Форум Новости Космонавтики

Цитата: спец от 02.06.2025 19:15:41ИКВ - построение ориентации в ОСК по инфракрасному излучению Земли.

Вряд ли можно построить ориентации в ОСК только по инфракрасному излучению Земли. Для этого нужно знать хотя бы еще одно направление (например, направление на Солнце). И, конечно, точность ориентации не сравнима со звездными датчиками.

Можно. И нужно. И строится. И на МКС, и на ТПК, и на ТГК

И даже подкрутка с угловой скоростью Земли (0.067 °/с) делается. Но уже с использованием ЦВМ. При помощи ИКВ просто осуществляется начальная ориентация КА относительно Земли. Точность вполне достатоная для выполнения навигационных задач.

И даже в случае отказа обоих ИКВ экипаж в состоянии самостоятельно, действуя по БД, построить ориентацию в ОСК (ОСК-Т, если на спуске или ОСК-Р при выполнении маневров движками) с использованием ВСК.

Цитата: спец от 02.06.2025 21:39:15Можно. И нужно. И строится. И на МКС, и на ТПК, и на ТГК

Строится только по инфракрасному излучению Земли? Т.е., грубо говоря, знание только направления на центр Земли (вертикали) достаточно для построения ориентации в ОСК?

Рассказ о том, как строится трехосная ориентация в ОСК с использованием ИКВ займет слишком много места и в этой теме ни к чему. Описание этого процесса занимает не одну страницу в тех.описании и в учебном пособии по СУДН. 

Цитата: спец от 02.06.2025 22:48:54Рассказ о том, как строится трехосная ориентация в ОСК с использованием ИКВ займет слишком много места и в этой теме ни к чему. Описание этого процесса занимает не одну страницу в тех.описании и в учебном пособии по СУДН.

Можно в двух словах, только идею. Например, для звездных датчиков построение трехосной ориентации не требует никаких дополнительных сущностей в виде знания траектории орбиты, а требуется, чтобы не было солнечной засветки или других помех.

В двух словах. Сначала ИКВ находится в режиме приведения к местной вертикали (углы крена и тангажа), затем происходит построение курсового угла (тоже используя сигналы в каналах крена и тангажа за счет того, что угловая скорость вращения 0.067 задается сразу по началу режима). По окончании построения и формирования обобщенного ГСО трехосная ориентация в ОСК построена.  ;D
Это очень кратко, без уточнения о поиске Земли, подстройке зеркал по высоте, расчете курсового угла, подлержании ориентации.

Тут, в общем-то расписан алгоритм и принципы работы ИКВ - https://misha-smiryagin.livejournal.com/660.html

Цитата: спец от 03.06.2025 12:20:47Тут, в общем-то расписан алгоритм и принципы работы ИКВ - https://misha-smiryagin.livejournal.com/660.html

Так там в первом абзаце и написано про определение местной вертикали, а не про построение трехосной ориентации. Это именно то, о чем я писал выше.

ЦитироватьОптико-электронные приборы, предназначенные для автоматического определения местной вертикали относительно планет, вокруг которых совершает орбитальный полет космический аппарат(КА), получили название построителей местной вертикали. Местная вертикаль (МВ) - линия, соединяющая центр масс КА с центром масс планеты.

Цитата: спец от 03.06.2025 12:05:09В двух словах. Сначала ИКВ находится в режиме приведения к местной вертикали (углы крена и тангажа), затем происходит построение курсового угла (тоже используя сигналы в каналах крена и тангажа за счет того, что угловая скорость вращения 0.067 задается сразу по началу режима). По окончании построения и формирования обощенного ГСО трехосная ориентация в ОСК построена.  ;D
Это очень кратко, без уточнения о поиске Земли, подстройке зеркал по высоте, расчете курсового угла, подлержании ориентации.

Где это написано в вашей ссылке?

Цитата: спец от 03.06.2025 12:05:09угловая скорость вращения 0.067 задается сразу по началу режима

угловая скорость вращения относительно какой оси?

Цитата: cross-track от 03.06.2025 13:25:19

Цитата: спец от 03.06.2025 12:05:09угловая скорость вращения 0.067 задается сразу по началу режима

угловая скорость вращения относительно какой оси?

Подумайте. Это просто, даже очень просто. На этом участие во флуде прекращаю - я всё, что надо сказал. Этого вполне достаточно для понимания. 

Цитата: спец от 03.06.2025 14:59:16

Цитата: cross-track от 03.06.2025 13:25:19

Цитата: спец от 03.06.2025 12:05:09угловая скорость вращения 0.067 заОриентация на Землю - это только одна ось, и то не очень точная.дается сразу по началу режима

угловая скорость вращения относительно какой оси?

Подумайте. Это просто, даже очень просто. На этом участие во флуде прекращаю - я всё, что надо сказал. Этого вполне достаточно для понимания.

Вы вольно вошли в мою переписку со Старым, и так же вольны выйти. А мой комментарий, обращенный к Старому, был таким:

ЦитироватьОриентация на Землю - это только одна ось, и то не очень точная.

Может, хотя бы от него будет вменяемый ответ.

На первом из описанных этапов, как было написано, ориентация строится не по одной, а по двум осям, точнее, углам ориентации - крену и тангажу. Уже потом - по курсу (рысканию). Сама ИКВ измеряет два угла отклонения, кау указано крен и тангаж. После построения вертикали Земля находится четко по центру ВСК (с периферийными полями, если знакомы с его устрйством), а бег местности (определяемый курсом (рысканием) КА) может быть любым. После построения ориентации по рысканию - он должен быть либо назад (ОСК на разгон, 0-180), либо вперед (ОСК на торможение, 180-0) в зависимости от требуемого режима полета (тест СУДН N 1, быстрая схема сближения, выдача спускового импульса торможения, сближение с МКС "сверху").
На этой торжественной ноте я окончательно закончил. И надоело (Вы уж простите, это тяжело рассказать на пальцах), и это несколько выходит за рамки темы и может быть порицаемо модераторами.

Цитата: cross-track от 03.06.2025 15:20:01Вы вольно вошли в мою переписку со Старым, и так же вольны выйти.  

Да, простите, был неправ.  ;) А вращение с 0.067 °/с (4°/мин) - по тангажу, то есть вокруг оси Z корабля, это угловая скоррсть вращения Земли, исправляюсь. За счет этого вращения после построения вертикали появляются углы рассогласования по крену и тангажу в ИКВ, которые выбираются в процессе построения курса, такой хитрый алгоритм работы СУДН. Это лучше рисовать, конечно, чтобы понять, так словами это тяжело изложить. 

Цитата: спец от 03.06.2025 15:51:29А вращение с 0.067 °/с (4°/мин) - по тангажу, то есть вокруг оси Z корабля, это угловая скоррсть вращения Земли, исправляюсь. За счет этого вращения после построения вертикали появляются углы рассогласования по крену и тангажу в ИКВ, которые выбираются в процессе построения курса, такой хитрый алгоритм работы СУДН. Это лучше рисовать, конечно, чтобы понять, так словами это тяжело изложить.

Вы считаете, что ось Z корабля совпадает с осью вращения Земли? Если нет, то как направлена ось Z корабля?

Я еще раз просмотрел вашу ссылку. В ней ничего не говорится о том, что оси Z и X как-то определяются в пространстве, а говорится лишь о том, что находится вертикаль, т.е. прямая, коллинеарная оси Y. А вот углы рассогласования по крену и тангажу (т.е. малые вращения осей Z и X) там действительно используются. Другими словами, две пары датчиков захватывают края горизонта Земли, а затем немного шевелят (вращают) оси Z и X и анализируют изменение углов крена и тангажа. При сканировании ситуация аналогична - оси Z и X располагаются так, чтобы обеспечить симметричный отклик сканера:

ЦитироватьЕсли интенсивность излучения за один оборот зеркала остается постоянной, то это положение КА может быть принято за исходное (углы тангажа и крена равны нулю)

а затем опять шевелят эти две оси, чтобы вызвать их рассогласование. Результат - нахождение вертикали, как и в случае двух пар датчиков.

Цитата: спец от 02.06.2025 22:48:54Рассказ о том, как строится трехосная ориентация в ОСК с использованием ИКВ займет слишком много места и в этой теме ни к чему. Описание этого процесса занимает не одну страницу в тех.описании и в учебном пособии по СУДН.

Оно займёт две с половиной строчки: 
 Если космический аппарат вращается в плоскости орбиты таким образом чтобы одна его ось всё время была направлена на центр Земли, то несвободный гироскоп внутри аппарата будет прецессировать таким образом чтобы ось его вращения стала перпендикулярна плоскости орбиты. 

Всё. Таким образом с помощью инфракрасной вертикали и гироскопа строится орбитальная система координат. Причём реально так строится на всех космических аппаратах начиная как минимум с Зенитов. А скорее всего даже с Востока-1П. И точно строится на Союзах и Прогрессах ибо звёздных датчиков на них нет. 

Цитата: cross-track от 02.06.2025 22:57:00Можно в двух словах, только идею. Например, для звездных датчиков построение трехосной ориентации не требует никаких дополнительных сущностей в виде знания траектории орбиты, а требуется, чтобы не было солнечной засветки или других помех.

Два звёздных датчика позволяют строить инерциальную ориентацию но не позволяют строить орбитальную ориентацию с постоянной направленностью одной стороны космического аппарата в надир а другой по вектору скорости. Что какраз и требуется для низкоорбитального космического аппарата связи с направленными антеннами. 

Цитата: спец от 03.06.2025 12:05:09затем происходит построение курсового угла (тоже используя сигналы в каналах крена и тангажа за счет того, что угловая скорость вращения 0.067 задается сразу по началу режима).

Нет. Так не получится. Не известно же в каком направлении задавать угловую скорость.
Это делается чисто за счёт прецессии гироскопа. Точно так же как определяется направление на север при гирокомпасировании.

Причём не обязательно должна быть инфракрасная вертикаль. Достаточно и гравитационной системы ориентации. Если любая система удерживает спутник по местной вертикали то гироскоп сам определит направление вектора скорости.
 На этом принципе работает система ориентации днепропетровских спутников с гравитационной ориентацией, например Целина.

Цитата: Старый от 03.06.2025 22:16:45Если космический аппарат вращается в плоскости орбиты таким образом чтобы одна его ось всё время была направлена на центр Земли, то несвободный гироскоп внутри аппарата будет прецессировать таким образом чтобы ось его вращения стала перпендикулярна плоскости орбиты.

Т.е. несвободный гироскоп внутри аппарата будет прецессировать таким образом чтобы ось его вращения стала со временем перпендикулярна плоскости орбиты? Примерно сколько времени  занимает эта перестройка ориентации для "среднего" по размерам и массе спутника?
В дальнейшем спутник будет вращаться вокруг этой оси вместе с гироскопом с угловой скоростью 4 град/мин, если орбитальный период равен 90 минут?

Цитата: cross-track от 04.06.2025 07:25:51Т.е. несвободный гироскоп внутри аппарата будет прецессировать таким образом чтобы ось его вращения стала со временем перпендикулярна плоскости орбиты?

Да. 

Цитата: cross-track от 04.06.2025 07:25:51Примерно сколько времени  занимает эта перестройка ориентации для "среднего" по размерам и массе спутника?

Размер спутника не имеет значения так как прецессирует гироскоп а не спутник. Процесс занимает минуты. 
Более того, если объект (например земной шар) вращается со скоростью всего лишь один оборот в сутки то процесс занимает минуты. 

Цитата: cross-track от 04.06.2025 07:25:51В дальнейшем спутник будет вращаться вокруг этой оси вместе с гироскопом с угловой скоростью 4 град/мин, если орбитальный период равен 90 минут?

Спутник будет продолжать вращаться вокруг земли со скоростью 4 град/мин а гироскоп (его ось вращения) внутри спутника будет перпендикулярен плоскости орбиты/вектору скорости задавая третью ось орбитальной системы координат. 

Цитата: Старый от 04.06.2025 09:44:25

Цитата: cross-track от 04.06.2025 07:25:51Т.е. несвободный гироскоп внутри аппарата будет прецессировать таким образом чтобы ось его вращения стала со временем перпендикулярна плоскости орбиты?

Да.

Цитата: cross-track от 04.06.2025 07:25:51Примерно сколько времени  занимает эта перестройка ориентации для "среднего" по размерам и массе спутника?

Размер спутника не имеет значения так как прецессирует гироскоп а не спутник. Процесс занимает минуты.
Более того, если объект (например земной шар) вращается со скоростью всего лишь один оборот в сутки то процесс занимает минуты.

Это странно. Ведь гироскоп связан со спутником, и время перестройки ориентации с какого-то начального "случайного" положения до установления стационарного вращения спутника вокруг оси, перпендикулярной плоскости орбиты, зависит от соотношения параметров гироскопа и спутника. Если гироскоп не массивный, и вращается с невысокой угл.скоростью, то эта перестройка займет больше времени, чем для массивного гироскопа с большой частотой вращения.
Нет ли доступной ссылки по этой теме?

Цитата: cross-track от 04.06.2025 20:42:09Это странно.

Гироскоп только определяет направление одной из осей ориентации, как и инфракрасные датчики. А разворот космического аппарата осуществляется исполнительным органами системы ориентации. Так же как и инфракрасные датчики сами не разворачивают космический аппарат. 

Цитата: cross-track от 04.06.2025 20:42:09Если гироскоп не массивный, и вращается с невысокой угл.скоростью, то эта перестройка займет больше времени, чем для массивного гироскопа с большой частотой вращения.

Прецессирует только сам гороскоп. Он служит лишь датчиком. Космический аппарат разворачивается другими исполнительными органами. 

Смотри ещё раз корабль Прогресс. Его разворачивают не инфракрасные или гироскопические датчики, его разворачивают двигатели ориентации. 

Гироорбитант.

Цитата: Iv-v от 04.06.2025 21:06:13Гироорбитант.

Не, гироорбитант здесь не поможет. Ведь идея Старого, насколько я понимаю, состоит в том, что гироскоп самостоятельно, без всяких внешних сил (типа двигателей ориентации), устанавливается так, что при этом его ось вращения становится перпендикулярной плоскости орбиты. И при этом гироскоп "отталкивается" от тела спутника, приводя спутник тоже во вращение относительно той же оси вращения, перпендикулярной плоскости орбиты.

