Форум Новости Космонавтики

Не нашёл общей темы и решил создать в виде голосовалки. Можете добавлять свои варианты. Очень хотелось бы услышать обоснование почему именно такой вариант считается "истинным" космическим полётом

С. П. Королёв считал, что истинный космический полёт - орбитальный.

"... Сергей Павлович с присущей ему настойчивостью вместе со своими единомышленниками всю свою энергию употребил на то, чтобы доказать, что только орбитальный полет человека будет действительно космическим полетом и что для этого у советской космонавтики есть все возможности. ..."

https://reallib.org/reader?file=343587&pg=4

Цитата: Feol от 03.03.2025 18:22:53С. П. Королёв считал, что истинный космический полёт - орбитальный.

"... Сергей Павлович с присущей ему настойчивостью вместе со своими единомышленниками всю свою энергию употребил на то, чтобы доказать, что только орбитальный полет человека будет действительно космическим полетом и что для этого у советской космонавтики есть все возможности. ..."

https://reallib.org/reader?file=343587&pg=4

Я всеми руками за Сергея Павловича, но.. а если "подпрыгнуть" вверх на высоту 5000 км. Высота то ого-го, повыше МКС, но не замкнутая круговая, а топором падаем вниз. Можно это засчитать за космический полёт. Ежели ещё чуть сильнее разогнаться то и до Луны долетим. А это уже 100% космический полёт

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 18:36:54Я всеми руками за Сергея Павловича, но.. а если "подпрыгнуть" вверх на высоту 5000 км. Высота то ого-го, повыше МКС, но не замкнутая круговая, а топором падаем вниз. Можно это засчитать за космический полёт. Ежели ещё чуть сильнее разогнаться то и до Луны долетим. А это уже 100% космический полёт

Всё это давно и не раз обсуждали. Моё мнение - космический полёт - это нахождение выше границы космоса + скорость равная или выше местной орбитальной (она существует для любой точки во Вселенной). Время, направление и витки значения не имеют

Цитата: hlynin от 03.03.2025 18:55:46это нахождение выше границы космоса

Что в вашем понимании граница космоса?

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 19:32:39Что в вашем понимании граница космоса?

122 км

А по каким критериям именно 122 км?

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 18:36:54Я всеми руками за Сергея Павловича, но.. а если "подпрыгнуть" вверх на высоту 5000 км. Высота то ого-го, повыше МКС, но не замкнутая круговая, а топором падаем вниз. Можно это засчитать за космический полёт. Ежели ещё чуть сильнее разогнаться то и до Луны долетим. А это уже 100% космический полёт

Если Земля совершит за время прыжка полный оборот, то это будет вполне себе одновитковый космический полёт.

Долго и скучно объяснять. Четверть века назад и позже мы долго тут обсуждали. Короче - формулировка - тело размером в 1 м, круглое, массой 1 т может сделать хотя бы 1 полный баллистический виток вокруг Земли (применимо к любому космическому телу). Ну и математика

Цитата: Iv-v от 03.03.2025 20:02:05Если Земля совершит за время прыжка полный оборот, то это будет вполне себе одновитковый космический полёт.

Как минимум у фантастов (и в том нет ничего фантастического) космонавты после завтрака могут слетать к Луне и вернуться к ужину. 

Цитата: hlynin от 03.03.2025 20:14:00Как минимум у фантастов (и в том нет ничего фантастического) космонавты после завтрака могут слетать к Луне и вернуться к ужину. 

А ещё аппарат с достаточными тяговооруженностью и запасом топлива может летать над Землёй с любой скоростью и по любой траектории. Хоть бы и висеть на высоте 200 км над одной точкой на поверхности.
Это убивает ваше определение на корню.

Цитата: Iv-v от 03.03.2025 20:20:31А ещё аппарат с достаточными тяговооруженностью и запасом топлива может летать над Землёй с любой скоростью и по любой траектории. Хоть бы и висеть на высоте 200 км над одной точкой на поверхности.
Это убивает ваше определение на корню.

С включённым двигателем - любая прихоть за ваши деньги. Баллистический виток - он по инерции

Ну вот сейчас делают спутник с прямоточником. Он что, будет совершать не космический полёт, а какой-то другой? 

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 18:36:54Я всеми руками за Сергея Павловича, но.. а если "подпрыгнуть" вверх на высоту 5000 км.

На заре космонавтики один из лунных аппаратов США ушёл от Земли... склероз подводит, но за 100 тысяч км. И упал обратно - скорости не хватило. Так что, считайте, прецедент был.

Цитата: Iv-v от 03.03.2025 20:59:47Ну вот сейчас делают спутник с прямоточником. Он что, будет совершать не космический полёт, а какой-то другой?

Если спутник - то уж без сомнения.
Короче - уже сейчас при большом желании можно разогнать ракету до 50 км/с. Если направить в нужное место через 2 чача она шмякнется об Луну. Это будет космический полёт?

Цитата: sliu от 03.03.2025 21:35:18На заре космонавтики один из лунных аппаратов США ушёл от Земли... склероз подводит, но за 100 тысяч км. И упал обратно - скорости не хватило. Так что, считайте, прецедент был.

Оба "Пионера" летали больше суток, так что Земля сделала оборот, а они - виток

Цитата: sliu от 03.03.2025 21:35:18

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 18:36:54Я всеми руками за Сергея Павловича, но.. а если "подпрыгнуть" вверх на высоту 5000 км.

На заре космонавтики один из лунных аппаратов США ушёл от Земли... склероз подводит, но за 100 тысяч км. И упал обратно - скорости не хватило. Так что, считайте, прецедент был.

17.08.1961  HETS O-1 (Radiation Probe 3)

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16900.msg1903960#msg1903960

Цитата: hlynin от 03.03.2025 21:37:33

Цитата: Iv-v от 03.03.2025 20:59:47Ну вот сейчас делают спутник с прямоточником. Он что, будет совершать не космический полёт, а какой-то другой?

Если спутник - то уж без сомнения.
Короче - уже сейчас при большом желании можно разогнать ракету до 50 км/с. Если направить в нужное место через 2 чача она шмякнется об Луну. Это будет космический полёт?

Бэзусловно. Луна же определённо находится в космосе. 

Цитата: Iv-v от 03.03.2025 21:51:37Бэзусловно. Луна же определённо находится в космосе. 

А при чём тут какие-то обороты вокруг Земли?

Цитата: sliu от 03.03.2025 21:35:18

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 18:36:54Я всеми руками за Сергея Павловича, но.. а если "подпрыгнуть" вверх на высоту 5000 км.

На заре космонавтики один из лунных аппаратов США ушёл от Земли... склероз подводит, но за 100 тысяч км. И упал обратно - скорости не хватило. Так что, считайте, прецедент был.

Если наша скорость будет выше 8 км/с но меньше второй космической и направлена по по радиусу планеты, а не по касательной то мы очень высоко поднимемся но всё-таки вернёмся на Землю. А вот был ли полёт космическим не понятно.
По-этому надо бы вывести универсальное понятие "космический полёт" хотя бы применительно к планете Земля

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 21:55:32По-этому надо бы вывести универсальное понятие "космический полёт" хотя бы применительно к планете Земля

Тут даже о границе космоса договориться не могут... Всё это обсуждалось сто раз. Лично мне понятно всё.

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 21:55:32А вот был ли полёт космическим не понятно.

А каким он был? Подводным?

Цитата: hlynin от 03.03.2025 21:54:44при чём тут какие-то обороты вокруг Земли?

Вот и мне интересно, причем тут вообще витки...

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 21:55:32но всё-таки вернёмся на Землю

А вернётся то откуда?

Цитата: hlynin от 03.03.2025 22:08:07Тут даже о границе космоса договориться не могут... Всё это обсуждалось сто раз. Лично мне понятно всё.

Точно. Как говорил Герман Геринг: "Кто здесь еврей – в люфтваффе решаю я". "И это правильно", как сказал Михаил Горбачёв ;D

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 21:55:32и направлена по по радиусу планеты, а не по касательной то мы очень высоко поднимемся но всё-таки вернёмся на Землю.

А если по касательной, то что стрясётся? Не вернёмся?

Цитата: Iv-v от 03.03.2025 20:59:47Ну вот сейчас делают спутник с прямоточником. Он что, будет совершать не космический полёт, а какой-то другой?

Кстати, а почему бы нет. Новый термин. Например, аэрокосмический полёт, ну как пример, конечно, термин надо продумать. Ведь, допустим, если на некоторой высоте обычный спутник (пассивный или с использованием изначально запасённого рабочего тела) делает x витков, а другой, с использованием прямоточника делает на порядок или на порядки больше (без стыковок и дозаправок), то это существенно, это можно считать новым классом летательных аппаратов и новым видом полёта. Если конечно, получится реализовать и отладить.

Цитата: Андрюха от 03.03.2025 22:19:21А каким он был? Подводным?

А у Безоса полет какой? 

Цитата: hlynin от 03.03.2025 22:28:18А если по касательной, то что стрясётся? Не вернёмся?

Смотря на какой высоте, на тех же 5000 км будем кружится вечно

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 23:04:14

Цитата: Андрюха от 03.03.2025 22:19:21А каким он был? Подводным?

А у Безоса полет какой?

Речь шла про 5000 км. Это явно за границей атмосферы, какая бы ее граница не была определена. Какая разница, делается виток или нет, если на такой высоте аппарат где находится то?

Цитата: Андрюха от 03.03.2025 23:11:20

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 23:04:14

Цитата: Андрюха от 03.03.2025 22:19:21А каким он был? Подводным?

А у Безоса полет какой?

Речь шла про 5000 км. Это явно за границей атмосферы, какая бы ее граница не была определена. Какая разница, делается виток или нет, если на такой высоте аппарат где находится то?

Ок. Теперь поделитесь вашим пониманием что такое  космический полет

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 23:15:34

Цитата: Андрюха от 03.03.2025 23:11:20

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 23:04:14

Цитата: Андрюха от 03.03.2025 22:19:21А каким он был? Подводным?

А у Безоса полет какой?

Речь шла про 5000 км. Это явно за границей атмосферы, какая бы ее граница не была определена. Какая разница, делается виток или нет, если на такой высоте аппарат где находится то?

Ок. Теперь поделитесь вашим пониманием что такое  космический полет

Орбитальный участок полета за пределами границы атмосферы...а орбиты разные бывают, в том числе и с отрицательным перицентром (не замкнутые). Да, суборбитальный участок, пусть и недолгий, по моему мнению, является космическим, т. к. проходит в космосе.

Цитата: Aleksey от 03.03.2025 23:05:24Смотря на какой высоте, на тех же 5000 км будем кружится вечно

Ну вот тебе... а зачем же тогда писать


и направлена по по радиусу планеты, а не по касательной то мы очень высоко поднимемся но всё-таки вернёмся на Землю.

