Форум Новости Космонавтики

На форуме не могут аргументированно защитить ЯБ от критики и защитники постоянно меняют свою точку зрения на его цели. Убегают по кругу, создавая у себя и читателей впечатление, что все-таки куда-то текущий ЯБ можно приткнуть. В частности, ЯБ предлагают отправить к Европе.

1. Текущее ТЗ по ядерному буксиру не позволяет ему выйти на орбиту Европы никак, ни прямым перелетом (легко доказывается), ни перелетом с гравиманеврами (доказывать сложно, но готов поспорить, что никто такую траекторию не построит)
2. Допустим удалось сильно улучшить характеристики ЯБ. Как искать жизнь радаром? Для жизни, как минимум, нужны хороший растворитель, например, вода или жидкая углекислота, достаточно регулярное поступление энергии и минеральные вещества. Если какого то элемента нет, жизнь, даже на земле, может присуствовать только в микроскопических количествах. Например пустыня атакама или сухие долины Мак-Мердо в Антарктиде.
В подавляющей части юпитерианской Европы солнечная энергия, жидкая вода, и минералы очень сильно разделены геометрически по глубине. Где есть одно, то нет другого. Таким образом рассчитывать на большие организмы не приходится. Скорее всего, максимум, это биоценозы типа черных курильщиков на дне океана, где могут выбрасываться элементы с потенциалом химического получения энергии. Каким образом можно искать такую жизнь радаром под многодесятикилометровым слоем льда и воды мне совершенно непонятно.
Общая оценка - поиск жизни радаром на ядерном буксире 480 кВт на орбите Европы это чистый бред. Если искать, то подледными аппаратами и такие проекты есть

Там ТЗЧ очень высоких энергий. Никакая электроника, в том числе радар с хоть какой-то обработкой данных, значимое время работать не сможет. Имхо.

Цитата: blik от 04.06.2025 11:49:38На форуме не могут аргументированно защитить ЯБ от критики и защитники постоянно меняют свою точку зрения на его цели. Убегают по кругу, создавая у себя и читателей впечатление, что все-таки куда-то текущий ЯБ можно приткнуть. В частности, ЯБ предлагают отправить к Европе.

1. Текущее ТЗ по ядерному буксиру не позволяет ему выйти на орбиту Европы никак, ни прямым перелетом (легко доказывается), ни перелетом с гравиманеврами (доказывать сложно, но готов поспорить, что никто такую траекторию не построит)
2. Допустим удалось сильно улучшить характеристики ЯБ. Как искать жизнь радаром? Для жизни, как минимум, нужны хороший растворитель, например, вода или жидкая углекислота, достаточно регулярное поступление энергии и минеральные вещества. Если какого то элемента нет, жизнь, даже на земле, может присуствовать только в микроскопических количествах. Например пустыня атакама или сухие долины Мак-Мердо в Антарктиде.
В подавляющей части юпитерианской Европы солнечная энергия, жидкая вода, и минералы очень сильно разделены геометрически по глубине. Где есть одно, то нет другого. Таким образом рассчитывать на большие организмы не приходится. Скорее всего, максимум, это биоценозы типа черных курильщиков на дне океана, где могут выбрасываться элементы с потенциалом химического получения энергии. Каким образом можно искать такую жизнь радаром под многодесятикилометровым слоем льда и воды мне совершенно непонятно.
Общая оценка - поиск жизни радаром на ядерном буксире 480 кВт на орбите Европы это чистый бред. Если искать, то подледными аппаратами и такие проекты есть

Так и не нужно искать жизнь радаром, нужно строить автономный аппарат способный проплавить километры льда и погрузиться в океан Европы. Вот там и пригодятся ваши ядерные киловатты.

Цитата: nonconvex от 05.06.2025 03:56:45

Цитата: blik от 04.06.2025 11:49:38На форуме не могут аргументированно защитить ЯБ от критики и защитники постоянно меняют свою точку зрения на его цели. Убегают по кругу, создавая у себя и читателей впечатление, что все-таки куда-то текущий ЯБ можно приткнуть. В частности, ЯБ предлагают отправить к Европе.

1. Текущее ТЗ по ядерному буксиру не позволяет ему выйти на орбиту Европы никак, ни прямым перелетом (легко доказывается), ни перелетом с гравиманеврами (доказывать сложно, но готов поспорить, что никто такую траекторию не построит)
2. Допустим удалось сильно улучшить характеристики ЯБ. Как искать жизнь радаром? Для жизни, как минимум, нужны хороший растворитель, например, вода или жидкая углекислота, достаточно регулярное поступление энергии и минеральные вещества. Если какого то элемента нет, жизнь, даже на земле, может присуствовать только в микроскопических количествах. Например пустыня атакама или сухие долины Мак-Мердо в Антарктиде.
В подавляющей части юпитерианской Европы солнечная энергия, жидкая вода, и минералы очень сильно разделены геометрически по глубине. Где есть одно, то нет другого. Таким образом рассчитывать на большие организмы не приходится. Скорее всего, максимум, это биоценозы типа черных курильщиков на дне океана, где могут выбрасываться элементы с потенциалом химического получения энергии. Каким образом можно искать такую жизнь радаром под многодесятикилометровым слоем льда и воды мне совершенно непонятно.
Общая оценка - поиск жизни радаром на ядерном буксире 480 кВт на орбите Европы это чистый бред. Если искать, то подледными аппаратами и такие проекты есть

Так и не нужно искать жизнь радаром, нужно строить автономный аппарат способный проплавить километры льда и погрузиться в океан Европы. Вот там и пригодятся ваши ядерные киловатты.

Остался пустячок, придумать как опустить на поверхность эти десятки тонн не самой прочной конструкции.

Надо просто помнить что родился этот ЯБ точно так же как и "проект Сфера" - в результате недоразумения среди некомпетентных ЛПР. А потом уже под это недоразумение начали придумывать различные задачи одна нелепее другой. 

Цитата: nonconvex от 05.06.2025 03:56:45Так и не нужно искать жизнь радаром, нужно строить автономный аппарат способный проплавить километры льда и погрузиться в океан Европы. Вот там и пригодятся ваши ядерные киловатты.

Мы живем в 2025 году, а не в 2075. Для Роскосмоса мягкая посадка на Марс, отечественный долгоживущий марсоход, как и долгоживущая венерианская станция - вершина среди высоченных гор, которую нужно покорить в ближайшие 20 лет, наработав, за десять лет, драгоценный опыт на АЛС. 

Европу оставьте внукам. Если они не будут проживать свою жизнь в мире Безумного Макса, разумеется.

Почему нуклон/зевс не долетает до Европы
Аппараты малой тяги не могут летать по гомановским орбитам, поэтому расчет требуемой характеристической скорости для них иной. Ниже оценка прямого перелета.

Выход из грависферы земли с высоты 800км	7468	м/с
Перелет к юпитеру	16713	м/с
Перелет к европе	13740	м/с
Выход на орбиту европы	2026	м/с
Итого	39947	м/с

Расчет запаса ХС для Нуклона/Зевса
из последнего техзадания (полная масса 55т, скорость истечения 70 км/с) = 14047 м/с
из слайда презентации (полная масса 40т, скорость истечения 70 км/с) = 20138 м/с
Видно, что заведомо не долетает. Не долетает даже если не брать с собой полезную нагрузку в 10т
Давайте увеличим расходную массу с 10т до 23т. Вроде, должно хватить для варианта из презентации.
Но тут мы упираемся в ресурс двигателей и турбомаша в 2.5 года. Которые позволяют только 20400 м/с. И опять не можем долететь до Европы.

Остался вариант брать двойной/тройной набор двигателей и турбомаша. Но по текущему техзаданию не долетает никак.

Цитата: nonconvex от 05.06.2025 03:56:45Так и не нужно искать жизнь радаром, нужно строить автономный аппарат способный проплавить километры льда и погрузиться в океан Европы. Вот там и пригодятся ваши ядерные киловатты.

Для этого не нужно городить реактор, преобразователь, радиаторы!!! 
Для "проплавить" достаточно пары тонн высокоактивных ядерных отходов. Под завывания зелёных шизиков попадёт что такой вариант, что настоящий реактор. Зато отходы не нужно разрабатывать 20 лет с нулевым результатом

Цитата: blik от 05.06.2025 12:09:58Перелет к юпитеру 16713м/с
Перелет к европе 13740 м/с

Выход на орбиту европы 
2026м/с

Итого 
39947м/с

Вы уж выберите что-то одно: или к Юпитеру или к Европе. Не будет там никаких 40 км/с, даже на малой тяге

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 17:49:26Вы уж выберите что-то одно: или к Юпитеру или к Европе.

Именно так, вначале в грависферу Юпитера, потом в грависферу Европы. И все медленно и печально по спирали.

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 17:49:26Не будет там никаких 40 км/с, даже на малой тяге

Давай свой расчет

Цитата: blik от 05.06.2025 18:03:46Давай свой расчет

Сначала покажи как сам считал, оценим

Цитата: blik от 05.06.2025 18:03:46Именно так, вначале в грависферу Юпитера, потом в грависферу Европы. И все медленно и печально по спирали.

А ведь орбитальная скорость Европы велика, 13 км/с. Похоже ты и впрямь прав...

Значит ЭРД совсем шляпа :-\ 
Марс или Венера это максимум на что сгодится немощная плазмопшикалка. Чисто ЭРДшные реакторы нежизнеспособны, убоги. ЭРД нового поколения должен быть на разомкнутом контуре (двухрежимный)

Двухрежимная электроядерная система на разомкнутом контуре с дожиганием ;D 8) 8)

Можете скринить, раскрываю вам новую мегабомбическую тему в космонавтике. Это как старшип в сравнении с сатурном...

Технология будущего☝ :D

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 18:27:41

ЦитироватьДавай свой расчет

Сначала покажи как сам считал, оценим

Так я уже привел выше.
Все предельно просто, кратко здесь
https://synerjetics.ru/article/sm_trust.htm
автор присутствует на форуме

ХС выхода/входа в грависферу почти равна круговой скорости
ХС перехода между круговыми очень близка  разности между круговыми скоростями этих орбит
получаем

   

Выход из грависферы земли с высоты 800км в грависферу солнца	7468	м/с	= круговая скорость на 800км
Перелет к юпитеру в грависфере солнца	16713	м/с	= разница круговых скоростей земли и юпитера
Перелет в грависфере юпитера к европе	13740	м/с	= круговая скорость европы относительно юпитера
Выход на орбиту европы в грависфере европы	2026	м/с	= круговая скорость орбиты вокруг европы
Итого	39947	м/с

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 18:39:38Двухрежимная электроядерная система на разомкнутом контуре с дожиганием ;D 8) 8)

Все портит огромная масса ЯБуксира. Но попытка красивая.
Обычно делают наоборот. Химией разгоняют как можно сильнее у земли, а дальше тихо на ионках смотри Миссия Psyche. 
Избыток гиперболический более 5 км/с. Но так локатор на 0,5 Мвт не запитать. Впрочем зачем он там?

