Форум Новости Космонавтики

Смесь круто или отстой?

Можно ли считать керосин тоже мешаниной?
Отказаться в пользу однородного углеводорода?
Или создать правильную смесь точным смешением компонентов?

Очищать ли метан или природная смесь газов вполне годится?

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 10:19:08Очищать ли метан или природная смесь газов вполне годится?

Природная смесь имеет произвольный состав, в зависимости от месторождения.
Трубопроводный газ - смесь с разных источников, какого-то усредненного состава, тоже произвольного.
Есть ГОСТ 5542 на природный газ, в котором строго говоря, определяется только теплотворная способность, точнее низшая объемная теплота сгорания - 7600 ккал/м3. Это то, что фактически придет из магистральной трубы от местного Межрегионгаза (поскольку старт будет на отшибе, а не в городе, то снабжаться он может только от сетей облгаза).
У чистого метана она составляет 8570 ккал/м3, так что метана в трубопроводном природном газе порядка 80-85%. Остальное азот, более тяжелые углеводороды, углекислый газ, возможно немного водорода.
Для использования в качестве горючего метан в любом случае потребуется сжижать, а при этом несложно организовать его очистку хотя бы до 99%, что можно считать технически чистым метаном.

Цитата: Bell от 26.03.2025 11:52:28метан в любом случае потребуется сжижать, а при этом несложно организовать его очистку хотя бы до 99%, что можно считать технически чистым метаном.

Категорически не согласен.
Не "несложно", а совершенно просто и абсолютно дешево.

Поэтому вызывает изумление употребление термина СПГ в контексте ракетного топлива.
Видимо это проделки хитроплановых пиарщиков.

Все зависит от цели. И так - Аммиак.
Аммиак - крайне недооценен как топливо. Пустотный УИ примерно такой как у RP1. Как и плотность. Метану в УИ конечно проигрывает.
Минус в нестабильности пламени (это было крайне сложно сделать в 60-е, но сейчас просчитывается) и зажигании.
Но у у аммиака есть большой плюс - на нем можно делать сладкий ТНА с очень большим давлением в камере. Скажем с кислородом хватит на 300 бар. Никаких гнилых движков! С амилом почти также.
Добавка гидразина позволяет сделать сладкий ТНА еще лучше. Значительно увеличить давление. Движок с амилом получается с самозажиганием. УИ тоже повышается, сокращая разрыв с метаном.
Поскольку сладкий тракт основная фишка аммиака, то добавлять еще и углеводы - странная идея. Впрочем метан или бутан не растворяются в аммиаке. Пропан с аммиаком создает азеотропную смесь, 5-10% пропана. Так что видимо немножко пропана добавить все же возможно, слегка увеличит УИ  и по идее ничего не испортит, от такого процента пропана сажи быть не должно.
PS.
Как я понял, смесь пропана с аммиаком неоднородна, так что об этом лучше забыть.

Цитата: wisefilinn от 26.03.2025 12:09:12Поэтому вызывает изумление употребление термина СПГ в контексте ракетного топлива.
Видимо это проделки хитроплановых пиарщиков.

Есть мнение, что это пережитки "голодных 90-х", когда кто-то брякнул типа "будем брать дешевый природный газ прямо из трубы вместо дорогого РГ-1". А потом сокращение "СПГ" прижилось и никто не хочет признаваться, что на самом деле всё (двигатели, баки, заправочная инфраструктура и т.п.) рассчитывается на почти чистый метан )))

А что такое "буцетам"? Кроме ника одного из участников.

Цитата: Asteroid от 26.03.2025 12:24:12А что такое "буцетам"? Кроме ника одного из участников.

Вундер топливо для Протонов и конверсионок.
"40%-бутан, 40%-аммиак, 20%-гидразин-гидрат".

Бархатная эко-революция.

Что касается буцетама. Как я писал, не смешивается бутан с аммиаком - так что это химера. Впрочем как идея топлива на замену гептила, для кислого тракта - реализуется на диметиловом эфире. В эфире бутан отлично растворяется. Так что состав ДМЭ+бутан+гидразин реален.
ДМЭ немножко уступает аммиаку в УИ, так что особой разницы не будет. Зато бутана можно побольше, главное чтобы место для гидразина осталось.
И да, такой буцетам хорошая замена гептилу.

Окислителем надо тоже заниматься. Переохлаждённый шугообразный фтор ;)

Цитата: Prokrust от 26.03.2025 12:14:46у аммиака есть большой плюс - на нем можно делать сладкий ТНА с очень большим давлением в камере. Скажем с кислородом хватит на 300 бар. Никаких гнилых движков!

Так может и сделать на аммиаке только ТНА.
А основная КС пусть работает на керосине.
БХГ можно сильно облагородить.
Тягу РД-17х/18х/19х можно будет поднять процентов на 15, при увеличении надежности на порядок.

Жуткий в текущей версии Иртыш может тогда и приосаниться.
Небольшой бак с аммиаком будет хорошо смотреться сбоку.
Переделки СК не потребуется.

Цитата: Feol от 26.03.2025 12:43:23Окислителем надо тоже заниматься. Переохлаждённый шугообразный фтор ;)

Это у вас оффтоп.
Тут только про смеси :)
И строго с упором на экологию.

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 12:44:07

Цитата: Prokrust от 26.03.2025 12:14:46у аммиака есть большой плюс - на нем можно делать сладкий ТНА с очень большим давлением в камере. Скажем с кислородом хватит на 300 бар. Никаких гнилых движков!

Так может и сделать на аммиаке только ТНА.
А основная КС пусть работает на керосине.
БХГ можно сильно облагородить.
Тягу РД-17х/18х/19х можно будет поднять процентов на 15, при увеличении надежности на порядок.

Жуткий в текущей версии Иртыш может тогда и приосаниться.
Небольшой бак с аммиаком будет хорошо смотреться сбоку.
Переделки СК не потребуется.

Генераторного газа будет много, если на давление РД-17x. Если дожигать его, то, имхо, камера будет тоже весьма основная.. Если не дожигать, то жаль выбрасывать - УИ просядет.

Цитата: Feol от 26.03.2025 12:47:32

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 12:44:07

Цитата: Prokrust от 26.03.2025 12:14:46у аммиака есть большой плюс - на нем можно делать сладкий ТНА с очень большим давлением в камере. Скажем с кислородом хватит на 300 бар. Никаких гнилых движков!

Так может и сделать на аммиаке только ТНА.
А основная КС пусть работает на керосине.
БХГ можно сильно облагородить.
Тягу РД-17х/18х/19х можно будет поднять процентов на 15, при увеличении надежности на порядок.

Жуткий в текущей версии Иртыш может тогда и приосаниться.
Небольшой бак с аммиаком будет хорошо смотреться сбоку.
Переделки СК не потребуется.

Генераторного газа будет много, если на давление РД-17x. Если дожигать его, то, имхо, камера будет тоже весьма основная.. Если не дожигать, то жаль выбрасывать - УИ просядет.

Что касается УИ без дожигания, то за счет большего давления и большей тяги
может оказаться, что ПН все равно будет больше.
..
"камера будет тоже весьма основная" это какого размера и какой тяги?

И главное.
Стоимость и сложность уменьшатся хоть с дожиганием хоть без дожигания.

Цитата: Prokrust от 26.03.2025 12:14:46Как я понял, смесь пропана с аммиаком неоднородна, так что об этом лучше забыть.

А смесь аммиака с гидразином не будет расслаиваться?
Или как то ещё чудить?

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 13:02:53

Цитата: Feol от 26.03.2025 12:47:32

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 12:44:07

Цитата: Prokrust от 26.03.2025 12:14:46у аммиака есть большой плюс - на нем можно делать сладкий ТНА с очень большим давлением в камере. Скажем с кислородом хватит на 300 бар. Никаких гнилых движков!

Так может и сделать на аммиаке только ТНА.
А основная КС пусть работает на керосине.
БХГ можно сильно облагородить.
Тягу РД-17х/18х/19х можно будет поднять процентов на 15, при увеличении надежности на порядок.

Жуткий в текущей версии Иртыш может тогда и приосаниться.
Небольшой бак с аммиаком будет хорошо смотреться сбоку.
Переделки СК не потребуется.

Генераторного газа будет много, если на давление РД-17x. Если дожигать его, то, имхо, камера будет тоже весьма основная.. Если не дожигать, то жаль выбрасывать - УИ просядет.

Что касается УИ без дожигания, то за счет большего давления и большей тяги
может оказаться, что ПН все равно будет больше.
..
"камера будет тоже весьма основная" это какого размера и какой тяги?

И главное.
Стоимость и сложность уменьшатся хоть с дожиганием хоть без дожигания.

Я не умею это считать, но рассуждаю так. В РД-17x турбину крутит весь расход окислителя. Наверное, если выбросить этот генераторный газ за борт, то можно накачивать в камеру "новый" окислитель и горючее, но в сумме так получится, что примерно 50% окислителя уходит за борт. Полагаю, что по порядку величины в схеме с открытым аммиачным газогенератором на аналогичное давление будет тоже аналогично, хотя горючее и окислитель меняются местами - потребная масса аммиака на турбину будет примерно сопоставима массе горючего, закачиваемого в основную камеру. Таким образом, либо 50% по массе горючего за борт (в виде аммиака для турбины) или камера дожигания, примерно равная основной. Беда не в выработке энергии для ТНА, а в балластировании генератороного газа избытком компонента (~95%), чтобы получить приемлемую температуру перед турбиной.

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 13:08:46

Цитата: Prokrust от 26.03.2025 12:14:46Как я понял, смесь пропана с аммиаком неоднородна, так что об этом лучше забыть.

А смесь аммиака с гидразином не будет расслаиваться?
Или как то ещё чудить?

Расслаиваться не будет.
Я все же не химик, чудить вряд ли, но нужен специалист.
Тут есть момент - охлаждать движок тоже этой смесью, при этом гидразин не стоит сильно греть. Что хорошо, в составе топлива аммиака+гидразин будет много с избытком.
Ядовитость гидразина должна быть сильно приглушена, при отрицательной температуре давление его паров ниже атмосферного.

Цитата: Bell от 26.03.2025 12:15:04

Цитата: wisefilinn от 26.03.2025 12:09:12Поэтому вызывает изумление употребление термина СПГ в контексте ракетного топлива.
Видимо это проделки хитроплановых пиарщиков.

Есть мнение, что это пережитки "голодных 90-х", когда кто-то брякнул типа "будем брать дешевый природный газ прямо из трубы вместо дорогого РГ-1". А потом сокращение "СПГ" прижилось и никто не хочет признаваться, что на самом деле всё (двигатели, баки, заправочная инфраструктура и т.п.) рассчитывается на почти чистый метан )))

Версия остроумная и симпатичная. Союз-СПГ тот же.
Но в штатах и евросовке тоже постоянно верещали про СПГ применительно к РН.
При упоминании, например,  Нью-Гленна всегда СПГ всплывал.
Даже в первых версиях его вики-страницы был именно натуральный/природный газ.

Может быть, расчёт на то, что от сжиженного природного газа по сравнению с метаном у политического эко-планктона меньше вероятность психозов и припадков.

Цитата: Feol от 26.03.2025 13:23:24

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 13:02:53

Цитата: Feol от 26.03.2025 12:47:32

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 12:44:07

Цитата: Prokrust от 26.03.2025 12:14:46у аммиака есть большой плюс - на нем можно делать сладкий ТНА с очень большим давлением в камере. Скажем с кислородом хватит на 300 бар. Никаких гнилых движков!

Так может и сделать на аммиаке только ТНА.
А основная КС пусть работает на керосине.
БХГ можно сильно облагородить.
Тягу РД-17х/18х/19х можно будет поднять процентов на 15, при увеличении надежности на порядок.

Жуткий в текущей версии Иртыш может тогда и приосаниться.
Небольшой бак с аммиаком будет хорошо смотреться сбоку.
Переделки СК не потребуется.

Генераторного газа будет много, если на давление РД-17x. Если дожигать его, то, имхо, камера будет тоже весьма основная.. Если не дожигать, то жаль выбрасывать - УИ просядет.

Что касается УИ без дожигания, то за счет большего давления и большей тяги
может оказаться, что ПН все равно будет больше.
..
"камера будет тоже весьма основная" это какого размера и какой тяги?

И главное.
Стоимость и сложность уменьшатся хоть с дожиганием хоть без дожигания.

Я не умею это считать, но рассуждаю так.

Спойлер

В РД-17x турбину крутит весь расход окислителя. Наверное, если выбросить этот генераторный газ за борт, то можно накачивать в камеру "новый" окислитель и горючее, но в сумме так получится, что примерно 50% окислителя уходит за борт. Полагаю, что по порядку величины в схеме с открытым аммиачным газогенератором на аналогичное давление будет тоже аналогично, хотя горючее и окислитель меняются местами - потребная масса аммиака на турбину будет примерно сопоставима массе горючего, закачиваемого в основную камеру. Таким образом, либо 50% по массе горючего за борт (в виде аммиака для турбины) или камера дожигания, примерно равная основной. Беда не в выработке энергии для ТНА, а в балластировании генератороного газа избытком компонента (~95%), чтобы получить приемлемую температуру перед турбиной.

[свернуть]

Ясно - надо считать.
Идея третьего компонента(тут аммиака) может спасти керосиновые БХГ горшки.

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 15:18:20Идея третьего компонента(тут аммиака) может спасти керосиновые БХГ горшки.

Не надо спасать БХГ.
Но конечно возможно поставить третий бак. Основным топливом сделать метан, а в 3 бак залить гидразин (или аммиак+гидразин).
Сладкий ТНА можно сделать и на смеси разложения гидразина + метан. Давление получится пониже (потому что на метан намного больше кислорода чем на аммиак),  но все равно больше чем на чистом метане. Можно достигнуть 250-300 бар только на сладком ТНА.

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 12:46:22

Цитата: Feol от 26.03.2025 12:43:23Окислителем надо тоже заниматься. Переохлаждённый шугообразный фтор ;)

Это у вас оффтоп.
Тут только про смеси :)

Шугообразный фтор В СМЕСИ с озоном! ;D

Цитата: Bell от 26.03.2025 17:49:44

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 12:46:22

Цитата: Feol от 26.03.2025 12:43:23Окислителем надо тоже заниматься. Переохлаждённый шугообразный фтор ;)

Это у вас оффтоп.
Тут только про смеси :)

Шугообразный фтор В СМЕСИ с озоном! ;D

Вот это другое дело.
Фтор уменьшает детонационную опасность озона - весьма в тему.
Но шуга лишняя - только вредит смесям.

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 10:19:08Смесь круто или отстой?

Можно ли считать керосин тоже мешаниной?
Отказаться в пользу однородного углеводорода?
Или создать правильную смесь точным смешением компонентов?

Очищать ли метан или природная смесь газов вполне годится?

Буцетам здесь  8) 8)
Буцетам круто!!! Буцетам не отстой, керосин отстой

Цитата: Буцетам от 26.03.2025 20:51:34

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 10:19:08Смесь круто или отстой?

Можно ли считать керосин тоже мешаниной?
Отказаться в пользу однородного углеводорода?
Или создать правильную смесь точным смешением компонентов?

Очищать ли метан или природная смесь газов вполне годится?

Буцетам здесь  8) 8)
Буцетам круто!!! Буцетам не отстой, керосин отстой

Вот! Пришёл буцетамщик 6 разряда и всех поставил на место!

Цитата: Asteroid от 26.03.2025 12:24:12А что такое "буцетам"? Кроме ника одного из участников.