Цитата: cross-track от 04.06.2025 21:15:42Ведь идея Старого,

Не моя идея,а широко применяемый в космонавтике метод получения орбитальной,системы координат. Если ты о нём ничего не слышал то это не значит что метод называется в честь того кто первым тебе о нём рассказал. 

Цитата: Iv-v от 04.06.2025 21:06:13Гироорбитант.

Гирокомпасирование. 

Цитата: cross-track от 04.06.2025 21:15:42гироскоп самостоятельно, без всяких внешних сил

Внешней силой от космического аппарата. Без внешней силы гироскоп прецессировать не будет.

Цитата: cross-track от 04.06.2025 21:15:42И при этом гироскоп "отталкивается" от тела спутника, приводя спутник тоже во вращение относительно той же оси вращения, перпендикулярной плоскости орбиты.

Я этого не говорил. Это тебе приснилось. И это не соответствует действительности. 

Цитата: Старый от 04.06.2025 20:49:05

Цитата: cross-track от 04.06.2025 20:42:09Это странно.

Гироскоп только определяет направление одной из осей ориентации, как и инфракрасные датчики. А разворот космического аппарата осуществляется исполнительным органами системы ориентации. Так же как и инфракрасные датчики сами не разворачивают космический аппарат.

Цитата: cross-track от 04.06.2025 20:42:09Если гироскоп не массивный, и вращается с невысокой угл.скоростью, то эта перестройка займет больше времени, чем для массивного гироскопа с большой частотой вращения.

Прецессирует только сам гороскоп. Он служит лишь датчиком. Космический аппарат разворачивается другими исполнительными органами.

Тогда я тебя не понял, и тогда я возвращаюсь к началу разговора. 

Итак, известна только местная вертикаль, построенная с помощью датчика ИКВ. Значит, известна только одна ось, коллинеарная направлению от спутника к центру Земли. Нет другой информации о положении двух других осей ОСК, в частности, об оси, перпендикулярной плоскости орбиты, вокруг которой должен вращаться спутник, чтобы сохранять свою постоянную ориентацию на Землю (все время "смотреть" на Землю). Так каким образом спутник будет это делать, если известна только ИКВ?  

Цитата: Старый от 04.06.2025 21:48:50

Цитата: cross-track от 04.06.2025 21:15:42И при этом гироскоп "отталкивается" от тела спутника, приводя спутник тоже во вращение относительно той же оси вращения, перпендикулярной плоскости орбиты.

Я этого не говорил. Это тебе приснилось. И это не соответствует действительности.

Хорошо, пусть это мне приснилось. Но то, что тобой написано, очень похоже на мой сон. Напомню, чтО ты писал:

ЦитироватьЕсли космический аппарат вращается в плоскости орбиты таким образом чтобы одна его ось всё время была направлена на центр Земли, то несвободный гироскоп внутри аппарата будет прецессировать таким образом чтобы ось его вращения стала перпендикулярна плоскости орбиты.

Цитата: Старый от 04.06.2025 21:44:05

Цитата: cross-track от 04.06.2025 21:15:42Ведь идея Старого,

Не моя идея,а широко применяемый в космонавтике метод получения орбитальной,системы координат. Если ты о нём ничего не слышал то это не значит что метод называется в честь того кто первым тебе о нём рассказал.

Естественно, я не слышал о таком способе, и поэтому я и решил уточнить. И хорошо, что теперь стало понятно, что я тебя не правильно понял, и такого способа на самом деле не существует.

Цитата: cross-track от 05.06.2025 00:03:26и такого способа на самом деле не существует.

Хорошо что никто не знает что такого способа не существует, и поэтому все широко пользуются. 

Цитата: cross-track от 05.06.2025 00:00:10Итак, известна только местная вертикаль, построенная с помощью датчика ИКВ.

Нет. Такая ИКВ не отличалась бы от, например, солнечного датчика.
А стабилизация в ОСК по сигналам ИКВ приводит к вращению спутника в известной плоскости.

Цитата: Iv-v от 05.06.2025 06:15:19

Цитата: cross-track от 05.06.2025 00:00:10Итак, известна только местная вертикаль, построенная с помощью датчика ИКВ.

Нет. Такая ИКВ не отличалась бы от, например, солнечного датчика.
А стабилизация в ОСК по сигналам ИКВ приводит к вращению спутника в известной плоскости.

А что такое "стабилизация в ОСК по сигналам ИКВ"? Откуда спутник знает, в какой плоскости (или вокруг какой оси) он должен вращаться? Спутнику известна только одна ось - это вертикаль, построенная датчиком ИКВ. Каким образом находится другая ось, перпендикулярная плоскости орбиты?

Цитата: cross-track от 05.06.2025 09:36:16Спутнику известна только одна ось - это вертикаль, построенная датчиком ИКВ.

Это не просто вертикаль, это вращающаяся в плоскости вертикаль. 

Читаем. Подробно о том, о чем было написано ранее в двух словах - https://thealphacentauri.net/soyuz-na-paltsah/?lang=ru
Никаких свободных гироскопов на Союзе нет. Точнее, есть один, но он используется в СУС, то есть, на спуске. Есть три БДУСа (точнее, три комплекта по три БДУСа) измеряющие угловые скорости, после интегрирования которых полючают углы ориентации относительно связанной системы координат. Есть БИЛУ - акселерометры, но они не имеют никакого отношения к построению ОСК. 

Цитата: Iv-v от 05.06.2025 09:51:41

Цитата: cross-track от 05.06.2025 09:36:16Спутнику известна только одна ось - это вертикаль, построенная датчиком ИКВ.

Это не просто вертикаль, это вращающаяся в плоскости вертикаль.

Да, это вращающаяся в плоскости орбиты вертикаль. Остается только найти ориентацию перпендикуляра к этой плоскости (плокости орбиты). Я вот все время и спрашиваю, как это практически выполняется?

Сейчас, при быстрых схемах сближения (2 витка) используется алгоритм ускоренного построения ОСК, в котором активное участие принимает система АСН. Этот алгоритм описан в статье уважаемых людей-математиков из РККЭ. Ссылка на статью для интересующихся - https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-statistiki-uskorennogo-postroeniya-orbitalnoy-sistemy-koordinat-transportnyh-pilotiruemyh-i-gruzovyh-korabley-i-metody/viewer

cross-track, попробуйте представить, что вертикаль построена, но связанная ось не приведена по курсу к базису ОСК, но задана угловая скорость 0.067 г/с по тангажу. Что будет происходить при орбитальном движении корабля?

В МС сразу после этапа построения вертикали и подстройки зеркал по высоте вводится кватернион разворота по рысканию связанной СК относительно ОСК, который вычисляется БЦВМ по информации о векторе состояния, который, в свою очередь, получают по информации от АСН. ДПО отрабатыввают этот разворот. ИКВ в дальнейшем используется для поддержания ориентации при возможных отклонениях от вертикали

Цитата: спец от 05.06.2025 12:08:04Сейчас, при быстрых схемах сближения (2 витка) используется алгоритм ускоренного построения ОСК, в котором активное участие принимает система АСН. Этот алгоритм описан в статье уважаемых людей-математиков из РККЭ. Ссылка на статью для интересующихся - https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-statistiki-uskorennogo-postroeniya-orbitalnoy-sistemy-koordinat-transportnyh-pilotiruemyh-i-gruzovyh-korabley-i-metody/viewer

Там все понятно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382528.png)
Начальная ориентация спутника (корабля) известна, и известны измерения угловых скоростей, что позволяет контролировать дальнейшее изменение ориентации. А вот в случае, когда известна только ориентация ИКВ (т.е. частичная ориентация; ориентация одной оси - вертикали), это ничего не говорит о заданной ориентации спутника.

Цитата: спец от 05.06.2025 12:17:48cross-track, попробуйте представить, что вертикаль построена, но связанная ось не приведена по курсу к базису ОСК, но задана угловая скорость 0.067 г/с по тангажу. Что будет происходить при орбитальном движении корабля?

Мне не нужно это представлять. Мне нужно понимать алгоритм, по которому спутник находит ориентацию оси, перпендикулярной к плокости орбиты. И вокруг этой оси спутник должен вращаться с периодом, равным орбитальному периоду (а не с периодом вращения Земли, как вы ошибочно писали ранее), чтобы датчик ИКВ все время смотрел на Землю, чтобы Земля не уходила из его поля зрения.

Но Вы всё-таки попробуйте представить (нарисовать). Иначе не получится разобраться, если Вы действительно этого хотите. 

Цитата: спец от 05.06.2025 12:44:18Два остальных угла для построения получают (получали до МС) по сигналам рассогласования по крену и тангажу, которые возникали при орбитальном движении и вращении приборного базиса, задающегося из БЦВМ. И таким хитрым перекрестным способом через какое-то время получали приведение по остальным двум осям Х и Z. Я писал об этом ранее

Вам не трудно дать ссылку на то, чтО именно я прошу? Я же ясно сказал, что именно мне непонятно.
Дано: у спутника есть только датчик ИКВ. Других датчиков нет. Начальная ориентация спутника не известна.
Вопрос: как практически строится неинерциальная ОСК, чтобы спутник вращался с орбитальным периодом вокруг оси, перпендикулярной плоскости орбиты?

Извините, но как вот этот флуд о ориентации КА относится к теме РОС и вообще национальной станции?

Цитата: Ц. Ярослав от 05.06.2025 13:43:07Извините, но как вот этот флуд о ориентации КА относится к теме РОС и вообще национальной станции?

Это сопутствующие вопросы. Но если это перенесут в другую тему, то я не против.

Цитата: Ц. Ярослав от 05.06.2025 13:43:07Извините, но как вот этот флуд о ориентации КА относится к теме РОС и вообще национальной станции?

Да, прошу прощения. 

Цитата: cross-track от 05.06.2025 13:31:43

Цитата: спец от 05.06.2025 12:44:18Два остальных угла для построения получают (получали до МС) по сигналам рассогласования по крену и тангажу, которые возникали при орбитальном движении и вращении приборного базиса, задающегося из БЦВМ. И таким хитрым перекрестным способом через какое-то время получали приведение по остальным двум осям Х и Z. Я писал об этом ранее

Вам не трудно дать ссылку на то, чтО именно я прошу? Я же ясно сказал, что именно мне непонятно.
Дано: у спутника есть только датчик ИКВ. Других датчиков нет. Начальная ориентация спутника не известна.
Вопрос: как практически строится неинерциальная ОСК, чтобы спутник вращался с орбитальным периодом вокруг оси, перпендикулярной плоскости орбиты?

Это из учебного пособия по СУДН.  ;D Как я могу дать ссылку на него? Выше была ссылка на альфа центавру, описывающая общие принципы управления движение Союза, в том числе и построение ориентации в ОСК

Цитата: спец от 05.06.2025 14:13:34Это из

В этой теме лучше не продолжать обсуждение вопросов построения ОСК. Если найдется подходящая другая площадка, будет правильно.

В одной книге нашёл упоминание мед модуля. И для РОС оказывается ноги то растут с МИРА..
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382529.webp)

Цитата: cross-track от 05.06.2025 14:26:14

Цитата: спец от 05.06.2025 14:13:34Это из

В этой теме лучше не продолжать обсуждение вопросов построения ОСК. Если найдется подходящая другая площадка, будет правильно.

Я это еще 2 дня назад предлагал.  ;) https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731484

Цитата: спец от 05.06.2025 15:36:46

Цитата: cross-track от 05.06.2025 14:26:14

Цитата: спец от 05.06.2025 14:13:34Это из

В этой теме лучше не продолжать обсуждение вопросов построения ОСК. Если найдется подходящая другая площадка, будет правильно.

Я это еще 2 дня назад предлагал.  ;) https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731484

Что-то у меня на другую площадку не переходится. Может, что-то не так делаю?

Какую площадку? Это ссылка на мое более ранее сообщение в этой же теме. 

Цитата: cross-track от 05.06.2025 09:36:16Откуда спутник знает, в какой плоскости (или вокруг какой оси) он должен вращаться?

От ИКВ, естественно. ИКВ обнаруживает отклонение от вертикали и даёт сигнал на поворот спутника в нужную сторону чтобы он оставался ориентированным по вертикали. 

Цитата: спец от 05.06.2025 11:41:24Есть три БДУСа (точнее, три комплекта по три БДУСа) измеряющие угловые скорости

Можно конечно и тремя дусами. Но свободным в азимуте гироскопом проще. Он всё делает сам, бортовой вычислитель не нужен. 

Цитата: cross-track от 05.06.2025 11:48:50Я вот все время и спрашиваю, как это практически выполняется?

Связанный со спутником свободный в азимуте гироскоп будет прецессировать таким образом что его вектор угловой скорости совпадёт с вектором угловой скорости спутника. Кажется я это уже говорил один раз? 
 Как с помощью гирокомпасирования определяют где север? Ты спросил у Яндекса? 

Цитата: cross-track от 05.06.2025 12:26:58А вот в случае, когда известна только ориентация ИКВ (т.е. частичная ориентация; ориентация одной оси - вертикали), это ничего не говорит о заданной ориентации спутника.

Этот говорит что спутник постоянно ориентирован по местной вертикали. То есть вращается в плоскости орбиты с периодом равным периоду обращения спутника вокруг земли. 

Цитата: cross-track от 05.06.2025 12:31:55спутник находит ориентацию оси, перпендикулярной к плокости орбиты. И вокруг этой оси спутник должен вращаться с периодом, равным орбитальному периоду

Это делает инфракрасный построитель вертикали с помощью исполнительных органов. Или даже чисто гравитационная система ориентации. Что тут не понятного то?

Цитата: спец от 05.06.2025 12:45:58Но Вы всё-таки попробуйте представить (нарисовать). Иначе не получится разобраться, если Вы действительно этого хотите.

Он не может понять каким образом спутник получается всё время ориентирован по местной вертикали. Для чего ему ИКВ или гравитационная штанга. 

Цитата: cross-track от 05.06.2025 13:31:43Дано: у спутника есть только датчик ИКВ. Других датчиков нет. Начальная ориентация спутника не известна.
Вопрос: как практически строится неинерциальная ОСК, чтобы спутник вращался с орбитальным периодом вокруг оси, перпендикулярной плоскости орбиты?

