Форум Новости Космонавтики

а как вдувание газа в поток плазмы ионника (насколько я понял, уже после ее ускорения) может повлиять на передаваемый аппарату импульс?  к чему будет приложена сила реакции? если это так как следует из описания - будет просто сумма импульсов от выдуваемого газа и от собственно ионника, смешаются ли они потом, нет ли, и как смешались - если это происходит вне агрегатов, разгоняющих потоки, аппарат об этом ничего не узнает, импульс просто перераспределится внутри смешивающихся потоков, с момента покидания ускоряющего агрегата живущих своей отдельной от аппарата жизнью

Цитата: telekast от 01.03.2025 23:16:15Весьма сомнительно. Кто-нибудь запускал ионник не в вакуум камере, а в атмосфере, его струя не взаимодействует с ней?

Его струя не существует в ней.
Ионник работает только в глубоком вакууме. Нет вакуума - нет ионника.

Цитата: ExDi от 02.03.2025 00:55:39а как вдувание газа в поток плазмы ионника (насколько я понял, уже после ее ускорения) может повлиять на передаваемый аппарату импульс?  к чему будет приложена сила реакции? если это так как следует из описания - будет просто сумма импульсов от выдуваемого газа и от собственно ионника, смешаются ли они потом, нет ли, и как смешались - если это происходит вне агрегатов, разгоняющих потоки, аппарат об этом ничего не узнает, импульс просто перераспределится внутри смешивающихся потоков, с момента покидания ускоряющего агрегата живущих своей отдельной от аппарата жизнью

Также как и в авиации: в эжектронном насадке. Грубо, это труба большего диаметра надетая на сопло, в нашем случае это цилиндр открытый с одного торца, во второй торец "вставленно" сопло эрд. Труба образует камеру смешения, в нее выходит струя из сопла и, в нашем случае, подаётся дополнительное рабочее тело. Сила реакции истекающего потока приложена к дальнему срезу трубы.

Цитата: SONY от 02.03.2025 01:12:22

Цитата: telekast от 01.03.2025 23:16:15Весьма сомнительно. Кто-нибудь запускал ионник не в вакуум камере, а в атмосфере, его струя не взаимодействует с ней?

Его струя не существует в ней.
Ионник работает только в глубоком вакууме. Нет вакуума - нет ионника.

Не думаю, что это неразрешимая проблема. Внутри самого ионника как был вакуум, так и останется, "не вакуум" появляется после среза сопла

Цитата: telekast от 02.03.2025 01:24:03Сила реакции истекающего потока приложена к дальнему срезу трубы.

как именно приложена сила и почему? нарисуйте! труба имеет конфигурацию сопла?  чтобы появилась сила реакции - труба должна ускорять поток, отталкиваясь от него. нет сопла - нет расширения - нет тяги. недостаточно просто передать часть импульса быстрого потока другому; сработает закон сохранения импульса, и результат будет по нулям. выигрыш можно получить - только превратив в импульс хотя бы часть выделившейся при смешении тепловой энергии, а для этого нужно сопло и расширение в нем. можно конечно потоком плазмы греть газ, а потом расширять его в сопле - но не вижу профита против того чтобы непосредственно греть этот газ имеющимся источником энергии

Цитата: telekast от 02.03.2025 01:28:23Внутри самого ионника как был вакуум, так и останется, "не вакуум" появляется после среза сопла

"Не вакуум" тут же потечёт через отверстия сетки внутрь ионника. И тут же в этом самом "не вакууме" произойдёт электрический пробой (т.к. между сетками высокое напряжение и маленький зазор), загорится дуга, которая сожжёт к чёрту сетки.
Ещё раз: ионный двигатель способен работать только в достаточно глубоком вакууме, где большие длины пробега частиц, они друг с другом почти не сталкиваются.

Цитата: ExDi от 02.03.2025 02:27:04

Цитата: telekast от 02.03.2025 01:24:03Сила реакции истекающего потока приложена к дальнему срезу трубы.

как именно приложена сила и почему? нарисуйте! труба имеет конфигурацию сопла?  чтобы появилась сила реакции - труба должна ускорять поток, отталкиваясь от него. нет сопла - нет расширения - нет тяги. недостаточно просто передать часть импульса быстрого потока другому; сработает закон сохранения импульса, и результат будет по нулям. выигрыш можно получить - только превратив в импульс хотя бы часть выделившейся при смешении тепловой энергии, а для этого нужно сопло и расширение в нем. можно конечно потоком плазмы греть газ, а потом расширять его в сопле - но не вижу профита против того чтобы непосредственно греть этот газ имеющимся источником энергии

Сила приложена к срезу трубы-эжектора, ТК он является частью конструкции, а не висит в пространстве. В трубе происходит перераспределение энергии между эжектирующим потоком(струя из сопла ЭРД) и присоединенной массой(дополнительное рабочее тело). Кинетические энергии эжектирующего потока и смешанного потока равны(ТК единственным источником кинетической энергии является струя из сопла ЭРД), но их массы и скорости различаются. Пишем:
K = 0,5*m*V1^2, где m - масса потока ЭРД, V1 - скорость истечения, УИ ЭРД;
K = 0,5*m*n*V2^2, где m - масса потока ЭРД, n - множитель, показывающий во сколько раз возраста масса за счёт присоединения дополнительного рабочего тела, V2 - скорость истечения, УИ смешанного, итогового потока;
Получаем равенство:
0,5*m*V1^2 = 0,5*m*n*V2^2 =>
V1^2 = n*V2^2 =>
V2 = V1 / n^0,5;
Или, если заданны УИ:
n = V1^2 / V2^2;
Тяга F2 = m*n*V2, считая m =1 =>
F2 = n*V2, подставляем, например V2 =>
F2 = n* V1 / n^0,5 = V1*n^0,5;
Тяга ЭРД, считая m =1 будет F1 = V1, тогда
F2 / F1 = V1*n^0,5 / V1 = n*0,5;
Те тяга смешанного потока будет больше в корень из n раз. Ессно без учёта возможных потерь.
Имху 

Цитата: SONY от 02.03.2025 03:17:05

Цитата: telekast от 02.03.2025 01:28:23Внутри самого ионника как был вакуум, так и останется, "не вакуум" появляется после среза сопла

"Не вакуум" тут же потечёт через отверстия сетки внутрь ионника. И тут же в этом самом "не вакууме" произойдёт электрический пробой (т.к. между сетками высокое напряжение и маленький зазор), загорится дуга, которая сожжёт к чёрту сетки.
Ещё раз: ионный двигатель способен работать только в достаточно глубоком вакууме, где большие длины пробега частиц, они друг с другом почти не сталкиваются.

С чего вдруг не вакуум потечет внутрь ЭРД? Не вакуум сообщается с ЭРД только по срезу сопла и может течь только против струи из него, что, учитывая скорость ее, мне представляется с трудом.
Имху 

Цитата: telekast от 02.03.2025 05:07:13С чего вдруг не вакуум потечет внутрь ЭРД? Не вакуум сообщается с ЭРД только по срезу сопла и может течь только против струи из него, что, учитывая скорость ее, мне представляется с трудом.

Вот против струи и будет течь! Ибо, в сотый раз, там длина свободного пробега больше размеров двигателя - атомы свободно двигаются без взаимодействия друг с другом.
И даже будь там взаимодействие, двигатель ИД-500, например, при диаметре ионной оптики в 500 мм, т.е. площади 0,196 м², даёт тягу 0,75 Н. Т.е. динамическое давление струи там 3,83 Па. Это 0,0038% от атмосферного на Земле, и где-то 0,60% от давления на поверхности Марса. Если внешняя атмосфера будет хоть 1% от атмосферы Марса, и будет со струёй взаимодействовать, то эта внешняя атмосфера струю, при всех её 70 км/с скорости, остановит и затолкает назад в двигатель.

Цитата: SONY от 02.03.2025 05:50:41

Цитата: telekast от 02.03.2025 05:07:13С чего вдруг не вакуум потечет внутрь ЭРД? Не вакуум сообщается с ЭРД только по срезу сопла и может течь только против струи из него, что, учитывая скорость ее, мне представляется с трудом.

Вот против струи и будет течь! Ибо, в сотый раз, там длина свободного пробега больше размеров двигателя - атомы свободно двигаются без взаимодействия друг с другом.
И даже будь там взаимодействие, двигатель ИД-500, например, при диаметре ионной оптики в 500 мм, т.е. площади 0,196 м², даёт тягу 0,75 Н. Т.е. динамическое давление струи там 3,83 Па. Это 0,0038% от атмосферного на Земле, и где-то 0,60% от давления на поверхности Марса. Если внешняя атмосфера будет хоть 1% от атмосферы Марса, и будет со струёй взаимодействовать, то эта внешняя атмосфера струю, при всех её 70 км/с скорости, остановит и затолкает назад в двигатель.

Посчитав динамическое давление, Вы забыли про статическое давление струи, которое также входит в полное. Ну, для уточнения. Именно в том случае, если полное давление внешнее будет превышать полное давление струи тогда потечет вспять. При этом неплохо бы знать, течение дозвуковое или сверх, ТК при сверхзвуковом течении возмущения распространяются только по потоку, и никогда против.
Далее, что мешает поставить эжектор такого размера, чтобы присоединяемый газ имел полное давление меньше запирающего?

Цитата: telekast от 02.03.2025 05:03:09Те тяга смешанного потока будет больше в корень из n раз. Ессно без учёта возможных потерь.
Имху

нет смысла писать формулы пока вы не нарисовали, к какой именно точке трубы и почему будет приложена эта сила. вы пытаетесь отметить закон сохранения импульса; кинетические энергии потока плазмы и добавленного газа после смешения не будут равны; согласно закону сохранения будут равны их импульсы, при этом часть кинетической энергии потока при столкновении с молекулами привнесенного газа перейдет в тепловую, и на выходе у вас - если вы не обеспечите сопло и расширение в нем - будет поток газа с тем же импульсом, но очень горячего. труба же - очень плохое сопло

Цитата: telekast от 01.03.2025 15:01:48

ЦитироватьБатенька,да вы совсем заболтались  :o Какое отношение имеет отношение площади к к обьёму? Площадь может быть плоской ,конической,сферической,вес её от этого не меняется. А вот течь РТ по внутренней поверхности  конуса будет намного проще,чем по разветвлённой сети плоских радиаторов. И намотать его намного проще. Ни трубочка не рванёт,ни гибкие сочленнеия не "засопливятся.

Угу. Теч будет по внутренней поверхности конуса, которая, внезапно, из излучения выключена. Те 50% минус. "Батенька".

Самое смешное что Он прав!
Но! То же самое происходит и в плоском радиаторе.
То ли бот,то ли  флудер,то ли не понимает ,что пишет.

Цитата: ExDi от 02.03.2025 07:07:21

Цитата: telekast от 02.03.2025 05:03:09Те тяга смешанного потока будет больше в корень из n раз. Ессно без учёта возможных потерь.
Имху

нет смысла писать формулы пока вы не нарисовали, к какой именно точке трубы и почему будет приложена эта сила. вы пытаетесь отметить закон сохранения импульса; кинетические энергии потока плазмы и добавленного газа после смешения не будут равны; согласно закону сохранения будут равны их импульсы, при этом часть кинетической энергии потока при столкновении с молекулами привнесенного газа перейдет в тепловую, и на выходе у вас - если вы не обеспечите сопло и расширение в нем - будет поток газа с тем же импульсом, но очень горячего. труба же - очень плохое сопло

Чего там рисовать? Тяга приложена к срезу сопла. Если их несколько последовательно, то считается итоговой та, что на срезе последнего.
По Вашему авиационные эжекторы отменяют закон сохранения импульса? И пульверизатора и прочие подобные девайсы тоже?
Про потери было сказанно, что в первом приближении их не учитываем, об этом можно дальше поразмышлять.
Труба - лучший выбор для эжектора во многих случаях, ТК в ней как раз минимум потерь в силу минимальной омываемой поверхности. В расширяющейся/сужающейся трубе процесс смешения замедляется, что ведёт к росту длины участка и опять же росту потерь. Иногда бывает оправдано, иногда нет.
Имху 

Цитата: Дедан от 02.03.2025 08:35:03

Цитата: telekast от 01.03.2025 15:01:48

ЦитироватьБатенька,да вы совсем заболтались  :o Какое отношение имеет отношение площади к к обьёму? Площадь может быть плоской ,конической,сферической,вес её от этого не меняется. А вот течь РТ по внутренней поверхности  конуса будет намного проще,чем по разветвлённой сети плоских радиаторов. И намотать его намного проще. Ни трубочка не рванёт,ни гибкие сочленнеия не "засопливятся.

Угу. Теч будет по внутренней поверхности конуса, которая, внезапно, из излучения выключена. Те 50% минус. "Батенька".

Самое смешное что Он прав!
Но! То же самое происходит и в плоском радиаторе.
То ли бот,то ли  флудер,то ли не понимает ,что пишет.

Что это было?

Цитата: telekast от 02.03.2025 10:14:45Чего там рисовать? Тяга приложена к срезу сопла.

вот это и нарисуйте. какое сопло? труба? какой физический элемент соответствует срезу? в трубе поток будет тормозиться о стенки за счет вязкого трения, а не ускоряться как в расширяющемся сопле, и "тяга" за счет диссипации части кинетической энергии будет направлена назад. расчет реактивной тяги в терминах скоростей и импульсов обязан быть строго эквивалентен расчету в терминах сил и  давлений; укажите - на какой физический элемент аппарата после смешения будет действовать направленная вперед сила создаваемая неким дополнительным давлением 

Цитата: telekast от 02.03.2025 10:14:45По Вашему авиационные эжекторы отменяют закон сохранения импульса? И пульверизатора и прочие подобные девайсы тоже?

конечно не отменяют, строго ему следуют. импульс после смешения потоков в эжекторе строго такой же, как у быстрого потока до смешения. хотите получить дополнительную тягу - ставьте после смешения расширительное сопло, где поток будет ускоряться (и адиабатически охлаждаться); в атмосфере можно получить прибавку в тяге если эжектор создает пониженное давление с обратной стороны сопла, перед ним (либо другими элементами аппарата) - и фффсе. замените мысленно газ шариками, часть которых вы выстреливаете, а другую - высыпаете позади стрелялки, и попытайтесь получить дополнительный импульс для агрегата после их столкновения

Цитата: ExDi от 02.03.2025 10:53:48

Цитата: telekast от 02.03.2025 10:14:45Чего там рисовать? Тяга приложена к срезу сопла.

вот это и нарисуйте. какое сопло? труба? в трубе поток будет тормозиться за счет вязкого трения о стенки, а не ускоряться как в расширяющемся сопле, и "тяга" за счет диссипации части кинетической энергии будет направлена назад.

Цитата: telekast от 02.03.2025 10:14:45По Вашему авиационные эжекторы отменяют закон сохранения импульса? И пульверизатора и прочие подобные девайсы тоже?

конечно не отменяют, строго ему следуют. импульс после смешения потоков в эжекторе строго такой же, как у быстрого потока до смешения. хотите получить дополнительную тягу - ставьте после смешения расширительное сопло, где поток будет ускоряться (и адиабатически охлаждаться); в атмосфере можно получить прибавку в тяге если эжектор создает пониженное давление с обратной стороны сопла, впереди него (либо других элементов аппарата) - и фффсе. замените мысленно газ шариками, часть которых вы выстреливаете, а другую - высыпаете позади стрелялки, и попытайтесь получить дополнительный импульс для агрегата после их столкновения

Вы меня разочаровываете. Да, часть будет тормозится, называется пограничный слой. Причем это будет наименее скоростная часть потока, ТК вплоть до среза трубы, камеры смешения в идеале самая скоростная часть будет по центру, если брать классический(не самый лучший) вариант с центральной активной струёй окружённой присоединенной массой. Потери зависят от скорости в квадрате.

Какие махровые заблуждения насчёт механизма создания тяги. Вы ещё скажите, что сопло опирается на повышенное давление за ним. Тяга создаётся массой отброшенной со скоростью. Вот эжектор и увеличивает массу потока разменяв ее на часть скорости. Иметь расширяющуюс часть при этом не обязательно и во многих случаях даже вредно

Цитата: telekast от 02.03.2025 12:03:18Какие махровые заблуждения насчёт механизма создания тяги. Вы ещё скажите, что сопло опирается на повышенное давление за ним. Тяга создаётся массой отброшенной со скоростью.

именно так, сопло опирается на повышенное давление за ним, и это давление заставляет массу отбрасываться с некоей скоростью; импульс создается силой по второму закону ньютона и они однозначно пересчитываются одно в другое, это строго синонимичные схемы и применяются исключительно в зависимости от удобства использования первой или второй. никакого другого мистического способа придать телу ускорение кроме воздействия силы (=давление) на физические элементы конструкции в этом мире не существует. ошибочность вашего расчета в том, что вы поставили телегу впереди лошади; в физике этого мира в расчете последствий столкновений-слияний-перемешиваний импульс имеет абсолютный приоритет ибо он ни во что другое переходить не умеет, на основании импульса затем рассчитывается часть кинетической энергии, диссипировавшей в тепловую. фффсе

Цитата: ExDi от 02.03.2025 12:20:59

Цитата: telekast от 02.03.2025 12:03:18Какие махровые заблуждения насчёт механизма создания тяги. Вы ещё скажите, что сопло опирается на повышенное давление за ним. Тяга создаётся массой отброшенной со скоростью.

именно так, сопло опирается на повышенное давление за ним, и это давление заставляет массу отбрасываться с некоей скоростью; импульс создается силой по второму закону ньютона и они однозначно пересчитываются одно в другое, это строго синонимичные схемы и применяются исключительно в зависимости от удобства использования первой или второй. никакого другого мистического способа придать телу ускорение кроме воздействия силы (=давление) на физические элементы конструкции в этом мире не существует. ошибочность вашего расчета в том, что вы поставили телегу впереди лошади; в физике этого мира в расчете последствий столкновений-слияний-перемешиваний импульс имеет абсолютный приоритет ибо он ни во что другое переходить не умеет, на основании импульса затем рассчитывается часть кинетической энергии, диссипировавшей в тепловую. фффсе

Ещё раз попробую:
Авиационные Эжектроные Усилители Тяги известны очень давно, применялись и применяются и работают ровно так, как я описал примитивными формулами. В них происходит перераспределение, выравнивание энергии эжектирущей, активной струи/струй и пассивного эжектируемого потока(присоединенной массы). В общем случае БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ(о чем несколько раз повторил) энергия авеивной струи равна энергии результирующего потока. Это закон сохранения, блин.

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32В них происходит перераспределение, выравнивание энергии эжектирущей, активной струи/струй и пассивного эжектируемого потока(присоединенной массы).

происходит. в точности и именно так, как это описал я. если вы не можете указать физический элемент аппарата, к которому оказывается приложена дополнительная направленная вперед сила после введения эжектора - значит либо ее нет (и нет дополнительного импульса-ускорения), либо вы не понимаете принцип работы агрегата, пытаясь подменить его лишенными смысла вне физической конкретики уравнениями  

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32энергия авеивной струи равна энергии результирующего потока. Это закон сохранения, блин.

равна. полная энергия, включая тепловую в которую неизбежно перешла при смешении и сопутствующей диссипации часть кинетической. в абсолютном и строгом соответствии с законом сохранения. но импульса

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32Авиационные Эжектроные Усилители Тяги известны очень давно, применялись и применяются и работают ровно так, как я описал примитивными формулами.

если речь идет о дозвуковом истечении - то присоединенная масса на срезе сопла увеличит давление в этой области - и соответственно внутри самого сопла, что да, может дать прирост тяги (если с увеличением нагрузки справится турбина); это снимает вопрос о физических элементах агрегата, воспринимающих давление и в свою очередь сообщающих объединенной газовой струе дополнительный импульс. можно придумать конфигурации потока в эжекторе, создающие дополнительную тягу за счет наличия атмосферного давления. но для сверхзвукового истечения и в вакууме это не сработает

Цитата: ExDi от 02.03.2025 14:13:47

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32Авиационные Эжектроные Усилители Тяги известны очень давно, применялись и применяются и работают ровно так, как я описал примитивными формулами.

если речь идет о дозвуковом истечении - то присоединенная масса на срезе сопла увеличит давление в этой области - и соответственно внутри самого сопла, что да, даст прирост тяги (если с увеличением нагрузки справится турбина); это снимает вопрос о физических элементах агрегата, воспринимающих давление и в свою очередь сообщающих объединенной газовой струе дополнительный импульс.

да, давление должно расти, в том числе в камере сгорания. а увеличение давления в КС равнозначно увеличению тяги.

Цитата: cross-track от 02.03.2025 14:34:29увеличение давления в КС равнозначно увеличению тяги

как и в любой точке сопла, где происходит расширение; тяга - интеграл по соплу проекции давления на осевую линию, исчисленной из кривизны тангенса касательной к его поверхности в данном сечении (минус атмосферное давление - при его наличии)

Цитата: ExDi от 02.03.2025 14:47:24

Цитата: cross-track от 02.03.2025 14:34:29увеличение давления в КС равнозначно увеличению тяги

как и в любой точке сопла, где происходит расширение; тяга - интеграл по проекции давления на осевую линию, исчисленной из кривизны сопла в данном сечении (минус атмосферное давление - при его наличии)

конечно, тяга частично может быть приложена и к соплу (тем более при наличии присоединенной массы). Однако сопло вряд ли конструируется как "силовой элемент", а более как формирующий поток элемент конструкции.

дада, это скорее для гипотетического ракетного трастера с дозвуковым истечением, для которого такая схема могла бы дать какой-то эффект 

Цитата: ExDi от 02.03.2025 13:31:32

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32В них происходит перераспределение, выравнивание энергии эжектирущей, активной струи/струй и пассивного эжектируемого потока(присоединенной массы).

происходит. в точности и именно так, как это описал я. если вы не можете указать физический элемент аппарата, к которому оказывается приложена дополнительная направленная вперед сила после введения эжектора - значит либо ее нет (и нет дополнительного импульса-ускорения), либо вы не понимаете принцип работы агрегата, пытаясь подменить его лишенными смысла вне физической конкретики уравнениями 

Я ее явно указал: выходное сечение эжектора. Никакой дополнительной силы нет. Есть дополнительная масса, в результате присоединения которой результирующая сила меняется, увеличивается. Уравнения вполне конкретны. Физически.

Цитата: ExDi от 02.03.2025 14:13:47

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32Авиационные Эжектроные Усилители Тяги известны очень давно, применялись и применяются и работают ровно так, как я описал примитивными формулами.

если речь идет о дозвуковом истечении - то присоединенная масса на срезе сопла увеличит давление в этой области - и соответственно внутри самого сопла, что да, может дать прирост тяги (если с увеличением нагрузки справится турбина); это снимает вопрос о физических элементах агрегата, воспринимающих давление и в свою очередь сообщающих объединенной газовой струе дополнительный импульс. можно придумать конфигурации потока в эжекторе, создающие дополнительную тягу за счет наличия атмосферного давления. но для сверхзвукового истечения и в вакууме это не сработает

Это ерунда, простите. Эжектор, применительно к авиации, работает схожим с ТВД или турбовентиляторным ГТД. Только в них дополнительная масса и тяга получаются в результате работы газа на лопатках силовой турбины вращающей винт или вентилятор гончщий доп массу воздуха, а в эжекторе для этого используется энергия газа непосредственно. И да эжекторы бывают не только дозвуковые.
ТРД будет спокойно работать в космосе, если ему из бака подавать не только керосин, но и воздух на вход в необходимом количестве. И отсутствие атмосферы за бортом этому нисколько не помешает. Наоборот.

Интересно ,а ваш ЭРД не "заткнет" повышением "давления" в эжекторе? Не зря плазменник изобрели.

Цитата: telekast от 02.03.2025 10:15:03

Цитировать

ЦитироватьУгу. Теч будет по внутренней поверхности конуса, которая, внезапно, из излучения выключена. Те 50% минус. "Батенька".

Самое смешное что Он прав!
Но! То же самое происходит и в плоском радиаторе.
То ли бот,то ли  флудер,то ли не понимает ,что пишет.

Что это было?

Не поняли? Это же так просто! Во всяком плоском радиаторе как и в конусе есть внутренняя стенка выключенная из процесса излучения. Конус это "Раздутый плоский радиатор".Дойдёт ли ?

Цитата: Дедан от 02.03.2025 18:16:59Интересно ,а ваш ЭРД не "заткнет" повышением "давления" в эжекторе? Не зря плазменник изобрели.

С чего должно быть повышение давления в эжекторе при условии, например, равенства статических давлений активной струи и присоединяемой массы?

Цитата: Дедан от 02.03.2025 18:16:59Во всяком плоском радиаторе как и в конусе есть внутренняя стенка выключенная из процесса излучения. Конус это "Раздутый плоский радиатор".Дойдёт ли ?

Во всяком плоском радиаторе теплоноситель контактирует с излучающими стенками не только "лицом", но и "спиной". В конусном теплоноситель только "лицом", "спина у него "голая" излучающая на "спину" теплоносителя стенки напротив. Дошло ли?

Цитата: telekast от 02.03.2025 17:51:24вращающей винт или вентилятор гончщий доп массу воздуха, а в эжекторе для этого используется энергия газа непосредственно.

не, не прощу. для винта или вентилятора очевиден физический объект, к которому приложена дополнительная тяга. укажите его для эжектора.
еще раз: смешение потоков даст суммарный импульс, который в отсутствии дополнительной внешней силы абсолютно строго равен сумме импульсов этих исходных потоков; если активный только один из них - то и итоговый обладает в точности его импульсом (т.е скорость его будет ровно во столько же раз меньше исходной, во сколько раз увеличится масса), а избыток суммарной кинетической энергии диссипирует в тепловую. этого требует закон сохранения импульса, так будет для двух соединившихся и совместно движущихся после соударения шариков, подвижного и неподвижного, так будет для двух совместно движущихся после смешения потоков.  чтобы итоговый импульс суммарного потока стал больше - необходимо воздействие со стороны внешней силы, которую можно получить только от взаимодействия с каким-то еще физическим объектом (винт, вентилятор, расширительное сопло), на который будет действовать точно такая же но противоположная сила, и который в свою очередь получит точно такой же как ускоренный им поток но противоположный импульс. я в вашей схеме такого физического объекта не вижу, и делаю вывод что ваши построения нарушают закон сохранения импульса. если он есть - укажите его.

Цитата: telekast от 02.03.2025 18:39:30

Цитата: Дедан от 02.03.2025 18:16:59Интересно ,а ваш ЭРД не "заткнет" повышением "давления" в эжекторе? Не зря плазменник изобрели.

С чего должно быть повышение давления в эжекторе при условии, например, равенства статических давлений активной струи и присоединяемой массы?

Цитата: Дедан от 02.03.2025 18:16:59Во всяком плоском радиаторе как и в конусе есть внутренняя стенка выключенная из процесса излучения. Конус это "Раздутый плоский радиатор".Дойдёт ли ?

Во всяком плоском радиаторе теплоноситель контактирует с излучающими стенками не только "лицом", но и "спиной". В конусном теплоноситель только "лицом", "спина у него "голая" излучающая на "спину" теплоносителя стенки напротив. Дошло ли?

Не дошло! Ну и балбес Площадь излучения у них Одинаковая! :o :'(
А спину оставьте себе,для радикулита. ;D

Цитата: ExDi от 02.03.2025 19:16:29

Цитата: telekast от 02.03.2025 17:51:24вращающей винт или вентилятор гончщий доп массу воздуха, а в эжекторе для этого используется энергия газа непосредственно.

не, не прощу. для винта или вентилятора очевиден физический объект, к которому приложена дополнительная тяга. укажите его для эжектора.
еще раз: смешение потоков даст суммарный импульс, который в отсутствии дополнительной внешней силы абсолютно строго равен сумме импульсов этих исходных потоков; если активный только один из них - то и итоговый обладает в точности его импульсом (т.е скорость его будет ровно во столько же раз меньше исходной, во сколько раз увеличится масса), а избыток суммарной кинетической энергии диссипирует в тепловую. этого требует закон сохранения импульса, так будет для двух соединившихся и совместно движущихся после соударения шариков, подвижного и неподвижного, так будет для двух совместно движущихся после смешения потоков.  чтобы итоговый импульс суммарного потока стал больше - необходимо воздействие со стороны внешней силы, которую можно получить только от взаимодействия с каким-то еще физическим объектом (винт, вентилятор, расширительное сопло), на который будет действовать точно такая же но противоположная сила, и который в свою очередь получит точно такой же как ускоренный им поток но противоположный импульс. я в вашей схеме такого физического объекта не вижу, и делаю вывод что ваши построения нарушают закон сохранения импульса. если он есть - укажите его.

Плохо, что не видите.
У винта это присоединенная масса им отброшенная дополнительно к массе газа в тракте ГТД.
У эжектора это тоже присоединенная масса отброшенная дополнительно к массе газа из тракта ГТД.
И винт и эжектор имеют один источник энергии для работы - газ из тракта ГТД. Различается лишь способ реализации этой работы.
Мои формулы многократно проверены практикой той же авиации. И да, кроме закона сохранения импульса существуют ещё и другие законы. Закон сохранения массы и ещё чего-то, забыл, надо в книжке смотреть применяемые для эжекторов СОВМЕСТНО с ЗСИ.

Цитата: Дедан от 02.03.2025 19:20:43Не дошло

Заметно. Ещё со времён Оберта в атмосфере. Следуйте маршрутом, хамло.

Цитата: telekast от 02.03.2025 20:04:17У эжектора это тоже присоединенная масса отброшенная дополнительно к массе газа из тракта ГТД

но вы же и сами не видите/не можете назвать никакого физического объекта, к которому будет приложена эта дополнительная сила и ссылаетесь только на мистически вами воспринимаемые готовые формулы. не стоит / никогда не не следует писать формулы только потому что аам кажется что у вас есть набор величин, которые в них можно подставить - без строгого соотнесения их с физической реальностью/физическими объектами. закон сохранения импульса абсолютен и не может быть нарушен ничем и никак, если вы не можете его строго увязать с вашей (или чьей-либо) моделью - сразу ставьте на ней крест. а эжектор в авиации может работать - но так и тогда, как написал я.

Цитата: ExDi от 02.03.2025 20:54:13

Цитата: telekast от 02.03.2025 20:04:17У эжектора это тоже присоединенная масса отброшенная дополнительно к массе газа из тракта ГТД

но вы же и сами не видите/не можете назвать никакого физического объекта, к которому будет приложена эта дополнительная сила и ссылаетесь только на мистически вами воспринимаемые готовые формулы. не стоит / никогда не не следует писать формулы только потому что аам кажется что у вас есть набор величин, которые в них можно подставить - без строгого соотнесения их с физической реальностью/физическими объектами. закон сохранения импульса абсолютен и не может быть нарушен ничем и никак. а эжектор в авиации может работать - но так и тогда, как написал я

Да нет никакой дополнительной силы!!!
Есть одна сила тяги приложенная к выходному сечению двигателя. У двигателя без эжектора это срез/выходное сечение сопла, у двигателя с эжектором это выходное сечение эжектора, те эжектор физически представляет с двигателем единое целое, он, например, приварен к корпусу движка.
Мои формулы и метода рабочие, доказанной авиацией и космонавтикой связывающих тягу, скорость истечения/УИ и массовый расход(не массу!) одной формулой тяги.

Еще одни "крылышки короны" пытаются придумать. Сферические в вакууме.

физическое тело/среда не могут ускоряться формулами, только физическим воздействием, внешней силой. "выходное сечение сопла" просто обобщает силу тяги двигателя как интеграл давления  истекающего газа по всем оказывающим влияние на его истечение физически существующим поверхностям от камеры сгорания и дальше, до среза, ничего иного кроме этой силы, способного толкать аппарат вперед, в природе просто не существует. что значит выходное сечение эжектора? это физический объект? труба? ее внутренняя поверхность? торцевая? нарисуйте и укажите стрелочками на физическом объекте - вот отсюда/сюда приложена сила тяги, действующая на поток/объект и ускоряющая их. можете?

Насколько я понял, эжекторные сопла в авиации применяются не с целью увеличения тяги, а по "технологическим" причинам.
https://aerospacenotes.com/propulsion-1/ejector-nozzle/

ЦитироватьFor subsonic flight, a simple fixed convergent nozzle is generally suitable for a broad range of flight conditions. However, in supersonic flight, the nozzle requirements are more severe and variable area capability is necessary. In addition, high temperatures associated with afterburning force the use of cooling air in the nozzle. There is an additional condition that must be considered, which is the need to minimize the additional drag attendant upon variable geometry nozzles.