Буцетам это новейшая разработка Супертяжа. Но я отжал у Супертяжа его разработку, так что теперь Буцетам - это я 👍

Итак, цели и задачи Буцетама:
1. обеспечить запуски Протонов (10 Протонов прямо сейчас лежат на складе)
2. Сделать это с максимальным приближением к гептилу (без модификаций ракеты)
3. Заменить гептил во всех других делах

В чём проблема гептила? Это страшный яд-канцероген, он долго разлагается в почве, и казахи решительно отказываются с ним работать (10 Протонов застряли на складе)

Как решать проблему 1? Сделать менее токсичный аналог гептила. И Буцетам действительно менее токсичный! В Буцетаме всего 13% гидразина, а гидразин сам по себе менее токсичен чем гептил (выше летальная доза). Получается, что на 1 кг Буцетама приходится примерно 5-10% (50-100 грамм) "гептилового эквивалента". На самом деле ещё меньше, этот вопрос я проясню позже, опишу что происходит при проливе горючего...кроме того гидразин быстро разлагается в почве а гептил медленно, и гидразин не канцерогенный в отличие от гептила

Как решать проблему 2? Создать такой рецепт Буцетама, чтобы получались одинаковые с гептилом параметры:
- плотность
- соотношение компонентов
- удельный импульс
- охлаждающие свойства
- самовоспламеняемость
- температура в баке
Супертяж смог решить эту проблему через тройную смесь "бутан, аммиак, гидразин-гидрат". Гидразин-гидрат он взял потому, что он замерзает при низкой температуре (-50°С) и не будет выпадать из охлаждённой смеси (из Буцетама). Ещё гидразин-гидрат менее токсичен чем гидразин, так как меньше давление паров над жидкостью.
Супертяж перебрал много сортов Буцетама, вот его финальный вариант, "Буцетам-ЭКО"
бутан 40%
аммиак 40%
гидразин-гидрат 20%
При умеренном охлаждении до -20...-50°С получается плотность 710...750 (у гептила 780). УИ похож (на 5сек ниже чем у гептила, бутан немного повышает УИ по сравнению с чистым аммиаком), соотношение компонентов с амилом 3:1 в точности как у гептила (вот для этого в основном и нужен бутан в составе!!!). Самовоспламеняемость за счёт гидразина имеется, охлаждающие свойства высокие за счёт аммиака и бутана

Как решать задачу 3? Да просто залить в любой гептильный бак Буцетам-ЭКО и радоваться. У Буцетама при -20 кстати появляется самонаддув аммиачными парами, а ещё он дешевле гептила, одни плюсы

Цитата: Буцетам от 26.03.2025 20:51:34

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 10:19:08Смесь круто или отстой?

Можно ли считать керосин тоже мешаниной?
Отказаться в пользу однородного углеводорода?
Или создать правильную смесь точным смешением компонентов?

Очищать ли метан или природная смесь газов вполне годится?

Буцетам здесь  8) 8)
Буцетам круто!!! Буцетам не отстой, керосин отстой

С вас 500 рублей за создание легального прибежища для отовсюду гонимого бунтаря.
Сами же поленились тему создать.

Что касается расслоения на фракции, Буцетам работает так:
- гидразин-гидрат растворяется в жидком аммиаке
- жидкий аммиак смешивается с жидким бутаном. Это по-английски "miscible" - возможность двух жтдкостей взаимно смешаться в однородный состав. Сольватации (растворения одного вещества в другом) при этом не происходит, но и разделения фаз тоже нет. Масло и вода не смешиваются (immiscible), поэтому смесь масла и воды разделится на 2 слоя. А смесь бутана и аммиака не разделится. Вот как это работает

Цитата: ТТоварищ от 26.03.2025 21:29:09С вас 500 рублей за создание легального прибежища для отовсюду гонимого бунтаря.
Сами же поленились тему создать.

Благодарю! Лайк поставил🤝 10 Протонов у вас в долгу!

Картина пролива Буцетама (автор Супертяж)

- НДМГ пролился, НДМГ воняет. Рабочие ощущают вонь, но уже поздно: отравление получено и ущерб организму нанесён. Возможно эти рабочие умрут от рака, а другие рабочие, которые в химкостюмах ликвидируют утечку, не умрут, но будут вынуждены убирать полное количество пролиттого, 100кг из 100
- Буцетам пролился, гидразин не воняет. Почему? Потому что жидкость холодная. Температура хранения Буцетама от -20 (если самонаддув бака) до -50(если горючее переохлаждают для увеличения плотности). Даже при -20 давление паров гидразина над Буцетамовой лужей околонулевое. Ты не сможешь отравиться гидразином даже стоя в непосредственной близости от лужи! Даже при +20 у гидразин-гидрата давление паров 1 кПа, а у гептила 14кПа (14% атмосферного давления!!!). При -20 будет ≈0,01 кПа
- Но ты не захочешь стоять рядом с лужей. Почему? Потому что жутко воняет аммиак! Аммиак очень вонюч, при этом это малотоксичное вещество. От рака никто не умрёт и даже не отравится, но зато все узнают о протечке очень скоро и безопасно начнут ликвидацию
- У рабочих много времени на ликвидацию. Сначала из Буцетамовой лужи начнёт выкипать аммиак, температура лужи понизится, выкипание замедлится. После аммиака начнёт кипеть бутан (то же самое). И лишь через большое время, все газы выкипят, а от лужи Буцетама останется всего 1/5 полной массы, 20кг из 100. Не то что у гептила, да?
Буцетам - топливо завтрашнего дня, вторая жизнь "вонючих" гептильных систем. И это не только ракеты, но и системы ориентации на НДМГ/ММГ

Проклятье! Алканы действительно не смешиваются с аммиаком. Немного растворяются, 5-10%, а если больше то будут 2 жидкости. На кривой 15 гептан, вполне себе аналог бутана

Ну значит надо почитать Ignition, что там Кларк про амины пишет, вроде амины тоже самовоспламенялись с N2O4

Вот тебе и "Буцетам". Ну можно миксануть бутин-1 или бутин-2, но тройная связь хуже воспламеняется, нужна большая концентрация

Бу! Буце! Буце-там!
Бу! Буце! Буце-там!
Бу! Буце! Буце-там!
Бу! Буце! Буце-там!

Бубубу, бубу, бубубу
Бу-бубубу, бубу, бубубубу
Бубубу, бубу, бубубу
Бу-бубубу, бубу, бубубубу
Бу! Буце! Буце-там!

https://youtu.be/W3q8Od5qJio?feature=shared

Ни бутан, ни аммиак меня не остановят
Буцетам, запомните это слово☝ Я не сломаюсь

Буцефал рулит!

Цитата: Iv-v от 27.03.2025 06:34:14Буцефал рулит!

Инцитат круче.

Приемы с 3-м баком это уже не смесевое топливо, а трехтопливные РД, это другая тема.

Цитата: Iv-v от 27.03.2025 06:34:14Буцефал рулит!

Буцефал это название ракеты на Буцетаме. По-факту Протон со склада, но новое название для лучшего взаимодействия с казахами, Протон слишком токсичная ракета...

Цитата: Буцетам от 26.03.2025 23:00:01Проклятье! Алканы действительно не смешиваются с аммиаком. Немного растворяются, 5-10%, а если больше то будут 2 жидкости. На кривой 15 гептан, вполне себе аналог бутана

Если буцетам невозможен (не смешивается), не пора ли расстрелять дезактивировать аватар Буцетам, как ложную сущность?  ;D

Цитата: Буцетам от 27.03.2025 01:41:26Ни бутан, ни аммиак меня не остановят
Буцетам, запомните это слово☝ Я не сломаюсь

Я не сдамся!

Цитата: Буцетам от 27.03.2025 15:25:44

Цитата: Буцетам от 27.03.2025 01:41:26Ни бутан, ни аммиак меня не остановят
Буцетам, запомните это слово☝ Я не сломаюсь

Я не сдамся!

Так возможен классический буцетам?
Или теперь новый буцетам-2 с улучшенной формулой?

Цитата: ТТоварищ от 27.03.2025 15:29:05Так возможен классический буцетам?
Или теперь новый буцетам-2 с улучшенной формулой?

С ДМЭ тоже не прокатит - хоть и с бутаном смешивается, но зато не смешивается с гидразином. Так что я ошибся.
В общем чтобы использовать бутан и гидразин вместе, нужен 3 бак для гидразина.
Кстати.
Сейчас баки стали намного легче и проще делать, да и всю эту обвязку делать проще стало. Три бака не делают в силу инерции, а не потому что это проблема. При многоразовом использовании ступени - усложнение конструкции окупится.
С другой стороны - о чем это я. Сколько там баков на Протоне?! Ха-ха.

Цитата: Буцетам от 27.03.2025 15:25:44

Цитата: Буцетам от 27.03.2025 01:41:26Ни бутан, ни аммиак меня не остановят
Буцетам, запомните это слово☝ Я не сломаюсь

Я не сдамся!

Однажды вам модераторы помогут...

Цитата: Bell от 27.03.2025 17:40:05

Цитата: Буцетам от 27.03.2025 15:25:44

Цитата: Буцетам от 27.03.2025 01:41:26Ни бутан, ни аммиак меня не остановят
Буцетам, запомните это слово☝ Я не сломаюсь

Я не сдамся!

Однажды вам модераторы помогут...

Все кто меня недооценивал по жизни, жестоко поплатились. Это не угроза, угрожает кто боится. А я страха давно не испытываю.

Цитата: ТТоварищ от 27.03.2025 15:29:05Так возможен классический буцетам?
Или теперь новый буцетам-2 с улучшенной формулой?

Работаем, задача непростая. Классический по всей видимости возможен, но на этане, и температура должна быть высокая (не ниже -20). А содержание этана невысокое, процентов 10-15.
Как мне удалось выяснить, допустимая (без расслоения) доля углеводорода в жидком аммиаке уменьшается с понижением температуры и уменьшается с повышением атомной массы.
Вот поэтому этана можно (в теории) подмешать больше чем бутана. А температуру -50 сделать не получится, надо повыше.
И что это будет за "Буцетам" такой если в нём нет бутана? Одно название, дешёвка! К тому же 40% бутана были нужны не просто так, а чтобы довести (увеличить) соотношение компонентов с N2O4 до гептильного значения. Это ж прямая замена гептилу, "залил и полетел". Этан сильнее увеличивает потребность в окислителе чем бутан, но 15% явно мало.
Вот поэтому нужно переработать рецепт, скорее всего я подберу амин, который заменит и -ам(миак) и гидразин. Амины тоже самовоспламеняются, токсичность средняя, и некоторые смешиваются с углеводородами

Цитата: Prokrust от 27.03.2025 16:19:18В общем чтобы использовать бутан и гидразин вместе, нужен 3 бак для гидразина

Коллега, спокуха, третий бак не нужен. 3й бак пусть рисуют проектировщики из Энергии и всякие там ушастые ангаристы. Это не наш путь. Нужно просто подобрать подходящий компонент на замену И аммиаку И гидразину. Как я уже и написал в предыдущем посте

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/380662.jpg)
Вот как выглядит Большой Буцетам в представлении бота Grok.
Формулу из него, к сожалению, вытянуто не получилось. Возможно - пока что...

Цитата: Большой Буцетам от 26.03.2025 21:24:59

Цитата: Asteroid от 26.03.2025 12:24:12А что такое "буцетам"? Кроме ника одного из участников.

Буцетам это новейшая разработка Супертяжа. Но я отжал у Супертяжа его разработку, так что теперь Буцетам - это я 👍

Итак, цели и задачи Буцетама:
1. обеспечить запуски Протонов (10 Протонов прямо сейчас лежат на складе)
2. Сделать это с максимальным приближением к гептилу (без модификаций ракеты)
3. Заменить гептил во всех других делах

В чём проблема гептила? Это страшный яд-канцероген, он долго разлагается в почве, и казахи решительно отказываются с ним работать (10 Протонов застряли на складе)

Как решать проблему 1? Сделать менее токсичный аналог гептила. И Буцетам действительно менее токсичный! В Буцетаме всего 13% гидразина, а гидразин сам по себе менее токсичен чем гептил (выше летальная доза). Получается, что на 1 кг Буцетама приходится примерно 5-10% (50-100 грамм) "гептилового эквивалента". На самом деле ещё меньше, этот вопрос я проясню позже, опишу что происходит при проливе горючего...кроме того гидразин быстро разлагается в почве а гептил медленно, и гидразин не канцерогенный в отличие от гептила

Как решать проблему 2? Создать такой рецепт Буцетама, чтобы получались одинаковые с гептилом параметры:
- плотность
- соотношение компонентов
- удельный импульс
- охлаждающие свойства
- самовоспламеняемость
- температура в баке
Супертяж смог решить эту проблему через тройную смесь "бутан, аммиак, гидразин-гидрат". Гидразин-гидрат он взял потому, что он замерзает при низкой температуре (-50°С) и не будет выпадать из охлаждённой смеси (из Буцетама). Ещё гидразин-гидрат менее токсичен чем гидразин, так как меньше давление паров над жидкостью.
Супертяж перебрал много сортов Буцетама, вот его финальный вариант, "Буцетам-ЭКО"
бутан 40%
аммиак 40%
гидразин-гидрат 20%
При умеренном охлаждении до -20...-50°С получается плотность 710...750 (у гептила 780). УИ похож (на 5сек ниже чем у гептила, бутан немного повышает УИ по сравнению с чистым аммиаком), соотношение компонентов с амилом 3:1 в точности как у гептила (вот для этого в основном и нужен бутан в составе!!!). Самовоспламеняемость за счёт гидразина имеется, охлаждающие свойства высокие за счёт аммиака и бутана

Как решать задачу 3? Да просто залить в любой гептильный бак Буцетам-ЭКО и радоваться. У Буцетама при -20 кстати появляется самонаддув аммиачными парами, а ещё он дешевле гептила, одни плюсы

И всё это ради 10 Протонов? :o

Цитата: Asteroid от 11.04.2025 22:55:45И всё это ради 10 Протонов? :o

10 Протонов это величина. Это пару лет работы ракетного завода (может и 4 года), а ещё под миллиард долларов затрат (ну ок, 500-1000 млн.)
Сейчас эти Протоны считай что утрачены - они есть, но их как бы и нет. А с Буцетамом мы берём и извлекаем 10 ракет из шляпы фокусника и запускаем 200 тонн груза. Неплохо же, а?
Буцетам стоящая вещь...пусть даже в процессе разработки он немного и ухудшит свою простоту использования (наверняка ухудшит).
Ну и в системах ориентации в качестве замены ММГ/НДМГ.
Протоны на складе, это как НК-33 на складе. Ресурс ограниченный но ценный. Чтобы запустить 240 тонн на орбиту потребовалось бы под сотню ракет Союз-2.1в, то есть около сотни НК-33. Вот такое вот сравнение

Цитата: wisefilinn от 26.03.2025 12:09:12

Цитата: Bell от 26.03.2025 11:52:28метан в любом случае потребуется сжижать, а при этом несложно организовать его очистку хотя бы до 99%, что можно считать технически чистым метаном.

Категорически не согласен.
Не "несложно", а совершенно просто и абсолютно дешево.

Поэтому вызывает изумление употребление термина СПГ в контексте ракетного топлива.
Видимо это проделки хитроплановых пиарщиков.

Не всё так просто. Только азота в природном газе 1-2%, и он неплохо растворяется при сжижении метана.