Цитата: blik от 05.06.2025 21:27:24

Перелет к юпитеру в грависфере солнца	16713	м/с	= разница круговых скоростей земли и юпитера
Перелет в грависфере юпитера к европе	13740	м/с	= круговая скорость европы относительно юпитера
Выход на орбиту европы в грависфере европы	2026	м/с	= круговая скорость орбиты вокруг европы

Во время полета к Европе и Юпитеру можно не спеша подправить скорость так, чтобы сразу выйти с нужной скоростью к Европе. Не по гомановски, но это преимущество ЭРД, топлива то тратится намного меньше.

Цитата: Prokrust от 05.06.2025 21:51:16

Цитата: blik от 05.06.2025 21:27:24

Перелет к юпитеру в грависфере солнца	16713	м/с	= разница круговых скоростей земли и юпитера
Перелет в грависфере юпитера к европе	13740	м/с	= круговая скорость европы относительно юпитера
Выход на орбиту европы в грависфере европы	2026	м/с	= круговая скорость орбиты вокруг европы

Во время полета к Европе и Юпитеру можно не спеша подправить скорость так, чтобы сразу выйти с нужной скоростью к Европе. Не по гомановски, но это преимущество ЭРД, топлива то тратится намного меньше.

Распишите пожалуйста это подробнее, на пальцах я этот вариант точно не посчитаю. И есть сомнения с общей энергией и временем необходимым для торможения.  Если сразу подходить к Европе, то в грависфере юпитера аппарат разгоняется и не успевает затормозить у европы.

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 18:39:38Двухрежимная электроядерная система на разомкнутом контуре с дожиганием ;D 8) 8)

Можете скринить, раскрываю вам новую мегабомбическую тему в космонавтике. Это как старшип в сравнении с сатурном...

Я помниться что-то подобное предлагал.
Здесь у Вас засада в таскании кислорода с собой, криогеника со всеми вытекающими. Ну, и водород тоже не подарок, особенно в активной зоне.
Имху

Цитата: blik от 05.06.2025 21:33:38Все портит огромная масса ЯБуксира. Но попытка красивая.

Второй режим позволяет сильно экономить dV, причём даже очень сильно, если у точки назначения есть атмосфера. На малой тяге добираемся до Марса, там даём (большой тягой) импульс для перехода на высокоэлиптическую орибту с низким перицентром...50-60 км. И дальше совершенно бесплатно понижаемся до низкой околомарсианской, экономим очень много, не меньше 2-3 км/с. Причём никаких специальных приспособлений для торможения не нужно, огромные радиаторы реактора уже есть, и они уже высокотемпературные, нагрев выдержат

Цитата: blik от 05.06.2025 22:00:14

Цитата: Prokrust от 05.06.2025 21:51:16

Цитата: blik от 05.06.2025 21:27:24

Перелет к юпитеру в грависфере солнца	16713	м/с	= разница круговых скоростей земли и юпитера
Перелет в грависфере юпитера к европе	13740	м/с	= круговая скорость европы относительно юпитера
Выход на орбиту европы в грависфере европы	2026	м/с	= круговая скорость орбиты вокруг европы

Во время полета к Европе и Юпитеру можно не спеша подправить скорость так, чтобы сразу выйти с нужной скоростью к Европе. Не по гомановски, но это преимущество ЭРД, топлива то тратится намного меньше.

Распишите пожалуйста это подробнее, на пальцах я этот вариант точно не посчитаю. И есть сомнения с общей энергией и временем необходимым для торможения.  Если сразу подходить к Европе, то в грависфере юпитера аппарат разгоняется и не успевает затормозить у европы.

А кто мешает тормозить чем  нибудь помощнее, типа ТТУ?

Цитата: telekast от 05.06.2025 22:04:49Я помниться что-то подобное предлагал.
Здесь у Вас засада в таскании кислорода с собой, криогеника со всеми вытекающими.

Да нет особых засад) Кто в криогенику не может, тому в космОсе делать нечего

Цитата: telekast от 05.06.2025 22:04:49водород тоже не подарок, особенно в активной зоне

Так все решения известны, материалы давно подобраны. РД-0410, температура водорода в активной зоне 3100К. А а меня на рисуночке, как видите, всего 2500К. Это означает ресурс...

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 17:46:06

Цитата: nonconvex от 05.06.2025 03:56:45Так и не нужно искать жизнь радаром, нужно строить автономный аппарат способный проплавить километры льда и погрузиться в океан Европы. Вот там и пригодятся ваши ядерные киловатты.

Для этого не нужно городить реактор, преобразователь, радиаторы!!!
Для "проплавить" достаточно пары тонн высокоактивных ядерных отходов. Под завывания зелёных шизиков попадёт что такой вариант, что настоящий реактор. Зато отходы не нужно разрабатывать 20 лет с нулевым результатом

Нам не только проплавить нужно, как вы тут завываете, но и в океане поплавать, и информацию назад передать. Речь о десятке-двух километров криогенного льда. Учтем давление - нужен прочный корпус, типа титанового батискафа.

Цитата: nonconvex от 05.06.2025 22:13:22

Цитата: blik от 05.06.2025 22:00:14

Цитата: Prokrust от 05.06.2025 21:51:16

Цитата: blik от 05.06.2025 21:27:24

Перелет к юпитеру в грависфере солнца	16713	м/с	= разница круговых скоростей земли и юпитера
Перелет в грависфере юпитера к европе	13740	м/с	= круговая скорость европы относительно юпитера
Выход на орбиту европы в грависфере европы	2026	м/с	= круговая скорость орбиты вокруг европы

Во время полета к Европе и Юпитеру можно не спеша подправить скорость так, чтобы сразу выйти с нужной скоростью к Европе. Не по гомановски, но это преимущество ЭРД, топлива то тратится намного меньше.

Распишите пожалуйста это подробнее, на пальцах я этот вариант точно не посчитаю. И есть сомнения с общей энергией и временем необходимым для торможения.  Если сразу подходить к Европе, то в грависфере юпитера аппарат разгоняется и не успевает затормозить у европы.

А кто мешает тормозить чем  нибудь помощнее, типа ТТУ?

Зачем? На слайде упомянуто ракетное топливо, типа гидразина около полутонны(лень смотреть) подозреваю, что для двигателей коррекции, типа факелрвских электрокаталических. Взять его побольше, окислитель, если надо, и поставить тормозной гидразинный ЖРД "обыкновенный"

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 22:11:35

Цитата: blik от 05.06.2025 21:33:38Все портит огромная масса ЯБуксира. Но попытка красивая.

Второй режим позволяет сильно экономить dV, причём даже очень сильно, если у точки назначения есть атмосфера. На малой тяге добираемся до Марса, там даём (большой тягой) импульс для перехода на высокоэлиптическую орибту с низким перицентром...50-60 км. И дальше совершенно бесплатно понижаемся до низкой околомарсианской, экономим очень много, не меньше 2-3 км/с. Причём никаких специальных приспособлений для торможения не нужно, огромные радиаторы реактора уже есть, и они уже высокотемпературные, нагрев выдержат

Аэродинамическую нагрузку ввдержат эти лопухи? Надо укреплять, значит будет расти масса со всеми вытекающими

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 22:24:16

Цитата: telekast от 05.06.2025 22:04:49Я помниться что-то подобное предлагал.
Здесь у Вас засада в таскании кислорода с собой, криогеника со всеми вытекающими.

Да нет особых засад) Кто в криогенику не может, тому в космОсе делать нечего

Цитата: telekast от 05.06.2025 22:04:49водород тоже не подарок, особенно в активной зоне

Так все решения известны, материалы давно подобраны. РД-0410, температура водорода в активной зоне 3100К. А а меня на рисуночке, как видите, всего 2500К. Это означает ресурс...

А водород будет в закрытом цикле в качестве РТ? Хотя вряд ли, его вроде ионизировать сильно накладные ксенона/криптона. Значит тащить его с собой со всеми прелестями. Больно заморочено.

Цитата: telekast от 05.06.2025 22:42:26Аэродинамическую нагрузку ввдержат эти лопухи? Надо укреплять, значит будет расти масса со всеми вытекающими

Нормально сразу сделать - и не надо будет ничего укреплять. 3 "плавника": один большой вертикальный, 2 поменьше горизонтальные, по бокам от корпуса корабля. Вот боковые и будут тормозить, а верхний лопух параллеен потоку и потому не испытывает нагрузки

Цитата: telekast от 05.06.2025 22:47:20А водород будет в закрытом цикле в качестве РТ?

В режиме малой тяги? Да, почему бы и нет. И температура ниже (расход водорода выше)
P.S. Водород в качестве рабочего тела в реакторном контуре. А в баке РТ для ЭРД - любое вещество, хоть йод

СПД - лучший ЭРД для ЯРД. А йод - лучший выбор рабочего тела. Потому что баковый коэффициент, о6 очень высок у ксенона, а у йода очень низок. И не нужна гора клапанов которые отказывают. Высокотемпературный газоохлаждаемый водородный реактор 2000К + йод + СПД = серьёзнейшая тяга в десятки килограммов и уход от потерь dV 

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 22:24:16Кто в криогенику не может, тому в космОсе делать нечего

Т.е. человечеству в космосе делать нечего, правильно?
Ведь за всю историю человечества не было ни одного космического аппарата, обеспечивающего длительное хранение большого запаса криогенного топлива...
Буран должен был, но к его единственному полёту ещё не успели сделать криогенику.

Отложенный на полку проект JPL.

JPL_Europe_Lander1.png

Цитата: SONY от 06.06.2025 03:22:04

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 22:24:16Кто в криогенику не может, тому в космОсе делать нечего

Т.е. человечеству в космосе делать нечего, правильно?
Ведь за всю историю человечества не было ни одного космического аппарата, обеспечивающего длительное хранение большого запаса криогенного топлива...
Буран должен был, но к его единственному полёту ещё не успели сделать криогенику.

Ну не было и не было, людей на Марсе тоже не было :)
Старшип, напомню, криогенный. И лунный корабль от Безоса тоже, причём там даже водород! 

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 00:24:32СПД - лучший ЭРД для ЯРД. А йод - лучший выбор рабочего тела. Потому что баковый коэффициент, о6 очень высок у ксенона, а у йода очень низок. И не нужна гора клапанов которые отказывают. Высокотемпературный газоохлаждаемый водородный реактор 2000К + йод + СПД = серьёзнейшая тяга в десятки килограммов и уход от потерь dV

Водород и холодный то лезет во все щели, а уж разогретый до 2000к... Проблемы будут не только у клапанов, которые для водорода также потребуются, а вообще у всего тракта. Для спд нужно легко, мало затратно ионизирующееся РТ, водород тут не пляшет. В идеале было бы одно РТ и для охлажления реактора и выработки элэнергии каким либо способом(турбомаш, МГД, етц) и для контура охлаждения и для создания тяги.
Имху 

Цитата: nonconvex от 05.06.2025 22:13:22

ЦитироватьЕсли сразу подходить к Европе, то в грависфере юпитера аппарат разгоняется и не успевает затормозить у европы.