Цитата: ExDi от 02.03.2025 21:26:33физическое тело/среда не могут ускоряться формулами, только физическим воздействием, внешней силой. "выходное сечение сопла" просто обобщает силу тяги двигателя как интеграл давления  истекающего газа по всем оказывающим влияние на его истечение физически существующим поверхностям от камеры сгорания и дальше, до среза, ничего иного кроме этой силы, способного толкать аппарат вперед, в природе просто не существует. что значит выходное сечение эжектора? это физический объект? труба? ее внутренняя поверхность? торцевая? нарисуйте и укажите стрелочками на физическом объекте - вот отсюда/сюда приложена сила тяги, действующая на поток/объект и ускоряющая их. можете?

Двигатель и РТ могут быть предоставлены как материальные точки и всё, масса, скорость, сила и ТД могут рассматриваться как приложенные к ним. Этого вполне достаточно на данном этапе.
Имху 

Цитата: cross-track от 02.03.2025 22:25:54Насколько я понял, эжекторные сопла в авиации применяются не с целью увеличения тяги, а по "технологическим" причинам.
https://aerospacenotes.com/propulsion-1/ejector-nozzle/

ЦитироватьFor subsonic flight, a simple fixed convergent nozzle is generally suitable for a broad range of flight conditions. However, in supersonic flight, the nozzle requirements are more severe and variable area capability is necessary. In addition, high temperatures associated with afterburning force the use of cooling air in the nozzle. There is an additional condition that must be considered, which is the need to minimize the additional drag attendant upon variable geometry nozzles.

Эжекторы применяют для разных целей. Увеличение тяги одна из них, что не исключаетипрочих применений. Кому что.

т е. не можете, ну ок. но вам школьная задачка с неупруго сталкивающимися подвижным и неподвижным шарами знакома? вы знаете, как в ней из закона сохранения импульса исчисляется итоговая скорость/импульс и количество диссипированной кинетической энергии? вы согласны что состоящие из "шариков" - молекул газовые потоки обязаны смешиваться абсолютно так же, с тем же результатом (соотношением импульса и перешедшей в тепло кинет. энергии)?

Цитата: ExDi от 03.03.2025 09:21:59т е. не можете, ну ок. но вам школьная задачка с неупруго сталкивающимися подвижным и неподвижным шарами знакома? вы знаете, как в ней из закона сохранения импульса исчисляется итоговая скорость/импульс и количество диссипированной кинетической энергии? вы согласны что состоящие из "шариков" - молекул газовые потоки обязаны смешиваться абсолютно так же, с тем же результатом (соотношением импульса и перешедшей в тепло кинет. энергии)?

Могу, но не вижу смысла. Школьные задачки и молекулы шариками рассматривают в школе. После оперируют понятиями поток, его масса, скорость и ТД. Согласно ньютоновской модели с шариками самолёт летать не может, тем не менее он летает что объясняют Бернулли, Жуковский и многие другие шариками не оперирующие. Я свои формулы озвучил. Надеюсь, Вы озвучите свои и непротиворечиво увяжете их с формулой тяги, например.

Тяга все же увеличивается. Можно погуглить по словам Ejector Thrust Augmentation physics

Цитата: cross-track от 03.03.2025 12:20:49Тяга все же увеличивается. Можно погуглить по словам Ejector Thrust Augmentation physics

только источником тяги является не "труба", а расширительное сопло эжектора, недостаточно смешать потоки, это не изменит импульс, он увеличивается  за счет ускорения при  расширении в этом сопле объединенного потока, и оно является точкой приложения дополнительной реактивной силы - о чем я и писал с самого начала, и чего пытался добиться от telekast
Screenshot_2025-03-03-19-00-12-75_b73d025e34d3569bf7e97abab31af632~2.jpg

Цитата: ExDi от 03.03.2025 19:09:51

Цитата: cross-track от 03.03.2025 12:20:49Тяга все же увеличивается. Можно погуглить по словам Ejector Thrust Augmentation physics

только источником тяги является не "труба", а расширительное сопло эжектора, недостаточно смешать потоки, это не изменит импульс, он увеличивается  за счет ускорения при  расширении в этом сопле объединенного потока, и оно является точкой приложения дополнительной реактивной силы - о чем я и писал с самого начала, и чего пытался добиться от telekast
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52879;type=preview;file"]Screenshot_2025-03-03-19-00-12-75_b73d025e34d3569bf7e97abab31af632~2.jpg[/url]

Только я Вам неоднократно писал, что расширяющееся сопло не всегда обязательно. А тяга при этом также увеличивается. При этом я изначально Вам сказал, что элементарный, простейший эжектор это просто труба. Просто труба, чтоб Вы знали, это тоже разновидность сопла. Но достучаться до Вас не удалось. :'(

Ага, теперь я понял, что вопрос не в том, дает ли эжектор дополнительную тягу, а в том, каким образом эта тяга реализуется.

Если провести мысленный эксперимент - взять абсолютно тонкую гладкую прямую трубу конечной длины с постоянным сечением и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха, засасывая его спереди и отбрасывая назад, то будет ли тяга у такого движителя?

Цитата: cross-track от 03.03.2025 21:21:00Ага, теперь я понял, что вопрос не в том, дает ли эжектор дополнительную тягу, а в том, каким образом эта тяга реализуется.

Если провести мысленный эксперимент - взять абсолютно тонкую гладкую прямую трубу конечной длины с постоянным сечением и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха, засасывая его спереди и отбрасывая назад, то будет ли тяга у такого движителя?

Будет.
Возьмите фен, повесьте его, включите и заметьте тягу. Потом из листа бумаги сверните трубу  больше диаметра "сопла" фена, закрепите ее на нем за его "соплом" так, чтобы был зазор для всасывания воздуха и повторите замер. Сами убедитесь.
ЗЫ. Длина "трубы" должна быть примерно равна 8-10 ее диаметрам.

Цитата: telekast от 03.03.2025 21:58:00

Цитата: cross-track от 03.03.2025 21:21:00Ага, теперь я понял, что вопрос не в том, дает ли эжектор дополнительную тягу, а в том, каким образом эта тяга реализуется.

Если провести мысленный эксперимент - взять абсолютно тонкую гладкую прямую трубу конечной длины с постоянным сечением и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха, засасывая его спереди и отбрасывая назад, то будет ли тяга у такого движителя?

Будет.
Возьмите фен, повесьте его, включите и заметьте тягу. Потом из листа бумаги сверните трубу  больше диаметра "сопла" фена, закрепите ее на нем за его "соплом" так, чтобы был зазор для всасывания воздуха и повторите замер. Сами убедитесь.
ЗЫ. Длина "трубы" должна быть примерно равна 8-10 ее диаметрам.

Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:07:18

Цитата: telekast от 03.03.2025 21:58:00

Цитата: cross-track от 03.03.2025 21:21:00Ага, теперь я понял, что вопрос не в том, дает ли эжектор дополнительную тягу, а в том, каким образом эта тяга реализуется.

Если провести мысленный эксперимент - взять абсолютно тонкую гладкую прямую трубу конечной длины с постоянным сечением и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха, засасывая его спереди и отбрасывая назад, то будет ли тяга у такого движителя?

Будет.
Возьмите фен, повесьте его, включите и заметьте тягу. Потом из листа бумаги сверните трубу  больше диаметра "сопла" фена, закрепите ее на нем за его "соплом" так, чтобы был зазор для всасывания воздуха и повторите замер. Сами убедитесь.
ЗЫ. Длина "трубы" должна быть примерно равна 8-10 ее диаметрам.

Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

О-хо-хо. Воздух засланный в трубу из атмосферы разгоняется энергией струи из фена. Те, струя из фена теряет скорость, а засланный воздух ее наращивает. В идеале на выходе из трубы по всему потоку должна быть одинаковая скоростью ну, или близко к тому. Дополнительная тяга получается за счёт увеличения суммарной массы потока. В силу того, что кинетическая энергия потока зависит от массы линейно, а от скорости каадратично, общая скорость итогового потока падает в меньшей степени, чем увеличивается его масса. Отсюда и прирост тяги.

Цитата: telekast от 03.03.2025 22:12:44

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:07:18

Цитата: telekast от 03.03.2025 21:58:00

Цитата: cross-track от 03.03.2025 21:21:00Ага, теперь я понял, что вопрос не в том, дает ли эжектор дополнительную тягу, а в том, каким образом эта тяга реализуется.

Если провести мысленный эксперимент - взять абсолютно тонкую гладкую прямую трубу конечной длины с постоянным сечением и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха, засасывая его спереди и отбрасывая назад, то будет ли тяга у такого движителя?

Будет.
Возьмите фен, повесьте его, включите и заметьте тягу. Потом из листа бумаги сверните трубу  больше диаметра "сопла" фена, закрепите ее на нем за его "соплом" так, чтобы был зазор для всасывания воздуха и повторите замер. Сами убедитесь.
ЗЫ. Длина "трубы" должна быть примерно равна 8-10 ее диаметрам.

Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

О-хо-хо. Воздух засланный в трубу из атмосферы разгоняется энергией струи из фена. Те, струя из фена теряет скорость, а засланный воздух ее наращивает. В идеале на выходе из трубы по всему потоку должна быть одинаковая скоростью ну, или близко к тому. Дополнительная тяга получается за счёт увеличения суммарной массы потока. В силу того, что кинетическая энергия потока зависит от массы линейно, а от скорости каадратично, общая скорость итогового потока падает в меньшей степени, чем увеличивается его масса. Отсюда и прирост тяги.

Я против фена ничего против не имею. Для фена источник силы понятен - лопатки вентилятора отталкивают воздух назад, и поэтому возникает сила, действующая на фен по 3зН вперед. Для гладкой прямой трубы тоже можно (нужно) найти такого рода силу, которая разгоняет воздух. Я такую силу как-то придумать могу, но с некоторыми натяжками.

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:19:02

Цитата: telekast от 03.03.2025 22:12:44

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:07:18

Цитата: telekast от 03.03.2025 21:58:00

Цитата: cross-track от 03.03.2025 21:21:00Ага, теперь я понял, что вопрос не в том, дает ли эжектор дополнительную тягу, а в том, каким образом эта тяга реализуется.

Если провести мысленный эксперимент - взять абсолютно тонкую гладкую прямую трубу конечной длины с постоянным сечением и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха, засасывая его спереди и отбрасывая назад, то будет ли тяга у такого движителя?

Будет.
Возьмите фен, повесьте его, включите и заметьте тягу. Потом из листа бумаги сверните трубу  больше диаметра "сопла" фена, закрепите ее на нем за его "соплом" так, чтобы был зазор для всасывания воздуха и повторите замер. Сами убедитесь.
ЗЫ. Длина "трубы" должна быть примерно равна 8-10 ее диаметрам.

Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

О-хо-хо. Воздух засланный в трубу из атмосферы разгоняется энергией струи из фена. Те, струя из фена теряет скорость, а засланный воздух ее наращивает. В идеале на выходе из трубы по всему потоку должна быть одинаковая скоростью ну, или близко к тому. Дополнительная тяга получается за счёт увеличения суммарной массы потока. В силу того, что кинетическая энергия потока зависит от массы линейно, а от скорости каадратично, общая скорость итогового потока падает в меньшей степени, чем увеличивается его масса. Отсюда и прирост тяги.

Я против фена ничего против не имею. Для фена источник силы понятен - лопатки вентилятора отталкивают воздух назад, и поэтому возникает сила, действующая на фен по 3зН вперед. Для гладкой трубы тоже можно (нужно) найти такого рода силу, которая разгоняет воздух. Я такую силу как-то придумать, но с некоторыми натяжками.

Ничего не понял. ::)
Для работы эжектора необходим внешний, по отношению к трубе, источник движущегося газа: компрессор, как в вентиляторе Дайсона, ВРД/РД/ЭРД и пр. Просто в трубе, без такого источника воздух никуда не побежит.  ;D

Давайте я немного изменю постановку эксперимента. Пусть есть гладкая прямая труба, а внутри коаксильно, соединенная тонкими связями со внешней трубой - труба меньшего размера, причем более короткая, чем внешняя, но тоже постоянного сечения. Во внутренней трубе находится баллончик сжатого воздуха, спереди она закрыта, а сзади отбрасывается во внешнюю трубу ламинарный поток воздуха. Тяга будет больше, чем без внешней прямой трубы?

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:07:18Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

это тот случай, который мы уже обсудили; эжектор при дозвуковом истечении создает область повышенного давления перед соплом, которое передается внутрь главного сопла.
силу со стороны трубы приложить можно - заглушив ее входной торец хотя бы частично. но это будет все то же расширительное сопло

Цитата: ExDi от 03.03.2025 22:46:49

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:07:18Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

это тот случай, который мы уже обсудили; эжектор при дозвуковом истечении создает область повышенного давления перед соплом, которое передается внутрь главного сопла.
силу со стороны трубы приложить можно - заглушив ее входной торец хотя бы частично. но это будет все то же расширительное сопло

Я выше привел пример, когда есть две коаксильные трубы (без расширения или сужения), но тогда эжекторного эффекта, насколько я понимаю, не будет. Соответственно, и дополнительной тяги тоже.

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:40:30Давайте я немного изменю постановку эксперимента. Пусть есть гладкая прямая труба, а внутри коаксильно, соединенная тонкими связями со внешней трубой - труба меньшего размера, причем более короткая, чем внешняя, но тоже постоянного сечения. Во внутренней трубе находится баллончик сжатого воздуха, спереди она закрыта, а сзади отбрасывается во внешнюю трубу ламинарный поток воздуха. Тяга будет больше, чем без внешней прямой трубы?

Меньше. Не больше точно.

Цитата: ExDi от 03.03.2025 22:46:49

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:07:18Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

это тот случай, который мы уже обсудили; эжектор при дозвуковом истечении создает область повышенного давления перед соплом, которое передается внутрь главного сопла.
силу со стороны трубы приложить можно - заглушив ее входной торец хотя бы частично. но это будет все то же расширительное сопло

А в суживающемся дозвуковом сопле тяга будет направленна по полету. Или, как минимум меньше, чем в прямой трубе. Ага. ;D

Цитата: telekast от 03.03.2025 22:52:39

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:40:30Давайте я немного изменю постановку эксперимента. Пусть есть гладкая прямая труба, а внутри коаксильно, соединенная тонкими связями со внешней трубой - труба меньшего размера, причем более короткая, чем внешняя, но тоже постоянного сечения. Во внутренней трубе находится баллончик сжатого воздуха, спереди она закрыта, а сзади отбрасывается во внешнюю трубу ламинарный поток воздуха. Тяга будет больше, чем без внешней прямой трубы?

Меньше. Не больше точно.

Это да, я хотел спросить "Тяга будет меньше, чем без внешней прямой трубы?"
А еще лучше так: "Когда тяга будет больше - со внешней трубой, или без?"

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:51:57

Цитата: ExDi от 03.03.2025 22:46:49

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:07:18Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

это тот случай, который мы уже обсудили; эжектор при дозвуковом истечении создает область повышенного давления перед соплом, которое передается внутрь главного сопла.
силу со стороны трубы приложить можно - заглушив ее входной торец хотя бы частично. но это будет все то же расширительное сопло

Я выше привел пример, когда есть две коаксильные трубы (без расширения или сужения), но тогда эжекторного эффекта, насколько я понимаю, не будет. Соответственно, и дополнительной тяги тоже.

Будет дополнительная тяга. Насколько большая определяется многими параметрами, скоростями основного и присоединенного потока коэффициентом эжекуии(соотношением массовых расходов потоков) диаметром и длиной внешнец трубы и ТД. Кстати, засовывать малую труб в большую необязательно и даже вредно, ТК вырастут потери на трение: пока присоединяемый воздух дойдет до участка смешения, который начинается ЗА выходным срезом малой трубы, он потеряет часть энергии на трение о стенки канала.

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:57:29

Цитата: telekast от 03.03.2025 22:52:39

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:40:30Давайте я немного изменю постановку эксперимента. Пусть есть гладкая прямая труба, а внутри коаксильно, соединенная тонкими связями со внешней трубой - труба меньшего размера, причем более короткая, чем внешняя, но тоже постоянного сечения. Во внутренней трубе находится баллончик сжатого воздуха, спереди она закрыта, а сзади отбрасывается во внешнюю трубу ламинарный поток воздуха. Тяга будет больше, чем без внешней прямой трубы?

Меньше. Не больше точно.

Это да, я хотел спросить "Тяга будет меньше, чем без внешней прямой трубы?"
А еще лучше так: "Когда тяга будет больше - со внешней трубой, или без?"

С внешней трубой будет больше. Если, конечно, не умудриться растерять добавку по дороге, засобачив, например, слишком длинный входной участок, или надев километровую трубу на баллон от сифона.

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:01:45

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:51:57

Цитата: ExDi от 03.03.2025 22:46:49

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:07:18Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

это тот случай, который мы уже обсудили; эжектор при дозвуковом истечении создает область повышенного давления перед соплом, которое передается внутрь главного сопла.
силу со стороны трубы приложить можно - заглушив ее входной торец хотя бы частично. но это будет все то же расширительное сопло

Я выше привел пример, когда есть две коаксильные трубы (без расширения или сужения), но тогда эжекторного эффекта, насколько я понимаю, не будет. Соответственно, и дополнительной тяги тоже.

Будет дополнительная тяга. Насколько большая определяется многими параметрами, скоростями основного и присоединенного потока коэффициентом эжекуии(соотношением массовых расходов потоков) диаметром и длиной внешнец трубы и ТД. Кстати, засовывать малую труб в большую необязательно и даже вредно, ТК вырастут потери на трение: пока присоединяемый воздух дойдет до участка смешения, который начинается ЗА выходным срезом малой трубы, он потеряет часть энергии на трение о стенки канала.

А разве для ламинарного потока будет эжекторный эффект, если сечение не меняется? За счет чего?

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:05:03

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:01:45

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:51:57

Цитата: ExDi от 03.03.2025 22:46:49

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:07:18Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

это тот случай, который мы уже обсудили; эжектор при дозвуковом истечении создает область повышенного давления перед соплом, которое передается внутрь главного сопла.
силу со стороны трубы приложить можно - заглушив ее входной торец хотя бы частично. но это будет все то же расширительное сопло

Я выше привел пример, когда есть две коаксильные трубы (без расширения или сужения), но тогда эжекторного эффекта, насколько я понимаю, не будет. Соответственно, и дополнительной тяги тоже.

Будет дополнительная тяга. Насколько большая определяется многими параметрами, скоростями основного и присоединенного потока коэффициентом эжекуии(соотношением массовых расходов потоков) диаметром и длиной внешнец трубы и ТД. Кстати, засовывать малую труб в большую необязательно и даже вредно, ТК вырастут потери на трение: пока присоединяемый воздух дойдет до участка смешения, который начинается ЗА выходным срезом малой трубы, он потеряет часть энергии на трение о стенки канала.

А разве для ламинарного потока будет эжекторный эффект, если сечение не меняется? За счет чего?

Вязкостное трение никто не отменял. По условию ламинарный поток на выходе из большой трубы. Или я невнимательно прочёл? ::)
ЗЫ. Да, невнимательно, ламинарный поток на срезе малой трубы. Но вязкостное трение все сделает. Хоть и медленнее и с большими потерями. Хотя можно турбулизировать эжектируемый воздух ;)

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:40:30Давайте я немного изменю постановку эксперимента. Пусть есть гладкая прямая труба, а внутри коаксильно, соединенная тонкими связями со внешней трубой - труба меньшего размера, причем более короткая, чем внешняя, но тоже постоянного сечения

в атмосфере и при дозвуковом истечении - несомненно будет, по вышеуказанному механизму. при сверхзвуковом истечении - только за счет и в меру того, что в зоне повышенного давления могут оказаться элементы конструкции, исполняющие роль "задней стенки". в сабжевом случае - газ, вдуваемый в вакууме в гиперзвуковую струю ионника не вижу никакого способа кроме в явном виде реализованного расширительного сопла для суммарного потока. 
я сегодня собирался обсчитать смешение непосредственно для сабжевого случая - там должен получиться очч горячий поток, с которым могут быть интересные эффекты - но на работе комп сдох, весь день реанимировал, щаз вот только слегка отпустило, ттт 

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:06:59

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:05:03

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:01:45

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:51:57

Цитата: ExDi от 03.03.2025 22:46:49

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:07:18Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

это тот случай, который мы уже обсудили; эжектор при дозвуковом истечении создает область повышенного давления перед соплом, которое передается внутрь главного сопла.
силу со стороны трубы приложить можно - заглушив ее входной торец хотя бы частично. но это будет все то же расширительное сопло

Я выше привел пример, когда есть две коаксильные трубы (без расширения или сужения), но тогда эжекторного эффекта, насколько я понимаю, не будет. Соответственно, и дополнительной тяги тоже.

Будет дополнительная тяга. Насколько большая определяется многими параметрами, скоростями основного и присоединенного потока коэффициентом эжекуии(соотношением массовых расходов потоков) диаметром и длиной внешнец трубы и ТД. Кстати, засовывать малую труб в большую необязательно и даже вредно, ТК вырастут потери на трение: пока присоединяемый воздух дойдет до участка смешения, который начинается ЗА выходным срезом малой трубы, он потеряет часть энергии на трение о стенки канала.

А разве для ламинарного потока будет эжекторный эффект, если сечение не меняется? За счет чего?

Вязкостное трение никто не отменял. По условию ламинарный поток на выходе из большой трубы. Или я невнимательно прочёл? ::)

По условию - "Во внутренней трубе находится баллончик сжатого воздуха, спереди она закрыта, а сзади отбрасывается во внешнюю трубу ламинарный поток воздуха."

Цитата: ExDi от 03.03.2025 23:07:31

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:40:30Давайте я немного изменю постановку эксперимента. Пусть есть гладкая прямая труба, а внутри коаксильно, соединенная тонкими связями со внешней трубой - труба меньшего размера, причем более короткая, чем внешняя, но тоже постоянного сечения

в атмосфере и при дозвуковом истечении - несомненно будет, по вышеуказанному механизму. при сверхзвуковом истечении - только за счет и в меру того, что в зоне повышенного давления могут оказаться элементы конструкции, исполняющие роль "задней стенки". в сабжевом случае - газ, вдуваемый в вакууме в гиперзвуковую струю ионника не вижу никакого способа кроме в явном виде реализованного расширительного сопла для суммарного потока.
я сегодня собирался обсчитать смешение непосредственно для сабжевого случая - там должен получиться очч горячий поток, с которым могут быть интересные эффекты - но на работе комп сдох, весь день реанимировал, щаз вот только слегка отпустило, ттт

В моей модельной задаче поток ламинарный, и скорости значения не имеют. Можно считать, что газ идеальный, и вообще все идеальное).
А компьютер что-то знал, сопротивлялся, как мог)

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:08:34

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:06:59

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:05:03

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:01:45

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:51:57

Цитата: ExDi от 03.03.2025 22:46:49

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:07:18Я тоже думаю, что будет. Но возникает вопрос - каким образом будет разгоняться (ускоряться) воздух внутри трубы? Здесь важен именно механизм, о котором я ранее писал "...и каким-то образом (неважно, каким именно) создать постоянный поток воздуха". Так вот, это важно, ибо отбрасывать назад воздух можно, только приложив к массам воздуха силу со стороны трубы. Нужно этот механизм приложения силы как-то прояснить.

это тот случай, который мы уже обсудили; эжектор при дозвуковом истечении создает область повышенного давления перед соплом, которое передается внутрь главного сопла.
силу со стороны трубы приложить можно - заглушив ее входной торец хотя бы частично. но это будет все то же расширительное сопло

Я выше привел пример, когда есть две коаксильные трубы (без расширения или сужения), но тогда эжекторного эффекта, насколько я понимаю, не будет. Соответственно, и дополнительной тяги тоже.

Будет дополнительная тяга. Насколько большая определяется многими параметрами, скоростями основного и присоединенного потока коэффициентом эжекуии(соотношением массовых расходов потоков) диаметром и длиной внешнец трубы и ТД. Кстати, засовывать малую труб в большую необязательно и даже вредно, ТК вырастут потери на трение: пока присоединяемый воздух дойдет до участка смешения, который начинается ЗА выходным срезом малой трубы, он потеряет часть энергии на трение о стенки канала.

А разве для ламинарного потока будет эжекторный эффект, если сечение не меняется? За счет чего?

Вязкостное трение никто не отменял. По условию ламинарный поток на выходе из большой трубы. Или я невнимательно прочёл? ::)

По условию - "Во внутренней трубе находится баллончик сжатого воздуха, спереди она закрыта, а сзади отбрасывается во внешнюю трубу ламинарный поток воздуха."

Я уже поправил сообщение. Перечитайте, плиз.

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:06:59

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:05:03А разве для ламинарного потока будет эжекторный эффект, если сечение не меняется? За счет чего?

Вязкостное трение никто не отменял. По условию ламинарный поток на выходе из большой трубы. Или я невнимательно прочёл? ::)
ЗЫ. Да, невнимательно, ламинарный поток на срезе малой трубы. Но вязкостное трение все сделает. Хоть и медленнее и с большими потерями. Хотя можно турбулизировать эжектируемый воздух ;)

Вряд ли эжекторные движители работают на вязкости. Все-таки эжектор - это в первую очередь по-Бернулли.

Из вики:

ЦитироватьЭже́ктор (лат. ejicio (выбрасывать) → лат. éjecter (выбрасыватель) → фр. éjecteur) — устройство, в котором происходит передача кинетической энергии от одной среды, движущейся с большей скоростью, к другой.

Эжектор, работая по закону Бернулли, создаёт в сужающемся сечении пониженное давление одной среды, что вызывает подсос в поток другой среды, которая затем уносится и удаляется от места всасывания энергией первой среды.

Цитата: ExDi от 03.03.2025 23:07:31

Цитата: cross-track от 03.03.2025 22:40:30Давайте я немного изменю постановку эксперимента. Пусть есть гладкая прямая труба, а внутри коаксильно, соединенная тонкими связями со внешней трубой - труба меньшего размера, причем более короткая, чем внешняя, но тоже постоянного сечения

в атмосфере и при дозвуковом истечении - несомненно будет, по вышеуказанному механизму. при сверхзвуковом истечении - только за счет и в меру того, что в зоне повышенного давления могут оказаться элементы конструкции, исполняющие роль "задней стенки". в сабжевом случае - газ, вдуваемый в вакууме в гиперзвуковую струю ионника не вижу никакого способа кроме в явном виде реализованного расширительного сопла для суммарного потока.
я сегодня собирался обсчитать смешение непосредственно для сабжевого случая - там должен получиться очч горячий поток, с которым могут быть интересные эффекты - но на работе комп сдох, весь день реанимировал, щаз вот только слегка отпустило, ттт

Сверхзвуковые эжекторы существуют и спокойно работают. Могут и без "элементов конструкции", "прямо трубные", только менее эффективно.
В существующих ЭРД того же Факела и так вдувается газ в гиперзвуковую струю за соплом. Из катода-компенсатора. Этот газ, такой же, что подаётся в сам ЭРД предназначен, чтобы доставить электроны сгенерированные специальным эмиттером для создания электронного облака выполняющего, как я понял, две задачи: создания виртуального проводника, чтоб замкнуть цепь, и для нейтрализации ионов на выходе из сопла, чтобы они не разлетались из-за сил отталкивания и поток шел прямо. Дык, вот, этот газ из компенсатора полне себе перемешивается и уносится вместе с основным потоком.

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:21:24

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:06:59

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:05:03А разве для ламинарного потока будет эжекторный эффект, если сечение не меняется? За счет чего?

Вязкостное трение никто не отменял. По условию ламинарный поток на выходе из большой трубы. Или я невнимательно прочёл? ::)
ЗЫ. Да, невнимательно, ламинарный поток на срезе малой трубы. Но вязкостное трение все сделает. Хоть и медленнее и с большими потерями. Хотя можно турбулизировать эжектируемый воздух ;)

Вряд ли эжекторные движители работают на вязкости. Все-таки эжектор - это в первую очередь по-Бернулли.

Из вики:

ЦитироватьЭже́ктор (лат. ejicio (выбрасывать) → лат. éjecter (выбрасыватель) → фр. éjecteur) — устройство, в котором происходит передача кинетической энергии от одной среды, движущейся с большей скоростью, к другой.

Эжектор, работая по закону Бернулли, создаёт в сужающемся сечении пониженное давление одной среды, что вызывает подсос в поток другой среды, которая затем уносится и удаляется от места всасывания энергией первой среды.

Сужающаяся часть необязательна, но во многих случаях желательна для улучшения параметров. Активная струя взаимодействуя с присоединенной увеличивает ее скорость, что как раз по Бернулли вызывает падение статического давления и за счёт этого идёт подсос. Взаимодействие потоков происходит в том числе за счёт сил вязкостное трения. Те, если максимально ламиризировпть потоки, то силы вязкостного трения все равно вызовут их смешение. К тому же торможение в пограничных слоях их будет турбулизировать.

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:13:26А компьютер что-то знал, сопротивлялся, как мог)

я с уравнением бернулли для газа в адиабатических условиях никогда не играл, а тут повод появился: ) - похоже очч занятно и не всегда срабатывает аналогия с жидкостью

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:32:42

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:21:24

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:06:59

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:05:03А разве для ламинарного потока будет эжекторный эффект, если сечение не меняется? За счет чего?

Вязкостное трение никто не отменял. По условию ламинарный поток на выходе из большой трубы. Или я невнимательно прочёл? ::)
ЗЫ. Да, невнимательно, ламинарный поток на срезе малой трубы. Но вязкостное трение все сделает. Хоть и медленнее и с большими потерями. Хотя можно турбулизировать эжектируемый воздух ;)

Вряд ли эжекторные движители работают на вязкости. Все-таки эжектор - это в первую очередь по-Бернулли.

Из вики:

ЦитироватьЭже́ктор (лат. ejicio (выбрасывать) → лат. éjecter (выбрасыватель) → фр. éjecteur) — устройство, в котором происходит передача кинетической энергии от одной среды, движущейся с большей скоростью, к другой.

Эжектор, работая по закону Бернулли, создаёт в сужающемся сечении пониженное давление одной среды, что вызывает подсос в поток другой среды, которая затем уносится и удаляется от места всасывания энергией первой среды.

Сужающаяся часть необязательна, но во многих случаях желательна для улучшения параметров. Активная струя взаимодействуя с присоединенной увеличивает ее скорость, что как раз по Бернулли вызывает падение статического давления и за счёт этого идёт подсос. Взаимодействие потоков происходит в том числе за счёт сил вязкостное трения. Те, если максимально ламиризировпть потоки, то силы вязкостного трения все равно вызовут их смешение. К тому же торможение в пограничных слоях их будет турбулизировать.

Что касается вязкостного трения, то со стороны потока на трубы оно действует "по потоку", т.е. против тяги. Так что вязкость в этом случае дает не плюс, а минус.

Ладно, пойду отдохну перед пусковым окном)

Цитата: cross-track от 04.03.2025 00:02:23

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:32:42

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:21:24

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:06:59

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:05:03А разве для ламинарного потока будет эжекторный эффект, если сечение не меняется? За счет чего?

Вязкостное трение никто не отменял. По условию ламинарный поток на выходе из большой трубы. Или я невнимательно прочёл? ::)
ЗЫ. Да, невнимательно, ламинарный поток на срезе малой трубы. Но вязкостное трение все сделает. Хоть и медленнее и с большими потерями. Хотя можно турбулизировать эжектируемый воздух ;)

Вряд ли эжекторные движители работают на вязкости. Все-таки эжектор - это в первую очередь по-Бернулли.

Из вики:

ЦитироватьЭже́ктор (лат. ejicio (выбрасывать) → лат. éjecter (выбрасыватель) → фр. éjecteur) — устройство, в котором происходит передача кинетической энергии от одной среды, движущейся с большей скоростью, к другой.

Эжектор, работая по закону Бернулли, создаёт в сужающемся сечении пониженное давление одной среды, что вызывает подсос в поток другой среды, которая затем уносится и удаляется от места всасывания энергией первой среды.

Сужающаяся часть необязательна, но во многих случаях желательна для улучшения параметров. Активная струя взаимодействуя с присоединенной увеличивает ее скорость, что как раз по Бернулли вызывает падение статического давления и за счёт этого идёт подсос. Взаимодействие потоков происходит в том числе за счёт сил вязкостное трения. Те, если максимально ламиризировпть потоки, то силы вязкостного трения все равно вызовут их смешение. К тому же торможение в пограничных слоях их будет турбулизировать.

Что касается вязкостного трения, то со стороны потока на трубы оно действует "по потоку", т.е. против тяги. Так что вязкость в этом случае дает не плюс, а минус.

Ладно, пойду отдохну перед пусковым окном)

Кто-то утверждал, что потерь не будет? ::)
Не припоминаю такого.

