Знаете ли вы, когда заправляются баки блока Д (на «Протон», например)? Парафиновый бак заправляется одновременно с баками-спутниками в 11Г141, а жидкий кислород заправляется на полигоне, или парафиновый бак заправляется одновременно с кислородным?
Цитата: космосмурф от 08.04.2025 12:41:49Знаете ли вы, когда заправляются баки блока Д (на «Протон», например)? Парафиновый бак заправляется одновременно с баками-спутниками в 11Г141, а жидкий кислород заправляется на полигоне, или парафиновый бак заправляется одновременно с кислородным?
Парафиновый заправляется одновременно с марафетным, а баки-спутники стоят под паром
Цитата: космосмурф от 08.04.2025 12:41:49Знаете ли вы, когда заправляются баки блока Д (на «Протон», например)? Парафиновый бак заправляется одновременно с баками-спутниками в 11Г141, а жидкий кислород заправляется на полигоне, или парафиновый бак заправляется одновременно с кислородным?
Блоки типа Д заправляют не парафином, а керосином. Парафин - твёрдый. Лопатами его, чтоль, кидать? Где вы вообще видели, что блоки Д заправляются парафином?!!
Керосин заправляют в сооружении 44, площадка 31 на Байконуре, если верить Руководству пользователя изделия 8К82КМ.
https://zakupki360.ru/tender/68202147
Выполнение работ по ремонту сооружения 44 (Заправочная станция 11Г12) пл.31, космодром Байконур, Республика Казахстан
Цитата: космосмурф от 08.04.2025 12:41:49баками-спутниками
Что такое баки-спутники - науке неизвестно.
Цитата: sliu от 08.04.2025 21:03:20Цитата: космосмурф от 08.04.2025 12:41:49баками-спутниками
Что такое баки-спутники - науке неизвестно.
Ну кстати, вопрос хоть и малахольный, но про "парафины" автор вопроса прав: алканы и циклоалканы можно назвать и парафинами (циклопапафинами), хотя в керосине ещё и арены конечно присутствуют...но пару процентов
Цитата: Большой Буцетам от 08.04.2025 21:56:17Ну кстати, вопрос хоть и малахольный, но про "парафины" автор вопроса прав: алканы и циклоалканы можно назвать и парафинами (циклопапафинами), хотя в керосине ещё и арены конечно присутствуют...но пару процентов
Хорошо вам - химию знаете. А мне все эти слова заклинания напоминают :(
Цитата: Большой Буцетам от 08.04.2025 21:56:17Ну кстати, вопрос хоть и малахольный, но про "парафины" автор вопроса прав: алканы и циклоалканы можно назвать и парафинами (циклопапафинами), хотя в керосине ещё и арены конечно присутствуют...но пару процентов
И ещё. Я в своё время был удивлён тому, что удельный импульс гибридного двигателя столь высок и, по сути, равен удельному импульсу двигателя на кислород-керосине. Выходит, из-за близкого состава.
Заправка кислородом блока Д производилась рядом с ПУ при помощи агрегата 11Г739 (скорее всего ж/д).
Цитата: sliu от 08.04.2025 22:13:17удельный импульс гибридного двигателя столь высок и, по сути, равен удельному импульсу двигателя на кислород-керосине. Выходит, из-за близкого состава.
В реальных образцах гибридных двигателей вроде как был полибутадиен (резина HTPB) примерная формула (C4H6)n, где n≈40-50.
А если взять парафиновый гибридник, то формула будет (CH2)n, где n тоже≈40-50. На один углерод у полибутадиена приходится 1,5 водорода, а у парафина - 2 водорода.
