Опрос
Вопрос:
Нужно ли закрыть программу Space Launch System (SLS)? Опрос 9 лет спустя
Вариант 1: Да, закрыть
голосов: 19
Вариант 2: Нет, оставить
голосов: 26
Вариант 3: Не знаю
голосов: 2
Вариант 4: Мне все равно
голосов: 4
Вариант 5: Нет, оставить. Пусть тратят деньги. Нам это выгодно
голосов: 4
Результаты опроса в 2016 году
1. Да, закрыть - 2 (Валерий Жилинский (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44464/), Братушка (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13893/))
2. Нет, оставить - 17 (mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/), Искандер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17369/), LRV_75 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16087/), Astro Cat (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41348/), Зловредный (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16816/), Ну-и-ну (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13857/), uncle_jew (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41189/), Дмитрий Инфан (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16359/), Regular (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42009/), Veganin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15662/), Farakh (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15125/), Lanista (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15118/), sychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/), Сергей (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42239/), dmitryskey (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/18268/), Bizonich (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16991/) , Dude (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14953/))
3. Не знаю
4. Мне все равно
5. Нет, оставить. Пусть тратят деньги. Нам это выгодно - 3 (Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/), Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/), октоген (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14142/))
Я голосовал "закрыть", но деньги нужно раздавать тем кто остался без работы. Или перевести их на другие проекты, открыть проекты на эти же деньги. В общем просто закрывать будет неправильно
Если бы я голосовал девять лет назад, то выбрал бы закрыть.
Однако сейчас ресурсы уже потрачены и есть результат.
К тому же китайцы наступают на хвост.
Ну и наконец реальной менее расточительной альтернативы для победы в новой лунной гонке пока не видно.
Оправдана ли эта лунная гонка?На мой взгляд нет.НО, вопрос ведь нужна ли СЛС.Исхожу из того, что для них этот вопрос не стоит и речь только в средствах достижения цели.
Ну и социальная функция.Она ведь тоже (ПМСМ) имеет место быть.Одной ее недостаточно чтобы изменить решение но вот все вместе с вышеописанным вполне себе позволяет сделать вывод, что СЛС все же нужна по крайней мере пока задача актуальна и альтернатив не видно.
Осушить бы это болото и шаттл бы стоил адекватных денег и СЛС\арес.
Была надежда на маска и его ДОГЕ, но что-то его не видно не слышно в последнее венмя.А ведь как дышал!
Пока большинство по прежнему считают, что SLS надо оставить.
Забавно.
И если в 2016 аргументы были, что еще не понятно что будет с ITS (ныне Старшип), он еще на бумаге, а сейчас? А сейчас возможно аргумент - ну вот, увидели Старшип и уже не понятно, та ли это затея (в части дальнего космоса)?
Интересно было бы сделать замер на момент когда первый раз Суперхеви отработал как надо и когда гадзила первый раз поймала ступень. Мне кажется тогда был пик оптимизма по Старшип. Но все еще впереди, имхо и возможно не только в истории с Старшипом )) В общем, запасаемся попкорном
Из старшипа, кто там, самое время переметнуться сюда (SLS), если есть желание и возможность... ;)
Цитата: LRV_75 от 16.05.2025 07:02:47Мне кажется тогда был пик оптимизма по Старшип.
Не, пик был в 2019 году с летающими бочками. Люди реально верили что через полгода-год на орбиту, а там за пару лет доведут до ума и в 2023 Dear Moon, в 2024 высадка на Луну без NASA.
И кстати, мне еще в старой теме писали, что надо не забывать, что SLS это еще и Орион.
Сейчас это еще больший аргумент, ведь менее чем через год астронавты собираются на Орионе облететь Луну и вернуться на землю.
Вот чисто технически, когда аналогичное смог бы сделать Старшип?
Как мы видим, что точно не через год... походу и не через 2-3.
А значит - Нужно ли закрыть программу Space Launch System (SLS)? ;)
С точки зрения работы, кто там занят, если 9 полёт Старшипа будет успешным, то туда-сюда будут ещё споры. А если нет, то бежать в сторону СЛС будет уже поздно, бо уже будет не протолкнуться. Риск растёт по экспоненте, я бы перешёл уже дорогу, но кому как, все имеют право на разный уровень азарта.
Я так понимаю что голосуют за сохранение SLS из принципа - "да сдохни ты Америка!".
Потому что если исходить из "что лучше для прогресса в космосе" - голосовать за SLS просто невозможно
В 2016-м по крайней мере были еще надежды что полеты уже вот-вот начнутся, но уж сейчас то.
Понятно что это огромная денежная яма, которая реальной пользы в принципе принести не может.
В 2016 году NASA официально планировала первый запуск SLS (EM-1) на конец 2018 года
(Первый запуск SLS (Artemis I) состоялся только 16 ноября 2022 года) - задержка на 4 года.
(почти на шесть лет позже изначально запланированного срока (конец 2016 года))
Пилотируемый полет EM-2 изначально планировался на 2021–2023 годы - уже проехали
К 2016 году на программу уже было потрачено около $10–12 млрд, а общие затраты до 2017 года оценивались в $18 млрд
Реальность - С 2011 по 2023 год NASA израсходовала $26.4 млрд на разработку SLS (в номинальных долларах).
