных причиндал к исходной массе одноразовой ступени даёт рост на 32%. 60%/33%=1,9 раза. Вот тебе РАЗЫ.

Неее, считается не так
1.6/1,33 = 1,2
то есть крылатый тяжелее чем реактивный на 20%
а при сравнении Клипера с Орлом разница вообще неразличима

в этом случае преимущества крылатого

1. практически полностью многоразовая теплозащита
2. меньшее ускорение
3. на порядок  больший боковой маневр
4. осутствие взрывной бочки под жопкой

уже позволяют рассматривать крылатый как реальную альтернативу, собственно, мы и видим для КК значительное количество проектов крылатых посадок и малое количество проектов реактивных посадок

Цитата: Старый от 30.06.2025 15:37:38И всё тот же вопрос любителям комфорта: как вы будете спасаться из крылатого корабля в случае аварии на старте?

Цитата: telekast от 30.06.2025 16:42:10Никакой альтернативой крылатые кк не являются и в обозримом будущем являться не будут. По меньшей мере до тех пор, пока не научиться крылатотне только садиться, пользуясь крыльями на последних километрах полета, но и взлетать.

Цитата: Veganin от 30.06.2025 16:52:47

Цитата: telekast от 30.06.2025 16:42:10Никакой альтернативой крылатые кк не являются и в обозримом будущем являться не будут. По меньшей мере до тех пор, пока не научиться крылатотне только садиться, пользуясь крыльями на последних километрах полета, но и взлетать.

Полностью согласен. Но на посадку крылатого аппарата приятнее смотреть.

Забавно будет, если Пентагон, увидев более крупный летающий китайский шаттл, захочет такой же.

Цитата: Старый от 30.06.2025 15:37:38И всё тот же вопрос любителям комфорта: как вы будете спасаться из крылатого корабля в случае аварии на старте?

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 17:13:17Отделяемая носовая часть с "башенным" РДТТ, как на Союзе, парашютный отсек в самом носу крылатого корабля, рядом с передней стойкой шасси.

Цитата: Старый от 30.06.2025 15:37:38И всё тот же вопрос любителям комфорта: как вы будете спасаться из крылатого корабля в случае аварии на старте?

Цитата: blik от 30.06.2025 17:31:30

Цитата: Старый от 30.06.2025 15:37:38И всё тот же вопрос любителям комфорта: как вы будете спасаться из крылатого корабля в случае аварии на старте?

Так в Клиппере были предусмотрены двигатели экстренного увода.

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 17:13:17Отделяемая носовая часть с "башенным" РДТТ, как на Союзе, парашютный отсек в самом носу крылатого корабля,

Цитата: Старый от 30.06.2025 15:37:38И всё тот же вопрос любителям комфорта: как вы будете спасаться из крылатого корабля в случае аварии на старте?

Цитата: Брабонт от 30.06.2025 17:22:32

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 17:13:17Отделяемая носовая часть с "башенным" РДТТ, как на Союзе, парашютный отсек в самом носу крылатого корабля, рядом с передней стойкой шасси.

И "Отче наш" на планшете...

Цитата: спец от 30.06.2025 19:03:37Павел,на всякий случай замечу, что вот то, что Вы привели для ПТК образца 2014 года ныне неактуально. Кто и почему решил, что посадка у Союза вдруг реактивно-парвшютная мне неведомо. Посадка чисто парашютная. То, что на высоте 0.7-0.8 метров (зависит от того, двух или трехместный экипаж) включаются ДМП по сигналу от ГЛВ никак не делает посадку реактивной.

Цитата: telekast от 30.06.2025 15:48:04

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 15:06:23

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:59:07Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Проектирование самолётов. М. Машиностроение.1983.

Конкретную страницу укажи, пожалуйста. Всё штудировать просто некогда :( .

353. По нумерации книги.

Цитата: спец от 30.06.2025 20:55:19За точность не ручаюсь, но вроде ДМП имеют пороховой заряд 9 кг, их четыре, работают буквально доли секунд. 36 (ну, пусть даже 40-45) кг - это значительная масса системы приземления? Впрочем, это не важно, важно то, что термин "парашютно-реактивная" посадка некорректен (ошибочен) с технической точки зрения.

Цитата: Arzach от 30.06.2025 21:12:51Загадили таки тему. Полстранички более-менее по делу и шесть страниц пустопорожнего срача, который повторяется далеко не первый раз, не рождая ничего сколько-нибудь полезного. >:(

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:02:06

Цитата: telekast от 30.06.2025 15:48:04

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 15:06:23

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:59:07Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Проектирование самолётов. М. Машиностроение.1983.

Конкретную страницу укажи, пожалуйста. Всё штудировать просто некогда :( .

353. По нумерации книги.

Спасибо. Ну,и?

Относительная масса крыла - 0,045...0,055, оперения (киля) - 0,010...0,012, шасси - 0,035...0,045, оборудования - 0,08...0,09, теплозащитного покрытия - 0,07...0,09. Итого - авиационная система приземления ВКС имеет относительную массу 0,24...0,292. Или 24...29,2%.

Фюзеляж в расчёт не берём, считаем его массу сопоставимой с массой капсульника. Итого, получается, что даже если брать максимум, по массовым характеристикам крыло лучше чисто реактивной системы посадки, и ненамного хуже - парашютно-реактивной.

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного. 

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:02:06

Цитата: telekast от 30.06.2025 15:48:04

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 15:06:23

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:59:07Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Проектирование самолётов. М. Машиностроение.1983.

Конкретную страницу укажи, пожалуйста. Всё штудировать просто некогда :( .

353. По нумерации книги.

Спасибо. Ну,и?

Относительная масса крыла - 0,045...0,055, оперения (киля) - 0,010...0,012, шасси - 0,035...0,045, оборудования - 0,08...0,09, теплозащитного покрытия - 0,07...0,09. Итого - авиационная система приземления ВКС имеет относительную массу 0,24...0,292. Или 24...29,2%.

Фюзеляж в расчёт не берём, считаем его массу сопоставимой с массой капсульника. Итого, получается, что даже если брать максимум, по массовым характеристикам крыло лучше чисто реактивной системы посадки, и ненамного хуже - парашютно-реактивной.

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:02:06

Цитата: telekast от 30.06.2025 15:48:04

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 15:06:23

Цитата: telekast от 30.06.2025 13:59:07Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Проектирование самолётов. М. Машиностроение.1983.

Конкретную страницу укажи, пожалуйста. Всё штудировать просто некогда :( .

353. По нумерации книги.

Спасибо. Ну,и?

Относительная масса крыла - 0,045...0,055, оперения (киля) - 0,010...0,012, шасси - 0,035...0,045, оборудования - 0,08...0,09, теплозащитного покрытия - 0,07...0,09. Итого - авиационная система приземления ВКС имеет относительную массу 0,24...0,292. Или 24...29,2%.

Фюзеляж в расчёт не берём, считаем его массу сопоставимой с массой капсульника. Итого, получается, что даже если брать максимум, по массовым характеристикам крыло лучше чисто реактивной системы посадки, и ненамного хуже - парашютно-реактивной.

По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного. Однако ни один капсульник не сравнится с крылатым по перегрузкам и боковому манёвру.

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40Однако ни один капсульник не сравнится с крылатым по перегрузкам и боковому манёвру.