Цитата: telekast от 04.03.2025 01:01:21

Цитата: cross-track от 04.03.2025 00:02:23

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:32:42

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:21:24

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:06:59

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:05:03А разве для ламинарного потока будет эжекторный эффект, если сечение не меняется? За счет чего?

Вязкостное трение никто не отменял. По условию ламинарный поток на выходе из большой трубы. Или я невнимательно прочёл? ::)
ЗЫ. Да, невнимательно, ламинарный поток на срезе малой трубы. Но вязкостное трение все сделает. Хоть и медленнее и с большими потерями. Хотя можно турбулизировать эжектируемый воздух ;)

Вряд ли эжекторные движители работают на вязкости. Все-таки эжектор - это в первую очередь по-Бернулли.

Из вики:

ЦитироватьЭже́ктор (лат. ejicio (выбрасывать) → лат. éjecter (выбрасыватель) → фр. éjecteur) — устройство, в котором происходит передача кинетической энергии от одной среды, движущейся с большей скоростью, к другой.

Эжектор, работая по закону Бернулли, создаёт в сужающемся сечении пониженное давление одной среды, что вызывает подсос в поток другой среды, которая затем уносится и удаляется от места всасывания энергией первой среды.

Сужающаяся часть необязательна, но во многих случаях желательна для улучшения параметров. Активная струя взаимодействуя с присоединенной увеличивает ее скорость, что как раз по Бернулли вызывает падение статического давления и за счёт этого идёт подсос. Взаимодействие потоков происходит в том числе за счёт сил вязкостное трения. Те, если максимально ламиризировпть потоки, то силы вязкостного трения все равно вызовут их смешение. К тому же торможение в пограничных слоях их будет турбулизировать.

Что касается вязкостного трения, то со стороны потока на трубы оно действует "по потоку", т.е. против тяги. Так что вязкость в этом случае дает не плюс, а минус.

Ладно, пойду отдохну перед пусковым окном)

Кто-то утверждал, что потерь не будет? ::)
Не припоминаю такого.

Так взаимодействие потоков, которое происходит в том числе за счёт сил вязкостного трения, не может привести к увеличению тяги без силового воздействия потоков на корпус трубы. А вязкое взаимодействие с корпусом приведет лишь к снижению тяги.

Цитата: cross-track от 04.03.2025 08:51:22

Цитата: telekast от 04.03.2025 01:01:21

Цитата: cross-track от 04.03.2025 00:02:23

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:32:42

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:21:24

Цитата: telekast от 03.03.2025 23:06:59

Цитата: cross-track от 03.03.2025 23:05:03А разве для ламинарного потока будет эжекторный эффект, если сечение не меняется? За счет чего?

Вязкостное трение никто не отменял. По условию ламинарный поток на выходе из большой трубы. Или я невнимательно прочёл? ::)
ЗЫ. Да, невнимательно, ламинарный поток на срезе малой трубы. Но вязкостное трение все сделает. Хоть и медленнее и с большими потерями. Хотя можно турбулизировать эжектируемый воздух ;)

Вряд ли эжекторные движители работают на вязкости. Все-таки эжектор - это в первую очередь по-Бернулли.

Из вики:

ЦитироватьЭже́ктор (лат. ejicio (выбрасывать) → лат. éjecter (выбрасыватель) → фр. éjecteur) — устройство, в котором происходит передача кинетической энергии от одной среды, движущейся с большей скоростью, к другой.

Эжектор, работая по закону Бернулли, создаёт в сужающемся сечении пониженное давление одной среды, что вызывает подсос в поток другой среды, которая затем уносится и удаляется от места всасывания энергией первой среды.

Сужающаяся часть необязательна, но во многих случаях желательна для улучшения параметров. Активная струя взаимодействуя с присоединенной увеличивает ее скорость, что как раз по Бернулли вызывает падение статического давления и за счёт этого идёт подсос. Взаимодействие потоков происходит в том числе за счёт сил вязкостное трения. Те, если максимально ламиризировпть потоки, то силы вязкостного трения все равно вызовут их смешение. К тому же торможение в пограничных слоях их будет турбулизировать.

Что касается вязкостного трения, то со стороны потока на трубы оно действует "по потоку", т.е. против тяги. Так что вязкость в этом случае дает не плюс, а минус.

Ладно, пойду отдохну перед пусковым окном)

Кто-то утверждал, что потерь не будет? ::)
Не припоминаю такого.

Так взаимодействие потоков, которое происходит в том числе за счёт сил вязкостного трения, не может привести к увеличению тяги без силового воздействия потоков на корпус трубы. А вязкое взаимодействие с корпусом приведет лишь к снижению тяги.

Да, блин! Газы, жидкости "вязко" взаимодействуют со всем, чем ни попадя идревле. Вы задали вопрос, я на него ответил. Ответ не устроил по каким-то причинам и началось "а если бы он вез патроны?!"(Тм)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

ЦитироватьГазовый эжектор — устройство, в котором избыточное давление высоконапорных газов используется на сжатие газов низкого давления: газ низкого давления попадает в камеру смешения за счет того, что в ней создана область разрежения. Область разрежения создается при прохождении высоконапорного газа с высокой скоростью и давлением через сопло (сужающееся сечение). В камере смешения два потока объединяются, и формируется смешанный поток. Пройдя камеру смешения, поток устремляется в диффузор, в котором происходит его торможение и рост давления. На выходе из эжектора смешанный поток имеет давление выше, чем давление низконапорного газа. Повышение давления низконапорного газа происходит с затратой энергии потока высоконапорного газа.

Там же приведен рисунок эжектора с всасывающей камерой
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379075.png)
который я немного подправил (убрал эту камеру).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379076.png)
Воздух (газ низкого давления) засасывается из окружающей среды, попадает в смесительную камеру. Пройдя камеру смешения, смешанный поток устремляется в диффузор, в котором происходит его торможение и рост давления. На выходе из эжектора смешанный поток имеет давление выше, чем давление низконапорного газа. Повышение давления низконапорного газа (т.е. газа, который был засосан из окружающей среды) происходит с затратой энергии потока высоконапорного газа. В результате большие массы бывшего низконапорного газа повышают давление и действуют на стенки диффузора, что и приводит к усилению тяги. Вот о таком физическом взаимодействии газа и стенок движителя я и писал выше.

SONY всё-таки молодец, просто написал про длину свободного пробега ионов - и отключился. Потому что дальше нечего даже обсуждать.

В большинстве случаев длина свободного пробега молекул (или ионов) в ЭРД больше, чем физические размеры двигателя. Именно поэтому в таких двигателях преобладают процессы, обусловленные электрическими полями, а не газодинамическими эффектами, как в химических двигателях.

Цитата: cross-track от 04.03.2025 09:31:57https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

ЦитироватьГазовый эжектор — устройство, в котором избыточное давление высоконапорных газов используется на сжатие газов низкого давления: газ низкого давления попадает в камеру смешения за счет того, что в ней создана область разрежения. Область разрежения создается при прохождении высоконапорного газа с высокой скоростью и давлением через сопло (сужающееся сечение). В камере смешения два потока объединяются, и формируется смешанный поток. Пройдя камеру смешения, поток устремляется в диффузор, в котором происходит его торможение и рост давления. На выходе из эжектора смешанный поток имеет давление выше, чем давление низконапорного газа. Повышение давления низконапорного газа происходит с затратой энергии потока высоконапорного газа.

Там же приведен рисунок эжектора с всасывающей камерой
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379075.png)
который я немного подправил (убрал эту камеру).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379076.png)
Воздух (газ низкого давления) засасывается из окружающей среды, попадает в смесительную камеру. Пройдя камеру смешения, смешанный поток устремляется в диффузор, в котором происходит его торможение и рост давления. На выходе из эжектора смешанный поток имеет давление выше, чем давление низконапорного газа. Повышение давления низконапорного газа (т.е. газа, который был засосан из окружающей среды) происходит с затратой энергии потока высоконапорного газа. В результате большие массы бывшего низконапорного газа повышают давление и действуют на стенки диффузора, что и приводит к усилению тяги. Вот о таком физическом взаимодействии газа и стенок движителя я и писал выше.

Ещё раз. Очередной. Если Вы продолжите модернизации и отрежете и диффузор, то тяга никуда не денется, она может уменьшиться, увеличиться или остаться прежней, но тяга будет. Несмотря на упорно педалируемый тезис о необходимости "площади для упирания повышенного давления газа". Ради этого постулата так упорно которую страницу бьются мои оппоненты. Тогда как в формуле тяги нет ни площади, ни давления как таковых, а есть массовый расход и скорость. Просто если это признать, то придется признать возможность работы предложенного девайса.

Цитата: Inti от 04.03.2025 12:03:03SONY всё-таки молодец, просто написал про длину свободного пробега ионов - и отключился. Потому что дальше нечего даже обсуждать.

В большинстве случаев длина свободного пробега молекул (или ионов) в ЭРД больше, чем физические размеры двигателя. Именно поэтому в таких двигателях преобладают процессы, обусловленные электрическими полями, а не газодинамическими эффектами, как в химических двигателях.

"Королева в восхищении!"(С) ;D
Спроси у упорно молчащего, куда девается газ выдуваемый из катода-компенсатора ПОПЕРЁК потока из сопла ЭРД? Потом приходи, утешишь кумира, айтишнег.

Цитата: telekast от 04.03.2025 13:10:09Тогда как в формуле тяги нет ни площади, ни давления как таковых, а есть массовый расход и скорость.

еще раз - формулы не заклинания, они не умеют и не могут ничего разгонять или тормозить. формулы описывают количественно соответствующие физические сущности. если вы не можете указать эти сущности - вы бездумно (если сущности таки есть) либо неверно (если их нет) эти формулы употребляете; это вы которую уже страницу бьетесь с законом сохранения импульса.

ЦитироватьПишем:
K = 0,5*m*V1^2, где m - масса потока ЭРД, V1 - скорость истечения, УИ ЭРД;
K = 0,5*m*n*V2, где m - масса потока ЭРД, n - множитель, показывающий во сколько раз возраста масса за счёт присоединения дополнительного рабочего тела, V2 - скорость истечения

это неверно, писать уравнения движения взаимождействующих тел начинают не с энергии, которой есть куда деться помимо кинетрческой, а с импульса, которому некуда деться; в вашей нотации
 p1=m*V1, где m - масса потока ЭРД, V1 - скорость истечения, УИ ЭРД;
p2= m*n*V2, где m - масса потока ЭРД, n - множитель, показывающий во сколько раз возраста масса за счёт присоединения дополнительного рабочего тела, V2 - скорость
p1=p2
m*V1= m*n*V2
V2 = V1 / n
Или, если заданны УИ:
n = V1 / V2;
Тяга F1 = V1*m/t (m/t = расход тела в единицу времени)
F2 = (V1 / n)*n*m/t
F1=F2
можно на этом закончить, можно посчитать дефицит кинетической энергии, диссипировавшей при смешении и потраченной на повышение температуры суммарного потока, и вытащить отсюда что-нибудь интересное; это занятная тема, с которой я ттт поиграюсь когда появится время. я охотно врерю, что в вашу схему можно добавить элементы, которые обеспечат передачу потоку после смешения - и потоком аппарату - дополнительного импульса после их (элементов) введения; ресурсов для этого там достаточно, и на основании эжектора несомненно можно сделать рабочую конструкцию (нужно ли - другой вопрос). но доказывать что для этого достаточно просто смешения просто в скаозной трубе и не указывать точки приложения силы реакции результирующего потока - это биться с законом сохранения импульса, что абсолютно столь же маргинально, как изобретать вечные двигатели. я очень люблю пассаж воннегута в фокус-покусе: там над стендом с искусно выполненными моделями вечных двигателей висит табличка "ПУСТОПОРОЖНЕЕ ХИТРОУМИЕ НЕВЕЖЕСТВА". при обосновании любой конструкции неспособность доказать что она не нарушает в любой своей части закон  сохранения импульса столь же непростительна, сколь невозможность доказать что она не нарушает закон сохранения энергии.
вы можете записать ваши уравнения для кинетической энергии; но вы при этом обязаны записать рядом уравнения для сохранения импульса - и указать, откуда  возьмется недостающий, требуемый для согласования с первыми. если этого недостающего импульса взять неоткуда - неумолимый закон сохранения импульса предписывает определяемому им избытку кинетической энергии диссипировать в тепло. вот и все.

Цитата: ExDi от 04.03.2025 13:47:20

Цитата: telekast от 04.03.2025 13:10:09Тогда как в формуле тяги нет ни площади, ни давления как таковых, а есть массовый расход и скорость.

еще раз - формулы не умеют и не могут ничего разгонять или тормозить. формулы описывают количественно соответствующие физические сущности. если вы не можете указать эти сущности - вы бездумно (если сущноститтаки есть) либо неверно (если их нет) эти формулы употребляете; это вы которую уже страницку бьетесь з законом сохранения импульса, что абсолютно так же маргинально, как биться за вечный двигатель.

ЦитироватьПишем:
K = 0,5*m*V1^2, где m - масса потока ЭРД, V1 - скорость истечения, УИ ЭРД;
K = 0,5*m*n*V2, где m - масса потока ЭРД, n - множитель, показывающий во сколько раз возраста масса за счёт присоединения дополнительного рабочего тела, V2 - скорость истечения

это неверно, писать уравнения движения взаимождействующих тел начинают не с энергии, которой есть куда деться помимо кинетрческой, а с импульса, которому некуда деться; в вашей нотации
 p1=m*V1, где m - масса потока ЭРД, V1 - скорость истечения, УИ ЭРД;
p2= m*n*V2^2, где m - масса потока ЭРД, n - множитель, показывающий во сколько раз возраста масса за счёт присоединения дополнительного рабочего тела, V2 - скорость
p1=p2, m*V1= m*n*V2
m*V1= m*n*V2
V2 = V1 / n
Или, если заданны УИ:
n = V1 / V2;
Тяга F1 = V1*m/t (m/t = расход тела в единицу времени)
F2 = (V1 / n)*m/t
F1=F2
можно на этом закончить, можно посчитать дефицит кинетической энергии, диссипировавшей при смешении и потраченной на повышение температуры суммарного потока, и вытащить отсюда что-нибудь интересное; это занятная тема, с которой я ттт поиграюсь когда появится время. я охотно врерю, что в вашу схему можно добавить элементы, которые обеспечат передачу потоку после смешения - и потоком аппарату - дополнительного импульса после введения; ресурсов для этого там достаточно, и на основании эжектора несомненно можно сделать рабочую конструкцию (нужно ли - другой вопрос). но доказывать что для этого достаточно просто смешения просто в скаозной трубе и не указывать точки приложения силы реакции результирующего потока - это биться с законом сохранения импульса, что абсолютно столь же маргинально, как изобретать вечные двигатели. я очень люблю пассаж воннегута в фокус-покусе: там над стендом с искустно выполненными моделями вечных двигателей висит табличка "ПУСТОПОРОЖНЕЕ ХИТРОУМИЕ НЕВЕЖЕСТВА"
вы можете записать ваши уравнения для кинетической энергии; но вы при этом обязаны записать рядом уравнения для сохранения импульса - и указать, откуда  возьмется недостающий, требуемый для согласования с первыми. если этого недостающего импульса взять неоткуда - неумолимый закон сохранения импульса предписывает определяемому им избытку кинетической энергии диссипировать в тепло. вот и все.

Угу. Только те, кто конструирует тебе эжекторы про это не знают. И начинают расчет именно с равенства масс, потом  кинетических энергий и в конце уже импульса. В правоте моих слов можно убедится поставив несложный эксперимент с феном и абсолютно прямой трубой. Пощупать руками. А закон сохранения импульса категорически верен. Для замкнутых систем.

Цитата: telekast от 04.03.2025 14:23:38Угу. Только те, кто конструирует тебе эжекторы про это не знают. И начинают расчет именно с равенства масс, потом  кинетических энергий и в конце уже импульса.

неважен порядок, важно чтобы они сошлись. сведите следующий из ваших уравнений для скоростей баланс импульса - и к вам не будет никаких претензий. а закон сохранения импульса имеет абсолютно ту же область применения что сохранения масс и энергии, и в рамках оной справедлив для любых систем, включая масштаб вселенной. импульс не может уйти из системы без массы и энергии.

Цитата: telekast от 04.03.2025 14:23:38В правоте моих слов можно убедится поставив несложный эксперимент с феном и абсолютно прямой трубой. Пощупать руками.

если вы не умеете усмотреть в этом эксперименте (и в тех конструкциях на которые вы ссылаетесь) как сводится баланс импульса - это ваша беда. а он обязан сводиться, всегда и везде

Цитата: cross-track от 04.03.2025 09:31:57Пройдя камеру смешения, поток устремляется в диффузор, в котором происходит его торможение и рост давления.

вот! это тот самый момент в котором я изначально заблуждался и из-за котрого хочется поиграть с бернулли для адиабатического газа; я привык во всяком расширяющемся конусе видеть подобие сопла лаваля, в котором газ разгоняется и охлаждается. при том что очевидно что при дозвуковом течении и наличии внешнего давления по крайней мере возможны ситуации, когда - как предписывает канонический бернулли - поток будет тормозиться и давление в нем будет повышаться, отчего лучше применять к нему именование не сопло а диффузор. результат впрочем очевидно тот же - передача давления, силы и импульса потоком на стенки.
узнал еще полезный нюанс - то, что в термодинамике "идеальный" газ - в газодинамике "совершенный" газ, а "идеальный" у них не способен к теплопередаче и движется без трения (но массй обладает)

Цитата: telekast от 04.03.2025 13:10:09

Цитата: cross-track от 04.03.2025 09:31:57https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

ЦитироватьГазовый эжектор — устройство, в котором избыточное давление высоконапорных газов используется на сжатие газов низкого давления: газ низкого давления попадает в камеру смешения за счет того, что в ней создана область разрежения. Область разрежения создается при прохождении высоконапорного газа с высокой скоростью и давлением через сопло (сужающееся сечение). В камере смешения два потока объединяются, и формируется смешанный поток. Пройдя камеру смешения, поток устремляется в диффузор, в котором происходит его торможение и рост давления. На выходе из эжектора смешанный поток имеет давление выше, чем давление низконапорного газа. Повышение давления низконапорного газа происходит с затратой энергии потока высоконапорного газа.

Там же приведен рисунок эжектора с всасывающей камерой
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379075.png)
который я немного подправил (убрал эту камеру).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379076.png)
Воздух (газ низкого давления) засасывается из окружающей среды, попадает в смесительную камеру. Пройдя камеру смешения, смешанный поток устремляется в диффузор, в котором происходит его торможение и рост давления. На выходе из эжектора смешанный поток имеет давление выше, чем давление низконапорного газа. Повышение давления низконапорного газа (т.е. газа, который был засосан из окружающей среды) происходит с затратой энергии потока высоконапорного газа. В результате большие массы бывшего низконапорного газа повышают давление и действуют на стенки диффузора, что и приводит к усилению тяги. Вот о таком физическом взаимодействии газа и стенок движителя я и писал выше.

Ещё раз. Очередной. Если Вы продолжите модернизации и отрежете и диффузор, то тяга никуда не денется, она может уменьшиться, увеличиться или остаться прежней, но тяга будет. Несмотря на упорно педалируемый тезис о необходимости "площади для упирания повышенного давления газа". Ради этого постулата так упорно которую страницу бьются мои оппоненты. Тогда как в формуле тяги нет ни площади, ни давления как таковых, а есть массовый расход и скорость. Просто если это признать, то придется признать возможность работы предложенного девайса.

Естественно, если отрезать диффузор, то тяга никуда не денется, ведь сопло то продолжает работать! И я писал про усиление тяги, а не про возникновение тяги(!):

ЦитироватьВ результате большие массы бывшего низконапорного газа повышают давление и действуют на стенки диффузора, что и приводит к усилению тяги.

О формулах. Одно и то же явление можно описывать разными формулами. Например, 2зН можно записать через силу, возникающую при изменении импульса (в том числе при изменении массы), а можно через силу, возникающую только при изменении скорости, т.е. через ускорение. Это я к тому, что если тягу рассчитывать через массовый расход и скорость, то массовый расход определяет не что иное, как изменение массы, а при постоянной скорости изменение массы ведет к изменению импульса, т.е. к появлению силы. Но если исходить из формальной записи, то можно думать, что сила возникает при изменении массы, что физического смысла (без указания на изменение импульса) не имеет. И когда мы расчетом и измерениями определили, что появилась сила (тяга), то мы должны объяснить, какое именно физическое взаимодействие приводит к появлению этой силы.

Цитата: ExDi от 04.03.2025 15:09:58

Цитата: cross-track от 04.03.2025 09:31:57Пройдя камеру смешения, поток устремляется в диффузор, в котором происходит его торможение и рост давления.

вот! это тот самый момент в котором я изначально заблуждался и из-за котрого хочется поиграть с бернулли для адиабатического газа; я привык во всяком расширяющемся конусе видеть подобие сопла лаваля, в котором газ разгоняется и охлаждается. при том что очевидно что при дозвуковом течении и наличии внешнего давления по крайней мере возможны ситуации, когда - как предписывает канонический бернулли - поток будет тормозиться и давление в нем будет повышаться, отчего лучше применять к нему именование не сопло а диффузор. результат впрочем очевидно тот же - передача давления, силы и импульса потоком на стенки.
узнал еще полезный нюанс - то, что в термодинамике "идеальный" газ - в газодинамике "совершенный" газ, а "идеальный" у них не способен к теплопередаче и движется без трения (но массй обладает)

В рассмотренной модели я предполагал (и писал слово идеальный)) самую простую "школьную" физику, без сверхзвука, критики и т.п. Понятно, что могут быть и более сложные процессы, но в 0-вом приближении можно ограничиться простой модельной задачкой.

Цитата: cross-track от 04.03.2025 15:17:46В рассмотренной модели я предполагал (и писал слово идеальный)) самую простую "школьную" физику, без сверхзвука, критики и т.п. Понятно, что могут быть и более сложные процессы, но в 0-вом приближении можно ограничиться простой модельной задачкой.

дада, это очч помогает разобраться в механизмах эффекта, но в атмосфере и при наличии дозвукового источника первичного потока  как правило несложно найти (или создать) на что опереться интегральному потоку, и возможность сведения баланса импульсов у меня сомнений не вызывает

Цитата: ExDi от 04.03.2025 15:31:00

Цитата: cross-track от 04.03.2025 15:17:46В рассмотренной модели я предполагал (и писал слово идеальный)) самую простую "школьную" физику, без сверхзвука, критики и т.п. Понятно, что могут быть и более сложные процессы, но в 0-вом приближении можно ограничиться простой модельной задачкой.

дада, это очч помогает разобраться в механизмах эффекта, но в атмосфере и при наличии дозвукового источника первичного потока  как правило несложно найти (или создать) на что опереться интегральному потоку, и возможность сведения баланса импульсов у меня сомнений не вызывает

Да, конечно несложно, я поэтому и проделал самую простую часть работы). Если вы починили свой комп, и будет время и желание, то было бы интересно узнать основные результаты.

Цитата: cross-track от 04.03.2025 15:37:07Если вы починили свой комп, и будет время и желание, то было бы интересно узнать основные результаты.

реанимировал и ттт даже ничего не потерял кажется : ) - я не решусь обещать, что доведу, довлеет ворох и работы и другого интересного, - но щаз темой я заинтригован и увлечен : )))

Цитата: ExDi от 04.03.2025 14:46:17

Цитата: telekast от 04.03.2025 14:23:38В правоте моих слов можно убедится поставив несложный эксперимент с феном и абсолютно прямой трубой. Пощупать руками.

если вы не умеете усмотреть в этом эксперименте (и в тех конструкциях на которые вы ссылаетесь) как сводится баланс импульса - это ваша беда. а он обязан сводиться, всегда и везде

Ну, те работает, сводится обязан, но по Вашей методике не сводится? Забавно.

Цитата: cross-track от 04.03.2025 15:11:55Естественно, если отрезать диффузор, то тяга никуда не денется, ведь сопло то продолжает работать! И я писал про усиление тяги, а не про возникновение тяги(!):

...........!?!?!!??
Ещё раз, мееееедленно:
Отрезав у эжектора диффузор, ПРИРОСТ ТЯГИ БУДЕТ! ПРИРОСТ. ТЯГИ. БУДЕТ. Возможно лишь его изменение. ИЗМЕНЕНИЕ ПРИРОСТА ТЯГИ! КОТОРОЕ БУДЕТ.
ПРИРОСТ = УСИЛЕНИЕ!
Какова длинного и деревянного еще не ясно?!!! 

Кто нибудь, из участников спора, может внятно сказать, зачем это все для ядерного буксира? или СБ буксира? или любого другого буксира?

Цитата: telekast от 04.03.2025 16:54:18

Цитата: cross-track от 04.03.2025 15:11:55Естественно, если отрезать диффузор, то тяга никуда не денется, ведь сопло то продолжает работать! И я писал про усиление тяги, а не про возникновение тяги(!):

...........!?!?!!??
Ещё раз, мееееедленно:
Отрезав у эжектора диффузор, ПРИРОСТ ТЯГИ БУДЕТ! ПРИРОСТ. ТЯГИ. БУДЕТ. Возможно лишь его изменение. ИЗМЕНЕНИЕ ПРИРОСТА ТЯГИ! КОТОРОЕ БУДЕТ.
ПРИРОСТ = УСИЛЕНИЕ!
Какова длинного и деревянного еще не ясно?!!!

Если эжектор вместе с диффузором дает приращение тяги, которое примем за 100%, то эжектор без диффузора какое приращение даст? Точные цифры не нужны, достаточно дать оценку.

Цитата: blik от 04.03.2025 16:58:14Кто нибудь, из участников спора, может внятно сказать, зачем это все для ядерного буксира? или СБ буксира? или любого другого буксира?

Это способ увеличения тяги путем снижения УИ. Альтернатива предлагавшемуся ранее способу "ядерного/солнечного кипятильника", продувки реактора рабочим телом его непосредственным нагревом в реакторе и выбросом через сопло. Это может пригодится на начальном этапе разгона, чтобы быстрее выбраться из гравитационного колодца, а уже там перейти на эффективный и экономичный режим чистого ЭРД.

Цитата: blik от 04.03.2025 16:58:14Кто нибудь, из участников спора, может внятно сказать, зачем это все для ядерного буксира? или СБ буксира? или любого другого буксира?

Я подключился к дискуссии, поэтому не знаю зачем.

Цитата: cross-track от 04.03.2025 17:01:04

Цитата: telekast от 04.03.2025 16:54:18

Цитата: cross-track от 04.03.2025 15:11:55Естественно, если отрезать диффузор, то тяга никуда не денется, ведь сопло то продолжает работать! И я писал про усиление тяги, а не про возникновение тяги(!):

...........!?!?!!??
Ещё раз, мееееедленно:
Отрезав у эжектора диффузор, ПРИРОСТ ТЯГИ БУДЕТ! ПРИРОСТ. ТЯГИ. БУДЕТ. Возможно лишь его изменение. ИЗМЕНЕНИЕ ПРИРОСТА ТЯГИ! КОТОРОЕ БУДЕТ.
ПРИРОСТ = УСИЛЕНИЕ!
Какова длинного и деревянного еще не ясно?!!!

Если эжектор вместе с диффузором дает приращение тяги, которое примем за 100%, то эжектор без диффузора какое приращение даст? Точные цифры не нужны, достаточно дать оценку.

Больше ноля и меньше ста. Например 80%

Цитата: telekast от 04.03.2025 17:03:21

Цитата: cross-track от 04.03.2025 17:01:04

Цитата: telekast от 04.03.2025 16:54:18

Цитата: cross-track от 04.03.2025 15:11:55Естественно, если отрезать диффузор, то тяга никуда не денется, ведь сопло то продолжает работать! И я писал про усиление тяги, а не про возникновение тяги(!):

...........!?!?!!??
Ещё раз, мееееедленно:
Отрезав у эжектора диффузор, ПРИРОСТ ТЯГИ БУДЕТ! ПРИРОСТ. ТЯГИ. БУДЕТ. Возможно лишь его изменение. ИЗМЕНЕНИЕ ПРИРОСТА ТЯГИ! КОТОРОЕ БУДЕТ.
ПРИРОСТ = УСИЛЕНИЕ!
Какова длинного и деревянного еще не ясно?!!!

Если эжектор вместе с диффузором дает приращение тяги, которое примем за 100%, то эжектор без диффузора какое приращение даст? Точные цифры не нужны, достаточно дать оценку.

Больше ноля и меньше ста. Например 80%

Тогда поясните, откуда так много. Если будут ссылки, будет еще лучьше.

Цитата: telekast от 04.03.2025 16:48:53Ну, те работает, сводится обязан, но по Вашей методике не сводится? Забавно

так он по вашей методике не сводится

Цитата: telekast от 04.03.2025 17:02:04

Цитата: blik от 04.03.2025 16:58:14Кто нибудь, из участников спора, может внятно сказать, зачем это все для ядерного буксира? или СБ буксира? или любого другого буксира?

Это способ увеличения тяги путем снижения УИ. Альтернатива предлагавшемуся ранее способу "ядерного/солнечного кипятильника", продувки реактора рабочим телом его непосредственным нагревом в реакторе и выбросом через сопло. Это может пригодится на начальном этапе разгона, чтобы быстрее выбраться из гравитационного колодца, а уже там перейти на эффективный и экономичный режим чистого ЭРД.

использовать связку: реактор + генератор (со сбросом лишнего тепла) + ионный двигатель в качестве простого кипятильника/нагревателя не представляется рациональным ни в каком варианте.

ПС гораздо эффективней, в разы, нагревать сразу от реактора

Рационально во многих вариантах как минимум для перевозки грузов и для исследовательских миссий вплоть до пояса койпера.Да и реактор реактору рознь.Зевс ПМСМ - это начало длинного пути.
Может быть совмещение химии\ЯРД с ЯЭРДУ, когда космический корабль с химическими двигателями\ЯРД на пассивном участке полета использует ЯЭУ для криоустановок либо набора дополнительной скорости.
А в конце пути может быть что-то типа такого

ЦитироватьКонкуренцию газофазным ядерным двигателям открытой схемы (возможное преимущество в стартовой массе) составляли бы электроракетные двигатели с ядерными или солнечными источниками энергии. Но из-за неизбежной низкой тяговооруженности таких двигателей (отношение силы тяги к весу аппарата на Земле составляет приблизительно 10-4), продолжительность полета значительно бы увеличилась. Особенно возрастало бы (до нескольких десятков суток) время прохождения радиационных поясов Земли, что создавало бы чрезвычайно трудные проблемы для обеспечения безопасности космонавтов. В этом случае представляет интерес применение газофазных ядерных двигателей замкнутой схемы.
Была выполнена концептуальная проработка ЯКЭУ замкнутой схемы массой 125 т и электрической мощностью 150 МВт. В этой установке применены:

• - 19-твэльный струйный реактор без магнитной стабилизации;
• - фарадеевский коаксиально-вихревой МГД-генератор со сверхпроводящей системой возбуждения и холодильной машиной с излучателем;
• - контур циркуляции с сепарацией ядерного горючего от рабочего тела (гелий с добавкой NaK).

Удельная масса установки составила 0,83 кг/кВт, что является весьма хорошим показателем. При этом масса реактора составила 35 % от массы установки, МГД-генератора - 17 %, систем теплосброса - 35 %.
Если энергетическую установку подобного типа использовать для питания электрореактивных плазменных двигателей, то при удельном импульсе 5000 с можно реализовать тягу примерно 450 кгс. МЭК с такой двигательной установкой имел бы тяговооруженность порядка 10-3, что во много раз превосходило бы значение этого параметра для ядерных двигательно-энергетических установок, использующих твердофазные твэлы.

http://engine.aviaport.ru/issues/06/page12.html (http://engine.aviaport.ru/issues/06/page12.html)

В любом случае без опыта использования атомной энергии в космосе ни о каком дальнейшем освоении космоса, колонизации луны\марса\"и дальше" речи быть не может.

Думаю что эта новость тут будет в тему:

Китайцы научились делать годный для практического применения сплав ниобия с силиконом, лопатки турбины смогут работать при 1700 цельсия, и по весу легче никелевых и титановых сплавов:

https://www.firstpost.com/world/what-is-niobium-alloy-that-china-is-claiming-a-breakthrough-in-13850701.html

Что интересно - вроде как эксперименты на китайской орбитальной станции помогли докумекать как сие чудо сотворить.

Узнал об этом прорыве отсюда:

https://www.youtube.com/watch?v=p1ylqbzW3Xc

Цитата: Inti от 05.03.2025 04:38:05Думаю что эта новость тут будет в тему:

Китайцы научились делать годный для практического применения сплав ниобия с силиконом, лопатки турбины смогут работать при 1700 цельсия, и по весу легче никелевых и титановых сплавов:

https://www.firstpost.com/world/what-is-niobium-alloy-that-china-is-claiming-a-breakthrough-in-13850701.html

Что интересно - вроде как эксперименты на китайской орбитальной станции помогли докумекать как сие чудо сотворить.