Цитата: Андрюха от 03.03.2025 23:26:21Да, суборбитальный участок, пусть и недолгий, по моему мнению, является космическим, т. к. проходит в космосе.

А если я подпрыгну, это будет считаться полётом? Я же буду в воздухе?

Цитата: hlynin от 03.03.2025 23:46:08

Цитата: Андрюха от 03.03.2025 23:26:21Да, суборбитальный участок, пусть и недолгий, по моему мнению, является космическим, т. к. проходит в космосе.

А если я подпрыгну, это будет считаться полётом? Я же буду в воздухе?

Управляемым, но не космическим ;D

Цитата: Андрюха от 03.03.2025 23:54:45Управляемым, но не космическим ;D

Просто полётом! И это правильно. Даже выражение есть - "полетел вверх тармашками". Всё, что оторвалось от Земли - находится в полёте!
Вот смотрите, когда мы обсуждали. Да-а-леко не в первый раз, всего 15 лет назад
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10640.0

Цитата: hlynin от 03.03.2025 21:54:44

Цитата: Iv-v от 03.03.2025 21:51:37Бэзусловно. Луна же определённо находится в космосе.

А при чём тут какие-то обороты вокруг Земли?

При том, что дискуссия обычно строится вокруг того, являлся ли некий сомнительный полёт космическим полётом и нельзя ли всё-таки как-то натянуть сову на глобус. 

Цитата: Iv-v от 04.03.2025 06:09:51При том, что дискуссия обычно строится вокруг того, являлся ли некий сомнительный полёт космическим полётом и нельзя ли всё-таки как-то натянуть сову на глобус. 

И такое бывало. Но были и обобщения формулировок. Чтоб отделять космическое от некосмического. Тож про космонавтов, ВКД... Много было споров за полвека (а то и больше). И 60 лет назад разбиралм (еще не на форумах), где граница космоса и какой полёт космический

Легко достичь большой высоты, орбита намного сложнее.
Рассмотрим британскую ракету-зонд «Skylark».
Довольно мала для ракеты-зонда, не близка к достижению орбиты.
Но она может достичь высоты 575 километров, что примерно в два раза больше высоты международной космической станции.
Исходя из этого, я не впечатлен достижением космоса и падением обратно через несколько минут.

Nick

Цитата: Nick Stevens от 04.03.2025 11:27:23Легко достичь большой высоты, орбита намного сложнее.

По моим подсчётам - почти в 100 раз (в 88 раз, кажется)

Вышеупомянутый HETS прыгал на 200 с лишним тысяч км. У кого повернется язык сказать, что это не космический полёт?

Космический полёт, это полёт на высоте более 100 км и более 107 минут. Если это суборбитальный полёт, то это суборбитальный космический полёт.

Цитата: ПВА от 04.03.2025 12:29:23Космический полёт, это полёт на высоте более 100 км и более 107 минут. Если это суборбитальный полёт, то это суборбитальный космический полёт.

А какой полёт более космический, полет Шепарда или полет ФОБа?

Цитата: ПВА от 04.03.2025 12:29:23более 107 минут

А чем определяется данное время?

Цитата: ПВА от 04.03.2025 12:29:23Космический полёт, это полёт на высоте более 100 км и более 107 минут. Если это суборбитальный полёт, то это суборбитальный космический полёт.

Во как. За 100 минут даже сейчас можно долететь до Луны. Просто никому такой рекорд не надо.

Цитата: Андрюха от 04.03.2025 12:46:51А чем определяется данное время?

Гагарином! Хотя и там 106 минут на самом деле

Космический полёт (применительно к Земле) - если поднялся над Землёй на высоту выше "границы космоса", что понятие тоже неоднозначное, либо "линия Кармана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0)" (100 км, по ФИА), либо 50 миль (~80 км) по NASA. Хотя всё это "магия круглых чисел", но надо же какую-то границу придумать - ну вот уже всё украдено придумано до нас. Хотя у Кармана какой-то физический смысл в этом есть.

Более интересно - "орбитальный полёт", то есть высота и скорость (величина и напраление), с которыми может быть совершён замкнутый виток вокруг Земли (если мы про Землю). В таком определении годится и для случаев. когда виток не завершён, например потому, что  раньше выдали тормозной импульс и пошли обратно к Земле, но с траектории, которая является замкнутой орбитой.

По-моему так.

Цитата: mik73 от 04.03.2025 12:57:22Более интересно - "орбитальный полёт", то есть высота и скорость (величина и напраление)

А зачем Вам направление? Нет абсолютно круглых орбит, значит и направление разное. А с высотой меняется и скорость. Даже если двигатель не включён.
ps. Напомню, что ракеты с большим апогеем стартуют вообще практически вертикально.

Цитата: hlynin от 04.03.2025 13:05:32А зачем Вам направление?

Затем, что можно (наверное) придумать траекторию, модуль скорости на которой будет в какой-то момент больше, чем у орбитальной, но вектор скорости  направлен так, что запущенное по ней изделие свалится обратно на Землю, а не останется на её орбите.

Цитата: mik73 от 04.03.2025 14:03:48Затем, что можно (наверное) придумать траекторию, модуль скорости на которой будет в какой-то момент больше, чем у орбитальной, но вектор скорости  направлен так, что запущенное по ней изделие свалится обратно на Землю, а не останется на её орбите.

Зачем придумывать? У американцев таких немало. Вот, например, испытания на вхождение со 2-й космической скоростью. Запускали с доорбитальной (или орбитальной, разницы нет), разворачивали и тут же вбивали в атмосферу со 2-й космической. Или советские "Вертикали". С 1-й космической (и выше) вертикально вверх, там отделяется зонд и падает вниз.
Направление совершенно неинтересно. Важна скорость и за границей космоса

Цитата: hlynin от 04.03.2025 14:22:22Или советские "Вертикали". С 1-й космической (и выше) вертикально вверх, там отделяется зонд и падает вниз.

Угу. И вот это получается космический полёт, но не орбитальный. Хотя скорость и больше 1-й космчиеской. Т.е. направление вектора скорости  имеет значение.

Цитата: mik73 от 04.03.2025 16:24:56Угу. И вот это получается космический полёт, но не орбитальный. Хотя скорость и больше 1-й космчиеской. Т.е. направление вектора скорости  имеет значение.

Не имеет. Ничего, кроме скорости и нахождения в космосе. Любых направлений и траекторий - валом.

Цитата: Iv-v от 04.03.2025 12:21:34Вышеупомянутый HETS прыгал на 200 с лишним тысяч км. У кого повернется язык сказать, что это не космический полёт?

Любой предмет выше радиуса Земли от её поверхности (примерно 6400 км) без всяких уточнений будет космическим. Просто при падении он обретёт 1-ю космическую. Вот ниже - надо уточнять скорость.

мда...

Цитата: hlynin от 04.03.2025 18:26:45Просто при падении он обретёт 1-ю космическую.

Ниппонял  :-\

Цитата: Брабонт от 04.03.2025 21:39:35Ниппонял  :-\

Если не учитывать атмосферу, то тело, запущенное у поверхности с 1 космической, достигнет высоты 6400 км. Остановится. Обнулит скорость, как Путин срок. Повалится вниз. И у поверхности Земли вновь наберёт 1-ю космическую.
Так что до этой высоты возможны некосмические полёты. Выше - все космические.

Теперь понял. Эллиптическая орбита с вырожденным эксцентриситетом. Но вывод странный, должен заметить. Поразмыслю на трезвую голову...

Предположим у Земли нет атмосферы. Проще в данном случае дать определение космического полёта?
Вроде бы да, но у меня снова куча вариантов

Цитата: Aleksey от 04.03.2025 23:37:51Предположим у Земли нет атмосферы. Проще в данном случае дать определение космического полёта?
Вроде бы да, но у меня снова куча вариантов

да нет там какихто вариантов просто разложите выражение космический полёт на составляющие

Для себя сделал окончательный вывод - космический полет это тот в результате которого достигнута скорость не менее второй космической с уходом куда подальше от Земли.
Все остальное это - орбитальные, суборбитальные и тд полёты, но не космические!

Ну по Вашей логике, ни Гагарин, ни Леонов, ни все кто на МКС, и ещё много кого в космосе не были... очень интересный вывод!

Цитата: Aleksey от 04.03.2025 23:47:11Для себя сделал окончательный вывод - космический полет это тот в результате которого достигнута скорость не менее второй космической с уходом куда подальше от Земли.
Все остальное это - орбитальные, суборбитальные и тд полёты, но не космические!

А есть ещё 3-я, 4-я, 5-я... Берите круче - подальше от Галактики, Метагалактики...

Цитата: Андрюха от 04.03.2025 23:57:23Ну по Вашей логике, ни Гагарин, ни Леонов, ни все кто на МКС, и ещё много кого в космосе не были... очень интересный вывод!

Они все совершают орбитальные полёты. 
А теперь представьте у Земли нет атмосферы. Вы подпрыгнули на 1 метр, 1 км, 100 км или 10000 км Какая разница между этими высотами? Да никакой!
А если мимо вас на высоте 1 метр(предположим Земля идеально сферическая) пролетает с местной первой космической ЛА. Это будет комический полет?  Вроде как нет. 
Тогда и разницы в полёте с "первой космической" нет на любых высотах хоть 100 метров, хоть 200 км, 40000 км.
Поэтому и считаю что только полёт со второй космической и выше и будет считаться "истинно" космическим.
Само собой это моё сугубо личное мнение

Цитата: Aleksey от 04.03.2025 23:37:51Предположим у Земли нет атмосферы. Проще в данном случае дать определение космического полёта?

Нет. Не проще. Потому что тогда всё, что начинается от поверхности Земли - космос и любой полёт становится "космическим". Хоть подпрыгивание на месте на высоту 10 см.

Вопрос на самом деле в том, как вы определяете границу между "космосом" и "не космосом".  В заисимости от этого определения будет меняться и определение "космического полёта".

В принятом определениии "границей космоса" считается то, где невозможен полёт (удержание себя над поверхностью Земли, если мы про Землю)  за счёт аэродинамических сил. Если полёт проходит за этой границей - он космический.
Вы вольны придумать любое другое определение, но так же точно его волен придумать и кто угодно другой, и тогда разных определений "космоса" и "космического полёта" будет бесконечное множество, и ни одно ни лучше другого.

Цитата: Aleksey от 05.03.2025 11:20:20Тогда и разницы в полёте с "первой космической" нет на любых высотах хоть 100 метров, хоть 200 км, 40000 км.

А Вы в курсе, что на каждой высоте, в любой точке пространства, даже в недрах Земли - 1-я космическая РАЗНАЯ?