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:24:13

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Цитата: telekast от 30.06.2025 21:25:30Ты много насчитал. Я считал 0,15-0,17. Среднее 0,16. А теперь внимание. Фюзеляж, как ты правильно сказал, считаем исходной, базовой, не оснащённой средствами спасения ступенью/кк(очень грубо, но фиг с ним, опять в пользу крылатика) Для него, фюзеляжа, относительная масса в среднем же 0,15! Сравниваем чуть выше насчитанные 0,16 и "голые" фюзовские 0,15. Получаем что навесив на голый фюз крылатую систему спасения мы увеличим массу конструкции до 0,31(фюз+крылатости), те ВДВОЕ. Как я и говорил. Те конструкция крылатика весит теперь 2, а, исходя из ранее озвученных подсчётов цниимашевцев по ф9 1,32
Вот и "И?"

Цитата: telekast от 30.06.2025 21:29:56

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:24:13

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Нет.

Цитата: Старый от 30.06.2025 18:55:43

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 17:13:17Отделяемая носовая часть с "башенным" РДТТ, как на Союзе, парашютный отсек в самом носу крылатого корабля,

Парашют на крылатом корабле - это же гениально. Не зря он умер первым.

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:30:49

Цитата: telekast от 30.06.2025 21:25:30Ты много насчитал. Я считал 0,15-0,17. Среднее 0,16. А теперь внимание. Фюзеляж, как ты правильно сказал, считаем исходной, базовой, не оснащённой средствами спасения ступенью/кк(очень грубо, но фиг с ним, опять в пользу крылатика) Для него, фюзеляжа, относительная масса в среднем же 0,15! Сравниваем чуть выше насчитанные 0,16 и "голые" фюзовские 0,15. Получаем что навесив на голый фюз крылатую систему спасения мы увеличим массу конструкции до 0,31(фюз+крылатости), те ВДВОЕ. Как я и говорил. Те конструкция крылатика весит теперь 2, а, исходя из ранее озвученных подсчётов цниимашевцев по ф9 1,32
Вот и "И?"

А другие системы приземления, они что, невесомые? ЖРД с топливными баками, они по-твоему сильно легче крыла?

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:32:08

Цитата: telekast от 30.06.2025 21:29:56

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:24:13

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Нет.

Ну как нет-то, когда да? Что реактивная система посадки - 32%, что крыло - 29%. Даже в худшем случае.

Цитата: telekast от 30.06.2025 21:43:08Как было раньше сказано ВСЯ система РП даёт прибавку 32%. ЖРД и баки, кстати, в ней используется те же, что и для взлёта, те они по дефолту уже есть. В фюзеляже. И в расчете не учитываются. Топливо на посадочный импульс и все остальное учтено и входит в эти 32%

Цитата: telekast от 30.06.2025 21:44:44Ты не понимаешь разницы между процентами от сухой массы ступени и от относительной массы ПОЛНОСТЬЮ ЗАПРАВЛЕННОЙ? Перечитай внимательно странички у Егера. Так что нет. И нет.

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:51:11

Цитата: telekast от 30.06.2025 21:43:08Как было раньше сказано ВСЯ система РП даёт прибавку 32%. ЖРД и баки, кстати, в ней используется те же, что и для взлёта, те они по дефолту уже есть. В фюзеляже. И в расчете не учитываются. Топливо на посадочный импульс и все остальное учтено и входит в эти 32%

Цитата: telekast от 30.06.2025 21:44:44Ты не понимаешь разницы между процентами от сухой массы ступени и от относительной массы ПОЛНОСТЬЮ ЗАПРАВЛЕННОЙ? Перечитай внимательно странички у Егера. Так что нет. И нет.

Ты снова и снова путаешь ракетную ступень с космическим кораблём.

Ох уж эти американцы... Создав свой шаттломонстр, они здорово сбили людей с толку. Все под термином "крылатый космический корабль" понимают именно Шаттл. Это ошибка! Шаттл - это не космический корабль, это ракета-носитель. Так же, как и Старшип - изначально неправильное название, вводящее в заблуждение. Это тоже не космический корабль, а ракета-носитель.

Цитата: telekast от 30.06.2025 22:03:48Хоть как шаттл называй, хоть космическим кораблем, хоть ракетой-носителем с крыльями. Соотношения будут теми же. С крыльями железа в два раза больше чем без, с ракетным железом и топливом в 1,32 раза больше, чем без.

Цитата: telekast от 30.06.2025 21:29:41

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40Однако ни один капсульник не сравнится с крылатым по перегрузкам и боковому манёвру.

Вы просто не умеете готовить капсульники. Точнее никому не ставилось такой задачи. Поставят, будет также и по перегрузкам типо боковому маневру (который тащат ещё со времён "нырка над Кремлём", а так в 99% случаев не нужная никому фича)

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:24:13

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 22:12:27

Цитата: telekast от 30.06.2025 22:03:48Хоть как шаттл называй, хоть космическим кораблем, хоть ракетой-носителем с крыльями. Соотношения будут теми же. С крыльями железа в два раза больше чем без, с ракетным железом и топливом в 1,32 раза больше, чем без.

Да в том-то и дело, что Шаттл неправильно называть космическим кораблём. Космический корабль - это только полезная нагрузка ракеты-носителя. Ни ЖРД его, ни баки его не имеют никакого отношения к ЖРД и бакам РН.

Будет ли у него крылатая система посадки с 30% относительной массы, или ракетная с теми же 30% относительной массы, с точки зрения массовых характеристик не имеет значения.

Но большое значение имеет возможность минимальных перегрузок, бокового манёвра и использования всей мировой авиационной инфраструктуры. И бОльшая безопасность приземления, так как оно происходит с неработающими ракетными двигателями и пустыми баками.

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 22:47:12

Цитата: telekast от 30.06.2025 21:29:41

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40Однако ни один капсульник не сравнится с крылатым по перегрузкам и боковому манёвру.

Вы просто не умеете готовить капсульники. Точнее никому не ставилось такой задачи. Поставят, будет также и по перегрузкам типо боковому маневру (который тащат ещё со времён "нырка над Кремлём", а так в 99% случаев не нужная никому фича)

Ну, так приготовьте. А мы посмотрим.

Цитата: telekast от 30.06.2025 23:09:02Паш, не поможет. Не будет крылатая конструкция иметь массу равную с ракетной посадочной. ПРИБАВКА, специально подчёркиваю, от крылатой системы будет в разы больше. В который раз я это только что доказал с цифрами и ссылками. Никакого отношения фюзеляж, крыло или шасси к ракете-носителю не имеют и в подсчёте он не участвовала. Это ты судорожно борешься с жЫстокой реальностью.

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 22:51:06

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:24:13

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Реактивная посадка, разумеется, даёт очень заметный добавок массы. Поэтому никто пока реактивную посадку капсульного корабля и не сделал.

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 23:17:11

Цитата: telekast от 30.06.2025 23:09:02Паш, не поможет. Не будет крылатая конструкция иметь массу равную с ракетной посадочной. ПРИБАВКА, специально подчёркиваю, от крылатой системы будет в разы больше. В который раз я это только что доказал с цифрами и ссылками. Никакого отношения фюзеляж, крыло или шасси к ракете-носителю не имеют и в подсчёте он не участвовала. Это ты судорожно борешься с жЫстокой реальностью.

Жестокая реальность в том, что никто не делает капсулы с ракетной посадкой. У всех - аэродинамическая.

И никакой прибавки нет. Что ракетная система приземления, что крылатая - 30 процентов массы возвращаемого аппарата. Специально подчёркиваю - речь идёт именно о космическом корабле, а не о ступени ракеты-носителя, где стартовый ЖРД используется и для посадки.