Правильно писать: карбид ниобия, а не силикона. Силикон в русском языке - совсем другое соединение.
А нашим такую задачу ставили? Из-за грязного ниобия получаются неправильные кубические кристаллы карбида. Это обычное явление в кристаллах, с ним давно научились успешно бороться. А карбид ниобия очень легко образует пленки на различных материалах - это давно тоже известно. Сделать такую пленку какой-то непосильной проблемы не представляет. 
Отсюда новость вызывает удивление и вопрос: а нам такую задачу ставил кто-то вообще?

Цитата: cross-track от 04.03.2025 17:05:08

Цитата: telekast от 04.03.2025 17:03:21

Цитата: cross-track от 04.03.2025 17:01:04

Цитата: telekast от 04.03.2025 16:54:18

Цитата: cross-track от 04.03.2025 15:11:55Естественно, если отрезать диффузор, то тяга никуда не денется, ведь сопло то продолжает работать! И я писал про усиление тяги, а не про возникновение тяги(!):

...........!?!?!!??
Ещё раз, мееееедленно:
Отрезав у эжектора диффузор, ПРИРОСТ ТЯГИ БУДЕТ! ПРИРОСТ. ТЯГИ. БУДЕТ. Возможно лишь его изменение. ИЗМЕНЕНИЕ ПРИРОСТА ТЯГИ! КОТОРОЕ БУДЕТ.
ПРИРОСТ = УСИЛЕНИЕ!
Какова длинного и деревянного еще не ясно?!!!

Если эжектор вместе с диффузором дает приращение тяги, которое примем за 100%, то эжектор без диффузора какое приращение даст? Точные цифры не нужны, достаточно дать оценку.

Больше ноля и меньше ста. Например 80%

Тогда поясните, откуда так много. Если будут ссылки, будет еще лучьше.

Чего много? У эжекторов в виде Эжектроных Усилителей Тяги есть соответствующий коэффициент. Вы ж задали вопрос, сколько будет, и будет ли, без диффузора, у прямой трубы. Я ответил, что, если с диффузором давал 100% прироста, то без диффузора, прямая труба, даст, к примеру, 80% прироста при прочих равных.

Цитата: ExDi от 04.03.2025 17:20:21

Цитата: telekast от 04.03.2025 16:48:53Ну, те работает, сводится обязан, но по Вашей методике не сводится? Забавно

так он по вашей методике не сводится

Чего это?
По Вашей методике, где импульс впереди всех, сколько не увеличивай массу, никакого прироста тяги не будет, потому что скорость истечения должна падать пропорционально увеличению массы. А эжекторы работают, прирост дают. Хоть с конфузором, хоть без.

Цитата: telekast от 05.03.2025 12:05:39По Вашей методике, где импульс впереди всех, сколько не увеличивай массу, никакого прироста тяги не будет, потому что скорость истечения должна падать пропорционально увеличению массы.

это не методика, справедливость фундаментальных формул не зависит от порядка их применения. процесс описывается системой уравнений, в котоую входят баланс массы, импульса и энергии. вы же понимаете - что такое система уравнений? - вы имеете право решать ее с любого конца, но выполняться должны все входящие в нее равенства. я использовал исключительно вашу нотацию и ваш набор параметров. поставьте их в любом порядке и сведите - если, как вы пишете, понимаете что должны свестись. иначе это беспримесное шарлатанство и безграмотное фричество.

ЦитироватьА эжекторы работают, прирост дают. Хоть с конфузором, хоть без.

это значит что либо они не работают либо (что вероятнее) вы абсолютно не понимаете как они работают - и не хотите понять. ну и господь с вами, люди и без таблицы умножения живут, не то что без физики.

Цитата: blik от 04.03.2025 17:40:55

Цитата: telekast от 04.03.2025 17:02:04

Цитата: blik от 04.03.2025 16:58:14Кто нибудь, из участников спора, может внятно сказать, зачем это все для ядерного буксира? или СБ буксира? или любого другого буксира?

Это способ увеличения тяги путем снижения УИ. Альтернатива предлагавшемуся ранее способу "ядерного/солнечного кипятильника", продувки реактора рабочим телом его непосредственным нагревом в реакторе и выбросом через сопло. Это может пригодится на начальном этапе разгона, чтобы быстрее выбраться из гравитационного колодца, а уже там перейти на эффективный и экономичный режим чистого ЭРД.

использовать связку: реактор + генератор (со сбросом лишнего тепла) + ионный двигатель в качестве простого кипятильника/нагревателя не представляется рациональным ни в каком варианте.

ПС гораздо эффективней, в разы, нагревать сразу от реактора

Дык и предлагался кипятильник непосредственно в реакторе, но там нельзя сильно нагреть РТ, ограничения конструкционные. Потому этот способ был заявлен как временный, на разгон от планеты, в потом переход на ЭРД. Мной предложено тоже самое по эффекту, но без нагревания в реакторе. Просто добавлением трубы эжектора и каналов подачи в нее дополнительного рабочего тела. Как уже писал, подали в трубу дополнительное от, повысили тягу, снизили уи. Отпала надобность в тяге, приоритет за ум - просто перестали в трубу подавать дополнительное РТ. Ну, в крайнем случае делаем трубу, или ее часть надвигающейся/убирающейся.

Цитата: cross-track от 04.03.2025 17:05:08Если будут ссылки, будет еще лучьше.

Пожалуйста. Например https://studfile.net/preview/1966500/page:2/

Цитата: ExDi от 05.03.2025 12:10:41это значит что либо они не работают либо (что вероятнее) вы абсолютно не понимаете как они работают - и не хотите понять. ну и господь с вами, люди и без таблицы умножения живут, не то что без физики.

Ога. Такой вот Вам посыл к импульсу:
Ниче, что толкаемая масса уменьшается на величину толкающей? Те p1 = nmV1 а р2 = (М -nm)V2
Внезапно.

Цитата: telekast от 05.03.2025 12:32:30Ниче, что толкаемая масса уменьшается на величину толкающей? Те p1 = nmV1 а р2 = (М -nm)V2

как это? она куда-то девается?
вы точно понимаете  - что такое закон сохранения импульса? в нем нет толкаемых и толкающих масс, есть суммарный импульс системы до и после. до - вы принимаете импульс присоединенного газа 0, весь импульс системы сосредоточен в струе быстрого газа. p1=m1*V1. после -  - вы принимаете что массы смешались и объединились, приобретя общую скорость. p2=(m1+m2)*V2 ; p1=p2. больше ничего знать не надо. равенство импульсов потоков дает равную силу реакции.

Цитата: telekast от 05.03.2025 12:26:55

Цитата: cross-track от 04.03.2025 17:05:08Если будут ссылки, будет еще лучьше.

Пожалуйста. Например https://studfile.net/preview/1966500/page:2/

За ссылку, конечно, спасибо, но ответа я там не нашел. В прямой трубе без диффузора согласно приведенного графика давление меньше давления засасываемого газа на входе. Объясните, плз, как в таком случае появляется добавочная тяга?

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379111.jpg)
Рис. 10. Изменение статического давления по длине камеры смешения при дозвуковом течении газов.

Цитата: cross-track от 05.03.2025 13:26:28

Цитата: telekast от 05.03.2025 12:26:55

Цитата: cross-track от 04.03.2025 17:05:08Если будут ссылки, будет еще лучьше.

Пожалуйста. Например https://studfile.net/preview/1966500/page:2/

За ссылку, конечно, спасибо, но ответа я там не нашел. В прямой трубе без диффузора согласно приведенного графика давление меньше давления засасываемого газа на входе. Объясните, плз, как в таком случае появляется добавочная тяга?

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379111.jpg)
Рис. 10. Изменение статического давления по длине камеры смешения при дозвуковом течении газов.

Ранее говорил. Много раз. Увеличивается масса потока в большей степени, чем падает его скорость.

Цитата: telekast от 05.03.2025 13:50:49Ранее говорил. Много раз. Увеличивается масса потока в большей степени, чем падает его скорость.

Отлично, что масса увеличивается! Значит, импульс всасываемого потока увеличивается, значит, должна появиться сила, действующая со стороны эжектора, которая разгоняет этот поток. Теперь осталось понять, как именно это происходит.

Дисклеймер. Я это пишу без всякой задней мысли, без подвохов. Интересно ведь в этом разобраться, верно?

Цитата: cross-track от 05.03.2025 14:22:06

Цитата: telekast от 05.03.2025 13:50:49Ранее говорил. Много раз. Увеличивается масса потока в большей степени, чем падает его скорость.

Отлично, что масса увеличивается! Значит, импульс всасываемого потока увеличивается, значит, должна появиться сила, действующая со стороны эжектора, которая разгоняет этот поток. Теперь осталось понять, как именно это происходит.

Дисклеймер. Я это пишу без всякой задней мысли, без подвохов. Интересно ведь в этом разобраться, верно?

В который раз. Разгоняет дополнительную массу всасываемого воздуха энергия активной, эжектирущей струи. Активная струя тормозится, присоединенная масса ускоряется, это происходит до тех пор, пока не установится равновесие полей скоростей и давлений по всему потоку.
Имху 

Цитата: telekast от 05.03.2025 14:39:32

Цитата: cross-track от 05.03.2025 14:22:06

Цитата: telekast от 05.03.2025 13:50:49Ранее говорил. Много раз. Увеличивается масса потока в большей степени, чем падает его скорость.

Отлично, что масса увеличивается! Значит, импульс всасываемого потока увеличивается, значит, должна появиться сила, действующая со стороны эжектора, которая разгоняет этот поток. Теперь осталось понять, как именно это происходит.

Дисклеймер. Я это пишу без всякой задней мысли, без подвохов. Интересно ведь в этом разобраться, верно?

В который раз. Разгоняет дополнительную массу всасываемого воздуха энергия активной, эжектирущей струи. Активная струя тормозится, присоединенная масса ускоряется, это происходит до тех пор, пока не установится равновесие полей скоростей и давлений по всему потоку.
Имху

Если бы активная, эжектирующая струя пассивная, эжектируемая струя имела бы механическую связь с корпусом эжектора, и таким образом передавала бы на него силовое (ускоряющее) воздействие, тогда это было бы объяснение. Но я не понимаю, как эта струя без такого силового воздействия может увеличить тягу эжектора.

Цитата: cross-track от 05.03.2025 15:03:58

Цитата: telekast от 05.03.2025 14:39:32

Цитата: cross-track от 05.03.2025 14:22:06

Цитата: telekast от 05.03.2025 13:50:49Ранее говорил. Много раз. Увеличивается масса потока в большей степени, чем падает его скорость.

Отлично, что масса увеличивается! Значит, импульс всасываемого потока увеличивается, значит, должна появиться сила, действующая со стороны эжектора, которая разгоняет этот поток. Теперь осталось понять, как именно это происходит.

Дисклеймер. Я это пишу без всякой задней мысли, без подвохов. Интересно ведь в этом разобраться, верно?

В который раз. Разгоняет дополнительную массу всасываемого воздуха энергия активной, эжектирущей струи. Активная струя тормозится, присоединенная масса ускоряется, это происходит до тех пор, пока не установится равновесие полей скоростей и давлений по всему потоку.
Имху

Если бы активная, эжектирующая струя пассивная, эжектируемая струя имела бы механическую связь с корпусом эжектора, и таким образом передавала бы на него силовое (ускоряющее) воздействие, тогда это было бы объяснение. Но я не понимаю, как эта струя без такого силового воздействия может увеличить тягу эжектора.

Например газодинамической связью через взаимодействие с активной струей. Ну, или это чудо! Считайте так. Моих знаний не хватает, чтобы доступно и непротиворечиво объяснить весь механизм. Меня вполне убеждает практика использования эжекторов, или простейший опят с феном и трубой.

Цитата: telekast от 05.03.2025 15:24:08

Цитата: cross-track от 05.03.2025 15:03:58

Цитата: telekast от 05.03.2025 14:39:32

Цитата: cross-track от 05.03.2025 14:22:06

Цитата: telekast от 05.03.2025 13:50:49Ранее говорил. Много раз. Увеличивается масса потока в большей степени, чем падает его скорость.

Отлично, что масса увеличивается! Значит, импульс всасываемого потока увеличивается, значит, должна появиться сила, действующая со стороны эжектора, которая разгоняет этот поток. Теперь осталось понять, как именно это происходит.

Дисклеймер. Я это пишу без всякой задней мысли, без подвохов. Интересно ведь в этом разобраться, верно?

В который раз. Разгоняет дополнительную массу всасываемого воздуха энергия активной, эжектирущей струи. Активная струя тормозится, присоединенная масса ускоряется, это происходит до тех пор, пока не установится равновесие полей скоростей и давлений по всему потоку.
Имху

Если бы активная, эжектирующая струя пассивная, эжектируемая струя имела бы механическую связь с корпусом эжектора, и таким образом передавала бы на него силовое (ускоряющее) воздействие, тогда это было бы объяснение. Но я не понимаю, как эта струя без такого силового воздействия может увеличить тягу эжектора.

Например газодинамической связью через взаимодействие с активной струей. Ну, или это чудо! Считайте так. Моих знаний не хватает, чтобы доступно и непротиворечиво объяснить весь механизм. Меня вполне убеждает практика использования эжекторов, или простейший опят с феном и трубой.

Практика - дело хорошее, и я с практикой не спорю. Если бы можно было провести "чистые" эксперименты, соответствующие простым модельным предположениям (идеальный газ, ламинарные потоки, и т.п.), и отделить таким образом другие влияющие факторы - было бы вообще замечательно. А вот если интерпретация эксперимента неоднозначна - тогда без теории не обойтись.

Цитата: telekast от 05.03.2025 12:12:19

Цитата: blik от 04.03.2025 17:40:55

Цитата: telekast от 04.03.2025 17:02:04

Цитата: blik от 04.03.2025 16:58:14Кто нибудь, из участников спора, может внятно сказать, зачем это все для ядерного буксира? или СБ буксира? или любого другого буксира?

Это способ увеличения тяги путем снижения УИ. Альтернатива предлагавшемуся ранее способу "ядерного/солнечного кипятильника", продувки реактора рабочим телом его непосредственным нагревом в реакторе и выбросом через сопло. Это может пригодится на начальном этапе разгона, чтобы быстрее выбраться из гравитационного колодца, а уже там перейти на эффективный и экономичный режим чистого ЭРД.

использовать связку: реактор + генератор (со сбросом лишнего тепла) + ионный двигатель в качестве простого кипятильника/нагревателя не представляется рациональным ни в каком варианте.

ПС гораздо эффективней, в разы, нагревать сразу от реактора

Дык и предлагался кипятильник непосредственно в реакторе, но там нельзя сильно нагреть РТ, ограничения конструкционные. Потому этот способ был заявлен как временный, на разгон от планеты, в потом переход на ЭРД. Мной предложено тоже самое по эффекту, но без нагревания в реакторе. Просто добавлением трубы эжектора и каналов подачи в нее дополнительного рабочего тела. Как уже писал, подали в трубу дополнительное от, повысили тягу, снизили уи. Отпала надобность в тяге, приоритет за ум - просто перестали в трубу подавать дополнительное РТ. Ну, в крайнем случае делаем трубу, или ее часть надвигающейся/убирающейся.

А зачем ускорять полет ядерного буксир на несколько процентов ценой кратного увеличения стартовой массы?
До юпитера или астероидов ему лететь несколько лет, а сокращаем полет только на время выходя из сферы хилла земли ~ 150 дней.
Людей то никто на нем везти не собирается из-за радиации.  В чем смысл?

Цитата: blik от 05.03.2025 15:50:33

Цитата: telekast от 05.03.2025 12:12:19

Цитата: blik от 04.03.2025 17:40:55

Цитата: telekast от 04.03.2025 17:02:04

Цитата: blik от 04.03.2025 16:58:14Кто нибудь, из участников спора, может внятно сказать, зачем это все для ядерного буксира? или СБ буксира? или любого другого буксира?

Это способ увеличения тяги путем снижения УИ. Альтернатива предлагавшемуся ранее способу "ядерного/солнечного кипятильника", продувки реактора рабочим телом его непосредственным нагревом в реакторе и выбросом через сопло. Это может пригодится на начальном этапе разгона, чтобы быстрее выбраться из гравитационного колодца, а уже там перейти на эффективный и экономичный режим чистого ЭРД.

использовать связку: реактор + генератор (со сбросом лишнего тепла) + ионный двигатель в качестве простого кипятильника/нагревателя не представляется рациональным ни в каком варианте.

ПС гораздо эффективней, в разы, нагревать сразу от реактора

Дык и предлагался кипятильник непосредственно в реакторе, но там нельзя сильно нагреть РТ, ограничения конструкционные. Потому этот способ был заявлен как временный, на разгон от планеты, в потом переход на ЭРД. Мной предложено тоже самое по эффекту, но без нагревания в реакторе. Просто добавлением трубы эжектора и каналов подачи в нее дополнительного рабочего тела. Как уже писал, подали в трубу дополнительное от, повысили тягу, снизили уи. Отпала надобность в тяге, приоритет за ум - просто перестали в трубу подавать дополнительное РТ. Ну, в крайнем случае делаем трубу, или ее часть надвигающейся/убирающейся.

А зачем ускорять полет ядерного буксир на несколько процентов ценой кратного увеличения стартовой массы?
До юпитера или астероидов ему лететь несколько лет, а сокращаем полет только на время выходя из сферы хилла земли ~ 150 дней.
Людей то никто на нем везти не собирается из-за радиации.  В чем смысл?

Есть Луна, есть Марс. Да и вообще, интересно же 

Цитата: cross-track от 05.03.2025 15:36:07

Цитата: telekast от 05.03.2025 15:24:08

Цитата: cross-track от 05.03.2025 15:03:58

Цитата: telekast от 05.03.2025 14:39:32

Цитата: cross-track от 05.03.2025 14:22:06

Цитата: telekast от 05.03.2025 13:50:49Ранее говорил. Много раз. Увеличивается масса потока в большей степени, чем падает его скорость.

Отлично, что масса увеличивается! Значит, импульс всасываемого потока увеличивается, значит, должна появиться сила, действующая со стороны эжектора, которая разгоняет этот поток. Теперь осталось понять, как именно это происходит.

Дисклеймер. Я это пишу без всякой задней мысли, без подвохов. Интересно ведь в этом разобраться, верно?

В который раз. Разгоняет дополнительную массу всасываемого воздуха энергия активной, эжектирущей струи. Активная струя тормозится, присоединенная масса ускоряется, это происходит до тех пор, пока не установится равновесие полей скоростей и давлений по всему потоку.
Имху

Если бы активная, эжектирующая струя пассивная, эжектируемая струя имела бы механическую связь с корпусом эжектора, и таким образом передавала бы на него силовое (ускоряющее) воздействие, тогда это было бы объяснение. Но я не понимаю, как эта струя без такого силового воздействия может увеличить тягу эжектора.

Например газодинамической связью через взаимодействие с активной струей. Ну, или это чудо! Считайте так. Моих знаний не хватает, чтобы доступно и непротиворечиво объяснить весь механизм. Меня вполне убеждает практика использования эжекторов, или простейший опят с феном и трубой.

Практика - дело хорошее, и я с практикой не спорю. Если бы можно было провести "чистые" эксперименты, соответствующие простым модельным предположениям (идеальный газ, ламинарные потоки, и т.п.), и отделить таким образом другие влияющие факторы - было бы вообще замечательно. А вот если интерпретация эксперимента неоднозначна - тогда без теории не обойтись.

Теория есть. Например, по ссылке мной даденой. Простейший вариант "теории", вполне укладывающийся в практические результаты я предложил. Закон сохранения энергии она не нарушает.

Цитата: telekast от 05.03.2025 15:59:42Закон сохранения энергии она не нарушает.

вечный двигатель второго рода закон сохранения энергии тоже не нарушает; зато нарушает второй закон термодинамики, не менее беспощадный. дефицит кинетической энергии и профицит тепловой при смешении разноскоростных потоков кстати тоже можно описать не только в терминах баланса импульса, но и термодинамически, в терминах свободной энергии, энтальпии и энтропии

Цитата: ExDi от 05.03.2025 17:55:35

Цитата: telekast от 05.03.2025 15:59:42Закон сохранения энергии она не нарушает.

вечный двигатель второго рода закон сохранения энергии тоже не нарушает; зато нарушает второй закон термодинамики, не менее беспощадный. дефицит кинетической энергии и профицит тепловой при смешении разноскоростных потоков кстати тоже можно описать не только в терминах баланса импульса, но и термодинамически, в терминах свободной энергии, энтальпии и энтропии

Вд не работает. Эжектор работает.
Попробую ещё раз.
Масса смешанного потока m3 равна сумме масс активного m1 и присоединенного m2 потока и принимаем как m3 = n*m;
Кинетическая энергия К3 смешанного потока равна сумме кинетических энергий активной К1 и добавленной К2 масс:
К3 = К1 + К2. ТК К2 = 0, то К3 = К1;
Есть возражения?
Выразим кинетические энергии через импульс:
Р3^2/(2*m*n) = P1^2/(2*m); >
P3 = n^0,5*P1;
Вот и все.
Имху 

Цитата: telekast от 05.03.2025 20:38:16К3 = К1 + К2. ТК К2 = 0, то К3 = К1;
Есть возражения?

есть, и я это неоднократно обозначил. они не равны. часть кинетической энергии (свободной энергии в терминах термодинамики) при смешении разноскоростных потоков переходит в тепло (возрастает энтальпия системы), эта часть однозначно определяется в терминах механики - законом сохранения импульса, в терминах термодинамики - возрастанием энтропии, там это все тот же второй принцип. свести кинетическую энергию и импульс можно только так и никак иначе, в физике это истина в последней инстанции. можно попытаться что-то еще сделать потом, после (или в процессе) смешения, с потоком, обладающим дополнительной массой и энтальпией, с участием атмосферного давления ли, дополнительных элементов конструкции ли, для получения системой дополнительного импульса и с ним - тяги; добавить точку опоры другими словами; все начинается именно там, где вы пытаетесь закончить. просто смешать - абсолютно недостаточно, всегда получите p1=p2 и соответственно F1=F2, это фатально. ваши построения нарушают второй принцип точно так же, как в.д. 2-го рода.

Цитата: telekast от 05.03.2025 12:26:55

Цитата: cross-track от 04.03.2025 17:05:08Если будут ссылки, будет еще лучьше.

Пожалуйста. Например https://studfile.net/preview/1966500/page:2/

Там приведен Список использованной литературы:
1. Абрамович, Г.Н.  Прикладная газовая динамика

Я скачал 1-й том, и привожу оттуда две страницы, где говорится о физике увеличения тяги при подсасывании внешнего воздуха к эжектирующей струе:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379159.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379160.jpg)

Цитата: ExDi от 05.03.2025 21:02:42

Цитата: telekast от 05.03.2025 20:38:16К3 = К1 + К2. ТК К2 = 0, то К3 = К1;
Есть возражения?

есть, и я это неоднократно обозначил. они не равны. часть кинетической энергии (свободной энергии в терминах термодинамики) при смешении разноскоростных потоков переходит в тепло (возрастает энтальпия системы), эта часть однозначно определяется в терминах механики - законом сохранения импульса, в терминах термодинамики - возрастанием энтропии, там это все тот же второй принцип. свести кинетическую энергию и импульс можно только так и никак иначе, в физике это истина в последней инстанции. можно попытаться что-то еще сделать потом, после (или в процессе) смешения, с потоком, обладающим дополнительной массой и энтальпией, с участием атмосферного давления ли, дополнительных элементов конструкции ли, для получения системой дополнительного импульса и с ним - тяги; добавить точку опоры другими словами; все начинается именно там, где вы пытаетесь закончить. просто смешать - абсолютно недостаточно, всегда получите p1=p2 и соответственно F1=F2, это фатально. ваши построения нарушают второй принцип точно так же, как в.д. 2-го рода.

В первом приближении, "физике шариков" не рассматриваются потери. Как не рассматриваются они, например, в законе сохранения импульса(при ударе, например, часть энергии может перейти в тепло и будет рассеяна). Закон сохранения импульса справедлив лишь для изолированных замкнутых систем. И ещё раз: эжекторы работают, ничего не нарушают, этого Вы опровергнуть не можете.

Цитата: cross-track от 05.03.2025 23:21:02

Цитата: telekast от 05.03.2025 12:26:55

Цитата: cross-track от 04.03.2025 17:05:08Если будут ссылки, будет еще лучьше.

Пожалуйста. Например https://studfile.net/preview/1966500/page:2/

Там приведен Список использованной литературы:
1. Абрамович, Г.Н.  Прикладная газовая динамика

Я скачал 1-й том, и привожу оттуда две страницы, где говорится о физике увеличения тяги при подсасывании внешнего воздуха к эжектирующей струе:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379159.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379160.jpg)

И?
Замените внешний воздух подачей газа из баллона получите примерно тот же эффект.
Последнее уравнение, это как раз импульс, столь долго педалируемый.

о! хорошая ссылка. я бы это резюмировал так: в данной модели ключевой момент - адиабатическое расширение воздуха в заборнике эжектора, за счет чего возникает пониженное давление в этой области, которое может быть утилизировано на входном раструбе в виде тяги за счет существования снаружи более высокого - атмосферного давления; т.е появляется та самая "точка опоры". это решает и проблему дефицита импульса и соответствующего профицита энтальпии в процессе смешения, о которых я талдычил:  при адиабатическом расширении воздух охлаждается и скорость его увеличивается, что и компенсирует частично вышеуказанные эффекты. это иначе, нежели представлялось мне, - т.е. не за счет повышения давления на срезе сопла; и несколько неожиданно - что основную тягу дает входной раструб, а не выходной диффузор, - но такая модель мне нравится больше, и вполне меня устраивает. "совы не то чем кажутся" ; )

Цитата: telekast от 06.03.2025 00:16:31Замените внешний воздух подачей газа из баллона получите примерно тот же эффект.
Последнее уравнение, это как раз импульс, столь долго педалируемый.

прочитайте и пройдитесь по формулам внимательнее. в этой модели импульс присоединяемого газа не нулевой, он ускоряется, расширяется и охлаждается во входном раструбе, в котором создается пониженное давление - и соответственно внешнее атмосферное становится источником дополнительной тяги. это и есть ключевой элемент, четко обозначенный автором. как я и говорил - в реальности все начинается там где у вас заканчивается. и баллон тут не поможет

Цитата: ExDi от 06.03.2025 00:25:33о! хорошая ссылка. я бы это резюмировал так: в данной модели ключевой момент - адиабатическое расширение воздуха в заборнике эжектора, за счет чего возникает пониженное давление в этой области, которое может быть утилизировано на входном раструбе в виде тяги за счет существования снаружи более высокого - атмосферного давления; т.е появляется та самая "точка опоры". это решает и проблему дефицита импульса и соответствующего профицита энтальпии в процессе смешения, о которых я талдычил:  при адиабатическом расширении воздух охлаждается и скорость его увеличивается, что и компенсирует частично вышеуказанные эффекты. это иначе, нежели представлялось мне, - т.е. не за счет повышения давления на срезе сопла; и несколько неожиданно - что основную тягу дает входной раструб, а не выходной диффузор, - но такая модель мне нравится больше, и вполне меня устраивает. "совы не то чем кажутся" ; )

Это ерунда.
Входное устройство ВРД в общем вкладе в тягу даёт не более четверти в идеале. Никакой "опоры на воздух" нет. Статические давления окружающей среды и истекающего от на срезе сопла равны в случае полного расширения(для ВРД самый оптимальный режим), недорасширение(стат.давление газа выше ОКР.среды), перерасширение(стат.давление газа ниже окр.среды) - потеря тяги. Пример перерасширения - работа вакуумного ЖРД на земле.

Цитата: telekast от 06.03.2025 00:33:48Это ерунда.
Входное устройство ВРД в общем вкладе в тягу даёт не более четверти в идеале. Никакой "опоры на воздух" нет.

555~2.jpg
давайте вы дальше будете спорить с автором. который - в отличие от вас - физику знает и понимает

Цитата: ExDi от 06.03.2025 00:25:33о! хорошая ссылка. я бы это резюмировал так: в данной модели ключевой момент - адиабатическое расширение воздуха в заборнике эжектора, за счет чего возникает пониженное давление в этой области, которое может быть утилизировано на входном раструбе в виде тяги за счет существования снаружи более высокого - атмосферного давления; т.е появляется та самая "точка опоры". это решает и проблему дефицита импульса и соответствующего профицита энтальпии в процессе смешения, о которых я талдычил:  при адиабатическом расширении воздух охлаждается и скорость его увеличивается, что и компенсирует частично вышеуказанные эффекты. это иначе, нежели представлялось мне, - т.е. не за счет повышения давления на срезе сопла; и несколько неожиданно - что основную тягу дает входной раструб, а не выходной диффузор, - но такая модель мне нравится больше, и вполне меня устраивает. "совы не то чем кажутся" ; )

Да, я тоже подумывал насчет разрежения на входе, но сформулировать как физическую модель не смог, и тоже больше концнтрировался на повышении давления на выходе. И я подозревал, что и без диффузора может быть усиление тяги, и пытался придумать какой-то правдоподобный механизм, правда, безуспешно. Но всасывание отвечает на многие вопросы, и, главное, дает силовое описание процесса увеличения тяги, о чем твердили большевики).
Кстати, в вики есть статья Тяга (разрежение) с подходящим названием, но с совсем другим содержанием)

Цитата: ExDi от 06.03.2025 00:31:56

Цитата: telekast от 06.03.2025 00:16:31Замените внешний воздух подачей газа из баллона получите примерно тот же эффект.
Последнее уравнение, это как раз импульс, столь долго педалируемый.

прочитайте и пройдитесь по формулам внимательнее. в этой модели импульс присоединяемого газа не нулевой, он ускоряется, расширяется и охлаждается во входном раструбе, в котором создается пониженное давление - и соответственно внешнее атмосферное становится источником дополнительной тяги. это и есть ключевой элемент, четко обозначенный автором. как я и говорил - в реальности все начинается там где у вас заканчивается. и баллон тут не поможет.

Поможет. Автор говорит о воздушном эжекторе. Для атмосферного ВРД. Причем он четко, на второй страничке говорит ровно то, что говорил я:
"..путем перераспределения энергии первоначального потока на бОльшую массу газа можно увеличить реактивную тягу без затрат дополнительной энергии"(с)
Разряжение во входном устройстве появляется тоже из-за работы активной струи над присоединенной массой, ТК она присоединенная массу ускоряет, увлекая за собой пограничные слои. И тут мы вспоминаем упоминавшегося ранее Бернулли , с ростом скорости потока статическое давление в нем падает. Вся работа и тяга и пр. создаются кинетической энергией активной струи и больше ничем. О чем я и говорил с самого начала.

Цитата: ExDi от 06.03.2025 00:42:00

Цитата: telekast от 06.03.2025 00:33:48Это ерунда.
Входное устройство ВРД в общем вкладе в тягу даёт не более четверти в идеале. Никакой "опоры на воздух" нет.

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52997;type=preview;file"]555~2.jpg[/url]
давайте вы дальше будете спорить с автором. который - в отличие от вас - физику знает и понимает

А давайте без давайте. Уж физику ВРД я как нибудь да знаю. И пинали меня и на путь наставляли реальные разработчики ГТД. И сколько и чего вносит вклада в общую тягу мне объясняли.

Цитата: cross-track от 06.03.2025 00:43:47главное, дает силовое описание процесса увеличения тяги, о чем твердили большевики).

ну мне как пребывающему в обители термодинамики интереснее всего было - откуда взять недостающий импульс и куда замести сопутствующую энтальпию. мне хотелось все это на выходе утилизировать - а что можно это сделать на входе, мне в голову не пришло. в оправдание себе засчитываю только, что изначально сидела в голове исходная модель, с пресловутым баллоном и смешением в вакууме

Цитата: telekast от 06.03.2025 00:16:31Последнее уравнение, это как раз импульс, столь долго педалируемый.

Так с потоком импульса мы все в курсе, с этим никто не спорит. В трубе есть массовый поток, поток энергии, поток импульса, и т.п. Вопрос был в том, каким образом действуют силы, изменяющие поток импульса. Теперь стало понятнее. Кстати, ваша ссылка помогла, так что еще раз спасибо.

Цитата: telekast от 06.03.2025 00:47:14А давайте без давайте. Уж физику ВРД я как нибудь да знаю.