А кто мешает тормозить чем  нибудь помощнее, типа ТТУ?

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 22:11:35Второй режим позволяет сильно экономить dV

 

ХС торможения у Юпитера для выхода на орбиту Европы для двигателей малой тяги, м/с	15766
затраты топлива ЯБ от сухой массы ионными двигателями	25.3%
ХС торможения у Юпитера для выхода на орбиту Европы для большой тяги	3875
ТТУ скорость истечения м/с	3000
затраты топлива от сухой массы	263.9%
ХС торможения у Юпитера для выхода на орбиту Европы для большой тяги м/с	3875
РД0410 скорость истечения м/с	9000
затраты топлива от сухой массы	53.8%

вывод, если уж нацепили на себя это все: реактор, радиаторы, ионники, то летите на них до финиша, менять коней на переправе (подключать ТТУ или включать реактор как ядерный двигатель) будет невыгодно.

Цитата: telekast от 06.06.2025 10:15:05спд нужно легко, мало затратно ионизирующееся РТ, водород тут не пляшет.

Так прочитайте ещё раз что я тут писал. Ещё раз возьмите и прочитайте, ок?

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 23:13:26P.S. Водород в качестве рабочего тела в реакторном контуре. А в баке РТ для ЭРД - любое вещество, хоть йод

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 12:39:41

Цитата: telekast от 06.06.2025 10:15:05спд нужно легко, мало затратно ионизирующееся РТ, водород тут не пляшет.

Так прочитайте ещё раз что я тут писал. Ещё раз возьмите и прочитайте, ок?

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 23:13:26P.S. Водород в качестве рабочего тела в реакторном контуре. А в баке РТ для ЭРД - любое вещество, хоть йод

Те ТРИ РТ, под каждый свои системы хранения, распределения и ТД. Упрощаем, экономим. Ога. И про водород, особенно горячий я также писал. Прочитайте ещё раз, ок?

Цитата: telekast от 06.06.2025 12:45:02Те ТРИ РТ, под каждый свои системы хранения, распределения и ТД

Два или три. Ну и что с того? Признайтесь уже что вам просто "не нравится"))

Цитата: telekast от 06.06.2025 12:45:02. И про водород, особенно горячий я также писал.

Не хотите водород, возьмите CO2, он стойкий и не разъедает карбиды

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 07:52:44Ну не было и не было, людей на Марсе тоже не было :)
Старшип, напомню, криогенный. И лунный корабль от Безоса тоже, причём там даже водород!

Проект СШ криогенный. Вы все время забегаете вперед.

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 17:10:18

Цитата: telekast от 06.06.2025 12:45:02Те ТРИ РТ, под каждый свои системы хранения, распределения и ТД

Два или три. Ну и что с того? Признайтесь уже что вам просто "не нравится"))

Цитата: telekast от 06.06.2025 12:45:02. И про водород, особенно горячий я также писал.

Не хотите водород, возьмите CO2, он стойкий и не разъедает карбиды

При чем тут не/нравится? Просто обсуждаю. Свою точку зрения высказал. Крики "вы просто меня не любите!" так себе аргумент ;D

Дык, зачем со2, когда есть РТ для ЭРД? Пусть оно и работает в реакторе в цикле частично расходуясь для тяги. Те ксенон, скажем идёт в реактор, забирает тепло, срабатывает его в генераторе,  основная часть в радиатор/теплообменник, малая часть в ЭРД, расход компенсируется из бака подмешиваясь после радиатора перед компрессором. Так рациональнее, кмк

Цитата: telekast от 06.06.2025 18:07:39малая часть в ЭРД

Зачем вам в ЭРД горячий ксенон? Он что, УИ повысит? И вваривать в горячую трубу отвод, это по-вашему надёжность? Очень странный подход...

Цитата: telekast от 06.06.2025 18:07:39ксенон

Так не ксенон, а йод. Я же писал, у ксенона очень тяжёлые баки. При массе ксенона в несколько десятков тонн, вы обкрадёте себя по ПН тонн на 5, если не больше! И сложная система подачи, много клапанов, высокое давление и промежуточный бак (между баком с РТ и ЭРД). Сложность, понимаете? Рабочим телом должен быть цезий, йод или ртуть. Ртуть наилучший вариант, на мой взгляд. Висмут тоже хорош, на нём выше КПД у ЯРД чем у ксенона.
Ни один из этих вариантов вы в турбинный контур реактора запустить не сможете. Так что да,, в контуре - своё, третье рабочее тело. Азот не очень хорошо подходит, а вот СО2 как раз

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 18:40:14

Цитата: telekast от 06.06.2025 18:07:39малая часть в ЭРД

Зачем вам в ЭРД горячий ксенон? Он что, УИ повысит? И вваривать в горячую трубу отвод, это по-вашему надёжность? Очень странный подход...

Цитата: telekast от 06.06.2025 18:07:39ксенон

Так не ксенон, а йод. Я же писал, у ксенона очень тяжёлые баки. При массе ксенона в несколько десятков тонн, вы обкрадёте себя по ПН тонн на 5, если не больше! И сложная система подачи, много клапанов, высокое давление и промежуточный бак (между баком с РТ и ЭРД). Сложность, понимаете? Рабочим телом должен быть цезий, йод или ртуть. Ртуть наилучший вариант, на мой взгляд. Висмут тоже хорош, на нём выше КПД у ЯРД чем у ксенона.
Ни один из этих вариантов вы в турбинный контур реактора запустить не сможете. Так что да,, в контуре - своё, третье рабочее тело. Азот не очень хорошо подходит, а вот СО2 как раз

Горячий ксенон должен по идее легче ионизировать я, ТК та часть энергии разряда, что идёт на разогрев холодного уже не требуется. Не? А в обычной трубе нет сварных или иных соединений, она прям монолитная? Будет лишь на один фланец, фитинг, или что там ещё, больше. И это меньше, чем кол-во труб, швов, фланцев в отдельной, дополнительной системе. Так что нормальный подход.

Я думаю те, кто занимается ЭРД в курсе недостатков ксенона и достоинств, буде они имеются, у йода и ртути. "Засилье" ксенона и практическое отсутствие йода с ртутью в качестве РТ для ЭРД намекает, что достоинств у ксенона таки больше.
Йоду с ртутью не требуются системы подачи с клапанами и прочим ужОсом, или они сильно проще? Не думаю.
Температура кипения ртути что-то около 300+С, так что гонять ее в газообразном состоянии в Вашем реакторе и турбине вполне можно.
По моему у Вас просто "очарованность идеей"(с). Это когда не видишь недостатков, а только достоинства. Но это пройдет. Наверное. :)

Цитата: telekast от 06.06.2025 19:06:54Температура кипения ртути что-то около 300+С, так что гонять ее в газообразном состоянии в Вашем реакторе и турбине вполне можно.

Ахахх да вы теперь за ртуть выступаете? Вот и отлично ;D значит мы тем более должны отказаться от ксенона.
Что ж, так и запишем: два вида рабочего тела + жидкий кислород, реактор газоохлаждаемый высокотемпературный. Температура после радиаторов у нас будет градусов 800-1000, меня вполне устроит.

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 19:41:29

Цитата: telekast от 06.06.2025 19:06:54Температура кипения ртути что-то около 300+С, так что гонять ее в газообразном состоянии в Вашем реакторе и турбине вполне можно.

Ахахх да вы теперь за ртуть выступаете? Вот и отлично ;D значит мы тем более должны отказаться от ксенона.
Что ж, так и запишем: два вида рабочего тела + жидкий кислород, реактор газоохлаждаемый высокотемпературный. Температура после радиаторов у нас будет градусов 800-1000, меня вполне устроит.

Я не выступаю за ртуть. Я лишь говорю, что её использование вполне возможно. Турбины на парах ртути были, даже на электростанциях использовались. Достоинство - низкое давление пара при высокой температуре. Ионники оказывается тоже на ртути делали. УИ чуть ли не 200+ км/сек Недостаток ясен - ядовитая она. И замерзает ещё.
Водород все же хотите в реакторе греть? А сжимать его для подачи в ЖРД как?

Вот вам информация к размышлению:

- ксенон: 133а.е.м., первый ионизационный потенциал 12,2 эВ, КПД у СПД ≈60%, УИ у СПД 2200 сек
- висмут: 209а.е.м., 1й потенциал 7,3 эВ, КПД ≈65%, УИ 1600 сек
- ртуть: 200а.е.м., 1й потенциал 10,4 эВ
- индий: 115а.е.м., 1й потенциал 5,8 эВ
- калий: 39 а.е.м., 1й потенциал 4,3 эВ, 2й потенциал 31,6 эВ (у Ксенона 21)
На калии УИ будет 4-5 тысяч сек, а КПД 70%+

Цитата: telekast от 06.06.2025 20:41:09Недостаток ясен - ядовитая она

Так мы избавляем Землю от ртути, это благое дело!

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 21:00:07Вот вам информация к размышлению:

- ксенон: 133а.е.м., первый ионизационный потенциал 12,2 эВ, КПД у СПД ≈60%, УИ у СПД 2200 сек
- висмут: 209а.е.м., 1й потенциал 7,3 эВ, КПД ≈65%, УИ 1600 сек
- ртуть: 200а.е.м., 1й потенциал 10,4 эВ
- индий: 115а.е.м., 1й потенциал 5,8 эВ
- калий: 39 а.е.м., 1й потенциал 4,3 эВ, 2й потенциал 31,6 эВ (у Ксенона 21)
На калии УИ будет 4-5 тысяч сек, а КПД 70%+

И? Что я должен "наразмышлять"?Кто, где и как будет НА ЗЕМЛЕ испытывать и отрабатывать СПД, скажем на цезии? Пробовали делать ионники на литии, например, люди погибли, камеру после испытаний полезли чистить, и внутри тонкий слой лития осел, взрыв.
Вам для размышления(благо элэнергии у ЯЭУ до...фига):
IMG_20250606_224041.jpg

Цитата: telekast от 06.06.2025 23:13:13И? Что я должен "наразмышлять"?Кто, где и как будет НА ЗЕМЛЕ испытывать и отрабатывать СПД, скажем на цезии?

Вот, почитайте. Достойнейший КПД на висмуте, я бы даже сказал высочайший. И всё давно испытано

Цитата: Буцетам от 07.06.2025 09:43:48Достойнейший КПД на висмуте

Спустя непродолжительное время у вас весь аппарат будет покрыт висмутом. Радары, оптические датчики. Разъемы. Все.
С ртутью тоже самое. Хотя она и будет испаряться, какой то равновесный слой будет постоянно.
К сожалению, это так работает.