В пересчете на доллары 2024 года с учетом инфляции это составляет $32 млрд
Если учитывать смежные программы, такие как Orion и инфраструктура EGS, общие затраты на Artemis
(включая SLS) с 2012 года оцениваются в $49.9 млрд
В 2023 году отчет NASA Office of Inspector General (OIG) указал, что общие расходы на Artemis, включая SLS,
могут достичь $93 млрд к 2025 году
Стоимость одного запуска SLS оценивается в $4.1–4.2 млрд (включая производство ракеты, Orion, наземные
системы и европейский сервисный модуль)
В свете будущих сокращений бюджета НАСА - ценник в 4 миллиарда за полет - никто в своем уме такое
закладывать в планы не будет.
Самое смешное что критики Старшипа в основном упирают на срыв обещанных сроков. Почему срыв сроков с SLS их не смущает - не понимаю.
Цитата: Dulevo от 16.05.2025 13:25:55Я так понимаю что голосуют за сохранение SLS из принципа - "да сдохни ты Америка!".
Потому что если исходить из "что лучше для прогресса в космосе" - голосовать за SLS просто невозможно
В 2016-м по крайней мере были еще надежды что полеты уже вот-вот начнутся, но уж сейчас то.
Понятно что это огромная денежная яма, которая реальной пользы в принципе принести не может.
В 2016 году NASA официально планировала первый запуск SLS (EM-1) на конец 2018 года
(Первый запуск SLS (Artemis I) состоялся только 16 ноября 2022 года) - задержка на 4 года.
(почти на шесть лет позже изначально запланированного срока (конец 2016 года))
Пилотируемый полет EM-2 изначально планировался на 2021–2023 годы - уже проехали
К 2016 году на программу уже было потрачено около $10–12 млрд, а общие затраты до 2017 года оценивались в $18 млрд
Реальность - С 2011 по 2023 год NASA израсходовала $26.4 млрд на разработку SLS (в номинальных долларах).
В пересчете на доллары 2024 года с учетом инфляции это составляет $32 млрд
Если учитывать смежные программы, такие как Orion и инфраструктура EGS, общие затраты на Artemis
(включая SLS) с 2012 года оцениваются в $49.9 млрд
В 2023 году отчет NASA Office of Inspector General (OIG) указал, что общие расходы на Artemis, включая SLS,
могут достичь $93 млрд к 2025 году
Стоимость одного запуска SLS оценивается в $4.1–4.2 млрд (включая производство ракеты, Orion, наземные
системы и европейский сервисный модуль)
В свете будущих сокращений бюджета НАСА - ценник в 4 миллиарда за полет - никто в своем уме такое
закладывать в планы не будет.
Самое смешное что критики Старшипа в основном упирают на срыв обещанных сроков. Почему срыв сроков с SLS их не смущает - не понимаю.
слишком растянуто во времени. Сроки давно сорвали. Штрафовать....
Цитата: Dulevo от 16.05.2025 13:25:55Самое смешное что критики Старшипа в основном упирают на срыв обещанных сроков.
К сожалению, не по этому.
.
Старшип ещё не доказал работоспособность концепции. После первой попытки облета Луны (даже неудачной), СЛС можно со спокойной душой хоронить.
А пока СЛС единственная система, которая может (факт) человека вокруг Луны прокатить. Старшип может этого не достичь вообще никогда. Такая вероятность тоже есть.
Поэтому Артемида 2 и 3 в виде пилотируемого облета должны быть совершены. Для них есть почти всё. Старшип к тому времени (2027-29) должен доказать свои возможности.
Цитата: Dulevo от 16.05.2025 13:25:55Я так понимаю что голосуют за сохранение SLS из принципа - "да сдохни ты Америка!".
Голосую за SLS из принципа - это отличная ракета. Особенно настоящая SLS - Block 2, причем не в контексте Артемиды, а в контексте потенциальных миссий к отдаленным планетам и за пределы Солнечной системы.
Все эти "ужасные" суммы идут тысячам рабочих, в том числе профсоюзных, по десяткам городов и штатов, позитивно влияя на экономику, а не в вертикально интегрированную компанию с сомнительной рабочей этикой.
Цитата: Dulevo от 16.05.2025 13:25:55Самое смешное что критики Старшипа в основном упирают на срыв обещанных сроков. Почему срыв сроков с SLS их не смущает - не понимаю.
Потому что фанаты Старшипа упирали на срыв сроков SLS и с пеной у рта говорили что вот NuSpace это быстро, сейчас тяп-ляп и готово будет.
Цитата: Dulevo от 16.05.2025 13:25:55Я так понимаю что голосуют за сохранение SLS из принципа - "да сдохни ты Америка!".
Я думаю, что основная причина, чтобы была конкуренция и чтобы никто не расслаблялся на лаврах единоличного участника по программе дальнего космоса
В реальности - бюджет не резиновый.
Еще в 2023-м НАСА признало что у них не хватит бюджета оплачивать полеты СЛС по программе Артемис.
Т.е никакой лунной базы.
Сделают пару полетов. Может быть пилотируемый облет Луны. И все.
Энергия № 2. Ракета вроде бы есть. Но ее на самом деле нет.
Посмотрим.
Считаю, что в судьбе SLS многое будет зависеть от судьбы SS
Цитата: Водитель от 16.05.2025 15:05:02Старшип ещё не доказал работоспособность концепции
Не доказал кому, вам? А должен?
Мне вот ничего и не надо доказывать, я и так примерно могу оценить что возможно а что нет, мне для этого личный пример от Старшипа не требуется.
Или вы из тех кто разоблачает Фалкон Хеви, на том основании что он ещё ни разу не поднимал заявленные 60 тонн?
>>>Старшип ещё не доказал работоспособность концепции
1-ая ступень вполне доказала свою работоспособность. Вон уже 2-ой раз летит.
Так можно сказать что и Орион не доказал свою работоспособность. Раз у него проблемы.