Цитата: hlynin от 05.03.2025 12:05:05

Цитата: Aleksey от 05.03.2025 11:20:20Тогда и разницы в полёте с "первой космической" нет на любых высотах хоть 100 метров, хоть 200 км, 40000 км.

А Вы в курсе, что на каждой высоте, в любой точке пространства, даже в недрах Земли - 1-я космическая РАЗНАЯ?

Конечно в курсе. Вам же не трудно прочитать моё сообщение например как " в полете с местной первой космической" 

Цитата: mik73 от 05.03.2025 11:34:40В принятом определениии "границей космоса" считается то, где невозможен полёт (удержание себя над поверхностью Земли, если мы про Землю)  за счёт аэродинамических сил.

Видити ли, когда появляется слово "аэродиномические" - это авиация. Это фон Карман. Это ФАИ. Это их определение и пусть с ним живут. Даже теоретически никаких реальнах аэродинамических сил нет уже километов в 80. Поэтому ФАИ округлило до 100, а ВВС до 50 миль. Это т.с. верхний мыслимый предел.
А космонавтика - это баллистика. Для неё нужно считать "от космоса". Нижний предел возможного. И обязательно задавать параметры - размер, масса, иначе теоретически можно запускать спутники на любой высоте. Так что 122 - это средняя высота, где аппараты ощущают столь сильное сопротивление атмосферы, что едва хватает на виток. При этом некоторые спутники опускаются и ниже 100 км, в перигее и ненадолго. Но их при этом не считают самолётами.

Цитата: Aleksey от 05.03.2025 12:16:36Конечно в курсе. Вам же не трудно прочитать моё сообщение например как " в полете с местной первой космической" 

Тогда я не пойму, зачем нужно лишать Землю атмосферы и делать абсолютно сферической. Если бы она такой была, то космос бы начинался точно от поверхности и спутники летали бы на любой высоте. Но она такая, какая есть

Цитата: hlynin от 05.03.2025 12:20:52

Цитата: Aleksey от 05.03.2025 12:16:36Конечно в курсе. Вам же не трудно прочитать моё сообщение например как " в полете с местной первой космической"

Тогда я не пойму, зачем нужно лишать Землю атмосферы и делать абсолютно сферической. Если бы она такой была, то космос бы начинался точно от поверхности и спутники летали бы на любой высоте. Но она такая, какая есть

Ход ваших мыслей мне нравится. Значит подпрыгнув на Луне на 10 см я значит совершу космический полет? 

Цитата: hlynin от 05.03.2025 12:16:56При этом некоторые спутники опускаются и ниже 100 км, в перигее и ненадолго. Но их при этом не считают самолётами.

Падающий с крыши кирпич тоже никто не считает самолётом. Хотя аэродинамичкие силы и на него действуют. И космическим аппаратом не считает, хотя его падение - как раз баллистика.
Это с одной стороны.

А с другой - скорость так таковая тоже не является догмой. Если запастись бесконечным количестом горючего, то на любое расстояние от Земли можно удалиться  с любой скоростью - лишь бы тяги двигателя хватало на преодоление её притяжения, а двигаться можно хоть со скоростью пешехода. Если таким образом достичь, например, Луны - будет это космический полёт? Вроде бы да.

Это я к тому, что прежде чем что-то определять (границы космоса, отличие космического полёта подёта и т.п.) - хорошо бы сначала понять, зачем мы вооще берёмся это определять, то есть различать одно от другого (космос от некосмоса, космический полёт от некосмического).

Можно определить космический полёт, как совершающийся по законам баллистики. Но тогда всё равно нужно вводить дополнительные ограничения - иначе любое падение кирпича становится космическим полётом, а поездка на Жигулях с бесконечным топливным баком на Луну - не становится.
Можно как происходящий за пределами атмосферы (где пределы атмосферы по Карману, ФИА и проч).
Можно как происходящий на высоте, где с первой космической скоростью без приложения доп. тяги можно совершить полный оборот вокруг Земли (ваши 122 км, но это тоже неточно, распределение плотности по высоте атмосферы заметно "дышит" в зависимости от, например, солнечной активности и эта высота будет при этом меняться).
И так далее.

Вопрос - зачем вообще определяем? Если ради занесения к нижечку, так критерия ФИА, например, вполне достаточно. Проходил в какой-нибудь своей части выше принятой границы - вот и космический.  Независимо от того, был полёт орбитальным или суборбитальным.   А если ради более практических применений - всё будет зависеть от конкретного применения. А если ради достужих рассуждений, так нарассуждать можно что угодно.

Цитата: Aleksey от 05.03.2025 12:34:26Ход ваших мыслей мне нравится. Значит подпрыгнув на Луне на 10 см я значит совершу космический полет? 

Смотря с какой скоростью. Я же много раз говорил, что важнее скорость. Кроме того, эти рассуждения хороши для лунатика, ибо для нас всё, что выше 122 км - космос и все полёты - космические. Остановки - возможны.

Цитата: ПВА от 04.03.2025 12:29:23Космический полёт, это полёт на высоте более 100 км и более 107 минут. Если это суборбитальный полёт, то это суборбитальный космический полёт.

т.е. если бы "Восток" начал сход с орбиты на 3 мин раньше, то полёт был бы уже не космическим?

Цитата: mik73 от 05.03.2025 13:09:50Вопрос - зачем вообще определяем? Если ради занесения к нижечку, так критерия ФИА, например, вполне достаточно.

Например я не считаю полёты людей на Безосе космическими. Хотя "критериям" ФАИ они вроде соотвествуют.
Посему и начал данную тему. Чтобы общими усилиями вывести какие то общие критерии понятия космический полет. В меру наших сил и познаний

Цитата: mik73 от 05.03.2025 13:09:50Это с одной стороны.

Кажется, ДС-МО называли "космической стрелой"? Аэродинамика есть везде абсолютно. Где есть хоть одна молекула на кубокилометр вакуума. Часто её используют и ИСЗ. Но в авиации главное - подъёмная сила

Цитата: mik73 от 05.03.2025 13:09:50А с другой - скорость так таковая тоже не является догмой. Если запастись бесконечным количестом горючего, то на любое расстояние от Земли можно удалиться  с любой скоростью - лишь бы тяги двигателя хватало на преодоление её притяжения, а двигаться можно хоть со скоростью пешехода.

Не в этой жизни. Все эти рассуждения были на заре космонавтики. Чтобы поднять неограниченный запас топлива, тяга толжна быть больше, чем неограниченной. Не зря высчитывали именно скорость ракеты для Луны , а не запас топлива

Цитата: mik73 от 05.03.2025 13:09:50Вопрос - зачем вообще определяем? Если ради занесения к нижечку, так критерия ФИА, например, вполне достаточно.

С ФАИ, фон Карманом, аэродинамикой, и 100 км - идите на авиационный форум.
В авиации главное - подъёмная сила, аэродинамика, опора на воздух. И граница для авиационщиков - вверху.
Для космиков - основа основ - это баллистика. Никаких карманов, никаких ФАИ (она была, когда о спутниках мечтали единицы). Для космиков - граница ВНИЗУ. Там, где аэродинамические силы становятся сильнее законов баллистики.

Цитата: Aleksey от 05.03.2025 13:58:30Например я не считаю полёты людей на Безосе космическими. Хотя "критериям" ФАИ они вроде соотвествуют.
Посему и начал данную тему. Чтобы общими усилиями вывести какие то общие критерии понятия космический полет. В меру наших сил и познаний

Лет -надцать назад тут это обсуждалось на сотнях страниц

Цитата: hlynin от 05.03.2025 14:06:33

Цитата: Aleksey от 05.03.2025 13:58:30Например я не считаю полёты людей на Безосе космическими. Хотя "критериям" ФАИ они вроде соотвествуют.
Посему и начал данную тему. Чтобы общими усилиями вывести какие то общие критерии понятия космический полет. В меру наших сил и познаний

Лет -надцать назад тут это обсуждалось на сотнях страниц

Как я понял так и не пришли к единому знаменателю и каждый остался при своём мнении что такое космический полет? 

похоже, что без "юридических" определений единого мнения никогда не будет :)

Ведь есть же похожая ситуация в авиации - например, потолок самолёта бывает теоретическим, динамическим,  практическим (последний, если не подводит память, соотвествует высоте, на которой совершается устойчивый полёт с вертикальной скоростью 1 м/c.)

Такая же история с числом Маха - строго говоря, там в знаменателе МЕСТНАЯ скорость звука, а не вообще скорость полёта тела (на некоторых участках течение может быть сверхзвуковым, хотя на других участках поверхности того же летательного аппарата оно дозвуковое)   

Границу космоса тоже можно определить по похожему принципу - это высота, на которой атмосферное давление не выше некоторого значения (определяемого условием совершения неким эталонным телом полного оборота с заданной потерей высоты за один оборот, например).

Хотя, по сути, если аппарат физически "побывал" в космосе (как пространстве), то независимо от набранной скорости он ведь в космосе всё-таки был. Кстати, тогда получается, что первой до космоса добралась ещё V-2 в 1944 году :) .

Но приняли то, что приняли. И даже сегодня нет единого мнения (80 км, 100км, 122 км). И каждый считает, как ему нравится.

А вот ещё более каверзный пример. Если с орбиты Луны (там, правда, нет атмосферы) или Марса сесть на поверхность, а потом стартовать обратно на орбиту - это ещё один космический полёт или нет? :)     

Цитата: Aleksey от 05.03.2025 14:08:41Как я понял так и не пришли к единому знаменателю и каждый остался при своём мнении что такое космический полет? 

Я - остался. Остальных не спрашивал

Цитата: AB57 от 05.03.2025 14:12:50похоже, что без "юридических" определений единого мнения никогда не будет :)

Будет. Когда юристы возьмутся за дело. А то ведь, когда КК идёт на снижение, он нарущает воздушное пространства ряда стран, часто недружественных. И никто не вспоминает про Кармана

Цитата: AB57 от 05.03.2025 14:12:50Ведь есть же похожая ситуация в авиации - например, потолок самолёта бывает теоретическим, динамическим,  практическим (последний, если не подводит память, соотвествует высоте, на которой совершается устойчивый полёт с вертикальной скоростью 1 м/c.)

Такая же история с числом Маха - строго говоря, там в знаменателе МЕСТНАЯ скорость звука, а не вообще скорость полёта тела (на некоторых участках течение может быть сверхзвуковым, хотя на других участках поверхности того же летательного аппарата оно дозвуковое)   

Границу космоса тоже можно определить по похожему принципу - это высота, на которой атмосферное давление не выше некоторого значения (определяемого условием совершения неким эталонным телом полного оборота с заданной потерей высоты за один оборот, например).