Цитата: mihalchuk от 12.04.2025 21:19:28

Цитата: wisefilinn от 26.03.2025 12:09:12

Цитата: Bell от 26.03.2025 11:52:28метан в любом случае потребуется сжижать, а при этом несложно организовать его очистку хотя бы до 99%, что можно считать технически чистым метаном.

Категорически не согласен.
Не "несложно", а совершенно просто и абсолютно дешево.

Поэтому вызывает изумление употребление термина СПГ в контексте ракетного топлива.
Видимо это проделки хитроплановых пиарщиков.

Не всё так просто. Только азота в природном газе 1-2%, и он неплохо растворяется при сжижении метана.

Это один из множества нюансов очистки метана, которые известны технологам
и которые не отменяют двух неоспоримых фактов
1) Даже избыточно чистый метан дешевле и доступнее самого дешевого керосина(не говоря уже о РГ-1)
2) РН должны заправляться чистым метаном, а не любимым тупыми пиарщиками СПГ.

Цитата: Большой Буцетам от 11.04.2025 23:29:05с Буцетамом мы берём и извлекаем 10 ракет из шляпы фокусника и запускаем 200 тонн груза. Неплохо же, а?
Буцетам стоящая вещь

Нафига Буцетам если можно без особых изменений перевести Протон с гептила на гидразин?

Цитата: ТТоварищ от 13.04.2025 01:10:58

Цитата: Большой Буцетам от 11.04.2025 23:29:05с Буцетамом мы берём и извлекаем 10 ракет из шляпы фокусника и запускаем 200 тонн груза. Неплохо же, а?
Буцетам стоящая вещь

Нафига Буцетам если можно без особых изменений перевести Протон с гептила на гидразин?

Нет нельзя. В рубашке охлаждения вонючего двигателя гидразин разложится от нагрева и бомбанёт. А самое главное, у Буцетама то же соотношение компонентов с амилом, что и у НДМГ (мы его специально таким разработали). А у гидразина соотношение в 1,5 раза меньше. То есть при полностью залитом баке горючего, если там не НДМГ а гидразин, бак окислителя потребуется недозаправить в 1,5 раза. Соответственно и топлива в ракете будет сильно меньше, и ракета никуда не долетит...да она и так не долетит, потому что гидразин разорвёт двигатель.
Ну и с чистым гидразином работать куда опаснее, токсичнее. Если он пролился - он воняет вонюче, человеку плохо (отравление). А Буцетам сразу как пролился начинает охлаждаться, и будет он охлаждаться до тех пор пока не выкипит в 5 раз от изначального количества. Пока Буцетам испаряется, опасность отравиться гидразином отсутствует совсем, потому что давление гидразиновых паров над лужей нулевое. Альтернативы Буцетаму нет!

Я в непонятках. У нас в стране что, закончился НДМГ?

Цитата: mihalchuk от 13.04.2025 08:38:11Я в непонятках. У нас в стране что, закончился НДМГ?

Идея фикс Буцетама - перевести Протон на менее опасное топливо,
чтобы казахи милостиво разрешили запустить оставшиеся 10 Протонов.

Цитата: mihalchuk от 13.04.2025 08:38:11Я в непонятках. У нас в стране что, закончился НДМГ?

Нет, просто появились Большие Буцетамы ;D

Окончательное Решение Буцетамного Вопроса
Я победил разделение фаз! Финальный рецепт Буцетама найден! Узрите!
- бутанол-1: 50%
- гидразин-гидрат 30%
- аммиак 20%
- температура в баке: -40°С
- давление самонаддува: 0,6 атм
- плотность: 860 кг/м³ (на 8% выше НДМГ)
- УИ: на 12 сек ниже НДМГ
- соотношение О/Г: 2,45 (для НДМГ: 2,6)
За счёт большей плотности, в бак влазает на 8% больше горючего. При этом такая заправка соответствует оптимальному соотношению О:Г 2,45
Увеличенная заправка позволит немного скомпенсировать падение УИ. Можно ожидать снижения грузоподъёмности Протона на Буцетаме с ≈24т до ≈22т. Запуски производить зимой, тогда -40°С в баке не помеха.
Проект Буцетам завершён!

Цитата: Буцетам от 11.05.2025 23:30:44Проект Буцетам завершён!

Ну наконец-то!

Какой следующий проект?

Цитата: Буцетам от 11.05.2025 23:30:44Проект Буцетам завершён!

пожалуйста, предоставьте следующую информацию, касающуюся ваших расчетов и теоретических выкладок:
1. Компоненты и их свойства в расчетах:

text

*   **Исходные данные по компонентам:** Какие значения плотности, температуры кипения, температуры замерзания и других ключевых физико-химических свойств для бутанола-1, гидразин-гидрата и аммиака вы использовали в своих расчетах? Пожалуйста, укажите источники этих данных (справочники, базы данных и т.д.).
*   **Чистота компонентов:** Какую степень чистоты исходных компонентов вы закладывали в расчеты? Рассматривали ли вы возможное влияние примесей на свойства конечной смеси?

2. Расчет физических свойств смеси "Буцетам":

text

*   **Расчет плотности:**
    *   Опишите подробно методику, по которой вы рассчитали плотность смеси 860 кг/м³ при -40°С.
    *   Как вы учитывали изменение объемов компонентов при смешивании (эффекты контракции или экспансии)?
    *   Какие значения плотностей чистых компонентов при -40°С (или при других температурах с последующей экстраполяцией/интерполяцией) вы использовали и откуда они были взяты?
*   **Фазовое состояние и смешиваемость:**
    *   Как вы убедились (теоретически), что при -40°С и давлении 0,6 атм все компоненты будут находиться в жидком состоянии и полностью смешиваться друг с другом, не образуя разделения фаз?
    *   Оценивали ли вы температуру замерзания/кристаллизации полученной смеси?
*   **Давление самонаддува:**
    *   Каким образом вы рассчитали или оценили давление самонаддува в 0,6 атм для данной смеси при -40°С? Какие данные по давлению насыщенных паров компонентов и смеси использовались?

3. Расчет энергетических и эксплуатационных характеристик:

text

*   **Удельный импульс (УИ):**
    *   Опишите методику вашего расчета или оценки удельного импульса. Какие термодинамические параметры (например, теплота сгорания смеси, температура в камере сгорания, состав продуктов сгорания, давление в камере и на срезе сопла) использовались?
    *   Использовали ли вы какое-либо программное обеспечение для термодинамических расчетов (например, CEA, TERRA) или аналитические формулы? Если да, укажите основные параметры и допущения.
    *   Как вы пришли к выводу о снижении УИ именно на 12 секунд по сравнению с НДМГ?
*   **Соотношение Окислитель/Горючее (О/Г):**
    *   Предоставьте детали вашего расчета оптимального соотношения О/Г, равного 2,45. Какие критерии оптимальности использовались (например, максимальный УИ, максимальная характеристическая скорость)?
    *   Какой окислитель предполагается использовать с "Буцетамом" (например, АТ, жидкий кислород)? Расчет О/Г проводился для конкретного окислителя?
*   **Теплота сгорания:** Какое расчетное значение теплоты сгорания смеси "Буцетам" вы получили?

4. Теоретическая оценка стабильности и безопасности:

text

*   **Химическая стабильность смеси:**
    *   Проводили ли вы теоретическую оценку химической стабильности смеси при заявленной температуре (-40°С) и при условиях хранения?
    *   Рассматривали ли вы возможные побочные реакции между компонентами, которые могли бы привести к деградации топлива или образованию опасных соединений?
*   **Совместимость с материалами:** Есть ли у вас теоретические соображения по поводу коррозионной активности "Буцетама" по отношению к типовым конструкционным материалам ракетных баков и двигателей (например, алюминиевые сплавы, нержавеющие стали)?
*   **Оценка опасностей смеси:**
    *   Какова ваша теоретическая оценка токсичности, воспламеняемости и взрывоопасности именно смеси "Буцетам"?
    *   Какие меры предосторожности вы бы рекомендовали при работе с данной смесью, исходя из ее предполагаемых свойств?

5. Обоснование влияния на характеристики ракеты-носителя:

text

*   **Расчет изменения грузоподъемности "Протона":**
    *   Предоставьте более подробный расчет или логику, как увеличение плотности на 8% и снижение УИ на 12 секунд приводит к снижению грузоподъемности "Протона" с ≈24 т до ≈22 т.
    *   Какие еще факторы (например, изменение массы конструкции баков из-за другой плотности топлива, изменение тяги двигателя) вы учитывали или не учитывали в этой оценке?
*   **Обоснование запусков зимой:** Кроме очевидного поддержания температуры -40°С, есть ли другие причины или преимущества для запусков именно в зимний период? Рассматривались ли сложности, связанные с поддержанием такой низкой температуры компонентов и баков перед стартом?

Предоставление ответов на эти вопросы поможет более детально и предметно оценить ваше интересное предложение.

Цитата: ТТоварищ от 12.05.2025 02:09:39

Цитата: Буцетам от 11.05.2025 23:30:44Проект Буцетам завершён!

Ну наконец-то!

Какой следующий проект?

Следующий проект - Луна 2031. Догнать и перегнать американцiв. Уже в работе

Цитата: torazurey от 12.05.2025 02:16:22Предоставление ответов на эти вопросы поможет более детально и предметно оценить ваше интересное предложение.

Окей, постараюсь! Вечером попробую

Цитата: Буцетам от 11.05.2025 23:30:44Окончательное Решение Буцетамного Вопроса
Я победил разделение фаз! Финальный рецепт Буцетама найден! Узрите!
- бутанол-1: 50%
- гидразин-гидрат 30%
- аммиак 20%
- температура в баке: -40°С
- давление самонаддува: 0,6 атм
- плотность: 860 кг/м³ (на 8% выше НДМГ)
- УИ: на 12 сек ниже НДМГ
- соотношение О/Г: 2,45 (для НДМГ: 2,6)

Бутанол - отлично! Бутанол растворяет гидразин, как и этанол, но как топливо он лучше!
Не нужен гидрат-гидразин, когда просто растворяется гидразин. Тем более что с водой гидразин более токсичен. А бутанол воду не любит, в отличие от этанола - еще один плюс!
Аммиак в бутаноле не растворяется и нахрен он нужен.
То есть можно взять раствор 90% бутанола и 10% гидразина. Или даже еще меньше гидразина - он нужен только для устойчивого самовозгорания, впрочем это надо опытным путем определять.
В движках с амилом с кислым ТНА все что требуется от топлива - охлаждение движка - бутанол с этим справится хорошо, здесь чем меньше гидразина - тем лучше, его возможный частичный распад из-за перегрева перестанет быть значимым.
PS.
Прекрасное замещение гептила, резко снижена токсичность топлива. Может даже только 3 класс токсичности  будет у раствора.

Цитата: Prokrust от 12.05.2025 09:55:56Аммиак в бутаноле не растворяется и нахрен он нужен.

Бутанол полярный растворитель и смешивается с аммиаком. Говорю же, проблема расслоения фракций побеждена.
Аммиак (как и прежде) выполняет следующие важные функции:
- длительное охлаждение смеси после разлива. Пока смесь холодная, токсичность гидразиновых паров нулевая, опасности отравления нет
- сигнализация о разливе. Причём безопасная (аммиак малотоксичен)
- приведение соотношения компонентов с N2O4 к нужной величине 2,5-2,6 (аммиак понижает, бутанол повышает)
- самонаддув (для Протона не нужен, а для капсул и для РБ будет полезен)
Дополнительная важная функция это снижение вязкости. Я всё ещё не уверен что 20% аммиака достаточно, но идея такая. Бутанол слишком вязкий по сравнению с НДМГ, работа на гептильном двигателе без переделки может быть непростой...

Цитата: Prokrust от 12.05.2025 09:55:56Не нужен гидрат-гидразин, когда просто растворяется гидразин.

Хорошее замечание! Раньше гидрат был нужен, потому что остальные компоненты Буцетама испарялись, оставался только гидразин. А давление паров гидразина над гидратом в 2 раза ниже чем над чистым гидразином. Соответственно, я его взял для снижения токсичности.
В новом Буцетаме испарится только аммиак, останется лужа бутанола, так что вода уже и не нужна, убираю. Может даже получится за счёт воды немного поднять содержание аммиака и снизить вязкость!

Цитата: Буцетам от 11.05.2025 23:30:44- бутанол-1: 50%

- гидразин-гидрат 30%
- аммиак 20%

Оказывается в программе я задавал другой состав: 55/15/20. К тому же, по замечаниям Прокруста я теперь убрал гидрат, вместо него раствор гидразина в бутилене. Окончательный финальный Буцетам:
- бутанол-1: 50%
- гидразин: 20%
- аммиак: 30%
Содержание аммиака выросло в 2 раза! Значит выросло и время испарения NH3 из лужи Буцетама. Теперь безопасно собирать протечки станет проще. 
Вязкость тоже снижается, что очень хорошо. 
Температура в камере выросла на 100 градусов по сравнению с Буцетамом 55/15/20. Но это всё ещё на 200 градусов ниже чем на НДМГ.
Плотность около 825 кг/м3, чуть выше гептильной. УИ на ≈9 сек. ниже гептильного (и на 4 сек. выше предыдущего Буцетама). Оптимальное соотношение с N2O4 от 2,5 до 2,7

Цитата: Буцетам от 13.05.2025 09:50:04Окончательный финальный Буцетам:
- бутанол-1: 50%
- гидразин: 20%
- аммиак: 30%
Содержание аммиака выросло в 2 раза! Значит выросло и время испарения NH3 из лужи Буцетама. Теперь безопасно собирать протечки станет проще.
Вязкость тоже снижается, что очень хорошо.
Температура в камере выросла на 100 градусов по сравнению с Буцетамом 55/15/20. Но это всё ещё на 200 градусов ниже чем на НДМГ.
Плотность около 825 кг/м3, чуть выше гептильной. УИ на ≈9 сек. ниже гептильного (и на 4 сек. выше предыдущего Буцетама). Оптимальное соотношение с N2O4 от 2,5 до 2,7

Срочно патентовать!
Бугимиак, амгибут, гидамибут, амбутазин.
Мне 2% как создателю темы.

Цитата: ТТоварищ от 13.05.2025 10:43:12Мне 2% как создателю темы.

Да без проблем, вклад был внесён, положена награда. Да и когда Протоны полетят, уважение тоже будет, не только лишь звон монет)

Цитата: Буцетам от 13.05.2025 09:50:04Оказывается в программе я задавал другой состав: 55/15/20. К тому же, по замечаниям Прокруста я теперь убрал гидрат, вместо него раствор гидразина в бутилене. Окончательный финальный Буцетам:
- бутанол-1: 50%
- гидразин: 20%
- аммиак: 30%
Содержание аммиака выросло в 2 раза! Значит выросло и время испарения NH3 из лужи Буцетама. Теперь безопасно собирать протечки станет проще.
Вязкость тоже снижается, что очень хорошо.
Температура в камере выросла на 100 градусов по сравнению с Буцетамом 55/15/20. Но это всё ещё на 200 градусов ниже чем на НДМГ.
Плотность около 825 кг/м3, чуть выше гептильной. УИ на ≈9 сек. ниже гептильного (и на 4 сек. выше предыдущего Буцетама). Оптимальное соотношение с N2O4 от 2,5 до 2,7

Хорошая замена гептилу. Вакуумный УИ будет наравне с Мерлин. А вот давление в камере будет вдвое выше - то есть при старте УИ будет больше, и тяга выше.