Цитата: Dulevo от 16.05.2025 15:59:34В реальности - бюджет не резиновый.
Еще в 2023-м НАСА признало что у них не хватит бюджета оплачивать полеты СЛС по программе Артемис.
Т.е никакой лунной базы.
Сделают пару полетов. Может быть пилотируемый облет Луны. И все.
Энергия № 2. Ракета вроде бы есть. Но ее на самом деле нет.
Так в том то и проблема что "скупой платит дважды". NASA уже много лет недофинансируется, что приводит к затягиванию программ - что приводит к лишним издержкам, что особенно на примере JPL видно. Чтобы реально экономить, нужно увеличивать бюджет и привязывать его к проценту от ВВП, как бы это контринтуитивно не звучало.
Та же SLS так дорого обошлась потому что размазывали по чуть-чуть вместо того чтобы в самом начале дать достаточно денег для хорошего темпа работ и организации производства в больших масштабах.
У NASA с кадрами, инфраструктурой и вычислительными мощностями жуткие проблемы, а вместо того чтобы вложиться и оздоровить организацию ее душат под предлогом экономии на спичках, хотя экономические исследования неоднократно показывают что каждый доллар вложенный в NASA потом возвращается в экономику чуть ли не с десятикратными дивидендами. Те же STEM кадры NASA выращивает в оптовых количествах, которые потом во все отрасли идут.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381900.jpg)
Цитата: Dulevo от 16.05.2025 18:40:47>>>Старшип ещё не доказал работоспособность концепции
1-ая ступень вполне доказала свою работоспособность. Вон уже 2-ой раз летит.
Так можно сказать что и Орион не доказал свою работоспособность. Раз у него проблемы.
1-я ступень на Луну не садится. А может ли вторая улететь к Луне пока не ясно.
Орион слетал к Луне и вернулся с целым интерьером. 2,5 года назад.
Пока результаты голосования говорят о том, что они практически полностью повторяют результаты голосования 9 лет назад.
Это забавно.
Хотя и объяснимо о чем писал выше.
Думаю решающими будут ближайшие 12 месяцев:
Успешный пилотируемый полет SLS/Орион вокруг Луны vs наше супер шоу с полетами Старшип (возможный выход на орбитальный полет, вопросы ловли ступеней и корабля, а также выход на запуски старлинк и успешные вехи старшип по программе Артемис, т.е. хотябы отработка дозаправки на орбите)
Ого, у старперов космонавтики один шаг, а у прогрессивных SpaceX целая серия задач
Я болею за обе стороны. Безусловно все болеем за удачный полет SLS/Орион. К этому времени надеемся что Старшип будет уверенно выводиться на орбиту и будут ловить обе ступени и даже повторно их запускать. Старшип начнет запускать старлинки на орбиту. Тут не видно критических блокеров. Вопрос критический - что с процессом отработки дозаправки на орбите. Без этого процесса полет на Луну в рамках Артемис невозможен (как и на Марс конечно). А сколько нужно дозаправок Старшип чтоб полететь к Луне ? - 2, 3, 4, 5 ? Больше?
Цитата: Водитель от 17.05.2025 00:04:391-я ступень на Луну не садится. А может ли вторая улететь к Луне пока не ясно.
Если бы илон остапыч соизволил сделать одноразовую вторую ступень для звездолета, мог бы уже к луне отправить связку орион+какой нибудь простенький ЛВПК и без всяких СЛС и пятнадцатипусков.
Цитата: LRV_75 от 18.05.2025 08:23:01А сколько нужно дозаправок Старшип чтоб полететь к Луне ? - 2, 3, 4, 5 ? Больше?
Шестнадцать. И это не шутка, а последняя официальная оценка.
Цитата: Ну-и-ну от 18.05.2025 17:23:24Цитата: LRV_75 от 18.05.2025 08:23:01А сколько нужно дозаправок Старшип чтоб полететь к Луне ? - 2, 3, 4, 5 ? Больше?
Шестнадцать. И это не шутка, а последняя официальная оценка.
Что-то многовато. Но посмотрим.
Я так понимаю - это оценка НАСА. Которая включает все необходимое для запуска Артемида-3.
Включая запуск топливного депо на орбиту.
Т.е - это не для единичного полета.
Сам Маск говорил о 4-8 танкерах.
Всякие независящие ни от СпейсХа ни от НАСА - сходились на 12-ти.
Но все оценки старые - основанные на цифрах чуть ли не от 2016-го года. Когда не было еще ни Раптора-2, ни Раптора-3.
Цитата: Dulevo от 18.05.2025 18:15:41Сам Маск говорил о 4-8 танкерах.
Всякие независящие ни от СпейсХа ни от НАСА - сходились на 12-ти.
Но все оценки старые - основанные на цифрах чуть ли не от 2016-го года. Когда не было еще ни Раптора-2, ни Раптора-3.
Ни пого в сверхперетяжеленном СШ2.
Цитата: vlad7308 от 18.05.2025 17:24:31Цитата: Ну-и-ну от 18.05.2025 17:23:24Цитата: LRV_75 от 18.05.2025 08:23:01А сколько нужно дозаправок Старшип чтоб полететь к Луне ? - 2, 3, 4, 5 ? Больше?
Шестнадцать. И это не шутка, а последняя официальная оценка.
Что-то многовато. Но посмотрим.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2679845 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2679845)
Цитировать16 вроде самое последнее из официоза, на октябрь.24
На вопрос одного из председателей, что число ожидаемых пусков для заправки Starship HLS может достичь 35, Герстенмайер ответил, что SpaceX планируют провести 16 заправок на орбите
Герстенмайер вице-президент SpaceX, администратор НАСА
Цитата: Dulevo от 18.05.2025 18:15:41Я так понимаю - это оценка НАСА. Которая включает все необходимое для запуска Артемида-3.