Цитата: telekast от 30.06.2025 23:17:51

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 22:51:06

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:24:13

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Реактивная посадка, разумеется, даёт очень заметный добавок массы. Поэтому никто пока реактивную посадку капсульного корабля и не сделал.

"Надо говорить "совершенно очевидно"(с)
По 'заметной прибавке массы" уже только в этой ветке десяток раз повторил. С цифрами, ссылками. Не из пальца, из книжки уважаемого человека. Нет, талдычат, так же как "многоразовость вредна"(тм)
А реактивную посадку капсульника не делают потому что пока, пока вполне устраивает парашютная. Маск хотел, но НАСА не дала, но процесс "наработки девяток" флаконом идёт. Дойдет и до капсульников. Сначала грузовиков, а потом, глядишь и до человеков. Хотя бы для приучения сознания людей к реактивной посадке на Старшипе. Так что мы ещё все увидим. Надеюсь.

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 08:07:05

Цитата: telekast от 30.06.2025 23:17:51

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 22:51:06

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:24:13

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Реактивная посадка, разумеется, даёт очень заметный добавок массы. Поэтому никто пока реактивную посадку капсульного корабля и не сделал.

"Надо говорить "совершенно очевидно"(с)
По 'заметной прибавке массы" уже только в этой ветке десяток раз повторил. С цифрами, ссылками. Не из пальца, из книжки уважаемого человека. Нет, талдычат, так же как "многоразовость вредна"(тм)
А реактивную посадку капсульника не делают потому что пока, пока вполне устраивает парашютная. Маск хотел, но НАСА не дала, но процесс "наработки девяток" флаконом идёт. Дойдет и до капсульников. Сначала грузовиков, а потом, глядишь и до человеков. Хотя бы для приучения сознания людей к реактивной посадке на Старшипе. Так что мы ещё все увидим. Надеюсь.

С цифрами? Извольте-с. Реактивная система посадки ВА ПТК НП имела массу около 1700 кг при массе ВА 7770 кг (около 22%). И это без посадочных опор и резервной парашютной системы, которые увеличивают массу системы приземления ещё на несколько сотен кг (не считая увеличения массы конструкции для размещения этого хозяйства). Итого - до 40% от посадочной массы капсулы.

Цитата: telekast от 01.07.2025 10:10:24

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 08:07:05

Цитата: telekast от 30.06.2025 23:17:51

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 22:51:06

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:24:13

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Реактивная посадка, разумеется, даёт очень заметный добавок массы. Поэтому никто пока реактивную посадку капсульного корабля и не сделал.

"Надо говорить "совершенно очевидно"(с)
По 'заметной прибавке массы" уже только в этой ветке десяток раз повторил. С цифрами, ссылками. Не из пальца, из книжки уважаемого человека. Нет, талдычат, так же как "многоразовость вредна"(тм)
А реактивную посадку капсульника не делают потому что пока, пока вполне устраивает парашютная. Маск хотел, но НАСА не дала, но процесс "наработки девяток" флаконом идёт. Дойдет и до капсульников. Сначала грузовиков, а потом, глядишь и до человеков. Хотя бы для приучения сознания людей к реактивной посадке на Старшипе. Так что мы ещё все увидим. Надеюсь.

С цифрами? Извольте-с. Реактивная система посадки ВА ПТК НП имела массу около 1700 кг при массе ВА 7770 кг (около 22%). И это без посадочных опор и резервной парашютной системы, которые увеличивают массу системы приземления ещё на несколько сотен кг (не считая увеличения массы конструкции для размещения этого хозяйства). Итого - до 40% от посадочной массы капсулы.

Угу. Те примерно те же цифры прироста, что и озвучены мною ранее по материалам тех же цниимашевцев, например. А крылатая система даст до 100% роста к посадочной массе. Чтд.

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 10:29:53

Цитата: telekast от 01.07.2025 10:10:24

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 08:07:05

Цитата: telekast от 30.06.2025 23:17:51

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 22:51:06

Цитата: Павел73 от 30.06.2025 21:24:13

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2025 21:21:40По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Реактивная посадка, разумеется, даёт очень заметный добавок массы. Поэтому никто пока реактивную посадку капсульного корабля и не сделал.

"Надо говорить "совершенно очевидно"(с)
По 'заметной прибавке массы" уже только в этой ветке десяток раз повторил. С цифрами, ссылками. Не из пальца, из книжки уважаемого человека. Нет, талдычат, так же как "многоразовость вредна"(тм)
А реактивную посадку капсульника не делают потому что пока, пока вполне устраивает парашютная. Маск хотел, но НАСА не дала, но процесс "наработки девяток" флаконом идёт. Дойдет и до капсульников. Сначала грузовиков, а потом, глядишь и до человеков. Хотя бы для приучения сознания людей к реактивной посадке на Старшипе. Так что мы ещё все увидим. Надеюсь.

С цифрами? Извольте-с. Реактивная система посадки ВА ПТК НП имела массу около 1700 кг при массе ВА 7770 кг (около 22%). И это без посадочных опор и резервной парашютной системы, которые увеличивают массу системы приземления ещё на несколько сотен кг (не считая увеличения массы конструкции для размещения этого хозяйства). Итого - до 40% от посадочной массы капсулы.

Угу. Те примерно те же цифры прироста, что и озвучены мною ранее по материалам тех же цниимашевцев, например. А крылатая система даст до 100% роста к посадочной массе. Чтд.

Любите сравнивать хрен с гусиной шеей? Ню-ню ;D  Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей. И, судя по всему, просто натянули сову на глобус

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 10:29:53Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 08:07:05С цифрами? Извольте-с. Реактивная система посадки ВА ПТК НП имела массу около 1700 кг при массе ВА 7770 кг (около 22%). И это без посадочных опор и резервной парашютной системы, которые увеличивают массу системы приземления ещё на несколько сотен кг (не считая увеличения массы конструкции для размещения этого хозяйства). Итого - до 40% от посадочной массы капсулы.

Цитата: telekast от 01.07.2025 11:23:57

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 10:29:53Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Цитата: Veganin от 30.06.2025 16:36:11

Цитата: pkl от 30.06.2025 16:06:41Veganin, это аппараты для испытаний перспективных технологий. Никто не собирается на них ничего возить.

Откуда эта информация?

Цитата: pkl от 01.07.2025 12:23:263. Крылатые и капсульные корабли несколько раз обсуждались на этом форуме и мы всегда приходил к одному и тому же выводу: при текущих грузопотоках и при любых грузопотоках на обозримое будущее крылатые средства выведения никаких преимуществ перед бескрылыми не имеют.

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 11:42:52

Цитата: telekast от 01.07.2025 11:23:57

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 10:29:53Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Что-то Вы вообще "не в ту степь" полезли. Смешались в кучу люди, кони...

Цитата: спец от 01.07.2025 12:03:47Приведенные Вами цифры о массах ВА и реактивной системы посадки из какого документа и какого года приведены, если не секрет?

Цитата: blik от 01.07.2025 12:45:46

Цитата: pkl от 01.07.2025 12:23:263. Крылатые и капсульные корабли несколько раз обсуждались на этом форуме и мы всегда приходил к одному и тому же выводу: при текущих грузопотоках и при любых грузопотоках на обозримое будущее крылатые средства выведения никаких преимуществ перед бескрылыми не имеют.

Вот прямо сейчас наблюдаем, что грузопоток Фалькон 9 вполне достаточен для поднятия вопроса о крылатости второй ступени. И, как ни станно, видим действия в этом направлении в виде Старшипа - правда он гибридной схемы.