Цитата: blik от 07.06.2025 15:55:24Спустя непродолжительное время у вас весь аппарат будет покрыт висмутом. Радары, оптические датчики. Разъемы. Все.

Да кто сказал-то? Меня тут постоянно спрашивают "а чем ты подтвердишь свои слова"? Вот и с прашиваю, где подтверждение ваших слов, а? В камере СПД, к слову, давление несколько Паскалей (10-20), а на расстоянии 5м от СПД, давление атомов висмута будет достаточно малое, чтобы считать его нулевым

Цитата: Буцетам от 07.06.2025 17:44:20Да кто сказал-то?

Все говорят. Это общеизвнстный факт. Из-за этого отказались от ЭРД на ртути, хотя во всём остальном там всё прекрасно. 

Цитата: Старый от 07.06.2025 20:55:56

Цитата: Буцетам от 07.06.2025 17:44:20Да кто сказал-то?

Все говорят. Это общеизвнстный факт. Из-за этого отказались от ЭРД на ртути, хотя во всём остальном там всё прекрасно.

Ах все говорят! Ну тогда надо скорей поверить на слово, да? Нет. Пара испытаний спутника-кубика с плотной компоновкой это конечно аргумент, даааа...

Цитата: Буцетам от 07.06.2025 22:32:23Пара испытаний спутника-кубика с плотной компоновкой это конечно аргумент, даааа...

На ATS-6 стояли ртутные ЭРД. А до этого на SERT-2. 

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 21:00:07Вот вам информация к размышлению:

- ксенон: 133а.е.м., первый ионизационный потенциал 12,2 эВ, КПД у СПД ≈60%, УИ у СПД 2200 сек
- висмут: 209а.е.м., 1й потенциал 7,3 эВ, КПД ≈65%, УИ 1600 сек
- ртуть: 200а.е.м., 1й потенциал 10,4 эВ
- индий: 115а.е.м., 1й потенциал 5,8 эВ
- калий: 39 а.е.м., 1й потенциал 4,3 эВ, 2й потенциал 31,6 эВ (у Ксенона 21)
На калии УИ будет 4-5 тысяч сек, а КПД 70%+

Тогда почему не цезий?

Цитата: blik от 05.06.2025 12:09:58Почему нуклон/зевс не долетает до Европы
Аппараты малой тяги не могут летать по гомановским орбитам, поэтому расчет требуемой характеристической скорости для них иной. Ниже оценка прямого перелета.

Выход из грависферы земли с высоты 800км	7468	м/с
Перелет к юпитеру	16713	м/с
Перелет к европе	13740	м/с
Выход на орбиту европы	2026	м/с
Итого	39947	м/с

Расчет запаса ХС для Нуклона/Зевса
из последнего техзадания (полная масса 55т, скорость истечения 70 км/с) = 14047 м/с
из слайда презентации (полная масса 40т, скорость истечения 70 км/с) = 20138 м/с
Видно, что заведомо не долетает. Не долетает даже если не брать с собой полезную нагрузку в 10т
Давайте увеличим расходную массу с 10т до 23т. Вроде, должно хватить для варианта из презентации.
Но тут мы упираемся в ресурс двигателей и турбомаша в 2.5 года. Которые позволяют только 20400 м/с. И опять не можем долететь до Европы.

Остался вариант брать двойной/тройной набор двигателей и турбомаша. Но по текущему техзаданию не долетает никак.

Что-то тут не так с небесной механикой. 8 км/с достаточно, чтобы отлететь к Юпитеру с орбиты 800 км. Почитайте что-нибудь из небесной механики.
7468 м/с это если подниматься по спирали - не самый лучший вариант. Крутить спираль вокруг Солнца тоже не надо. Правильно было бы меняя мощность ДУ и направление тяги, раскручивать эллипс, и так уйти за сферу действия Земли. затем вернуться по гиперболе с пролётом в 800 км над Землёй, здесь подогнать химический разгонный блок и дать импульс 2-3 км/с. Дальше лететь на ядерке. Итого, нужная характеристическая скорость сильно подсократится. Да и остальное завышено.

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 10:19:41

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 21:00:07Вот вам информация к размышлению:

- ксенон: 133а.е.м., первый ионизационный потенциал 12,2 эВ, КПД у СПД ≈60%, УИ у СПД 2200 сек
- висмут: 209а.е.м., 1й потенциал 7,3 эВ, КПД ≈65%, УИ 1600 сек
- ртуть: 200а.е.м., 1й потенциал 10,4 эВ
- индий: 115а.е.м., 1й потенциал 5,8 эВ
- калий: 39 а.е.м., 1й потенциал 4,3 эВ, 2й потенциал 31,6 эВ (у Ксенона 21)
На калии УИ будет 4-5 тысяч сек, а КПД 70%+

Тогда почему не цезий?

Дорого. Он стоит как золото.

https://rushim.ru/product_info.php?products_id=5931&ysclid=mbndp20wdk510055229
Килограмм - 310 000 рублей. Странно, но индий дешевле.

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 10:34:45Что-то тут не так с небесной механикой. 8 км/с достаточно, чтобы отлететь к Юпитеру с орбиты 800 км. Почитайте что-нибудь из небесной механики.

8 км/с хватает до орбиты Юпитера если использовать двигатели большой тяги. Вам нужно почитать про разность ХС для аппаратов большой и малой тяги. Начать можете отсюда, весьма кратко  https://synerjetics.ru/article/sm_trust.htm (https://synerjetics.ru/article/sm_trust.htm)

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 10:34:457468 м/с это если подниматься по спирали - не самый лучший вариант. Крутить спираль вокруг Солнца тоже не надо. Правильно было бы меняя мощность ДУ и направление тяги, раскручивать эллипс, и так уйти за сферу действия Земли.

Аппараты малой тяги постепенно увеличивают свою полную энергию в грависфере. Оптимальное ускорение по касательной к текущей скорости. Если, как вы предлагаете, менять направление тяги, это только уменьшает КПД двигателей и увеличивает требуемый запас топлива.
Менять мощность ДУ бесполезно, так как ионные двигатели никак не переведут вас из класса малой тяги в класс средней/большой тяги. А значит, изменение мощности ДУ не уменьшит требуемую характеристическую скорость. Нужно лететь на оптимальном УИ.

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 10:34:45так уйти за сферу действия Земли. затем вернуться по гиперболе с пролётом в 800 км над Землёй, здесь подогнать химический разгонный блок и дать импульс 2-3 км/с.

Боюсь, что этот вариант только кратно увеличит начальную массу всей системы
Покажите свой расчет. Посмотрим.

Цитата: blik от 08.06.2025 12:42:49

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 10:34:45Что-то тут не так с небесной механикой. 8 км/с достаточно, чтобы отлететь к Юпитеру с орбиты 800 км. Почитайте что-нибудь из небесной механики.

8 км/с хватает до орбиты Юпитера если использовать двигатели большой тяги. Вам нужно почитать про разность ХС для аппаратов большой и малой тяги. Начать можете отсюда, весьма кратко  https://synerjetics.ru/article/sm_trust.htm (https://synerjetics.ru/article/sm_trust.htm)

Не до орбиты Юпитера, а до Юпитера.

Цитировать

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 10:34:457468 м/с это если подниматься по спирали - не самый лучший вариант. Крутить спираль вокруг Солнца тоже не надо. Правильно было бы меняя мощность ДУ и направление тяги, раскручивать эллипс, и так уйти за сферу действия Земли.

Аппараты малой тяги постепенно увеличивают свою полную энергию в грависфере. Оптимальное ускорение по касательной к текущей скорости. Если, как вы предлагаете, менять направление тяги, это только уменьшает КПД двигателей и увеличивает требуемый запас топлива.
Менять мощность ДУ бесполезно, так как ионные двигатели никак не переведут вас из класса малой тяги в класс средней/большой тяги. А значит, изменение мощности ДУ не уменьшит требуемую характеристическую скорость. Нужно лететь на оптимальном УИ.

Я не видел доказательств, что разгон по спирали самый идеальный. Если двигатель малой тяги включать только в перигее, а затем выключать, то характеристическая скорость будет равна гомановской. Если аппарат подошёл к границе сферы действия Земли, то выгодно даже затормозиться, а затем лететь с разгоном к Земле, чтобы пройти близко от неё.

Цитировать

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 10:34:45так уйти за сферу действия Земли. затем вернуться по гиперболе с пролётом в 800 км над Землёй, здесь подогнать химический разгонный блок и дать импульс 2-3 км/с.

Боюсь, что этот вариант только кратно увеличит начальную массу всей системы
Покажите свой расчет. Посмотрим.

Не надо собирать всю систему. Разгонный блок запускается отдельно на эллипс, на нисходящем участке разгоняется и стыкуется с ядерным аппаратом, затем разгоняет его. Такая эквилибристика.

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 13:17:16Если двигатель малой тяги включать только в перигее, а затем выключать, то характеристическая скорость будет равна гомановской.

Согласен, этот вариант подобен гомановскому, и он понижает требуемую ХС, но он многократно повышает длительность миссии. А она и сейчас годы.
Кроме того этот вариант не работает при сближении с юпитером с избытком гиперболической скорости. Вы просто пролетите мимо юпитера и не успеете затормозить.

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 13:17:16Не надо собирать всю систему. Разгонный блок запускается отдельно на эллипс, на нисходящем участке разгоняется и стыкуется с ядерным аппаратом, затем разгоняет его. Такая эквилибристика.

Так как какая разница, собираем в единое целое сразу или потом. Общая стартовая масса всех кусков увеличивается. А ЯБ и сейчас из кусков планируют собирать. То есть аргумент уменьшения порции сборки не работает.

Цитата: blik от 08.06.2025 14:06:59

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 13:17:16Если двигатель малой тяги включать только в перигее, а затем выключать, то характеристическая скорость будет равна гомановской.

Согласен, этот вариант подобен гомановскому, и он понижает требуемую ХС, но он многократно повышает длительность миссии. А она и сейчас годы.
Кроме того этот вариант не работает при сближении с юпитером с избытком гиперболической скорости. Вы просто пролетите мимо юпитера и не успеете затормозить.

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 13:17:16Не надо собирать всю систему. Разгонный блок запускается отдельно на эллипс, на нисходящем участке разгоняется и стыкуется с ядерным аппаратом, затем разгоняет его. Такая эквилибристика.

Так как какая разница, собираем в единое целое сразу или потом. Общая стартовая масса всех кусков увеличивается. А ЯБ и сейчас из кусков планируют собирать. То есть аргумент уменьшения порции сборки не работает.

1. Да, поэтому надо искать компромисс.
2. Разница большая - если всё вместе, то на ядерке вы разгоняете ещё и разгонный блок, а это большая масса и повышенная цена из-за требований к длительному хранению.