Включая запуск топливного депо на орбиту.
Т.е - это не для единичного полета.
Сам Маск говорил о 4-8 танкерах.
Всякие независящие ни от СпейсХа ни от НАСА - сходились на 12-ти.
Но все оценки старые - основанные на цифрах чуть ли не от 2016-го года. Когда не было еще ни Раптора-2, ни Раптора-3.
Новая оценка от Спейсекс - 16.
Цитата: Ну-и-ну от 18.05.2025 18:33:14Цитата: vlad7308 от 18.05.2025 17:24:31Цитата: Ну-и-ну от 18.05.2025 17:23:24Цитата: LRV_75 от 18.05.2025 08:23:01А сколько нужно дозаправок Старшип чтоб полететь к Луне ? - 2, 3, 4, 5 ? Больше?
Шестнадцать. И это не шутка, а последняя официальная оценка.
Что-то многовато. Но посмотрим.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2679845 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2679845)
Цитировать16 вроде самое последнее из официоза, на октябрь.24
На вопрос одного из председателей, что число ожидаемых пусков для заправки Starship HLS может достичь 35, Герстенмайер ответил, что SpaceX планируют провести 16 заправок на орбите
Герстенмайер вице-президент SpaceX, администратор НАСА
Да, я помню это.
Но будем посмотреть.
>>> Gerstenmaier said SpaceX expects "to do like 16 propellant transfers" for a lunar mission.
>>>Герстенмайер сообщил, что SpaceX рассчитывает «сделать около 16 перекачек топлива» для лунной миссии.
"Около 16" - это так себе официальная оценка. Прикидочные расчеты в лучшем случае. Плюс-минус.
Цитата: Dulevo от 18.05.2025 19:49:43>>> Gerstenmaier said SpaceX expects "to do like 16 propellant transfers" for a lunar mission.
>>>Герстенмайер сообщил, что SpaceX рассчитывает «сделать около 16 перекачек топлива» для лунной миссии.
"Около 16" - это так себе официальная оценка. Прикидочные расчеты в лучшем случае. Плюс-минус.
Сколько прикидываете вы?
1200 нужно для полета и посадки на Луну.
100-150 грузоподьемность танкера.
8-12 получается.
16 получается если они загружают 2300 тонн в Старшип 3 по 150 тонн.
Но это явно больше чем нужно для полета и лунной посадки.
А нельзя ли приспособить бустер Ф9 для посадки на Луну? Ноги у Ф9 есть, корпус значительно легче, чем у СШ, топлива нужно намного меньше. Можно и про Хэви Фалкон подумать, кстати)
Там испарение единицы тонн в день, поэтому просто сложение не работает, надо учитывать время между пусками. Которое ограничивается много чем - временем ремонта СК, временем производства (пока штук шесть в год, будет больше) или восстановления (тут вообще непонятно) страшипов. Да банально наличием топлива лимитируется - его надо или накопить на всю пусковую кампанию, или производить кратно больше, чем сейчас страна производит. Т.е. вполне может оказаться, что 16 заправочных полётов - от понимания, что процесс на несколько месяцев.
Цитата: cross-track от 18.05.2025 20:32:13А нельзя ли приспособить бустер Ф9 для посадки на Луну?
Не. Тяга даже одного Мерлина избыточна. Она и для Земли-то избыточна, но хитро извернулись.
Цитата: Ну-и-ну от 18.05.2025 20:38:08Цитата: cross-track от 18.05.2025 20:32:13А нельзя ли приспособить бустер Ф9 для посадки на Луну?
Не. Тяга даже одного Мерлина избыточна. Она и для Земли-то избыточна, но хитро извернулись.
Так он же не пустой должен садиться, а со 2-й ступенью и усиленным Драконом!
Даже если на 12 дозаправок сойдутся, это как то многовато для Луны.
А сколько же тогда для Марса нужно для возвращаемого полета?
На данный момент у человечества есть только одна свертяжелая ракета, способная вывести ~100 тонн груза на околоземную орбиту. Заведомо надёжная (ВБР > 0.99), что доказано полетами шаттлов. Дорогая, да. Но чем выводить к космос уникальные тяжёлые аппараты с ЯЭДУ, которые нельзя ронять на Землю? "Закрыватели SLS" вообще способны сделать что-то подобное? Да просто поднять 100 тонн хотя бы один раз? Сколько подобных проектов закончилось и закончится пшиком?
Цитата: cross-track от 18.05.2025 20:41:11Цитата: Ну-и-ну от 18.05.2025 20:38:08Цитата: cross-track от 18.05.2025 20:32:13А нельзя ли приспособить бустер Ф9 для посадки на Луну?
Не. Тяга даже одного Мерлина избыточна. Она и для Земли-то избыточна, но хитро извернулись.
Так он же не пустой должен садиться, а со 2-й ступенью и усиленным Драконом!
И как из этого усиленного добираться до лунной поверхности? Обратно возвращаться тоже будет занятно. Таким образом, можно, но нельзя.
Цитата: nonconvex от 20.05.2025 00:05:53Цитата: cross-track от 18.05.2025 20:41:11Цитата: Ну-и-ну от 18.05.2025 20:38:08Цитата: cross-track от 18.05.2025 20:32:13А нельзя ли приспособить бустер Ф9 для посадки на Луну?
Не. Тяга даже одного Мерлина избыточна. Она и для Земли-то избыточна, но хитро извернулись.