Цитата: Prokrust от 13.05.2025 14:53:16Вакуумный УИ будет наравне с Мерлин. А вот давление в камере будет вдвое выше - то есть при старте УИ будет больше, и тяга выше.

Да, у двигателя РД-275 на финальном Буцетаме можно ожидать УИ 312 сек. в вакууме, и 285 сек. у земли. На уровне самых последних Мерлинов, но как видите земной УИ не выше, несмотря на давление. Это потому что РД работает с большим перерасширением потока чем Мерлин (для поднятия вакуумного УИ). 
 У РД степень расширения сопла 26, а у Мерлина 16

Цитата: Prokrust от 27.03.2025 16:19:18С ДМЭ тоже не прокатит - хоть и с бутаном смешивается, но зато не смешивается с гидразином. Так что я ошибся.
В общем чтобы использовать бутан и гидразин вместе, нужен 3 бак для гидразина.

Я поторопился. Похоже диметиловый эфир может ограниченно смешиваться с гидразином. По факту информации об этом нет, совсем нет. Только предположение от ИИ:

ЦитироватьДиметиловый эфир и гидразин - это два химических соединения, которые не смешиваются в неограниченных пропорциях. Гидразин, как правило, растворим в воде, этаноле и других органических растворителях. Однако, диметиловый эфир - это относительно неполярное соединение, и его смешиваемость с полярными растворителями, такими как гидразин, может быть ограничена.

Кроме того, сравнивая с ДМЭ с аммиаком я заметил забавную вещь - по умолчанию в propep у аммиака небольшое преимущество, но когда я вбил свой вариант только с энтальпией образования, без энергии кипения (то есть газ-газ) - небольшое преимущество стало у ДМЭ. Все же у ДМЭ энтальпия значительно меньше чем у этанола.
Резюмируя. Вариант ДМЭ+немножко гидразина таки возможен, что переводит это топливо в одну из альтернатив к гептилу.
Сравнил с бутанолом - УИ на 2 лучше у ДМЭ.

Цитата: Prokrust от 13.05.2025 20:08:48Сравнил с бутанолом - УИ на 2 лучше у ДМЭ.

Так это ж без теплоты кипения у эфира, но с ней у бутанола и аммиака? Тогда игнорируйте её всех горючих и посмотрите что получится. Ещё бы неплохо сравнить плотность. Плотнее - лучше.
И кстати у бутанола-1 полярность выше: 5,5 против 4,3

Цитата: Prokrust от 13.05.2025 20:08:48Только предположение от ИИ:

Очень нужен ИИ! Надо собраться с силами и подытожить вводные по Бецетаму, для Торазура

Попробуйте Бутилметиловый эфир. Плотность выше аж на 80 кг/м3 (740 против 660). И это без переохлаждения. Правда он ещё менее полярный: дипольный момент 3,4. А плотность всё равно ниже чем у НДМГ

Цитата: Буцетам от 13.05.2025 21:15:37

Цитата: Prokrust от 13.05.2025 20:08:48Сравнил с бутанолом - УИ на 2 лучше у ДМЭ.

Так это ж без теплоты кипения у эфира, но с ней у бутанола и аммиака? Тогда игнорируйте её всех горючих и посмотрите что получится. Ещё бы неплохо сравнить плотность. Плотнее - лучше.
И кстати у бутанола-1 полярность выше: 5,5 против 4,3

Не не! У всех без теплоты кипения. Я не поленился, ввел все.
В общем можно сказать что по УИ бутанол и диметиловый эфир одинаковы. Аммиак немножко отстает, пункта на 4.
Если сравнивать чистыми, без добавок, propep считает пустотный УИ для коэф. расширения 100, то у бутанола будет 358, у ДМЭ 359.9, у Аммиака 354.4. Близкие результаты.
С практической точки зрения затраты энергии на сжатие конечно не учтены, пунктов 10-12 потеряем.
С точки зрения именно замены гептила в движках с кислым ТНА, типа РД-275, конечно бутанол лучше. Плотнее (у ДМЭ плотность 668 кг/м3) и широкий диапазон температур когда он жидкий.
Но если делать заново на сладком ТНА, то тут бутанол не годится из-за углеродной связи. А диметиловый эфир годится.

Цитата: Prokrust от 13.05.2025 21:55:11Но если делать заново на сладком ТНА, то тут бутанол не годится из-за углеродной связи. А диметиловый эфир годится.

Не очень понимаю насчёт углеродной связи. Её отсутствие не гарантирует отсутствия сажи, если вы сделаете сладкий газ на синильной кислоте, то сажа точно будет. Важен процент водорода по отношению к углероду, вот и всё. Кислород тоже подойдёт кстати, что-то мне подсказывает что сладкий ГГ на метил-этиловом эфире тоже обойдётся без сажи

Цитата: Буцетам от 13.05.2025 21:37:57Попробуйте Бутилметиловый эфир. Плотность выше аж на 80 кг/м3 (740 против 660). И это без переохлаждения. Правда он ещё менее полярный: дипольный момент 3,4. А плотность всё равно ниже чем у НДМГ

Кхм, я попробовал диэтиловый эфир, изомер бутанола. Его пустотный УИ 359.1. Ну да, энтальпия образования чуть ниже. Плотность 712 кг/м3.

Цитата: Буцетам от 13.05.2025 22:22:10

Цитата: Prokrust от 13.05.2025 21:55:11Но если делать заново на сладком ТНА, то тут бутанол не годится из-за углеродной связи. А диметиловый эфир годится.

Не очень понимаю насчёт углеродной связи. Её отсутствие не гарантирует отсутствия сажи, если вы сделаете сладкий газ на синильной кислоте, то сажа точно будет. Важен процент водорода по отношению к углероду, вот и всё. Кислород тоже подойдёт кстати, что-то мне подсказывает что сладкий ГГ на метил-этиловом эфире тоже обойдётся без сажи

Гарантии нет, но без двойных и углеродных связей сажи точно будет мало. Сладкий тракт есть на метане и на гептиле делали. Поэтому не вижу проблемы сделать его на диметиловом эфире.
Собственно и на пропане сажи мало. По факту просто мало данных, не экспериментировали.

Цитата: Prokrust от 13.05.2025 22:31:33Гарантии нет, но без двойных и углеродных связей сажи точно будет мало. Сладкий тракт есть на метане и на гептиле делали. Поэтому не вижу проблемы сделать его на диметиловом эфире.
Собственно и на пропане сажи мало. По факту просто мало данных, не экспериментировали.

Рискну утверждать, что в сладком ГГ на Ацетаме сажи не было бы. Потому что много водорода и ацетилен разлагается не до С, а останавливается на СН-. Что там в итоге будет сказать сложно, я бы предположил появление метана или этилена.
Кстати, сладкий газ был в двигателе РД-119, да ещё какой! Каталитическое разложение НДМГ. В гугле можете найти статью на НК про этот двигатель, отличный двигатель! А что там было в продуктах разложения (CH3)2N2H2 остаётся только догадываться. Явно что-то очень интересное

Кстати, если захотите симулировать сладкий ГГ через какую-либо программу, учтите что программы неправильно считают ГГ. На метане должна быть сажа, а её нет. Это факт и его проверяли 3-4 разных фирмы

А пойду-ка я посчитаю двигатель на ЖК/Гидразин. Что-то мне подсказывает, это будет бомба

Мдаа. Ничего особенного. С тетраоксидом-то гидразин лучше НДМГ, а вот с кислородом уже нет. Хуже на 4 сек. при большой степени расширения. И на 1 сек. при малой. 
Что же до НДМГ, то он примерно равен метану (и на 10 секунд быстрее керосина). Так что рекордный глушковский двигатель, к сожалению, не стоит повторения. 

Спойлер

Для очистки совести посчитал и на финальном Буцетаме. Буцетамчик хуже керосина на 4 сек, и по плотности тоже хуже. Не вариант. Единственный плюс это самовоспламенение, если добавить О3

[свернуть]

Ого! Плотность запредельная, и энергии в молекуле накручено
Аж захотелось снова открыть проект Буцетам
С6H8O2

Ух че нашёл! Два кандидата буквально под забором валялись, всеми позабытые изгои общества. Но я вижу в них большой гипергольный потенциал и вообще...
Это ацетонимин (acetone imine, С3Н7N) и ацетоназин (acetone azine, C6H12N2). Меня не покидает опасение что ацетоназин взрывоопасен, но вот ацетонимин выглядит надёжно. Оба жидкости, плотность >800
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Acetone_imine
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Acetone_azine

Если добавить бутанол, будет Буцетон

Очень хочется продолжать Буцетам. Не знаю, долго ли смогу воздерживаться :(

Цитата: Буцетам от 14.05.2025 22:16:14Ух че нашёл! Два кандидата буквально под забором валялись, всеми позабытые изгои общества. Но я вижу в них большой гипергольный потенциал и вообще...
Это ацетонимин (acetone imine, С3Н7N) и ацетоназин (acetone azine, C6H12N2). Меня не покидает опасение что ацетоназин взрывоопасен, но вот ацетонимин выглядит надёжно. Оба жидкости, плотность >800
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Acetone_imine
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Acetone_azine

Ацетоназин термически прекрасен (жидкость от -125 до +115 цельсиев) плотность 842.

Теперь узнать бы УИ с ЖК и закисью азота.

Знак огненной силы, печать небесного императора, руна господства

Цитата: Буцетам от 19.05.2025 18:43:27Знак огненной силы, печать небесного императора, руна господства

Банить! Немедленно банить!

Цитата: Штуцер от 19.05.2025 18:45:26Банить! Немедленно банить!

Ммм? Он взрывается?

МММ давно взорвался.

Узнали? Согласны?

Трибутиламин - путь к низкотоксичному безгидразиновому Буцетаму с гиперголем. Третичные амины самовоспламеняются, это все знают. Вопрос - насколько длинные бутильные цепи замедляют воспламенение, и какая доля амина в горючем нужна.
Возможно придётся в итоге перейти на N-метилдибутиламин, чтобы азот был более открыт для окислительной атаки

Разрабатывется Буцетам 2го поколения, новый абсолютно безгидразиновый состав. Притом с самовоспламенением. Протоны уже трясутся на складах в предвкушении
Буцетам 2.0 это пряник, а папуйский космодром - кнут. Если казахи не хотят нормально сотрудничать по всем фронтам, включая Протон, то Иртыши уйдут на новый космодром в Новой Гвинее. А казахам вместо коммерции достанется символический 1 Иртыш раз в 2 года
2.0 на 2 секунды хуже по УИ чем старый Буцетам. И даёт 95% плотности топлива от стандартной вонючки (старый Буцетам наоборот был более плотный). Зато полностью без гидразина

Раскрытие формулы Буцетама 2.0 состоится сегодня, в B-day, в 23:59 мск. Готовы?

Цитата: Буцетам от 02.07.2025 12:46:36Раскрытие формулы Буцетама 2.0 состоится сегодня, в B-day, в 23:59 мск. Готовы?

Шторку с доски с формулой сдергивать полуголые девицы будут?

Цитата: wisefilinn от 02.07.2025 13:11:52

Цитата: Буцетам от 02.07.2025 12:46:36Раскрытие формулы Буцетама 2.0 состоится сегодня, в B-day, в 23:59 мск. Готовы?

Шторку с доски с формулой сдергивать полуголые девицы будут?

Буцетам 2.0 внедряем в учебный курс на базе школы N4 г. Байконура. Без полуголых, в рамках закона 8)

Переходим на жидкий кислород☝
Самовоспламенения больше нет, зато делаем акцент на ДВГГ.
                                      АММИАК
Эталонным ДВГГ-горючим является аммиак. Соотношение компонентов в двигателе на аммиаке: 1,4/1 (окислитель/горючее). А на углеводородах: 2,5-3,5/1. Раз на аммиаке больше доля горючего, то и давление, которое можно снять с турбины на сладком газе, тоже выше. Что в итоге: ЖРД на аммиаке осиливает 300атм в камере, сажи нет, кислого газа тоже нет.
Но плотность маловата: даже с самым сильным переохлаждением, плотность топливной пары O₂/NH₃ не выше 950-970 кг/м³. С учётом низкого УИ (вакуумный УИ на 20 сек хуже керосина) аммиак не супер-оптимальный выбор
                                  ДИМЕТИЛОВЫЙ ЭФИР
За диметиловый эфир пусть пояснит Прокруст. Вкратце: доля горючего чуть поменьше чем у аммиака, давление в камере повыше за счёт свойств, плотность как у аммиака, плотность топливной пары тоже как у аммиака. УИ примерно аммиачный, и самое главное - в сладком цикле не должно быть сажи, т.к. Прокруст предполагает разложение по следующей реакции:
С₂H₆O = CO + CH₄ + H₂
Из одного моля диметилового эфира возникает 3 моля газов, а у аммиака - 2 моля

                                    1,3-ДИОКСОЛАН
1,3-Диоксолан замечательная штуковина! Формула С₃Н₆О₂ позволяет надеяться что сажи в ГГ тоже не будет, т.к С₃H₆O₂ = 2CO + CH₄ + H₂. Из одного моля диоксолана вылезают 4 моля газов, рекорд!
Давление ещё выше чем у диметилового эфира, УИ примерно аммиачный, а вот плотность! У 1,3-диоксолана с переохлаждением просто чудовищная плотность 1,2 г/см³. Плотность топливной пары (с переохлаждением кислорода) будет 1,25 кг/см³ что на 25% выше чем у NH₃ и эфира и на 10-15% выше чем у керосина. Синтез диоксолана простой: из формалина и этиленгликоля кипячением в присутствии фосфорной кислоты. Токсичность низкая, но раздражает глаза и кожу (не проблема)
Идеальный вариант для ДВГГ найден?

Цитата: Буцетам от 09.07.2025 22:10:25Эталонным ДВГГ-горючим является аммиак.

Повторяю свое давнее предложение тебе:

ЦитироватьТак может и сделать на аммиаке только ТНА.
А основная КС пусть работает на керосине.
БХГ можно сильно облагородить.
Тягу РД-17х/18х/19х можно будет поднять процентов на 15, при увеличении надежности на порядок.

Жуткий в текущей версии Иртыш может тогда и приосаниться.
Небольшой бак с аммиаком будет хорошо смотреться сбоку.
Переделки СК не потребуется.

+++
А всякие гидрозиаки и преданные тобой буцетамы - весело и поучительно, 
но нереально в разумные сроки.

Модернизация старых проверенных керосинок путем перевода их ТНА на аммиак
- понятно, недорого и быстро.

Можно начать с рулевиков от РД-107/108.

Цитата: ТТоварищ от 10.07.2025 15:53:02Повторяю свое давнее предложение тебе:

Видимо я его проглядел. Но поддержать смогу едва ли, есть вопросы:

Цитата: ТТоварищ от 10.07.2025 15:53:02сделать на аммиаке только ТНА.
А основная КС пусть работает на керосине.
БХГ можно сильно облагородить.
Тягу РД-17х/18х/19х можно будет поднять процентов на 15, при увеличении надежности на порядок.