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 14:40:402. Разница большая - если всё вместе, то на ядерке вы разгоняете ещё и разгонный блок, а это большая масса и повышенная цена из-за требований к длительному хранению.

Из общих энергетических соображений выгоднее вначале максимально разогнать на химии, а потом на ионниках, чем вначале на ионниках, потом на химии, потом опять на ионниках. Но оба этих варианта проиграют простому разгону на ионниках по МюПН.
Повторюсь, покажите расчет вашего варианта, тогда можно будет сравнить количественно.

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 10:19:41Тогда почему не цезий?

Очень мало цезия призводят в год, меньше тонны. А так-то да, кандидат великолепный.
Но я тут почитал эту тему и призадумался. Для КПД важна ещё, так сказать, "полнота ионизации" в ионизационной области канала СПД.
Чем легче атом, тем быстрее он эту область покидает. Поэтому для лёгких элементов нужно иметь большое сечение ионизации, для тяжёлых впрочем тоже не помешает.
В теории, если всё правильно настроить и выбрать хороший ион, то большой КПД можно получить и на более лёгких элементах. Например для цинка на самом обычном СПД получали КПД 53%, а цинк в общем-то неудачный ион, с низким сечением и довольно высоким потенциалом ионизации 9,4 эВ.
В общем я очень много думал, и теперь полагаю что перспективными могли бы оказаться кальций и стронций. Оба кандидата можно сублимировать без плавления, очень интересная система подачи получается, лёгкая и простая (нагреватель в баке и всего один клапан).
И один крайне любопытный момент: в ионизационной области СПД есть не один, а 2 пика плотности электронов. Второй даже более "плотный", но менее энергетичный. И поэтому ионизация ксенона в нём слабая. А вот для стронция! У стронция во-первых энергии второго пика более чем достаточно для ионизации. Во-вторых в область энергии электронов в этих пиках попадают сразу 2 потенциала ионизации стронция: первый и второй. У кальция в общем-то тоже. 
Может получиться крайне перспективная картина: атом влетает в зону ионизации, дважды ионизируется в первом пике электронной плотности, двигается дальше, отдаёт один из зарядов второму нейтральному атому - итого у нас уже 2 однократно-ионизированных атома. Они подлетают ко второму пику электронной плотности (тому который более плотный, но менее энергетический), и там к ним присоединяется третий нейтральный атом, который  однократно ионизировался именно во втором пике.
В итоге у нас на выходе из области ионизации аж 3 иона. А в ксеноновом СПД на выходе 1 ион (который однократно ионизировался в первом пике электронной плотности, а второго пика даже не заметил). 
3 против одного, но поскольку время прохождения атомов через область ионизации у стронция меньше (атомы легче и быстрее движутся), то в реальности картина будет более одинаковая. Но всё-таки можно ожидать КПД ионизации как минимум не хуже. А энергия ионизации-то у стронция в 2 раза ниже! В итоге общий КПД может даже вырасти. У СПД на висмуте, напомню, КПД дейсвительно выше чем на ксеноне минимум на 5%

Цитата: blik от 08.06.2025 15:18:39

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 14:40:402. Разница большая - если всё вместе, то на ядерке вы разгоняете ещё и разгонный блок, а это большая масса и повышенная цена из-за требований к длительному хранению.

Из общих энергетических соображений выгоднее вначале максимально разогнать на химии, а потом на ионниках, чем вначале на ионниках, потом на химии, потом опять на ионниках. Но оба этих варианта проиграют простому разгону на ионниках по МюПН.
Повторюсь, покажите расчет вашего варианта, тогда можно будет сравнить количественно.

Здесь вопрос не в общих соображениях, а в том, как долететь до Юпитера на тех реалиях, которые могут быть.

Цитата: Буцетам от 05.06.2025 22:11:35Второй режим позволяет сильно экономить dV,

Интересно было сравнить Ядерный буксир, аппарат на РД 0410 для полета к Европе. Заодно гибридный вариант, частично в режиме ионного, частично теплового.

расчет требуемой ХС для аппарата большой тяги прямого перелета до Европы и МюПН до Европы на РД0410

 

круговая скорость Юпитера	13070	м/с
круговая скорость Земли	29783	м/с
радиус орбиты юпитера	5.204	а.е.
потенциал орбита Земли вокруг Солнца	-887027089	дж/кг
потенциал орбита Юпитера вокруг Солнца	-170824900	дж/кг
коэфф учета в кинетической энергии сохранения момента вращения	1.0369
скокрость на расстоянии Юпитера относительно скорости на расстоянии Земли (сохранение момента вращения)	0.1922
кинетическая энергия на выходе из грависферы земли	716202189	дж/кг
кинетическая энергия на выходе из грависферы земли с учетом момента вращения	742648254	дж/кг
скорость на выходе из грависферы земли относительно солнца	38540	м/с
скорость на выходе из грависферы земли относительно земли	8757	м/с
скорость при входе в грависферу юпитера относительно солнца	7406	м/с
круговая скорость у Земли высота 800 км	7468	м/с
потенциал у Земли высота 800 км	-55771024	дж/кг
кинетическая энергия на выходе грависферы земли	38338538	дж/кг
кинетическая у земли	94109562	дж/кг
гиперболическая 800 км	13719	м/с
превышение гиперболической у Земли относительно круговой dV1 разгона	6251	м/с
скорость при входе в грависферу юпитера относительно юпитера	5664	м/с
круговая скорость Европы	13740	м/с
потенциал на расстоянии Европы	-188787600	дж/кг
кинетическая энергия на входе грависферы юпитера	16041840	дж/кг
кинетическая на расстоянии Европы	204829440	дж/кг
гиперболическая на расстоянии Европы	20240	м/с
превышение гиперболической на расстоянии Европы относительно круговой Европы	6500	м/с
скорость при входе в грависферу европы относительно европы	6500	м/с
круговая скорость вокруг Европы	1457	м/с
потенциал вокруг Европы	-2122849	дж/кг
кинетическая энергия на входе грависферы европы	21125206	дж/кг
кинетическая вокруг Европы	23248055	дж/кг
гиперболическая около Европы	6819	м/с
превышение гиперболической около Европы относительно круговой Европы dV2 торможения	5362	м/с
итого требуемая ХС полета с орбиты Земли 800 км до орбиты Европы	11613	м/с
скорость истечения РД 0410	9000	м/с
Мн/Мк	3.63
баковый коэффициент	0.1
МюПН до Европы на  РД 0410	20%

Итого
МюПн у РД 0410 = 20%
МюПн у ЯБ из презентации =18%
МюПн у ЯБ из техзадания еще меньше.
(внимание, нужно помнить, что у ЯБ не хватает ресурса двигателей и турбомаша на такой перелет в 2-3 раза)

Значит и гибридный вариант ЯБ/РД0410 не будет лучше чем чистый РД0410.

Цитата: blik от 08.06.2025 17:04:16баковый коэффициент 0.1

Это он для водородных ракет 0,1. Ну хорошо - 0,07. А у водородных ракет плотность топлива 350, а не 70. Бак для чистого водорода будет в 5 раз больше по объёму. Берите баковый коэффициент хотя бы 0,2

А так да, согласен. ЯРД с УИ 900 сек это сила! Наверное можно рассмотреть тогда гибридный аппарат, но с нагревом не от реактора, а от Солнца. КПД турбомашинного преобразования 35% это на уровне лучших солнечных батарей, зато можно обойтись одними лишь тонкоплёночными разворачиваемыми из рулона зеркалами, масса меньше чем у солнечных батарей

Цитата: Буцетам от 09.06.2025 01:25:40А так да, согласен. ЯРД с УИ 900 сек это сила!

Взрыволет c  УИ 2600 с  - еше бОльшая сила.

Цитата: Шестопер239 от 09.06.2025 07:44:24

Цитата: Буцетам от 09.06.2025 01:25:40А так да, согласен. ЯРД с УИ 900 сек это сила!

Взрыволет c  УИ 2600 с  - еше бОльшая сила.

солёная ракета Зубрина :D

Цитата: blik от 04.06.2025 11:49:38На форуме не могут аргументированно защитить ЯБ от критики и защитники постоянно меняют свою точку зрения на его цели. Убегают по кругу, создавая у себя и читателей впечатление, что все-таки куда-то текущий ЯБ можно приткнуть. В частности, ЯБ предлагают отправить к Европе.

1. Текущее ТЗ по ядерному буксиру не позволяет ему выйти на орбиту Европы никак, ни прямым перелетом (легко доказывается), ни перелетом с гравиманеврами (доказывать сложно, но готов поспорить, что никто такую траекторию не построит)
2. Допустим удалось сильно улучшить характеристики ЯБ. Как искать жизнь радаром? Для жизни, как минимум, нужны хороший растворитель, например, вода или жидкая углекислота, достаточно регулярное поступление энергии и минеральные вещества. Если какого то элемента нет, жизнь, даже на земле, может присуствовать только в микроскопических количествах. Например пустыня атакама или сухие долины Мак-Мердо в Антарктиде.
В подавляющей части юпитерианской Европы солнечная энергия, жидкая вода, и минералы очень сильно разделены геометрически по глубине. Где есть одно, то нет другого. Таким образом рассчитывать на большие организмы не приходится. Скорее всего, максимум, это биоценозы типа черных курильщиков на дне океана, где могут выбрасываться элементы с потенциалом химического получения энергии. Каким образом можно искать такую жизнь радаром под многодесятикилометровым слоем льда и воды мне совершенно непонятно.
Общая оценка - поиск жизни радаром на ядерном буксире 480 кВт на орбите Европы это чистый бред. Если искать, то подледными аппаратами и такие проекты есть

Подмена понятий, никто из российских учёных или руководства не говорил, что поиск жизни на Европе является приоритетом для исследования систем Юпитера.
  Речь шла о полёте в систему Юпитера, а "система Юпитера не ограничивается Европой и Юпитером". 
 
 

Цитата: Шестопер239 от 09.06.2025 07:44:24Взрыволет c  УИ 2600 с  - еше бОльшая сила.

Взрыволет весчь!!!

Цитата: german_kmw от 09.06.2025 13:17:31Подмена понятий, никто из российских учёных или руководства не говорил, что поиск жизни на Европе является приоритетом для исследования систем Юпитера.