Ты не можешь понять каким образом ИКВ ориентирует спутник по вертикали?  ???
Сигналы с ИКВ подаются на реактивные двигатели системы ориентации, которые разворачивают спутник таким образом чтобы спутник оказался ориентирован по местной вертикали. 
 Но это для тебя видимо сложно. Для простоты представь спутник с простой гравитационной системой ориентации. 

Для обсуждения вопросов по системам, приборам, алгоритмам, носящихся к функционированию разнообразных спутников на околоземной орбите.

Цитата: Старый от 05.06.2025 17:09:53

Цитата: cross-track от 05.06.2025 09:36:16Откуда спутник знает, в какой плоскости (или вокруг какой оси) он должен вращаться?

От ИКВ, естественно. ИКВ обнаруживает отклонение от вертикали и даёт сигнал на поворот спутника в нужную сторону чтобы он оставался ориентированным по вертикали.

Именно. Я это назвал углами рассогласования по крену и тангажу, забыв упомянуть об отклонении от вертикали. Забыл, старею.  ;D Устраняя эти рассогласования по 2м углам, автоматически строится курс. Отклонение от вертикали возникает при задании угловой скорости по тангажу, величину которой я называл и движении по орбите. Поэтому и предлагал представить, нарисовать. 

И, напоминаю, я говорю об алгоритме построения ОСК на Союз-ТМА, на Союз-МС,см. выше - по другому, ввиду использования АСН и наличия вектора состояния сразу после выведения. На спутниках, вполне возможно, реализован другой алгоритм.

Цитата: Старый от 05.06.2025 17:35:03

Цитата: cross-track от 05.06.2025 13:31:43Дано: у спутника есть только датчик ИКВ. Других датчиков нет. Начальная ориентация спутника не известна.
Вопрос: как практически строится неинерциальная ОСК, чтобы спутник вращался с орбитальным периодом вокруг оси, перпендикулярной плоскости орбиты?

Ты не можешь понять каким образом ИКВ ориентирует спутник по вертикали?  ???
Сигналы с ИКВ подаются на реактивные двигатели системы ориентации, которые разворачивают спутник таким образом чтобы спутник оказался ориентирован по местной вертикали.
 Но это для тебя видимо сложно. Для простоты представь спутник с простой гравитационной системой ориентации.

Я уже писал неоднократно (см., например, https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731489 ), но повторю еще раз.
Начальная ориентация спутника может быть произвольной (случайной). При описании построения ИКВ в статьях обычно исходят из неслучайной ориентации, когда в начальный момент ИКВ идеально выстроена, т.е. датчик ИКВ направлен строго в центр Земли. В дальнейшем, ориентацию спутника в соответствии с построением ОСК можно делать по рассогласованию углов тангажа и крену, о чем здесь тоже писалось. Но вот алгоритм того, каким образом спутник строит начальную ориентацию (нулевые углы тангажа и крена) мне непонятен. Если тебе это очевидно - ты не можешь кратко рассказать, или дать ссылку на этот алгоритм?

Цитата: Veganin от 05.06.2025 18:23:40Для обсуждения вопросов по системам, приборам, алгоритмам, носящихся к функционированию разнообразных спутников на околоземной орбите.

Спасибо! 
А какая ответственность лежит на авторах тем?)

Уголовная.  ;D

Первым этапом после включения ИКВ является режим поиска Земли, для чего назначается скорость поиска по крену. Точную цифру не помню, вроде 0.75 г/с. 

Цитата: спец от 05.06.2025 19:41:30Первым этапом после включения ИКВ является режим поиска Земли, для чего назначается скорость поиска по крену. Точную цифру не помню, вроде 0.75 г/с.

Крен - это вращение вокруг какой оси?

Вообще-то, когда применяется "самолетная" терминология крен, тангаж и рысканье, подразумевается, что аппарат уже как-то ориентирован (например, продольная ось вдоль скорости). Поэтому когда говорят, что в начальный момент углы тангажа и крена равны 0, то это означает, что начальная ориентация это и есть такая ориентация, что одна ось строго вниз (верикаль), другая ось перпендикулярна плоскости орбиты, а третья для круговой орбиты - вдоль скорости. А вот как спутник оказался в такой начальной ориентации - это вопрос (для меня вопрос). Наверняка есть какой-то алгоритм приведения спутника в такое начальное состояние, и я хочу его понять.

Цитата: cross-track от 05.06.2025 19:07:47При описании построения ИКВ в статьях обычно исходят из неслучайной ориентации, когда в начальный момент ИКВ идеально выстроена, т.е. датчик ИКВ направлен строго в центр Земли.

Чушь какаято. Где такое пишут? ИКВстроит ориентацию из любого произвольного положения. В том числе и на Востоках и Союзах.

Цитата: cross-track от 05.06.2025 19:07:47Но вот алгоритм того, каким образом спутник строит начальную ориентацию (нулевые углы тангажа и крена) мне непонятен.

Цитата: cross-track от 05.06.2025 19:07:47Но вот алгоритм того, каким образом спутник строит начальную ориентацию (нулевые углы тангажа и крена) мне непонятен. Если тебе это очевидно - ты не можешь кратко рассказать, или дать ссылку на этот алгоритм?

Ну я же выше описал: с ИКВ сигналы на исполнительные органы системы ориентации чтобы развернуть и удерживать спутник осью ИКВ к центру Земли.

Цитата: cross-track от 05.06.2025 19:52:42Вообще-то, когда применяется "самолетная" терминология крен, тангаж и рысканье, подразумевается, что аппарат уже как-то ориентирован

Нет. В самолётной терминологии эти углы связаны с осями самолёта. В космических аппаратах так же. 

Цитата: Старый от 05.06.2025 20:03:27

Цитата: cross-track от 05.06.2025 19:07:47При описании построения ИКВ в статьях обычно исходят из неслучайной ориентации, когда в начальный момент ИКВ идеально выстроена, т.е. датчик ИКВ направлен строго в центр Земли.

Чушь какаято. Где такое пишут? 

Так я где-то час назад привел ссылку на сообщение, где это обсуждалось (обсуждалась ссылка, ты можешь глянуть). Так вот по ссылке говорилось, что в начальный момент углы тангажа и крена равны 0. При этом датчик ИКВ был направлен строго на центр Земли.

Цитата: Старый от 05.06.2025 20:06:14

Цитата: cross-track от 05.06.2025 19:52:42Вообще-то, когда применяется "самолетная" терминология крен, тангаж и рысканье, подразумевается, что аппарат уже как-то ориентирован

Нет. В самолётной терминологии эти углы связаны с осями самолёта. В космических аппаратах так же.

И угол тангажа как отсчитывается?  Это угол между продольной осью летательного аппарата и чем?

Цитата: cross-track от 05.06.2025 21:31:37И угол тангажа как отсчитывается?  Это угол между продольной осью летательного аппарата и чем?

И плоскостью горизонта. 

Цитата: cross-track от 05.06.2025 21:26:58Так вот по ссылке говорилось, что в начальный момент углы тангажа и крена равны 0. При этом датчик ИКВ был направлен строго на центр Земли.

В том случае может и были равны нулю, а в общем случае - нет. 
Это на момент начала ориентации. А после того как аппарат сориентирован естественно будут по нулям. Может там про это и писали? 

Цитата: cross-track от 05.06.2025 21:31:37И угол тангажа как отсчитывается?  Это угол между продольной осью летательного аппарата и чем?

Для ракеты и космического аппарата угол тангажа - это угол между тягой и осью начально-стартовой системы координат, перпендикулярной радиус-вектору в начальной точке, лежащей на поверхности Земли. И его, это "угол тангажа", вернее функцию его изменения, весь мир ищет решая вариационные краевые задачи выведения или межорбитального перехода. Для ракет и космического аппарата назначаются, из каких-либо соображений, две взаимноперпендикулярнрые "плоскости стабилизации", и назначается некая "продольная" ось (например, линия действия тяги главного двигателя), которые образуют "связанную систему координат". "Продольную ось" принято обозначать X, две других - соответственно,  Y и Z. И размещение бортового оборудования, в том числе ориентация осей датчиков, ведётся в этой "связанной системе" координат.
И в полёте все эти "развороты по тангажу, крену, рысканью" - это жаргон. Векторое произведение оси X на вектор силы тяжести даст ось  Z. Векторное произведение осей X и  Z даст ось Y.
И перевод осей X и Y в новое положение относительно некоей Земной системы координат, осуществляемое разворотом относительно саязанной оси Z назовут " разворотом по тангажу". Перевод в новое положение осей Z и Y, осуществляемое разворотом относительно оси X - назовут "разворот по крену". Это просто жаргон, для удобства общения участников работ.

Цитата: Туман Андромедов от 05.06.2025 22:16:43

Цитата: cross-track от 05.06.2025 21:31:37И угол тангажа как отсчитывается?  Это угол между продольной осью летательного аппарата и чем?

Для ракеты и космического аппарата угол тангажа - это угол между тягой и осью начально-стартовой системы координат, перпендикулярной радиус-вектору в начальной точке, лежащей на поверхности Земли. И его, это "угол тангажа", вернее функцию его изменения, весь мир ищет решая вариационные краевые задачи выведения или межорбитального перехода. Для ракет и космического аппарата назначаются, из каких-либо соображений, две взаимноперпендикулярнрые "плоскости стабилизации", и назначается некая "продольная" ось (например, линия действия тяги главного двигателя), которые образуют "связанную систему координат". "Продольную ось" принято обозначать X, две других - соответственно,  Y и Z. И размещение бортового оборудования, в том числе ориентация осей датчиков, ведётся в этой "связанной системе" координат.
И в полёте все эти "развороты по тангажу, крену, рысканью" - это жаргон. Векторое произведение оси X на вектор силы тяжести даст ось  Z. Векторное произведение осей X и  Z даст ось Y.
И перевод осей X и Y в новое положение относительно некоей Земной системы координат, осуществляемое разворотом относительно саязанной оси Z назовут " разворотом по тангажу". Перевод в новое положение осей Z и X, осуществляемое разворотом относительно оси Y - назовут "разворот по крену". Это просто жаргон, для удобства общения участников работ.

И азимут для космического аппарата отсчитывается не от севера, а от направления, связанного с направлением орбитальной скорости. 

Может, вы мне поможете разобраться в вопросе, который я задавал выше?

Цитата: cross-track от 05.06.2025 22:44:311. И азимут для космического аппарата отсчитывается не от севера, а от направления, связанного с направлением орбитальной скорости. 

2. Может, вы мне поможете разобраться в вопросе, который я задавал выше?

1. Для орбитального полёта пользуются "азимутом вектора скорости". Радиус-вектор и вектор скорости образуют плоскость орбиты. Радиус-вектор и вектор угловой скорости вращения Земли образуют вторую плоскость. Угол между этими плоскостями и есть "азимут вектора скорости".
2. Разобраться в чём? В построении ориентации из состояния хаотичного вращения? Или откуда берётся начальная ориентация?
Начальная ориентация космического аппарата известна. Если он отделяется от ракеты, то это ориентация связанных осей ракеты на момент её выключения. Если от разгонного блока - то это или ориентация разгонного блока или специально построенная разгонным блоком ориентация для отделения аппарата. В любом случае матрица проекций связанных осей средства выведения на оси какой-либо земной системы координат - известна. Известны угловые скорости в момент отделения аппарата, направление отделения. 
Дальше космический аппарат строит нужную ему ориентацию. И находится в ней пока не начнёт её целенаправленно изменять. Или пока она не разрушится от действия различных возмущений. 
Тут много уделено внимания ориентации, когда одна из осей направлена вдоль радиус-вектора. Но такое направление оси, построенное в конкретной точке орбиты, будет сохраняться, пока его целенаправленно не изменят. Если зачем-то нужно лететь так чтобы одна из осей всегда была направлена вдоль радиус-вектора - этим надо специально заниматься. 
А есть ещё непростая задача последовательности разворотов для минимизации расхода топлива.
Задачи ориентации - это вполне себе отдельное направление космического машиностроения.

Цитата: Старый от 05.06.2025 21:36:42

Цитата: cross-track от 05.06.2025 21:31:37И угол тангажа как отсчитывается?  Это угол между продольной осью летательного аппарата и чем?

И плоскостью горизонта.

Так вот, когда я писал, что

ЦитироватьВообще-то, когда применяется "самолетная" терминология крен, тангаж и рысканье, подразумевается, что аппарат уже как-то ориентирован

то это и означало, что он ориентирован, в частности, относительно плоскости горизонта. Другими словами, твое

ЦитироватьНет. В самолётной терминологии эти углы связаны с осями самолёта. В космических аппаратах так же.

звучит очень странно.
Кстати, ты режешь цитаты очень произвольно, и тяжело отвечать на усеченный текст.

Цитата: Туман Андромедов от 06.06.2025 07:46:322. Разобраться в чём? В построении ориентации из состояния хаотичного вращения? Или откуда берётся начальная ориентация?

Да, именно в построении ориентации из состояния хаотичного вращения. Если начальная ориентация известна, то проблем нет. Мне непонятна начальная фаза, когда спутник должен "нащупать" Землю, используя только датчик ИКВ. Спутник при этом должен как-то сканировать по всей сфере, и мне интересно, по какому алгоритму и как долго (грубо) занимает этот процесс наводки датчика на Землю?

Цитата: cross-track от 06.06.2025 08:24:50

Цитата: Туман Андромедов от 06.06.2025 07:46:322. Разобраться в чём? В построении ориентации из состояния хаотичного вращения? Или откуда берётся начальная ориентация?

Да, именно в построении ориентации из состояния хаотичного вращения. Если начальная ориентация известна, то проблем нет. Мне непонятна начальная фаза, когда спутник должен "нащупать" Землю, используя только датчик ИКВ. Спутник при этом должен как-то сканировать по всей сфере, и мне интересно, по какому алгоритму и как долго (грубо) занимает этот процесс наводки датчика на Землю?

На современных КА датчики ИКВ испрльзуются очень редко. Обычно звездные датчики. Если есть ИКВ, то одна она использоваться вряд ли может. Нужен еще ДУС. Если есть ДУС, проблем со сканированием нет. Остановил вращение КА, зафиксировал в произвольный момент времени ориентацию, полагая что вот это "ноль" отсчета, и пошел сканировать, счисляя ориентацию по уловой скорости.