Судя по росту тяги, мы увеличиваем расход. На том же двигателе! Значит давление вырастет. Но "ТНА на аммиаке", так кто же нам обеспечит выработку такого большого количества энергии, чтобы давление у БХГ(!) поднять ещё выше? Кто обеспечит, аммиак в ДВГГ?
Да, аммиак может дать 300-350 атм, но только если двигатель целиком на аммиаке. Если NH3 у нас только как добавка к керосину, то расход NH3 будет слишком мал чтобы держать давление 300 атм. Слишком мал в закрытом цикле...
Ок, тогда открытый цикл? На открытом всё получится, но это ведь уже не БХГ...ООО "Глушпопил" скажет "ЭТО СОВЕРШЕННО НОВЫЙ ПРОРЫВНОЙ ДВИГТАТЕЛЬ!!! ДАЙТЕ 10 ЛЕТ И 1000 ДЕНЕГ!!!!"
Но если речь именно о таком открытом варианте, то я за. Выкидываем газогенератор, турбину меняем на низкорасходную с большим перепадом давления, выхлоп во вращающийся патрубок с соплом крена, качание камер убираем, ставим рулевик и Иртыш превращается в многоразовую гигаракету уровня Ангары по ПН.
Но вот такой вопрос: а зачем нам в таком двигателе именно амммак? Ведь открытый цикл заработает и на метане, сажи всё так же нет

Цитата: ТТоварищ от 10.07.2025 15:53:02Можно начать с рулевиков от РД-107/108.

Можно, идея хорошая. Но только для многоразовых двигателей. Если одноразовый, то в открытом цикле керосина достаточно, и врядли кто-то будет от него отходить. Задайте вопрос Дмитрию В, насколько Кузнецов расположен к эскпериментам при разработке НК-3? Мне кажется, желание экспериментировать не очень велико

Цитата: ТТоварищ от 10.07.2025 15:53:02А всякие гидрозиаки и преданные тобой буцетамы - весело и поучительно, 
но нереально в разумные сроки.

Я НЕ ПРЕДАВАЛ БУЦЕТАМ!!! Я же не метановый иуда Клепиков.
Проект "Буцетам" завершён, точка поставлена. У нас теперь есть формула отличной замены гептилу. Я даже полностью отказался от всех форм гидразина в Буцетаме 2.0, будущее десяти Протонов теперь абсолютно безоблачно.

А новые разработки ведутся не потому что я предал Буцетам, а потому что пора двигаться дальше от Протона в сторону ДВГГ. Будущее мощных движков лежит именно здесь, и я не собираюсь оставаться в стороне...
Буцетам не предавал!

Цитата: Буцетам от 10.07.2025 17:57:42

Цитата: ТТоварищ от 10.07.2025 15:53:02Можно начать с рулевиков от РД-107/108.

Можно, идея хорошая. Но только для многоразовых двигателей. Если одноразовый, то в открытом цикле керосина достаточно, и врядли кто-то будет от него отходить.

Быстро, надежно, с минимальными изменениями избавиться от перекиси на рд-107/108 это по твоему недостойная цель?

Цитата: ТТоварищ от 11.07.2025 02:24:54

Цитата: Буцетам от 10.07.2025 17:57:42

Цитата: ТТоварищ от 10.07.2025 15:53:02Можно начать с рулевиков от РД-107/108.

Можно, идея хорошая. Но только для многоразовых двигателей. Если одноразовый, то в открытом цикле керосина достаточно, и врядли кто-то будет от него отходить.

Быстро, надежно, с минимальными изменениями избавиться от перекиси на рд-107/108 это по твоему недостойная цель?

От какой ещё перекиси? У рулевиков от РД-107 нет своего ТНА. Если ты берёшь рулевик, то добро пожаловать в разработку двигателя с нуля. На аммиаке? А почему не на керосине? А метан чем плох? 
А если хочешь переделать РД-107, то так и говори.

Я переделку РД-107 поддерживаю. Но на мой взгляд переделывать нужно с прицелом на восстановление производства РД-111 в его современной метановой версии. Для метанового РД-111М2 нужен новый метановый газогенератор, вот и для РД-107 давайте разработаем такой. Разработали? Теперь вводим охлаждение части камеры метаном (и убираем одну из завес). Дальше поднимаем давление (апгрейд ТНА). Тяга будет тонн 120, по сути это уже и есть РД-111(керосиновый). Вот уже после этого переходим на полностью метановый РД-111М2 с двумя новыми большими камерами

Цитата: Буцетам от 11.07.2025 21:54:28Я переделку РД-107 поддерживаю. Но на мой взгляд переделывать нужно с прицелом на восстановление производства РД-111 в его современной метановой версии. Для метанового РД-111М2 нужен новый метановый газогенератор, вот и для РД-107 давайте разработаем такой. Разработали? Теперь вводим охлаждение части камеры метаном (и убираем одну из завес). Дальше поднимаем давление (апгрейд ТНА). Тяга будет тонн 120, по сути это уже и есть РД-111(керосиновый). Вот уже после этого переходим на полностью метановый РД-111М2 с двумя новыми большими камерами

"Фантазёр, ты меня называла!" ;D ;D ;D

Цитата: Дмитрий В. от 12.07.2025 16:55:55"Фантазёр, ты меня называла!" ;D ;D ;D

Да тут работы года на 4, если нормально взяться.
Год 1
- проект метанового газогенератора - группа 1
- проект метановой турбины - группа 2
- проект арматурной обвязки и труб - группа 3
- проект метанового бачка (взамен перекисного бачка) - группа 4
- проект системы хранения и заправки для метана- группа 5
- группа 6 готовит инфраструктуру для испытаний двигателя (на уже имеющихся стендах)
Шесть рабочих групп стартуют параллельно, к концу года защита проектов групп 1-6
Ещё 3 группы начинают работу над РД-111М2:
- группа 7 делает проект ТНА для метанового РД-111М2
- группа 8 делает проект форсуночной головки "жидкость-газ" для РД-111М2
- группа 9 делает проект метаноохлаждаемой камеры большой тяги (100 тонн, для РД-111М2)

Год 2
- изготовление, сборка, тесты РД-107
К концу года прожиг двигателя РД-107 с метановой турбиной, защита проектов групп 7,8,9 по РД-111М2

Год 3
- доводка, ресурсные испытания РД-107 с метановой турбиной
- форсирование РД-107
- тесты метаноохлаждаемой камеры для РД-111М2
- тесты форсуночной головки для РД-111М2
- тесты ТНА для РД-111М2
- группа

Год 4
Доводка форсированного РД-107 с метановой турбиной
Доводка РД-111М2
Установка РД-107 на ракету, пробный полёт

Я принёс вам новое высокоплотное горючее: НДМД (несимметричный диметилдиоксолан-1,3). По сравнению с НДМГ, НДМД слаботоксичен, плотность высочайшая (0,93 при 25°С и до 1 при охлаждении), УИ примерно как у керосина. Стабильность под вопросом, но обычный диоксолан-1,3 не разлагается до 500°С и некоксуется.
ММД (монометилдиоксолан-1,3) тоже перспективен, ожидаемая температура плавления -100°С, плотность при 25°С около 0,98

Цитата: Буцетам от 21.09.2025 22:06:36Я принёс вам новое высокоплотное горючее: НДМД (несимметричный диметилдиоксолан-1,3). По сравнению с НДМГ, НДМД слаботоксичен, плотность высочайшая (0,93 при 25°С и до 1 при охлаждении), УИ примерно как у керосина. Стабильность под вопросом, но обычный диоксолан-1,3 не разлагается до 500°С и некоксуется.
ММД (монометилдиоксолан-1,3) тоже перспективен, ожидаемая температура плавления -100°С, плотность при 25°С около 0,98

И куда его?
Тоже в Протон?

Цитата: ТТоварищ от 22.09.2025 06:46:26И куда его?
Тоже в Протон?

Не, он несамовоспламенвемый. Просто более подходящей темы не нашлось. Да я думаю он подойдёт вместо керосина для РБ, плотность с переохлаждением очень высокая, уровня вонючки. 
И ожидамая температура плавления ниже -90°С позвляет сделать общее днище с N2O. Не "совмещённыЕ днищА", а буквально одно общее. 
Не знаю кому нужна такая топливная пара, но вот например при каталитическом разложении N2O, в таком двигателе можно получить самовоспламенение. 
То есть, получается, это будет полная, прямая замена для вонючки: по плотности, по УИ, по зажиганию и до некоторой степени по температуре (обеспечить в космосе -90°С можно без активного охлаждения).
Отличие этой "замены для вонючки" от буцетамов в том что Буцетам залил и полетел, в готовую вонючую ракету. А под НДМД/N₂O нужен свой двигатель и свои баки другого объёма (бак О больше, бак Г меньше)

1,3-Oxolane is sensitive to acid and readily hydrolyzed to ethylene glycol and formaldehyde. It is quite stable in alkali. Pyrolysis of 1,3-dioxolane at 470–500°C decomposes to formic acid and ethylene.
1,3-диоксолан гидролизуется в кислой и нейтральной средах до этиленгликоля и формальдегида. В щелочной среде устойчив.
Пиролиз 1,3-диоксолана идёт при 470-500°С с образованием этилена и муравьиной кислоты

(Для метилдиоксолана и НДМД я бы ожидал пиролиз до этилена и уксусной кислоты, и до пропилена и уксусной кислоты, соответственно. Температура пиролиза скорее всего будет чуть пониже, но всё равно достаточно высокая чтобы можно было охлаждать двигатель)

Цитата: Буцетам от 22.09.2025 11:36:501,3-диоксолан гидролизуется в кислой и нейтральной средах до этиленгликоля и формальдегида

А ММД гидролизуется до безопасного ацетальдегида. Этого уже достаточно чтобы не волноваться при проливах. Так что у НДМД преимуществ нет. При этом синтез более сложный. А вот ММД можно получать в одну стадию из винилового эфира этиленгликоля
https://chemister.ru/Databases/Chemdatabase/properties.php?dbid=1&id=6698

Плотность ММД 0,98 а плотность НДМД 0,93. Думаю ММД получше будет))

The advantages of 1,3-dioxolane over other solvents are that it is not carcinogenic, toxic, explosive or autoflammable.

Настольная книга для химика-топливщика! Прокрусту тоже рекомендую взять на вооружение, одно дело смотреть в програмках, другое - экспериментальные данные.
Вот например RPA при попытке симулировать однозонный восстановительный газген (снижение доли окислителя пока температура пламени не упадёт до ≈1000К) ВСЕГДА выдаёт сажу.
Что ты туда ни суй, хоть метан вперемешку с водородом. А в реальности сажи не будет даже на ацетальдегиде С₂Н₄О при 1150°С. Альдегид разложится до СО и СН₄.

Химик-топливщик-любитель продолжает разработку :D . Представлю кое-что в течение часа

Итак, поверхностый анализ топлив на основе 1,3-диоксалана.
Какое горючее в принципе мы хотим видеть?
- УИ
- плотность
- нет кокса в каналах
- нет кокса в форсунках
- нет сажи в сладком газе

1. что нам даёт диоксалан С₃Н₆О₂?
- УИ умеренный, предположительно уровня керосина
- плотность 1,06 при 20°С, плотность высочайшая. Температура плавления -95°С, с переохлаждением плотность превысит 1,1(!). И это плотность горючего, а плотность топлива будет ещё выше. Даже выше вонючки.
- нет кокса в каналах (разложение при 400-500 °С)
- нет сажи в ДВГГ? Сажи нет, но будет кокс/смола. Термическое разложение диоксалана (С₃Н₆О₂) идёт до формальдегида (HCOH) и этилена (С₂Н₄). Этилен в горячем газе обязательно даст осадок на стенках.
- кокс на форсунках будет, потому что этилен!
Диоксалан не самое лучшее горючее для ДВГГ, но для ДОГГ или открытого цикла, с подачей на форсунки в жидком виде, хорош.

2. что нам даёт монометилдиоксалан (ММД) С₄Н₈О₂?

- УИ умеренный, но выше чем у диоксалана, потому что в молекуле меньше кислорода
- плотность 0,97 при 20°С по-прежнему высочайшая. С учётом того что для ММГ потребуется больше жидкого кислорода (соотношение О/Г выше), плотность топлива в общем-то может быть не ниже чем у диоксалана (выше керосина и на уровне вонючки)
- А вот разложение ММГ пойдёт БЕЗ этилена! ММГ является циклическим димером уксусного альдегида СH₃COH (C₂H₄O). А уксусный альдегид при 400-500°С разлагается на метан и угарный газ (СH₃COH =СH₄+СО). Я об этом писал в https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2766813
Это означает что и ММГ разложится на метан и угарный газ, и не даст ни кокса на форсунках, ни сажи в ДВГГ.
Вот это горючее! Вот это находка! Но есть ли лучше? Лучше есть.

3. Тример уксусного альдегида - "паральдегид".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Паральдегид
Жидкость с формулой С₆Н₁₂О₃ и плотностью 1 при 20°С. Разница невелика, но есть, и паральдегид чемпион по плотности. Разлагаться он будет до тех же веществ СН₄ и СО и кокса не даст. Но кроме рекордной плотности, возможно и УИ у него самый высокий из трёх.
Почему? Да потому что теплоёмкость в Дж/кг у него будет самая низкая (т.к. молекула самая большая) а энтальпия продуктов сгорания, в общем-то, та же самая что и у ММГ и уксусного альдегида. Меньше потери...

Диапазон УИ я попробую оценить в следующем посте, но паральдегид должен быть ближе к верхней границе диапазона. Минус у него тоже есть - температура плавления 13°С. Но на мой взгляд это несущественно и паральдегид лучший выбор. К тому же он токсичен меньше остальных, применялся внутрь в качестве нетоксичного снотворного.

Увы, УИ не подтвердился! Я симулировал ММГ/паральдегид смесью газообразных метана и CO, 36/64%  по массе. Это слегка завышает УИ, но даже так разница с керосином 19 секунд (реакции равновесные) или 16 секунд (неравновесность со степени расширения сопла 2 и выше).

А вот пропионовый альдегид (разлагается на CO и С₂Н₆) показал себя лучше, и при неравновесности разница с керосином уже 9 секунд, а не 16. Значит надо вместо ММД копнуть НДМД или симметричный диметилдиоксолан (ДМД). Пока не могу сказать на что они там разлагаются, возможны вартанты как через пропионовый альдегид, так и через этилен. Ну либо использовать пропионовый альдегид как есть, но плотность у него невысокая.
У пропионового альдегида проблемы с разложением, узкий диапазон в котором разложение альдегида уже идёт, а разложение этана до этилена ещё нет. Непонятно, есть ли этот диапазон вообще, или этилен образуется всегда...

Мне лично кажется что 16 секунд невысокая цена за плотность и ДВГГ без сажи и без кокса. Я бы за импульсом не гнался, а взял паральдегид 8)

Цитата: Буцетам от 23.09.2025 21:21:04Термическое разложение диоксалана (С₃Н₆О₂) идёт до формальдегида (HCOH) и этилена (С₂Н₄). Этилен в горячем газе обязательно даст осадок на стенках.

Нашёл в другой статье схему посложнее. Первичное разложение до формальдегида и ацетальдегида, а если реакция пошла дальше, то диоксалан разлагается на этилен, водород и углекислый газ. В зависимости от условий и степени разложения, этилена может и не быть (столбцы 1 и 2). И кокса не будет.
Всё равно, по УИ диоксалан провалится ещё ниже чем ММГ, а плотность почти не вырастет, так что такое горючее нам не нужно.
Но раз схема реакций сложнее чем казалось, имеет смысл снова рассмотреть НДМД и ДМД, может и у них этилена не будет, кто знает...