Чем больше водорода в молекуле, тем больше удельный импульс. Но в молекуле полибутадиена есть двойная связь C=C, а у парафина все связи одинарные. У двойной связи больше энергия, при горении энергия высвобождается и поднимает температуру пламени. А чем выше температура, тем выше удельный импульс. Вот и получается, что полибутадиен примерно равен парафину, а парафин примерно равен керосину. В итоге и цифры похожи
Цитата: Бертикъ от 08.04.2025 22:41:38Заправка кислородом блока Д производилась рядом с ПУ при помощи агрегата 11Г739 (скорее всего ж/д).
Заправляется ли кислород перед подъемом пусковой установки?
Цитата: космосмурф от 08.04.2025 23:21:20Цитата: Бертикъ от 08.04.2025 22:41:38Заправка кислородом блока Д производилась рядом с ПУ при помощи агрегата 11Г739 (скорее всего ж/д).
Заправляется ли кислород перед подъемом пусковой установки?
Да, конечно. Заправка производилась в "горизонтали" и даже не на той ж/д ветке, которая ведет к ПУ, а на соседней, параллельной.
Пост топикстартера подозрительно напоминает машинный перевод с британского английского. Именно там керосин именуется paraffin (а парафин - paraffin wax), а вспомогательные баки - satellite tanks.
Цитата: Boris Mekler от 09.04.2025 17:56:08Пост топикстартера подозрительно напоминает машинный перевод с британского английского. Именно там керосин именуется paraffin (а парафин - paraffin wax), а вспомогательные баки - satellite tanks.
Бытовой керосин может и называется, и то только в Англии. А в Америке что RP-1, что обычный керосин называются kerosene. Я скорее поверю, что автор вопроса знает какой-то узкоспециализированный ракетный жаргон, которого мы не знаем (что-то вроде "катушка" вместо "критика")
Цитата: Бертикъ от 08.04.2025 23:43:35Да, конечно. Заправка производилась в "горизонтали" и даже не на той ж/д ветке, которая ведет к ПУ, а на соседней, параллельной.
Первый раз такое слышу... А точно ЖК заправляется в горизонтали, а не на ПУ?..
Цитата: Большой Буцетам от 09.04.2025 18:58:56Бытовой керосин может и называется, и то только в Англии. А в Америке что RP-1, что обычный керосин называются kerosene.
Собственно поэтому я и указал что английский - британский.
Цитата: sliu от 09.04.2025 22:07:22Цитата: Бертикъ от 08.04.2025 23:43:35Да, конечно. Заправка производилась в "горизонтали" и даже не на той ж/д ветке, которая ведет к ПУ, а на соседней, параллельной.
Первый раз такое слышу... А точно ЖК заправляется в горизонтали, а не на ПУ?..
протон-ПУ200-39.jpg
См. по центру в верхней части.
Цитата: Boris Mekler от 09.04.2025 17:56:08Пост топикстартера подозрительно напоминает машинный перевод с британского английского. Именно там керосин именуется paraffin (а парафин - paraffin wax), а вспомогательные баки - satellite tanks.
Я француз. ))
Я мог бы сказать РГ-1 или Т-1, но предпочел использовать общий термин, который, очевидно, был неправильно переведен моим переводчиком.
Вот так и паляться иноагенты! :D
Цитата: Boris Mekler от 10.04.2025 12:08:49Вот так и паляться иноагенты! :D
Все по-разному
паляться...
хахах забавно вышло)
Цитата: Boris Mekler от 10.04.2025 12:08:49Вот так и паляться иноагенты! :D
Обо мне можно даже не гадать: я говорю это регулярно. Может быть, я включу это в свою подпись, чтобы избежать недоразумений.
Цитата: Большой Буцетам от 08.04.2025 22:43:55В реальных образцах гибридных двигателей вроде как был полибутадиен (резина HTPB)
На парафине тоже гибридники делают. HEROS и HyImpusle (ФРГ), SORS (Турция), SF-1000/Перун (Польша).
Не могли бы вы объяснить мне это слово?