Цитата: Наименьший квадрат от 06.06.2025 08:29:57

Цитата: cross-track от 06.06.2025 08:24:50

Цитата: Туман Андромедов от 06.06.2025 07:46:322. Разобраться в чём? В построении ориентации из состояния хаотичного вращения? Или откуда берётся начальная ориентация?

Да, именно в построении ориентации из состояния хаотичного вращения. Если начальная ориентация известна, то проблем нет. Мне непонятна начальная фаза, когда спутник должен "нащупать" Землю, используя только датчик ИКВ. Спутник при этом должен как-то сканировать по всей сфере, и мне интересно, по какому алгоритму и как долго (грубо) занимает этот процесс наводки датчика на Землю?

На современных КА датчики ИКВ испрльзуются очень редко. Обычно звездные датчики. Если есть ИКВ, то одна она использоваться вряд ли может. Нужен еще ДУС. Если есть ДУС, проблем со сканированием нет. Остановил вращение КА, зафиксировал в произвольный момент времени ориентацию, полагая что вот это "ноль" отсчета, и пошел сканировать, счисляя ориентацию по уловой скорости.

Все же на современных КА датчики ИКВ нередко оставлют хотя бы как резерв на случай выхода из строя звездных датчиков. Да и для поддержания ОСК они не помешают.

Цитата: cross-track от 06.06.2025 08:18:31Другими словами, твое

ЦитироватьНет. В самолётной терминологии эти углы связаны с осями самолёта. В космических аппаратах так же.

звучит очень странно.

Ничего странного. Общеизвестный железобетонный факт из энциклопедий и учебников. 

Цитата: cross-track от 06.06.2025 08:18:31Кстати, ты режешь цитаты очень произвольно, и тяжело отвечать на усеченный текст.

Ты лучше в явном виде сформулируй в чём твоя проблема. Ты не понимаешь как работает система ориентации на инфракрасной вертикали? 

Цитата: Наименьший квадрат от 06.06.2025 08:29:57На современных КА датчики ИКВ испрльзуются очень редко. Обычно звездные датчики.

Где-то в углу горько заплакала вся линейка ТПК "Союз", на всех кораблях которой присутствовало и присутствует ДВЕ ИКВ и ни одного звездного датчика.  ;D

cross-track, про "нащупывание Земли". Вы так и не прочитали ни ссылку из альфы_центавры, ни моё сообщение о том, что ПЕРВЫМ этапом при построении ОСК с использованием ИКВ является этап поиска Земли? Я правильно понимаю? 

Кстати, туда вон выше, в угол плачущих КА надо добавить еще и линейку ТГК "Прогресс". Такая вот эпидерсия.  ;D

Цитата: спец от 06.06.2025 11:16:58

Цитата: Наименьший квадрат от 06.06.2025 08:29:57На современных КА датчики ИКВ испрльзуются очень редко. Обычно звездные датчики.

Где-то в углу горько заплакала вся линейка ТПК "Союз", на всех кораблях которой присутствовало и присутствует ДВЕ ИКВ и ни одного звездного датчика.  ;D

Союз не интересен. Как там на китайских и у Илона, свет наш, Маска?

Понятия не имею ни о первых, ни о вторых. Но все динамические операции - выдача импульсов коррекции орбиты при сближении, маневре, а также тормозного импульса при спуске требуют построения ОСК. Если китайцы или Маск умудряются это делать без использования датчика ИКВ - флаг им в руки. 

ЦитироватьНеобходимое направление корректирующего импульса логично задавать относительно какой-то системы координат. При этом положение такой системы должно быть известно (прогнозируемо) в любой момент времени. В этом плане наибольшее предпочтение следует отдать орбитальной системе координат.

Отто фон Бисмарк, полное собрание сочинений.  ;D

ЦитироватьОсобенностью опорной ОСК является то, что она вращающаяся. Орбитальная угловая скорость ее вращения зависит от высоты орбиты и для высоты, равной 240 км, составляет величину - 0,067 г/с (4 г/мин). Именно это и находит практическое применение при организации ориентации ТК в заданном направлении для отработки импульса коррекции и коррекции приборного базиса при переходе из режима ООСК в любой другой режим ориентации.

То  же Отто. Фон.  ;D

Цитата: спец от 06.06.2025 11:20:37cross-track, про "нащупывание Земли". Вы так и не прочитали ни ссылку из альфы_центавры, ни моё сообщение о том, что ПЕРВЫМ этапом при построении ОСК с использованием ИКВ является этап поиска Земли? Я правильно понимаю?

Да, эту статью я пропустил. В свое оправдание скажу, что те статьи, на которые вы давали ссылки прежде, были совсем не по теме. А это прямо в яблочко, именно то, чтО я хотел узнать! Так что спасибо, и я полностью удовлетворен!)
https://thealphacentauri.net/soyuz-na-paltsah/?lang=ru

Цитата: спец от 06.06.2025 11:33:04Понятия не имею ни о первых, ни о вторых. Но все динамические операции - выдача импульсов коррекции орбиты при сближении, маневре, а также тормозного импульса при спуске требуют построения ОСК. Если китайцы или Маск умудряются это делать без использования датчика ИКВ - флаг им в руки.

Чтобы делать маневр (любой) нужно знать свое положение на орбите и вектор скорости? Если да, то чтобы получить ОСК нужно просто знать в дополнение к этому свою ориентацию. А это и без ИКВ можно, со звездными датчиками. Есть подозрение, что ИКВ на Союзе были в те времена, когда звездных датчиков не было. Думается и сейчас их там оставили затем, чтоб на всякий случай, для надежности (если звезник откажет), либо же просто чтоб ничего не менять отработанного временем.

К слову, даже если звездные датчики есть, это не избавляет от необходимости иметь ДУС, чтобы теперь уже "искать" звезды. Ибо в произвольной ориентации звездник может быть уперт в Землю и не видеть их.

Цитата: Наименьший квадрат от 06.06.2025 14:55:27Есть подозрение, что ИКВ на Союзе были в те времена, когда звездных датчиков не было.

Есть подозрение что ИКВ на Союзе и сейчас, а звёздных датчиков и сейчас нет. 

Цитата: cross-track от 05.06.2025 00:01:28Напомню, чтО ты писал:

ЦитироватьЕсли космический аппарат вращается в плоскости орбиты таким образом чтобы одна его ось всё время была направлена на центр Земли, то несвободный гироскоп внутри аппарата будет прецессировать таким образом чтобы ось его вращения стала перпендикулярна плоскости орбиты.

Ты выделил с точностью до наоборот. Выделять надо это:

ЦитироватьЕсли космический аппарат вращается в плоскости орбиты таким образом чтобы одна его ось всё время была направлена на центр Земли,

Цитата: cross-track от 05.06.2025 00:03:26такого способа на самом деле не существует.

Разобрался? Сомнений, вопросов больше нет? 

Цитата: Старый от 06.06.2025 16:52:36

Цитата: Наименьший квадрат от 06.06.2025 14:55:27Есть подозрение, что ИКВ на Союзе были в те времена, когда звездных датчиков не было.

Есть подозрение что ИКВ на Союзе и сейчас, а звёздных датчиков и сейчас нет.

Не подозрение - факт

Цитата: спец от 06.06.2025 11:16:58

Цитата: Наименьший квадрат от 06.06.2025 08:29:57На современных КА датчики ИКВ испрльзуются очень редко. Обычно звездные датчики.

Где-то в углу горько заплакала вся линейка ТПК "Союз", на всех кораблях которой присутствовало и присутствует ДВЕ ИКВ и ни одного звездного датчика.  ;D

на паровозах инжектор не используют и что

ЦитироватьК слову, даже если звездные датчики есть, это не избавляет от необходимости иметь ДУС, чтобы теперь уже "искать" звезды. Ибо в произвольной ориентации звездник может быть уперт в Землю и не видеть их.

Верно говорите. Из истории, на МИРе было два типа звездных датчиков - 161К и ОЗД на платформе, которая была на модуле Д. Первый ориенитровался "на звезду" (Канопус, например) и по неф корректировал ИСК, второй (производства ГДР) ориентировался на платформе и работал по наблюдаемому полю звездного неба, карта была зашита в память обрабатывающей ОЗД БЦВМ.

Цитата: simple от 06.06.2025 21:08:24

Цитата: спец от 06.06.2025 11:16:58

Цитата: Наименьший квадрат от 06.06.2025 08:29:57На современных КА датчики ИКВ испрльзуются очень редко. Обычно звездные датчики.

Где-то в углу горько заплакала вся линейка ТПК "Союз", на всех кораблях которой присутствовало и присутствует ДВЕ ИКВ и ни одного звездного датчика.  ;D

на паровозах инжектор не используют и что

То, что на паровозах инжектор не используют. И что? 

На паровозах и ИКВ не используют и реактивные двигатели. И что?

И космонавтов в скафандрах, передвигающихся в паровозах я тоже не наблюдал? Странно, правда?

Я что-то не представляю как ориентировать по звёздам аппарат в орбитальной системе координат. 

Цитата: Старый от 06.06.2025 23:00:23Я что-то не представляю как ориентировать по звёздам аппарат в орбитальной системе координат.

Добавь известное положение аппарата на орбите (по измерениям GPS) в момент определения ориентации по звездам, и угловое положение центра Земли тогда легко находится, равно как и две другие оси ОСК.

Цитата: cross-track от 06.06.2025 23:25:58Добавь известное положение аппарата на орбите (по измерениям GPS)

Это уже слишком сложно. Требуются вычислительные мощности, на худой конец требуется сама  GPS. И главное - в следующий момент ориентация изменится.

Цитата: Старый от 07.06.2025 00:01:53

Цитата: cross-track от 06.06.2025 23:25:58Добавь известное положение аппарата на орбите (по измерениям GPS)

Это уже слишком сложно. Требуются вычислительные мощности, на худой конец требуется сама  GPS. И главное - в следующий момент ориентация изменится.

GPS сейчас практически неотъемлемая принадлежность любого спутника. И именно по такому алгоритму спутники ДЗЗ находят цель на Земле, которую они должны снять. На входе - координаты GPS и кватернионы звездных датчиков через небольшие интервалы времени, а на выходе - правильная ориентация телескопа спутника.

Цитата: cross-track от 07.06.2025 08:29:24И именно по такому алгоритму спутники ДЗЗ находят цель на Земле, которую они должны снять.

Подозреваю чтотпо такому алгоритму определяются координаты снятых объектов. А находят их спутники по совсем другому алгоритму. 

Цитата: Старый от 07.06.2025 12:14:45

Цитата: cross-track от 07.06.2025 08:29:24И именно по такому алгоритму спутники ДЗЗ находят цель на Земле, которую они должны снять.

Подозреваю чтотпо такому алгоритму определяются координаты снятых объектов. А находят их спутники по совсем другому алгоритму.

Координаты объектов обычно задаются заранее, и они находятся в базе данных целей, откуда выбираются предпочтительные, срочные и т.д. Спутник при съемке наводится на выбранную цель именно по такому алгоритму. А в дальнейшем, при пост-обработке, координаты снятых целей уточняются тоже по записанным данным от GPS и звездных датчиков.
Уточню, какова роль звездных датчиков при съемке. Ориентация спутника перед съемкой вполне определена, и она замораживается, а затем повороты спутника происходят относительно осей замороженной СК. При этом работают гиродины (или другие аналогичные устройства), и в процессе поворотов происходит постоянная коррекция гиродинов по рассогласованию сигналов со звездных датчиков. Без этого нельзя достигнуть хорошей точности съемки, и хорошего качества изображений.,

Цитата: cross-track от 07.06.2025 15:29:42Спутник при съемке наводится на выбранную цель именно по такому алгоритму

Подозреваю что спутник наводится программными разворотами в ОСК за счёт инерциальных датчиков без использования внешних датчиков. 
А описанное тобой в управлении не участвует а служит лишь для точного определения координат с целью привязки снимков. Так делалось ещё в незапамятные времена, когда человечество ещё не знало слов "GPS" и "звёздный датчик", а просто фоьографировали на плёнку звёздное небо одновременно с землёй. Увидеть звёздное небо можно было только после проявки плёнки, а ОСК строилась как я тебе рассказал. 
 

Цитата: cross-track от 07.06.2025 15:29:42Без этого нельзя достигнуть хорошей точности съемки, и хорошего качества изображений.,

Высокая точность наведения на объект съёмки абсолютно не требуется. Отклонение в километр вполне допустимо.  А точная привязка делается потом, хоть после проявки плёнки. Поэтому описанный мной способ ориентации вполне допустим и широко применялся. А если задачей стоит не съёмка а например сход с орбиты то применяется и до сих пор. 

Цитата: cross-track от 07.06.2025 15:29:42Спутник при съемке наводится на выбранную цель именно по такому алгоритму

По какому "такому"? По обработке изображения звёздного неба на борту КА в реальном времени или по такому как я тебе рассказал? 

Цитата: Старый от 07.06.2025 16:30:19

Цитата: cross-track от 07.06.2025 15:29:42Спутник при съемке наводится на выбранную цель именно по такому алгоритму

По какому "такому"? По обработке изображения звёздного неба на борту КА в реальном времени или по такому как я тебе рассказал?

По обработке изображения звёздного неба на борту КА в реальном времени -  коррекция гиродинов по рассогласованию сигналов со звездных датчиков.
Но мы отклонились от поставленного тобой вопроса:

ЦитироватьЯ что-то не представляю как ориентировать по звёздам аппарат в орбитальной системе координат.

Теперь понятно?

Цитата: Старый от 07.06.2025 16:15:19Так делалось ещё в незапамятные времена, когда человечество ещё не знало слов "GPS" и "звёздный датчик", а просто фоьографировали на плёнку звёздное небо одновременно с землёй. Увидеть звёздное небо можно было только после проявки плёнки, а ОСК строилась как я тебе рассказал.

Т.е. ты считаешь, что и сейчас ОСК строится только с использованием ИВК, а звездные датчики не используются в принципе? Это почему?
Все таки интересна твоя логика: давайте построим заведомо неточную ОСК, пусть при этом ошибемся в привязке снимка на километры, но зато не будем напрягать вычислительные мощности КА? Так?