Цитата: Буцетам от 23.09.2025 16:40:27Настольная книга для химика-топливщика! Прокрусту тоже рекомендую взять на вооружение, одно дело смотреть в програмках, другое - экспериментальные данные.
Вот например RPA при попытке симулировать однозонный восстановительный газген (снижение доли окислителя пока температура пламени не упадёт до ≈1000К) ВСЕГДА выдаёт сажу.
Что ты туда ни суй, хоть метан вперемешку с водородом. А в реальности сажи не будет даже на ацетальдегиде С₂Н₄О при 1150°С. Альдегид разложится до СО и СН₄.

Так чем вас этиловый спирт  не устраивает? Тоже же самое, атом кислорода не отпустит углерод, будет метиловый огрызок и моноокись углерода. Никаких двойных связей.

Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:30:48Так чем вас этиловый спирт  не устраивает?

Плотностью он меня не устраивает. Плотность ниже, объём баков выше, масса баков растёт, теряем ПН. А диоксалановые производные свой этот более низкий УИ могут отыграть увеличением плотности.

Цитата: Буцетам от 21.09.2025 22:06:36Я принёс вам новое высокоплотное горючее: НДМД (несимметричный диметилдиоксолан-1,3). По сравнению с НДМГ, НДМД слаботоксичен, плотность высочайшая (0,93 при 25°С и до 1 при охлаждении), УИ примерно как у керосина. Стабильность под вопросом, но обычный диоксолан-1,3 не разлагается до 500°С и некоксуется.
ММД (монометилдиоксолан-1,3) тоже перспективен, ожидаемая температура плавления -100°С, плотность при 25°С около 0,98

ЖК + НДМГ дает удельный импульс немного больше чем у керосина
жидкий кислород - НДМГ

Среди известных углеводородных горючих Синтин и Боктан остаются для кислородных ракетных двигателей вне конкуренции: для давления в камере сгорания 8 МПа и геометрической степени расширения сопла 400 Синтин обеспечивает прирост удельного импульса тяги на 62 м/с по сравнению с Нафтилом, а Боктан — на 50 м/с. Из перспективных энергоемких авиационных горючих интерес представляет горючее ДЦП НБД, которое обеспечивает прирост удельного импульса тяги на 22 м/с по сравнению с горючим Нафтил при сущест

Афродизиак и Буцефал ;D ;D ;D

Цитата: zero17 от 26.09.2025 12:12:35НДМГ

Что "НДМГ"? Вы в первый раз в этой теме? Эта тема строго НЕ про гептил, гептил - плохо, много рака. 
Весь подбор топлив в этой теме ведётся с акцентом на низкую токсичность. А диоксоланы практически безопасны (ну глаза может обжечь если дышать над баком). Паральдегид вообще принимают внутрь как нетоксичное снотворное

Цитата: zero17 от 26.09.2025 12:18:51Среди известных углеводородных горючих Синтин и Боктан

У Синтина 2й класс опасности, а так-то конечно штука хорошая плотная.

Цитата: Буцетам от 26.09.2025 15:35:08

Цитата: zero17 от 26.09.2025 12:12:35НДМГ

Что "НДМГ"? Вы в первый раз в этой теме? Эта тема строго НЕ про гептил, гептил - плохо, много рака.
Весь подбор топлив в этой теме ведётся с акцентом на низкую токсичность. А диоксоланы практически безопасны (ну глаза может обжечь если дышать над баком). Паральдегид вообще принимают внутрь как нетоксичное снотворное

у НДМГ - ЖК удельный импульс выше чем с керосином

Цитата: zero17 от 26.09.2025 15:58:21у НДМГ - ЖК удельный импульс выше чем с керосином

И что с того? У пентаборана тоже выше

Цитата: Буцетам от 26.09.2025 16:18:44

Цитата: zero17 от 26.09.2025 15:58:21у НДМГ - ЖК удельный импульс выше чем с керосином

И что с того? У пентаборана тоже выше

есть промышленное производство пентаборана ?

Цитата: zero17 от 26.09.2025 18:53:11

Цитата: Буцетам от 26.09.2025 16:18:44

Цитата: zero17 от 26.09.2025 15:58:21у НДМГ - ЖК удельный импульс выше чем с керосином

И что с того? У пентаборана тоже выше

есть промышленное производство пентаборана ?

Вы сами с собой разговариваете? Ну не буду мешать

А вы знали что новым директором компании Интел стал Лип Бутан? Вот вам и теория шести рукопожатий! Передаю привет всем своим друзьям

Простатилен имеет отношение к ацетилену? Возможно это конечный результат эволюции Ацетама, нашёл применение так сказать?
🤔 надо изучить этот вопрос

Я вернулся, так как раскрыл новую перспективную тему! Похоже, для ДВГГ можно найти и другие виды горючего, кроме метана и аммиака!

Прокруст активно продвигает диметиловый эфир, но что такое диметиловый эфир? Это два радикала CH₃, присоединённые к атому кислорода. А между тем, из диссертации Клепикова становится ясно, что даже на пропане восстановительный газогенератор почти не даёт сажи. Почти...но всё-таки немного даёт.
А пропан это СH₃-CH₂-CH₃. Так что по всей видимости, сажу в ГГ производит именно CH₂. И по всей видимости этан, как и метан, не даст сажи вовсе. Убираем СН₂ - значит убираем сажу. Получается что диметиловому эфиру (СH₃-О-CH₃) кислород совсем и не нужен, он его лишь "замедляет" и снижает УИ. Как же нам повысить УИ без возникновения сажи? А надо наращивать углеродный скелет, но использовать такие радикалы, в которых нет CH₂

Я за вас уже всё продумал, поэтому вот несколько готовых вариантов:
- изопропанол
- трет-бутиловый спирт
- трет-бутилметиловый эфир
- диизопропиловый эфир
Расположены эти вещества в порядке роста УИ. Если обычный этанол совсем плох (-23сек относительно метана), то изопропанол чуть лучше (-21сек) а трет-бутанол уже почти неплох (-17сек). Эфиры же должны по УИ приближаться к керосину (-10сек относительно метана) что весьма на уровне!
Отношение О/Г для трет-бутилового спирта 2,1/1, для ДВГГ получше керосина.

Рассказывать тут можно много, но мне лень, поясню лишь один момент. На первый взгляд кажется что диизопропиловый эфир должен дать сажу, потому что в нём слишком мало кислорода: после отрыва радикалов CH₃ останется СН-О-СН, а нам нужен угарный газ СО, нужен ещё один атом кислорода. 
Но нет, в статье говорится что сажи не было. Правда с 1000К пошло быстрое нарастание ацетилена, а ацетилен это сажа.
В общем, для температур в ГГ 700-800К, похоже, можно брать диизопропиловый эфир, у него самый высокий УИ. Но я бы взял трет-бутилметиловый эфир чтоб чувствовать себя спокойнее ;)

Цитата: Буцетам от 08.11.2025 15:03:36Прокруст активно продвигает диметиловый эфир, но что такое диметиловый эфир? Это два радикала CH₃, присоединённые к атому кислорода. А между тем, из диссертации Клепикова становится ясно, что даже на пропане восстановительный газогенератор почти не даёт сажи. Почти...но всё-таки немного даёт.

Я сейчас продвигаю смесь диметилового эфира и аммиака. Они имеют схожие температуры когда жидкость, включая критическую температуру. Смесью можно и охлаждать и на турбину.
Аммиак сажи не дает совсем. С ним можно получить большое давление в камере сгорания.
А диметиловый эфир имеет низкую температуру самозажигания - облегчает поджигание и горение.
Конечно диметиловый эфир можно и отдельно использовать.

Цитата: Prokrust от 08.11.2025 15:33:28Я сейчас продвигаю смесь диметилового эфира и аммиака

Мой посыл в том, что есть способы повысить УИ, оставаясь при этом без сажи. Аммиак так-то плохонькое горючее, удельный импульс уровня спирта этанола (на 25 секунд ниже метанового). А мои варианты дадут УИ значительно выше, на 10-15 секунд выше. Но снизится мощность турбины, потому что отношение О/Г растёт. Тут аммиак вне конкуренции конечно

Забавно, что чистый диметиловый эфир даёт УИ всего на 3-5 сек. ниже керосина (на 13-15 ниже метана). Для молекул с гетероатомами (O, N) чем длиннее углеродные цепи тем выше УИ, т.к. балластный атом как бы "разбавляется" среди остальных.
Получается, что мои эфиры должны давать УИ даже выше керосинового? Ну и дела. Не вижу никаких минусов, как говорится :D

Трет-бутилметиловый эфир крупнотоннажный продукт, присадка к топливу (по-английски MTBE). При охлаждении до -100°С получается керосиновая плотность, и УИ тоже керосиновый. Это ж получается Королёв мог выдать Кузнецову задание на ДВГГ-двигатель на MTBE, и уже бы на Луну летали?

Эупион, "жизненный сок" с формулой C5H12, который якобы можно гнать из опилок, костей и старых покрышек. Тема перспективная!
https://en.wikipedia.org/wiki/Eupione
(конечно там не С5Н12 и нифига не перспективная тема-то)

Ещё немного веществ для сладкого газа. Напоминаю что третичные амины любят самовоспламеняться, а R2-N-O тоже считается за третичный амин
https://www.chemport.ru/data/data575.shtml

Для модернизации РД-107 пригодится вот эта штука. Водный раствор нужной концентрации даст восстановительный парогаз. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трет-Бутилгидропероксид (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82-%D0%91%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4) 

Ди-трет-бутилпероксид, двойная формула. Ещё более стабильный, но в воде не растворяется, так что использовать придётся только чистоганом, вероятно это дороже, и бахнуть может от перегрева.
https://en.wikipedia.org/wiki/Di-tert-butyl_peroxide

Ди-трет-бутилпероксид при 250-300 С разлагается на трет-бутанол, ацетон и этан
Хавкинс Э.Дж.Э. Органические перекиси, их получение и реакции. - М.-Л.: Химия, 1964 стр. 257

Пропан...
В чистом виде с жидким кислородом проблемен, а в виде смеси  - есть перспективы. Причем как для "кислого", так и для "сладкого" газа на турбине.
Вариант для "сладкого" газа
·Криогенная эвтектическая смесь «Пропан-Метан-ДМЭ-Метанол» .
·Состав: 61% Пропан / 30% Метан / 7.5% ДМЭ / 1.5% Метанол.
·Рабочая температура: -170.
·Плотность (при -170 ): ≈707 кг/м3.

Вариант для "кислого" газа
·Криогенная эвтектическая смесь «Пропан-Метан» .
·Состав: 70% Пропан / 30% Метан
·Рабочая температура: -175 .
·Плотность (при -175): ≈700 кг/м3.
В этом варианте доп.присадки не нужны

Цитата: Tokarev33 от 23.02.2026 00:51:44Состав: 61% Пропан / 30% Метан / 7.5% ДМЭ / 1.5% Метанол.
·        Рабочая температура: -170 (точка стабильности).

Как считали четверную эвтектику? Именно в такой смысла нет, -170°С (103К) это слишком высокая температура для метана и пропана, не используется переохлаждение до 90К. Посчитайте лучше тройную эвтектику "пропан-изобутан-изопентан", вот это точно будет перспективно!

Цитата: Tokarev33 от 23.02.2026 00:51:44Криогенная эвтектическая смесь «Пропан-Метан» .
·        Состав: 70% Пропан / 30% Метан
·        Рабочая температура: -175 (точка стабильности).
·        Плотность (при -175): ≈700 кг/м3.

Ну тут сразу видно ошибки. Во-первых -175°С это 98К, что выше чем температура замерзания метана и пропана по отдельности (90К и 85К). А эвтектика должна замерзать при более низкой температуре чем чистые вещества. А не при более высокой. На самом деле у эвтектики метан-пропан температура замерзания около 75К.

Во-вторых у вас завышенная плотность. 700кг/м³ при 98К это чуть ниже чем у чистого пропана. А должно быть сильно ниже, должно быть 590кг/м³

Цитата: Буцетам от 08.11.2025 15:03:36Так что по всей видимости, сажу в ГГ производит именно CH₂. И по всей видимости этан, как и метан, не даст сажи вовсе. Убираем СН₂ - значит убираем сажу.

Нет, сажу даёт межуглеродная связь. В метане её нет. И в диметиловом эфире нет. А вот в этиловом спирте, несмотря на тот же комплект атомов - есть. Но в этилах такая связь только одна, оно ещё приемлемо, C₂ всё ещё газ. А вот ободранный от водорода керосин даже не жидкость.

Цитата: Prokrust от 08.11.2025 15:33:28Я сейчас продвигаю смесь диметилового эфира и аммиака.

А почему не триметиламин? Кислород в топливе как ни крути не айс.

Цитата: Дем от 23.02.2026 17:18:57

Цитата: Prokrust от 08.11.2025 15:33:28Я сейчас продвигаю смесь диметилового эфира и аммиака.

А почему не триметиламин? Кислород в топливе как ни крути не айс.

Триметиламин хорош по УИ, примерно как пропан, но умеренно ядовит, 3-класс.
Технически соотношение с кислородом 2.4 и высокая теплоемкость (гуглИИ выдает для 500*С =3.5 кДж/кг*К) - позволяет на сладком ТНА выдавить порядка 280 бар. Это заманчиво.
Однако использование маловероятно. При аварии экология пострадает. Это не быстро разлагающийся гидразин или амил. При попадании в воду вся рыба сдохнет.

Цитата: Дем от 23.02.2026 17:18:57Нет, сажу даёт межуглеродная связь. В метане её нет. И в диметиловом эфире нет. А вот в этиловом спирте, несмотря на тот же комплект атомов - есть

Ну и что же вы сами себе противоречите? То есть сажа то нет  ;D Этиловый спирт в ДВГГ сажи не даёт, это все знают.
Я и вам говорю, что и в восстановительном этановом газе сажи тоже не будет. Можете мне не верить, но я останусь при своём мнении

Цитата: Дем от 23.02.2026 17:18:57

ЦитироватьЯ сейчас продвигаю смесь диметилового эфира и аммиака.

А почему не триметиламин? Кислород в топливе как ни крути не айс.

А азот в топливе это прям айс, ага ;D
Азот вообще максимально бесполезный балласт в молекуле:
- на сажу не влияет
- УИ уменьшает
- плотность повышает слабо

Теперь смотрим кислород
- уменьшает сажеобразование (связывает углерод в виде СО)
- УИ уменьшает
- плотность повышает существенно (до 1000кг/м³, если подобрать правильное соединение)

Кстати, один плюс азота я нашёл, он трёхвалентный. Поэтому цепляет в 1,5 раза больше нормальных (горючих) радикалов чем кислород. И штраф к УИ снижается, ведь на один радикал приходится 4,7 а.е.м. балласта, а не 8 а.е.м. (как с кислородом.
Но всё-таки кислород существенно поднимает плотность, это большой плюс. И снижает сажеобразование, второй большой плюс.

Интересно было бы поискать хорошие 4-валентные соединения серы. Там будет тоже 8 а.е.м. балласта на каждый радикал, но плотность должна быть ещё выше. Ну и сера горит, это не совсем на 100% балласт

Цитата: Буцетам от 23.02.2026 20:49:52Кстати, один плюс азота я нашёл, он трёхвалентный. Поэтому цепляет в 1,5 раза больше нормальных (горючих) радикалов чем кислород. И штраф к УИ снижается, ведь на один радикал приходится 4,7 а.е.м. балласта, а не 8 а.е.м. (как с кислородом.
Но всё-таки кислород существенно поднимает плотность, это большой плюс. И снижает сажеобразование, второй большой плюс.