Так он же не пустой должен садиться, а со 2-й ступенью и усиленным Драконом!
И как из этого усиленного добираться до лунной поверхности? Обратно возвращаться тоже будет занятно. Таким образом, можно, но нельзя.
Добираться до лунной поверхности - на простейшем лифте-лебедке, так же, как из Старшипа. Кстати, можно и не усиленный Дракон, если возвращаться не прямо на Землю, а на орбиту Луны.
"Голосую - убить."
С позиции развития американского космоса эта штука все равно не годится - дорогая, компоненты топлива ТТУ неэкологичные, одноразовая, производственные мощности не рассчитаны на интенсивное производство, десятки тысяч раз в раз в год летать не сможет.
Сделать еще один флаговтык в Луну на десяток лет раньше - это не принципиально, Луне нужно серьезное освоение под строительство СКЭС и орбитальных поселений, а это колоссальные грузопотоки.
И Старшип тоже убить, и сделать более толстый и большой многоразовый метановый гипертяж на ПН в 500 тонн, на движках вытеснительной схемы. Производимый на заводе-автомате по 10 тысяч штук в год.
А если смотреть с позиции России, для нанесения американскому космосу (в том числе военному) максимального вреда - все программы супертяжей тоже нужно закрыть, сэкономленные деньги пустить на бесплатную раздачу легализованного кокаина.
Цитата: Шестопер239 от 20.05.2025 09:56:18"Голосую - убить."
И Старшип тоже убить, и сделать более толстый и большой многоразовый метановый
"Где деньги, Зин?"
Цитата: nonconvex от 21.05.2025 04:07:50Цитата: Шестопер239 от 20.05.2025 09:56:18"Голосую - убить."
И Старшип тоже убить, и сделать более толстый и большой многоразовый метановый
"Где деньги, Зин?"
Начинается)
Цитата: Шестопер239 от 20.05.2025 09:56:18Луне нужно серьезное освоение под строительство СКЭС и орбитальных поселений
По СКЭС нет прототипов, хоть сколько то претендующих на экономическую целесообразность.
Орбитальные поселения не нужны, если понадобится что-то делать на орбите, телероботы легко это сделают. Про луну еще хуже.
Поэтому никому не нужны СКЭС и орбитальные поселения, и серьезное освоение Луны тоже не нужно. По крайней мере, в ближнесрочной и среднесрочной перспективе. Как ни печально, но это современная технологическо-экономическая реальность.
Цитата: blik от 21.05.2025 11:31:59Цитата: Шестопер239 от 20.05.2025 09:56:18Луне нужно серьезное освоение под строительство СКЭС и орбитальных поселений
По СКЭС нет прототипов, хоть сколько то претендующих на экономическую целесообразность.
Орбитальные поселения не нужны, если понадобится что-то делать на орбите, телероботы легко это сделают. Про луну еще хуже.
Поэтому никому не нужны СКЭС и орбитальные поселения, и серьезное освоение Луны тоже не нужно. По крайней мере, в ближнесрочной и среднесрочной перспективе. Как ни печально, но это современная технологическо-экономическая реальность.
Когда станут нужны - поздно будет пить боржоми, если десятилетиями не создавать для них технологический промышленный базис.
Пашня, луга и пастбища составляют 37% земной суши, и производят 65% прироста биомассы наземных растений.
Потребление энергии за последние 45 лет увеличилось в четыре раза.
Нынешнее потребление в США на душу населения в 5 раз выше среднемирового.
У нас 8 миллиардов (будет 10), и все хотят жрать, как сейчас в США. При попытке это выполнить без создания искусственной биосферы - естественная биосфера схлопнется, вымрет большинство видов, биопродуктивность и численность человечества сократятся на порядок.
Для обеспечения человечества космической жилплощадью с темпом ввода 1 миллион км2 в год необходимо развернуть на Луне промышленный комплекс для производства и выведения в космос 10 триллионов тонн металлоконструкций ежегодно, что в тысячи раз превосходит мощность современной земной промышленности (при темпах роста производства автоматизированной промышленности промышленности в 50% годовых это вопрос полувека), потребует почти целиком покрыть лунные равнины карьерами и заводами, и развернуть для энергоснабжения Луны комплекс СКЭС суммарной площадью порядка 100 миллионов км2.
С Земли тогда понадобится выводить в год порядка миллиардов тонн
Разумеется, никакие химические носители не годятся для таких грузопотоков, этим займутся электромагнитные средства выведения.
Но их отработать не так быстро, а испытания конструкций автоматических заводов в условиях Луны, и накопление биомедицинских данных по постоянному проживанию людей на орбите - займут многие десятилетия. Вот для этой работы супертяж и понадобится.
Цитата: Шестопер239 от 21.05.2025 17:58:10необходимо развернуть на Луне промышленный комплекс для производства
Есть огромная разница между необходимостью для человечества и наличием конкретных интересантов с возможностью и ресурсами.
Сейчас США и Китай хотят на луну, в формате расширенного флаговтыка.
США хочет на марс, флаговтыком.
Маск, единственный, хочет на марс долгосрочно.
Россия самостоятельно никуда не хочет, может быть с китаем на луну, если возьмут.
Это все, больше никого.
Цитата: blik от 21.05.2025 11:31:59Поэтому никому не нужны СКЭС и орбитальные поселения, и серьезное освоение Луны тоже не нужно. По крайней мере, в ближнесрочной и среднесрочной перспективе. Как ни печально, но это современная технологическо-экономическая реальность.
Вам нужно в Комиссию ЕС, главным экспертом.