Вы просто наземщик. Авиационщик максимум.
Не надо нам Махов и Карманов.
Аналогия:
Корабль подходит к берегу. До берега - 10 миль. И с берега до корабля 10 миль. Одинаковые условия?
Но тут, как назло отмель или льды. Корабль не может достичь суши. А вот Вы, стоящий на бережку, совершенно спокойно до него дойдёте. С любой скоростью и на чём угодно. Хоть пешком
Зато корабль может обойти все океаны, встреча с сушей ему противопоказана. Эти 10 миль он пройти не может, но другие 100 тыщ миль - вполне. А Ваш путь будет недалёк. 10 миль к короблю пройдёте, ну, лодку возьмите, еще 10, вот и всё.
Вот граница льда - это та же граница космоса. Просто на неё смотрят с разных сторон и пространства преодолевают разными способами.

Цитата: hlynin от 05.03.2025 14:29:44Зато корабль может обойти все океаны, встреча с сушей ему противопоказана. Эти 10 миль он пройти не может, но другие 100 тыщ миль - вполне. А Ваш путь будет недалёк. 10 миль к короблю пройдёте, ну, лодку возьмите, еще 10, вот и всё.

Ну да. Я вот в своей жизни прошёл несколько сот км по морям на лодке, стараясь по возможности не удаляться от берега дальше нескольких км.  Ибо дальше - стрёмно и можно не успеть до берега добежать, если что. И при этом ежедневно таскал лодку с берега в море и обратно.  Ну вот хобби у меня такое (одно из). Вопрос - я уже ходил по морю или еще нет?

До тех пор, пока не рассматривается конкретная потребность  - все умозрительные аналогии можно толковать как угодно. Тому же Безосу вполне достаточно определения по Карману и ФАИ, чтобы давать своим туристам бумажки о том, что они совершили космический полёт. Вот он по этому опредению в космос и летает, и ему и его туристам глубоко всё равно, что думают по этому поводу форуме НК. Если кто-о решит составить Безосу конкуренцию и начнёт возить "в более настоящий космический полёт" с витком вокруг Земли на расстоянии 122 км и тем отбивать хлеб у Безоза - то вот пусьт они и спорят, какое из определений блоее правильное, и с какой точки зрения.

А так - это всё суть маета хренью - "точка зрения наземника, точка зрения космика". Чтобы выполнить такую-то задачу аппарат должен оказаьтся на такой-то тракетории. Что достигается такими-то способами. остальное - пустая схоластика.

Цитата: mik73 от 05.03.2025 15:59:37А так - это всё суть маета хренью - "точка зрения наземника, точка зрения космика". Чтобы выполнить такую-то задачу аппарат должен оказаьтся на такой-то тракетории. Что достигается такими-то способами. остальное - пустая схоластика.

А с точки зрения биолога космос начинается, там, где закипает кровь (вода). А с точки зрения геофизика - тоже не там. Полярные сияния на уровне МКС. Глупо же утверждать, что полярные сияния в космосе. В атмосфере. Значит, МКС тоже в атмосфере. И они абсолютно правы. Но со своей точки зрения. И метеоры сгорают в атмосфере на 120 км, а то и выше

Цитата: mik73 от 05.03.2025 15:59:37Вопрос - я уже ходил по морю или еще нет?

Нет. Вы плавали. Я тоже плавал по морям на байде. Но больше 20 км от берега не удалялся. Но это всё вкусовщина. Я вот купался в Тихом океане. И даже на корабле выходил из Авачинской бухты (да и в Южно-Китайском море тоже). Но моряком всё же не стоит называть. Даже если в тельняшке

Цитата: hlynin от 05.03.2025 16:15:13И они абсолютно правы. Но со своей точки зрения.

Вот именно. Поэтому на начальный вопрос темы - "чт такое космическое полёт" - нужно отвечать по одесски, вопросом "а с какой целью интересуетесь?".

а при неизвестной цели - вариантов ответов может быть куча и все они правы.

Цитата: mik73 от 05.03.2025 17:07:23Вот именно. Поэтому на начальный вопрос темы - "чт такое космическое полёт" - нужно отвечать по одесски, вопросом "а с какой целью интересуетесь?".

Вся космонавтика стоит на баллистике. Поэтому на космическом форуме надо иметь взгляд сверху, от баллистики. Никаких ФАИ, никаких карманов. У ФАИ - свои определения. Что такое ФАИ? Авиация. А есть ФИДЕ - точно такая же, но про шахматы. Никаких своих законов они изобрести не могут. Порой их рекорды абсолютно дурацкие. Скажем был такой: по поднятию наибольшего веса на орбиту. С лётчиком-то ясно - у него чётко взвешенный груз и он его таскает на дальность, скорость и высоту. Потеет, режимы подбирает. А космонавт? Мало того, что хрен знает, что у него за груз, приходится массу корабля считать рекордом. Т.е. чем больше корабль, больше автоматизации, комфорта, тем больше заслуга лётчика! Который порой и пальцем не шевельнул.
Или там рекорд суборбитального полёта. Неважно, что Гагарин летал выше, Шепарду дают диплом за высоту полёта! Это же другая категория! Равная орбитальной. Тут тоже надо давать диплом за рекорды по поднятию груза

Цитата: Aleksey от 05.03.2025 13:58:30Например я не считаю полёты людей на Безосе космическими. Хотя "критериям" ФАИ они вроде соотвествуют.
Посему и начал данную тему. Чтобы общими усилиями вывести какие то общие критерии понятия космический полет. В меру наших сил и познаний

Все давно определено. Космический полёт это полёт по околоземной орбите либо по отлётной траектории. 

Цитата: Старый от 05.03.2025 17:57:13Все давно определено. Космический полёт это полёт по околоземной орбите либо по отлётной траектории. 

Собственно, это тоже самое, что сказал я. Но есть всякие особые случаи. Пограничные. Неорбитальные, но и не отлётные. Просто их мало.

Цитата: Aleksey от 05.03.2025 12:34:26

Цитата: hlynin от 05.03.2025 12:20:52

Цитата: Aleksey от 05.03.2025 12:16:36Конечно в курсе. Вам же не трудно прочитать моё сообщение например как " в полете с местной первой космической"

Тогда я не пойму, зачем нужно лишать Землю атмосферы и делать абсолютно сферической. Если бы она такой была, то космос бы начинался точно от поверхности и спутники летали бы на любой высоте. Но она такая, какая есть

Ход ваших мыслей мне нравится. Значит подпрыгнув на Луне на 10 см я значит совершу космический полет?

Даже стоя на Земле с её атмосферой, мы совершаем космический полёт, ведь Земля "летит" в космосе! ;D

Межзвёздный, ведь Солнце....
Межгалактический - к Туманности Андромеды, ведь....

Цитата: Старый от 05.03.2025 17:57:13Космический полёт это полёт по околоземной орбите либо по отлётной траектории. 

Осталось договориться что такое "орбита" и что такое "околоземная". 

у вас тут прям детский сад.

рассматриваем космический полет как процесс.
раскладываем:
космический => космос => совокупность космических тел (планет, звезд, астероидов, т.д.) и пространства между ними. 
полет => перемещение.
космический полет => перемещение в космическом пространстве.
вопросы:
где начинается космическое пространство? - там где заканчивается космическое тело.
где заканчивается космическое тело? там где заканчивается его вещество.
тело может состоять из вещества в разном агрегатном состоянии и граница может быть нечеткой и на ней вещество тела может переставать быть веществом исходного тела и образовать собственное тело
просто перемещение? полет - управляемый, неуправляемый - частные случаи, не содержит указаний на направление, скорость, причину, эквивалент - перемещение   

рассматриваем космический полет как событие.
если в процессе перемещения был участок перемещения в космическом пространстве значит это был космический полет

ну а далее просто тестируете на примерах, луна там, земля, мкс

Цитата: simple от 05.03.2025 22:15:18если в процессе перемещения был участок перемещения в космическом пространстве значит это был космический полет

Если я подпрыгнул - я летал, если купался в море - мореплаватель. Если ИСЗ  опустится ниже 100 км хоть разок - это авиация, ПТ-76, несомненно, броненосец, ибо может плавать

Цитата: hlynin от 05.03.2025 22:26:56Если я подпрыгнул - я летал, если купался в море - мореплаватель. Если ИСЗ  опустится ниже 100 км хоть разок - это авиация, ПТ-76, несомненно, броненосец, ибо может плавать

да

Цитата: simple от 05.03.2025 22:15:18ну а далее просто тестируете на примерах, луна там, земля, мкс

Тестируем на стратостате. Высота 40 км, вся атмосфера практически внизу, значит космическое пространство. Стратостат не стоит на месте, его куда то там несёт - значит полёт, не управляемый, в косимческом пространстве .
Вывод. Полёт на стратостате - это космический полет.
Но "нутром чую" что это не так

Цитата: mik73 от 05.03.2025 15:59:37

Цитата: hlynin от 05.03.2025 14:29:44Зато корабль может обойти все океаны, встреча с сушей ему противопоказана. Эти 10 миль он пройти не может, но другие 100 тыщ миль - вполне. А Ваш путь будет недалёк. 10 миль к короблю пройдёте, ну, лодку возьмите, еще 10, вот и всё.

Ну да. Я вот в своей жизни прошёл несколько сот км по морям на лодке, стараясь по возможности не удаляться от берега дальше нескольких км.  Ибо дальше - стрёмно и можно не успеть до берега добежать, если что. И при этом ежедневно таскал лодку с берега в море и обратно.  Ну вот хобби у меня такое (одно из). Вопрос - я уже ходил по морю или еще нет?

До тех пор, пока не рассматривается конкретная потребность  - все умозрительные аналогии можно толковать как угодно. Тому же Безосу вполне достаточно определения по Карману и ФАИ, чтобы давать своим туристам бумажки о том, что они совершили космический полёт. Вот он по этому опредению в космос и летает, и ему и его туристам глубоко всё равно, что думают по этому поводу форуме НК. Если кто-о решит составить Безосу конкуренцию и начнёт возить "в более настоящий космический полёт" с витком вокруг Земли на расстоянии 122 км и тем отбивать хлеб у Безоза - то вот пусьт они и спорят, какое из определений блоее правильное, и с какой точки зрения.

А так - это всё суть маета хренью - "точка зрения наземника, точка зрения космика". Чтобы выполнить такую-то задачу аппарат должен оказаьтся на такой-то тракетории. Что достигается такими-то способами. остальное - пустая схоластика.

Неточность определения рождает неверное мышление и, как следствие, ошибки.
Начав ошибочно говорить, что по морю не плавают, а ходят - вы уже ступили на путь обмана. В первую очередь самого себя. По морю ходил только Христос, остальные - плавают. Я знаю много капитанов дальнего плавания, но ни одного - хождения.