Интересно было бы поискать хорошие 4-валентные соединения серы. Там будет тоже 8 а.е.м. балласта на каждый радикал, но плотность должна быть ещё выше. Ну и сера горит, это не совсем на 100% балласт

Сера плохой вариант. Молекулярный вес SO2 - 64г/моль. Что резко снижает скорость звука в продуктах горения => cкорость истечения => понижается УИ.

Цитата: Prokrust от 23.02.2026 18:22:03При аварии экология пострадает. Это не быстро разлагающийся гидразин или амил. При попадании в воду вся рыба сдохнет.

"Вырабатывается организмом при расщеплении пищи", даже есть фермент его перерабатывающий.
А рыба собственно и пахнет триметиламином, использует его для поддержания внутриклеточного давления.

Цитата: Буцетам от 23.02.2026 18:47:32Ну и что же вы сами себе противоречите? То есть сажа то нет  ;D Этиловый спирт в ДВГГ сажи не даёт, это все знают.

Чем длиннее углеродная цепочка - тем больше сажи. Этиловый спирт вполне может дать сажу в фазе остановки РД, но да, можно считать безопасным. 

Цитата: Буцетам от 23.02.2026 18:55:12А азот в топливе это прям айс, ага ;D

Лучше чем кислород. И даёт некриогенную жидкость.
Но если мы согласны на криогенное топливо - лучше прямо метан брать. 

Цитата: Буцетам от 23.02.2026 20:49:52И штраф к УИ снижается, ведь на один радикал приходится 4,7 а.е.м. балласта, а не 8 а.е.м. (как с кислородом.

и радикалы они тоже разные бывают. Раз тебе нравится - ещё и триэтиламин есть. 

Цитата: Владимир Шпирько от 23.02.2026 21:17:27Сера плохой вариант. Молекулярный вес SO2 - 64г/моль. Что резко снижает скорость звука в продуктах горения => cкорость истечения => понижается УИ.

Но я же специально написал сколько а.е.м. ("кусочков гетероатома") приходится на каждую связь. Это более-менее рабочий способ. У 4-валентной серы на каждую связь столько же массы сколько у 2-валентного кислорода. При сгорании это будет означать что в продуктах сгорания, условно, либо 10% оксида серы, либо 20% балластного СО

Цитата: Дем от 23.02.2026 21:37:46и радикалы они тоже разные бывают. Раз тебе нравится - ещё и триэтиламин есть. 

Да неважно какие радикалы, штраф к УИ от азота будет меньше чем штраф к УИ от кислорода. Потому что на один радикал приходится меньше балласта

Цитата: Буцетам от 23.02.2026 04:51:17

Цитата: Tokarev33 от 23.02.2026 00:51:44Состав: 61% Пропан / 30% Метан / 7.5% ДМЭ / 1.5% Метанол.
·        Рабочая температура: -170 .

Как считали четверную эвтектику? Именно в такой смысла нет, -170°С (103К) это слишком высокая температура для метана и пропана, не используется переохлаждение до 90К. Посчитайте лучше тройную эвтектику "пропан-изобутан-изопентан", вот это точно будет перспективно!

Цитата: Tokarev33 от 23.02.2026 00:51:44Криогенная эвтектическая смесь «Пропан-Метан» .
·        Состав: 70% Пропан / 30% Метан
·        Рабочая температура: -175 .
·        Плотность (при -175): ≈700 кг/м3.

Ну тут сразу видно ошибки. Во-первых -175°С это 98К, что выше чем температура замерзания метана и пропана по отдельности (90К и 85К). А эвтектика должна замерзать при более низкой температуре чем чистые вещества. А не при более высокой. На самом деле у эвтектики метан-пропан температура замерзания около 75К.

Во-вторых у вас завышенная плотность. 700кг/м³ при 98К это чуть ниже чем у чистого пропана. А должно быть сильно ниже, должно быть 590кг/м³

"точка стабильности" - согласен, "не то". Достаточно "рабочая температура"
 Касательно плотности... Считается не просто как бинарная смесь. Учитывается отрицательный избыточный объем смешения. Поэтому используем Избыточный объём для системы метан-пропан при таких температурах достигает максимума именно в районе 30% мольной/массовой доли метана. Используем данные NIST REFPROP, которые учитывают неидеальность смеси (уравнения состояния типа Пенга-Робинсона или GERG-2008). Вот что имеем...
- При -170 °C и небольшом давлении(1–5 атм) плотность эвтектики 70/30 масс. стабильно лежит в диапазоне 698–704 кг/м³.
Лабораторно, кстати, не проверял.
Про стабильность растворенного метанола при -170 - надо подумать как подстраховать  - кристаллизация очень даже не исключена.

Цитата: Tokarev33 от 23.02.2026 22:36:13Касательно плотности... Считается не просто как бинарная смесь. Учитывается отрицательный избыточный объем смешения. Поэтому используем Избыточный объём для системы метан-пропан при таких температурах достигает максимума именно в районе 30% мольной/массовой доли метана. Используем данные NIST REFPROP, которые учитывают неидеальность смеси (уравнения состояния типа Пенга-Робинсона или GERG-2008). Вот что имеем...
- При -170 °C и небольшом давлении(1–5 атм) плотность эвтектики 70/30 масс. стабильно лежит в диапазоне 698–704 кг/м³.

Очень хорошо, но как я уже писал, эвтектическая смесь метана и пропана замерзает не при -170, а примерно при -200 (чуть выше). Так почему вы не охлаждаете до точки кристаллизации, откуда -170?

Хорошие обсуждения пошли, выгодное отличие от многих других тем, где пишут беспредметно

Цитата: Буцетам от 23.02.2026 22:56:00

Цитата: Tokarev33 от 23.02.2026 22:36:13Касательно плотности... Считается не просто как бинарная смесь. Учитывается отрицательный избыточный объем смешения. Поэтому используем Избыточный объём для системы метан-пропан при таких температурах достигает максимума именно в районе 30% мольной/массовой доли метана. Используем данные NIST REFPROP, которые учитывают неидеальность смеси (уравнения состояния типа Пенга-Робинсона или GERG-2008). Вот что имеем...
- При -170 °C и небольшом давлении(1–5 атм) плотность эвтектики 70/30 масс. стабильно лежит в диапазоне 698–704 кг/м³.

Очень хорошо, но как я уже писал, эвтектическая смесь метана и пропана замерзает не при -170, а примерно при -200 (чуть выше). Так почему вы не охлаждаете до точки кристаллизации, откуда -170?

Ниже -180 возможна нестабильность по пропановой составляющей. Прорабатывал -175. Там,  вроде, всё гут. Есть "зазорчик" в +-10 градусов.  Для "кислого" ГГ - проходит. А вот с восстановительным ГГ не очень - все модели при 1000К "просят" водо-водородный источник в качестве ингибитора сажеобразования. Либо температура в ГГ не выше 850К - и жесткий "штраф" по турбине. Третий бак - не интересно, поэтому делаю попытки расчета вливания присадок, а это тянет за собой повышение температуры горючего. Хотя присадки (даже мало и даже плотных) резко ухудшают плотность исходной пропан/метан 70/30. Поэтому, сейчас -170/-175.

Цитата: Дем от 23.02.2026 21:28:38

Цитата: Prokrust от 23.02.2026 18:22:03При аварии экология пострадает. Это не быстро разлагающийся гидразин или амил. При попадании в воду вся рыба сдохнет.

"Вырабатывается организмом при расщеплении пищи", даже есть фермент его перерабатывающий.
А рыба собственно и пахнет триметиламином, использует его для поддержания внутриклеточного давления.

Самин, он же триэтиламин нормальное горючее. Ранее широко использовался в ЗУР ПВО. В-750 для С-75 и 5В21 (5В28)ля С-200.

Цитата: Буцетам от 23.02.2026 21:39:07

Цитата: Владимир Шпирько от 23.02.2026 21:17:27Сера плохой вариант. Молекулярный вес SO2 - 64г/моль. Что резко снижает скорость звука в продуктах горения => cкорость истечения => понижается УИ.

Но я же специально написал сколько а.е.м. ("кусочков гетероатома") приходится на каждую связь. Это более-менее рабочий способ. У 4-валентной серы на каждую связь столько же массы сколько у 2-валентного кислорода. При сгорании это будет означать что в продуктах сгорания, условно, либо 10% оксида серы, либо 20% балластного СО

Быстро не нашел. Хотел "сконструировать" углеводороды с серой.  И сразу возник вопрос. Что азот, что кислород в соединениях с углеводородными радикалами электроотрицательны - валентность -3 и -2 соответственно.  Сера же имеет валентность +4 и +6, а электроотрицательная только -2. И в этом качестве очевидно хуже кислорода.  

И в продолжение.  Взял несуществующее вещество?! S(CH3)4.  И посмотрел простое горение.
Получил среднюю (М) молекулярную массу продуктов горения 31,6 г/моль. Все молекулы трехатомные => показатель адиабаты 4/3.
Если сравнить с горением метана М=26,7г/моль показатель адиабаты также 4/3.
Скорость газа в критике равна скорости звука, а скорость звука обрато-пропорциональна корню из молекулярной массы. => При прочих равных условиях скорость истечения и УИ для метана будет 1,07 раза выше. УИ больше на 20 единиц.

Цитата: Tokarev33 от 23.02.2026 23:45:15А вот с восстановительным ГГ не очень - все модели при 1000К "просят" водо-водородный источник в качестве ингибитора сажеобразования

Модели плохо работают для случаев сгорания с избытком горючего. Вот например статья про диэтиловый эфир. Статья свежайшая, 2024 года, и всё равно авторы пишут что модели не работают https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.jpca.4c03356

А ещё можно вспомнить диссертацию Клепикова, он там писал "модель предсказывает сажу в ГГ на метане, и много сажи в ГГ на пропане, но в тестах сажи на метане нет совсем, а на пропане её крайне мало"

Цитата: Буцетам от 24.02.2026 12:38:58Модели плохо работают для случаев сгорания с избытком горючего. Вот например статья про диэтиловый эфир. Статья свежайшая, 2024 года, и всё равно авторы пишут что модели не работают https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.jpca.4c03356

Хороший подгон. Хоть статья про ДЭЭ, но по ДМЭ также интересно. Можно отказаться от метанола в качестве присадки ( в купе с риском его микрокристаллизации). Часть ДМЭ при высоком давлении и температуре в ГГ, (около 10%) имеет шанс конвертироваться в метанол. Правда нет кинетической модели, которая подтвердит , что "успеет".

Цитата: Tokarev33 от 24.02.2026 18:58:46Часть ДМЭ при высоком давлении и температуре в ГГ, (около 10%) имеет шанс конвертироваться в метанол. Правда нет кинетической модели, которая подтвердит , что "успеет".

Ну, на первый взгляд кажется, что если время ограничено, то молекула, прежде чем во что-то конвертироваться, просто разорвётся по связям C-C или С-Н. Мне встречалось, что при пиролизе углеродных цепей, крайние участки СH₃- часто отщепляются с образованием метильных радикалов. Как этот процесс называется, не помню (деметилирование?)
Так что для ДЭЭ я бы предположил в основном образование метильных радикалов и остатка вида -СH₂-O-CH₂-, дальше этот остаток расщепляется по одной из связей О-С и образуется угарный газ. Может образоваться и метанол, но для этого остатку вида -О-СH₂- нужно у кого-то забрать два атома водорода, на это нужно время (водород может быть в наличии, т.к. метильные радикалы сольются в этан, а потом этан разложится на этилен+водород, если температура достаточно велика).
А для угарного газа водород не нужен, поэтому на мой взгляд основная часть кислорода будет конвертироваться в CO.
Конечно могу ошибаться, ну и всё будет зависеть от температуры...
У ДМЭ углеродных цепей нет, а если все CH₃- поотщепляются, то останется голый кислород. Так что именно для ДМЭ, наверное, образование метанола будет неплохо конкурировать с обоазованием СО (но всё равно будет уступать)

Цитата: Буцетам от 24.02.2026 20:35:35У ДМЭ углеродных цепей нет, а если все CH₃- поотщепляются, то останется голый кислород. Так что именно для ДМЭ, наверное, образование метанола будет неплохо конкурировать с обоазованием СО (но всё равно будет уступать)

Кислород не может остаться голым - это исключено.  Вариант только один - образует двойную связь с одним из атомов углерода. Так что будет формальдегид или сразу угарный газ и водород. Ну и метан с другой стороны цепочки.

Цитата: Prokrust от 24.02.2026 21:19:41Кислород не может остаться голым - это исключено.

Ну так я же об этом и говорю: CH₃-O-CH₃ не может отщепить два радикала -CH₃, поэтому отщепится только один. Останется СH₃-O- а ему до метанола не хватает только одного водородного атома. У более "длинных" эфиров остаток будет другой: -CH₂-O- и до метанола не хватает двух атомов H (в 2 раза больше чем один атом).
Поэтому при пиролизе ДМЭ, вероятно, выход метанола будет повышен

Цитата: Prokrust от 24.02.2026 21:19:41Так что будет формальдегид или сразу угарный газ и водород

Да, формальдегид тоже вероятный вариант, согласен. Особенно при более низких температурах

Я вижу тут народ пьет все, что горит.  :o
Сергей палыч был разборчивее и начал со спирта.

Цитата: Владимир Шпирько от 24.02.2026 01:20:56Хотел "сконструировать" углеводороды с серой.  И сразу возник вопрос. Что азот, что кислород в соединениях с углеводородными радикалами электроотрицательны - валентность -3 и -2 соответственно.  Сера же имеет валентность +4 и +6, а электроотрицательная только -2. И в этом качестве очевидно хуже кислорода. 

Вы правы, похоже я действительно ошибался, полагая что есть 4-валентные соединения серы с органикой!
Все соединения что нашлись, содержат электроотрицательный атом МЕЖДУ органикой и серой. Например азот, связи типа CH₃-N-S, соединение "тетраметилтиурамдисульфид"
https://en.wikipedia.org/wiki/Tetramethylthiuram_sulfide

Попробовал посмотреть кремний вместо серы, но как-то тоже без особых перспектив. Например у тетрабутилсилана C₁₆H₃₆Si плотность всего 800 кг/м³, это аналог керосина по плотности и УИ https://www.chembk.com/en/chem/Silane,%20tetrabutyl-
Есть правда одно потенциальное преимущество. Кларк в книге Ignition писал что добавка силанов в керосин вдвое уменьшает теплопритоки к стенке сопла, потому что на стенке откладывается плёнка SiO или SiO₂. Возможно, на силане можно делать более простые двигатели без проточного охлаждения (одинарная стенка сопла, охлаждение плёночное за счёт подачи на стенку горючего)

Цитата: Владимир   Шпирько от 24.02.2026 01:30:09И в продолжение.  Взял несуществующее вещество?! S(CH3)4.  И посмотрел простое горение.
Получил среднюю (М) молекулярную массу продуктов горения 31,6 г/моль. Все молекулы трехатомные => показатель адиабаты 4/3.
Если сравнить с горением метана М=26,7г/моль показатель адиабаты также 4/3.
Скорость газа в критике равна скорости звука, а скорость звука обрато-пропорциональна корню из молекулярной массы. => При прочих равных условиях скорость истечения и УИ для метана будет 1,07 раза выше. УИ больше на 20 единиц.