Цитата: blik от 21.05.2025 19:04:34Цитата: Шестопер239 от 21.05.2025 17:58:10необходимо развернуть на Луне промышленный комплекс для производства
Есть огромная разница между необходимостью для человечества и наличием конкретных интересантов с возможностью и ресурсами.
Сейчас США и Китай хотят на луну, в формате расширенного флаговтыка.
США хочет на марс, флаговтыком.
Маск, единственный, хочет на марс долгосрочно.
Россия самостоятельно никуда не хочет, может быть с китаем на луну, если возьмут.
Это все, больше никого.
Вам тоже никто не мешает хотеть.
Цитата: blik от 21.05.2025 19:04:34Цитата: Шестопер239 от 21.05.2025 17:58:10необходимо развернуть на Луне промышленный комплекс для производства
Есть огромная разница между необходимостью для человечества и наличием конкретных интересантов с возможностью и ресурсами.
Сейчас США и Китай хотят на луну, в формате расширенного флаговтыка.
США хочет на марс, флаговтыком.
Маск, единственный, хочет на марс долгосрочно.
Россия самостоятельно никуда не хочет, может быть с китаем на луну, если возьмут.
Это все, больше никого.
Сейчас Китай и США готовы резаться по вопросу, кто будет, а кто не будет, жрать газогидраты, литий и говядину.
Что прямо сейчас декларируют, и о чем прямо сегодня думают (а это не одно и то же), и что станет жизненно важным через десятилетия - это тем более не одно и то же.
Отношение американского государства к деятельности Маска - это, помимо достижения лидерства в околоземном космосе как инструмента в нарастающей земной грызне, еще работа вдолгую, подготовка к космической экспансии, находящаяся на ранней стадии.
Загнать китайцев и индусов в каменный век и построить для себя летающие элизиумы - это все разные параграфы их долговременного плана.
Цитата: Шестопер239 от 22.05.2025 10:10:50Отношение американского государства к деятельности Маска - это, помимо достижения лидерства в околоземном космосе как инструмента в нарастающей земной грызне, еще работа вдолгую, подготовка к космической экспансии, находящаяся на ранней стадии.
Загнать китайцев и индусов в каменный век и построить для себя летающие элизиумы - это все разные параграфы их долговременного плана.
И каким в связи с вышесказанным будет ваш ответ на вопрос "Нужно ли закрыть программу Space Launch System (SLS)?"
Цитата: Шестопер239 от 21.05.2025 17:58:10Цитата: blik от 21.05.2025 11:31:59Цитата: Шестопер239 от 20.05.2025 09:56:18Луне нужно серьезное освоение под строительство СКЭС и орбитальных поселений
По СКЭС нет прототипов, хоть сколько то претендующих на экономическую целесообразность.
Орбитальные поселения не нужны, если понадобится что-то делать на орбите, телероботы легко это сделают. Про луну еще хуже.
Поэтому никому не нужны СКЭС и орбитальные поселения, и серьезное освоение Луны тоже не нужно. По крайней мере, в ближнесрочной и среднесрочной перспективе. Как ни печально, но это современная технологическо-экономическая реальность.
Когда станут нужны - поздно будет пить боржоми, если десятилетиями не создавать для них технологический промышленный базис.
Пашня, луга и пастбища составляют 37% земной суши, и производят 65% прироста биомассы наземных растений.
Потребление энергии за последние 45 лет увеличилось в четыре раза.
Нынешнее потребление в США на душу населения в 5 раз выше среднемирового.
У нас 8 миллиардов (будет 10), и все хотят жрать, как сейчас в США. При попытке это выполнить без создания искусственной биосферы - естественная биосфера схлопнется, вымрет большинство видов, биопродуктивность и численность человечества сократятся на порядок.
Для обеспечения человечества космической жилплощадью с темпом ввода 1 миллион км2 в год необходимо развернуть на Луне промышленный комплекс для производства и выведения в космос 10 триллионов тонн металлоконструкций ежегодно, что в тысячи раз превосходит мощность современной земной промышленности (при темпах роста производства автоматизированной промышленности промышленности в 50% годовых это вопрос полувека), потребует почти целиком покрыть лунные равнины карьерами и заводами, и развернуть для энергоснабжения Луны комплекс СКЭС суммарной площадью порядка 100 миллионов км2.
С Земли тогда понадобится выводить в год порядка миллиардов тонн
Разумеется, никакие химические носители не годятся для таких грузопотоков, этим займутся электромагнитные средства выведения.
Но их отработать не так быстро, а испытания конструкций автоматических заводов в условиях Луны, и накопление биомедицинских данных по постоянному проживанию людей на орбите - займут многие десятилетия. Вот для этой работы супертяж и понадобится.
Есть более простой вариант: снизить потребление в США до среднемирового уровня. И вообще установить какие-то разумные стандарты потребления. Тогда хватит на всех, и можно обойтись без "космических извращений".
Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2025 10:47:54Есть более простой вариант: снизить потребление в США до среднемирового уровня. И вообще установить какие-то разумные стандарты потребления. Тогда хватит на всех, и можно обойтись без "космических извращений".
Давайте. Среднемировой уровень на душу населения придется на 20% уменьшить, когда нас станет 10 миллиардов - это примерно уровень нынешней Румыния. В два с лишним раза меньше, чем сейчас в России - так что пояса придется затянуть.
Будем жить в глобальной Румынии. Навсегда.
Точнее - пока Йеллоустоун не фигакнет, или нехорошая комета не прилетит.