Цитата: simple от 05.03.2025 22:15:18у вас тут прям детский сад.
рассматриваем космический полет как процесс.
раскладываем:
космический => космос => совокупность космических тел (планет, звезд, астероидов, т.д.) и пространства между ними. 
полет => перемещение.
космический полет => перемещение в космическом пространстве.
вопросы:
где начинается космическое пространство? - там где заканчивается космическое тело.
где заканчивается космическое тело? там где заканчивается его вещество.
тело может состоять из вещества в разном агрегатном состоянии и граница может быть нечеткой и на ней вещество тела может переставать быть веществом исходного тела и образовать собственное тело
просто перемещение? полет - управляемый, неуправляемый - частные случаи, не содержит указаний на направление, скорость, причину, эквивалент - перемещение   
рассматриваем космический полет как событие.
если в процессе перемещения был участок перемещения в космическом пространстве значит это был космический полет
ну а далее просто тестируете на примерах, луна там, земля, мкс

Первый человек в теме, кто попытался разложить по полочкам, начав с определений.
А то некоторые договорились до того, что подброшенный вверх камень и полет птицы - вещи якобы одинаковые. Не, ну правда ведь: оба летят же некоторое время! :)

Цитата: Bramby от 06.03.2025 04:45:33Первый человек в теме, кто попытался разложить по полочкам, начав с определений.

Я в юности доказал одному челу через определения, что "бычок" в спичечном коробке - это пачка сигарет))

Цитата: Bramby от 06.03.2025 04:42:51Начав ошибочно говорить, что по морю не плавают, а ходят

Цитата: hlynin от 05.03.2025 16:20:23Нет. Вы плавали. Я тоже плавал по морям на байде.... Но моряком всё же не стоит называть. Даже если в тельняшке

Моряки ходят, речники плавают... А турьё всегда в свои походы  ходит (а геологи, например, ходят в маршруты), Даже когда по воде сплавляются, в процессе, независимо от наличия тельняшки. Да еще сплавляются иногда вверх по течению. "Вот такая, понимаешь, загогулина получается".

Цитата: Bramby от 06.03.2025 04:45:33Не, ну правда ведь: оба летят же некоторое время! :)

Как гласит народная мудрость - бывает, что и медведь летает. Только с обрыва. И ведь действительно летают. Сводить всё к определениям - дело хорошее, только определения они тоже "конекстно-зависимы" и делаются всегда с определенной целью (разграничить одно от другого, а что от чего - зависит от того, для чего).

ходят корабли, а люди на них - плавают

Цитата: Frontm от 06.03.2025 11:11:25а люди на них - плавают

Если на палубе есть бассейн.  )

Цитата: Frontm от 06.03.2025 11:11:25ходят корабли, а люди на них - плавают

Плавает эвон чего. Чего не тонет

Цитата: Bramby от 06.03.2025 04:42:51Я знаю много капитанов дальнего плавания, но ни одного - хождения.

А про военные походы слышали? Иначе - чем корабль отличается от судна, моряк от матроса и пр.?

Цитата: Aleksey от 06.03.2025 00:44:09куда то там несёт

Может это кого-то несёт? 
Есть достаточно точные определения, начиная с того, что стратосфера - часть атмосферы и какая часть внизу - не столь интересно

Цитата: hlynin от 06.03.2025 11:47:48

Цитата: Aleksey от 06.03.2025 00:44:09куда то там несёт

Может это кого-то несёт?
Есть достаточно точные определения, начиная с того, что стратосфера - часть атмосферы и какая часть внизу - не столь интересно

И то что большинство КА летает в той части атмосферы которая называется термосферой вам надеюсь известно?

Цитата: hlynin от 06.03.2025 11:42:21

Цитата: Frontm от 06.03.2025 11:11:25ходят корабли, а люди на них - плавают

Плавает эвон чего. Чего не тонет

ходят, когда под себя

Цитата: Aleksey от 06.03.2025 11:53:17И то что большинство КА летает в той части атмосферы которая называется термосферой вам надеюсь известно?

Разумеется. А если приложить ещё магнитосферу...

Цитата: Frontm от 06.03.2025 12:10:44ходят, когда под себя

Бывает. Но всё же не стоит отклоняться от темы

Цитата: hlynin от 06.03.2025 12:15:58

Цитата: Frontm от 06.03.2025 12:10:44ходят, когда под себя

Бывает. Но всё же не стоит отклоняться от темы

Сегодня в 11:42:21 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2707173)

Вы игнорируете этого пользователя.

Цитироватьходят корабли, а люди на них - плавают

Плавает эвон чего. Чего не тонет

Цитата: Frontm от 06.03.2025 12:19:52Вы игнорируете этого пользователя.

Однако про плавания начал не я. А вернуться к теме - я.

Хотел бы ещё раз рассмотреть "космический полёт" при условии отсутствия атмосферы и сферичности планеты. Итак:
1) Я стою на поверхности, вокруг вакуум. Все согласны что это назвать космическим и тем более полётом нельзя?
2) Я подпрыгнул на 1 метр вверх, а сосед справа на 10 км, а сосед слева на 100 км.
Разницы между нами, кроме как высота, нет. Вакуум что на метре, что на 100 км одинаклвый. Если сказать что прыжок на 100 км это космический полет, то и прыжок на 1 метр также будет космическим.
3) Мимо меня на высоте 1 метр с местной 1-й космической по круговой или иной замкнутой траектории проносится ещё какой-нибудь сосед. Будет ли это уже космическим полётом? Если нет, то также и не будет космическим такой же полет но на высоте 200 км и вообще любой высоте.

Отсюда, для данной планеты с исходными данными(нет атмосферы и сферичность) вывод один - космический полет это полет со второй космической и выше скоростью. То есть возможность навечно покинуть планету и будет определять полет истинно космическим.
Что же меняется в случае нашей планеты? Да ничего. Атмосфера  даёт лишь возможность поднятся вверх с помощью либо крыльев либо силы архимеда. И не даёт двигаться с местными космическими скоростями.

Цитата: Aleksey от 06.03.2025 13:48:362) Я подпрыгнул на 1 метр вверх, а сосед справа на 10 км, а сосед слева на 100 км.
Разницы между нами, кроме как высота, нет.

В который раз: нет никакой разницы и в высоте. Только в скорости. Скорость разная для подпрыгивания на разную высоту. Если (в данном нереальном случае) она выше орбитальной - то это космический полёт

Цитата: Aleksey от 06.03.2025 13:48:36Мимо меня на высоте 1 метр с местной 1-й космической по круговой

Будет. Никакой разницы - 1 м или 200 км. Только планету такую не найдёте. 

Цитата: Aleksey от 06.03.2025 13:48:36И не даёт двигаться с местными космическими скоростями.

Мешает. А в некотором роде помогает. ИСЗ используют атмосферу для маневра или добычи энергии, погружаясь ниже 100 км полностью или частично. Собственно пушки, стреляющие снарядами с 1-й космической были давно

Цитата: hlynin от 06.03.2025 14:47:49

Цитата: Aleksey от 06.03.2025 13:48:36И не даёт двигаться с местными космическими скоростями.

Мешает. А в некотором роде помогает. ИСЗ используют атмосферу для маневра или добычи энергии, погружаясь ниже 100 км полностью или частично. Собственно пушки, стреляющие снарядами с 1-й космической были давно

Да ну?!  Из ствола - да с первой космической??? Более 2100м/с мне не ведомы.... Жюля Верна в свидетели не привлекать.   Снаряд не может разогнаться быстрее расширяющегося газа.

Цитата: Владимир   Шпирько от 25.03.2025 22:23:36

Цитата: hlynin от 06.03.2025 14:47:49

Цитата: Aleksey от 06.03.2025 13:48:36И не даёт двигаться с местными космическими скоростями.

Мешает. А в некотором роде помогает. ИСЗ используют атмосферу для маневра или добычи энергии, погружаясь ниже 100 км полностью или частично. Собственно пушки, стреляющие снарядами с 1-й космической были давно

Да ну?!  Из ствола - да с первой космической??? Более 2100м/с мне не ведомы.... Жюля Верна в свидетели не привлекать.  Снаряд не может разогнаться быстрее расширяющегося газа.

Хлынин, вероятно, имеет в виду легкогазовые пушки, которые используются для исследования высокоскоростных соударений. Они ускоряют грамульки до, если правильно помню, 8-10 км/с.

Цитата: Бертикъ от 25.03.2025 22:32:41

Цитата: Владимир   Шпирько от 25.03.2025 22:23:36

Цитата: hlynin от 06.03.2025 14:47:49

Цитата: Aleksey от 06.03.2025 13:48:36И не даёт двигаться с местными космическими скоростями.

Мешает. А в некотором роде помогает. ИСЗ используют атмосферу для маневра или добычи энергии, погружаясь ниже 100 км полностью или частично. Собственно пушки, стреляющие снарядами с 1-й космической были давно

Да ну?!  Из ствола - да с первой космической??? Более 2100м/с мне не ведомы.... Жюля Верна в свидетели не привлекать.  Снаряд не может разогнаться быстрее расширяющегося газа.

Хлынин, вероятно, имеет в виду легкогазовые пушки, которые используются для исследования высокоскоростных соударений. Они ускоряют грамульки до, если правильно помню, 8-10 км/с.

Быстрый обзор не дал скоростей более 6км/с.  Заявленные, но не достигнутые 11км/с - это только планы.  А реально если нагреть водород до 7000С - дугой внутри ствола - то скорость звука =>cкорость расширения газа => скорость метания меньше или равна 6400м/с. 

Цитата: Владимир Шпирько от 25.03.2025 22:23:36Да ну?!  Из ствола - да с первой космической??? Более 2100м/с мне не ведомы.... Жюля Верна в свидетели не привлекать.  Снаряд не может разогнаться быстрее расширяющегося газа.

Поисковиком поищите?

Рекорд скорости снаряда, запущенного его системой на водороде, достигает 11,2 км/с.

https://en.wikipedia.org/wiki/Super_High_Altitude_Research_Project

Цитата: Бертикъ от 25.03.2025 22:32:41Хлынин, вероятно, имеет в виду легкогазовые пушки, которые используются для исследования высокоскоростных соударений. Они ускоряют грамульки до, если правильно помню, 8-10 км/с.

Да.
На высоту 180 км стреляли и 60 лет назад, конечно, вряд ли быстрее 3 км/с. Проблем стрельнуть с 1 космической теоретических нет. я помню. лет 50 назад у нас была курсовая по расчёту канадской системы. Но игра не стоит свеч. По.тому возможность-то есть и проектов до фига реальных, а не будет, я думаю.

Цитата: Владимир Шпирько от 25.03.2025 23:05:38Быстрый обзор не дал скоростей более 6км/с. 

Ну вот как быстро обновляются знания. А всего 5 минут назад было

Цитата: Владимир Шпирько от 25.03.2025 22:23:36Более 2100м/с мне не ведомы....