Про двигатель с блоком D я прочитал: «Система подачи компонентов включала бустерный турбонасосный агрегат окислителя, эжектор горючего, основной турбонасосный агрегат, газогенератор и агрегаты автоматики. »
Насколько я понимаю, «бустерный турбонасосный агрегат» означает, что это насос низкого давления ("boost pump"), расположенный между баком и основным (высоконапорным) насосом, это довольно стандартное устройство. Но что означает «эжектор горючего»? Вроде бы это устройство, которое выполняет примерно те же функции, что и насос низкого давления... но это явно что-то другое. У вас есть идеи, что это такое?
Может быть, это одно из тех устройств, которые используют газ? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80
Он используется только при запуске или потребляет газ и при непрерывной работе?
Цитата: космосмурф от 10.04.2025 21:48:25Про двигатель с блоком D я прочитал: «Система подачи компонентов включала бустерный турбонасосный агрегат окислителя, эжектор горючего, основной турбонасосный агрегат, газогенератор и агрегаты автоматики. »
А где вы это прочли?.. На ЖРД 11Д58М и на линии О и на линии Г стоят бустерные ТНА, эжекторов там нет.
ПГС 11Д58М из статьи:
ОСОБЕННОСТИ ПОСТРОЕНИЯ, ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ОТРАБОТКИ И ЭКСПЛУАТАЦИИ ДВИГАТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКИ РАЗГОННОГО БЛОКА ДМ-SL КОМПЛЕКСА «МОРСКОЙ СТАРТ» И ПУТИ ЕЕ ДАЛЬНЕЙШЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ, КОСМИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА И ТЕХНОЛОГИИ № 2 (5)/2014
77.jpg
Цитата: космосмурф от 10.04.2025 21:48:25Но что означает «эжектор горючего»? Вроде бы это устройство, которое выполняет примерно те же функции, что и насос низкого давления... но это явно что-то другое. У вас есть идеи, что это такое?
На некоторых ЖРД вместо БТНА действительно используют эжекторы. Это струйные насосы. Часть компонента высокого давления с выхода насоса отбирается и направляется в сопла эжектора, там жидкость ускоряется, далее смешивается с основным потоком компонента и ускоряет его. Далее поток поступает в диффузор, где кинетическая энергия потока преобразуется в потенциальную энергию давления.
Эжекторы не имеют движущихся частей, а потому просты, дёшевы и надёжны. Но они имеют низкий КПД и потому плохой напор.
Эжектор (см. струйный преднасос окислителя) применяется, например, на 11Д43: http://www.rocket-propulsion.info/energomash/RD-253/index.htm
Цитата: Бертикъ от 09.04.2025 23:33:36См. по центру в верхней части.
спасибо, век живи, век учись.
А как в итоге - РН везли на заправку кислородом бака О РБ ДМ, затем отгоняли и везли на стартовый стол?
Цитата: sliu от 10.04.2025 22:12:48На некоторых ЖРД вместо БТНА действительно используют эжекторы. Это струйные насосы. Часть компонента высокого давления с выхода насоса отбирается и направляется в сопла эжектора, там жидкость ускоряется, смешивается и ускоряет поток компонента. Далее поток поступает в диффузор, где кинетическая энергия потока преобразуется в потенциальную энергию давления.
Эжекторы не имеют движущихся частей, а потому просты, дёшевы и надёжны. Но они имеют низкий КПД и потому плохой напор.
Эжектор (см. струйный преднасос окислителя) применяется, например, на 11Д43: http://www.rocket-propulsion.info/energomash/RD-253/index.htm
Большое спасибо, это очень понятно!
Цитата: sliu от 10.04.2025 22:04:25А где вы это прочли?.. На ЖРД 11Д58М и на линии О и на линии Г стоят бустерные ТНА, эжекторов там нет.
Она взята из книги, в которой подробно описаны двигатели ОКБ-1, в том числе РД-58 Мельникова. И очевидно, что РД-58 и РД-58М - это разные двигатели.