А не хотите - единственной альтернативой является запуск размножения роботизированной саранчи на небесных телах. Нет другого способа проделать чудовищный объем работ для постройки среди вакуума жизненного пространства. Мы вообще никогда в истории не росли такими темпами, даже в лучшие годы промышленной революции, какой рост тогда понадобится - на десятки процентов ежегодно многими десятилетиями.
Пока мечтатели мечтают как бы заставить всех добровольно снизить потребление - Маск прикидывает как бы быстро увеличить производство электроэнергии в США в два раза. Построить солнечных панелей на один тераватт. У них не хватает энергии на ИИ.
Цитата: Dulevo от 22.05.2025 14:14:14У них не хватает энергии на ИИ.
К 2040 при нынешних тенденциях продажи электроники ее глобальное энергопотребление превысит все нынешнее энергопроизводство.
Конечно, будущая элементная база будет работать более энергоэффективно (например, спинтронная). Но колоссальный рост объема вычислений потребует в будущем тратить на работу солярисов возможно даже больше энергии, чем на строительство миллиардов км2 лужаек среди вакуума, и на массовые межзвездные экспедиции.
Хорошо, что есть лампочки-звезды такой громадной мощности.
Цитата: cross-track от 22.05.2025 10:20:54И каким в связи с вышесказанным будет ваш ответ на вопрос "Нужно ли закрыть программу Space Launch System (SLS)?"
Поскольку ориентироваться на флаговтыки стратегически бессмысленно - рэзать.
SLS для полетов на Марс не эффективна и слишком затянута
SLS не обеспечена финансированием на перспективу.
SLS не способна самостоятельно доставить человека на Луну. Разве что двупуском, но стартовый стол то один и темпы производства недостаточны.
Чем скорее её закроют - тем лучше
Цитата: blik от 21.05.2025 19:04:34Россия самостоятельно никуда не хочет, может быть с китаем на луну, если возьмут.
Я бы сказал Россия декларативно хочет на Луну в виде МНЛС, замалчивая нюансы в какой форме. Имхо в пилотируемой части в форме сначала орбиталки (потом посадка через ТФЯРД или ЛВПК чьей-нть ЛОС?).
Цитата: Diy от 28.08.2025 10:13:56Цитата: blik от 21.05.2025 19:04:34Россия самостоятельно никуда не хочет, может быть с китаем на луну, если возьмут.
Я бы сказал Россия декларативно хочет на Луну в виде МНЛС, замалчивая нюансы в какой форме. Имхо в пилотируемой части в форме сначала орбиталки (потом посадка через ТФЯРД или ЛВПК чьей-нть ЛОС?).
Я очень сомневаюсь, что Китай свой успех захочет с кем-то делить. Что до России — впечатление, что наличие своей космической программы — это просто атрибут статуса, который положено иметь. Программы развития финансируются недостаточно, контроль и актуализация проектов недостаточны, менеджмент ограничен (даже не в личностях дело), в результате отрасль медленно скукоживается.
Цитата: Шестопер239 от 21.05.2025 17:58:10Цитата: blik от 21.05.2025 11:31:59Цитата: Шестопер239 от 20.05.2025 09:56:18Луне нужно серьезное освоение под строительство СКЭС и орбитальных поселений
По СКЭС нет прототипов, хоть сколько то претендующих на экономическую целесообразность.
Орбитальные поселения не нужны, если понадобится что-то делать на орбите, телероботы легко это сделают. Про луну еще хуже.
Поэтому никому не нужны СКЭС и орбитальные поселения, и серьезное освоение Луны тоже не нужно. По крайней мере, в ближнесрочной и среднесрочной перспективе. Как ни печально, но это современная технологическо-экономическая реальность.
Когда станут нужны - поздно будет пить боржоми, если десятилетиями не создавать для них технологический промышленный базис.
Пашня, луга и пастбища составляют 37% земной суши, и производят 65% прироста биомассы наземных растений.
Потребление энергии за последние 45 лет увеличилось в четыре раза.
Нынешнее потребление в США на душу населения в 5 раз выше среднемирового.
У нас 8 миллиардов (будет 10), и все хотят жрать, как сейчас в США. При попытке это выполнить без создания искусственной биосферы - естественная биосфера схлопнется, вымрет большинство видов, биопродуктивность и численность человечества сократятся на порядок.
Для обеспечения человечества космической жилплощадью с темпом ввода 1 миллион км2 в год необходимо развернуть на Луне промышленный комплекс для производства и выведения в космос 10 триллионов тонн металлоконструкций ежегодно, что в тысячи раз превосходит мощность современной земной промышленности (при темпах роста производства автоматизированной промышленности промышленности в 50% годовых это вопрос полувека), потребует почти целиком покрыть лунные равнины карьерами и заводами, и развернуть для энергоснабжения Луны комплекс СКЭС суммарной площадью порядка 100 миллионов км2.
С Земли тогда понадобится выводить в год порядка миллиардов тонн
Разумеется, никакие химические носители не годятся для таких грузопотоков, этим займутся электромагнитные средства выведения.
Но их отработать не так быстро, а испытания конструкций автоматических заводов в условиях Луны, и накопление биомедицинских данных по постоянному проживанию людей на орбите - займут многие десятилетия. Вот для этой работы супертяж и понадобится.
Эмоция...
Зачем Земле 10 млрд чел? :o
Зачем вообще прорабатывать эти утопические проекты поддержки существования миллиардов ненужных людей, когда решения намного более простые и лежат на поверхности?
Это в целом признак отсутствия разума у человеческой цивилизации.