А если не быстрый обзор, а помедленнее?

Цитата: hlynin от 25.03.2025 23:12:29

Цитата: Владимир Шпирько от 25.03.2025 22:23:36Да ну?!  Из ствола - да с первой космической??? Более 2100м/с мне не ведомы.... Жюля Верна в свидетели не привлекать.  Снаряд не может разогнаться быстрее расширяющегося газа.

Поисковиком поищите?

Рекорд скорости снаряда, запущенного его системой на водороде, достигает 11,2 км/с.

https://en.wikipedia.org/wiki/Super_High_Altitude_Research_Project

Цитата: Бертикъ от 25.03.2025 22:32:41Хлынин, вероятно, имеет в виду легкогазовые пушки, которые используются для исследования высокоскоростных соударений. Они ускоряют грамульки до, если правильно помню, 8-10 км/с.

Да.
На высоту 180 км стреляли и 60 лет назад, конечно, вряд ли быстрее 3 км/с. Проблем стрельнуть с 1 космической теоретических нет. я помню. лет 50 назад у нас была курсовая по расчёту канадской системы. Но игра не стоит свеч. По.тому возможность-то есть и проектов до фига реальных, а не будет, я думаю.

Возглавляемая Джоном Хантером, пушка SHARP стреляла снарядами, использующими расширяющийся водород, и достигала скорости 3 км/с (6700 миль в час) или 8,8 Маха для снарядов весом 5 кг (11 фунтов). Если бы проект продолжался, планировалось поднять трубу и начать испытания по запуску в космос, потенциально достигая скорости до 7 км/с (16 000 миль в час), или около 21 Маха.[1]

Испытания были задуманы как предшественник "Пусковой установки Жюля Верна", еще более крупной легкогазовой пушки с длиной ствола 3500 м (11 500 футов), разработанной в начале 1990-х годов[1] для запуска спутников первой ступени. Это должно было обойтись в 1 миллиард долларов, но финансирование так и не поступило, и в 1995 году проект в конечном итоге был отменен. Однако орудие SHARP продолжало использоваться для высокоскоростных испытаний в других областях исследований, таких как разработка ГПВРД.[1]

Концепция баллистической второй космической скорости хорошо зарекомендовала себя. Самой большой проблемой является поддержание таких высоких скоростей, поскольку сопротивление воздуха и аэротермический нагрев значительно замедлят движение любого такого объекта.

Это гуглоперевод из текста по Вашей ссылки.  Тут нет 8км/с.  Только планы на которые деньги не нащли.

Цитата: Владимир Шпирько от 30.03.2025 00:00:23Это гуглоперевод из текста по Вашей ссылки.  Тут нет 8км/с.  Только планы на которые деньги не нащли.

Разумеется. Про 12 км/ч из другой статьи. Я же предлагал Вам воспользовоться поисковиком, а не лазить по ссылкам. Вообще испытания не особо афишировались. Они были секретными, потом вообще применили активный снаряд, хрен знает, скоко скорости он прибавлял
Сам-то я скорости не измерял, но читал не раз о 8 км и более. А разговор сей лишь по поводу Вашей фразы

Цитата: Владимир Шпирько от 25.03.2025 22:23:36Более 2100м/с мне не ведомы.... Жюля Верна в свидетели не привлекать.   Снаряд не может разогнаться быстрее расширяющегося газа.

Признайтесь, что Вы неправы и ну эти пушки в болото. Они мне не интересны

Цитата: hlynin от 30.03.2025 00:29:19

Цитата: Владимир Шпирько от 30.03.2025 00:00:23Это гуглоперевод из текста по Вашей ссылки.  Тут нет 8км/с.  Только планы на которые деньги не нащли.

Разумеется. Про 12 км/ч из другой статьи. Я же предлагал Вам воспользовоться поисковиком, а не лазить по ссылкам. Вообще испытания не особо афишировались. Они были секретными, потом вообще применили активный снаряд, хрен знает, скоко скорости он прибавлял
Сам-то я скорости не измерял, но читал не раз о 8 км и более. А разговор сей лишь по поводу Вашей фразы

Цитата: Владимир Шпирько от 25.03.2025 22:23:36Более 2100м/с мне не ведомы.... Жюля Верна в свидетели не привлекать.  Снаряд не может разогнаться быстрее расширяющегося газа.

Признайтесь, что Вы неправы и ну эти пушки в болото. Они мне не интересны

Особенно впечатляет - "... потом вообще применили активный снаряд.."  Уточню - наверное все-таки АРС - активно-реактивный снаряд.  Потому, что все снаряды - есть активные.... А если АРС, то сколько скорости добавит реактивный/ракетный двигатель я догадываюсь.  На этом и закончим....

Цитата: Владимир Шпирько от 30.03.2025 01:08:35Уточню - наверное все-таки АРС - активно-реактивный снаряд. 

Уточнять банальности - Ваш конёк? Я просто сообщил, что неизвестно, какую скорость может добавить сам снаряд, а суммарную СМИ вполне могут отнести к пушке.

Цитата: Владимир Шпирько от 30.03.2025 01:08:35А если АРС, то сколько скорости добавит реактивный/ракетный двигатель я догадываюсь.

А я не догадываюсь. Я точно знаю - весьма незначительную. РД - он тоже имеет ограничения. А когда снаряд весит несколько кг, то много скорости не прибавишь.
Помимо прочего, рельсотроны, которые, собственно, электромагнитные пушки никакой скоростью расширения газов не ограничены вообще. Уже сейчас стреляют на 200 км при скорости 3,5, а сколько достигли в экспериментах, не сообщают.
Вот пишут, что умудряются швырять модели КА со 2-й космической скоростью. Из пушки это куда дешевле, чем разгонять ракетой.

Цитата: hlynin от 30.03.2025 08:03:35

ЦитироватьУточню - наверное все-таки АРС - активно-реактивный снаряд.

Уточнять банальности - Ваш конёк? Я просто сообщил, что неизвестно, какую скорость может добавить сам снаряд, а суммарную СМИ вполне могут отнести к пушке.

Снижу уровень своего уважения.
Уточню Исправлю Вашу ошибку - "применили активный снаряд..."  Применили АРС.
Мне очень хорошо известно какую прибавку скорости дает ракетный двигатель в  реальных АРСах - у "Краснополя" и у буржуинского "Эскалибура".  Реально двигатель не более 5кг. Дает не большое увеличение дальности. 5...7км для Краснополя.  15...20км для Эскалибура.  Такое увеличение дальности с практически не контролируемым временем работы двигателя и его температуры приводит к большому отклонению от точки прицеливания - поэтому вышеуказанные боеприпасы выполнены - корректируемыми. Что как Вы догадываетесь повышает их стоимость на порядок.
Были еще обычные (некорректируемые) АРСы для самохода 2С7 "Пион"  двигатель около 7кг увеличение дальности на 10км и... признали не нужными. 

И еще снаряды весят не "несколько кг", а 42...48кг. А для Пиона - 100кг.   

Цитата: hlynin от 30.03.2025 08:03:35Помимо прочего, рельсотроны, которые, собственно, электромагнитные пушки никакой скоростью расширения газов не ограничены вообще. Уже сейчас стреляют на 200 км при скорости 3,5, а сколько достигли в экспериментах, не сообщают.
Вот пишут, что умудряются швырять модели КА со 2-й космической скоростью. Из пушки это куда дешевле, чем разгонять ракетой.

Ну вот начали с легкогазовой пушки перешли на рельсотроны.... Вспомните еще пушку Гаусса. 
Но я точно знаю какая пушка разгоняет свои снаряды до 0,05с - это электронная пушка в кинескопе.
Еще есть способ разогнать макрообъект до скоростей 20...40км/с - это кумулятивная воронка. Хотя реально используется около 5км/с.  но это тоже не для космоса.

И еще один способ формально попадающий под активно-реактивный снаряд - это минометный старт МБР.  И выстрел из контейнера и потом реактивный (ракетный) двигатель и даже в космос попадает.  Правда всю скорость придает именно ракетный двигатель...

Цитата: Владимир Шпирько от 31.03.2025 00:05:46Ну вот начали с легкогазовой пушки перешли на рельсотроны.... Вспомните еще пушку Гаусса.

Какая разница? Разговор шёл о снарядах. Какая разница, чем их пуляют - хоть катапультой (проекты запуска ИСЗ с помощью катапульты есть)
Да-да и ещё в конце 40-х Покровский предлагал запускать ИСЗ с помощью кумулятивного взрыва. Но к этому как-то охладели - кусок скалы на орбите не особо нужен.

Цитата: Владимир Шпирько от 30.03.2025 23:40:48И еще снаряды весят не "несколько кг", а 42...48кг. А для Пиона - 100кг.

Вроде Вы обещали не просвещать меня банальностями. Вообще не просвещать, а закончить этот трёп. Я разбирался с АРС ещё полвека назад в институте. Целый курс. Речь, замечу, тут шла не о боевых системах, а о лёгкогазовых пушках в стадии эксперимента. Там масса снаряда - вряд ли более 5 кг.
Зачем Вы мне рассказываете о несчастном "Пионе"? Ну, во-первых, я знал о нём ещё когда его проектировали и делали опытный образец, ибо "Баррикады" - профильный завод нашего института и я там даже практику проходил. И потом делал какие-то его детали на Мотовилихе. А во-вторых никакого отношения к теме он не имеет. Просто хотите показать, что умеете читать Вики?

Цитата: hlynin от 31.03.2025 06:48:49

Цитата: Владимир Шпирько от 31.03.2025 00:05:46Ну вот начали с легкогазовой пушки перешли на рельсотроны.... Вспомните еще пушку Гаусса.

Какая разница? Разговор шёл о снарядах. Какая разница, чем их пуляют - хоть катапультой (проекты запуска ИСЗ с помощью катапульты есть)
Да-да и ещё в конце 40-х Покровский предлагал запускать ИСЗ с помощью кумулятивного взрыва. Но к этому как-то охладели - кусок скалы на орбите не особо нужен.

Цитата: Владимир Шпирько от 30.03.2025 23:40:48И еще снаряды весят не "несколько кг", а 42...48кг. А для Пиона - 100кг.

Вроде Вы обещали не просвещать меня банальностями. Вообще не просвещать, а закончить этот трёп. Я разбирался с АРС ещё полвека назад в институте. Целый курс. Речь, замечу, тут шла не о боевых системах, а о лёгкогазовых пушках в стадии эксперимента. Там масса снаряда - вряд ли более 5 кг.
Зачем Вы мне рассказываете о несчастном "Пионе"? Ну, во-первых, я знал о нём ещё когда его проектировали и делали опытный образец, ибо "Баррикады" - профильный завод нашего института и я там даже практику проходил. И потом делал какие-то его детали на Мотовилихе. А во-вторых никакого отношения к теме он не имеет. Просто хотите показать, что умеете читать Вики?