судя по вашим мытарствам с импульсом - не знаете, никак, никакую; но поскольку вы написали достаточно чтобы убедить  в этом не только меня -  меня это больше не тревожит

Цитата: ExDi от 06.03.2025 00:50:17

Цитата: cross-track от 06.03.2025 00:43:47главное, дает силовое описание процесса увеличения тяги, о чем твердили большевики).

ну мне как пребывающему в обители термодинамики интереснее всего было - откуда взять импульс и куда замести энтальпию. мне хотелось все это на выходе утилизировать - а что можно это сделать на входе, мне в голову не пришло. в оправдание себе засчитываю только, что изначально сидела в голове исходная модель, с пресловутым баллоном и смешением в вакууме

Кстати, автор цитируемой книги пишет, что всасывание - это не единственная (пусть и основная) сила, и вполне могут быть и другие силы, так что термодинамический анализ тоже может натолкнуть на какие-то здравые идеи в этом направлении. Но пока, наверное, можно ограничиться и такой простой моделью.

Цитата: ExDi от 06.03.2025 00:55:15

Цитата: telekast от 06.03.2025 00:47:14А давайте без давайте. Уж физику ВРД я как нибудь да знаю.

судя по вашим мытарствам с импульсом - не знаете, никак, никакую; но поскольку вы написали достаточно чтобы убедить  в этом не только меня -  меня это больше не тревожит

Чудесно. Опровергнуть ничего не смогли и гордо удалились. ;D По импульсу все объяснено было. На страничках тоже.

Цитата: cross-track от 06.03.2025 01:03:07это не единственная (пусть и основная) сила, и вполне могут быть и другие силы

да, но шансов зацепиться за гладкую трубу постоянного сечения не вижу никаких; только если ее профилировать, но по сути это будет объединение смесителя с заборником и-или выходным диффузором

Цитата: cross-track от 06.03.2025 00:53:47

Цитата: telekast от 06.03.2025 00:16:31Последнее уравнение, это как раз импульс, столь долго педалируемый.

Так с потоком импульса мы все в курсе, с этим никто не спорит. В трубе есть массовый поток, поток энергии, поток импульса, и т.п. Вопрос был в том, каким образом действуют силы, изменяющие поток импульса. Теперь стало понятнее. Кстати, ваша ссылка помогла, так что еще раз спасибо.

Напоминаю, что отрезание выходного диффузора, равно как и входного конфузора прибавку тяги хоть и изменят, но не ликвидируют. Одна из вариаций ракет ГИРД имела эжекторый насадок в виде простой трубы, которую гирдовцы называли камерой дожигания". Прибавка тяги была зафиксирована. Опять же, ничего не мешает проделать озвученный мною опыт с трубой и феном. Чтобы убедится. "Губа" воздухозаборника увеличивает массовый расход и скорость подмешиваемого потока, что увеличивает эффективность эжектора, но не за счёт разрежения, а за счёт меньших потерь на смешивание(чем меньше разница начальных скоростей, тем меньше эти потери).

Цитата: telekast от 06.03.2025 01:06:16По импульсу все объяснено было. На страничках тоже.

объяснение по всем моим вопросам - и по схеме исчисления баланса импульса, и по его дефициту при смешении, и по механизму частичной компенсации дефицита и утилизации кинетической энергии, и по ключевому напрямую связанному с этим механизму  возникновения тяги и точке ее приложения  я на страничках нашел, оно совершенно грамотно, последовательно, не содержит внутренних противоречий и меня абсолютно устраивает, - что я и резюмировал

Цитата: ExDi от 06.03.2025 01:19:16

Цитата: telekast от 06.03.2025 01:06:16По импульсу все объяснено было. На страничках тоже.

объяснение по всем моим вопросам - и по схеме исчисления баланса импульса, и по его дефициту при смешении, и по механизму частичной компенсации дефицита и утилизации кинетической энергии, и по ключевому напрямую связанному с этим механизму  возникновения тяги и точке ее приложения  я на страничках нашел, оно совершенно грамотно и меня абсолютно устраивает, - что я и резюмировал

Ну, те никаких "импульсы равны, поэтому прибавки тяги не будет" больше нет? Ок.

Цитата: ExDi от 06.03.2025 01:11:41

Цитата: cross-track от 06.03.2025 01:03:07это не единственная (пусть и основная) сила, и вполне могут быть и другие силы

да, но шансов зацепиться за гладкую трубу постоянного сечения не вижу никаких; только если ее профилировать, но по сути это будет объединение смесителя с заборником и-или выходным диффузором

Да, возможно это какие-то технические тонкости, или неламинарности, вихри и т.п. Но это интересно во втором порядке.

Я вот вспомнил, что мне не вполне ясен график, который я раньше приводил:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379111.jpg)
Рис. 10. Изменение статического давления по длине камеры смешения при дозвуковом течении газов.

Не может же быть, чтобы  выходе из сопла давление было Р1 меньше атмосферного?! Как в этой трубе работает Бернулли? Что-то я притормозил на ночь). Завтра утром, наверное, прояснится.

Цитата: cross-track от 06.03.2025 01:29:42

Цитата: ExDi от 06.03.2025 01:11:41

Цитата: cross-track от 06.03.2025 01:03:07это не единственная (пусть и основная) сила, и вполне могут быть и другие силы

да, но шансов зацепиться за гладкую трубу постоянного сечения не вижу никаких; только если ее профилировать, но по сути это будет объединение смесителя с заборником и-или выходным диффузором

Да, возможно это какие-то технические тонкости, или неламинарности, вихри и т.п. Но это интересно во втором порядке.

Я вот вспомнил, что мне не вполне ясен график, который я раньше приводил:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379111.jpg)
Рис. 10. Изменение статического давления по длине камеры смешения при дозвуковом течении газов.

На выходе из сопла давление Р1 меньше атмосферного? Как в этой трубе работает Бернулли? Что-то я притормозил на ночь). Завтра утром, наверное, прояснится.

Также как в любом воздухозаборнике ВРД.
Атмосферное давление имеется в нулевом сечении, в невозмущенном потоке. Это сечение располагается на некотором расстоянии перед сеченим 1-входом воздухозаборника. Принято считать, что сечение 0 больше сечения 1. На участке 0-1 происходит ускорение потока и его сужение согласно уравнениям постоянства расхода и Бернулли, увеличение скорости ведёт к падению статического давления. Вот поэтому и падает давление во входном устройстве. А ускоряется воздух под действием энергии активной струи. На графике, кстати, сечение невозмущенного потока не показано, что не очень правильно в данном случае. А штрихованные участки поясняют графически как происходит процесс смешения, выравнивания полей скоростей по длине эжектора.

Цитата: telekast от 06.03.2025 01:27:16Ну, те никаких "импульсы равны, поэтому прибавки тяги не будет" больше нет? Ок.

мы ранее обсуждали вашу модель - с соплом, находящимся в начале трубы и захватывающим газ с нулевой начальной скоростью, поскольку она ближе к исходной идее с формированием ионника. в этой же модели они не равны, точнее выходной импульс больше импульса сопла, поскольку к последнему добавляется импульс разогнанного в заборнике  входного потока; и это да, профит - но не означающий непосредственного увеличения тяги - а увеличить ее по-прежнему может только появление точки приложения силы. вы можете убрать раструб заборника, да, тогда поток будет входить в воздуховод перпендикулярно его оси - и в виде прибавки останется тот импульс, который передают потоку элементы воздуховода, обеспечивающие его поворот на 90 градусов. уберете вообще все - в качестве опоры, обеспечивающей движение воздуха по трубе до смешения, останется только атмосфера с ее давлением и соответственно весь земной шар, от них и будет исходить прибавка в импульсе на входе, поглощаемая на выходе, аппарату ничего не достанется. если у вас будет баллон - добавится только импульс газа, исходящего из баллона, можете им пшикать с тем же успехом и помимо сопла. слушайте, ну это же все элементарно, все же попробуйте сами с карандашиком пройтись по формулам и схемам, поверьте что это писал очень грамотный человек и там все есть или непосредственно следует из, мне давно очень неловко здесь флудить элементарными тривиальными вещами на уровне школьного учебника не самых старших классов

Цитата: ExDi от 06.03.2025 01:52:15

Цитата: telekast от 06.03.2025 01:27:16Ну, те никаких "импульсы равны, поэтому прибавки тяги не будет" больше нет? Ок.

мы ранее обсуждали вашу модель - с соплом, находящимся в начале трубы и захватывающим газ с нулевой начальной скоростью. в этой модели они не равны, точнее выходной импульс больше импульса сопла, поскольку к последнему добавляется импульс разогнанного в заборнике  входного потока; и это да, профит - но не означающий непосредственного увеличения тяги - а увеличить ее по-прежнему может только появление точки приложения силы. вы можете убрать раструб заборника, да, тогда поток будет входить в воздуховод перпендикулярно его оси - и в виде прибавки останется тот импульс, который передают потоку элементы воздуховода, обеспечивающие его поворот на 90 градусов. уберете вообще все - в качестве опоры, обеспечивающей движение воздуха по трубе до смешения, останется только атмосфера с ее давлением и соответственно весь земной шар, от них и будет исходить прибавка в импульсе на входе, поглощаемая на выходе, аппарату ничего не достанется. если у вас будет баллон - добавится только импульс газа, исходящего из баллона, можете им пшикать с тем же успехом и помимо сопла. слушайте, ну это же все элементарно, все же попробуйте сами с карандашиком пройтись по формулам и схемам, поверьте что это писал очень грамотный человек и там все есть или непосредственно следует из, мне давно очень неловко здесь флудить элементарными тривиальными вещами на уровне школьного учебника не самых старших классов

Если убрать воздухозаборник, то никакого "перпендикулярного к оси" входа потока не будет, основная масса также и будет входить по оси, или близким к ней углам. Гляньте на досуге как рисуют линии тока для ГТД, например, или воздушного винта. Воздухозаборник имеет такую форму для снижения потерь на входе, ну и для обтекания в полёте. С губой тяга выше, но и без нее ненулевая.
Газ, подаваемый из баллона точно также будет разгонятся активной струёй, и в нем точно также будет падать давление в начале трубы, поскольку, элементарно, газ будет этой активной струёй уноситься, образовывая "пустоту"(вот совсем по детсадовски уже объясняю). Потому что есть закон постоянства расхода: " через каждое сечение потока за единицу времени проходит одна и та же масса газа", те сколько вошло газа столько же и вышло. Можно, конечно вдувать газ под давлением сильно превышающим давление активной струи, ранее уже это обсуждалось с предыдущим оппонентом. Но, зачем это делать? Вдувайте газ со статическим давлением равным, или даже меньшим статического давления активной струи. Это же просто, делите массу дополнительного газа на объем трубы. Убедится у приросте тяги тоже просто. Замеряете тягу работающего двигателя без вдувания дополнительной массы, замеряете тягу при холодном вдувания дополнительной массы(при неработающем двигателе) и при вдувании дополнительной  массы при работающем двигателе. Можете модернизировать опыт с феном заглушив у трубки вход и подавать в нее дополнительный воздух из мячика, шарика, или баллона. Убедитесь сами.

Цитата: telekast от 06.03.2025 03:10:57то никакого "перпендикулярного к оси" входа потока не будет

значит и тяги не будет

Цитата: telekast от 06.03.2025 03:10:57Газ, подаваемый из баллона точно также будет разгонятся активной струёй, и в нем точно также будет падать давление в начале трубы, поскольку, элементарно, газ будет этой активной струёй уноситься, образовывая "пустоту"(вот совсем по детсадовски уже объясняю)

какое давление ваш баллон создаст на входе трубы - такое и будет разгонять поток. представьте, что сопла нет, снаружи вакуум, и ваш баллон пшикает в эту трубу. поток разгонится, да, и даст импульс. такой же как с соплом, это в атмосфере сопло способно создать давление ниже атмосферного и обеспечить разгон, в вакууме сопло давление ниже 0 создать не может. единственный источник  доп. импульса  и точка приложения доп. силы в такой схеме - сопло баллона. и это я вам написал еще в самом первом комменте. да, это уже совсем детский сад, и он мне надоел. вы безграмотны и необучаемы

Цитата: telekast от 06.03.2025 03:10:57Газ, подаваемый из баллона точно также будет разгонятся активной струёй

Не будет. Поток частиц выходящий из ЭРД - это практически вакуум. Газу из баллона практически не с чем будет взаимодействовать если массовый расход этого газа будет сравним с массовым расходом частиц ЭРД. 

Нет, ну конечно если вдувать огромное количество газа то может быть заметное взаимодействие типа мы нагреваем газ - но чтобы нагретый газ создавал реактивную силу он должен, пардон, вылетать из какого-то сопла с дном\наклонными стенками на которое этот газ может давить - и при таком варианте - вес баллонов с газом просто зашкалит. Не говоря уже о других мелких неприятностях  8)

На практике тогда уж проще вытаскивать ЭРД-корабль из гравитационного колодца обычными химическими ракетами - и потом их отстыковывать.

Цитата: ExDi от 06.03.2025 03:45:51

Цитата: telekast от 06.03.2025 03:10:57то никакого "перпендикулярного к оси" входа потока не будет

значит и тяги не будет

Цитата: telekast от 06.03.2025 03:10:57Газ, подаваемый из баллона точно также будет разгонятся активной струёй, и в нем точно также будет падать давление в начале трубы, поскольку, элементарно, газ будет этой активной струёй уноситься, образовывая "пустоту"(вот совсем по детсадовски уже объясняю)

какое давление ваш баллон создаст на входе трубы - такое и будет разгонять поток. представьте, что сопла нет, снаружи вакуум, и ваш баллон пшикает в эту трубу. поток разгонится, да, и даст импульс. такой же как с соплом, это в атмосфере сопло способно создать давление ниже атмосферного и обеспечить разгон, в вакууме сопло давление ниже 0 создать не может. единственный источник  доп. импульса  и точка приложения доп. силы в такой схеме - сопло баллона. и это я вам написал еще в самом первом комменте. да, это уже совсем детский сад, и он мне надоел. вы безграмотны и необучаемы

Будет. Существуют эжекторы и воздухозаборники с боковым вводом присоединенной массы, и даже, например, бесклапанные ПуВРД U-типа у которых воздухозаборник направлен против полета.
Единственный источник тяги это поток рабочего тела массовым расходом G(кг/сек) истекающий из сопла со скоростью V(м/сек).
Безграмотно и по детсадовски рассказывать, что двигатель создаёт тягу разностью давлений. Так что, кто бы говорил.

Цитата: Inti от 06.03.2025 03:54:38

Цитата: telekast от 06.03.2025 03:10:57Газ, подаваемый из баллона точно также будет разгонятся активной струёй

Не будет. Поток частиц выходящий из ЭРД - это практически вакуум. Газу из баллона практически не с чем будет взаимодействовать если массовый расход этого газа будет сравним с массовым расходом частиц ЭРД.

Нет, ну конечно если вдувать огромное количество газа то может быть заметное взаимодействие типа мы нагреваем газ - но чтобы нагретый газ создавал реактивную силу он должен, пардон, вылетать из какого-то сопла с дном\наклонными стенками на которое этот газ может давить - и при таком варианте - вес баллонов с газом просто зашкалит. Не говоря уже о других мелких неприятностях  8)

На практике тогда уж проще вытаскивать ЭРД-корабль из гравитационного колодца обычными химическими ракетами - и потом их отстыковывать.

Айтишнег, не говори о том, о чем не смыслишь даже на детсадовском уровне.
Специально для тебя, ещё раз, если первый раз пропустил:
В ЭРД реактивная струя  УЖЕ взаимодействует с дополнительной массой! Эта масса, примерно 1/10 от массового расхода через само сопло подаётся ПОД УГЛОМ, плоть до 90 гр, к "выхлопу" из катода-компенсатора. Догадайся, куда она девается. ;D
ЗЫ Вот тебе картинка.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379164.jpg)

Видишь сбоку от сопла цилиндрики направленные под углом? Вот это и есть катод-компенсатор в котором генерируются электроны уносимые тем самым допрасходом рабочего тела. Это нужно чтобы цепь замкнулась и наче двигатель работать не будет. А ещё для нейтрализации, компенсации заряда вылетевших ионов(потому так и называется). Иначе заряд корпуса будет нарастать да и ионы под действием сил отталкивания (прикинь, они одноименно заряженные все в потоке!) станут разлетаться, и вместо прямой струи получиться расходящийся поток. Внезапно, для тебя и для давленцев, чем больше отклонен вектор полета частицы от оси, тем меньше проекция силы тяги на эту ось. Те потери.

Цитата: telekast от 06.03.2025 01:41:45

Цитата: cross-track от 06.03.2025 01:29:42

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379111.jpg)
Рис. 10. Изменение статического давления по длине камеры смешения при дозвуковом течении газов.

На выходе из сопла давление Р1 меньше атмосферного? Как в этой трубе работает Бернулли? Что-то я притормозил на ночь). Завтра утром, наверное, прояснится.

Также как в любом воздухозаборнике ВРД.
Атмосферное давление имеется в нулевом сечении, в невозмущенном потоке. Это сечение располагается на некотором расстоянии перед сеченим 1-входом воздухозаборника. Принято считать, что сечение 0 больше сечения 1. На участке 0-1 происходит ускорение потока и его сужение согласно уравнениям постоянства расхода и Бернулли, увеличение скорости ведёт к падению статического давления. Вот поэтому и падает давление во входном устройстве. А ускоряется воздух под действием энергии активной струи. На графике, кстати, сечение невозмущенного потока не показано, что не очень правильно в данном случае. А штрихованные участки поясняют графически как происходит процесс смешения, выравнивания полей скоростей по длине эжектора.

Уменьшение давления в области вблизи сопла мне понятно, там это можно трактовать через Бернулли, хотя тоже есть нюансы. Больше меня волнует восстановление давления по ходу трубы. Другими словами, нужно объяснить, как так получается, что на входе и выходе давление одно и то же, а вот в промежутке есть провал.

Цитата: cross-track от 06.03.2025 09:15:26

Цитата: telekast от 06.03.2025 01:41:45

Цитата: cross-track от 06.03.2025 01:29:42

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379111.jpg)
Рис. 10. Изменение статического давления по длине камеры смешения при дозвуковом течении газов.

На выходе из сопла давление Р1 меньше атмосферного? Как в этой трубе работает Бернулли? Что-то я притормозил на ночь). Завтра утром, наверное, прояснится.

Также как в любом воздухозаборнике ВРД.
Атмосферное давление имеется в нулевом сечении, в невозмущенном потоке. Это сечение располагается на некотором расстоянии перед сеченим 1-входом воздухозаборника. Принято считать, что сечение 0 больше сечения 1. На участке 0-1 происходит ускорение потока и его сужение согласно уравнениям постоянства расхода и Бернулли, увеличение скорости ведёт к падению статического давления. Вот поэтому и падает давление во входном устройстве. А ускоряется воздух под действием энергии активной струи. На графике, кстати, сечение невозмущенного потока не показано, что не очень правильно в данном случае. А штрихованные участки поясняют графически как происходит процесс смешения, выравнивания полей скоростей по длине эжектора.

Уменьшение давления в области вблизи сопла мне понятно, там это можно трактовать через Бернулли, хотя тоже есть нюансы. Больше меня волнует восстановление давления по ходу трубы. Другими словами, нужно объяснить, как так получается, что на входе и выходе давление одно и то же, а вот в промежутке есть провал.

На графике показано не статическое давление по всему потоку в сечении трубы, а отношение давления присоединенной массы к давлению активной струи. Видите слева от вертикальной оси что написанно? Те на входе давление присоединенного потока падает из-за описанных ранее причин(Бернулли и вотэтовотвсе), а по мере движения к выходу и смешения потоков выравнивается, разница между давлением присоединенного и активного потоков уменьшается и, в идеале, на выходе имеем равные поля скоростей и давлений по всему сечению потока. Что график со штриховками и демонстрируют.

Цитата: telekast от 06.03.2025 09:42:10

Цитата: cross-track от 06.03.2025 09:15:26

Цитата: telekast от 06.03.2025 01:41:45

Цитата: cross-track от 06.03.2025 01:29:42

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379111.jpg)
Рис. 10. Изменение статического давления по длине камеры смешения при дозвуковом течении газов.

На выходе из сопла давление Р1 меньше атмосферного? Как в этой трубе работает Бернулли? Что-то я притормозил на ночь). Завтра утром, наверное, прояснится.

Также как в любом воздухозаборнике ВРД.
Атмосферное давление имеется в нулевом сечении, в невозмущенном потоке. Это сечение располагается на некотором расстоянии перед сеченим 1-входом воздухозаборника. Принято считать, что сечение 0 больше сечения 1. На участке 0-1 происходит ускорение потока и его сужение согласно уравнениям постоянства расхода и Бернулли, увеличение скорости ведёт к падению статического давления. Вот поэтому и падает давление во входном устройстве. А ускоряется воздух под действием энергии активной струи. На графике, кстати, сечение невозмущенного потока не показано, что не очень правильно в данном случае. А штрихованные участки поясняют графически как происходит процесс смешения, выравнивания полей скоростей по длине эжектора.

Уменьшение давления в области вблизи сопла мне понятно, там это можно трактовать через Бернулли, хотя тоже есть нюансы. Больше меня волнует восстановление давления по ходу трубы. Другими словами, нужно объяснить, как так получается, что на входе и выходе давление одно и то же, а вот в промежутке есть провал.

На графике показано не статическое давление по всему потоку в сечении трубы, а отношение давления присоединенной массы к давлению активной струи. Видите слева от вертикальной оси что написанно? Те на входе давление присоединенного потока падает из-за описанных ранее причин(Бернулли и вотэтовотвсе), а по мере движения к выходу и смешения потоков выравнивается, разница между давлением присоединенного и активного потоков уменьшается и, в идеале, на выходе имеем равные поля скоростей и давлений по всему сечению потока. Что график со штриховками и демонстрируют.

Подпись под рисунком гласит: "Рис. 10. Изменение статического давления по длине камеры смешения при дозвуковом течении газов." По тексту (в методичке) сравниваются и статические давления, и импульсы в сечениях 1-1 и 2-2, но не в сечениях на входе и выходе. Наверное, нужно поискать более серьезные источники.

Цитата: cross-track от 06.03.2025 10:10:35

Цитата: telekast от 06.03.2025 09:42:10

Цитата: cross-track от 06.03.2025 09:15:26

Цитата: telekast от 06.03.2025 01:41:45

Цитата: cross-track от 06.03.2025 01:29:42

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379111.jpg)
Рис. 10. Изменение статического давления по длине камеры смешения при дозвуковом течении газов.

На выходе из сопла давление Р1 меньше атмосферного? Как в этой трубе работает Бернулли? Что-то я притормозил на ночь). Завтра утром, наверное, прояснится.

Также как в любом воздухозаборнике ВРД.
Атмосферное давление имеется в нулевом сечении, в невозмущенном потоке. Это сечение располагается на некотором расстоянии перед сеченим 1-входом воздухозаборника. Принято считать, что сечение 0 больше сечения 1. На участке 0-1 происходит ускорение потока и его сужение согласно уравнениям постоянства расхода и Бернулли, увеличение скорости ведёт к падению статического давления. Вот поэтому и падает давление во входном устройстве. А ускоряется воздух под действием энергии активной струи. На графике, кстати, сечение невозмущенного потока не показано, что не очень правильно в данном случае. А штрихованные участки поясняют графически как происходит процесс смешения, выравнивания полей скоростей по длине эжектора.

Уменьшение давления в области вблизи сопла мне понятно, там это можно трактовать через Бернулли, хотя тоже есть нюансы. Больше меня волнует восстановление давления по ходу трубы. Другими словами, нужно объяснить, как так получается, что на входе и выходе давление одно и то же, а вот в промежутке есть провал.

На графике показано не статическое давление по всему потоку в сечении трубы, а отношение давления присоединенной массы к давлению активной струи. Видите слева от вертикальной оси что написанно? Те на входе давление присоединенного потока падает из-за описанных ранее причин(Бернулли и вотэтовотвсе), а по мере движения к выходу и смешения потоков выравнивается, разница между давлением присоединенного и активного потоков уменьшается и, в идеале, на выходе имеем равные поля скоростей и давлений по всему сечению потока. Что график со штриховками и демонстрируют.

Подпись под рисунком гласит: "Рис. 10. Изменение статического давления по длине камеры смешения при дозвуковом течении газов." По тексту (в методичке) сравниваются и статические давления, и импульсы в сечениях 1-1 и 2-2, но не в сечениях на входе и выходе. Наверное, нужно поискать более серьезные источники.

Говорить о статическом давлении потока до его полного смешения не совсем правомерно, тк до этого момента в разных точках сечения потока давления(статическое, динамическое) могут существенно различаться. Но отображать как-то надо, поэтому и ввели отношение давлений. Рассматривают же сечения 1 и 2 для пояснения процесса, а так-то, в первом приближении, по барабану, что происходит в середине трубы, важно лишь знать параметры на входе и выходе. Об этом в методичке говорится.
Но есть литра и посерьёзнее, если хочется.
https://reaa.ru/attachments/1980_aviacionnye_jeut-djvu.420245/

Цитата: cross-track от 06.03.2025 09:15:26Больше меня волнует восстановление давления по ходу трубы.

насколько я понимаю, здесь показано давление на оси? в бернулли давление - не следствие ускорения, а его причина; он же так и выводится - для того, чтобы скорость в узком участке трубы увеличилась, необходим градиент от большего к меньшему для ускорения на входе (и от меньшего большему на выходе для торможения). т.е. градиент давления соответствует производной по скорости потока, рост давления к выходу соответствует тому, что наиболее быстрый у сопла поток тормозится по мере обмена импульсом с остальной массой. хотя с газом может быть хитрее, он же сжимаемый, там где давление ниже - его объем и соответственно скорость выше, по мере роста давления он сжимается и замедляется; но я не уверен, что вклад этого эффекта на уровне интуиции правильно ощущаю, потому и хочется поиграть численно с полным уравнением бернулли для адиабатического газового протока.
забавно кстати - обнаружил что в попсовом научпопе есть ворох заметок, что самолет летает не по бернулли, ну т.е. закон там конечно выполняется, но только в меру того, что крыло нарушает непрерывность линий тока, и потому оный не является основной/единственной причиной возникновения подъемной силы, "иначе как бы самолеты летали вверх ногами". соответствующая картинка из вики;
 Screenshot_2025-03-05-22-38-49-28_173823495e561b2cdc2de22ac640109c~2.jpg

Цитата: ExDi от 06.03.2025 10:36:20обнаружил что в попсовом научпопе есть ворох заметок, что самолет летает не по бернулли, ну т.е. закон там конечно выполняется, но только в меру того, что крыло нарушает непрерывность линий тока, и потому оный не является основной/единственной причиной возникновения подъемной силы, "иначе как бы самолеты летали вверх ногами".

я тоже как-то об этом читал, и вспоминаю, что подъемную силу крыла лучше считать через образование вихрей по Эйлеру или что-то в этом роде. Бернулли не всегда работает, это факт; в своих рамках он очень даже полезен, но главное - понять, где граница этих рамок)

Цитата: telekast от 06.03.2025 10:28:22Говорить о статическом давлении потока до его полного смешения не совсем правомерно, тк до этого момента в разных точках сечения потока давления(статическое, динамическое) могут существенно различаться. Но отображать как-то надо, поэтому и ввели отношение давлений. Рассматривают же сечения 1 и 2 для пояснения процесса, а так-то, в первом приближении, по барабану, что происходит в середине трубы, важно лишь знать параметры на входе и выходе. Об этом в методичке говорится.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379111.jpg)
На графике приведена кривая, соответствующая отношению статических давлений. В знаменателе стоит Рн, т.е. атмосферное давление. Другими словами, на внешнем входе в эжектор и на выходе из эжектора давление одинаковое, и оно равно атмосферному. Но на графике есть пунктирная линия, которая начинается от среза сопла и доходит влево до отношения давлений=1, но это значение относится именно к внешнему входу в эжектор, т.е. до смешения с потоком из сопла. А вот сразу после сопла статическое давление будет не 1, а 0.8, в полном согласии с Бернулли.
Кстати, этот материал в методичке почти полностью скопипастен с книги Абрамовича, и только после того, как я сейчас в нее посмотрел и увидел график в более качественном изображении, мне все стало более-менее понятно.

Цитата: cross-track от 06.03.2025 10:57:04

Цитата: ExDi от 06.03.2025 10:36:20обнаружил что в попсовом научпопе есть ворох заметок, что самолет летает не по бернулли, ну т.е. закон там конечно выполняется, но только в меру того, что крыло нарушает непрерывность линий тока, и потому оный не является основной/единственной причиной возникновения подъемной силы, "иначе как бы самолеты летали вверх ногами".

я тоже как-то об этом читал, и вспоминаю, что подъемную силу крыла лучше считать через образование вихрей по Эйлеру или что-то в этом роде. Бернулли не всегда работает, это факт; в своих рамках он очень даже полезен, но главное - понять, где граница этих рамок)

;D ;D ;D
Уравнение Бернулли это запись закона сохранения энергии для движущихся жидкостей и газов. Для упрощённого случая, в отсутствии перепада высот(горизонтальная труба) или силы тяжести(космос) P +  Po*V^2 = const, P - статическое давление в потоке, По - удельная плотность, V - скорость. Первое слагаемое это эквивалент потенциальной энергии, второе - кинетической. Должно выполняться условие неразрывности потока, поэтому никаких "разрывов" на профиле крыла нет. Второе это уравнение постоянства расхода, которое уже озвучивал: "через любое сечение потока в единицу времени проходит одинаковая масса газа". Массовый расход G (то, что протискивается через площадь сечения) равен обьемному расходу Q умноженному на плотность Po: G = Q*Po; Объемный расход равен площади сечения потока S умноженному на скорость потока V Q = S*V; Итого G = S*V*Po;. Отсюда следует, что при постоянном расходе в случае изменения площади потока меняется его скорость. И далее по Бернулли поменялась скорость потока во втором слагаемое, поменяется и первое слагаемое.Сузился поток, увеличилась скорость, выросло динамическое давление и упало статическое. И наоборот.
А самолёт летает не по Бернулли, или Ньютону, а по их связке. Подъемная сила определяется секундной массой воздуха(равной объему цилиндра диаметром с размах крыла умноженному на скорость полета и на уд.плотность среды) отброшенной крылом за счёт скоса потока на задней кромке, те по Ньютону, но вот скос этого потока обеспечивает Бернулли. Обеспечивается это углом атаки крыла по отношению к набегающему потоку и кривизной профиля. Потому самолёты могут летать вверх ногами, потому что и в этом режиме задаётся положительный угол атаки, например, рулём высоты. Потому же могут летать самолёты с симметричным профилем крыла. Не читайте всякую ерунду.

Цитата: cross-track от 06.03.2025 12:08:16

Цитата: telekast от 06.03.2025 10:28:22Говорить о статическом давлении потока до его полного смешения не совсем правомерно, тк до этого момента в разных точках сечения потока давления(статическое, динамическое) могут существенно различаться. Но отображать как-то надо, поэтому и ввели отношение давлений. Рассматривают же сечения 1 и 2 для пояснения процесса, а так-то, в первом приближении, по барабану, что происходит в середине трубы, важно лишь знать параметры на входе и выходе. Об этом в методичке говорится.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379111.jpg)
На графике приведена кривая, соответствующая отношению статических давлений. В знаменателе стоит Рн, т.е. атмосферное давление. Другими словами, на внешнем входе в эжектор и на выходе из эжектора давление одинаковое, и оно равно атмосферному. Но на графике есть пунктирная линия, которая начинается от среза сопла и доходит влево до отношения давлений=1, но это значение относится именно к внешнему входу в эжектор, т.е. до смешения с потоком из сопла. А вот сразу после сопла статическое давление будет не 1, а 0.8, в полном согласии с Бернулли.
Кстати, этот материал в методичке почти полностью скопипастен с книги Абрамовича, и только после того, как я сейчас в нее посмотрел и увидел график в более качественном изображении, мне все стало более-менее понятно.