Прошу отнестись с юмором:
Дилетантский поиск в гугле показывает, что наверное 90% аппаратов используют «звездные датчики». Но не все так безоблачно:

Например, большинство звездных трекеров неработоспособны в пределах 60 градусов от Солнца, и ни один не работает в пределах 30 градусов.
Стр. 2
https://bpb-us-e1.wpmucdn.com/sites.psu.edu/dist/4/32637/files/2018/04/Takugo-AmyThe-Design-and-Operational-Principle-of-Star-Trackers-Finaldraft-1k5e4lp.pdf

(наверное, это можно устранить множественным числом датчиков)


Карданный подвес позволяет оптической системе иметь более широкое эффективное поле o
типов звездных трекеров, позволяя космическим аппаратам выполнять более сложные маневры и ориентации (рисунок 4). Однако механическая природа карданного подвеса сокращает срок службы датчика по сравнению со звездными сканерами и головными звездными трекерами...
Космические аппараты, которые не вращаются и остаются инерциально фиксированными (например, геостационарные спутники), часто используют карданные звездные трекеры. Нацеливание карданного звездного трекера на несколько звезд может привести к ошибкам, таким как нацеливание на неправильную звезду или воздействие остаточного света, например, от мусора космического аппарата.

Стр. 3
https://bpb-us-e1.wpmucdn.com/sites.psu.edu/dist/4/32637/files/2018/04/Takugo-AmyThe-Design-and-Operational-Principle-of-Star-Trackers-Finaldraft-1k5e4lp.pdf

Однако из-за природы светочувствительной матрицы она подвержена ошибкам и шуму из-за радиации и магнитных полей. Несмотря на это, звездные трекеры головные могут похвастаться высокой чувствительностью и механической прочностью из-за отсутствия движущихся частей. Точность во многом зависит от поля зрения трекера. Большее поле зрения более подвержено ошибкам; однако меньшее поле зрения требует, чтобы датчик был чувствителен к более тусклым звездам.

Стр. 4
https://bpb-us-e1.wpmucdn.com/sites.psu.edu/dist/4/32637/files/2018/04/Takugo-AmyThe-Design-and-Operational-Principle-of-Star-Trackers-Finaldraft-1k5e4lp.pdf

Современные (около 2019 г.) звездные трекеры и камеры OPNAV способны определять ориентацию с ошибками порядка 1–10 угловых секунд [56–58]. Оценка ориентации на этом уровне требует, чтобы сенсорная система была снабжена инерциальной скоростью транспортного средства (относительно системы отсчета звездного каталога), чтобы
устранить смещение ориентации, вызванное звездной аберрацией [59], которая может составлять около 26 угловых секунд для космического аппарата на низкой околоземной орбите.
Стр. 4.
file:///C:/Users/Oleg/Downloads/sensors-19-04064-v3.pdf

Космические лучи — высокоэнергетическое излучение, исходящее из Вселенной и от солнечных вспышек на нашем Солнце, — иногда приводили к появлению «артефактов» или ложных сигналов в наблюдениях «Евклида». Эти ложные сигналы периодически преобладали над реальными звёздами, и датчик «Евклида» не мог распознать звёздные узоры, необходимые для навигации.  Это привело к интересным результатам тестирования!

https://www.esa.int/Science_Exploration/Space_Science/Euclid/Guide_stars_found_as_Euclid_s_navigation_fine_tuned


И гимн в полезности «звездных датчиков»:

Существуют звёздные трекеры, звёздные сканеры, солнечные трекеры, датчики Солнца, а также датчики и трекеры планетарных лимбов. Многие современные устройства для определения ориентации по небесным телам обладают высокой интеллектуальностью, например, автоматически распознают наблюдаемые объекты на основе встроенных каталогов звёзд. Система AACS «Вояджера» использует данные от датчика Солнца для определения ориентации по рысканию и тангажу. Его система ориентации по звёздам постоянно отслеживает одну яркую звезду (Канопус), расположенную под прямым углом к Солнцу. «Галилео» ориентировался по звёздному сканеру, который вращался вместе с вращающейся частью космического аппарата, а для использования в манёврах был доступен солнечный датчик. «Магеллан» использовал звёздный сканер для фиксации двух ярких звёзд во время специального манёвра раз в одну-две орбиты, а на каждой из его солнечных панелей был установлен солнечный датчик.

Инерциальная система отсчёта: небесные ориентиры не всегда доступны или уместны. Гироскопы обычно используются в качестве инерциальных систем отсчёта для передачи сигналов ориентации в AACS в те периоды, когда небесные ориентиры не используются. В случае с «Магелланом» это происходило почти постоянно; небесные ориентиры использовались только во время определённых маневров по сканированию звёзд раз в одну-две орбиты. Другие космические аппараты, такие как «Галилео», «Вояджер» и «Кассини», были сконструированы таким образом, чтобы использовать небесную систему координат практически постоянно, и они полагаются на инерциальные системы ориентации только во время относительно коротких маневров, когда небесная система координат недоступна.
В любом случае к данным гироскопа следует относиться с долей скептицизма:

На момент написания этой статьи современное состояние дел лучше всего
представлено Gaia Data Release 2 [77], чьи астрометрические данные могут производить единичные векторы линии прямой видимости
(LOS) звезд с ошибками пеленга менее 0,1 мсд [11].

Стр. 5.
https://www.mdpi.com/1424-8220/19/19/4064
;D ;D ;D

Цитата: cross-track от 07.06.2025 19:13:40.е. ты считаешь, что и сейчас ОСК строится только с использованием ИВК, а звездные датчики не используются в принципе?

Как сейчас не знаю но как я описал делалось массово и применяется до сих пор. Сейчас, конечно, могут действовать и по принципу "зачем просто когда можно сложно?"

Цитата: cross-track от 07.06.2025 19:13:40пусть при этом ошибемся в привязке снимка на километры, но зато не будем напрягать вычислительные мощности КА? Так?

Умышленно подтасовываешь. Я же тебе ясно сказал: привязка снимка осуществляется по фотографиям звёздного неба. Как на фотоплёнку так и звёздными датчиками. Ты,делаешь вид что ге понял? 
 Однако существует множество космических аппаратов которым не требуется точная привязка, от космических кораблей до метеоспутников. Что у тебя с ними? 
 И наконец, речь была как с помощью одной только инфравертикали получить ОСК. Ты заявил что этотневозможно. Что осталось непонятным? 

Цитата: Старый от 07.06.2025 16:15:19

Цитата: cross-track от 07.06.2025 15:29:42Спутник при съемке наводится на выбранную цель именно по такому алгоритму

Подозреваю что спутник наводится программными разворотами в ОСК за счёт инерциальных датчиков без использования внешних датчиков.
А описанное тобой в управлении не участвует а служит лишь для точного определения координат с целью привязки снимков. Так делалось ещё в незапамятные времена, когда человечество ещё не знало слов "GPS" и "звёздный датчик", а просто фоьографировали на плёнку звёздное небо одновременно с землёй. Увидеть звёздное небо можно было только после проявки плёнки, а ОСК строилась как я тебе рассказал.
 

Старый слишком старый, он помнит только незапамятные времена :) Если сейчас кто-то предложит делать КА ДЗЗ без звездных датчиков и GPS - его сочтут профнепригодным. Да, когда-то так было. Но сейчас звездные датчики слишком хороши, чтобы от них отказаться. А GPS слишком автономен, чтобы не использовать его, а повесить все на наземные станции за обслуживание и эксплуатацию которых еще платить надо... Не говоря уже о больших группировках. Но да Бог с ним. Сейчас делается все просто. На борту стоит ДУС, стоит звездный датчик. Их измерения комплексируются, в результате чего получается хорошая точность знания ориентации и угловой скорости, чего достаточно для управления аппаратом. Зная время, положение и вектор скорости по GPS мы автоматически имеем орбитальную СК относительно инерциальной СК. Звездные датчики дают знание КА относительно инерциальной СК. Вот и все, осталось выдать команду на разворот таким образом, чтобы совместить оси КА с ОСК. Современные звездные датчики дают измерения ориентации с случайной составляющей погрешности в несколько угловых секунд. Если таких датчиков несколько (а это так), то совместная обработка снижает еще эту погрешность. Алгоритм комплексирования данных с ДУС и звездников автоматически калибрует уходы гироскопов, входящих в ДУС, а также позволяет точно выставить сам гироприбор, т.е как говорят "уточнить гироинерциальный базис". Работать ли только на ДУС в процессе съемки, или комплексировать данные с звездниками и работать по обобщенной информации, или только по звездным датчикам - это можно выбирать. Надежнее всего совместная их работа.  :)

Что же касается о промахе в километр... Ну то такое, если поле зрения 4 км... И уверяю, там кроме ошибки определения ориентации найдется за счет чего промазать.

Цитата: cross-track от 07.06.2025 19:13:40Все таки интересна твоя логика: давайте построим заведомо неточную ОСК, пусть при этом ошибемся в привязке снимка на километры, но зато не будем напрягать вычислительные мощности КА? Так?

Зато можем ориентировать КА в 60-70-е гг не имея на борту вычислительной машины и звёздных датчиков.  И именно так и делали и делают. Ты заявил что это невозможно. И что теперь? Вместо "спасибо за объяснение" на что переводишь стрелки? На напряжение вычислительных мощностей? 

Цитата: Наименьший квадрат от 07.06.2025 20:27:15Старый слишком старый, он помнит только незапамятные времена :) Если сейчас кто-то предложит делать КА ДЗЗ без звездных датчиков и GPS - его сочтут профнепригодным.

Много стало профпригодных, потому видать космонавтика и в жопе. :(
Посмотри ещё раз исходные сообщения:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731310
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731334
Человек не знал как с помощью ИКВ построить ОСК.
Другой человек сказал что это долго объяснять:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731336
Я рассказал это в 2.5 строчки:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731555
Всё. Речи о том как делают сейчас вообще не было.
Ты почему тогда молчал? Почему не объяснил человеку простыми словами в 2.5 строчки?
Что ты счас с умным видом объясяешь не ему а мне? Почему?  Я разве у тебя спрашивал как делают сейчас?
Кто-нибудь у тебя спрашивал как делают сейчас?
Ты видел что спрашивали? Почему же тогда то молчал?

Я думаючто наша космонавтика в жопе именно потому что у нас все такие профпригодные.
-Звёздного датчика нету? Ну тогда мы не могем... Мы даже и не знаем и не понимаем о чём там вообще может быть речь...

Цитата: Старый от 07.06.2025 20:32:56

Цитата: cross-track от 07.06.2025 19:13:40Все таки интересна твоя логика: давайте построим заведомо неточную ОСК, пусть при этом ошибемся в привязке снимка на километры, но зато не будем напрягать вычислительные мощности КА? Так?

Зато можем ориентировать КА в 60-70-е гг не имея на борту вычислительной машины и звёздных датчиков.  И именно так и делали и делают. Ты заявил что это невозможно. И что теперь? Вместо "спасибо за объяснение" на что переводишь стрелки? На напряжение вычислительных мощностей?

Где это я заявил, что это невозможно, т.е. что невозможно ориентировать КА, не имея на борту вычислительной машины и звёздных датчиков? Ты ничего не перепутал? Это ведь ты сомневался в том, что можно ориентировать КА в ОСК по звездным датчикам. Забыл?

Цитата: cross-track от 07.06.2025 21:25:24Где это я заявил, что это невозможно, т.е. что невозможно ориентировать КА, не имея на борту вычислительной машины и звёздных датчиков?

Ты заявил что невозможно строить ОСК так как я тебе рассказал. 
 Вот: 

Цитата: cross-track от 05.06.2025 00:03:26Естественно, я не слышал о таком способе, и поэтому я и решил уточнить. И хорошо, что теперь стало понятно, что я тебя не правильно понял, и такого способа на самом деле не существует.

Цитата: Старый от 07.06.2025 21:18:53Я рассказал это в 2.5 строчки:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731555 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731555)

ЧтО ты рассказал? Это?

ЦитироватьЕсли космический аппарат вращается в плоскости орбиты таким образом чтобы одна его ось всё время была направлена на центр Земли, то несвободный гироскоп внутри аппарата будет прецессировать таким образом чтобы ось его вращения стала перпендикулярна плоскости орбиты.

Какое это отношение имеет к тому, что именно делается на самом деле? Вот мне привели отличную ссылку по этому вопросу (https://thealphacentauri.net/soyuz-na-paltsah/?lang=ru); найди там то, что "несвободный гироскоп внутри аппарата будет прецессировать таким образом чтобы ось его вращения стала перпендикулярна плоскости орбиты".

Цитата: Старый от 07.06.2025 21:18:53Человек не знал как с помощью ИКВ построить ОСК.

Да, я сомневался, что только с помощью ИКВ можно построить ОСК, а потому и спрашивал. Выяснилось, что действительно это можно сделать, правда, нужны еще гироплатформы и вычислительные средства, но это для меня не так важно, потому что это подразумевалось. А еще меня интересовал вопрос, каким образом происходит поиск Земли датчиком ИКВ из случайного начального положения, и сколько времени примерно занимает этот поиск.
И ответы на вопросы я получил, и практически все ответы были в той ссылке (https://thealphacentauri.net/soyuz-na-paltsah/?lang=ru).

Цитата: cross-track от 07.06.2025 21:42:52Да, я сомневался, что только с помощью ИКВ можно построить ОСК, а потому и спрашивал. Выяснилось, что действительно это можно сделать, правда, нужны еще гироплатформы и вычислительные средства, но это для меня не так важно, потому что это подразумевалось.

Я же тебе объяснил что не нужны ни гироплатформы ни вычислительные средства. Из внешних датчиков нужна только ИКВ. 
 Этак ты можешь заявить что нужны ещё и двигатели ориентации чтобы по командам ИКВ разворачивать спутник осью на землю, для их питания нужна СЭП и т.д. и т.п. 
 Из всех внешних датчиков нужна только ИКВ. И с её помощью строится ОСК. Я в 2.5 строчки рассказал как. Всё. Что не понятно? 
 

Цитата: cross-track от 07.06.2025 21:42:52А еще меня интересовал вопрос, каким образом происходит поиск Земли датчиком ИКВ из случайного начального положения, и сколько времени примерно занимает этот поиск.
И ответы на вопросы я получил, и практически все ответы были в той ссылке (https://thealphacentauri.net/soyuz-na-paltsah/?lang=ru (https://thealphacentauri.net/soyuz-na-paltsah/?lang=ru)).