Про 20 единиц УИ согласен, но почему все молекулы трёхатомные, а как же CO? У нас в выхлопе углерод по-большей части в виде CO, а не СO₂

Цитата: Буцетам от 27.02.2026 17:02:44

Цитата: Владимир   Шпирько от 24.02.2026 01:30:09И в продолжение.  Взял несуществующее вещество?! S(CH3)4.  И посмотрел простое горение.
Получил среднюю (М) молекулярную массу продуктов горения 31,6 г/моль. Все молекулы трехатомные => показатель адиабаты 4/3.
Если сравнить с горением метана М=26,7г/моль показатель адиабаты также 4/3.
Скорость газа в критике равна скорости звука, а скорость звука обрато-пропорциональна корню из молекулярной массы. => При прочих равных условиях скорость истечения и УИ для метана будет 1,07 раза выше. УИ больше на 20 единиц.

Про 20 единиц УИ согласен, но почему все молекулы трёхатомные, а как же CO? У нас в выхлопе углерод по-большей части в виде CO, а не СO₂

Да при недостатке кислорода будет СО. Но! это будет как при горении метана, так и при горении мифического в-ва.  При этом температура в КС  будет меньше градусов на 200...250С.  Да показатель адиабаты станет больше 1,4 против 1,333 но температура станет ниже.  Так, что соотношение УИ останется тем же.  Да при не полном сгорании температура  будет ниже. Это +.

Немного раскрою формулу Буцетама 3.0.
Один из компонентов - метильно-циклопропильное производное 1,3-диоксолана, формула С₇H₁₂O₂. Тут и достаточно простой синтез, и достаточно высокая энергетика (чуть хуже керосина) и высочайшая плотность (около 1,1 г/см³ при охлаждении). Если быть точным, это 2-(2-метилциклопропил)-1,3-диоксолан, картинка 1.

Раньше я брал 2-метил, 2-циклопропил-1,3-диоксолан (та же формула С₇H₁₂O₂, картинка 2) но потом стал напрягаться что один из углеродов в диоксолановом кольце голый (совсем без водорода!) что наверняка увеличит выход сажи в ДВГГ.

А сегодня подумал и решил что на сажу похрен, надо делать упор только на плотность и энергетику. Поэтому один из кислородов убрал, формула С₇H₁₂О и это дициклопропилкарбинол, спирт, очень простой синтез, картинка 3.
По плотности чуть проиграл, но не сильно (около 1,0 г/см³) зато УИ должен неплохо вырасти и сравняться с керосином (так как убрана половина кислородных атомов и добавлено второе циклопропановое кольцо).
Даже непонятно, почему такое перспективное простое соединение не выбрали разработчики Циклина?

Цитата: Буцетам от 02.03.2026 23:41:01Даже непонятно, почему такое перспективное простое соединение не выбрали разработчики Циклина?

Имхо, искали нечто, чтобы максимально полностью как керосин, только лучше. Чтобы ничего в идеале не переделывать, а просто стало лучше ;)

Цитата: Feol от 03.03.2026 00:05:24Чтобы ничего в идеале не переделывать, а просто стало лучше ;)

Формула "простого счастья"  :)

Цитата: Bell от 03.03.2026 06:07:48

Цитата: Feol от 03.03.2026 00:05:24Чтобы ничего в идеале не переделывать, а просто стало лучше ;)

Формула "простого счастья"  :)

Искать ключи под фонарем.
Вообще есть очень простое решение - пропан.
Хорошая плотность вблизи точки замерзания, около 700.
С охлажденным кислородом получаем самое энергоемкое топливо - любое другое топливо с таким же объемом баков проиграет в выводе груза на НОО.
PS.
Хотя есть еще пропилен. Хотя вряд-ли, соотношение меньше и плотность меньше - общая плотность тоже меньше.

Цитата: Prokrust от 03.03.2026 08:20:07Хорошая плотность вблизи точки замерзания, около 700.

нахрена он такой нужен, с температурой жидкого кислорода??? Тогда уж сразу метан, он по совокупности выгоднее.

Цитата: Prokrust от 03.03.2026 08:20:07очень простое решение - пропан.

Да сколько можно повторять.
Пропан чрезвычайно опасен.
Тяжелее воздуха, а паров от ЖП очень много - никак их не арестовать.

Метан - самое безопасное горючее. С большим отрывом.

Только у водорода и у метана пары легче воздуха.
Но у водорода скорость испарения больше скорости ухода.
поэтому ЖВ опасен и на открытом воздухе
(плюс у ЖВ множество других косяков).

Если окислитель ЖК, то метан лидер с огромным отрывом..
Другое горючее имеет смысл рассматривать только в связке с другим окислителем.

Цитата: Prokrust от 03.03.2026 08:20:07Вообще есть очень простое решение - пропан.
Хорошая плотность вблизи точки замерзания, около 700.
С охлажденным кислородом получаем самое энергоемкое топливо - любое другое топливо с таким же объемом баков проиграет в выводе груза на НОО.

В целом согласен. Плотность у пропана даже выше ожиданий, 720кг/м³. Насчёт "самое энергоёмкое" готов поспорить, Буцетам 3.0 как минимум не хуже по УИ чем керосин, при этом плотность топлива (с охлаждением кислорода) должна приближаться к 1170кг/м³. Для пропан-кислорода (с охлаждениеи и пропана и кислорода) при соотношении О/Г 2,9 получаем плотность 1045 кг/м³.
То есть у Буцетама 3.0 объём баков 89% от пропанового, а УИ 97,8% от пропанового (берём УИ для первой ступени 320сек и 327сек).
На стороне пропана несколько большая простота получения, дешевизна (хотя чистый пропан будет дороже пропан-бутана) и термическая стойкость

Цитата: ТТоварищ от 03.03.2026 09:00:05

Цитата: Prokrust от 03.03.2026 08:20:07очень простое решение - пропан.

Да сколько можно повторять.
Пропан чрезвычайно опасен.
Тяжелее воздуха, а паров от ЖП очень много - никак их не арестовать.

Метан - самое безопасное горючее. С большим отрывом.

Хехе, а что если я вам скажу, что при температуре кипения метана, его пары ТЯЖЕЛЕЕ воздуха? Как минимум некоторое время эти пары будут пребывать возле места утечки, пока не нагреются достаточно чтобы всплыть. 
А пока они греются, неминуемо будет происходить разбавление в воздухе, с образованием взрывоопасной смеси. 
Так что не придавайте особого значения плотности. Безопасным в этом смысле является лишь аммиак! Аммиак не горит на воздухе, и его пары тоже легче воздуха...но на аммиаке никто не летает.
Что касается пропана, а вам известно про пропан-бутановые заправки для автомобилей? Часто на таких объектах происходят взрывы? А про бытовую газобаллонную инфраструктуру вы знаете? Вот то-то и оно

Цитата: Буцетам от 03.03.2026 10:55:51

Цитата: ТТоварищ от 03.03.2026 09:00:05

Цитата: Prokrust от 03.03.2026 08:20:07очень простое решение - пропан.

Да сколько можно повторять.
Пропан чрезвычайно опасен.
Тяжелее воздуха, а паров от ЖП очень много - никак их не арестовать.

Метан - самое безопасное горючее. С большим отрывом.

Хехе, а что если я вам скажу, что при температуре кипения метана, его пары ТЯЖЕЛЕЕ воздуха? Как минимум некоторое время эти пары будут пребывать возле места утечки, пока не нагреются достаточно чтобы всплыть.
А пока они греются, неминуемо будет происходить разбавление в воздухе, с образованием взрывоопасной смеси.
Так что не придавайте особого значения плотности. Безопасным в этом смысле является лишь аммиак! Аммиак не горит на воздухе, и его пары тоже легче воздуха...но на аммиаке никто не летает.
Что касается пропана, а вам известно про пропан-бутановые заправки для автомобилей? Часто на таких объектах происходят взрывы? А про бытовую газобаллонную инфраструктуру вы знаете? Вот то-то и оно

Уход в мелочный секс с мышами не поможет тебе.
В реальной жизни, в реальных масштабах объемов и времени
метан уйдет, и с места пролития и с места дренажа, не создав опасных смесей с воздухом.
И ты сам знаешь, что все знают, что ты это знаешь.

Про бытовой пропан в баллонах - смешно.
Там совсем другие объемы и температуры.
И все равно взрывы случаются частенько.

Причем о пропане по трубам в домах никто даже и не заикается.
(так же как про керосинопроводы)
Только если как ещё один метод сокращения населения.

Если окислитель ЖК, то метан безальтернативен.
Другое горючее имеет смысл рассматривать только в связке с другим окислителем.

А по смесям - даже в теории не видно, что они могут дать кроме лишних хлопот.

Цитата: ТТоварищ от 04.03.2026 10:55:37Если окислитель ЖК, то метан безальтернативен.

Гениально! А ещё говорят что у нас в ЧД тролли...

Цитата: ТТоварищ от 04.03.2026 10:51:53В реальной жизни, в реальных масштабах объемов и времени
метан уйдет, и с места пролития и с места дренажа, не создав опасных смесей с воздухом.
И ты сам знаешь, что все знают, что ты это знаешь.

В том-то и дело что в таких вопросах - вопросах безопасности, важны детали. Да, чистый метан, даже холодный, должен довольно быстро нагреться до температуры при которой его плотность станет меньше плотности воздуха. Но это если метана мало. А если его много? Вот разлилась лужа и постепенно выкипает, что будет дальше?
Окружающий воздух, очевидно, начнёт охлаждаться, над лужей образуется слой холодного плотного воздуха. Такой плотный воздух никуда не улетит даже если его сильно разбавить более лёгким газом (метаном). Вот и получится ситуация, что метан выкипает-выкипает и у нас вдруг появился большой объём взрывоопасной смеси...
Нет у жидкого метана никакого иммунитета к взрывам. Он лучше пропана, но не кардинально лучше. Именно так.

Цитата: Буцетам от 04.03.2026 11:30:50

Цитата: ТТоварищ от 04.03.2026 10:51:53В реальной жизни, в реальных масштабах объемов и времени
метан уйдет, и с места пролития и с места дренажа, не создав опасных смесей с воздухом.
И ты сам знаешь, что все знают, что ты это знаешь.

В том-то и дело что в таких вопросах - вопросах безопасности, важны детали. Да, чистый метан, даже холодный, должен довольно быстро нагреться до температуры при которой его плотность станет меньше плотности воздуха. Но это если метана мало. А если его много? Вот разлилась лужа и постепенно выкипает, что будет дальше?
Окружающий воздух, очевидно, начнёт охлаждаться, над лужей образуется слой холодного плотного воздуха. Такой плотный воздух никуда не улетит даже если его сильно разбавить более лёгким газом (метаном). Вот и получится ситуация, что метан выкипает-выкипает и у нас вдруг появился большой объём взрывоопасной смеси...
Нет у жидкого метана никакого иммунитета к взрывам. Он лучше пропана, но не кардинально лучше. Именно так.

Сколь изобретательно ты не сношайся со своими сферо-вакуумными мышами,
все равно метан КАРДИНАЛЬНО безопаснее пропана.

Цитата: ТТоварищ от 04.03.2026 11:35:54Сколь изобретательно ты не сношайся со своими сферо-вакуумными мышами,
все равно метан КАРДИНАЛЬНО безопаснее пропана.

Нууу что тут скажешь...я тебя услышал, наверное ;)

Цитата: ТТоварищ от 04.03.2026 11:35:54Сколь изобретательно ты не сношайся со своими сферо-вакуумными мышами,
все равно метан КАРДИНАЛЬНО безопаснее пропана.

Ну да, вдруг пьяный водитель уронит заправленную ракету.
Ах нет, это же не так делается. На практике что имеем.
Ракета заправляется на старте. После того как проведены все тесты с баками и движками.
И вот только после этого заправка пропаном или гептилом или еще чем-то.
Чего точно не случится - баки не потекут. Хотя насчет водорода я не так уверен.
И так самое плохое что может произойти - ракета стартуя грохнется на старте. Ну да, пьяный монтажник поставит датчик вверх ногами. 
И все загорится и взорвется.
Ну и какая разница?

Цитата: Буцетам от 04.03.2026 11:30:50Окружающий воздух, очевидно, начнёт охлаждаться, над лужей образуется слой холодного плотного воздуха.

И этот воздух уже тяжелей холодного газообазного метана
В общем, всё весьма нетривиально

Цитата: Дем от 05.03.2026 11:59:12

Цитата: Буцетам от 04.03.2026 11:30:50Окружающий воздух, очевидно, начнёт охлаждаться, над лужей образуется слой холодного плотного воздуха.

И этот воздух уже тяжелей холодного газообазного метана
В общем, всё весьма нетривиально

Всё довольно тривиально: над лужей жидкого метана собирается "лужа" холодного воздуха. Метан постоянно испаряется, пары проходят вверх сквозь слой холодного воздуха и смешиваются с воздухом, образуется взрывоопасная смесь. Эта смесь не перемешивается с окружающим (тёплым) воздухом потому что слой холодного воздуха стоячий как холодная вода на глубине

Цитата: Prokrust от 26.03.2025 12:14:46Но у у аммиака есть большой плюс - на нем можно делать сладкий ТНА

Кстати, интересный сюжет получается. Аммиак - как третий компонент топлива. Только для восстановительного ГГ. Закрытый цикл. Без газификации основных компонентов. Дельта давлений нужна серьёзная : Дгг/Дкс = 2-2,5. Аммиак займет примерно 5% от общего расхода компонентов по массе. "Греем" аммиак в ГГ до 850-875К. ГГ-газ (в основном аммиак(89%)+вода(7,5%)+азот (2,6%) + водород и прочее (около 1,3%)) довольно легкий - примерно 17,4. После сработки на турбине, ГГ-газ подаём в КС. Отдельным потоком вдоль стенки КС. Без дожигания. Можно просчитать использование в качестве завесного охлаждения. Аммиак в виде перегретого газа, даже в присутствии перегретых водяных паров к меди уже "почти" равнодушен.  Рядом с основным факелом, ГГ-газ начнет диссоциироваться на азот и водород, с активным поглощением тепла. Если центральный факел с обогащенной смесью по горючему, то наша газовая  псевдостенка должна "работать". Может кто это просчитать? (модели противоречат...)
Сложно, но занимательно!

Цитата: Tokarev33 от 10.03.2026 00:32:58

Цитата: Prokrust от 26.03.2025 12:14:46Но у у аммиака есть большой плюс - на нем можно делать сладкий ТНА

Кстати, интересный сюжет получается. Аммиак - как третий компонент топлива. Только для восстановительного ГГ. Закрытый цикл. Без газификации основных компонентов. Дельта давлений нужна серьёзная : Дгг/Дкс = 2-2,5. Аммиак займет примерно 5% от общего расхода компонентов по массе.

Не хватит только 5% по массе аммиака на сжатие даже на 50 бар. Это разве что под орбитальный движок.
Кстати, у метана теплоемкость несколько больше, но аммиак сжимает лучше просто потому что по массе его больше. В паре кислород+метан соотношение 3.5, а в паре кислород+аммиак соотношение 1.4 !!
И таки да, признаю свою ошибку с пустотным УИ аммиака - я считал его для газа. Однако практически не реально газифицировать без затрат энергии, а пересчет на жидкость дает резкое снижение пустотного УИ. Можно будет выжать где-то 350, что маловато.
Поэтому аммиак имеет смысл рассматривать только для 1-ступени, когда нужна большая тяга и большое давление делает малыми потери в УИ из-за воздуха. И тут лучше выжимать давление на всю катушку. Впрочем для решения проблемы с зажигаемостью аммиака и поддержкой пламени стоит его смешать с некоторым количеством диметилового эфира.
Сочетание кислород+аммиак на 1-ступени и кислород+метан на 2-ступени позволяет создать мощный супертяж используя только сладкий тракт на обеих ступенях.