Цитата: Бертикъ от 08.04.2025 23:43:35Цитата: космосмурф от 08.04.2025 23:21:20Цитата: Бертикъ от 08.04.2025 22:41:38Заправка кислородом блока Д производилась рядом с ПУ при помощи агрегата 11Г739 (скорее всего ж/д).
Заправляется ли кислород перед подъемом пусковой установки?
Да, конечно. Заправка производилась в "горизонтали" и даже не на той ж/д ветке, которая ведет к ПУ, а на соседней, параллельной.
Вы уверены, что говорите о криогенном кислороде в блоке Д, а не о комнатно-температурном окислителе в Бриз-М?
Значит ли это, что жидкий кислород умудряется не испаряться, если его оставить на долгие часы под прямыми солнечными лучами - ровно настолько, чтобы откорректировать ракету-носитель и затем выполнить всю последовательность запуска?
Цитата: космосмурф от 10.04.2025 22:26:53Она взята из книги, в которой подробно описаны двигатели ОКБ-1, в том числе РД-58 Мельникова. И очевидно, что РД-58 и РД-58М - это разные двигатели.
Ага... Так и есть. Посмотрел справочник "Том 5. История двигательных установок". В части 11Д58 так и написано - на линии Г стоит эжектор.
А вот что говорится про 11Д58М (стр. 147-148):
"3. Разработка новых бустерных насосных агрегатов, устанавливаемых на выходе из баков окислителя и горючего. Это позволило уменьшить входные давления по линии окислителя с 0,4 до 0,2 атм над упругостью пара, по линии горючего - с 1,5 до 0,15 атм. (...) В результате масса конструкции баков окислителя и горючего стала меньше."
Цитата: космосмурф от 10.04.2025 22:31:17Вы уверены, что говорите о криогенном кислороде в блоке Д, а не о комнатно-температурном окислителе в Бриз-М?
На предыдущей странице посмотрите картинку.
Цитата: sliu от 10.04.2025 22:18:29Цитата: Бертикъ от 09.04.2025 23:33:36См. по центру в верхней части.
спасибо, век живи, век учись.
А как в итоге - РН везли на заправку кислородом бака О РБ ДМ, затем отгоняли и везли на стартовый стол?
Думаю, что сначала керосин на 31 пл, потом сюда за кислородом, затем, да, назад до стрелки и по другой колее к ПУ. Там в оба конца не более 2 км.
Цитата: космосмурф от 10.04.2025 22:31:17Значит ли это, что жидкий кислород умудряется не испаряться, если его оставить на долгие часы под прямыми солнечными лучами - ровно настолько, чтобы откорректировать ракету-носитель и затем выполнить всю последовательность запуска?
Он покрыт ЭВТИ (термоизоляцией):
протон-м.jpg
В апрельской статье журнала НК за 1999 год говорится о «Протоне» (стр. 29):
ЦитироватьРазгонный блок ДМ3 №4л, изготовлен ный РКК «Энергия», в период с 09.12.1998 по 16.01.1999 гг. был подготовлен на пло щадке 254 специалистами РКК «Энергия».
12 января на заправочной станции 11Г12 площадки 31 в сооружении 44 были заправ лены бак горючего разгонного блока (РБ), а также баки горючего и окислителя системы обеспечения запуска (СОЗ) двигателя РБ. За правка проводилась специалистами КБ ТХМ, основу которого составляют откомандиро ванные в РКА офицерызаправщики Центра полковника И.А.Форсюка.
[...]
23 января был установлен гаргрот и проведены совместные электрические про верки КГЧ и РН, а 24 января – установка термочехла на КГЧ.
[...]
Стыковка состоялась 9 фев раля, на следующий день ракетнокосмиче ский комплекс переложили с рабочего мес та на установщик, и 11 февраля состоялся повторный вывоз на ПУ 23.