Цитата: telekast от 01.07.2025 13:03:09Старшип это как раз наверное самый рациональный вариант. Те чисто несущий корпус, но с реактивной посадкой.

Цитата: telekast от 01.07.2025 12:57:38

Цитата: спец от 01.07.2025 12:03:47Приведенные Вами цифры о массах ВА и реактивной системы посадки из какого документа и какого года приведены, если не секрет?

Это кому вопрос?

Цитата: blik от 01.07.2025 13:32:19

Цитата: telekast от 01.07.2025 13:03:09Старшип это как раз наверное самый рациональный вариант. Те чисто несущий корпус, но с реактивной посадкой.

так у него наличие аэродинамических поверхностей, то есть крыльев или ласт, обязательное условие
как для многоразовости теплозащиты (многоразовость пока не подтверждена)
так и для посадки (посадка гибридная - крылато реактивная)

Цитата: telekast от 01.07.2025 12:56:22

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 11:42:52

Цитата: telekast от 01.07.2025 11:23:57

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 10:29:53Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Что-то Вы вообще "не в ту степь" полезли. Смешались в кучу люди, кони...

Я полез? Это Вы с Павлом педалируете тезис "цниимашевцы и Егер все считают не правильно, потому что у нас КК, а не ступень!". Вот я и говорю, хотите по "правильному", с цифрами? Давайте.
Итак, имеется исходная ступень Ф9 без какой либо системы посадки массой 23,5т(см пдф ЦНИИМаш г.Королев).Получаем, для расчета по Егеру-телекасту, из нее "фюзеляж" путем вычитания массы ЖРД. Мерлин, грубо, весит 500кг. Их в ступени 9шт. Итого 23,5-9*0,5=19т.Исходя из того, что крылатая СС ведёт к удвоению массы(см Егер, что.353, пдф ЦНИИМаш стр6) получаем массу крылатого КК в 38т. В нее включено все, что нужно и можно, даже, фиг с ним, двигатели. Ее же считаем посадочной.
Теперь получим КК с реактивно-динамической посадкой. Масса спасательной реактивной системы для ф9 известна из пдф ЦНИИМаш и составляет 3,05т. Из того же документа известна масса топлива для посадочного импульса - 4,4т. Для посадки требуется один ЖРД Мерлин - 0,5т. Считая, что в сухой массе крылатого КК на ТЗП приходится 10% и "честно" поделив ее пополам получаем массу ТЗП для капсульника 2т(округляя в большую сторону, подсуживать крылатым, так подсуживать). Итого:19+3,05+4,4+0,5+2=28,95т посадочная масса капсульника, что на 9 тонн меньше, чем крылатый. Те в капсульник можно на эту экономию включить, например, резервную ПСС и на какую-то ПН ещё останется.

Цитата: nonconvex от 30.06.2025 19:38:41Точно так же как из пассажирского самолета на взлете.

Цитата: Arzach от 30.06.2025 21:12:51Загадили таки тему. Полстранички более-менее по делу и шесть страниц пустопорожнего срача, который повторяется далеко не первый раз, не рождая ничего сколько-нибудь полезного. >:(

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 14:58:22Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 15:09:45

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 14:58:22Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Он пытается доказать, что капсульный КК с чисто реактивной посадкой, при одинаковом полезном грузе, одинаковом боковом манёвре, перегрузках и точности посадки, легче и дешевле, чем крылатый. Что совсем не очевидно.

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 14:58:22

Цитата: telekast от 01.07.2025 12:56:22

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 11:42:52

Цитата: telekast от 01.07.2025 11:23:57

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 10:29:53Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Что-то Вы вообще "не в ту степь" полезли. Смешались в кучу люди, кони...

Я полез? Это Вы с Павлом педалируете тезис "цниимашевцы и Егер все считают не правильно, потому что у нас КК, а не ступень!". Вот я и говорю, хотите по "правильному", с цифрами? Давайте.
Итак, имеется исходная ступень Ф9 без какой либо системы посадки массой 23,5т(см пдф ЦНИИМаш г.Королев).Получаем, для расчета по Егеру-телекасту, из нее "фюзеляж" путем вычитания массы ЖРД. Мерлин, грубо, весит 500кг. Их в ступени 9шт. Итого 23,5-9*0,5=19т.Исходя из того, что крылатая СС ведёт к удвоению массы(см Егер, что.353, пдф ЦНИИМаш стр6) получаем массу крылатого КК в 38т. В нее включено все, что нужно и можно, даже, фиг с ним, двигатели. Ее же считаем посадочной.
Теперь получим КК с реактивно-динамической посадкой. Масса спасательной реактивной системы для ф9 известна из пдф ЦНИИМаш и составляет 3,05т. Из того же документа известна масса топлива для посадочного импульса - 4,4т. Для посадки требуется один ЖРД Мерлин - 0,5т. Считая, что в сухой массе крылатого КК на ТЗП приходится 10% и "честно" поделив ее пополам получаем массу ТЗП для капсульника 2т(округляя в большую сторону, подсуживать крылатым, так подсуживать). Итого:19+3,05+4,4+0,5+2=28,95т посадочная масса капсульника, что на 9 тонн меньше, чем крылатый. Те в капсульник можно на эту экономию включить, например, резервную ПСС и на какую-то ПН ещё останется.

Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 15:09:45

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 14:58:22Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Он пытается доказать, что капсульный КК с чисто реактивной посадкой, при одинаковом полезном грузе, одинаковом боковом манёвре, перегрузках и точности посадки, легче и дешевле, чем крылатый. Что совсем не очевидно.

Цитата: telekast от 01.07.2025 15:48:46Им ИЗ КНИГИ достанешь табличку, а у них опять не слава богу.

Цитата: telekast от 01.07.2025 15:48:46

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 14:58:22

Цитата: telekast от 01.07.2025 12:56:22

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 11:42:52

Цитата: telekast от 01.07.2025 11:23:57

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 10:29:53Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Что-то Вы вообще "не в ту степь" полезли. Смешались в кучу люди, кони...

Я полез? Это Вы с Павлом педалируете тезис "цниимашевцы и Егер все считают не правильно, потому что у нас КК, а не ступень!". Вот я и говорю, хотите по "правильному", с цифрами? Давайте.
Итак, имеется исходная ступень Ф9 без какой либо системы посадки массой 23,5т(см пдф ЦНИИМаш г.Королев).Получаем, для расчета по Егеру-телекасту, из нее "фюзеляж" путем вычитания массы ЖРД. Мерлин, грубо, весит 500кг. Их в ступени 9шт. Итого 23,5-9*0,5=19т.Исходя из того, что крылатая СС ведёт к удвоению массы(см Егер, что.353, пдф ЦНИИМаш стр6) получаем массу крылатого КК в 38т. В нее включено все, что нужно и можно, даже, фиг с ним, двигатели. Ее же считаем посадочной.
Теперь получим КК с реактивно-динамической посадкой. Масса спасательной реактивной системы для ф9 известна из пдф ЦНИИМаш и составляет 3,05т. Из того же документа известна масса топлива для посадочного импульса - 4,4т. Для посадки требуется один ЖРД Мерлин - 0,5т. Считая, что в сухой массе крылатого КК на ТЗП приходится 10% и "честно" поделив ее пополам получаем массу ТЗП для капсульника 2т(округляя в большую сторону, подсуживать крылатым, так подсуживать). Итого:19+3,05+4,4+0,5+2=28,95т посадочная масса капсульника, что на 9 тонн меньше, чем крылатый. Те в капсульник можно на эту экономию включить, например, резервную ПСС и на какую-то ПН ещё останется.

Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Вам не понятно о чем я говорю? Потрудитесь перечитать тему. Я то давно определился, и мои "метания" это реагирование на судорожные попытки оппонентов. Когда им НА ПРИМЕРЕ возврата первой ступени показываешь, что крылатая СС тяжелее реактивной, а они начинают "это же не КК, а ступень!". Им ИЗ КНИГИ достанешь табличку, а у них опять не слава богу. Так что не по адресу претензия.

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47Если оценивать массу конструкции, то здесь и спорить нечего: у блока с реактивной посадкой она заведомо меньше.

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

Цитата: Astro Cat от 01.07.2025 17:14:25Забываете что крылатику для посадки нужен аэродром. Причем не абы какой. А для реактивной посадки - бетонный пятачок. Может приземлится абы где, а крылатик промажет мимо полосы - трандец ему. 

Цитата: blik от 01.07.2025 12:45:46

Цитата: pkl от 01.07.2025 12:23:263. Крылатые и капсульные корабли несколько раз обсуждались на этом форуме и мы всегда приходил к одному и тому же выводу: при текущих грузопотоках и при любых грузопотоках на обозримое будущее крылатые средства выведения никаких преимуществ перед бескрылыми не имеют.

Вот прямо сейчас наблюдаем, что грузопоток Фалькон 9 вполне достаточен для поднятия вопроса о крылатости второй ступени. И, как ни станно, видим действия в этом направлении в виде Старшипа - правда он гибридной схемы.

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 17:20:11А если ракетный корабль с работающим ЖРД и топливными баками промажет мимо пятачка, то трындец может быть не только ему, но и например, встречающей команде.

Цитата: Astro Cat от 01.07.2025 17:14:25Забываете что крылатику для посадки нужен аэродром. Причем не абы какой. А для реактивной посадки - бетонный пятачок. Может приземлится абы где, а крылатик промажет мимо полосы - трандец ему. 

Цитата: Astro Cat от 01.07.2025 17:26:35

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 17:20:11А если ракетный корабль с работающим ЖРД и топливными баками промажет мимо пятачка, то трындец может быть не только ему, но и например, встречающей команде.

У кылатика в этом нет никаких отличий. Снесет башню аэропорта только в путь.

Цитата: Старый от 01.07.2025 15:00:11

Цитата: nonconvex от 30.06.2025 19:38:41Точно так же как из пассажирского самолета на взлете.

Всётаки ракета слегка опаснее чем самолёт. Если бы аварийность в авиации была как в космонавтике то пассажирам после каждого полёта давали бы орден, а большинство нормальных людей не подходили бы к самолётам.

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 17:20:11

Цитата: Astro Cat от 01.07.2025 17:14:25Забываете что крылатику для посадки нужен аэродром. Причем не абы какой. А для реактивной посадки - бетонный пятачок. Может приземлится абы где, а крылатик промажет мимо полосы - трандец ему. 

А если ракетный корабль с работающим ЖРД и топливными баками промажет мимо пятачка, то трындец может быть не только ему, но и например, встречающей команде.

Цитата: blik от 01.07.2025 17:15:02

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 18:24:11

Цитата: blik от 01.07.2025 17:15:02

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Да, у капсульных, как правило, тяжёлая абляционная ТЗП, но есть и многоразовая

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 16:31:30

Цитата: telekast от 01.07.2025 15:48:46Им ИЗ КНИГИ достанешь табличку, а у них опять не слава богу.

Я посмотрел эту табличку. А также посмотрел табличку в статье специалистов РКК Энергия, которую здесь приводил. Что по крылу, что по ракете, цифры относительной массы обеих систем приземления близки - около 30%. Разница лишь в том, что при крылатом способе это практически полностью масса конструкции, а при ракетном - частично масса конструкции, частично масса топлива.

Которое при жёсткой посадке с работающим двигателем жахнет куда сильнее, чем незначительные остатки топлива двигателей орбитального маневрирования в крылатом корабле. Которые, кстати, и в капсульном корабле никто не отменил. Если конечно, в обоих случаях не будет применён отделяемый одноразовый ПАО.

Цитата: спец от 01.07.2025 18:01:53Кстати, точность приземления ПТК позиционируется 5 метров., Подумайте об этом.

Цитировать"Роскосмос" определил место посадки космонавтов при возвращении с Луны - РИА Новости, 18.04.2021 (https://ria.ru/20210418/luna-1728774046.html)
"На этапе эскизного проектирования по результатам рекогносцировочных работ для штатного района посадки и первичного обслуживания возвращаемого аппарата пилотируемого транспортного комплекса определен район номер восемь "Оренбург", расположенный в 64,5 километрах к юго-востоку от города Оренбург с координатами 51 градус 28 минут 57 секунд северной широты, 55 градусов 52 минуты 38 секунд восточной долготы с радиусом восемь километров

Цитата: blik от 01.07.2025 18:46:06

Цитата: спец от 01.07.2025 18:01:53Кстати, точность приземления ПТК позиционируется 5 метров., Подумайте об этом.

с парашютами - не верю

Цитировать"Роскосмос" определил место посадки космонавтов при возвращении с Луны - РИА Новости, 18.04.2021 (https://ria.ru/20210418/luna-1728774046.html)
"На этапе эскизного проектирования по результатам рекогносцировочных работ для штатного района посадки и первичного обслуживания возвращаемого аппарата пилотируемого транспортного комплекса определен район номер восемь "Оренбург", расположенный в 64,5 километрах к юго-востоку от города Оренбург с координатами 51 градус 28 минут 57 секунд северной широты, 55 градусов 52 минуты 38 секунд восточной долготы с радиусом восемь километров

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47

Цитата: telekast от 01.07.2025 15:48:46

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 14:58:22

Цитата: telekast от 01.07.2025 12:56:22

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 11:42:52

Цитата: telekast от 01.07.2025 11:23:57

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 10:29:53Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Что-то Вы вообще "не в ту степь" полезли. Смешались в кучу люди, кони...

Я полез? Это Вы с Павлом педалируете тезис "цниимашевцы и Егер все считают не правильно, потому что у нас КК, а не ступень!". Вот я и говорю, хотите по "правильному", с цифрами? Давайте.
Итак, имеется исходная ступень Ф9 без какой либо системы посадки массой 23,5т(см пдф ЦНИИМаш г.Королев).Получаем, для расчета по Егеру-телекасту, из нее "фюзеляж" путем вычитания массы ЖРД. Мерлин, грубо, весит 500кг. Их в ступени 9шт. Итого 23,5-9*0,5=19т.Исходя из того, что крылатая СС ведёт к удвоению массы(см Егер, что.353, пдф ЦНИИМаш стр6) получаем массу крылатого КК в 38т. В нее включено все, что нужно и можно, даже, фиг с ним, двигатели. Ее же считаем посадочной.
Теперь получим КК с реактивно-динамической посадкой. Масса спасательной реактивной системы для ф9 известна из пдф ЦНИИМаш и составляет 3,05т. Из того же документа известна масса топлива для посадочного импульса - 4,4т. Для посадки требуется один ЖРД Мерлин - 0,5т. Считая, что в сухой массе крылатого КК на ТЗП приходится 10% и "честно" поделив ее пополам получаем массу ТЗП для капсульника 2т(округляя в большую сторону, подсуживать крылатым, так подсуживать). Итого:19+3,05+4,4+0,5+2=28,95т посадочная масса капсульника, что на 9 тонн меньше, чем крылатый. Те в капсульник можно на эту экономию включить, например, резервную ПСС и на какую-то ПН ещё останется.

Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Вам не понятно о чем я говорю? Потрудитесь перечитать тему. Я то давно определился, и мои "метания" это реагирование на судорожные попытки оппонентов. Когда им НА ПРИМЕРЕ возврата первой ступени показываешь, что крылатая СС тяжелее реактивной, а они начинают "это же не КК, а ступень!". Им ИЗ КНИГИ достанешь табличку, а у них опять не слава богу. Так что не по адресу претензия.

Так про корабль же дискуссия была. Применительно к ним вывод однозначен - я его озвучил выше. У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске (точность посадки уже не является весомым преимуществом). А насчёт крылатых ступеней: если оценивать отделяемую массу, то не факт, что у крылатого блока она будет выше, чем у блока с реактивной посадкой (RTLS). Если оценивать массу конструкции, то здесь и спорить нечего: у блока с реактивной посадкой она заведомо меньше.

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 16:47:04

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47Если оценивать массу конструкции, то здесь и спорить нечего: у блока с реактивной посадкой она заведомо меньше.

С этим и не спорит никто. Но по цифрам из книг и статей получается: что крыло - 30% массы всего аппарата, что ракетный двигатель с баками и топливом - тоже 30%. Понятно, что один ракетный двигатель будет легче, чем крыло, оперение, и т. д. Но массу топлива-то тоже надо учитывать. Сколько его понадобится для маневрирования и посадки, люди уже посчитали. И вместе с массой ЖРД получается примерно столько же, сколько и у крыла.

Цитата: blik от 01.07.2025 18:41:21

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 18:24:11

Цитата: blik от 01.07.2025 17:15:02

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Да, у капсульных, как правило, тяжёлая абляционная ТЗП, но есть и многоразовая

специально искал такой вариант (многоразовая тзп на капсульном), не нашел. Можете дать ссылку?

Цитата: blik от 01.07.2025 17:15:02

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 17:20:11

Цитата: Astro Cat от 01.07.2025 17:14:25Забываете что крылатику для посадки нужен аэродром. Причем не абы какой. А для реактивной посадки - бетонный пятачок. Может приземлится абы где, а крылатик промажет мимо полосы - трандец ему. 

А если ракетный корабль с работающим ЖРД и топливными баками промажет мимо пятачка, то трындец может быть не только ему, но и например, встречающей команде.

Цитата: telekast от 01.07.2025 18:55:06

Цитата: blik от 01.07.2025 17:15:02

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Цитата: nonconvex от 01.07.2025 18:54:22

Цитата: blik от 01.07.2025 18:41:21

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 18:24:11

Цитата: blik от 01.07.2025 17:15:02

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Да, у капсульных, как правило, тяжёлая абляционная ТЗП, но есть и многоразовая

специально искал такой вариант (многоразовая тзп на капсульном), не нашел. Можете дать ссылку?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383735.webp)

Цитата: nonconvex от 01.07.2025 17:56:45Тут рассуждают о колонизации Марса, освоении туристами НОО, и так далее. В контексте данного обсуждения очевидно нужно работать над повышением надежности средств выведения, а не прятать голову в песок, утверждая что НННШ.

Цитата: blik от 01.07.2025 18:57:51и где здесь многоразовость?

Цитата: blik от 01.07.2025 18:41:21специально искал такой вариант (многоразовая тзп на капсульном), не нашел. Можете дать ссылку?

Цитата: nonconvex от 01.07.2025 18:49:58

Цитата: blik от 01.07.2025 18:46:06

Цитата: спец от 01.07.2025 18:01:53Кстати, точность приземления ПТК позиционируется 5 метров., Подумайте об этом.

с парашютами - не верю

Цитировать"Роскосмос" определил место посадки космонавтов при возвращении с Луны - РИА Новости, 18.04.2021 (https://ria.ru/20210418/luna-1728774046.html)
"На этапе эскизного проектирования по результатам рекогносцировочных работ для штатного района посадки и первичного обслуживания возвращаемого аппарата пилотируемого транспортного комплекса определен район номер восемь "Оренбург", расположенный в 64,5 километрах к юго-востоку от города Оренбург с координатами 51 градус 28 минут 57 секунд северной широты, 55 градусов 52 минуты 38 секунд восточной долготы с радиусом восемь километров

Дунет страшный ветер и унесет хрен знает куда. Можно конечно с погодными ограничениями сажать, как КК и ступень Спейсекса.

Цитата: blik от 01.07.2025 18:57:29

Цитата: telekast от 01.07.2025 18:55:06

Цитата: blik от 01.07.2025 17:15:02

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Проблема - Температура в 10000 градусов

Цитата: спец от 01.07.2025 18:01:53Кстати, точность приземления ПТК позиционируется 5 метров., Подумайте об этом.

Цитата: telekast от 01.07.2025 19:02:52

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Проблема - Температура в 10000 градусов

Пруф?

Цитата: Старый от 01.07.2025 18:59:21

Цитата: nonconvex от 01.07.2025 17:56:45Тут рассуждают о колонизации Марса, освоении туристами НОО, и так далее. В контексте данного обсуждения очевидно нужно работать над повышением надежности средств выведения, а не прятать голову в песок, утверждая что НННШ.

Тут рассуждают о сегодняшнем прожекте очередного крылатика от французской частной фирмы и опять задались  вопросом нафига крылья.
О временах колонизации Марса тут не рассуждают.

Цитата: blik от 01.07.2025 19:10:15

Цитата: telekast от 01.07.2025 19:02:52

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Проблема - Температура в 10000 градусов

Пруф?

сначала твой пруф многоразовой ТЗП для капсульника  ;D
в реальности 10000 градусов был из левого источника, даже сохранять не стал. Но осадок оставил.

Цитата: nonconvex от 01.07.2025 19:15:45К освоению туристами НОО претензий нет?

Цитата: blik от 01.07.2025 18:41:21

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 18:24:11

Цитата: blik от 01.07.2025 17:15:02

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Да, у капсульных, как правило, тяжёлая абляционная ТЗП, но есть и многоразовая

специально искал такой вариант (многоразовая тзп на капсульном), не нашел. Можете дать ссылку?

Есть подозрение, что это невозможно, так как температура теплозащиты капсульника достигает 10 000 градусов.

Цитата: Старый от 01.07.2025 19:24:59

Цитата: nonconvex от 01.07.2025 19:15:45К освоению туристами НОО претензий нет?

На клиппере от Дассо? Есть.
А в целом туристы в космос это как туристы на Эверест. Но не как туристы в Анталью.

Цитата: Старый от 01.07.2025 19:24:59

Цитата: nonconvex от 01.07.2025 19:15:45К освоению туристами НОО претензий нет?

На клиппере от Дассо? Есть.
А в целом туристы в космос это как туристы на Эверест. Но не как туристы в Анталью.

Цитата: telekast от 01.07.2025 18:54:00

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 16:47:04

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47Если оценивать массу конструкции, то здесь и спорить нечего: у блока с реактивной посадкой она заведомо меньше.

С этим и не спорит никто. Но по цифрам из книг и статей получается: что крыло - 30% массы всего аппарата, что ракетный двигатель с баками и топливом - тоже 30%. Понятно, что один ракетный двигатель будет легче, чем крыло, оперение, и т. д. Но массу топлива-то тоже надо учитывать. Сколько его понадобится для маневрирования и посадки, люди уже посчитали. И вместе с массой ЖРД получается примерно столько же, сколько и у крыла.