Это тебе тоже рассказали не очень внятно. 
 Суть в том что поле зрения ИКВ охватывает практически полусферу. Не видеть землю ИКВ может только в одном редком случае - если земля окажется строго с обратной от ИКВ стороны. В этом случае достаточно придать аппарату вращение вокруг оси перпендикулярной к оси ИКВ и земля тут же окажется в её поле зрения. 

Причём вся эта система проста и даже примитивна. Сама ИКВ это самый сложный её элемент. Всё вполне доступно уровню техники 50-х гг прошлого века. 

Цитата: Старый от 07.06.2025 21:55:32Из всех внешних датчиков нужна только ИКВ. И с её помощью строится ОСК. Я в 2.5 строчки рассказал как. Всё. Что не понятно? 

Я же выше написал, что именно мне непонятно в твоем объяснении. Ты хочешь, чтобы я перекопировал текст?

Цитата: cross-track от 08.06.2025 09:22:53

Цитата: Старый от 07.06.2025 21:55:32Из всех внешних датчиков нужна только ИКВ. И с её помощью строится ОСК. Я в 2.5 строчки рассказал как. Всё. Что не понятно?

Я же выше написал, что именно мне непонятно в твоем объяснении. Ты хочешь, чтобы я перекопировал текст?

Да, перекопируй. А то я не разглядел. 

Цитата: Старый от 08.06.2025 10:18:06

Цитата: cross-track от 08.06.2025 09:22:53

Цитата: Старый от 07.06.2025 21:55:32Из всех внешних датчиков нужна только ИКВ. И с её помощью строится ОСК. Я в 2.5 строчки рассказал как. Всё. Что не понятно?

Я же выше написал, что именно мне непонятно в твоем объяснении. Ты хочешь, чтобы я перекопировал текст?

Да, перекопируй. А то я не разглядел.

Если тяжело посмотреть вверх, вот полная копия:

Цитировать

Цитата: Старый от 07.06.2025 21:18:53Я рассказал это в 2.5 строчки:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731555 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731555)

ЧтО ты рассказал? Это?

ЦитироватьЕсли космический аппарат вращается в плоскости орбиты таким образом чтобы одна его ось всё время была направлена на центр Земли, то несвободный гироскоп внутри аппарата будет прецессировать таким образом чтобы ось его вращения стала перпендикулярна плоскости орбиты.

Какое это отношение имеет к тому, что именно делается на самом деле? Вот мне привели отличную ссылку по этому вопросу (https://thealphacentauri.net/soyuz-na-paltsah/?lang=ru); найди там то, что "несвободный гироскоп внутри аппарата будет прецессировать таким образом чтобы ось его вращения стала перпендикулярна плоскости орбиты".

Здесь просьба что-то найти. А что тебе не понятно ты не излагаешь. Ты сформулируй в явном виде. 

Построение ОСК возможно на ИКВ (двухканальном - тангаж, крен обязательно, одноканального недостаточно, а трёхканальным оно быть не сможет, бо курс (вращение вокруг направления на центр земли) не измерит) и ДУСах (или иного средство обнаружения отклонения от инерциальной СК, могут использоваться исполнительные органы с гиромоментом - одномаховичные гиростабилизаторы, гиродины, вращение всего КА и т. п). Теоретически, даже просто инерционность самого КА, но на практике не знаю случаев в сочетании с ИКВ (инфа от более 20 лет назад). А вот 3-х осная гравитационная ориентация на этом и работает. Так или иначе, за счёт орбитального движения и искусственной или естественной инерциальной СК, отклонение по курсу (не определяемое ИКВ) переходит в отклонение по крену в связанной СК, и таким, образом, становится наблюдаемым от ИКВ. Всё восходит к американской идее ВилКон (с ИКВ и одномаховичным гиростабилизатором или вращением всего КА) и классическому аварийному режиму наших связных КА с одномаховичным гиростабилизатором, по крайней мере, по инфе 20+ лет назад :)

Цитата: Старый от 08.06.2025 13:38:15Здесь просьба что-то найти. А что тебе не понятно ты не излагаешь. Ты сформулируй в явном виде.

Так уже все понятно, зачем жевать жвачку?

Цитата: Feol от 08.06.2025 16:28:41Построение ОСК возможно на ИКВ (двухканальном - тангаж, крен обязательно, одноканального недостаточно, а трёхканальным оно быть не сможет, бо курс (вращение вокруг направления на центр земли) не измерит) и ДУСах (или иного средство обнаружения отклонения от инерциальной СК, могут использоваться исполнительные органы с гиромоментом - одномаховичные гиростабилизаторы, гиродины, вращение всего КА и т. п). Теоретически, даже просто инерционность самого КА, но на практике не знаю случаев в сочетании с ИКВ (инфа от более 20 лет назад). А вот 3-х осная гравитационная ориентация на этом и работает. Так или иначе, за счёт орбитального движения и искусственной или естественной инерциальной СК, отклонение по курсу (не определяемое ИКВ) переходит в отклонение по крену в связанной СК, и таким, образом, становится наблюдаемым от ИКВ. Всё восходит к американской идее ВилКон (с ИКВ и одномаховичным гиростабилизатором или вращением всего КА) и классическому аварийному режиму наших связных КА с одномаховичным гиростабилизатором, по крайней мере, по инфе 20+ лет назад :)

Уважаемый спец дал отличную ссылку (https://thealphacentauri.net/soyuz-na-paltsah/?lang=ru). В ней очень хорошо и подробно описывается построение ОСК при помощи ИКВ на примере Союзов.

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 19:43:39

Цитата: Старый от 23.11.2025 17:23:34Не. У ветролёта несущий винт упирается в воздух, у тут воздуха нет. Так что достаточно один раз раскрутить реактивными двигателями и всё.
 Ты же надеюсь не отрицаешь стабилизацию спутников вращением с противовращением антенного узла?

А сила трения куда делась?! Её и имел в виду.

Компенсируется электромотором. Сила трения это проблема, чтоли?
Я тебя спросил знаешь ли ты о спутниках стабилизированных вращением с противовращением антенного/научного модуля. Не вижу ответа.

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:27:28В моторе тоже есть сила трения! Вечный двигатель пока не изобрели!

У тебя какое образование? Уровень знаний вообще каков? Чисто чтобы знать на каком уровне тебе объяснять.

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:35:48А если трое залезут или шестеро? А как же все эти гироскопы системы управления? А если импульс надо выдать для уклонения от мусора, а как же гироскопический эффект этой махины? А эффект Джанибекова?

А как вообще летают стабилизированные вращением спутники? Как орбиту корректируют? 

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:38:57Вы в физике вообще не разбираетесь что ли?

Да, да, весь мир не знает физики. У тебя какое образование? Ты гуманитарий? 

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:38:57Мотор будет отталкивать стацию в противоположном направлении с той же силой, что и толкать эту карусель, естественно в космическом пространстве объект будет крутится в противоположном направлении причём с постоянным ускорением, там же нет опоры!!!

А ракетные двигатели там ещё работают? Или уже нет?

Цитироватьпричём с постоянным ускорением

В смысле?

Короче - уже пошёл цирк от Старого . (привязался к школьнику. Взял-бы  и  научил просто (или подсказал - куда учиться)(Хотя понятно куда будет посыл - к школьным  учебникам по Физике ))...

Цитата: OlegN от 23.11.2025 23:45:53Короче - уже пошёл цирк от Старого . (привязался к школьнику. Взял-бы  и  научил просто (или подсказал - куда учиться))...

Вроде я достаточно наглядно и просто объяснил. Но кажется он не понял о чём вообще речь. 

Цитата: OlegN от 23.11.2025 23:45:53Короче - уже пошёл цирк от Старого . (привязался к школьнику. Взял-бы  и  научил просто (или подсказал - куда учиться)(Хотя понятно куда будет посыл - к школьным  учебникам по Физике ))...

У него  это хобби. Запутать человека псевдоумными заковыристыми вопросами. Я это называю-"умняка корчить.

Цитата: Старый от 23.11.2025 22:58:31Да, да, весь мир не знает физики. У тебя какое образование? Ты гуманитарий? 

Высшее техническое, по поводу школьника ошибаетесь за 50 уже. 

Цитата: Старый от 23.11.2025 23:00:30А ракетные двигатели там ещё работают? Или уже нет?

Работают конечно а топливо для них из окружающего эфира наверное синтезируется?! ;D

Цитата: Старый от 23.11.2025 22:53:49Компенсируется электромотором. Сила трения это проблема, чтоли?
Я тебя спросил знаешь ли ты о спутниках стабилизированных вращением с противовращением антенного/научного модуля. Не вижу ответа.

Про такие спутники не знаю, просто не интересно это. Но электромотор то к чему то прикреплён! Соответственно создавая момент, такое же усилие он будет прикладывать и к той поверхности к которой прикреплён! 

" Тре́тий зако́н Нью́тона или зако́н ра́венства де́йствия и противоде́йствия — закон физики, утверждающий, что сила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0), действующая со стороны одного тела на другое, с точностью до знака равна силе действия другого тела на первое и направлена вдоль прямой, соединяющей данные тела. Является одним из трёх основных законов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0) в ньютоновской механике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)." Для особо "Умных и продвинутых". Учите матчасть как говорится!

Вообще мне не понятна суть этого спора!
Кстати эта проблема давно уже решена была киношниками и фантастами всех мастей, ставят два колеса одинаковых по массе вращающихся в противоположном направлении, как у вертолёта с соосной схемой.

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:25:01Про такие спутники не знаю, просто не интересно это.

Так надо поинтересоваться, тогда и не будет таких проблем. 

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:25:01Но электромотор то к чему то прикреплён! Соответственно создавая момент, такое же усилие он будет прикладывать и к той поверхности к которой прикреплён! 

Момент электромотора компенсируется моментом силы трения. Результирующий момент нулевой. Ты же сам про это спросил - чем компенсируется сила трения - и тебе ответили. Что осталось непонятным то? 

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:31:42Вообще мне не понятна суть этого спора!

Здесь нет спора. Здесь дилетанту дают простые ответы на его дилетантские вопросы. 

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:17:11Высшее техническое

В МАИ у Полтавца, наверное?

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:25:01Тре́тий зако́н Нью́тона или зако́н ра́венства де́йствия и противоде́йствия — закон физики, утверждающий, что сила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0), действующая со стороны одного тела на другое, с точностью до знака равна силе действия другого тела на первое и направлена вдоль прямой, соединяющей данные тела. Является одним из трёх основных законов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0) в ньютоновской механике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)." Для особо "Умных и продвинутых". Учите матчасть как говорится!

Юноша, ты в каком классе? Если в твоём учебнике матчасти до сих пор не появились разного рода OSO  и Интелсаты-4?
И вообще "умному и продвинутому" неприлично кичиться тем что "он этого не знает потому что ему не интересно". Не интересно так зачем спрашивапешь?

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:17:11Высшее техническое, по поводу школьника ошибаетесь за 50 уже. 

Это какое же заведение выпускает таких умных и продвинутых? Специальность то какая? 

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:18:42

Цитата: Старый от 23.11.2025 23:00:30А ракетные двигатели там ещё работают? Или уже нет?

Работают конечно а топливо для них из окружающего эфира наверное синтезируется?! ;D

Нет. Оно привозится с земли в баках. Тебя этому тоже не учили? 

Цитата: Брабонт от 24.11.2025 10:37:14В МАИ у Полтавца, наверное?

С Полтавцом лично знаком был, но в МАИ не учился. Омский государственный университет, факультет ракетно космической техники закончил.

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:31:42Кстати эта проблема давно уже решена была киношниками и фантастами всех мастей, ставят два колеса одинаковых по массе вращающихся в противоположном направлении, как у вертолёта с соосной схемой.

Эта проблема решена примерно с 1962 года со спутника OSO-1.
https://space.skyrocket.de/doc_sdat/oso-1.htm
Без всяких вращений ещё чегото в противоположную сторону.
Надо просто учить матчасть. Но видать не все способны.

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:46:01

Цитата: Брабонт от 24.11.2025 10:37:14В МАИ у Полтавца, наверное?

С Полтавцом лично знаком был, но в МАИ не учился. Омский государственный университет, факультет ракетно космической техники закончил.

Пипец. Университет с факультетом космической техники. Теперь понятно откуда берутся такие гуманитарии. 

Цитата: Старый от 24.11.2025 10:40:52Юноша, ты в каком классе? Если в твоём учебнике матчасти до сих пор не появились разного рода OSO  и Интелсаты-4?

Старый, вспомни как 20+ лет назад тебе зубры форума отвечали примерно в таком же духе на твои многие вопросы. Взял бы и объяснил сразу, без наводящих вопросов.

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:46:01

Цитата: Брабонт от 24.11.2025 10:37:14В МАИ у Полтавца, наверное?

С Полтавцом лично знаком был, но в МАИ не учился. Омский государственный университет, факультет ракетно космической техники закончил.

Понятно, спасибо. Наверное, Вы есть на этой фотографии: https://epizodyspace.ru/bibl/zemlya_i_vselennaya/1989/1/73-75.djvu ?

https://yandex.ru/images/search?lr=10743&source=serp&stype=image&text=oso%20satellite

Цитата: Брабонт от 24.11.2025 10:54:37

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:46:01

Цитата: Брабонт от 24.11.2025 10:37:14В МАИ у Полтавца, наверное?

С Полтавцом лично знаком был, но в МАИ не учился. Омский государственный университет, факультет ракетно космической техники закончил.

Понятно, спасибо. Наверное, Вы есть на этой фотографии: https://epizodyspace.ru/bibl/zemlya_i_vselennaya/1989/1/73-75.djvu ?

Да есть.

Цитата: Старый от 24.11.2025 10:47:59Эта проблема решена примерно с 1962 года со спутника OSO-1.
https://space.skyrocket.de/doc_sdat/oso-1.htm (https://space.skyrocket.de/doc_sdat/oso-1.htm)
Без всяких вращений ещё чегото в противоположную сторону.
Надо просто учить матчасть. Но видать не все способны.