[...] Заправщики РБ окислителем и гелием за кончили свою работу на 6 часов раньше графика за счет высочайшего профессио нального мастерства и умения заранее рас пределить силы и средства на самых ответ ственных участках.
В тексте нет прямого указания на то, когда была произведена кислородная дозаправка, но эта кислородная дозаправка упоминается через несколько абзацев после того, как пишут, что пусковая установка была установлена на ПУ 23.
Цитата: космосмурф от 11.04.2025 01:38:33В тексте нет прямого указания на то, когда была произведена кислородная дозаправка, но эта кислородная дозаправка упоминается через несколько абзацев после того, как пишут, что пусковая установка была установлена на ПУ 23.
Я ранее приводил схему 200 пл., а этот Протон запускался с более старой 81 пл. Возможно там заправка кислородом блока Д производится через башню обслуживания.
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 02:57:46Цитата: космосмурф от 11.04.2025 01:38:33В тексте нет прямого указания на то, когда была произведена кислородная дозаправка, но эта кислородная дозаправка упоминается через несколько абзацев после того, как пишут, что пусковая установка была установлена на ПУ 23.
Я ранее приводил схему 200 пл., а этот Протон запускался с более старой 81 пл. Возможно там заправка кислородом блока Д производится через башню обслуживания.
Похоже, что и на 200 пл. заправка Д кислородом производится через башню обслуживания, т.е. при вертикальном положении РН.
Получается, что на приведенной мною схеме подпись понята неправильно. На этом перроне расположен агрегат заправки, а кислород подается на ПУ по трубопроводам.
Про ОКР "Орион" пишут в ТЗ (п. 3.2.1.1), что РБ должен обеспечивать двукратную заправку топливных баков низкокипящими КРТ без снятия РН с ПУ.
Так что... всё же да. похоже на то, что ДМ-ы заправляются кислородом на ПУ в вертикальном положении. Ну, а то, что керосин льют в горизонте - это известная тема.
П. С. Бриз-М вот точно в отдельном строении заправляют. :)
Цитата: sliu от 11.04.2025 13:09:22Так что... всё же да. похоже на то, что ДМ-ы заправляются кислородом на ПУ в вертикальном положении.
Запуск Экспресса с 200-39 в июне 2005 (НК, 8-2005):
ЦитироватьЗаправлять РН окислителем начали в 16:41 и продолжали до 18:11, затем приступили к заправке горючим (закончили в 19:41). Заправка РБ окислителем продолжалась с 16:45 до 17:45 ДМВ.
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 12:51:38Похоже, что и на 200 пл. заправка Д кислородом производится через башню обслуживания, т.е. при вертикальном положении РН.
Получается, что на приведенной мною схеме подпись понята неправильно. На этом перроне расположен агрегат заправки, а кислород подается на ПУ по трубопроводам.
Так что мы согласны. И поэтому тепловая защита на «Протоне» служит только для того, чтобы предотвратить нагрев топлива, а не окислителя.
Цитата: sliu от 10.04.2025 22:04:25ПГС 11Д58М из статьи:
К слову об. Ещё одна хорошая ПГС 11Д58М. Тут видна одна из его особенностей - сверхзвуковое сопло в газоводе, обеспечивающее газодинамическую развязку работы ТНА и КС.
78.jpg
Цитата: sliu от 11.04.2025 16:12:10Тут видна одна из его особенностей - сверхзвуковое сопло в газоводе, обеспечивающее газодинамическую развязку работы ТНА и КС.
Неужели это Лаваль? Какой-то слабовыделяющийся)):
11Д58М.jpg
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 17:10:05Неужели это Лаваль? Какой-то слабовыделяющийся)):
А сильно и не нужно. :)
Запуск камеры сгорания мог оказывать отрицательное влияние на работу системы подачи компонентов топлива. Поэтому в газовом тракте между турбиной и головкой камеры сгорания устанавливалось газодинамическое сопло, обеспечивающее критическое течение газа при работающей и неработающей камере."Том 5. История двигательных установок", стр. 144.