Именно так, прямым текстом говорили о поиске жизни на спутниках Юпитера с помощью радиолокатора

ЦитироватьВ первой миссии транспортно-энергетический модуль (ТЭМ) «Зевс» будет искать жизнь на спутниках Юпитера. Об этом Александр Блошенко, исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке, рассказал в интервью «Известиям». Решению этой задачи поможет энерговооружённость «Зевса» — корабль сможет вести радиолокацию вглубь многокилометрового ледяного щита Европы, Ганимеда и Каллисто.

https://iz.ru/1315347/olga-kolentcova/my-proverim-sputniki-iupitera-na-nalichie-tam-zhizni

Цитата: blik от 09.06.2025 14:28:03Именно так, прямым текстом говорили о поиске жизни на спутниках Юпитера с помощью радиолокатора

Почитал. В интервью Блошенко сказал следующее:

Цитировать— Наши ученые — исследователи космоса планируют использовать уникальные транспортно-энергетические возможности «Зевса» для решения большого ряда научных задач на всех этапах миссии. На первом этапе ядерный буксир должен обеспечить радиофизические исследования спутника Земли — Луны. Мощный бортовой радарный комплекс, включающий в себя несколько радиолокаторов, должен будет просканировать лунные породы под реголитом на предмет лавовых трубок, полостей, скоплений полезных ресурсов, в том числе льда. Будут созданы подробные карты поверхности и приповерхностного слоя, исследованы важные свойства и особенности грунта — это пригодится для реализации будущей лунной программы.
На следующих этапах «Зевс» направится уже в дальний космос. Ряд научных спутников — зондов предполагается доставить к Венере, а также Юпитеру и его спутникам. Хотелось бы исследовать атмосферу, магнитосферу и внутренние источники энергии Юпитера, изучить подледные океаны Европы и Ганимеда. Кроме того, мы проверим спутники Юпитера на наличие там жизни. Если точнее, мы планируем проверить спутники Юпитера на наличие так называемых биомаркеров и условий, потенциально пригодных для существования жизни.

И ничего об исследовании спутников Юпитера локатором по поводу поиска жизни...

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 07:52:44Старшип, напомню, криогенный. И лунный корабль от Безоса тоже, причём там даже водород! 

Напомню, что Буран тоже должен был быть криогенным. Но так и не стал.
А эти, в отличие от Бурана, ещё ни одного успешного полёта не совершили, не то, что показали длительное хранение криогенного топлива в космосе.

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 18:40:14Так не ксенон, а йод. Я же писал, у ксенона очень тяжёлые баки.

Бак на 300 кг ксенона имеет массу 28,5 кг - 9,5% от массы ксенона.
https://www.iss-reshetnev.ru/productions/metal-composite-xenon-tank/mcxt

Цитата: Бертикъ от 09.06.2025 14:51:55

Цитата: blik от 09.06.2025 14:28:03Именно так, прямым текстом говорили о поиске жизни на спутниках Юпитера с помощью радиолокатора

Почитал. В интервью Блошенко сказал следующее:

Цитировать— Наши ученые — исследователи космоса планируют использовать уникальные транспортно-энергетические возможности «Зевса» для решения большого ряда научных задач на всех этапах миссии. На первом этапе ядерный буксир должен обеспечить радиофизические исследования спутника Земли — Луны. Мощный бортовой радарный комплекс, включающий в себя несколько радиолокаторов, должен будет просканировать лунные породы под реголитом на предмет лавовых трубок, полостей, скоплений полезных ресурсов, в том числе льда. Будут созданы подробные карты поверхности и приповерхностного слоя, исследованы важные свойства и особенности грунта — это пригодится для реализации будущей лунной программы.
На следующих этапах «Зевс» направится уже в дальний космос. Ряд научных спутников — зондов предполагается доставить к Венере, а также Юпитеру и его спутникам. Хотелось бы исследовать атмосферу, магнитосферу и внутренние источники энергии Юпитера, изучить подледные океаны Европы и Ганимеда. Кроме того, мы проверим спутники Юпитера на наличие там жизни. Если точнее, мы планируем проверить спутники Юпитера на наличие так называемых биомаркеров и условий, потенциально пригодных для существования жизни.

И ничего об исследовании спутников Юпитера локатором по поводу поиска жизни...

уважаемый, Вы каким местом читаете?

Цитировать— Вы рассчитываете найти там жизнь?

— Это, конечно, совершило бы переворот в сознании человечества, понимании роли и места нас во Вселенной. Сегодня сложно даже представить, какой при этом скачок мог бы произойти в биохимии, медицине, фармакологии, да и практически во всех сферах нашей деятельности. Поэтому мы планируем, по крайней мере, ее там поискать.

Прямой вопрос, прямой ответ.

Впрочем, совершенно без разницы, что там собрался искать Блошенко, так как текущий ЯБ по техзаданию и даже из презентации до галилеевых спутников не долетает

Цитата: blik от 07.06.2025 15:55:24Спустя непродолжительное время у вас весь аппарат будет покрыт висмутом. Радары, оптические датчики. Разъемы. Все.
С ртутью тоже самое. Хотя она и будет испаряться, какой то равновесный слой будет постоянно.

Висмут - да. Поэтому его использовать нельзя (как и цезий с прочими).
А вот с ртутью такой проблемы не возникало. От неё отказались только из-за токсичности.

Цитата: blik от 09.06.2025 15:04:24уважаемый, Вы каким местом читаете?

Уважаемый, Ваша тема называется "...поиск жизни радаром на ядерном буксире 480 кВт на орбите Европы". Я по наивности подумал, что наши ученые хотя радаром искать жизнь... А оказывается, что это Вы поверили журнолаймерскому заголовку...

Цитата: Бертикъ от 09.06.2025 15:13:18

Цитата: blik от 09.06.2025 15:04:24уважаемый, Вы каким местом читаете?

Уважаемый, Ваша тема называется "...поиск жизни радаром на ядерном буксире 480 кВт на орбите Европы". Я по наивности подумал, что наши ученые хотя радаром искать жизнь... А оказывается, что это Вы поверили журнолаймерскому заголовку...

Следите за логикой.
ЯБ у Юпитера нужен только для мощного локатора. Для других приборов поиска жизни 480 кВт не нужны. Без локатора, а значит без 480 кВт, а значит без ЯБ спутников Юпитера можно достичь кратно меньшими затратами. Нет мощного локатора – значит, не нужен ЯБ.
Словесная связка поиска жизни и ЯБ  была нужна для неуклюжей попытки найти какую-то полезную цель для ЯБ около Юпитера, так как на земном расстоянии от Солнца ЯБ по энерговооруженности кратно проигрывает СБ.
Еще раз, совершенно неважно, что сказал Блошенко по поводу Юпитера. До Юпитера текущий ЯБ из техзадания и из презентации не долетает.

Цитата: SONY от 09.06.2025 15:03:22

Цитата: Буцетам от 06.06.2025 18:40:14Так не ксенон, а йод. Я же писал, у ксенона очень тяжёлые баки.

Бак на 300 кг ксенона имеет массу 28,5 кг - 9,5% от массы ксенона.
https://www.iss-reshetnev.ru/productions/metal-composite-xenon-tank/mcxt

Ну вот о чём и говорю, даже один лишь бак - уже 10% от массы топлива. А ещё система подачи с кучей клапанов, трубы, промежуточный бак, теплоизоляция. На висмуте с 50т топлива удастся сэкономить несколько тонн, 2-3 как минимум, и всё пойдёт в ПН

Цитата: Буцетам от 09.06.2025 19:21:33Ну вот о чём и говорю, даже один лишь бак - уже 10% от массы топлива. А ещё система подачи с кучей клапанов, трубы, промежуточный бак, теплоизоляция. На висмуте с 50т топлива удастся сэкономить несколько тонн, 2-3 как минимум, и всё пойдёт в ПН

Во-первых, на висмуте вам потребуется нагрев бака для плавления, система перекачки в испаритель, испаритель, те же самые трубы, опять-таки клапана (т.к. есть огромная тепловая инерция, а потому регулировать подачу просто нагревом нереально), и всё это работающее при высоких температурах. Т.е. система в лучшем случае не легче, а скорее - тяжелее в разы.
Во-вторых, на висмуте вы уничтожите всю полезную нагрузку вместе со всем космическим аппаратом.

Цитата: SONY от 09.06.2025 22:30:05Во-первых, на висмуте вам потребуется нагрев бака для плавления, система перекачки в испаритель, испаритель, те же самые трубы, опять-таки клапана

а можно проволоку 

Цитата: SONY от 09.06.2025 22:30:05система перекачки в испаритель, испаритель, те же самые трубы, опять-таки клапана (т.к. есть огромная тепловая инерция, а потому регулировать подачу просто нагревом нереально), и всё это работающее при высоких температурах. Т.е. система в лучшем случае не легче, а скорее - тяжелее в разы.

А теперь вспоминайте какой там будет расход в секунду (милиграммы) и думайте, какие потребуются диаметры труб (очень малые). И разумеется "система перекачки" не нужна, там всё за счёт капиллярного эффекта или давления паров

Цитата: Буцетам от 09.06.2025 23:31:25А теперь вспоминайте какой там будет расход в секунду (милиграммы) и думайте, какие потребуются диаметры труб (очень малые).

Вы заявляли про 50 тонн запаса рабочего тела.
При расходе, допустим, 10 мг/с на израсходование такого запаса уйдёт... 158 с лишним лет. Вы уверены, что у нас есть потребность запасе рабочего тела на полтора века непрерывной работы двигателя?..

Если мы говорим о таком запасе рабочего тела, то секундный расход - это порядка грамма. Во-первых.
Во-вторых, расход ксенона будет ни чуть не больше, а потому, по вашей же логике, и для него трубопроводы ничего весить не будут. Тем не менее вы настаиваете, что они имеют значительную массу...

Цитата: Буцетам от 09.06.2025 23:31:25И разумеется "система перекачки" не нужна, там всё за счёт капиллярного эффекта или давления паров

Т.е. вы собираетесь бак на пятьдесят тонн висмута заполнить какой-нибудь стальной ватой, чтобы капиллярным эффектом его подавать?..
Ну и да, см. выше, вы на порядки ошиблись с требуемым расходом рабочего тела. Есть некоторые сомнения, что нужный расход получится обеспечить чисто капиллярными силами.

Цитата: simple от 09.06.2025 23:14:10а можно проволоку 

Пятьдесят тонн?..

Цитата: SONY от 10.06.2025 19:39:53Во-вторых, расход ксенона будет ни чуть не больше, а потому, по вашей же логике, и для него трубопроводы ничего весить не будут. Тем не менее вы настаиваете, что они имеют значительную массу...

Пффф...вам схему системы подачи показать? Там трубопроводы высокого давления, клапаны и бак среднего давления. Из трубопроводов в бак периодически подаётся газ. Ду там не микроскопические, в стенки толстые и всё это весит

Цитата: Буцетам от 10.06.2025 19:48:22Пффф...вам схему системы подачи показать? Там трубопроводы высокого давления, клапаны и бак среднего давления. Из трубопроводов в бак периодически подаётся газ. Ду там не микроскопические, в стенки толстые и всё это весит

А трубопроводы, непрерывно поддерживаемые при температуре выше 500 градусов, типа лёгонькие?.. Их будут из фольги делать? А греть, видимо, пропусканием тока прям по трубам, чтобы масса нагревателя не добавлялась, да?

Цитата: SONY от 10.06.2025 19:40:07

Цитата: simple от 09.06.2025 23:14:10а можно проволоку

Пятьдесят тонн?..