Изучая матчасть, можно узнать, что эта серия спутников состояла из 9-гранного вращающеггся "колеса" (~ 30 об/мин) с приборами и прочим, которое вращением стабилизировало спутник, и неподвижного "паруса" с солнечной панелью, некоторыми НА. Неподвижность "парусу" обеспечивал электродвигатель, который вращался в противоположную сторону, естественно :)

Цитата: Veganin от 24.11.2025 10:49:57Старый, вспомни как 20+ лет назад тебе зубры форума отвечали примерно в таком же духе на твои многие вопросы.

Это на какие же?  ;) Я слава богу успел учебники матчасти почитать ещё в доинтернетную эру.

Цитата: Veganin от 24.11.2025 10:49:57Взял бы и объяснил сразу, без наводящих вопросов.

Я (и не только я) ему просто и понятно ответил.
Однако диалог получился:
-А чем же компенсируется сила трения?
-Электромотором...
-Но электромотор же будет с ускорением раскручивать всё это всё сильнее! Учите матчасть!
Занавес.

Цитата: Veganin от 24.11.2025 11:02:12Изучая матчасть, можно узнать, что эта серия спутников состояла из 9-гранного вращающеггся "колеса" (~ 30 об/мин) с приборами, которое вращением стабилизировало спутник, и неподвижного "паруса" с солнечной панелью. Неподвижность "парусу" обеспечивал электродвигатель, который врашался в противоположную сторону, естественно :)

Ему об этом сказали в первом же ответе. Но он начал доказывать что по закону Ньютона так не может быть. Должно быть ещё одно "колесо" которое с такой же скоростью вращается в противоположную сторону, просто мы этого незнаем потому что не учили матчасть. К тому же он успел заявить что знать это он не хочет ибо ему не интересно.

Когда он начал рассуждать про ветролёт и рулевой винт то я ему сказал что несущий винт ветролёта упирается в воздух, а в космосе воздуха нет поэтому вращающаяся часть ни во что не упирается, то он никак не прореагировал. Видимо знаток законов Ньютона вообще не понял о чём речь. 

Цитата: Veganin от 24.11.2025 11:02:12Изучая матчасть, можно узнать, что эта серия спутников состояла из 9-гранного вращающеггся "колеса" (~ 30 об/мин) с приборами и прочим, которое вращением стабилизировало спутник, и неподвижного "паруса" с солнечной панелью, некоторыми НА. Неподвижность "парусу" обеспечивал электродвигатель, который вращался в противоположную сторону, естественно :)

На это простое объяснение он уже заранее дал тебе ответ:

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:25:01Но электромотор то к чему то прикреплён! Соответственно создавая момент, такое же усилие он будет прикладывать и к той поверхности к которой прикреплён! 

" Тре́тий зако́н Нью́тона или зако́н ра́венства де́йствия и противоде́йствия — закон физики, утверждающий, что сила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0), действующая со стороны одного тела на другое, с точностью до знака равна силе действия другого тела на первое и направлена вдоль прямой, соединяющей данные тела. Является одним из трёх основных законов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0) в ньютоновской механике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)." Для особо "Умных и продвинутых". Учите матчасть как говорится!

Если ему показать вот эту картинку:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/389177.jpg)
То можно ожидать ответа: "Видишь что солнечные батареи разделены на два барабана? Они вращаются в противоположные стороны!"

Я понял как работает эта штука. Роль противовеса выполняет ротор двигателя. Если двигатель отключить от питания веселуха начнется. Парус маленький, трение в подшипнике тоже, он ведь тоже не большой, судя по картинке, эта штука весить должна на порядок больше и подшипник там тоже стоит побольше и сила трения тоже, как этот момент компенсировать, что там за электродвигатель должен стоять.

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 13:12:03Я понял как работает эта штука. Роль противовеса выполняет ротор двигателя.

Конечно нет. Двигатель маленький и ротор у него крошечный. 
Противовеса же вообще нет. 
 Ты ознакомился с рекомендованным тебе учебником матчасти по OSO?

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 13:12:03Если двигатель отключить от питания веселуха начнется.

Ничего особенного не начнётся. В результате силы трения скорость вращения паруса и колеса постепенно уравняются. И всё будет крутиться вместе с колесом.

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 13:12:03Парус маленький, трение в подшипнике тоже, он ведь тоже не большой, судя по картинке, эта штука весить должна на порядок больше и подшипник там тоже стоит побольше и сила трения тоже, как этот момент компенсировать, что там за электродвигатель должен стоять.

Двигатель там должен стоять соответствующий силе трения которую он должен компенсировать. На маленьком спутнике маленький, на большом - большой. В чём у тебя проблема? 

Цитата: Старый от 24.11.2025 13:28:29Ничего особенного не начнётся. В результате силы трения скорость вращения паруса и колеса постепенно уравняются. И всё будет крутиться вместе с колесом.

Так и есть. Есть трение между "парусом" и подшипником, подшипником и "колесом", а значит, система будет крутиться, в итоге, с одной скоростью.

Цитата: Veganin от 24.11.2025 13:34:46Так и есть. Есть трение между "парусом" и подшипником, подшипником и "колесом", а значит, система будет крутиться, в итоге, с одной скоростью.

Я это и имел в виду.

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 15:14:13Я это и имел в виду.

С вечным двигателем, законами Ньютона и учебниками матчасти проблем больше нет? 

Цитата: Брабонт от 24.11.2025 10:54:37Понятно, спасибо. Наверное, Вы есть на этой фотографии: https://epizodyspace.ru/bibl/zemlya_i_vselennaya/1989/1/73-75.djvu (https://epizodyspace.ru/bibl/zemlya_i_vselennaya/1989/1/73-75.djvu) ?

А вы есть?

Цитата: Старый от 24.11.2025 15:31:40С вечным двигателем, законами Ньютона и учебниками матчасти проблем больше нет?

Я не понимаю, что ты хочешь от меня услышать? Типа, дяденька, прости меня дурака я больше не буду, или классическое сам дурак, может бесконечную благодарность, что такая великая личность обратила свой взор на такую мелкую козявку как я?

Озвуч!

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 16:01:49

Цитата: Брабонт от 24.11.2025 10:54:37Понятно, спасибо. Наверное, Вы есть на этой фотографии: https://epizodyspace.ru/bibl/zemlya_i_vselennaya/1989/1/73-75.djvu (https://epizodyspace.ru/bibl/zemlya_i_vselennaya/1989/1/73-75.djvu) ?

А вы есть?

Нет.

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:35:48А если трое залезут или шестеро?

То будет ускорение 0,0075 g или 0,015 g.

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:35:48А если импульс надо выдать для уклонения от мусора

Ну выдавайте, кто вам мешает?..

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:35:48а как же гироскопический эффект этой махины?

Он обеспечивает стабильную ориентцию - очень хорошо.

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:35:48А эффект Джанибекова?

Вы хоть в курсе этого эффекта?..
Он при вращении тела вокруг промежуточной (где момент инерции не самый большой, но и не самый маленький) оси, чего тут и близко не планируется.

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:38:57Вы в физике вообще не разбираетесь что ли?

Да нет, это вы не разбираетесь...

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:38:57Мотор будет отталкивать стацию в противоположном направлении с той же силой, что и толкать эту карусель, естественно в космическом пространстве объект будет крутится в противоположном направлении причём с постоянным ускорением, там же нет опоры!!!

Мотор будет отталкивать станцию ровно с той же силой, что трение "карусели" будет толкать станцию в другую сторону. Ведь весь его смысл в компенсации трения!
"Закон сохранения момента импульса" - слышали о таком?.. Пока мотор поддерживает вращение центрифуги на стабильных оборотах, нет никакой возможности закрутить остальную станцию.

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 16:09:20Я не понимаю, что ты хочешь от меня услышать?

Удалось ли Вам покинуть Омск?

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 16:09:20Я не понимаю,

Бывает. 

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 16:09:20что ты хочешь от меня услышать? Типа, дяденька, прости меня дурака я больше не буду, или классическое сам дурак, может бесконечную благодарность, что такая великая личность обратила свой взор на такую мелкую козявку как я?

Хочу узнать со всем ли ты разобрался и остались ли ещё вопросы. Начиная от школьной физики и кончая изучением космической матчасти.

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:35:48А эффект Джанибекова?

Как у любого спутника стабилизированного вращением. В чём опять проблема? 

Цитата: ksm15 от 23.11.2025 20:38:57Вы в физике вообще не разбираетесь что ли? Мотор будет отталкивать стацию в противоположном направлении с той же силой, что и толкать эту карусель, естественно в космическом пространстве объект будет крутится в противоположном направлении причём с постоянным ускорением, там же нет опоры!!!

Я так и не понял: ты в физике то разобрался или нет? Или надо ещё что-то объяснить? 

Цитата: Брабонт от 24.11.2025 20:38:41Удалось ли Вам покинуть Омск?

Нет, в общем то особо и не стремился, да и времена тяжёлые были. Вы прям так говорите, что это какое то место ссылки. А вы позвольте спросить почему так интересуетесь? Просто действительно интересно!

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 21:12:40

Цитата: Брабонт от 24.11.2025 20:38:41Удалось ли Вам покинуть Омск?

Нет, в общем то особо и не стремился, да и времена тяжёлые были. Вы прям так говорите, что это какое то место ссылки. А вы позвольте спросить почему так интересуетесь? Просто действительно интересно!

Говорят у вас метро закопали.

Цитата: Антикосмит от 24.11.2025 21:17:43Говорят у вас метро закопали.

Нет пока но всё к этому идет! А какое отношение это имеет к Российской орбитальной станции?

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 21:12:40А вы позвольте спросить почему так интересуетесь?

Да вроде был такой мем...

https://yandex.ru/q/question/chto_za_mem_ne_pytaisia_pokinut_omsk_ne_eb171c1d/

Цитата: Брабонт от 24.11.2025 21:31:07Да вроде был такой мем...

Думаю такой мем есть в большинстве городов РФ. Всегда лучше там, где меня нет!

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 21:51:21Думаю такой мем есть в большинстве городов РФ. Всегда лучше там, где меня нет!

А ты спроси у Яндекса про другие города. 

Цитата: Старый от 24.11.2025 23:57:03А ты спроси у Яндекса про другие города. 

Зачем? И вообще, что ты имеешь в виду? 

Цитата: ksm15 от 25.11.2025 00:11:43

Цитата: Старый от 24.11.2025 23:57:03А ты спроси у Яндекса про другие города.

Зачем? И вообще, что ты имеешь в виду?

Мем "Не пытайся покинуть Омск". Ты же предположил что подобные мемы есть про любой город? 

Цитата: Старый от 25.11.2025 01:22:30Мем "Не пытайся покинуть Омск". Ты же предположил что подобные мемы есть про любой город? 

Хернёй всякой заниматься времени нет! ;D ;D ;D

Цитата: ksm15 от 25.11.2025 08:48:06Хернёй всякой заниматься времени нет! ;D ;D ;D

А зачем тогда потратил время чтобы учить нас физике и матчасти? 

Цитата: Veganin от 24.11.2025 11:02:12

Цитата: Старый от 24.11.2025 10:47:59Эта проблема решена примерно с 1962 года со спутника OSO-1.
https://space.skyrocket.de/doc_sdat/oso-1.htm (https://space.skyrocket.de/doc_sdat/oso-1.htm)
Без всяких вращений ещё чегото в противоположную сторону.
Надо просто учить матчасть. Но видать не все способны.

Изучая матчасть, можно узнать, что эта серия спутников состояла из 9-гранного вращающеггся "колеса" (~ 30 об/мин) с приборами и прочим, которое вращением стабилизировало спутник, и неподвижного "паруса" с солнечной панелью, некоторыми НА. Неподвижность "парусу" обеспечивал электродвигатель, который вращался в противоположную сторону, естественно :)

Правильно ли я понимаю, что:

- общая ось вращения "Колеса" и "Паруса" перпендикулярна плоскости эклиптики?
- общий момент импульса "Колеса" и "Паруса" =/=0, он создавался таким изначально?
- момент импульса "Колеса" намного больше (примерно на 6 порядков), чем момент импульса "Паруса"?

Цитата: cross-track от 25.11.2025 10:47:23- общий момент импульса "Колеса" и "Паруса" =/=0, он создавался таким изначально?
- момент импульса "Колеса" намного больше (примерно на 6 порядков), чем момент импульса "Паруса"?

таковое не сочетается, их раскрутили газом.

Цитата: NK от 25.11.2025 11:57:23

Цитата: cross-track от 25.11.2025 10:47:23- общий момент импульса "Колеса" и "Паруса" =/=0, он создавался таким изначально?
- момент импульса "Колеса" намного больше (примерно на 6 порядков), чем момент импульса "Паруса"?

таковое не сочетается, их раскрутили газом.

Не понял, почему не сочетается? Я же ясно написал: момент импульса создавался ненулевым изначально. Первоначальная закрутка делалась, естественно, реактивыми устройствами (ракетными двигателями).

Цитата: cross-track от 25.11.2025 12:02:33

Цитата: NK от 25.11.2025 11:57:23

Цитата: cross-track от 25.11.2025 10:47:23- общий момент импульса "Колеса" и "Паруса" =/=0, он создавался таким изначально?
- момент импульса "Колеса" намного больше (примерно на 6 порядков), чем момент импульса "Паруса"?

таковое не сочетается, их раскрутили газом.

Не понял, почему не сочетается? Я же ясно написал: момент импульса создавался ненулевым изначально. Первоначальная закрутка делалась, естественно, реактивыми устройствами (ракетными двигателями).

не заметил, прочитал что = 0

Цитата: NK от 25.11.2025 11:57:23таковое не сочетается, их раскрутили газом.

Так не честно! Ты знал! Ты знал!   >:(
;D ;D ;D

Цитата: cross-track от 25.11.2025 12:02:33Первоначальная закрутка делалась, естественно, реактивыми устройствами (ракетными двигателями).

Там всё было ещё круче. У Дельты третья ступень стабилизировалась вращением. А вместе с ней и спутник. 

Цитата: Старый от 25.11.2025 12:25:22

Цитата: cross-track от 25.11.2025 12:02:33Первоначальная закрутка делалась, естественно, реактивыми устройствами (ракетными двигателями).

Там всё было ещё круче. У Дельты третья ступень стабилизировалась вращением. А вместе с ней и спутник.

Красивое решение. А ось вращения перпендикулярна плоскости эклиптики?

Цитата: cross-track от 25.11.2025 10:47:23- общая ось вращения "Колеса" и "Паруса" перпендикулярна плоскости эклиптики?