Вместо того чтобы обустраивать свой ДОМ — Землю, плодимся как тараканы. Неравномерность развития и потребления как внутри стран, так и между странами, нездоровые амбиции отдельных вурдалаков у власти, войны, геноциды, догмы/предрассудки религий и менталитет народов, кастовость, тупость и отсутствие элементарной логики и способностей к аналитике громадного большинства народонаселения Земли, податливость пропаганде, внушению, нейролингвистическому программированию, пропаганде... Все это ведёт к неспособности Человечества управлять своим развитием, к закономерной гибели цивилизации из-за хищнической эксплуатации ресурсов Земли, перенаселения, грядущего ядерного апокалипсиса, который приближается всё неизбежнее и неотвратимее.
Мечты про космическую экспансию как спасение Человечества утопичны и смешны. Человечество принесёт все свои недостатки и риски на любую планету, куда дотянется, а дотянуться дальше Солнечной системы - эт вряд ли.
Вообще выглядит как оксюморон, когда в некоторых развитых странах прорабатываются передовые модели устойчивого развития «третьего» поколения, и параллельно свозят свой мусор в некую африканскую страну — такую глобальную мусорную кучу для сортировки, переработки и захоронения. Земля уже стала маленькой и ограниченной, но глобального подхода нет, равенства нет, разум отсутствует. «Капец» неотвратим.
Вообще если человечество продолжить развиваться - то космические предприятия и электростанции - это неизбежность.
Наращивать производство энергии на Земле бесконечно невозможно. Сваримся от выделяемого тепла.
Другой вопрос что пару сотен лет можно подождать. Наверное.
Цитата: Dulevo от 28.08.2025 13:01:05Вообще если человечество продолжить развиваться - то космические предприятия и электростанции - это неизбежность.
Наращивать производство энергии на Земле бесконечно невозможно. Сваримся от выделяемого тепла.
Другой вопрос что пару сотен лет можно подождать. Наверное.
За пару сотен лет можно научиться телепортировать тепло на Марс.
Цитата: Dulevo от 28.08.2025 13:01:05Наращивать производство энергии на Земле бесконечно невозможно.
Сваримся от выделяемого тепла.
Застряли в прошлом?
Сейчас 2025 год, а не 2015.
надо менеджеров и руководителей НАСА расстрелять за срыв сроков проект СЛС закрыть устарел
Цитата: zero17 от 29.08.2025 15:11:15надо менеджеров и руководителей НАСА расстрелять за срыв сроков проект СЛС закрыть устарел
Опять программист накосячил.
Цитата: zero17 от 29.08.2025 15:11:15надо менеджеров и руководителей НАСА расстрелять за срыв сроков проект СЛС закрыть устарел
Да, пока ничего совершеннее не появилось
Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2025 18:04:03Цитата: zero17 от 29.08.2025 15:11:15надо менеджеров и руководителей НАСА расстрелять за срыв сроков проект СЛС закрыть устарел
Да, пока ничего совершеннее не появилось
А Сатурн-5?
Цитата: zero17 от 29.08.2025 15:11:15надо менеджеров и руководителей НАСА расстрелять за срыв сроков проект СЛС закрыть устарел
Тяжело пятница идёт...
Цитата: ТТоварищ от 29.08.2025 18:21:17Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2025 18:04:03Цитата: zero17 от 29.08.2025 15:11:15надо менеджеров и руководителей НАСА расстрелять за срыв сроков проект СЛС закрыть устарел
Да, пока ничего совершеннее не появилось
А Сатурн-5?
Слишком дорогой.
Цитата: nonconvex от 29.08.2025 21:42:04Слишком дорогой.
К сожалению в сети нет толком информации по этой теме, но насколько я смог когда-то нарыть по всяким старым форумам - для второй серии подрядчики смогли и стоимость, и сложность, и заодно массу серьезно снизить, особенно у S-IVB, которая была самой дорогой частью ракеты. С нее одной только проводки лишней убрали на несколько центнеров.
Но к сожалению вторую серию не заказали.
F-1 тоже скорее всего со временем стал бы значительно дешевле, во времена Аполлона его дизайн даже до конца не стандартизировали и двигатели были по сути штучными изделиями ручной сборки. У J-2 тоже были предложения упрощенных версий, с гораздо меньшим количеством деталей и низким ценником.
Все-таки оригинальный Сатурн делался в спешке что на ценник и совершенство конструкции влияет не самым лучшим образом.
К сожалению ни Сатурну, ни Шаттлу не выпал шанс раскрыть полный потенциал.
Цитата: Трилобит от 30.08.2025 09:55:24К сожалению ни Сатурну, ни Шаттлу не выпал шанс раскрыть полный потенциал.
Может, хоть Старшип раскроет?
Цитата: cross-track от 30.08.2025 10:16:51Может, хоть Старшип раскроет?
нет, химия не имеет перспектив, надо рд с уи 50 000
Цитата: Трилобит от 30.08.2025 09:55:24К сожалению ни Сатурну, ни Шаттлу не выпал шанс раскрыть полный потенциал.
Средства оказались слишком хороши по сравнению с целями. В космосе не оказалось ничего такого, ради чего стоило бы зксплуатировать столь тяжёлые системы.
Но со старшипами, конечно, всё будет иначе.
Цитата: simple от 30.08.2025 10:20:52Цитата: cross-track от 30.08.2025 10:16:51Может, хоть Старшип раскроет?
нет, химия не имеет перспектив, надо рд с уи 50 000
Речь идет о достижении заложенных характеристик, а не о создании ракет совершенно другого класса.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385776.jpg)
Пропущена подпись к фото. Наверное, это
The core stage of the Soviet Energia superheavy rocket, showing its four RD-0120 hydrolox engines
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385777.jpg)
Советский SLS(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385778.jpg)