легко, кабелеукладчики и ни такое тащут, как раз такой принцип можно использовать

Цитата: SONY от 10.06.2025 19:55:53А трубопроводы, непрерывно поддерживаемые при температуре выше 500 градусов, типа лёгонькие

Ну да! Экранно-вакуумная изоляция не весит ничего, а сам трубопровод может быть и из фольги, давления-то в нём нет. Подогрев проходящим потоком пара, нихромовую спираль тоже можно намотать для первичного нагрева. Проволочка толщиной с волос тоже ничего не весит

Цитата: Буцетам от 10.06.2025 22:33:06

Цитата: SONY от 10.06.2025 19:55:53А трубопроводы, непрерывно поддерживаемые при температуре выше 500 градусов, типа лёгонькие

Ну да! Экранно-вакуумная изоляция не весит ничего, а сам трубопровод может быть и из фольги, давления-то в нём нет. Подогрев проходящим потоком пара, нихромовую спираль тоже можно намотать для первичного нагрева. Проволочка толщиной с волос тоже ничего не весит

И как, интересно, все это царство фольги переживет этап выведения с земли? Какие там перегрузки обычно и какую нагрузку дадут при этом десяток-другой тонн проволоки или чего нить ещё на стенки бака? Как минимум перепад атмосферного давления и вакуума "фольга" держать должна. И тд

Цитата: simple от 10.06.2025 20:46:32легко, кабелеукладчики и ни такое тащут, как раз такой принцип можно использовать

Там кабель специально под это создан. Прочный, многослойный. А не проволока из очень мягкого металла, которая порвётся при первой же попытке смотать её с ТАКОЙ катушки.

Цитата: Буцетам от 10.06.2025 22:33:06Ну да! Экранно-вакуумная изоляция не весит ничего, а сам трубопровод может быть и из фольги, давления-то в нём нет. Подогрев проходящим потоком пара, нихромовую спираль тоже можно намотать для первичного нагрева. Проволочка толщиной с волос тоже ничего не весит

С таким подходом у нас и редуктор до рабочего давления 10 бар стоит на выходе из основного бака с ксеноном, и далее на двигателе один маленький регулятор расхода газа. Давление в 10 бар выдерживает и трубка из фольги (при внутреннем диаметре в 5 мм и толщине стенки 0,05 мм трубка из нержавейки 12ХН18Т с запасом выдержит давление 30 бар!) - всё предельно лёгкое, ведь ни нихромовой проволоки, ни экранно-вакуумной теплоизоляции, только трубочка из фольги.

Не, так то можно, теоретически, литий, натрий, и пр мягкие металлы использовать. Не проволокой, конечно, а "выдавливать" его из бака поршнем/шнеком как пластмассу в экструдерах. Но лёгкости Баку это не добавит, ессно. Так что в реальности про "выигрыш на баках" можно забыть.
Имху 

Цитата: SONY от 14.06.2025 02:05:14Там кабель специально под это создан. Прочный, многослойный. А не проволока из очень мягкого металла, которая порвётся при первой же попытке смотать её с ТАКОЙ катушки.

в том то и дело там нет сматывания и нет катушки, а прочный и многослойный он там для другого
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382798.png)
толщину выбрать такую чтобы выдерживал ту нагрузку которая будет в полете. все равно потом испарять в экструдере

там другая проблема будет, сварка в вакууме

Цитата: telekast от 14.06.2025 06:17:02Но лёгкости Баку это не добавит, ессно. Так что в реальности про "выигрыш на баках" можно забыть.

делать систему которая будет нагревать 50тонный бак или как то избирательно нагревать участок в баке, еще тяжелей будет

Цитата: simple от 14.06.2025 09:08:59

Цитата: telekast от 14.06.2025 06:17:02Но лёгкости Баку это не добавит, ессно. Так что в реальности про "выигрыш на баках" можно забыть.

делать систему которая будет нагревать 50тонный бак или как то избирательно нагревать участок в баке, еще тяжелей будет

О том и речь.

Цитата: blik от 04.06.2025 16:13:43

Есть еще один важный фактор. Новейшая РФ за 34 года не смогла достичь никакого другого космического тела. Даже на орбите Луны была авария. В этих условиях полет к Европе является попыткой прыгнуть  на 3 головы выше своего уровня, что кратно повышает вероятность неудачи. Сам ядерный буксир, в большинстве своем, новое изделие. Учитывая очень серьезные средства (вряд ли меньше 1 млрд $), требуемые на разработку ядерного буксира, полет к Европе без прохождения подготовительных этапов оцениваю как диверсию и вредительство.

Что тут сказать... проблема нашей космонавтики, и не только её, - это нежелание руководящих лиц видеть реальность и строить планы исходя из неё. Космический аппарат с ядерной силовой установкой мог быть и в самом деле значимым шагом вперёд, если бы при его создании поставили решение реалистичных и необходимых стране задач, а именно - радиолокационное наблюдение и связь. Вместо этого решили в очередной раз прыгнуть выше головы. На самом деле, болезнь эта старая, ещё со времён Н1: перед космической отраслью ставятся задачи, или очевидно нереализуемые в заявленные сроки при имеющихся возможностях /тогда получается Н-1-Л3/, или просто ненужные /и тогда получается "Энергия-Буран"/. Т.е. это продолжается уже несколько десятилетий на самом деле. С каждым десятилетием разоряя нас и закрепляя наше отставание в космосе.

Цитата: Старый от 05.06.2025 04:36:04Надо просто помнить что родился этот ЯБ точно так же как и "проект Сфера" - в результате недоразумения среди некомпетентных ЛПР. А потом уже под это недоразумение начали придумывать различные задачи одна нелепее другой.

Это не недоразумение, а просто некомпетентность, порождающая непонимание, что такое космонавтика и зачем она вообще нужна.

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 15:59:58Здесь вопрос не в общих соображениях, а в том, как долететь до Юпитера на тех реалиях, которые могут быть.

Да химия + манёвр Оберта. Сборка на орбите.

Цитата: blik от 09.06.2025 14:28:03

ЦитироватьВ первой миссии транспортно-энергетический модуль (ТЭМ) «Зевс» будет искать жизнь на спутниках Юпитера. Об этом Александр Блошенко, исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке, рассказал в интервью «Известиям». Решению этой задачи поможет энерговооружённость «Зевса» — корабль сможет вести радиолокацию вглубь многокилометрового ледяного щита Европы, Ганимеда и Каллисто.

https://iz.ru/1315347/olga-kolentcova/my-proverim-sputniki-iupitera-na-nalichie-tam-zhizni

С ума сойти! Уже СВО шла, у нашей армии не было спутниковой разведки и связи, а эти... вообще в какой-то своей реальности жили.

Цитата: pkl от 14.06.2025 23:14:14Это не недоразумение, а просто некомпетентность, порождающая непонимание, что такое космонавтика и зачем она вообще нужна.

Это именно недоразумение явившееся результатом некомпетентности. В данном случае некомпетентности не в космонавтике в целом а в роли и месте космических ЯЭУ.

Цитата: pkl от 14.06.2025 23:21:26С ума сойти! Уже СВО шла, у нашей армии не было спутниковой разведки и связи, а эти... вообще в какой-то своей реальности жили.

Начальство сказало: "Делать ТЭМ!" и он метнулся придумывать задачи для этого ТЭМ. Начальство же не сказало для чего его делать. Пришлось самому суетиться в меру своего разумения.
 Точно так же как Рогозину сказали: "У нас есть проект Сфера" и он метнулся придумывать что же это за проект такой. Начальство же сказало что проект есть, а где с ним ознакомиться не сказало. Пришлось самому суетиться в меру своего разумения.

Цитата: Старый от 14.06.2025 23:25:15

Цитата: pkl от 14.06.2025 23:14:14Это не недоразумение, а просто некомпетентность, порождающая непонимание, что такое космонавтика и зачем она вообще нужна.

Это именно недоразумение явившееся результатом некомпетентности. В данном случае некомпетентности не в космонавтике в целом а в роли и месте космических ЯЭУ.

Ладно, пусть так. В любом случае, степень непонимания что технических вопросов, что положения в стране и мире, просто поражает.

Цитата: Старый от 14.06.2025 23:32:15

Цитата: pkl от 14.06.2025 23:21:26С ума сойти! Уже СВО шла, у нашей армии не было спутниковой разведки и связи, а эти... вообще в какой-то своей реальности жили.

Начальство сказало: "Делать ТЭМ!" и он метнулся придумывать задачи для этого ТЭМ. Начальство же не сказало для чего его делать. Пришлось самому суетиться в меру своего разумения.

Почему нельзя было радар уразуметь? Я, гуманитарий по образованию и складу ума, сразу, как только обозначили эту тему в 2007 г., говорил, что самое важное - это радары и спутники связи. И это обсуждалось, были презентации.

Честно говоря, тогда я думал, что на самом деле они хотят сделать что-то вроде Лакросса с ЯЭУ, а поиск жизни на спутниках Юпитера - так, информационная завеса.

Цитата: pkl от 15.06.2025 16:47:05Почему нельзя было радар уразуметь? Я, гуманитарий по образованию и складу ума, сразу, как только обозначили эту тему в 2007 г., говорил, что самое важное - это радары и спутники связи. И это обсуждалось, были презентации.

Собственно всё и началось со спутника УС-А. Который ЛПР сочли великим прорывным достижением которое надо развивать. Но толи решили что аналогия некошерная, толи опасались дурных вопросов "А нафига мегаватт то?", но про радар не сказали. 

Цитата: Старый от 15.06.2025 16:52:56

Цитата: pkl от 15.06.2025 16:47:05Почему нельзя было радар уразуметь? Я, гуманитарий по образованию и складу ума, сразу, как только обозначили эту тему в 2007 г., говорил, что самое важное - это радары и спутники связи. И это обсуждалось, были презентации.

Собственно всё и началось со спутника УС-А. Который ЛПР сочли великим прорывным достижением которое надо развивать.

Но он действительно был великим прорывным достижением на то время для той страны. И его действительно надо было развивать, хотя бы для того, чтобы следить за кораблями в открытом океане - это могло бы решить много проблем для нашего флота. А дальше... кто знает, к чему бы это привело.

ЦитироватьНо толи решили что аналогия некошерная, толи опасались дурных вопросов "А нафига мегаватт то?", но про радар не сказали.

У Авакса, допустим, мощность бортовой системы энергопитания - порядка 4 МВт и ничего.


Т.е., развивая это направление тогда, в нулевых, можно было реально создать неплохой спутник для обзорной радиолокационной разведки, а в перспективе - и для слежения за летательными аппаратами. А дальше можно было и о межпланетных станциях помечтать. Для начала - в пояс астероидов. Вопрос: почему сходу взялись за решение очевидно непосильной задачи? Что, опыт Н1-Л3 никого ничему не научил? Я сомневаюсь, что лица, принимающие решения, не вылазили в то время с тематических сайтов и, соответственно, вообще знали об УС-А. Им кто-то подсказал. Вопрос: кто? И почему все усилия были именно на этот звездолёт, а не на радиолокационные спутники, которые уже тогда были нужны. Тем более они нужны сейчас.