Пунктирная линия показывает падение давления и ускорение потока от нулевого сечения, невозмущенного потока до входа в эжектор, то, о чем я ранее упоминал. От сечения невозмущенного потока до входа в эжектор уменьшается площадь сечения, отсюда, растет скорость(динамическое давление) и падает статическое давление потока. По Бернулли. Я выше написал. Или, по школьному, активная струя уносит газ от входа к выходу, образуется пустота, которую наружный воздух стремится занять("Природа не терпит пустоты!"(С)) и для этого наружному воздуху приходится ускоряться, далее опять смотрим Бернулли. В месте контакта активной струи и присоединенной ускорение интенсифицируется, также как интенсифицируется приращение скорости при контакте, например, с лопастью винта. Именно поэтому я также ранее упоминал, что вклад разряжения на впуске в тягу не более 25% в лучшем случае, остальные 75 зарабатываются в трубе. Да и те 25 это тоже следствие работы активной струи в трубе же.
Имху 

Да, и небольшой комментарий относительно атм.давления.
В книге Абрамовича подчеркивается, что под этим понимается давление сравнительно далеко от рассматриваемого аппарата, как, например, для этого случая:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379165.png)

Цитата: cross-track от 06.03.2025 12:30:08Да, и небольшой комментарий относительно атм.давления.
В книге Абрамовича подчеркивается, что под этим понимается давление сравнительно далеко от рассматриваемого аппарата, как, например, для этого случая:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379165.png)

Именно это и упоминалась мной как "сечение невозмущенного потока". Так его обычно называют. Собственно, подобно оно звучит и в цитате отквоченной "границы, которые выходят за пределы возмущенной части потока". В основном интересует обычно первая по полету.
Имху 

Цитата: telekast от 06.03.2025 12:25:08Пунктирная линия показывает падение давления и ускорение потока от нулевого сечения, невозмущенного потока до входа в эжектор, то, о чем я ранее упоминал. От сечения невозмущенного потока до входа в эжектор уменьшается площадь сечения, отсюда, растет скорость(динамическое давление) и падает статическое давление потока. По Бернулли. Я выше написал. Или, по школьному, активная струя уносит газ от входа к выходу, образуется пустота, которую наружный воздух стремится занять("Природа не терпит пустоты!"(С)) и для этого наружному воздуху приходится ускоряться, далее опять смотрим Бернулли. В месте контакта активной струи и присоединенной ускорение интенсифицируется, также как интенсифицируется приращение скорости при контакте, например, с лопастью винта. Именно поэтому я также ранее упоминал, что вклад разряжения на впуске в тягу не более 25% в лучшем случае, остальные 75 зарабатываются в трубе. Да и те 25 это тоже следствие работы активной струи в трубе же.
Имху

Я с вами с радостью соглашусь, если вы покажете, что рост импульса смешанного потока газа обусловлен тем, что это эжектор разгоняет смешанный газ вдоль трубы. Ибо если рассмотреть испущенную из сопла струю газа (эжектирующую струю), которая после испускания теряет всякую связь с "железом" эжектора, то изменение импульса этой струи на железе никак не скажется. И поэтому изменение импульса смешанного потока газа никак не отразится на эжекторе. Вот в чем вопрос!

Цитата: cross-track от 06.03.2025 12:40:34

Цитата: telekast от 06.03.2025 12:25:08Пунктирная линия показывает падение давления и ускорение потока от нулевого сечения, невозмущенного потока до входа в эжектор, то, о чем я ранее упоминал. От сечения невозмущенного потока до входа в эжектор уменьшается площадь сечения, отсюда, растет скорость(динамическое давление) и падает статическое давление потока. По Бернулли. Я выше написал. Или, по школьному, активная струя уносит газ от входа к выходу, образуется пустота, которую наружный воздух стремится занять("Природа не терпит пустоты!"(С)) и для этого наружному воздуху приходится ускоряться, далее опять смотрим Бернулли. В месте контакта активной струи и присоединенной ускорение интенсифицируется, также как интенсифицируется приращение скорости при контакте, например, с лопастью винта. Именно поэтому я также ранее упоминал, что вклад разряжения на впуске в тягу не более 25% в лучшем случае, остальные 75 зарабатываются в трубе. Да и те 25 это тоже следствие работы активной струи в трубе же.
Имху

Я с вами с радостью соглашусь, если вы покажете, что рост импульса смешанного потока газа обусловлен тем, что это эжектор разгоняет смешанный газ вдоль трубы. Ибо если рассмотреть испущенную из сопла струю газа (эжектирующую струю), которая после испускания теряет всякую связь с "железом" эжектора, то изменение импульса этой струи на железе никак не скажется. И поэтому изменение импульса смешанного потока газа никак не отразится на эжекторе. Вот в чем вопрос!

"Тридцать девятый круг.
В глазах темнеет и болит в груди..."(С)"Динамик"
Объяснял уже. Показывал. Призывал опыт провести. Ссылки на методички и книжки, где не колченого, как у меня, а стройно, по научному все объяснено, и вот опять? :o

Цитата: telekast от 06.03.2025 12:47:54

Цитата: cross-track от 06.03.2025 12:40:34

Цитата: telekast от 06.03.2025 12:25:08Пунктирная линия показывает падение давления и ускорение потока от нулевого сечения, невозмущенного потока до входа в эжектор, то, о чем я ранее упоминал. От сечения невозмущенного потока до входа в эжектор уменьшается площадь сечения, отсюда, растет скорость(динамическое давление) и падает статическое давление потока. По Бернулли. Я выше написал. Или, по школьному, активная струя уносит газ от входа к выходу, образуется пустота, которую наружный воздух стремится занять("Природа не терпит пустоты!"(С)) и для этого наружному воздуху приходится ускоряться, далее опять смотрим Бернулли. В месте контакта активной струи и присоединенной ускорение интенсифицируется, также как интенсифицируется приращение скорости при контакте, например, с лопастью винта. Именно поэтому я также ранее упоминал, что вклад разряжения на впуске в тягу не более 25% в лучшем случае, остальные 75 зарабатываются в трубе. Да и те 25 это тоже следствие работы активной струи в трубе же.
Имху

Я с вами с радостью соглашусь, если вы покажете, что рост импульса смешанного потока газа обусловлен тем, что это эжектор разгоняет смешанный газ вдоль трубы. Ибо если рассмотреть испущенную из сопла струю газа (эжектирующую струю), которая после испускания теряет всякую связь с "железом" эжектора, то изменение импульса этой струи на железе никак не скажется. И поэтому изменение импульса смешанного потока газа никак не отразится на эжекторе. Вот в чем вопрос!

"Тридцать девятый круг.
В глазах темнеет и болит в груди..."(С)"Динамик"
Объяснял уже. Показывал. Призывал опыт провести. Ссылки на методички и книжки, где не колченого, как у меня, а стройно, по научному все объяснено, и вот опять? :o

Ну, на нет и суда нет.

Цитата: ExDi от 06.03.2025 10:36:20насколько я понимаю, здесь показано давление на оси?

Да, продольное статическое давление вдоль оси.

Вот сейчас мне пришла в голову одна дурацкая идея)
Статическое давление на срезе сопла исходя из графика меньше атмосферного (в данном примере - 80% от атмосферного), верно? Еще немного, и эжекторный двигатель превратится из атмосферного в вакуумный! Критикуйте!)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379111.jpg)

Цитата: cross-track от 06.03.2025 15:53:13Еще немного, и эжекторный двигатель превратится из атмосферного в вакуумный! Критикуйте!)

я не совсем уловил - что значит вакуумный; не эжектор же будет работать в вакууме? : )
если это о том, что можно поставить на двигатель вакуумное сопло - мне казалось, что я где-то читал, что это одна из методик испытания ракетных двигателей с вакуумными соплами. могу ошибаться конечно что читал; но предмета для критики не вижу : ) - по-моему вопросы если есть - то про, насколько остаточное давление позволит провести полный цикл испытаний; запуск вот вряд ли получится отработать

Цитата: ExDi от 06.03.2025 16:13:30

Цитата: cross-track от 06.03.2025 15:53:13Еще немного, и эжекторный двигатель превратится из атмосферного в вакуумный! Критикуйте!)

я не совсем уловил - что значит вакуумный; не эжектор же будет работать в вакууме? : )
если это о том, что можно поставить на двигатель вакуумное сопло - мне казалось, что я где-то читал, что это одна из методик испытания ракетных двигателей с вакуумными соплами. могу ошибаться конечно что читал; но предмета для критики не вижу : ) - по-моему вопросы если есть - то про, насколько остаточное давление позволит провести полный цикл испытаний; запуск вот вряд ли получится отработать

Я (заувалированно) имел в виду аналогию между атмосферным и вакуумным ракетным двигателем, когда вакуумный эффективнее атмосферного. В данном случае понижение давления на срезе эжекторного сопла вроде должно привести к увеличению тяги, или я ошибаюсь?

Цитата: cross-track от 06.03.2025 16:30:02

Цитата: ExDi от 06.03.2025 16:13:30

Цитата: cross-track от 06.03.2025 15:53:13Еще немного, и эжекторный двигатель превратится из атмосферного в вакуумный! Критикуйте!)

я не совсем уловил - что значит вакуумный; не эжектор же будет работать в вакууме? : )
если это о том, что можно поставить на двигатель вакуумное сопло - мне казалось, что я где-то читал, что это одна из методик испытания ракетных двигателей с вакуумными соплами. могу ошибаться конечно что читал; но предмета для критики не вижу : ) - по-моему вопросы если есть - то про, насколько остаточное давление позволит провести полный цикл испытаний; запуск вот вряд ли получится отработать

Я (заувалированно) имел в виду аналогию между атмосферным и вакуумным ракетным двигателем, когда вакуумный эффективнее атмосферного. В данном случае понижение давления на срезе эжекторного сопла вроде должно привести к увеличению тяги, или я ошибаюсь?

Что называете эжекторным соплом?
Сопло это выходное сечение, так то.

Цитата: telekast от 06.03.2025 16:36:21Что называете эжекторным соплом?
Сопло это выходное сечение, так то.

https://studfile.net/preview/8840830/page:33/

Цитата: cross-track от 06.03.2025 16:42:24

Цитата: telekast от 06.03.2025 16:36:21Что называете эжекторным соплом?
Сопло это выходное сечение, так то.

https://studfile.net/preview/8840830/page:33/

Мне привычнее термины эжекторный насадок, входное устройство и ТД.
А так-то прибавка в тяге будет, но по массе габариту и проблемам сильно уступит сопловому насадку. Имху
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA

Цитата: cross-track от 04.03.2025 09:31:57который я немного подправил (убрал эту камеру).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379076.png)
Воздух (газ низкого давления) засасывается из окружающей среды, попадает в смесительную камеру. 

Вот на такой схеме в ракетомодельном кружке "Дворца пионеров" запускали ТТ ракеты. Работало!

Цитата: cross-track от 06.03.2025 16:30:02Я (заувалированно) имел в виду аналогию между атмосферным и вакуумным ракетным двигателем, когда вакуумный эффективнее атмосферного. В данном случае понижение давления на срезе эжекторного сопла вроде должно привести к увеличению тяги, или я ошибаюсь?

в меру моего понимания в таком обрамлении вакуумник и впрямь может работать от земли; собственно эжектор тяги может и не давать, но вроде снимает потери тяги из-за отрицательной разности давлений в области перерасширения, - и отрыва потока. возникает вопрос почему так не делают. осложнение пусковых режимов - дело вряд ли первое и нерешаемое; увеличение габаритов и массы - серьезнее, но по-моему самое серьезное - то что эжектор создаст вакуум в двигательном отсеке, это и потеря тяги возможно серьезнее чем от перерасширения, и нагрузки на конструкцию. если двигатель один - еще можно представить как с этим бороться, в многодвигательном может и фатально. и -  актуально ли это кроме как для SSTO?

Цитата: ExDi от 06.03.2025 20:41:23

Цитата: cross-track от 06.03.2025 16:30:02Я (заувалированно) имел в виду аналогию между атмосферным и вакуумным ракетным двигателем, когда вакуумный эффективнее атмосферного. В данном случае понижение давления на срезе эжекторного сопла вроде должно привести к увеличению тяги, или я ошибаюсь?

в меру моего понимания в таком обрамлении вакуумник и впрямь может работать от земли; собственно эжектор тяги может и не давать, но вроде снимает потери тяги из-за отрицательной разности давлений в области перерасширения, - и отрыва потока. возникает вопрос почему так не делают. осложнение пусковых режимов - дело вряд ли первое и нерешаемое; увеличение габаритов и массы - серьезнее, но по-моему самое серьезное - то что эжектор создаст вакуум в двигательном отсеке, это и потеря тяги возможно серьезнее чем от перерасширения, и нагрузки на конструкцию. если двигатель один - еще можно представить как с этим бороться, в многодвигательном может и фатально. и -  актуально ли это кроме как для SSTO?

Эжекторы для ракетных движков - это я не знаю; все что писал, относится к усилителям тяги для авиадвижков. Воопрос простой - как для таких движков разрежение после эжекторного сопла может повлиять на тягу? Если увеличивает, то насколько в сравнении с влиянием всасывания на входе?

Цитата: telekast от 06.03.2025 07:54:10В ЭРД реактивная струя  УЖЕ взаимодействует с дополнительной массой! Эта масса, примерно 1/10 от массового расхода через само сопло подаётся ПОД УГЛОМ, плоть до 90 гр, к "выхлопу" из катода-компенсатора. Догадайся, куда она девается. ;D

Свободно рассеивается в вакууме. Масса газа, подаваемая в катод-компенсатор - это паразитный расход газа, который в создании тяги не участвует.

Цитата: telekast от 06.03.2025 07:54:10Вот это и есть катод-компенсатор в котором генерируются электроны уносимые тем самым допрасходом рабочего тела. Это нужно чтобы цепь замкнулась и наче двигатель работать не будет.

Электроны - да, частично уносятся (а частично - затягиваются внутрь двигателя). Т.к. они, ВНЕЗАПНО, заряженные, а потому могут электростатически взаимодействовать с ионами потока на большом расстоянии.
При этом ни о каком создании этими энектронами дополнительного импульса речи не идёт. Их задача - ионизировать рабочее тело (а для этого их магнитным полем заставляют наматывать по двигателю круги, позволяя пролететь до столкновения расстояние, которое на пару порядков больше двигателя) и компенсировать уносимый ионами положительный заряд, а вовсе не создавать дополнительную тягу.

Вы же тут "втираете", что нейтральные атомы будут сталкиваться с ионами потока из двигателя и так создавать тягу! А они:
а) почти не будут сталкиваться, по большей части все будут проходить поток насквозь без столкновений из-за его разреженности;
б) в тех случаях, когда столкновение всё же будет происходить, в основном будет происходить просто перезарядка: ион будет отбирать электрон у нейтрального атома, и далее у нас на скорости в десятки километров в секунду будет лететь уже нейтральный атом, а возле двигателя будет оставаться медленный ион. Движение этого иона будет определяться электромагнитными полями в области его рождения, и в классических ионных двигателях Кауфмана, например, этот ион летит... к двигателю! Распыляет снаружи его выходную сетку - это главный эффект, ограничивающий ресурс классических двухсеточных ионных двигателей. Ещё раз: это - не мои рассуждения, а уже полвека с лишним известный достоверно установленный эффект, являющийся головной болью разработчиков ионных двигателей. В СПД в сторону двигателя ион не полетит, там только положительный анод, но и разгоняться в нужную сторону тоже не обязан - легко может вылететь вбок. Какая-то ничтожная доля ионов, конечно, разгонится в нужном нам направлении, но это произойдёт с расходом дополнительной энергии, т.к. увеличится протекающий через двигатель ток. И вообще эффективнее напустить этот дополнительный газ внутрь двигателя;
в) в тех редчайших случаях, когда быстрый ион, налетев на атом, передаст ему значительную часть своего импульса, а не просто ионизует, никакого увеличения тяги не произойдёт. Причину вам уже выше миллион раз объяснили: закон сохранения импульса. Энергия направленного движения иона при этом частично преобразуется в тепло, т.к. после столкновения частицы не будут лететь строго вдоль оси, у них появится случайная перпендикулярная компонента скорости. Гипотетически мы могли бы преобразовать эту тепловую энергию в направленное движение, увеличив тягу, с помощью сопла, но при малом напуске газа, а значит больших скоростях, сопло быстро разрушится от бомбардировки быстрыми ионами, а при большом напуске газа, когда энергия начального пучка перераспределится на большую массу, приведя к малым скоростям, мы получим просто очень-очень кривую версию электродугового двигателя, где разряд (а при таком напуске газа он уже станет дуговым, никакой нормальной работы СПД или, тем более, ионника) греет газ, а тот потом ускоряется в сопле. Такие двигатели давно известны, но делать их нужно конструктивно абсолютно иначе, т.к. обычные СПД и ионники от такой наглости очень-очень быстро сгорят к чертям, их на развитие там дуговых разрядов никто не рассчитывает.

Цитата: SONY от 06.03.2025 21:48:30

Цитата: telekast от 06.03.2025 07:54:10В ЭРД реактивная струя  УЖЕ взаимодействует с дополнительной массой! Эта масса, примерно 1/10 от массового расхода через само сопло подаётся ПОД УГЛОМ, плоть до 90 гр, к "выхлопу" из катода-компенсатора. Догадайся, куда она девается. ;D

Свободно рассеивается в вакууме. Масса газа, подаваемая в катод-компенсатор - это паразитный расход газа, который в создании тяги не участвует.

Цитата: telekast от 06.03.2025 07:54:10Вот это и есть катод-компенсатор в котором генерируются электроны уносимые тем самым допрасходом рабочего тела. Это нужно чтобы цепь замкнулась и наче двигатель работать не будет.

Электроны - да, частично уносятся (а частично - затягиваются внутрь двигателя). Т.к. они, ВНЕЗАПНО, заряженные, а потому могут электростатически взаимодействовать с ионами потока на большом расстоянии.
При этом ни о каком создании этими энектронами дополнительного импульса речи не идёт. Их задача - ионизировать рабочее тело (а для этого их магнитным полем заставляют наматывать по двигателю круги, позволяя пролететь до столкновения расстояние, которое на пару порядков больше двигателя) и компенсировать уносимый ионами положительный заряд, а вовсе не создавать дополнительную тягу.

Вы же тут "втираете", что нейтральные атомы будут сталкиваться с ионами потока из двигателя и так создавать тягу! А они:
а) почти не будут сталкиваться, по большей части все будут проходить поток насквозь без столкновений из-за его разреженности;
б) в тех случаях, когда столкновение всё же будет происходить, в основном будет происходить просто перезарядка: ион будет отбирать электрон у нейтрального атома, и далее у нас на скорости в десятки километров в секунду будет лететь уже нейтральный атом, а возле двигателя будет оставаться медленный ион. Движение этого иона будет определяться электромагнитными полями в области его рождения, и в классических ионных двигателях Кауфмана, например, этот ион летит... к двигателю! Распыляет снаружи его выходную сетку - это главный эффект, ограничивающий ресурс классических двухсеточных ионных двигателей. Ещё раз: это - не мои рассуждения, а уже полвека с лишним известный достоверно установленный эффект, являющийся головной болью разработчиков ионных двигателей. В СПД в сторону двигателя ион не полетит, там только положительный анод, но и разгоняться в нужную сторону тоже не обязан - легко может вылететь вбок. Какая-то ничтожная доля ионов, конечно, разгонится в нужном нам направлении, но это произойдёт с расходом дополнительной энергии, т.к. увеличится протекающий через двигатель ток. И вообще эффективнее напустить этот дополнительный газ внутрь двигателя;
в) в тех редчайших случаях, когда быстрый ион, налетев на атом, передаст ему значительную часть своего импульса, а не просто ионизует, никакого увеличения тяги не произойдёт. Причину вам уже выше миллион раз объяснили: закон сохранения импульса. Энергия направленного движения иона при этом частично преобразуется в тепло, т.к. после столкновения частицы не будут лететь строго вдоль оси, у них появится случайная перпендикулярная компонента скорости. Гипотетически мы могли бы преобразовать эту тепловую энергию в направленное движение, увеличив тягу, с помощью сопла, но при малом напуске газа, а значит больших скоростях, сопло быстро разрушится от бомбардировки быстрыми ионами, а при большом напуске газа, когда энергия начального пучка перераспределится на большую массу, приведя к малым скоростям, мы получим просто очень-очень кривую версию электродугового двигателя, где разряд (а при таком напуске газа он уже станет дуговым, никакой нормальной работы СПД или, тем более, ионника) греет газ, а тот потом ускоряется в сопле. Такие двигатели давно известны, но делать их нужно конструктивно абсолютно иначе, т.к. обычные СПД и ионники от такой наглости очень-очень быстро сгорят к чертям, их на развитие там дуговых разрядов никто не рассчитывает.

Ессно, газ из катода-компенсатора это потери, ТК вдувать в струю после сопла можно хоть тонну, на тягу это влияния не окажет. Газ покинул двигатель, все, забудьте. Потому и предлагался эжектор.
Про электроны речь вообще не шла.
а) Что мешает сделать дополнительный поток плотнее, чтобы сталкивались, но не запирали двигатель?
Вдувать внутрь двигателя как раз не эффективнее, дополнительный газ будет мешать и ионизации и разгону.
б) Внезапно, вдувать предлагается более лёгкий газ, так что клапштоса не будет. Вдувать газ предполагается после нейтрализации ионов.
в) меня "объяснения" не убедили. Убеждает литература по эжекторам. Особенно не убеждает игнорирование оппонентами, рассуждающий о диффузорах и толкании стенок газом, пример эжектора - простой трубы. Для справки, в литре по эжекторам даётся прирост тяги от диффузора в 10% от общего прироста.
Бомбардировке ионами подвергается и сопло в СПД, что не мешает им иметь значительный ресурс.
Про нагревательные каталитические двигатели на гидразине я пдфке Факела читал, спасибо.
Имху

Цитата: telekast от 06.03.2025 07:54:10В ЭРД реактивная струя  УЖЕ взаимодействует с дополнительной массой! Эта масса, примерно 1/10 от массового расхода через само сопло подаётся ПОД УГЛОМ, плоть до 90 гр, к "выхлопу" из катода-компенсатора. Догадайся, куда она девается. ;D

Цитата: telekast от 06.03.2025 07:54:10Вот это и есть катод-компенсатор в котором генерируются электроны уносимые тем самым допрасходом рабочего тела. Это нужно чтобы цепь замкнулась и наче двигатель работать не будет.

Цитата: telekast от 07.03.2025 00:17:03Ессно, газ из катода-компенсатора это потери, ТК вдувать в струю после сопла можно хоть тонну, на тягу это влияния не окажет. Газ покинул двигатель, все, забудьте. Потому и предлагался эжектор.
Про электроны речь вообще не шла.

Удивительная способность игнорировать не только то, что говорили оппоненты, но даже то, что сам же говорил... Человек, с которым абсолютно бесполезно о чём-то говорить.

Цитата: telekast от 07.03.2025 00:17:03Ессно, газ из катода-компенсатора это потери, ТК вдувать в струю после сопла можно хоть тонну, на тягу это влияния не окажет. Газ покинул двигатель, все, забудьте. Потому и предлагался эжектор

Удивительная способность выдавать собственные представления за слова оппонента.
Процитируйте где утверждалось, что газ из катода-компенсатора увеличивает тягу ЭРД?
Нет? Так и думал.
Где утверждалось, что электроны участвуют в создании тяги? Нет? Понятно.
Так что не надо тут в позу вставать. "Сами придумали, сами опровергли". И под этим соусом в очередной раз проигнорировали неудобные вопросы. Кэгэбычно.

Нашел интересную ссылку, где на основании реальной документации на Конкорд утверждается, что на сверхзвуке 75 % тяги производятся секцией впускного дозвукового диффузора, и это происходит из-за огромного повышения статического давления, которое происходит в этой секции.
https://www.pprune.org/tech-log/426900-concorde-engine-intake-thrust.html

Цитата: cross-track от 07.03.2025 12:07:15Нашел интересную ссылку, где на основании реальной документации на Конкорд утверждается, что на сверхзвуке 75 % тяги производятся секцией впускного дозвукового диффузора, и это происходит из-за огромного повышения статического давления, которое происходит в этой секции.
https://www.pprune.org/tech-log/426900-concorde-engine-intake-thrust.html

В ГТД тягу создают ВСЕ элементы газовоздушного тракта. Разница лишь в пропорциях и знаке. Тяга создаваемая соплом также зависит от скорости полета. До ГТД формула тяги F = G * (Vi - Vp), где G-массовый расход, Vi-скорость истечения на срезе сопла, Vp- скорость полета. Отсюда видно, что с ростом скорости полета тяга падает при прочих равных. Таким образом не удивительно, что с ростом скорости происходит падение ДОЛИ одних элементов и увеличение ДОЛИ других в общей сумме тяги. И обратите внимание на подсос воздуха через открытие/закрытие разных шторок/каналов. На дозвуке это даёт 6%(сечение D-E)А на сверхзвуке 29%
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379186.jpg)

Цитата: telekast от 07.03.2025 14:02:56не удивительно, что с ростом скорости происходит падение ДОЛИ одних элементов и увеличение ДОЛИ других в общей сумме тяги

Смотря чему удивляться. Мне, например, удивительно, что 75 % тяги производятся секцией впускного дозвукового диффузора, и это происходит из-за огромного повышения статического давления, которое происходит в этой секции (это на сверхзвуке, но все одно показательно). Другими словами, почти вся тяга обусловлена всасыванием, а не выхлопом, и это установленный факт для Конкорда.

Цитата: cross-track от 07.03.2025 16:05:45Смотря чему удивляться. Мне, например, удивительно, что 75 % тяги производятся секцией впускного дозвукового диффузора,

надо разбираться, но на первый взгляд это звучит странно; механизм передачи такой доли мощности турбины во входной тракт неочевиден, а если она берется из входного потока - то во первых получается уроборос, во-вторых - что входные воздухозаборники дают примерно такую или большую долю аэродинамического сопротивления всего самолёта. ну т.е. это может означать - и не исключено - что это так, и более 50% аэродинамического сопротивления рекуперируется через воздухозаборник, но неожиданно и странно

Цитата: cross-track от 07.03.2025 16:05:45Другими словами, почти вся тяга обусловлена всасыванием, а не выхлопом, и это установленный факт для Конкорда.

не всасыванием а загоном столба трубы воздуха, помнится в фильме из 90х про ср71 это проговаривалось

Цитата: ExDi от 07.03.2025 19:02:34

Цитата: cross-track от 07.03.2025 16:05:45Смотря чему удивляться. Мне, например, удивительно, что 75 % тяги производятся секцией впускного дозвукового диффузора,

надо разбираться, но на первый взгляд это звучит странно; механизм передачи такой доли мощности турбины во входной тракт неочевиден, а если она берется из входного потока - то во первых получается уроборос, во-вторых - что входные воздухозаборники дают примерно такую или большую долю аэродинамического сопротивления всего самолёта. ну т.е. это может означать - и не исключено - что это так, и более 50% аэродинамического сопротивления рекуперируется через воздухозаборник, но неожиданно и странно

Приведу еще одну ссылку, где тоже обсуждается, в частности, Конкорд:
https://aviation.stackexchange.com/questions/33068/on-which-points-in-a-jet-engine-does-the-reaction-force-act
После цитирования "The Concorde Air Intake Control System" там приведен такой комментарий:

ЦитироватьThe wording of that quote is seriously misleading. The force is indeed applied to the diffuser, but it is not generated by it. Because the reason why the thrust exists is the pressure increase in the combustion chamber and the fact that the rear "wall" holding that pressure is the accelerating exhaust stream, so the forward force gets applied to the aircraft while the aft force does not. –
Jan Hudec, CommentedNov 9, 2016 at 17:24

Цитата: simple от 07.03.2025 19:52:25

Цитата: cross-track от 07.03.2025 16:05:45Другими словами, почти вся тяга обусловлена всасыванием, а не выхлопом, и это установленный факт для Конкорда.

не всасыванием а загоном столба трубы воздуха, помнится в фильме из 90х про ср71 это проговаривалось

Я применил такую терминологию, чтобы обозначить место приложения силы тяги. До этого мы обсуждали дозвуковой эжектор; сверхзвуковой двигатель приведен лишь как иллюстрация возможности генерации тяги "спереди".

Еще материал по теме эжекторной тяги:
https://slideplayer.com/slide/3853756/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379239.jpg)

наверное стоило бы попросить админов выделить блабла про эжекторы в отдельную тему в этом же разделе (что-то типа "эжекторы как усилители реактивной тяги"); это занимательно и поучительно, но я ощущаю себя здесь злостным оффтопером. как это делается, кто знает протокол? сам создаешь новую тему - и просишь властьимущих туда перенести?

Присоединяюсь к просьбе

Цитата: ExDi от 08.03.2025 01:51:05наверное стоило бы попросить админов выделить блабла про эжекторы в отдельную тему в этом же разделе (что-то типа "эжекторы как усилители реактивной тяги"); это занимательно и поучительно, но я ощущаю себя здесь злостным оффтопером. как это делается, кто знает протокол? сам создаешь новую тему - и просишь властьимущих туда перенести?

Тема создана. Если какие-либо сообщения относятся к российскому ядерному буксиру - пишите в личку, перенесу. И, наоборот.

Цитата: cross-track от 08.03.2025 01:39:42Еще материал по теме эжекторной тяги:
https://slideplayer.com/slide/3853756/

Здесь удобнее просматривать презентацию:
https://www.slideserve.com/artan/computational-investigation-of-two-dimensional-ejector-performance

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32Ещё раз попробую:
Авиационные Эжектроные Усилители Тяги известны очень давно, применялись и применяются и работают ровно так, как я описал примитивными формулами. В них происходит перераспределение, выравнивание энергии эжектирущей, активной струи/струй и пассивного эжектируемого потока(присоединенной массы). В общем случае БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ(о чем несколько раз повторил) энергия авеивной струи равна энергии результирующего потока. Это закон сохранения, блин.

Навеяло....
"А где сила брат?" 
Изменение импульса - это импульс силы.  КАКАЯ? сила создает эту дополнительную тягу, брат?

Цитата: Владимир   Шпирько от 09.03.2025 15:21:36

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32Ещё раз попробую:
Авиационные Эжектроные Усилители Тяги известны очень давно, применялись и применяются и работают ровно так, как я описал примитивными формулами. В них происходит перераспределение, выравнивание энергии эжектирущей, активной струи/струй и пассивного эжектируемого потока(присоединенной массы). В общем случае БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ(о чем несколько раз повторил) энергия авеивной струи равна энергии результирующего потока. Это закон сохранения, блин.

Навеяло....
"А где сила брат?" 
Изменение импульса - это импульс силы.  КАКАЯ? сила создает эту дополнительную тягу, брат?

Сила/энергия все та же, одна в обоих случаях. Результат, тяга, различается из-за различия итоговых масс потока и перераспределения скоростей. Например, один и тот же двигатель может крутить самолётный винт и вертолетный НВ. При прочих равных затратах мощности/топлива результат будет разным: первый сможет летать быстро, но не сможет оторвать аппарат вертикально от земли, второй сможет вертикально, но не сможет быстро.

Цитата: cross-track от 07.03.2025 16:05:45

Цитата: telekast от 07.03.2025 14:02:56не удивительно, что с ростом скорости происходит падение ДОЛИ одних элементов и увеличение ДОЛИ других в общей сумме тяги

Смотря чему удивляться. Мне, например, удивительно, что 75 % тяги производятся секцией впускного дозвукового диффузора, и это происходит из-за огромного повышения статического давления, которое происходит в этой секции (это на сверхзвуке, но все одно показательно). Другими словами, почти вся тяга обусловлена всасыванием, а не выхлопом, и это установленный факт для Конкорда.

В дозвуковом ВУ также происходит повышение статического давления, это нужно для повышения КПД компрессора.
Почему-то забывают о том, что давление одинаково давит во все стороны, не только по полету, но и в противоположную сторону. Хоть в Конкорде, хоть в як40.

Цитата: Владимир   Шпирько от 09.03.2025 15:21:36

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32Ещё раз попробую:
Авиационные Эжектроные Усилители Тяги известны очень давно, применялись и применяются и работают ровно так, как я описал примитивными формулами. В них происходит перераспределение, выравнивание энергии эжектирущей, активной струи/струй и пассивного эжектируемого потока(присоединенной массы). В общем случае БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ(о чем несколько раз повторил) энергия авеивной струи равна энергии результирующего потока. Это закон сохранения, блин.

Навеяло....
"А где сила брат?" 
Изменение импульса - это импульс силы.  КАКАЯ? сила создает эту дополнительную тягу, брат?

Я уже приводил ссылку на книгу Абрамовича по газодинамике, и там утверждается, что в цилиндрическом эжекторе вдоль трубы растет импульс при смешении быстрой и медленной струи. Меня это вначале смущало (ибо импульс не может увеличиться сам по себе, нужно внешнее воздействие), но потом я понял, что это воздействие могут обеспечить объемные силы давления (начиная со входа в эжектор, где давление входного газа понижается при всасывании. Если таких сил нет, то импульс вдоль трубы не может увеличиться, и было бы простое перераспределение импульса между быстрыми и медленными частицами при постоянстве потока импульса.