Ну если речь пошла о образовании.... то я после МВТУ более 20 лет отработал на испытаниях в НИИ"Геодезия", и хотя занимался РДТТ - о ствольной артиллерии знаю не по наслышке.

Цитата: Владимир Шпирько от 31.03.2025 08:43:58Ну если речь пошла о образовании.... то я после МВТУ более 20 лет отработал на испытаниях в НИИ"Геодезия", и хотя занимался РДТТ - о ствольной артиллерии знаю не по наслышке.

Ну так не будем друг друга учить! Особенно в ствольной артиллерии (мимо меня тысячи стволов прошли). А особенно насчёт космических пушек. Наш завкафедрой Василий Иосифович Калмаков любил поговорить на эту тему. И норовил всучить какую-нибудь курсовую на эту тему. Тогда были надежды, что пушки будут дешевле. За полвека изменилось ничтожно мало. Но я слежу за темой. Волей-неволей. Порой всплывает нечто. И пишут, что 12 км/сек - не проблема. А более и не надо. Если не запускать спутники, то проверять теплозащиту КА, возвращающихся в атмосферу со 2-й космической намного дешевле.

Цитата: hlynin от 31.03.2025 10:15:52

Цитата: Владимир Шпирько от 31.03.2025 08:43:58Ну если речь пошла о образовании.... то я после МВТУ более 20 лет отработал на испытаниях в НИИ"Геодезия", и хотя занимался РДТТ - о ствольной артиллерии знаю не по наслышке.

Ну так не будем друг друга учить! Особенно в ствольной артиллерии (мимо меня тысячи стволов прошли). А особенно насчёт космических пушек. Наш завкафедрой Василий Иосифович Калмаков любил поговорить на эту тему. И норовил всучить какую-нибудь курсовую на эту тему. Тогда были надежды, что пушки будут дешевле. За полвека изменилось ничтожно мало. Но я слежу за темой. Волей-неволей. Порой всплывает нечто. И пишут, что 12 км/сек - не проблема. А более и не надо. Если не запускать спутники, то проверять теплозащиту КА, возвращающихся в атмосферу со 2-й космической намного дешевле.

Просто зацепился за "цифирьки" которые вызвали сомнение.... Вам ли не знать - между пишут, хотят и сделали "дистанция огромного размера".

Цитата: Владимир Шпирько от 31.03.2025 22:18:48Вам ли не знать - между пишут, хотят и сделали "дистанция огромного размера".

Однако. Пишет не жёлтая пресса. 6-7-8 км/с давно уже не новость. Наверняка есть и больше. Просто скорости в весьма ограниченных масштабах (грубо говоря - в одной комнате) и масса в пределах килограммов. Это мало кого интересует, когда речь не идёт о высоте и дальности, а только, скажем о столкновениях на орбите или вход в атмоферу.
Но я тоже ценю цифры. Вы написали про 2100 м/с, а я точно знал, что ещё полвека назад пушки стреляли и за 3 км/с т.н. "скользящей гильзой", собственно, многоступенчатым снарядом

Искал другое, просто попалось под руку
https://epizodyspace.ru/bibl/tehnika_-_molodyoji/1971/2/58-59.html
Конечно, тут "ищут" и одной строкой, но зато год какой! - я ещё в школе учился. И принцип совершенно ясен и скорости заявленные указаны - "более 3000 м/с"

Цитата: hlynin от 02.04.2025 08:39:54Искал другое, просто попалось под руку
https://epizodyspace.ru/bibl/tehnika_-_molodyoji/1971/2/58-59.html
Конечно, тут "ищут" и одной строкой, но зато год какой! - я ещё в школе учился. И принцип совершенно ясен и скорости заявленные указаны - "более 3000 м/с"

Ну это мне тоже известно и тоже еще со школы и где-то из того же времени.  Подкалиберный снаряд+длинный ствол 60...70 калибров.  Реально скорость 1800м/с.  Ученые говорят/обещают 3000м/с. через 20 лет будут обещать 12км/с.  Но вот реально - на расширении газов - кто-нибудь получил больше 3000м/с. Не попадалось.  Еще в СССР из 180мм орудия стреляли сборкой из танкового ОФ 125мм и двигателя РДТТ - боюсь ошибиться. Получили дальность более 120км.  Вот только РДТТ включался с задержкой уже на траектории. Так что дульная скорость не превышала 1600м/с.

Цитата: Владимир Шпирько от 03.04.2025 09:15:27Еще в СССР из 180мм орудия стреляли сборкой из танкового ОФ 125мм и двигателя РДТТ - боюсь ошибиться. Получили дальность более 120км.  Вот только РДТТ включался с задержкой уже на траектории. Так что дульная скорость не превышала 1600м/с.

Уточняю - в довоенном СССР. И подкалиберным снарядом стреляли за 120 км. И даже без РДТТ. И даже  из вполне штатных орудий.
Тогда масса всяких экспериментов была - полигональные снаряды и пр. хрень.
Есть нюанс.
Большинство этих экспериментов были совершенно сфальсифицированы и насколько что стреляло - есть большие сомнения. Особенно после того, как новаторов расстреляли.
И АРС, конечно, были, но тоже... Если и летели далеко, то совершенно случайно. А уж про точность и говорить не стоит.

Цитата: hlynin от 03.04.2025 12:54:30

Цитата: Владимир Шпирько от 03.04.2025 09:15:27Еще в СССР из 180мм орудия стреляли сборкой из танкового ОФ 125мм и двигателя РДТТ - боюсь ошибиться. Получили дальность более 120км.  Вот только РДТТ включался с задержкой уже на траектории. Так что дульная скорость не превышала 1600м/с.

Уточняю - в довоенном СССР. И подкалиберным снарядом стреляли за 120 км. И даже без РДТТ. И даже  из вполне штатных орудий.
Тогда масса всяких экспериментов была - полигональные снаряды и пр. хрень.
Есть нюанс.
Большинство этих экспериментов были совершенно сфальсифицированы и насколько что стреляло - есть большие сомнения. Особенно после того, как новаторов расстреляли.
И АРС, конечно, были, но тоже... Если и летели далеко, то совершенно случайно. А уж про точность и говорить не стоит.

Ну, спасибо напомнили о старых опытах КОСАРТОПа 30гг, когда один из выводов был - 305мм ствол пришел в негодность и для дальнейших опытов не пригоден.

Речь шла о аналогичных опытных разработках конца 60-начала 70гг. Пришли к выводу - РСЗО - дешевле и лучше выполняет эти задачи. А именно стрельба по площадям на дальность 50...100км.
Как видите при стрельбе в оперативный тыл как и в космосе предпочтение отдали ракетам. 

Цитата: Владимир Шпирько от 04.04.2025 00:04:00Ну, спасибо напомнили о старых опытах КОСАРТОПа 30гг, когда один из выводов был - 305мм ствол пришел в негодность и для дальнейших опытов не пригоден.

Конечно

Цитата: Владимир Шпирько от 04.04.2025 00:04:00Речь шла о аналогичных опытных разработках конца 60-начала 70гг. Пришли к выводу - РСЗО - дешевле и лучше выполняет эти задачи. А именно стрельба по площадям на дальность 50...100км.

Я знаю. Собственно, определялась тактика стрельбы ядерными зарядами - насколько эффективны и безопасны для своих. Ну и остановились на том, что стрельба свыше 50 км не нужна совсем. Отсель вышли "Пион", "Тюльпан" и пр. - совершенный аналог гаубиц Б4, которые в июне 1941-го притащили к самой границе, а выяснилось, что наступать не придётся, а в обороне они бесполезны и их утащили в тыл и законсервировали до 1944 года.

Цитата: Владимир Шпирько от 04.04.2025 00:04:00Ну, спасибо напомнили о старых опытах КОСАРТОПа 30гг, когда один из выводов был - 305мм ствол пришел в негодность и для дальнейших опытов не пригоден.

Дык многокамерные пушки и длинные стволы как раз решали эту проблему - высокие скорости изнашивали ствол так, что после нескольких выстрелов надо было ставить снаряды с бОльшим диаметром, а после дюжины выстрелов менять ствол.
Это и было штатным у немцев в 1918-м
И решать проблему обтюрации. Сконструировать поддон (пыж) для выстрела тоже было проблемой

Цитата: hlynin от 04.04.2025 07:29:48И решать проблему обтюрации. Сконструировать поддон (пыж) для выстрела тоже было проблемой

А потом еще - проблема с заряжанием.  Вставить эту конструкцию - в камору при угле около 50 градусов.

Цитата: Владимир Шпирько от 04.04.2025 08:01:30А потом еще - проблема с заряжанием.  Вставить эту конструкцию - в камору при угле около 50 градусов.

Ну, бывали проблемы с заряжанием и посложнее. Вот на эту дуру штатно полагалось на зарядку час. Но меньше трёх часов не получалось.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/380666.jpg)

Цитата: hlynin от 04.04.2025 08:26:15Ну, бывали проблемы с заряжанием и посложнее. Вот на эту дуру штатно полагалось на зарядку час. Но меньше трёх часов не получалось.

Поэтому автор плохо кончил))

Цитата: hlynin от 04.04.2025 08:26:15

Цитата: Владимир Шпирько от 04.04.2025 08:01:30А потом еще - проблема с заряжанием.  Вставить эту конструкцию - в камору при угле около 50 градусов.

Ну, бывали проблемы с заряжанием и посложнее. Вот на эту дуру штатно полагалось на зарядку час. Но меньше трёх часов не получалось.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/380666.jpg)

Курчевский до автомата заряжания не додумался....

Цитата: Бертикъ от 04.04.2025 09:17:28

Цитата: hlynin от 04.04.2025 08:26:15Ну, бывали проблемы с заряжанием и посложнее. Вот на эту дуру штатно полагалось на зарядку час. Но меньше трёх часов не получалось.

Поэтому автор плохо кончил))

Глядя на такое, понимаешь: Курчевский точно был вредитель.

Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 10:27:09Глядя на такое, понимаешь: Курчевский точно был вредитель.

Курчевский Курчевским, а вот где были эксперты, которые должны были "заэкспертировать" и отправить идею на помойку? И где были грамотные руководители, которые должны были обязать экспертов разобраться в идее и должить. И ведь таких примеров - полный воз. Тот же Шпитальный с молекулярным двигателем. Трофим Денисович тоже... Политическая аэродинамика, понимаешь...