Нет. И выше был далее расклад.

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47Если оценивать массу конструкции, то здесь и спорить нечего: у блока с реактивной посадкой она заведомо меньше.

Цитироватьвеличина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 20:47:35

Цитата: telekast от 01.07.2025 18:54:00

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 16:47:04

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47Если оценивать массу конструкции, то здесь и спорить нечего: у блока с реактивной посадкой она заведомо меньше.

С этим и не спорит никто. Но по цифрам из книг и статей получается: что крыло - 30% массы всего аппарата, что ракетный двигатель с баками и топливом - тоже 30%. Понятно, что один ракетный двигатель будет легче, чем крыло, оперение, и т. д. Но массу топлива-то тоже надо учитывать. Сколько его понадобится для маневрирования и посадки, люди уже посчитали. И вместе с массой ЖРД получается примерно столько же, сколько и у крыла.

Нет. И выше был далее расклад.

Где он был, где? "Система приземления реактивного капсульного космического корабля весит столько-то процентов". "Система приземления крылатого космического корабля весит столько-то процентов".

Вот это - расклад. Где он?

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 19:26:54

Цитата: blik от 01.07.2025 18:41:21

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 18:24:11

Цитата: blik от 01.07.2025 17:15:02

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Да, у капсульных, как правило, тяжёлая абляционная ТЗП, но есть и многоразовая

специально искал такой вариант (многоразовая тзп на капсульном), не нашел. Можете дать ссылку?
Есть подозрение, что это невозможно, так как температура теплозащиты капсульника достигает 10 000 градусов.

Многоразовая абляционная ТЗП использовалась на  изделии ВА (Возвращаемый аппарат) ОКБ-52/ЦКБМ. Многоразовая ТЗП применяется на боковой поверхности Дрэгон. В проекте ПКК "Заря" боковая ТЗП должна была быть многоразовой.

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 20:43:49А надо, чтобы как в Анталью. Только так у пилотируемой космонавтики появятся свои деньги.

Цитата: blik от 01.07.2025 18:46:06

Цитата: спец от 01.07.2025 18:01:53Кстати, точность приземления ПТК позиционируется 5 метров., Подумайте об этом.

с парашютами - не верю

Цитировать"Роскосмос" определил место посадки космонавтов при возвращении с Луны - РИА Новости, 18.04.2021 (https://ria.ru/20210418/luna-1728774046.html)
"На этапе эскизного проектирования по результатам рекогносцировочных работ для штатного района посадки и первичного обслуживания возвращаемого аппарата пилотируемого транспортного комплекса определен район номер восемь "Оренбург", расположенный в 64,5 километрах к юго-востоку от города Оренбург с координатами 51 градус 28 минут 57 секунд северной широты, 55 градусов 52 минуты 38 секунд восточной долготы с радиусом восемь километров

Цитата: telekast от 01.07.2025 19:16:39

Цитата: blik от 01.07.2025 19:10:15

Цитата: telekast от 01.07.2025 19:02:52

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Проблема - Температура в 10000 градусов

Пруф?

сначала твой пруф многоразовой ТЗП для капсульника  ;D
в реальности 10000 градусов был из левого источника, даже сохранять не стал. Но осадок оставил.

"Многоразовая" ТЗП у шаттла была, в природе имеется? Имеется. Что мешает ей облепить дно капсулы Союза, например, если вдруг понадобится Союзу многоразовость? Ничего.

Цитироватьв области 4 при температуре, большей

2 000...2 500 К, происходит отделение от сохра-

няющего прочность раскаленного кокса газо-

образной, жидкой и твердой фаз, которые

уносятся набегающим потоком атмосферного

воздуха. Это так называемый «жертвенный»

слой ТЗП СА, который подвергается эрозион-

ному уносу [2].

Повышение физико-механических Показателей

теПлозащитных Покрытий При автоклавном

формовании в нейтральной среде

© 2017 г. романенков в.а.1, колесниченко а.ф.1, мартынов м.в.1,

тарасов в.а.2, комков м.а.2, Боярская р.в.2

Цитата: спец от 01.07.2025 22:41:52В технической документации значатся именно такие цифры

Цитата: telekast от 01.07.2025 21:17:29Смотрим в форум видим...фигу?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2739940

Цитата: Старый от 01.07.2025 22:38:09

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 20:43:49А надо, чтобы как в Анталью. Только так у пилотируемой космонавтики появятся свои деньги.

Как в Анталью НННШ. Но те кто водит экскурсии на Эверест имеют свои деньги.

Цитата: nonconvex от 02.07.2025 00:29:41На крылатом КК - очень даже Ш

Цитата: blik от 01.07.2025 22:55:11

Цитата: telekast от 01.07.2025 19:16:39

Цитата: blik от 01.07.2025 19:10:15

Цитата: telekast от 01.07.2025 19:02:52

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Проблема - Температура в 10000 градусов

Пруф?

сначала твой пруф многоразовой ТЗП для капсульника  ;D
в реальности 10000 градусов был из левого источника, даже сохранять не стал. Но осадок оставил.

"Многоразовая" ТЗП у шаттла была, в природе имеется? Имеется. Что мешает ей облепить дно капсулы Союза, например, если вдруг понадобится Союзу многоразовость? Ничего.

тем что температура теплозащиты у капсульных выше

Цитироватьв области 4 при температуре, большей

2 000...2 500 К, происходит отделение от сохра-

няющего прочность раскаленного кокса газо-

образной, жидкой и твердой фаз, которые

уносятся набегающим потоком атмосферного

воздуха. Это так называемый «жертвенный»

слой ТЗП СА, который подвергается эрозион-

ному уносу [2].

Повышение физико-механических Показателей

теПлозащитных Покрытий При автоклавном

формовании в нейтральной среде

© 2017 г. романенков в.а.1, колесниченко а.ф.1, мартынов м.в.1,

тарасов в.а.2, комков м.а.2, Боярская р.в.2

сравните с температурой плиток шаттла 1755 °К

Цитата: Павел73 от 01.07.2025 23:35:39

Цитата: telekast от 01.07.2025 21:17:29Смотрим в форум видим...фигу?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2739940

Да, там фига. Потому что сравнивается несравнимое: космический корабль и ракетная ступень. Всё равно, что сравнивать груз с грузовиком. И кстати, откуда данные, что на спуск и посадку ракетной ступени Ф9 надо всего 4,4 тонны топлива? Мне помнится, что надо 10 или около того.

Цитата: blik от 01.07.2025 22:57:00

Цитата: спец от 01.07.2025 22:41:52В технической документации значатся именно такие цифры

не были ли эти цифры в документации, когда еще были элементы ракетной посадки?
5м для парашюта - просто фантастика

Цитата: telekast от 02.07.2025 07:56:48Данные про топливо на посадочный импульс из пдф ЦНИИМаш, первый вариант спасения.

Цитата: спец от 02.07.2025 12:41:38

Цитата: blik от 01.07.2025 22:57:00

Цитата: спец от 01.07.2025 22:41:52В технической документации значатся именно такие цифры

не были ли эти цифры в документации, когда еще были элементы ракетной посадки?
5м для парашюта - просто фантастика

Как и обещал, посмотрел. Да, действительно, точность посадки указана 5 километров. Еще раз спасибо, что обратили внимание на мою ошибку.  ;)

Цитата: Павел73 от 02.07.2025 13:11:18

Цитата: telekast от 02.07.2025 07:56:48Данные про топливо на посадочный импульс из пдф ЦНИИМаш, первый вариант спасения.