Цитата: cross-track от 09.03.2025 18:12:23

Цитата: Владимир   Шпирько от 09.03.2025 15:21:36

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32Ещё раз попробую:
Авиационные Эжектроные Усилители Тяги известны очень давно, применялись и применяются и работают ровно так, как я описал примитивными формулами. В них происходит перераспределение, выравнивание энергии эжектирущей, активной струи/струй и пассивного эжектируемого потока(присоединенной массы). В общем случае БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ(о чем несколько раз повторил) энергия авеивной струи равна энергии результирующего потока. Это закон сохранения, блин.

Навеяло....
"А где сила брат?" 
Изменение импульса - это импульс силы.  КАКАЯ? сила создает эту дополнительную тягу, брат?

Я уже приводил ссылку на книгу Абрамовича по газодинамике, и там утверждается, что в цилиндрическом эжекторе вдоль трубы растет импульс при смешении быстрой и медленной струи. Меня это вначале смущало (ибо импульс не может увеличиться сам по себе, нужно внешнее воздействие), но потом я понял, что это воздействие могут обеспечить объемные силы давления (начиная со входа в эжектор, где давление входного газа понижается при всасывании. Если бы таких сил не было, то импульс вдоль трубы не может увеличиться, и было бы простое перераспределение импульса между быстрыми и медленными частицами при постоянстве потока импульса.

Давление присоединенной массы на входе в эжектор понижается в результате работы по ускорению ее за счёт энергии активной струи. За счёт этого и осуществляется всасывание. Других источников нет. А тяга растет. ;D

Цитата: telekast от 09.03.2025 18:39:24

Цитата: cross-track от 09.03.2025 18:12:23

Цитата: Владимир   Шпирько от 09.03.2025 15:21:36

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32Ещё раз попробую:
Авиационные Эжектроные Усилители Тяги известны очень давно, применялись и применяются и работают ровно так, как я описал примитивными формулами. В них происходит перераспределение, выравнивание энергии эжектирущей, активной струи/струй и пассивного эжектируемого потока(присоединенной массы). В общем случае БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ(о чем несколько раз повторил) энергия авеивной струи равна энергии результирующего потока. Это закон сохранения, блин.

Навеяло....
"А где сила брат?" 
Изменение импульса - это импульс силы.  КАКАЯ? сила создает эту дополнительную тягу, брат?

Я уже приводил ссылку на книгу Абрамовича по газодинамике, и там утверждается, что в цилиндрическом эжекторе вдоль трубы растет импульс при смешении быстрой и медленной струи. Меня это вначале смущало (ибо импульс не может увеличиться сам по себе, нужно внешнее воздействие), но потом я понял, что это воздействие могут обеспечить объемные силы давления (начиная со входа в эжектор, где давление входного газа понижается при всасывании. Если бы таких сил не было, то импульс вдоль трубы не может увеличиться, и было бы простое перераспределение импульса между быстрыми и медленными частицами при постоянстве потока импульса.

Давление присоединенной массы на входе в эжектор понижается в результате работы по ускорению ее за счёт энергии активной струи. За счёт этого и осуществляется всасывание. Других источников нет. А тяга растет. ;D

Так тяга растет именно за счет появления дополнительной силы разряжения на входе в эжектор. В этом-то и дело.

Цитата: cross-track от 09.03.2025 22:00:17

Цитата: telekast от 09.03.2025 18:39:24

Цитата: cross-track от 09.03.2025 18:12:23

Цитата: Владимир   Шпирько от 09.03.2025 15:21:36

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32Ещё раз попробую:
Авиационные Эжектроные Усилители Тяги известны очень давно, применялись и применяются и работают ровно так, как я описал примитивными формулами. В них происходит перераспределение, выравнивание энергии эжектирущей, активной струи/струй и пассивного эжектируемого потока(присоединенной массы). В общем случае БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ(о чем несколько раз повторил) энергия авеивной струи равна энергии результирующего потока. Это закон сохранения, блин.

Навеяло....
"А где сила брат?" 
Изменение импульса - это импульс силы.  КАКАЯ? сила создает эту дополнительную тягу, брат?

Я уже приводил ссылку на книгу Абрамовича по газодинамике, и там утверждается, что в цилиндрическом эжекторе вдоль трубы растет импульс при смешении быстрой и медленной струи. Меня это вначале смущало (ибо импульс не может увеличиться сам по себе, нужно внешнее воздействие), но потом я понял, что это воздействие могут обеспечить объемные силы давления (начиная со входа в эжектор, где давление входного газа понижается при всасывании. Если бы таких сил не было, то импульс вдоль трубы не может увеличиться, и было бы простое перераспределение импульса между быстрыми и медленными частицами при постоянстве потока импульса.

Давление присоединенной массы на входе в эжектор понижается в результате работы по ускорению ее за счёт энергии активной струи. За счёт этого и осуществляется всасывание. Других источников нет. А тяга растет. ;D

Так тяга растет именно за счет появления дополнительной силы разряжения на входе в эжектор. В этом-то и дело.

В качестве примера рассмотрим ГТД.  Компрессор всасывает  и сжимает  воздух.... следовательно давление после компрессора выше чем на до компрессора. Лопатки компрессора давят на воздух и следовательно воздух давит на лопатки... Это усилие передается на ступицу и далее на вал компрессора и потом на упорный подшипник. Тоже самое и для турбины.... Т.е СИЛА со стороны газа приложена к лопаткам, а через них на подшипник. 
А в эжекторе БЕЗ диффузора (сопла) где сила?  Разность давлений на каком элементе и создает дополнительную тягу?
 

Цитата: Владимир Шпирько от 09.03.2025 22:11:34А в эжекторе БЕЗ диффузора (сопла) где сила?  Разность давлений на каком элементе и создает дополнительную тягу?

Именно об этом и были споры. Просмотрите эту ветку, если не найдете, я помогу.

Цитата: cross-track от 09.03.2025 22:00:17

Цитата: telekast от 09.03.2025 18:39:24

Цитата: cross-track от 09.03.2025 18:12:23

Цитата: Владимир   Шпирько от 09.03.2025 15:21:36

Цитата: telekast от 02.03.2025 13:23:32Ещё раз попробую:
Авиационные Эжектроные Усилители Тяги известны очень давно, применялись и применяются и работают ровно так, как я описал примитивными формулами. В них происходит перераспределение, выравнивание энергии эжектирущей, активной струи/струй и пассивного эжектируемого потока(присоединенной массы). В общем случае БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ(о чем несколько раз повторил) энергия авеивной струи равна энергии результирующего потока. Это закон сохранения, блин.

Навеяло....
"А где сила брат?" 
Изменение импульса - это импульс силы.  КАКАЯ? сила создает эту дополнительную тягу, брат?

Я уже приводил ссылку на книгу Абрамовича по газодинамике, и там утверждается, что в цилиндрическом эжекторе вдоль трубы растет импульс при смешении быстрой и медленной струи. Меня это вначале смущало (ибо импульс не может увеличиться сам по себе, нужно внешнее воздействие), но потом я понял, что это воздействие могут обеспечить объемные силы давления (начиная со входа в эжектор, где давление входного газа понижается при всасывании. Если бы таких сил не было, то импульс вдоль трубы не может увеличиться, и было бы простое перераспределение импульса между быстрыми и медленными частицами при постоянстве потока импульса.

Давление присоединенной массы на входе в эжектор понижается в результате работы по ускорению ее за счёт энергии активной струи. За счёт этого и осуществляется всасывание. Других источников нет. А тяга растет. ;D

Так тяга растет именно за счет появления дополнительной силы разряжения на входе в эжектор. В этом-то и дело.

Ничего само собой не появляется.
На появление разряжения тратится энергия активной струи.

конечно тратится. но ее молекулы не умеют бежать обратно, захватывать воздух выше по тоннелю и утаскивать его. это приходится делать атмосферному давлению, до среза активного сопла воздух движется только под действием разности давлений на входе и на срезе, работу по разгону потока и приданию импульса совершает именно и только оно

Цитата: telekast от 10.03.2025 10:03:33На появление разряжения тратится энергия активной струи.

Так я об этом уже писал несколько раз, причём со ссылками. Зачем повторяться?

Цитата: Владимир Шпирько от 09.03.2025 22:11:34В качестве примера рассмотрим ГТД.  Компрессор всасывает  и сжимает  воздух.... следовательно давление после компрессора выше чем на до компрессора. Лопатки компрессора давят на воздух и следовательно воздух давит на лопатки... Это усилие передается на ступицу и далее на вал компрессора и потом на упорный подшипник. Тоже самое и для турбины.... Т.е СИЛА со стороны газа приложена к лопаткам, а через них на подшипник.
А в эжекторе БЕЗ диффузора (сопла) где сила?  Разность давлений на каком элементе и создает дополнительную тягу?

В который раз:
Тягу в ГТД создают ВСЕ элементы газовоздушного тракта(ГВТ), ВУ, компрессор, каналы, КС, сопло и тд. Гляньте график давления по сечениям ГТД. Разница в знаке и долях в общем результате. Повышение давления(статического), например, перед компрессором из-за торможения потока в ВУ с одной стороны "толкает" ВУ вперёд, с другой стороны, ТК давление распространяется одинаково во все стороны, "давит" на лопатки в противоположном направлении. Перед соплом статическое давление выше, чем в критическом сечении и, по бытующей здесь логике, сопло, например, сужающееся, должно давать отрицательную тягу. Если так хочется морочиться именно с давлением, то смотрите не статическое, а полное давление потока. А полное это статическое Р плюс динамическое Po*V^2 / 2. В эжекторе полное давление на выходе больше полного давления на входе. И потому в общем смысле пофигу, есть у эжектора конфузоры/диффузоры на входе/выходе. Прирост тяги будет

Цитата: ExDi от 10.03.2025 10:20:38конечно тратится. но ее молекулы не умеют бежать обратно, захватывать воздух выше по тоннелю и утаскивать его. это приходится делать атмосферному давлению, до среза активного сопла воздух движется только под действием разности давлений на входе и на срезе, работу по разгону потока и приданию совершает именно и только оно

Ага. Если забыть о том, что газ стремится занять весь доступный объем. А если вспомнить, то становится понятным, что молекулы из "выше по тоннелю" в любом случае полезут "по тоннелю ниже", где и встретятся с активной струёй, захватятся ей, ускорятся и освободят место следующим. Далее по тексту.

Цитата: telekast от 10.03.2025 10:35:39Если забыть о том, что газ стремится занять весь доступный объем.

а зачем об этом забывать? расширение газа в пустоту отлично описывается в рамках уравнения состояния, там где его больше - выше давление, по его градиенту газ и движется. это описание синонимично термодинамическому, где потенциал газа также выражается через его давление. если расширение в среде другого газа - потенциал тот же, соответствующий парциальному давлению, только придется учесть коэффициент диффузии. вот только импульс такого расширяющегося газа будет таким же как исходного объема, т е в вашей модели видимо нулевым - пока он на что-то не натолкнется/его что-то не подтолкнет (получив тот же импульс что передалось газу)
мне кажется, что вы никак не можете уловить, что в физике всегда возможно описание процесса в рамках разных концепций - но все они идеально увязаны в рамках нашего мироздания и обязаны без зазоров сходиться. если не -- ищите ошибку в своей модели

Цитата: ExDi от 10.03.2025 11:38:44

Цитата: telekast от 10.03.2025 10:35:39Если забыть о том, что газ стремится занять весь доступный объем.

а зачем об этом забывать? расширение газа в пустоту отлично описывается в рамках уравнения состояния, там где его больше - выше давление, по его градиенту газ и движется. это описание синонимично термодинамическому, где потенциал газа также выражается через его давление. если расширение в среде другого газа - потенциал тот же, соответствующий парциальному давлению, только придется учесть коэффициент диффузии. вот только импульс такого расширяющегося газа будет таким же как исходного объема, т е в вашей модели видимо нулевым - пока он на что-то не натолкнется/его что-то не подтолкнет (получив тот же импульс что передалось газу)
мне кажется, что вы никак не можете уловить, что в физике всегда возможно описание процесса в рамках разных концепций - но все они идеально увязаны в рамках нашего мироздания и обязаны без зазоров сходиться. если не -- ищите ошибку в своей модели

Вам кажется. Потому что Вы, как мне кажется, рассматриваете только свое описание процесса и не желаете вникать в другие его варианты. А ошибку в модели должен искать я. В моем варианте пляшется от кинетической энергии которая в пределе, без потерь, равна сумме кинетических энергий активной и присоединенной струй. Для варианта с давлениями "моя" кинетическая энергия переходит во второе слагаемое уравнения Бернулли, динамическое давление, напор. И там и сям квадрат скорости, который Вами отрицается в моей модели, потому что никак не умещается в ЗСИ, хотя я уже и через импульс кинетическую энергию выражал и показывал, как он поменяется.

Если говорить про динамическое давление, то вот рисунок про измерение такого давления с помощью трубки Пито из вики:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379339.png)

Я добавил на этот рисунок красную точку, чтобы спросить: давление газа (жидкости) в этой точке, которое только и влияет на уровни синей жидкости в изогнутой трубке, оно какое - статическое внутри трубки в этом месте, или динамическое?

не понял вопроса; само давление внутри трубки - статическое конечно, в нем самом уже нет составляющей обусловленной кинетической энергией газа, она  трансформирована в давление и сложилась со статическим давлением потока в носике трубки. сама идея выражать кинетическую энергию газа в потоке через давление мне не очень нравится хотя бы потому что давление и энергия имеют разные размерности - но чтож.. импульс вот тоже в секундах выражают - и ничего; но это скорее инженерно-прикладной подход,  нежели строго физичный

Цитата: ExDi от 10.03.2025 14:50:54не понял вопроса; само давление внутри трубки - статическое конечно, в нем уже нет составляющей обусловленной кинетической энергией газа, которая трансформирована в давление в носике трубки. сама идея выражать кинетическую энергию газа в потоке через давление мне не очень нравится хотя бы потому что давление и энергия имеют разные размерности - но чтож.. импульс вот тоже в секундах выражают - и ничего

Вопрос был связан в основном с такими обстоятельствами:

1. Расчет можно проводить разными способами, но результат будет одинаковым. Динамическое давление может трансформироваться в статическое, и наоборот, не нужно абсолютизировать их поотдельности.

2. Здесь есть течение среды (газа) вдоль цилиндрической трубы постоянного сечения. Если бы слева открытого входного отверстия трубки Пито не было, а было бы такое же отверстие заподлицо как справа, то никакого перепада давлений не было бы, если плотность текущей среды (газа) постоянна вдоль течения. А вот если плотность по каким-то причинам меняется, то перепад давления может быть, но на тягу это не влияет, если труба гладкая.

Цитата: ExDi от 10.03.2025 14:50:54давление и энергия имеют разные размерности

это, конечно так, но давление можно трактовать через объемную плотность энергии, т.е. 1Па= 1Дж/м3).

Цитата: cross-track от 10.03.2025 15:03:11А вот если плотность по каким-то причинам меняется, то перепад давления может быть, но на тягу это не влияет, если труба гладкая.

мне представляется естественным наличие градиента давления (соответственно плотности газа и его скорости)  - если имеем разность давлений на входе в трубу и в сечении сопла; газ имеет массу и не может разогнаться мгновенно. область градиента может быть ограниченной и он нелинейным - но не прям уж скачок-скачок на входе и дальше все изобарно-изохорно

Цитата: cross-track от 10.03.2025 13:58:48Если говорить про динамическое давление, то вот рисунок про измерение такого давления с помощью трубки Пито из вики:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379339.png)

Я добавил на этот рисунок красную точку, чтобы спросить: давление газа (жидкости) в этой точке, которое только и влияет на уровни синей жидкости в изогнутой трубке, оно какое - статическое внутри трубки в этом месте, или динамическое?

В данном случае это полное давление, или давление торможения. Видите там сумма написана Ps + Pd. Но там в трубке есть ещё одно отверстие(через него ветровка проходит рядрюос с которой написанно "текущая среда") в идеале оно должно быть строго перпендикулярно потоку туда попадает чисто статическое давление потока, которое на выходе У-манометра давит против столба, и потому У-манометр показывает не полное давление, как классическая трубка Пито, а именно чисто динамическое. Те это не трубка Пито, а трубка Прандтля.

Цитата: cross-track от 10.03.2025 15:03:112. Здесь есть течение среды (газа) вдоль цилиндрической трубы постоянного сечения. Если бы слева открытого входного отверстия трубки Пито не было, а было бы такое же отверстие заподлицо как справа, то никакого перепада давлений не было бы, если плотность текущей среды (газа) постоянна вдоль течения. А вот если плотность по каким-то причинам меняется, то перепад давления может быть, но на тягу это не влияет, если труба гладкая.

Это был бы приемник статического давления. Теперь ещё раз: статическое давление связанно с динамическим уравнением Бернулли, если растет динамическое давление(поток ускоряется) без подвода внешней энергии(например, сужается канал), то статическое давление падает, ибо сумма статического и динамического постоянна в отсутствии внешних сил. Поэтому, вне зависимости от того есть трубка Пито в канале, или нет динамическая составляющая в потоке присутствует. Трубка это просто показывает наглядно.

Цитата: cross-track от 10.03.2025 15:08:01

Цитата: ExDi от 10.03.2025 14:50:54давление и энергия имеют разные размерности

это, конечно так, но давление можно трактовать через объемную плотность энергии, т.е. 1Па= 1Дж/м3).

Вроде нельзя. Глянул в Вики, говорят что, несмотря на схожесть единиц, это некорректно, ТК описывает разное.

Цитата: telekast от 10.03.2025 18:06:51У-манометр показывает не полное давление, как классическая трубка Пито, а именно чисто динамическое. Те это не трубка Пито, а трубка Прандтля.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pitot_tube

ЦитироватьInstead of separate pitot and static ports, a pitot-static tube (also called a Prandtl tube) may be employed, which has a second tube coaxial with the pitot tube with holes on the sides, outside the direct airflow, to measure the static pressure.

Цитата: telekast от 10.03.2025 18:25:17

Цитата: cross-track от 10.03.2025 15:08:01

Цитата: ExDi от 10.03.2025 14:50:54давление и энергия имеют разные размерности

это, конечно так, но давление можно трактовать через объемную плотность энергии, т.е. 1Па= 1Дж/м3).

Вроде нельзя. Глянул в Вики, говорят что, несмотря на схожесть единиц, это некорректно, ТК описывает разное.

Это не очень корректно (смайлик я там поставил)), но для оценок может пригодиться. К примеру, если поршнем сжать идеальный газ, то нужно затратить энергию для совершения работы, и эта энергия сохраняется в сжатом газе, если нет потерь.

Цитата: cross-track от 10.03.2025 18:32:08

Цитата: telekast от 10.03.2025 18:06:51У-манометр показывает не полное давление, как классическая трубка Пито, а именно чисто динамическое. Те это не трубка Пито, а трубка Прандтля.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pitot_tube

ЦитироватьInstead of separate pitot and static ports, a pitot-static tube (also called a Prandtl tube) may be employed, which has a second tube coaxial with the pitot tube with holes on the sides, outside the direct airflow, to measure the static pressure.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%82%D0%BB%D1%8F

ЦитироватьТрубка Прандтля (названная в честь немецкого гидродинамика Людвига Прандтля) — аэродинамический прибор для измерения динамического давления. Прибор представляет собой комбинацию трубки Пито и напорной трубки для измерения статического давления потока. В трубке Прандтля имеется одно отверстие в направлении потока для измерения полного давления и несколько отверстий по кольцу вдоль поверхности трубки на некотором расстоянии от её острия для измерения статического давления.

Просто на практике чаще ПВД зовут трубкой Пито, говорить проще. #ятакдумаю ;D

Цитата: cross-track от 10.03.2025 18:36:22

Цитата: telekast от 10.03.2025 18:25:17

Цитата: cross-track от 10.03.2025 15:08:01

Цитата: ExDi от 10.03.2025 14:50:54давление и энергия имеют разные размерности

это, конечно так, но давление можно трактовать через объемную плотность энергии, т.е. 1Па= 1Дж/м3).

Вроде нельзя. Глянул в Вики, говорят что, несмотря на схожесть единиц, это некорректно, ТК описывает разное.

Это не очень корректно (смайлик я там поставил)), но для оценок может пригодиться. К примеру, если поршнем сжать идеальный газ, то нужно затратить энергию для совершения работы, и эта энергия сохраняется в сжатом газе, если нет потерь.

Пардон, я не принял скобку за смайлик(мало ли, очепятка). Собсно душнить на тему чистоты терминологии особого желания нет. ;)

Цитата: telekast от 10.03.2025 18:14:23Поэтому, вне зависимости от того есть трубка Пито в канале, или нет динамическая составляющая в потоке присутствует. Трубка это просто показывает

А какое давление действует на стенку прямого цилиндра, через который течет с постоянной скоростью 10 м/с несжимаемая жидкость (вода)? Трубка длинная, и открыта с дальней стороны так, что вода свободно вытекает из трубки.

Цитата: cross-track от 10.03.2025 18:50:35

Цитата: telekast от 10.03.2025 18:14:23Поэтому, вне зависимости от того есть трубка Пито в канале, или нет динамическая составляющая в потоке присутствует. Трубка это просто показывает

А какое давление действует на стенку прямого цилиндра, через который течет с постоянной скоростью 10 м/с несжимаемая жидкость (вода)? Трубка длинная, и открыта с дальней стороны так, что вода свободно вытекает из трубки.

На стенку по нормали действует статическое давление потока. Против течения потока будет действовать сила тяги равная площади внутреннего сечения трубы в м2 помноженной на плотность 1000кг/м3 и помноженных на квадрат скорости вытекания с дальней стороны в м/сек

в идеале гидростатическим, 0 наверху, ро-э-же на дне : ). в реальности зависит от длины трубы, градиент потгоризонтали будет определяться потерями на трение. если труба достоточно толстая а скорость и соответственно потери на трение невелики, то труба начнет сверху заполняться воздухом, превратится в лоток; вроде область начиная с которой труба полностью заполнена будет определяться соотношением градиентов давления по вертикали и горизонтали

Цитата: telekast от 10.03.2025 19:02:01

Цитата: cross-track от 10.03.2025 18:50:35

Цитата: telekast от 10.03.2025 18:14:23Поэтому, вне зависимости от того есть трубка Пито в канале, или нет динамическая составляющая в потоке присутствует. Трубка это просто показывает

А какое давление действует на стенку прямого цилиндра, через который течет с постоянной скоростью 10 м/с несжимаемая жидкость (вода)? Трубка длинная, и открыта с дальней стороны так, что вода свободно вытекает из трубки.

На стенку по нормали действует статическое давление потока. Против течения потока будет действовать сила тяги равная площади внутреннего сечения трубы в м2 помноженной на плотность 1000кг/м3 и помноженных на квадрат скорости вытекания с дальней стороны в м/сек

"На стенку по нормали действует статическое давление потока" - именно так. Трубка горизонтальна, вода течет "по инерции", трением и вертикальной составляющей пренебрегаем, так что давление будет равно атмосферному. Труба гладкая, без выступов-сужений, так что динамическое давление на трубу никакого воздействия не оказывает.

Цитата: ExDi от 10.03.2025 19:03:28в идеале гидростатическим, 0 наверху, ро-э-же на дне : ). в реальности зависит от длины трубы, градиент потгоризонтали будет определяться потерями на трение. если труба достоточно толстая а скорость и соответственно потери на трение невелики, то труба начнет сверху заполняться воздухом, превратится в лоток; вроде область начиная с которой труба полностью заполнена будет определяться соотношением градиентов давления по вертикали и горизонтали

не, трения нет, труба полностью заполнена, ро же пренебрежимо мало, все близко к идеалу, так что только атмосферное давление, на другое не согласен)

Цитата: cross-track от 10.03.2025 19:08:28

Цитата: telekast от 10.03.2025 19:02:01

Цитата: cross-track от 10.03.2025 18:50:35

Цитата: telekast от 10.03.2025 18:14:23Поэтому, вне зависимости от того есть трубка Пито в канале, или нет динамическая составляющая в потоке присутствует. Трубка это просто показывает

А какое давление действует на стенку прямого цилиндра, через который течет с постоянной скоростью 10 м/с несжимаемая жидкость (вода)? Трубка длинная, и открыта с дальней стороны так, что вода свободно вытекает из трубки.

На стенку по нормали действует статическое давление потока. Против течения потока будет действовать сила тяги равная площади внутреннего сечения трубы в м2 помноженной на плотность 1000кг/м3 и помноженных на квадрат скорости вытекания с дальней стороны в м/сек

"На стенку по нормали действует статическое давление потока" - именно так. Трубка горизонтальна, вода течет "по инерции", трением и вертикальной составляющей пренебрегаем, так что давление будет равно атмосферному. Труба гладкая, без выступов-сужений, так что динамическое давление на трубу никакого воздействия не оказывает.

Возьмите шланг, да хоть душ(тока распылитель скрутите), и включите  воду. Почувствуйте реакцию.

Цитата: cross-track от 10.03.2025 19:10:40не, трения нет, труба полностью заполнена, ро же пренебрежимо мало, все близко к идеалу, так что только атмосферное давление, на другое не согласен)

не могу придумать основания отчего на выходе статическое давление будет отличаться от атмосферного; то что вода вытекает ровненьким цилиндром - это подтверждает, если бы она давила на стенку - то там где стенка кончается - радостно брызнула бы в стороны. соответственно и на входе тоже; если поток разогнан до указанной скорости в насосе - то градиент давлений вдоль трубы для того чтобы перемещать ее массу без трения и без ускорения не нужен. т.е вода обладает только кинетической энергией - и соответственно тем что называют динамическим давлением. придавив пальцем поток на выходе - получим переход его в статическое и брызги во все стороны

Цитата: ExDi от 10.03.2025 19:42:05

Цитата: cross-track от 10.03.2025 19:10:40не, трения нет, труба полностью заполнена, ро же пренебрежимо мало, все близко к идеалу, так что только атмосферное давление, на другое не согласен)

не могу придумать основания отчего на выходе статическое давление будет отличаться от атмосферного; то что вода вытекает ровненьким цилиндром - это подтверждает, если бы она давила на стенку - то там где стенка кончается - радостно брызнула бы в стороны. соответственно и на входе тоже; если поток разогнан до указанной скорости в насосе - то градиент давлений вдоль трубы для того чтобы перемещать ее массу без трения и без ускорения не нужен. т.е вода обладает только кинетической энергией - и соответственно тем что называют динамическим давлением. придавив пальцем поток на выходе - получим переход его в статическое и брызги во все стороны

Именно так. Если на одном конце длинного шланга втекает вода с некоторой скоростью, то вода будет вытекать почти без трения свободно, если другой конец шланга не закрыт. Никакого реактивного эффекта не будет, шланг будет спокойно лежать на земле, и вода будет растекаться вокруг. Вода в потоке движется фактически по инерции, получив первоначальный импульс на входе, и практически не изменяя его до вытекания из шланга.

Цитата: telekast от 10.03.2025 19:42:05Возьмите шланг, да хоть душ(тока распылитель скрутите), и включите  воду. Почувствуйте реакцию.

Так это понятно, ведь есть сопло, давление в шланге большое, и сила реакции нескомпенсирована.
Кстати, если попробовать приближать душ к стенке, то практически никакой разницы в силе реакции нет, если, конечно, не упирать душ в стенку.

Оффтоп . Помнится была передача ...Из серии , примерно"как это сделать " (не Помню уже!  Англичане вроде)...Задание - воздушный насос и труба из полиэтилена - как можно быстрее надуть . Бедные конкурсанты  там бегали .. все дырки пытались закрыть, заткнуть  ... В итоге за 3 минуты (условно)  получилось.  А Организаторы показали , как рациональней - они наоборот открыли эту "колбасу" около насоса .  Эжекцией - за "10 секунд" всё "надули" . 

Цитата: cross-track от 10.03.2025 20:45:28Так это понятно, ведь есть сопло, давление в шланге большое, и сила реакции нескомпенсирована

если строго вертикально - мало что почувствуешь, сопло фиговое. но стоит чуть отклонить, и появляется реакция соответствующая центростремительному ускорению струи при движении по кривой, и тут да, шланг начнет корежить, не всегда и удержишь

Цитата: OlegN от 10.03.2025 20:51:08Оффтоп . Помнится была передача ...Из серии , примерно"как это сделать " (не Помню уже!  Англичане вроде)...Задание - воздушный насос и труба из полиэтилена - как можно быстрее надуть . Бедные конкурсанты  там бегали .. все дырки пытались закрыть, заткнуть  ... В итоге за 3 минуты (условно)  получилось.  А Организаторы показали , как рациональней - они наоборот открыли эту "колбасу" около насоса .  Эжекцией - за "10 секунд" всё "надули" .

Видимо, там был насос высокого давления, но не очень большой производительности? Тогда эжекция действительно может помочь.

Цитата: ExDi от 10.03.2025 20:53:20

Цитата: cross-track от 10.03.2025 20:45:28Так это понятно, ведь есть сопло, давление в шланге большое, и сила реакции нескомпенсирована

если строго вертикально - мало что почувствуешь, сопло фиговое. но стоит чуть отклонить, и появляется реакция соответствующая центростремительному ускорению струи при движении по кривой, и тут да, шланг начнет корежить, не всегда и удержишь

Я экспериментировал с душевой головкой Г-образного типа, и подкручивая кран добивался почти нейтрального (уравновешенного) положения головки душа. Приближая к стенке, никакой разницы в реакции не ощущал)

Цитата: cross-track от 10.03.2025 20:45:28

Цитата: telekast от 10.03.2025 19:42:05Возьмите шланг, да хоть душ(тока распылитель скрутите), и включите  воду. Почувствуйте реакцию.

Так это понятно, ведь есть сопло, давление в шланге большое, и сила реакции нескомпенсирована.
Кстати, если попробовать приближать душ к стенке, то практически никакой разницы в силе реакции нет, если, конечно, не упирать душ в стенку.

Ну дык и в Вашей трубе есть сопло - срез выхода. Полное давление потока выше давления окр.среды, сила реакции нескомпенсирована.

Цитата: OlegN от 10.03.2025 20:51:08Оффтоп . Помнится была передача ...Из серии , примерно"как это сделать " (не Помню уже!  Англичане вроде)...Задание - воздушный насос и труба из полиэтилена - как можно быстрее надуть . Бедные конкурсанты  там бегали .. все дырки пытались закрыть, заткнуть  ... В итоге за 3 минуты (условно)  получилось.  А Организаторы показали , как рациональней - они наоборот открыли эту "колбасу" около насоса .  Эжекцией - за "10 секунд" всё "надули" .

Это старый фокус. Так можно одним резким выдохом изо рта "надуть" колбасу -мешок длиной несколько метров. По тому же принципу наполняют, например, оболочки воздушных соаременных шаров-монгольфьеров.

Цитата: cross-track от 10.03.2025 20:30:32Вода в потоке движется фактически по инерции, получив первоначальный импульс на входе, и практически не изменяя его до вытекания из шланга.

дада; подобно тому как она ровненьким цилиндром вылетает из шланга в конце - можно представить идеализированно, что она точно так же влетает в него на входе

Цитата: cross-track от 10.03.2025 20:57:14

Цитата: OlegN от 10.03.2025 20:51:08Оффтоп . Помнится была передача ...Из серии , примерно"как это сделать " (не Помню уже!  Англичане вроде)...Задание - воздушный насос и труба из полиэтилена - как можно быстрее надуть . Бедные конкурсанты  там бегали .. все дырки пытались закрыть, заткнуть  ... В итоге за 3 минуты (условно)  получилось.  А Организаторы показали , как рациональней - они наоборот открыли эту "колбасу" около насоса .  Эжекцией - за "10 секунд" всё "надули" .

Видимо, там был насос высокого давления, но не очень большой производительности? Тогда эжекция действительно может помочь.

https://youtu.be/wYlnzjuKp9E?si=WlISpfsb91tHYKTE

Цитата: cross-track от 10.03.2025 21:00:09Приближая к стенке, никакой разницы в реакции не ощущал

а почему можно было бы ожидать что ощутишь? в свободно движущейся, без стенки, струе давление тоже должно распространяться одинаково во все стороны, и появление избыточного давления приводило бы к расширению  струи. оно и происходит - когда струя тормозится и размазывается о стену, этим все и заканчивается в основном, хотя вроде небольшое расширение вблизи стенки рассмотреть еще можно

Цитата: ExDi от 10.03.2025 21:26:12

Цитата: cross-track от 10.03.2025 21:00:09Приближая к стенке, никакой разницы в реакции не ощущал

а почему можно было бы ожидать что ощутишь? в свободно движущейся, без стенки, струе давление тоже должно распространяться одинаково во все стороны, и появление избыточного давления приводило бы к расширению  струи. оно и происходит - когда струя тормозится и размазывается о стену, этим все и заканчивается в основном, хотя вроде небольшое расширение вблизи стенки рассмотреть еще можно

Это я экспериментировал по мотивам мысленного эксперимента, который сам и придумал). Струя фонтана бьет вертикально вверх, на струю подвесили массивный шарик так, что он парит в равновесии. Как вес шарика воздействует на сопло (форсунку) фонтана? Можно установить фонтан на небольшую платформу (чтобы на нее не попадали брызги), и взвесить платформу без шарика и с шариком на струе. Будут ли весы показывать разницу?