А как вам французский МОТОРОЛЛЕР с 76-мм пушкой и боезапасом в 6 снарядов? 1960 год, однако

Цитата: hlynin от 05.04.2025 13:03:24А как вам французский МОТОРОЛЛЕР с 76-мм пушкой и боезапасом в 6 снарядов? 1960 год, однако

Мотороллер, вроде, был "Веспа" - итальянский. Но "комплекс", да, французский. И наверняка стрельба велаась не "сходу".

Да, что далеко ходить... А "гравицапа" Меньшикова на "Юбилейном" (2008)!!! Вроде бы она даже Роспатент прошла))))

Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 13:27:02Мотороллер, вроде, был "Веспа" - итальянский. Но "комплекс", да, французский. И наверняка стрельба велаась не "сходу".

Да, Веспа. Наверняка не с ходу. Зато сбрасывался на парашюте.

Цитата: hlynin от 05.04.2025 13:45:47

Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 13:27:02Мотороллер, вроде, был "Веспа" - итальянский. Но "комплекс", да, французский. И наверняка стрельба велаась не "сходу".

Да, Веспа. Наверняка не с ходу. Зато сбрасывался на парашюте.

Так у нас была на вооружении пушка 85мм - СД-44. Самодвижущая пушка (не путать с самоходной).  На одной из станин стоял мотоциклетный двигатель с приводом на колесо. Так еще и лебедка была.  По проселочной дороге ездила нормально 5...7км/ч.  

Цитата: Владимир Шпирько от 05.04.2025 22:43:15Так у нас была на вооружении пушка 85мм - СД-44. Самодвижущая пушка (не путать с самоходной).  На одной из станин стоял мотоциклетный двигатель с приводом на колесо. Так еще и лебедка была.  По проселочной дороге ездила нормально 5...7км/ч.  

Это к пушке мотоциклетный двигатель присобачили и она поползла.
А то мотороллер со скоростью 100 км/ч. Просто мотороллер. Но вооружён 75 мм пушкой и 6 снарядами.
Мой сайт сейчас  перестал открываться, а то бы показал

Цитата: hlynin от 05.04.2025 23:28:39

Цитата: Владимир Шпирько от 05.04.2025 22:43:15Так у нас была на вооружении пушка 85мм - СД-44. Самодвижущая пушка (не путать с самоходной).  На одной из станин стоял мотоциклетный двигатель с приводом на колесо. Так еще и лебедка была.  По проселочной дороге ездила нормально 5...7км/ч. 

Это к пушке мотоциклетный двигатель присобачили и она поползла.
А то мотороллер со скоростью 100 км/ч. Просто мотороллер. Но вооружён 75 мм пушкой и 6 снарядами.
Мой сайт сейчас  перестал открываться, а то бы показал

Так на мотороллере была пушка или безоткатное орудие?  Типа нашего станкового гранатомета - СПГ-9. 

Цитата: Владимир Шпирько от 06.04.2025 01:23:19Так на мотороллере была пушка или безоткатное орудие?  Типа нашего станкового гранатомета - СПГ-9. 

Безоткатная пушка

Цитата: hlynin от 06.04.2025 08:56:16

Цитата: Владимир Шпирько от 06.04.2025 01:23:19Так на мотороллере была пушка или безоткатное орудие?  Типа нашего станкового гранатомета - СПГ-9.

Безоткатная пушка

Безоткатная говорит о многом.... якобы пушка.  И по длине ствола и по траектории....

Цитата: Владимир Шпирько от 06.04.2025 10:48:54Безоткатная говорит о многом.... якобы пушка.  И по длине ствола и по траектории....

Калибр - главное! Трёхдюймовка! И скорость - быстрее разве что на самолётах ездили. Безоткатки вполне себе применялись много вплоть до XXI века

Цитата: hlynin от 06.04.2025 10:58:56

Цитата: Владимир Шпирько от 06.04.2025 10:48:54Безоткатная говорит о многом.... якобы пушка.  И по длине ствола и по траектории....

Калибр - главное! Трёхдюймовка! И скорость - быстрее разве что на самолётах ездили. Безоткатки вполне себе применялись много вплоть до XXI века

Так СПГ-9 тоже трехдюймовка (почти) 73мм, и длинна ствола 30 калибров, и траектория настильная и дульная скорость 300...380м/с, потом некоторые боеприпасы разгонялись до 700м/с.  А почему-то не пушка, а гранатомет.

Цитата: Владимир Шпирько от 06.04.2025 15:54:47Так СПГ-9 тоже трехдюймовка (почти) 73мм, и длинна ствола 30 калибров, и траектория настильная и дульная скорость 300...380м/с, потом некоторые боеприпасы разгонялись до 700м/с.  А почему-то не пушка, а гранатомет.

Я думаю, дело в названии и предназначении. Назвали СПГ - гранатомёт. Вырос из более мелких и предназначен для стрельбы по броне. И часто и называют безоткатным орудием. А пушка (безоткатная) изначально была крупного калибра, проектировалась для самолётов. Разница не критическая

Выяснил, что  свой сайт не вижу только я. Подозреваю, что что-то в настройках Хрома. Или/и в сертификате безопасности. Другой браузер работает
И в djvu рисунок такой (есть и другие)
http://epizodyspace.ru/bibl/za-rulem/1957/8/19.djvu
Хм. ссылка у меня не работает (наверно, по той же причине)

Цитата: Владимир   Шпирько от 06.04.2025 15:54:47

Цитата: hlynin от 06.04.2025 10:58:56

Цитата: Владимир Шпирько от 06.04.2025 10:48:54Безоткатная говорит о многом.... якобы пушка.  И по длине ствола и по траектории....

Калибр - главное! Трёхдюймовка! И скорость - быстрее разве что на самолётах ездили. Безоткатки вполне себе применялись много вплоть до XXI века

Так СПГ-9 тоже трехдюймовка (почти) 73мм, и длинна ствола 30 калибров, и траектория настильная и дульная скорость 300...380м/с, потом некоторые боеприпасы разгонялись до 700м/с.  А почему-то не пушка, а гранатомет.

Гранатометы стреляют реактивными или активно-реактивными выстрелами с оперением (гранатами).
Пушки (орудия) стреляют обычными активными снарядами.

Цитата: Бертикъ от 06.04.2025 20:16:43Гранатометы стреляют реактивными или активно-реактивными выстрелами с оперением (гранатами).
Пушки (орудия) стреляют обычными активными снарядами.

Большей частью, но есть множество исключений. Не критерий. Те же "Пионы" 2С7 (см.выше) имеют и активно-реактивные снаряды, а "Тюльпаны" 2С4 - большинство. Гранатомёты вообще изобретены лет 300 назад

Цитата: hlynin от 06.04.2025 21:54:36

Цитата: Бертикъ от 06.04.2025 20:16:43Гранатометы стреляют реактивными или активно-реактивными выстрелами с оперением (гранатами).
Пушки (орудия) стреляют обычными активными снарядами.

Большей частью, но есть множество исключений. Не критерий. Те же "Пионы" 2С7 (см.выше) имеют и активно-реактивные снаряды, а "Тюльпаны" 2С4 - большинство. Гранатомёты вообще изобретены лет 300 назад

Мы же говорим о современной терминологии, а не 300-летней, когда гранатами назывались ядра со взрывчаткой.
И да, исключения есть, но тем не менее называются они по основному типу выстрелов. А Тюльпан, так вообще миномет.

Цитата: Бертикъ от 06.04.2025 20:16:43

Цитата: Владимир   Шпирько от 06.04.2025 15:54:47

Цитата: hlynin от 06.04.2025 10:58:56

Цитата: Владимир Шпирько от 06.04.2025 10:48:54Безоткатная говорит о многом.... якобы пушка.  И по длине ствола и по траектории....

Калибр - главное! Трёхдюймовка! И скорость - быстрее разве что на самолётах ездили. Безоткатки вполне себе применялись много вплоть до XXI века

Так СПГ-9 тоже трехдюймовка (почти) 73мм, и длинна ствола 30 калибров, и траектория настильная и дульная скорость 300...380м/с, потом некоторые боеприпасы разгонялись до 700м/с.  А почему-то не пушка, а гранатомет.

Гранатометы стреляют реактивными или активно-реактивными выстрелами с оперением (гранатами).
Пушки (орудия) стреляют обычными активными снарядами.

Но дело в том, что для СПГ - есть на вооружении выстрел - без ракетного двигателя, Осколочная граната ОГ-9  - из-за отсутствия двигателя увеличено кол-во ВВ и готовых поражающих элементов. 
 Вопрос в терминологии, как и впрочем и в вопросе - что считать полетом в космос.

Цитата: Бертикъ от 06.04.2025 22:12:35Мы же говорим о современной терминологии, а не 300-летней, когда гранатами назывались ядра со взрывчаткой.
И да, исключения есть, но тем не менее называются они по основному типу выстрелов. А Тюльпан, так вообще миномет.

А я думал, что просто о терминологии. Вообще от базук и фаустпатронов прошло более 80 лет - это современность или уже нет?
Тюльпан - миномёт, но мы всё же о классификации. Короче - не делят вооружение по классу боеприпасов. Снаряд может быть любым. Даже просто болванкой. Или настоящей управляемой ракетой

Цитата: hlynin от 06.04.2025 22:37:23А я думал, что просто о терминологии.

Тогда граната - это Ф-1? А гранатомет - человек, её бросающий?)))

Цитата: hlynin от 06.04.2025 22:37:23Короче - не делят вооружение по классу боеприпасов.

Тогда Ваше определение отличия гранатомета от пушки?

Цитата: Бертикъ от 06.04.2025 22:53:48Тогда граната - это Ф-1? А гранатомет - человек, её бросающий?)))

Человек - не вооружение. А вооружение бросающее гранату из ручного устройства - гранатомёт. Даже арбалеты и рогатки, применяемые в 1-й мировой

Цитата: Бертикъ от 06.04.2025 22:53:48Тогда Ваше определение отличия гранатомета от пушки?

Точных границ не бывает вообще нигде никогда.  Более того - авиация, флот и армия имеют свои критерии. На самолёте и 20мм - уже пушка, у солдат - просто ружьё, мушкет, даже пистолет

Цитата: hlynin от 06.04.2025 23:22:38

Цитата: Бертикъ от 06.04.2025 22:53:48Тогда Ваше определение отличия гранатомета от пушки?

Точных границ не бывает вообще нигде никогда.

Ну понятно.

Ещё по поводу терминологии. На английском что пушка, что пистолет одинаково - gan. Так что у нас ещё неплохо

Цитата: hlynin от 07.04.2025 13:14:55Ещё по поводу терминологии. На английском что пушка, что пистолет одинаково - gan. Так что у нас ещё неплохо

Gun.
ЗЫ: Это прям по Фрейду - guy-gay.

Цитата: Бертикъ от 07.04.2025 14:04:16Gun.
ЗЫ: Это прям по Фрейду - guy-gay.

Да, пардон