Нет. Наклонение орбиты ~ 30°.

Цитата: cross-track от 25.11.2025 10:47:23- общий момент импульса "Колеса" и "Паруса" =/=0, он создавался таким изначально?

Ниже уже ответили.

Цитата: cross-track от 25.11.2025 10:47:23- момент импульса "Колеса" намного больше (примерно на 6 порядков), чем момент импульса "Паруса"?

Получается так.
Чуть более подробно об устройстве спутниках ОSO можно прочитать здесь:
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19670002066/downloads/19670002066.pdf

Цитата: Veganin от 25.11.2025 14:10:21

Цитата: cross-track от 25.11.2025 10:47:23- общая ось вращения "Колеса" и "Паруса" перпендикулярна плоскости эклиптики?

Нет. Наклонение орбиты ~ 30°.

Цитата: cross-track от 25.11.2025 10:47:23- общий момент импульса "Колеса" и "Паруса" =/=0, он создавался таким изначально?

Ниже уже ответили.

Цитата: cross-track от 25.11.2025 10:47:23- момент импульса "Колеса" намного больше (примерно на 6 порядков), чем момент импульса "Паруса"?

Получается так.
Чуть более подробно об устройстве спутниках ОSO можно прочитать здесь:
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19670002066/downloads/19670002066.pdf

За ссылку спасибо!
Наклонение орбиты - это другое. Мой вопрос касался того, перпендикулярна ли ось вращения "Колеса" и "Паруса" плоскости эклиптики.

Цитата: cross-track от 25.11.2025 13:29:25А ось вращения перпендикулярна плоскости эклиптики?

Хрен её знает. Но перпендикулярна направлению на Солнце - это точно.  :)

Цитата: cross-track от 25.11.2025 13:29:25Красивое решение

А-то! Поэтому чуть менее чем все спутники запускаемые Дельтой имели стабилизацию вращением. По крайней мере до тех пор пока у неё была твердотопливная третья ступень. 

Цитата: cross-track от 25.11.2025 14:30:41Наклонение орбиты - это другое. Мой вопрос касался того, перпендикулярна ли ось вращения "Колеса" и "Паруса" плоскости эклиптики.

Понял, что неправильно ответил :) Нигде такой информации не нашел.

Цитата: Veganin от 25.11.2025 16:39:03

Цитата: cross-track от 25.11.2025 14:30:41Наклонение орбиты - это другое. Мой вопрос касался того, перпендикулярна ли ось вращения "Колеса" и "Паруса" плоскости эклиптики.

Понял, что неправильно ответил :) Нигде такой информации не нашел.

Я тоже не нашел, хотя искал в разных местах. Посмотрел еще документ по вашей ссылке, надеялся,  что там будет, но увы(.

Цитата: Старый от 25.11.2025 15:33:03

Цитата: cross-track от 25.11.2025 13:29:25А ось вращения перпендикулярна плоскости эклиптики?

Хрен её знает. Но перпендикулярна направлению на Солнце - это точно.  :)

Это вряд ли. Ибо, например, если ось лежит в плоскости эклиптики и перпендикулярна направлению на Солнце, то за год ось опишет полную окружность в 360 градусов. Ось не будет стабилизированной.

Цитата: cross-track от 25.11.2025 17:31:07

Цитата: Старый от 25.11.2025 15:33:03

Цитата: cross-track от 25.11.2025 13:29:25А ось вращения перпендикулярна плоскости эклиптики?

Хрен её знает. Но перпендикулярна направлению на Солнце - это точно.  :)

Это вряд ли. Ибо, например, если ось лежит в плоскости эклиптики и перпендикулярна направлению на Солнце, то за год ось опишет полную окружность в 360 градусов. Ось не будет стабилизированной.

Значит ось должна быть перпендикулярно к плоскости орбиты Земли. 

Цитата: cross-track от 25.11.2025 17:31:07

Цитата: Старый от 25.11.2025 15:33:03

Цитата: cross-track от 25.11.2025 13:29:25А ось вращения перпендикулярна плоскости эклиптики?

Хрен её знает. Но перпендикулярна направлению на Солнце - это точно.  :)

Это вряд ли. Ибо, например, если ось лежит в плоскости эклиптики и перпендикулярна направлению на Солнце, то за год ось опишет полную окружность в 360 градусов. Ось не будет стабилизированной.

спутник раскручивали после остановки вращения собственными газовыми движками, после ориентации на солнце

Цитата: NK от 25.11.2025 17:46:50

Цитата: cross-track от 25.11.2025 17:31:07

Цитата: Старый от 25.11.2025 15:33:03

Цитата: cross-track от 25.11.2025 13:29:25А ось вращения перпендикулярна плоскости эклиптики?

Хрен её знает. Но перпендикулярна направлению на Солнце - это точно.  :)

Это вряд ли. Ибо, например, если ось лежит в плоскости эклиптики и перпендикулярна направлению на Солнце, то за год ось опишет полную окружность в 360 градусов. Ось не будет стабилизированной.

спутник раскручивали после остановки вращения собственными газовыми движками, после ориентации на солнце

мне интересна ориентация оси вращения после первоначальной раскрутки ракетными движками.

Цитата: cross-track от 25.11.2025 17:57:50

Цитата: NK от 25.11.2025 17:46:50

Цитата: cross-track от 25.11.2025 17:31:07

Цитата: Старый от 25.11.2025 15:33:03

Цитата: cross-track от 25.11.2025 13:29:25А ось вращения перпендикулярна плоскости эклиптики?

Хрен её знает. Но перпендикулярна направлению на Солнце - это точно.  :)

Это вряд ли. Ибо, например, если ось лежит в плоскости эклиптики и перпендикулярна направлению на Солнце, то за год ось опишет полную окружность в 360 градусов. Ось не будет стабилизированной.

спутник раскручивали после остановки вращения собственными газовыми движками, после ориентации на солнце

мне интересна ориентация оси вращения после первоначальной раскрутки ракетными движками.

точно не скажу, скорее всего перпендикулярно эклиптике, зачем они городили всю эту систему остановки?

Цитата: Старый от 25.11.2025 12:25:22

Цитата: cross-track от 25.11.2025 12:02:33Первоначальная закрутка делалась, естественно, реактивыми устройствами (ракетными двигателями).

Там всё было ещё круче. У Дельты третья ступень стабилизировалась вращением. А вместе с ней и спутник.

Вот небольшая мультипликационная иллюстрация закрутки:

Цитата: cross-track от 25.11.2025 21:30:43Вот небольшая мультипликационная иллюстрация закрутки:

Не видно мультипликации.

Вот взбодрил тему, даже приятно как то, даже Старый ламер, "Премодерируемые" что за слово такое не русское, тфу, выпендривается! Ну да бог с ним, почему то у меня ассоциация возникает со словом оберштурмбанфюрер  ;D ;D ;D ! 
Закину следующий вопрос, писал кстати выше, а зацепы стыковочного узла выдержат нагрузку при раскрутке конструкции, там тонн на вскидку тонн 10  будет по осевой нагрузке, одно дело коррекцию орбиты выдерживать, а тут как? И ещё мне не понятно, какой подшипник использовать будут? если на неодимовых магнитах вдруг касание произойдёт поверхностей, как тогда, я бы шарикоподшипник поставил, но там трение больше.

Цитата: ksm15 от 25.11.2025 22:03:29

Цитата: cross-track от 25.11.2025 21:30:43Вот небольшая мультипликационная иллюстрация закрутки:

Не видно мультипликации.

Это 2-х минутный ролик из ютуба. Я понимаю, что не всем ютуб доступен.

Вот нашлось неплохое описание OSO-2
History of orbiting solar observatory OSO-2
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19670002039/downloads/19670002039.pdf

Небольшой автоперевод относительно закрутки после запуска. Из текста видно, что действительно поддерживается ориентация оси вращения, при которой ось вращения перпендикулярна направлению на Солнце. Как я понял, при этом будут регулярно делаться коррекции с затратой рабочего тела (газа) на переориентацию оси, но это предусмотрено программой и сделан запас газа, достаточный для полугодовой работы спутника. Так что Старый угадал насчет перпендикулярности оси к направлению на Солнце!).

Цитировать...После выгорания второй ступени вся комбинация третьей ступени и космического аппарата раскручивается примерно до 120 об/мин, активируя переключатель ускорения, который запускает таймер последовательности запуска. После выгорания третьей ступени и через 90 секунд после запуска таймера космического аппарата, в космическом аппарате срабатывают пиропатроны, освобождающие три рычага. Центробежная сила выдвигает их. Выдвижение рычагов увеличивает гироскопическую устойчивость колеса и снижает скорость вращения примерно до 96 об/мин. На конце рычага находится баллон с азотом высокого давления, который подает азот в сопла, замедляющие вращение или раскручивающие вращение, также расположенные на трех рычагах. Скорость вращения колеса уменьшается за счет вытеснения азота из сопел, замедляющих вращение, что снижает скорость вращения колеса до 30±5% об/мин. Фотоэлектрические солнечные
датчики («солнечные глаза»), установленные на ободе колеса, считывают положение Солнца при каждом обороте, а электронная схема измеряет период вращения. Когда измеренный период вращения падает ниже 28,5 об/мин, из газовых струй, раскручивающих стержни, выпускается азот, и скорость вращения увеличивается до 5% от номинальной.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/389286.png)
На рисунке 1-5 показаны системы управления газом.

Космический аппарат поддерживается в положении, при котором ось вращения перпендикулярна направлению на Солнце с точностью до * 3 градусов. Это достигается выдувом азота из одной из двух прецессионных струй, установленных на парусе, для гироскопического вращения космического аппарата вокруг его оси тангажа. Набор датчиков управления тангажем, установленных на парусе, определяет, когда ось вращения отклоняется на три градуса от нормали к Солнцу, и электронная схема активирует соответствующую прецессионную струю, чтобы сместить космический аппарат на один градус относительно нормали в противоположном направлении.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/389287.png)
На рисунках 1-5 и 1-6 показано расположение компонентов газового управления тангажем и компонентов системы управления соответственно.

Космический аппарат OS0 вращается вокруг своей оси примерно на один градус за земные сутки из-за прецессии орбиты обсерватории и земной орбиты.

То есть получается, всё равно надо постоянно корректировать все эти процессы при помощи реактивных двигателей, что и требовалось доказать!

Цитата: ksm15 от 25.11.2025 23:20:58То есть получается, всё равно надо постоянно корректировать все эти процессы при помощи реактивных двигателей, что и требовалось доказать!

А кому и что требовалось доказать?

Цитата: ksm15 от 25.11.2025 23:20:58То есть получается, всё равно надо постоянно корректировать все эти процессы при помощи реактивных двигателей, что и требовалось доказать!

Сначала ты ничего не знал про ракетные двигатели, а потом пытался доказать что им не хватит топлива. Теперь наконец узнал и как положено троллю заявляешь что именно это ты и доказывал.

Исходное сообщение: 

Цитата: Старый от 24.11.2025 10:42:39

Цитата: ksm15 от 24.11.2025 10:18:42

Цитата: Старый от 23.11.2025 23:00:30А ракетные двигатели там ещё работают? Или уже нет?

Работают конечно а топливо для них из окружающего эфира наверное синтезируется?! ;D

Нет. Оно привозится с земли в баках. Тебя этому тоже не учили?

И вот тут узнав про ракетные двигатели и топливо он через два дня уже заявляет что именно это он нам и доказывал. 

В целом управление прецессией не требуется. Достаточно ось вращения разместить перпендикулярно плоскости орбиты Земли (как тут сказал телекаст "эклиптике") и направлению на Солнце. Управлять двигателями требуется только для компенсации возмущений. Но примерно тогда же управляющие моменты научились создавать с помощью магнитных катушек. 

Цитата: Старый от 26.11.2025 09:22:35Достаточно ось вращения разместить перпендикулярно плоскости орбиты Земли (...) и направлению на Солнце.

Не можешь уточнить, как согласуется ось вращения перпендикулярно плоскости орбиты Земли и направлению на Солнце?

Цитата: cross-track от 26.11.2025 10:12:16Не можешь уточнить, как согласуется ось вращения перпендикулярно плоскости орбиты Земли и направлению на Солнце?

А что тут объяснять? Плоскость орбиты земли проходит через центр Солнца. Один вектор в плоскости на центр Солнца, второй перпендикулярно ему вверх. Сам нарисуй для ясности, а то я на работе. 

Так как, все-таки пропало обсуждение солнечных спутников OSO?

Цитата: Старый от 26.11.2025 11:18:25

Цитата: cross-track от 26.11.2025 10:12:16Не можешь уточнить, как согласуется ось вращения перпендикулярно плоскости орбиты Земли и направлению на Солнце?

А что тут объяснять? Плоскость орбиты земли проходит через центр Солнца. Один вектор в плоскости на центр Солнца, второй перпендикулярно ему вверх. Сам нарисуй для ясности, а то я на работе.

А, теперь понял, под "плоскостью орбиты земли" имелась в виду плоскость эклиптики,  а не орбита спутника вокруг Земли. Но об этом я говорил с самого начала, и это очевидное решение. Но, видимо это ограничивает возможности спутника по сканированию всего диска Солнца, и поэтому они выбрали более сложный вариант ориентации оси вращения.

Цитата: cross-track от 02.12.2025 09:59:11А, теперь понял, под "плоскостью орбиты земли" имелась в виду плоскость эклиптики,  а не орбита спутника вокруг Земли.

Я же ясно сказал: орбита Земли а не орбита спутника. Я не знаю что плоскость орбиты Земли называется Эклиптикой. Для меня всю жизнь ещё со школы эклиптика это траектория солнца по небу. 

Цитата: Старый от 02.12.2025 13:02:29

Цитата: cross-track от 02.12.2025 09:59:11А, теперь понял, под "плоскостью орбиты земли" имелась в виду плоскость эклиптики,  а не орбита спутника вокруг Земли.

Я же ясно сказал: орбита Земли а не орбита спутника. Я не знаю что плоскость орбиты Земли называется Эклиптикой. Для меня всю жизнь ещё со школы эклиптика это траектория солнца по небу.

В последнем посте я написал "плоскость эклиптики", но ее иногда для краткости называют просто эклиптикой. Разве по контексту это было не понятно?