Цитата: telekast от 10.03.2025 21:17:54

Цитата: cross-track от 10.03.2025 20:57:14

Цитата: OlegN от 10.03.2025 20:51:08Оффтоп . Помнится была передача ...Из серии , примерно"как это сделать " (не Помню уже!  Англичане вроде)...Задание - воздушный насос и труба из полиэтилена - как можно быстрее надуть . Бедные конкурсанты  там бегали .. все дырки пытались закрыть, заткнуть  ... В итоге за 3 минуты (условно)  получилось.  А Организаторы показали , как рациональней - они наоборот открыли эту "колбасу" около насоса .  Эжекцией - за "10 секунд" всё "надули" .

Видимо, там был насос высокого давления, но не очень большой производительности? Тогда эжекция действительно может помочь.

https://youtu.be/wYlnzjuKp9E?si=WlISpfsb91tHYKTE

Хорошая иллюстрация эжекции. Можно показывать как медицинский фокус)

Цитата: telekast от 10.03.2025 19:42:05

Цитата: cross-track от 10.03.2025 19:08:28

Цитата: telekast от 10.03.2025 19:02:01

Цитата: cross-track от 10.03.2025 18:50:35

Цитата: telekast от 10.03.2025 18:14:23Поэтому, вне зависимости от того есть трубка Пито в канале, или нет динамическая составляющая в потоке присутствует. Трубка это просто показывает

А какое давление действует на стенку прямого цилиндра, через который течет с постоянной скоростью 10 м/с несжимаемая жидкость (вода)? Трубка длинная, и открыта с дальней стороны так, что вода свободно вытекает из трубки.

На стенку по нормали действует статическое давление потока. Против течения потока будет действовать сила тяги равная площади внутреннего сечения трубы в м2 помноженной на плотность 1000кг/м3 и помноженных на квадрат скорости вытекания с дальней стороны в м/сек

"На стенку по нормали действует статическое давление потока" - именно так. Трубка горизонтальна, вода течет "по инерции", трением и вертикальной составляющей пренебрегаем, так что давление будет равно атмосферному. Труба гладкая, без выступов-сужений, так что динамическое давление на трубу никакого воздействия не оказывает.

Возьмите шланг, да хоть душ(тока распылитель скрутите), и включите  воду. Почувствуйте реакцию.

Все же здесь идет речь о давлении на стенку, а не о реакции. Можно было бы сформулировать такую задачку:

В цилиндрической прямой 3-х дюймовой трубе с постоянной скоростью 10 м/с течет несжимаемая жидкость (вода). Труба длинная, трение пренебрежимо мало, и вода свободно вытекает из трубки через открытый конец. Уцелеет ли труба, если она рассчитана на избыточное давление не выше трети атмосферы?

ЦитироватьМожно установить фонтан на небольшую платформу (чтобы на нее не попадали брызги), и взвесить платформу без шарика и с шариком на струе. Будут ли весы показывать разницу?

с водой нет, с газом какой-то эффект возможен, мне кажется. по грубой аналогии с водой - шарик может увеличить число капель, возвращающихся - падающих на платформу ; )

Цитата: ExDi от 11.03.2025 10:38:12

ЦитироватьМожно установить фонтан на небольшую платформу (чтобы на нее не попадали брызги), и взвесить платформу без шарика и с шариком на струе. Будут ли весы показывать разницу?

с водой нет, с газом какой-то эффект возможен, мне кажется. по грубой аналогии с водой - шарик может увеличить число капель, возвращающихся - падающих на платформу ; )

Тоже думаю, что с водой для маленькой платформы разницы не будет. А вот если платформа по площади не маленькая (чтобы на нее падали все брызги), то разница в показаниях должна быть, и по величине должна быть равной весу шарика. Вроде так.

Цитата: cross-track от 11.03.2025 10:49:37то разница в показаниях должна быть, и по величине должна быть равной весу шарика.

гммм, а вот этого не понял; шарик неподвижен, в идеале система не передает ему ни импульса, ни энергии, он не более чем материальное воплощение силы тяжести, которая и так действует на капли и возвращает их назад; в реальности капли не отскактивают от него упруго, передают ему часть диссипированной при неупругом столкновенипи  энергии - и падают с меньшей скоростью, чем если бы взлетели без него на предписанную кинетической энергией высоту

Цитата: ExDi от 11.03.2025 11:10:35

Цитата: cross-track от 11.03.2025 10:49:37то разница в показаниях должна быть, и по величине должна быть равной весу шарика.

гммм, а вот этого не понял; шарик неподвижен, в идеале система не передает ему ни импульса, ни энергии, он не более чем материальное воплощение силы тяжести, которая и так действует на капли и возвращает их назад; в реальности капли не отскактивают от него упруго, передают ему часть диссипированной при неупругом столкновенипи  энергии - и падают с меньшей скоростью, чем если бы взлетели без него на предписанную кинетической энергией высоту

Капли не могут падать с меньшей скоростью, ибо шарик (в среднем!) неподвижен, и капли откакивают от него, как от стенки, не прилипая. И это же вы говорили, что не надо смешивать кин. энергию и имульс, а?)

Цитата: cross-track от 11.03.2025 08:44:42

Цитата: telekast от 10.03.2025 19:42:05

Цитата: cross-track от 10.03.2025 19:08:28

Цитата: telekast от 10.03.2025 19:02:01

Цитата: cross-track от 10.03.2025 18:50:35

Цитата: telekast от 10.03.2025 18:14:23Поэтому, вне зависимости от того есть трубка Пито в канале, или нет динамическая составляющая в потоке присутствует. Трубка это просто показывает

А какое давление действует на стенку прямого цилиндра, через который течет с постоянной скоростью 10 м/с несжимаемая жидкость (вода)? Трубка длинная, и открыта с дальней стороны так, что вода свободно вытекает из трубки.

На стенку по нормали действует статическое давление потока. Против течения потока будет действовать сила тяги равная площади внутреннего сечения трубы в м2 помноженной на плотность 1000кг/м3 и помноженных на квадрат скорости вытекания с дальней стороны в м/сек

"На стенку по нормали действует статическое давление потока" - именно так. Трубка горизонтальна, вода течет "по инерции", трением и вертикальной составляющей пренебрегаем, так что давление будет равно атмосферному. Труба гладкая, без выступов-сужений, так что динамическое давление на трубу никакого воздействия не оказывает.

Возьмите шланг, да хоть душ(тока распылитель скрутите), и включите  воду. Почувствуйте реакцию.

Все же здесь идет речь о давлении на стенку, а не о реакции. Можно было бы сформулировать такую задачку:

В цилиндрической прямой 3-х дюймовой трубе с постоянной скоростью 10 м/с течет несжимаемая жидкость (вода). Труба длинная, трение пренебрежимо мало, и вода свободно вытекает из трубки через открытый конец. Уцелеет ли труба, если она рассчитана на избыточное давление не выше трети атмосферы?

Движение установившееся, ТК скорость на входе и выходе постоянна, те перепада давления нет. Отсюда, статическое давление жидкости равно атмосферному, труба выдержит. Если заткнуть выход, то лопнет, ТК динамическое давление будет 50кПа, а полное давление заторможенного потока 150кПа, те 1,5атм.
Имху

Цитата: cross-track от 11.03.2025 11:53:33И это же вы говорили, что не надо смешивать кин. энергию и имульс, а?)

дык я и про диссипацию говорил : ) - если капля прилипла к шарику, то она передала ему ту часть механической энергии, которая иначе бы позволила ей взлететь на бОльшую высоту и уже оттуда упасть; в итоге шарик чуть-чуть нагрелся. ну и если бы капли отскакивали упруго, а не прилипали - они передвавли бы шарику бОльший импульс, и потребовался бы меньший напор воды.

Цитата: cross-track от 11.03.2025 11:53:33капли откакивают от него, как от стенки, не прилипая.

в таком варианте нет вопросов, но на практике по-моему реазизуется прилипание и стекание. ну и - капля не упруга, даже если поверхность гидрофобна - она сначала расплющится о шарик. разве что совсем маленькие, где пов. натяжение совсем уж значительная сила

Цитата: ExDi от 11.03.2025 12:21:45но на практике по-моему реазизуется прилипание и стекание. ну и - капля не упруга, даже если поверхность гидрофобна - она сначала расплющится о шарик. разве что совсем маленькие, где пов. натяжение совсем уж значительная сила

Если учесть прилипание, то весы должны показать еще большую разницу, верно? Чудес ведь не бывает, шарик не может висеть без опоры.

Цитата: telekast от 11.03.2025 12:04:09

Цитата: cross-track от 11.03.2025 08:44:42В цилиндрической прямой 3-х дюймовой трубе с постоянной скоростью 10 м/с течет несжимаемая жидкость (вода). Труба длинная, трение пренебрежимо мало, и вода свободно вытекает из трубки через открытый конец. Уцелеет ли труба, если она рассчитана на избыточное давление не выше трети атмосферы?

Движение установившееся, ТК скорость на входе и выходе постоянна, те перепада давления нет. Отсюда, статическое давление жидкости равно атмосферному, труба выдержит. Если заткнуть выход, то лопнет, ТК динамическое давление будет 50кПа, а полное давление заторможенного потока 150кПа, те 1,5атм.
Имху

Не будем затыкать выход, вода свободно вытекает. Несмотря на то, что избыточное динамическое давление в 0.5атм превышает предельные треть атмосферы, на трубе это не как не скажется. И на тяге тоже)

Цитата: cross-track от 11.03.2025 11:53:33капли откакивают от него, как от стенки, не прилипая.

Цитата: cross-track от 11.03.2025 12:36:13Если учесть прилипание, то весы должны показать еще большую разницу, верно? Чудес ведь не бывает, шарик не может висеть без опоры.

по-моему абсолютно полная аналогия по балансу импульса и энергии - уберите поток, оставьте просто два шарика, в один из них вы периодически стреляете из рогатки снизу вторым, так ловко что первый никогда не падает на землю, а второй возвращается к вам для следующего выстрела. первый находится в воздухе без опоры или нет?
..кажется эта аналогия проясняет дело; если стрелять достаточно редко - то очевидно, что второй шарик будет падать на землю с бОльшей скоростью и импульсом, получая их от падающего первого; если часто - то же самое, только "..интегрировай!". я был неправ, каплям через шарик передается сила тяжести, согласен.

Цитата: ExDi от 11.03.2025 13:07:37каплям через шарик передается сила тяжести, согласен.

Думается, что шарик в среднем висит, а так он должен мелко дрожать, чтобы физически обеспечивать нужный дисбаланс приходящего и уходящего потока импульса. Это в каком-то смысле аналогично физике прецессии гироскопа, описанной Фейнманом в его лекциях. Там тоже конец оси гироскопа мелко дрожит, что наряду с вращением не дает гироскопу упасть.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379417.png)

Цитата: cross-track от 11.03.2025 13:55:33Думается, что шарик в среднем висит, а так он должен мелко дрожать, чтобы физически обеспечивать нужный дисбаланс приходящего и уходящего потока импульса.

в меру моего понимания - это совершенно избыточная сущность; ну или можете считать что он мелко вздрагивает от удара каждой капли (если это струя воды) или каждой молекулы (если это поток газа). вполне достаточно того, что если бы не было силы тяжести - при каждом ударе шарик бы приобретал (очень малую, но требуемую законом сохранения импульса и соответствующую соотношению масс) дельту скорости вверх, отнимая ее от потока, а в ее присутствии - не приобретает, что и сводит баланс

Цитата: cross-track от 11.03.2025 12:40:06

Цитата: telekast от 11.03.2025 12:04:09

Цитата: cross-track от 11.03.2025 08:44:42В цилиндрической прямой 3-х дюймовой трубе с постоянной скоростью 10 м/с течет несжимаемая жидкость (вода). Труба длинная, трение пренебрежимо мало, и вода свободно вытекает из трубки через открытый конец. Уцелеет ли труба, если она рассчитана на избыточное давление не выше трети атмосферы?

Движение установившееся, ТК скорость на входе и выходе постоянна, те перепада давления нет. Отсюда, статическое давление жидкости равно атмосферному, труба выдержит. Если заткнуть выход, то лопнет, ТК динамическое давление будет 50кПа, а полное давление заторможенного потока 150кПа, те 1,5атм.
Имху

Не будем затыкать выход, вода свободно вытекает. Несмотря на то, что избыточное динамическое давление в 0.5атм превышает предельные треть атмосферы, на трубе это не как не скажется. И на тяге тоже)

Скажется. Прямо. 456 Н тяги на дороге не валяются

Цитата: ExDi от 11.03.2025 14:30:49

Цитата: cross-track от 11.03.2025 13:55:33Думается, что шарик в среднем висит, а так он должен мелко дрожать, чтобы физически обеспечивать нужный дисбаланс приходящего и уходящего потока импульса.

в меру моего понимания - это совершенно избыточная сущность; ну или можете считать что он мелко вздрагивает от удара каждой капли (если это струя воды) или каждой молекулы (если это поток газа). вполне достаточно того, что если бы не было силы тяжести - при каждом ударе шарик бы приобретал (очень малую, но требуемую законом сохранения импульса и соответствующую соотношению масс) дельту скорости вверх, отнимая ее от потока, а в ее присутствии - не приобретает, что и сводит баланс

Падающие на платформу капли должны иметь бОльший поток импульса в случае фонтана с шариком, чем без него. Отражение от абсолютно неподвижного шарика вряд ли этому способствует. Единственным механизмом такого дополнительного разгона капель я вижу в существовании определенно сформированного дрожания шарика.

Хотя есть еще один механизм, объясняющий парение шарика, но без дрожания. Сила - это изменение импульса за некоторое время. Так вот, если изменение импульса не меняется, а промежуток времени уменьшается, то и сила растет. А этот промежуток времени разный у полета капли без шарика (на бОльшую высоту), и у капли, которая отскакивает от шарика, и летит вниз.

Цитата: telekast от 11.03.2025 14:37:43Скажется. Прямо. 456 Н тяги на дороге не валяются

Ого! Это если по сечению считать?

Цитата: cross-track от 11.03.2025 14:46:37Отражение от абсолютно неподвижного шарика вряд ли этому способствует.

чегойто. закрепите шарик на штанге штатива. теперь его вес перераспределяется на землю через оных. включите воду. вес исчез, шарик получает импульс от капель, они от него (по-прежнему неподвижного)

Цитата: cross-track от 11.03.2025 14:58:14

Цитата: telekast от 11.03.2025 14:37:43Скажется. Прямо. 456 Н тяги на дороге не валяются

Ого! Это если по сечению считать?

Да. И по скорости. Жидкость считаем водой с уд.плотностью 1000кг/м3

Цитата: ExDi от 11.03.2025 15:10:51

Цитата: cross-track от 11.03.2025 14:46:37Отражение от абсолютно неподвижного шарика вряд ли этому способствует.

чегойто. закрепите шарик на штанге штатива. теперь его вес перераспределяется на землю через оных. включите воду. вес исчез, шарик получает импульс от капель, они от него (по-прежнему неподвижного)

дада, я вот только что хотел написать про закрепленный шарик. Больше, чем дрожание, я придумать ничего не могу. Дрожание (как и у оси гироскопа) должно быть, имхо.

Цитата: telekast от 11.03.2025 15:15:50

Цитата: cross-track от 11.03.2025 14:58:14

Цитата: telekast от 11.03.2025 14:37:43Скажется. Прямо. 456 Н тяги на дороге не валяются

Ого! Это если по сечению считать?

Да. И по скорости. Жидкость считаем водой с уд.плотностью 1000кг/м3

Не, скорость для гладкой трубы без выступов и поворотов никак не влияет. Вот если рассмотреть почти горизонтальный прямолинейный канал с постоянным сечением - какая там тяга будет?

Цитата: cross-track от 11.03.2025 16:03:50

Цитата: telekast от 11.03.2025 15:15:50

Цитата: cross-track от 11.03.2025 14:58:14

Цитата: telekast от 11.03.2025 14:37:43Скажется. Прямо. 456 Н тяги на дороге не валяются

Ого! Это если по сечению считать?

Да. И по скорости. Жидкость считаем водой с уд.плотностью 1000кг/м3

Не, скорость для гладкой трубы без выступов и поворотов никак не влияет. Вот если рассмотреть почти горизонтальный прямолинейный канал с постоянным сечением - какая там тяга будет?

Такая и будет. Тяга = массовый расход * скорость потока на выходе. Массовый расход = объемный расход * уд.плотность. Объемный расход = Площадь сечения потока/трубы * скорость потока. Итого:
Пи * Д^2 / 4 * Ро * V^2;

Цитата: telekast от 11.03.2025 16:12:34

Цитата: cross-track от 11.03.2025 16:03:50

Цитата: telekast от 11.03.2025 15:15:50

Цитата: cross-track от 11.03.2025 14:58:14

Цитата: telekast от 11.03.2025 14:37:43Скажется. Прямо. 456 Н тяги на дороге не валяются

Ого! Это если по сечению считать?

Да. И по скорости. Жидкость считаем водой с уд.плотностью 1000кг/м3

Не, скорость для гладкой трубы без выступов и поворотов никак не влияет. Вот если рассмотреть почти горизонтальный прямолинейный канал с постоянным сечением - какая там тяга будет?

Такая и будет. Тяга = массовый расход * скорость потока на выходе. Массовый расход = объемный расход * уд.плотность. Объемный расход = Площадь сечения потока/трубы * скорость потока. Итого:
Пи * Д^2 / 4 * Ро * V^2;

Тогда можно рассмотреть идеальную автостраду, по которой едут идеальные машины прямолинейно и равномерно с одинаковой скоростью, и все на нейтралке. Трением пренебрегаем, и находим "тягу" с учетом кин.энергии машин. Формулы все стерпят)

Цитата: cross-track от 11.03.2025 16:20:49

Цитата: telekast от 11.03.2025 16:12:34

Цитата: cross-track от 11.03.2025 16:03:50

Цитата: telekast от 11.03.2025 15:15:50

Цитата: cross-track от 11.03.2025 14:58:14

Цитата: telekast от 11.03.2025 14:37:43Скажется. Прямо. 456 Н тяги на дороге не валяются

Ого! Это если по сечению считать?

Да. И по скорости. Жидкость считаем водой с уд.плотностью 1000кг/м3

Не, скорость для гладкой трубы без выступов и поворотов никак не влияет. Вот если рассмотреть почти горизонтальный прямолинейный канал с постоянным сечением - какая там тяга будет?

Такая и будет. Тяга = массовый расход * скорость потока на выходе. Массовый расход = объемный расход * уд.плотность. Объемный расход = Площадь сечения потока/трубы * скорость потока. Итого:
Пи * Д^2 / 4 * Ро * V^2;

Тогда можно рассмотреть идеальную автостраду, по которой едут идеальные машины прямолинейно и равномерно с одинаковой скоростью, и все на нейтралке. Трением пренебрегаем, и находим "тягу" с учетом кин.энергии машин. Формулы все стерпят)

Пока они едут по автостраде тяги нет, а как в конце улетают с обрыва, так и появляется. Тяги без расхода не бывает. Точнее бывает, в инерцоидах. ;D

Цитата: telekast от 11.03.2025 16:28:33Пока они едут по автостраде тяги нет, а как в конце улетают с обрыва, так и появляется. Тяги без расхода не бывает.

Так пусть они переезжают через горизонтальный мост на другую дорогу. А тяга пусть относится к первой

Цитата: cross-track от 11.03.2025 16:40:28

Цитата: telekast от 11.03.2025 16:28:33Пока они едут по автостраде тяги нет, а как в конце улетают с обрыва, так и появляется. Тяги без расхода не бывает.

Так пусть они переезжают через горизонтальный мост на другую дорогу. А тяга пусть относится к первой

Нипалучится. Нет расхода - нету тяги.

Цитата: cross-track от 11.03.2025 16:01:29дада, я вот только что хотел написать про закрепленный шарик. Больше, чем дрожание, я придумать ничего не могу.

ну не вижу никакой необходимости вводить дрожжание. зайдем с другой стороны - вот струя летит вверх, потом вниз, они с землей связаны гравитационно, капля вылетела - земля и она разбегаются, капля в максимуме - они обе остановились, движутся навстречу, обнулились.. а теперь кладете сверху шарик - капля ударилась в него и остановилась, падает.. земля недополучила бы импульс - если бы теперь над ней не висел, поддерживаемый струей, и не притягивал бы ее шарик. шарик - медиум между землей и струей воды, она передает импульс ему, он через гравитацию возвращает его земле

Цитата: ExDi от 11.03.2025 23:03:25

Цитата: cross-track от 11.03.2025 16:01:29дада, я вот только что хотел написать про закрепленный шарик. Больше, чем дрожание, я придумать ничего не могу.

ну не вижу никакой необходимости вводить дрожжание. зайдем с другой стороны - вот струя летит вверх, потом вниз, они с землей связаны гравитационно, капля вылетела - земля и она разбегаются, капля в максимуме - они обе остановились, движутся навстречу, обнулились.. а теперь кладете сверху шарик - капля ударилась в него и остановилась, падает.. земля недополучила бы импульс - если бы теперь над ней не висел, поддерживаемый струей, и не притягивал бы ее шарик. шарик - медиум между землей и струей воды, она передает импульс ему, он через гравитацию возвращает его земле

Модель интересная, но, на мой взгляд, довольно общая. При включении Земли в рассмотрение закон сохранения импульса, конечно, учитывается в полной мере, но как это практически влияет на решение - скорее, как качественная иллюстрация. Земля - сверхмассивное тело, и она практически не меняет свою энергию при взаимодействиях с легкими телами. а с точки зрения импульса - Земля просто меняет на противоположную нормальную составляющую импульса легкого тела при упругих столкновениях. И наша задача - объяснить, почему вес платформы с шариком увеличился, и это должно быть как-то считабельно, и желательно простыми средствами.

У меня тоже появилась новая-старая идея. Сначала скажу, что это не дрожание шарика в струе. Я не смог придумать механизм, при котором дрожание приведет к увеличению импульса отраженной струи, ток что это неверная идея. Дело совсем в другом, но начну издалека.

Как-то я решал близкую по духу задачу - горизонтальная массивная платформа установлена на пружинные весы, и по платформе упруго (без потерь) скачет стальной шарик. Найти показания весов. Понятно, что ответ должен быть (M+m)g, т.е. вес платформы плюс вес шарика. Но нужно было привести формулу для расчета, и тогда вместо mg нужно брать deltaP/T, т.е. отношение изменения импульса при отскоке шарика к периоду скакания. И какую бы максимальную высоту мы ни брали (и, соответственно, период), то всегда получается равенство deltaP/T=mg. Если, к примеру, период увеличивается, то и импульс увеличивается, т.к. высота при увеличении периода тоже увеличивается, а значит и скорость падающего шарика увеличится.

А теперь рассмотрим некоторое усложнение - пусть шарик не скачет по платформе, а вначале подбрасывается вверх с какой-то скоростью, соответствующей периоду T (т.е. через этот период свободно летящий шарик упадет на платформу). А теперь поставим сверху на пути шарика абсолютно отражающий экран, например, на опорах, врытых в землю вне платформы. Пусть высота экрана такая, что шарик упадет на платформу через полпериода Т/2. Зафиксируем шарик, и снова его подбросим вверх через Т/2 с той же скоростью, и будем повторять это так, что между бросками будет интервал равный периоду Т. В этом периодическом процессе полпериода шарик находится в полете, а полпериода покоится на платформе. Найдем средний вес, который покажут весы.
F= Mg + (mgt + deltaP)/T,
где  t<=T, и, по условию, t=T/2. Как говорилось раньше, мы выбрали период, соответствующий свободным скачкам шарика, поэтому deltaP/T =mg, и в результате мы получим:
  F= Mg + mg/2 + mg = Mg + (3/2)mg
Таким образом, при наличии отражающего экрана в этом опыте вес платформы увеличился на полтора веса шарика, а не на один вес шарика. И это дополнительное увеличение веса (на половину веса шарика) связано не с изменением импульса (изменение импульса то же!), а с тем, что шарик давит на платформу своим весом каждые полпериода, а не висит все время над платформой.

И в заключение - о фонтане). Все эти рассуждения легко проецируются на фонтан, установленный на платформе, в котором происходит кругооборот воды (струя воды падает на платформу, собирается, и снова фонтанирует). Весы показывают суммарный вес платформы, сухой массы фонтана, и воды, часть которой находится в полете. Если на струю установить шарик, то на струю (на изменение импульса) это никак не подействует, но вот соотношение масс воды на платформе и над платформой должно измениться, что и покажут весы.

Для меня результат несколько неожиданный, и все сказанное нуждается в проверке и критике)

маленькая ремарка: от земли никуда не деться - чтобы свести баланс, и шарик удерживается в равновесии, и капли падают назад только благодаря гравитации. притяжение шарика (и капель) землей дает тот импульс силы который сводит баланс. в модели есть занятный момент - если на платформе и бак, и насос, и фонтан - то после включения насоса платформа вроде должна стать легче за счет капель которые в воздухе?
ыыы, срочные дела, сегодня в офлайне..

Цитата: ExDi от 12.03.2025 10:52:28маленькая ремарка: от земли никуда не деться - чтобы свести баланс, и шарик удерживается в равновесии, и капли падают назад только благодаря гравитации. притяжение шарика (и капель) землей дает тот импульс силы который сводит баланс.
ыыы, срочные дела, сегодня в офлайне..

То, что импульс капель меняется при столкновении с шариком - это понятно, только вопрос, каким образом меняется? И не очень понятен баланс импульса для платформы. Если вам удастся выписать решение (хотя бы наметки) когда будет свободное время, будет здорово.

В этом кратком видео есть кусочек, когда шарик от пинг-понга всасывается в пустую трубку от туалетной бумаги. Наверное, без эжекции тут не обошлось)

Цитата: cross-track от 12.03.2025 11:07:48Если вам удастся выписать решение (хотя бы наметки) когда будет свободное время, будет здорово.

как всегда следите за руками : )
impuls2.JPG
 возможно неплохая задачка для школьной олимпиады : )
я решал "в лоб", есть ощущение что можно проще и красивее

Цитата: ExDi от 14.03.2025 02:00:49

Цитата: cross-track от 12.03.2025 11:07:48Если вам удастся выписать решение (хотя бы наметки) когда будет свободное время, будет здорово.

как всегда следите за руками : )
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=53278;type=preview;file"]impuls2.JPG[/url]
 возможно неплохая задачка для школьной олимпиады : )
я решал "в лоб", есть ощущение что можно проще и красивее

Отлично! 
Я посмотрел "без карандаша", но на первый взгляд все корректно. Вот только не понял, зачем было предполагать, что струя сталкивается с шариком неупруго? Насколько я понял, из-за этого поток импульса падающей струи будет отличаться от потока импульса испускаемой струи. Однако если столкновение будет упругим (кстати, в своей модели я считал упругий вариант), то и падающий и испускаемый потоки импульса будут равны, но это не должно сказаться на ответе. А, сейчас дочитал до конца - вы тоже думаете, что при упругом столкновении все будет так же.  Так что все ОК!

Для меня в этой задаче интересно то, что висение шарика на струе может происходить при том, что испускаемый и падающий на фонтан потоки импульса не меняются (при упругих взаимодействиях), т.е. фонтан "не знает", есть в струе шарик, или нет. А приращение веса платформы на вес шарика обусловлено тем, что укорачивается струя воды, которая находится под шариком (но реактивная сила струи при этом не меняется, платформа "не знает", что струя укоротилась), но зато вода в бассейне добавилась за счет баланса, в который входит масса струи над бассейном, и именно масса этой добавки воды и должна быть равна массе шарика (о чем я и писал в своем варианте решения). 

Тоже думаю, что это неплохая задачка для школьной олимпиады)

Цитата: cross-track от 14.03.2025 09:07:21Вот только не понял, зачем было предполагать, что струя сталкивается с шариком неупруго?

я начал с этого исключительно потому что реальная ситуация кажется мне чаще ближе к таковой; вода просто стекает с шарика вниз. степень упругости удара струи о шарик кстати можно оценить по высоте его левитации. и да, я собирался просчитать обе крайние ситуации, но пока удовлетворился первой ; )

Цитата: ExDi от 14.03.2025 09:42:34

Цитата: cross-track от 14.03.2025 09:07:21Вот только не понял, зачем было предполагать, что струя сталкивается с шариком неупруго?

я начал с этого исключительно потому что реальная ситуация кажется мне чаще ближе к таковой; вода просто капает с шарика вниз. степень упругости удара струи о шарик кстати можно оценить по высоте его левитации. и да, я собирался просчитать обе крайние ситуации, но пока удовлетворился первой ; )

Неупругость можно предполагать, но и упругость тоже, как в этой задаче из Решебника Волькенштейна:
https://www.test-uz.ru/solutions_view.php?cat=6&num=2.18

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379593.png)

untitled.JPG
а вот с упругим соударением, итог тот же

Цитата: ExDi от 14.03.2025 14:07:12а вот с упругим соударением, итог тот же

Конечно, итог тот же, но учет только упругого взаимолействия хорош тем, что совершенно ясно видно - шарик меняет только направление импульса струи на противоположное, а вот величина импульса струи никак не меняется! Соответственно, платформа с бассейном получает тот же импульс, что и без шарика, и вес платформы с бассейном увеличивается не за счет изменения импульса струи, а за счет того, что изменяется масса воды, которая находится в полете, и, соответственно, изменяется масса воды в бассейне, и именно увеличение массы в бассейне и приводит к увеличению показаний весов на вес шарика.
Это мне стало понятно из модели скачущего шарика, и это меня удивило). Не скажу, что сильно, ибо я уже высказывал раньше идею про то, что дело может быть в интервале между испусканием и возвратом струи, но потом не стал ее развивать, пока не сообразил, как именно это работает на примере скачущего шарика.

А задачка действительно интересная. И началось все с того, что я в душе направил струю от головки душа на стенку, и удивился тому, что при приближении к стенке сила реакции почти не меняется).

Цитата: cross-track от 14.03.2025 14:40:07а вот величина импульса струи никак не меняется!

..а вариант с неупругим столкновением хорош тем, что импульс меняется, а результат - нет : )
я акцентировал то обстоятельство, что ключевым в такой системе является влияние силы тяжести, за счет чего импульс воды меняется непрерывно, и совсем необязательно чтобы вода возвращалась в бассейн с той же скоростью с которой вылетела из фонтана; более того - импульс вылетающей вверх воды силой тяжести обороачивается и должен учитываться дважды с одним знаком. и что при неупругом столкновении происходит диссипация кинетической энергию струи - но на баланс сил это не влияет

Цитата: ExDi от 14.03.2025 14:51:41

Цитата: cross-track от 14.03.2025 14:40:07а вот величина импульса струи никак не меняется!

..а вариант с неупругим столкновением хорош тем, что импульс меняется, а результат - нет : )
я акцентировал то обстоятельство, что ключевым в такой системе является влияние силы тяжести, за счет чего импульс воды меняется непрерывно, и совсем необязательно чтобы вода возвращалась в бассейн с той же скоростью с которой вылетела из фонтана; более того - импульс вылетающей вверх воды силой тяжести обороачивается и должен учитываться дважды с одним знаком

С этим я не спорю. Более того, в действительности вариант с неупругим столкновением может больше соответствовать реальной картине, однако модельный вариант с упругим столкновением позволяет выделить только одну причину увеличения веса платформы с бассейном - перераспределение массы воды между бассейном и свободнолетящей струей, в то время как при неупругом столкновении работают оба механизма - и перераспределение массы воды, и изменение величины импульса струи. Если ставится задача обратить внимание на неожиданный и удивительный результат, то тогда предпочителен вариант с упругим столкновением, а если ставится задача учесть как можно больше влияющих факторов -  тогда лучше вариант с неупругим столкновением.

Цитата: ExDi от 14.03.2025 02:00:49

Цитата: cross-track от 12.03.2025 11:07:48Если вам удастся выписать решение (хотя бы наметки) когда будет свободное время, будет здорово.

как всегда следите за руками : )
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=53278;type=preview;file"]impuls2.JPG[/url]
 возможно неплохая задачка для школьной олимпиады : )
я решал "в лоб", есть ощущение что можно проще и красивее

Насчет красивее не уверен, но упростить вроде получилось.
Как всегда, рад критике и замечаниям)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/380079.png)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/380080.png)