Можно как-то увидеть эту пдф? Есть сомнения насчёт приведённой тобой цифры. Что якобы можно ракетную ступень массой 27,2 т. (технические данные НАСА на Фалкон 9: https://sma.nasa.gov/LaunchVehicle/assets/spacex-falcon-9-v1.2-data-sheet.pdf ) посадить на Землю, используя запас топлива всего лишь 4,4 т. Ведь это получается чуть больше одного (!) процента от рабочего запаса топлива этой ступени в 418 т (данные там же).

Если бы многоразовые ракетные ступени имели такие характеристики, на одноразовых давно бы уже никто не летал.

Цитата: telekast от 21.01.1970 09:30:54analiz-vliyaniya-shemy-polyota-stupeni-s-raketno-dinamicheskoy-sistemoy-spaseniya-na-energeticheskie-harakteristiki-dvuhstupenchatoy-rakety-nositelya-srednego-klassa.pdf

ЦитироватьСледует также отметить, что относительная масса системы спасения по второму варианту (с первым тормозным импульсом на высоте 70 км с 2000 м/с до 1200 м/с), составляющая 88% от массы одноразовой ступни, соизмерима с относительной массой самолетной системы спасения, составляющей 90-100%

Цитата: blik от 02.07.2025 16:02:08

Цитата: telekast от 21.01.1970 09:30:54analiz-vliyaniya-shemy-polyota-stupeni-s-raketno-dinamicheskoy-sistemoy-spaseniya-na-energeticheskie-harakteristiki-dvuhstupenchatoy-rakety-nositelya-srednego-klassa.pdf

ЦитироватьСледует также отметить, что относительная масса системы спасения по второму варианту (с первым тормозным импульсом на высоте 70 км с 2000 м/с до 1200 м/с), составляющая 88% от массы одноразовой ступни, соизмерима с относительной массой самолетной системы спасения, составляющей 90-100%

:)
Не было ли тут желания подлизнуться к самолетно возвращаемому Союзу СПГ?

Цитата: telekast от 01.07.2025 19:02:52

Цитата: blik от 01.07.2025 18:57:29

Цитата: telekast от 01.07.2025 18:55:06

Цитата: blik от 01.07.2025 17:15:02

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Проблема - Температура в 10000 градусов

Пруф?

Цитировать8000 °С — температура торможения потока при входе космического аппарата в атмосферу Земли с первой космической скоростью (8,1 км/с).

https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/66366/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

соответственно для второй может быть до 16000K

Цитата: blik от 03.07.2025 12:24:16

Цитата: telekast от 01.07.2025 19:02:52

Цитата: blik от 01.07.2025 18:57:29

Цитата: telekast от 01.07.2025 18:55:06

Цитата: blik от 01.07.2025 17:15:02

Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2025 16:39:47У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Проблема - Температура в 10000 градусов

Пруф?

похоже ноги растут  отсюда

Цитировать8000 °С — температура торможения потока при входе космического аппарата в атмосферу Земли с первой космической скоростью (8,1 км/с).

https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/66366/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

соответственно для второй может быть до 16000K

Только если тормозишь медленно и успеваешь высчечивать часть энергии, то температура многоразовой защиты будет меньше. Иначе абляция и прощай многоразовость.

Цитата: wisefilinn от 06.07.2025 10:06:11Вопрос фанатам крыльев.

Почему у Безоса капсула?

Цитата: nonconvex от 06.07.2025 17:19:32

Цитата: wisefilinn от 06.07.2025 10:06:11Вопрос фанатам крыльев.

Почему у Безоса капсула?

У Безоса аттракцион, на НОО он не выходит. Причем тут вообще Безос?

Цитата: wisefilinn от 06.07.2025 17:35:41

Цитата: nonconvex от 06.07.2025 17:19:32

Цитата: wisefilinn от 06.07.2025 10:06:11Вопрос фанатам крыльев.

Почему у Безоса капсула?

У Безоса аттракцион, на НОО он не выходит. Причем тут вообще Безос?

Ещё один любитель обрезания.
Какая то секта религиозная на форуме.
То ли хитрецов, то ли тех кто реально не может удержать в оперативной памяти больше одного короткого предложения.

Все ж написано и про "при чём тут Безос?" и про сравнение "НОО" с суборбиталкой.

Цитата: nonconvex от 06.07.2025 18:36:40

Цитата: wisefilinn от 06.07.2025 17:35:41

Цитата: nonconvex от 06.07.2025 17:19:32

Цитата: wisefilinn от 06.07.2025 10:06:11Вопрос фанатам крыльев.

Почему у Безоса капсула?

У Безоса аттракцион, на НОО он не выходит. Причем тут вообще Безос?

Ещё один любитель обрезания.
Какая то секта религиозная на форуме.
То ли хитрецов, то ли тех кто реально не может удержать в оперативной памяти больше одного короткого предложения.

Все ж написано и про "при чём тут Безос?" и про сравнение "НОО" с суборбиталкой.

Если бы вы не топтались по книжкам, а читали их, то поняли бы в чем тут дело. НОО предполагает достижение орбитальной скорости и последующее гашение ее.
Аттракцион Безоса летает медленно и серьезная теплозащита ему не нужна.

Цитата: wisefilinn от 06.07.2025 19:01:18Чем тяжелее и серьёзнее нужна термозащита, тем больше мешают крылья.

Цитата: wisefilinn от 06.07.2025 19:01:18Вывод: "орбитальному кораблю крылья вредят больше чем суборбитальному".

Цитата: wisefilinn от 06.07.2025 19:01:18Польза от крыльев проявляется только при посадке, и только на этапе с высотой менее 20 км.
Доля этого этапа в общем полете у суборитального корабля достаточно велика,
а у орбитального - близка к нулю.

Цитата: wisefilinn от 06.07.2025 19:01:18Итог:
Если даже в суборбитальных полетах капсула по факту оказалась выгоднее и успешнее крылатика,
то в орбитальных полетах преимущества капсулы кардинально больше.

Цитата: кормат от 07.07.2025 13:59:32Вот не могу понять, почему уже десять страниц разные системы сравнивают по критерию спуска? Может стоить плясать от печки..
Какой груз и сколько членов экипажа, сможет доставить на орбиту и сколько находится там, та или иная система, используя РН одного класса?
Может там такая разница, что и обсуждать спуск нечего или наоборот достаточно близкие значения,и можно рассматривать выгодность того или иного варианта.

Цитата: кормат от 07.07.2025 13:59:32Вот не могу понять, почему уже десять страниц разные системы сравнивают по критерию спуска? Может стоить плясать от печки..
Какой груз и сколько членов экипажа, сможет доставить на орбиту и сколько находится там, та или иная система, используя РН одного класса?
Может там такая разница, что и обсуждать спуск нечего или наоборот достаточно близкие значения,и можно рассматривать выгодность того или иного варианта.

Цитироватьhttps://aviationweek.com/space/space-exploration/vortex-spaceplane-intended-become-esa-program-dassault-ceo-says
...
Dassault is not starting from scratch, as it was involved in the design and aerothermodynamics of ESA's IXV proof-of-concept spaceplane in 2015.
Moreover, the shape of the Vortex is close to that of the Swiss Space Systems S3 spaceplane. The defunct startup in 2013 unveiled a design then-prime contractor Dassault derived from its own Vehra studies.
...
The demonstrator will perform a suborbital flight at Mach 12 after being launched by a Rocket Lab Electron in 2027, Emmanuel Chiva, head of French procurement agency DGA, said July 11 during a parliamentary hearing.
...