Цитата: sliu от 08.04.2025 20:55:34Блоки типа Д заправляют не парафином, а керосином. Парафин - твёрдый. Лопатами его, чтоль, кидать? Где вы вообще видели, что блоки Д заправляются парафином?!!
Керосин - продукт примитивной перегонки нефти, с содержанием циклоалканов до 50%
Жидкий парафин - продукт современной переработки, гораздо более чистый по составу. Его даже как слабительное используют.
Цитата: Дем от 16.04.2025 23:26:36Жидкий парафин - продукт современной переработки, гораздо более чистый по составу. Его даже как слабительное используют.
Надо же... любопытно, я думал, парафин только твёрдый бывает.
Цитата: sliu от 16.04.2025 23:44:44Надо же... любопытно, я думал, парафин только твёрдый бывает.
По сути всё что тяжелее дизельного топлива - парафины.
А циклические, особенно ароматические - при той же массе молекулы имеют резко отличную температуру застывания и кипения. Да и для здоровья последние так себе
Цитата: sliu от 11.04.2025 18:06:03Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 17:10:05Неужели это Лаваль? Какой-то слабовыделяющийся)):
А сильно и не нужно. :)
Запуск камеры сгорания мог оказывать отрицательное влияние на работу системы подачи компонентов топлива. Поэтому в газовом тракте между турбиной и головкой камеры сгорания устанавливалось газодинамическое сопло, обеспечивающее критическое течение газа при работающей и неработающей камере.
"Том 5. История двигательных установок", стр. 144.
Интересно, а это как-то связано с многократными включениями?
Цитата: Boris Mekler от 10.04.2025 12:08:49Вот так и паляться иноагенты! :D
А мне латинская D в названии темы сразу показалась подозрительной 8)
Цитата: Bell от 21.04.2025 00:10:52Интересно, а это как-то связано с многократными включениями?
Моё мнение (подчеркиваю - это лишь ИМХО) - нет.
Разработчики ПГС изделия стремятся максимально управлять процессами, происходящими в изделии, в особенности на самых сложных участках работы - запуске и останове. Это реализуется путём введения соответствующих элементов арматуры. Упрощение управления реализуется и устранением взаимовлияния одного элемента на другой в процессе запуска - как в данном конкретном случае.
Что самое интересное, реализовать ту же циклограмму запуска можно и не прибегая к дополнительным элементам. Например, подбирая соотношения длин и диаметров трубопроводов, можно добиться заданного времени прихода компонентов к форсуночным головкам ГГ и КС. На этапе разработки сделать это непросто, реальные характеристики всей системы подачи выясняются только на проливках и окончательно в ходе огневых испытаний. Поэтому на этапе разработки ПГС возникает дилемма: либо усложнить ПГС и упростить отработку и доводку изделия, либо упростить ПГС, но заплатить за это определённым риском в усложнении отработки изделия.
Наконец, бывает и так, что отработанное изделие модернизируют, упрощая его. Наиболее характерный пример - упрощение ПГС изделия S-3D (Тор, Юпитер), в результате получился более простой Н-1 (Стаурн-1Б).
Цитата: sliu от 21.04.2025 02:01:17Моё мнение (подчеркиваю - это лишь ИМХО) - нет.
А, ну да, логично. Проблема проявлялась при зажигании в камере, даже при первом и к количеству включений не имела отношения.
Цитата: sliu от 08.04.2025 20:55:34Керосин заправляют в сооружении 44, площадка 31 на Байконуре, если верить Руководству пользователя изделия 8К82КМ.
https://zakupki360.ru/tender/68202147 (https://zakupki360.ru/tender/68202147)
Выполнение работ по ремонту сооружения 44 (Заправочная станция 11Г12) пл.31, космодром Байконур, Республика Казахстан
А кислород заправляют на СК.