Кстати, вспоминаются вундервафли, анонсированные нашим президентом в 2018 г. - такая же история, кстати.

Цитата: pkl от 16.06.2025 18:33:52Но он действительно был великим прорывным достижением на то время для той страны.

Нет, не был. В ядерной,области был никому не нужным повторением результатов США 1965 года. От которых сами США отказались. 
 В радиотехнической области тоже. 

Цитата: pkl от 14.06.2025 23:19:28

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 15:59:58Здесь вопрос не в общих соображениях, а в том, как долететь до Юпитера на тех реалиях, которые могут быть.

Да химия + манёвр Оберта. Сборка на орбите.

Нужно высочсйшее массовое совершенство разгонного блока. Единственный вариант - твердофазный водородный РДТТ 8)

Композит из 5% (по массе) бериллиевого волокна, распределённого в твердоводородной матрице, будет сам держать давление. По мере выгорания топливного блока, понижаем давление. В конце работы РДТТ - догорание остатков топлива при низком давлении, стенки РДТТ из углеволокна (0,5мм) с тонким (1мм) слоем абляционной теплозащиты

Цитата: Буцетам от 16.06.2025 19:16:07Композит из 5% (по массе) бериллиевого волокна, распределённого в твердоводородной матрице, будет сам держать давление. По мере выгорания топливного блока, понижаем давление. В конце работы РДТТ - догорание остатков топлива при низком давлении, стенки РДТТ из углеволокна (0,5мм) с тонким (1мм) слоем абляционной теплозащиты

https://new-science.ru/kitaj-predstavil-novuju-neyadernuju-vodorodnuju-bombu/

ЦитироватьКитай представил новую неядерную водородную бомбу
 15.06.2025

 В апреле китайские исследователи провели контролируемый подрыв водородного взрывного устройства, которое продемонстрировало разрушительную силу, но при этом не содержало ядерных материалов.
 Устройство, созданное 705-м исследовательским институтом Китайской государственной судостроительной корпорации (CSSC), весит 2 кг и создает температуру горения в 1000 градусов Цельсия в течение двух секунд. Для сравнения, продолжительность взрыва этого боеприпаса в 15 раз превышает аналогичный показатель для тротила, при этом в его составе отсутствуют атомные компоненты. Вместо них новое устройство использует соединение гидрида магния. Этот материал способен хранить водород в больших объемах, чем баллоны под давлением. Изначально гидрид магния разрабатывался для доставки водорода в удаленные районы, где его можно было бы использовать в топливных элементах для экологически чистой энергии и отопления.
 Как заявил ведущий исследователь CSSC Ван Сюэфэн, «взрывы водорода происходят при минимальной энергии воспламенения, имеют широкий диапазон детонации и создают быстро распространяющееся пламя».

Должен признаться, я и сам однажды сделал своего рода водородную бомбу. Я делал её пол-ночи, потом поехал к бабушке в деревню и с гордостью продемонстрировал брату. Он оценил, сбегал в подвал за вином (обокрал бабушкины запасы) и мы стали праздновать создание бомбы. Это было в новогоднюю ночь 31го, на зимних каникулах. Водородную бомбу я поставил на зарядку, там стал нарабатываться водород (гремучий газ, это был электролизер). Но мы утратили осторожность и перебрали с вином, дедушка услышал...звуки, ворвался в детскую комнату и всё закончилось очень скверно. 
Бомба тогда так и не раздулась до рабочего состояния, в корпусе оказалась течь. Дедушка задал вопрос, не приспособление ли это для раскурки травы, но узнав правду, подуспокоился...

Цитата: Старый от 16.06.2025 18:40:33

Цитата: pkl от 16.06.2025 18:33:52Но он действительно был великим прорывным достижением на то время для той страны.

Нет, не был. В ядерной,области был никому не нужным повторением результатов США 1965 года. От которых сами США отказались.
 В радиотехнической области тоже.

Старый, я говорил про СОВЕТСКУЮ страну, а не про США.


Мало ли от чего Штаты отказались! Они опережали и опережают нас в электронике.

Цитата: Буцетам от 16.06.2025 19:08:46

Цитата: pkl от 14.06.2025 23:19:28

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 15:59:58Здесь вопрос не в общих соображениях, а в том, как долететь до Юпитера на тех реалиях, которые могут быть.

Да химия + манёвр Оберта. Сборка на орбите.

Нужно высочсйшее массовое совершенство разгонного блока.

Зачем???

Цитата: Буцетам от 16.06.2025 19:16:07Композит из 5% (по массе) бериллиевого волокна, распределённого в твердоводородной матрице, будет сам держать давление. По мере выгорания топливного блока, понижаем давление. В конце работы РДТТ - догорание остатков топлива при низком давлении, стенки РДТТ из углеволокна (0,5мм) с тонким (1мм) слоем абляционной теплозащиты

Зачем?

Цитата: Буцетам от 16.06.2025 22:11:00Должен признаться, я и сам однажды сделал своего рода водородную бомбу. Я делал её пол-ночи, потом поехал к бабушке в деревню и с гордостью продемонстрировал брату. Он оценил, сбегал в подвал за вином (обокрал бабушкины запасы) и мы стали праздновать создание бомбы. Это было в новогоднюю ночь 31го, на зимних каникулах. Водородную бомбу я поставил на зарядку, там стал нарабатываться водород (гремучий газ, это был электролизер). Но мы утратили осторожность и перебрали с вином, дедушка услышал...звуки, ворвался в детскую комнату и всё закончилось очень скверно.
Бомба тогда так и не раздулась до рабочего состояния, в корпусе оказалась течь. Дедушка задал вопрос, не приспособление ли это для раскурки травы, но узнав правду, подуспокоился...

Мда, экстремальный Вы чувак. :D

Я не про выпивку.

Цитата: pkl от 17.06.2025 14:18:09

ЦитироватьНет, не был. В ядерной,области был никому не нужным повторением результатов США 1965 года. От которых сами США отказались.
 В радиотехнической области тоже.

Старый, я говорил про СОВЕТСКУЮ страну, а не про США.

Так и я про советскую. Про какую же ещё? 

Цитата: Буцетам от 16.06.2025 22:11:00Дедушка задал вопрос, не приспособление ли это для раскурки травы

Дед молодец, соображает. 

Цитата: pkl от 17.06.2025 14:20:13

Цитата: Буцетам от 16.06.2025 19:08:46

Цитата: pkl от 14.06.2025 23:19:28

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 15:59:58Здесь вопрос не в общих соображениях, а в том, как долететь до Юпитера на тех реалиях, которые могут быть.

Да химия + манёвр Оберта. Сборка на орбите.

Нужно высочсйшее массовое совершенство разгонного блока.

Зачем???

Ну так на химии летим, dV большой. А манёвр Оберта для Земли, это "опустил перигей километров до 70, и в перигее дал мощный импульс на отлётную траекторию". Чтобы от такого манёвра был выигрыш, нужен именно большой dV. Раз dV большой, сухая масса блока очень важна

Цитата: pkl от 17.06.2025 14:24:42

Цитата: Буцетам от 16.06.2025 19:16:07Композит из 5% (по массе) бериллиевого волокна, распределённого в твердоводородной матрице, будет сам держать давление. По мере выгорания топливного блока, понижаем давление. В конце работы РДТТ - догорание остатков топлива при низком давлении, стенки РДТТ из углеволокна (0,5мм) с тонким (1мм) слоем абляционной теплозащиты

Зачем?

Что именно зачем? Идея такая: чтобы снизить массу корпуса РДТТ (сухую массу блока), мы делаем самонесущую топливную шашку. Топливо само держит внутреннее давление, оболочка ему не нужна. Но чтобы полностью выжечь топливо, нам всё-таки придётся использовать оболочку, но максимально тонкую...

Цитата: Старый от 17.06.2025 15:12:30

Цитата: pkl от 17.06.2025 14:18:09

ЦитироватьНет, не был. В ядерной,области был никому не нужным повторением результатов США 1965 года. От которых сами США отказались.
 В радиотехнической области тоже.

Старый, я говорил про СОВЕТСКУЮ страну, а не про США.

Так и я про советскую. Про какую же ещё?

Для СССР это было колоссальное достижение.

Цитата: Буцетам от 17.06.2025 18:43:03

Цитата: pkl от 17.06.2025 14:20:13

Цитата: Буцетам от 16.06.2025 19:08:46

Цитата: pkl от 14.06.2025 23:19:28

Цитата: mihalchuk от 08.06.2025 15:59:58Здесь вопрос не в общих соображениях, а в том, как долететь до Юпитера на тех реалиях, которые могут быть.

Да химия + манёвр Оберта. Сборка на орбите.

Нужно высочсйшее массовое совершенство разгонного блока.

Зачем???

Ну так на химии летим, dV большой. А манёвр Оберта для Земли, это "опустил перигей километров до 70, и в перигее дал мощный импульс на отлётную траекторию". Чтобы от такого манёвра был выигрыш, нужен именно большой dV. Раз dV большой, сухая масса блока очень важна

Обычный разгонный сгодится, на кислород-водороде.

Цитата: Буцетам от 17.06.2025 18:46:51

Цитата: pkl от 17.06.2025 14:24:42

Цитата: Буцетам от 16.06.2025 19:16:07Композит из 5% (по массе) бериллиевого волокна, распределённого в твердоводородной матрице, будет сам держать давление. По мере выгорания топливного блока, понижаем давление. В конце работы РДТТ - догорание остатков топлива при низком давлении, стенки РДТТ из углеволокна (0,5мм) с тонким (1мм) слоем абляционной теплозащиты

Зачем?

Что именно зачем? Идея такая: чтобы снизить массу корпуса РДТТ (сухую массу блока), мы делаем самонесущую топливную шашку. Топливо само держит внутреннее давление, оболочка ему не нужна. Но чтобы полностью выжечь топливо, нам всё-таки придётся использовать оболочку, но максимально тонкую...

Всё это бериллиевое волокно. Вы знаете, сколько стоит бериллий?

Цитата: pkl от 19.06.2025 19:29:56Обычный разгонный сгодится, на кислород-водороде

Ну если хотите стартовую массу увеличивать в 2,5 раза то да, сгодится. Лететь к Юпитеру (быстро) это не когда у тебя тонна нагрузки и 10 тонн РБ. Нет, быстро лететь это значит тонна нагрузки и 30 тонн РБ. А Хотите массовое совершенство 0,2 вместо 0,07? Ну значит стартовая масса будет расти и очень сильно

Цитата: pkl от 19.06.2025 19:28:32Для СССР это было колоссальное достижение

Отнюдь.