Человечество часто придерживается идей из прошлого, которые в наше время становятся устаревшими, но осознается это не сразу. Одна из таких идей из научной фантастики ХХ века - это пилотируемые полеты к Луне и далеким планетам. Считалось само собой разумеющимся, что такой полет должен сопровождаться высадкой людей на поверхность Луны, Венеры, Марса и далее везде. Фильм "Планета бурь" про полет на Венеру сняли тогда, когда еще не знали про то, что условия высадки на нее, мягко говоря, непростые. Однако насчет Луны и Марса - вроде можно, хотя затраты даже на лунную экспедицию - ого-го какие! А к Марсу предлагается лететь и вовсе в один конец во избежание лучевой болезни.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378857.webp)
Хорошо, долетели. Подумаем о том, что за радость - прыгать по небесному телу в наддутом скафандре с габаритной поклажей за плечами? В американском фильме "Марсианин" выглядит нормально, но это же фильм... А в реальности будут неуклюжие маневры карапуза, замотанного в многослойные одежды на морозе. Скоро с подачи НКА Китая и США мы увидим, как это выглядит. ;)
На дворе XXI век. Современные технологии позволяют создать человеку второе биотехнологическое тело, приспособленное к условиям открытого космоса - попросту, робота на телеуправлении в виртуальной реальности. Так зачем присутствовать на Луне лично, в чем смысл? Затраты на высадку биотехнологического тела в разы меньше, чем на высадку тела биологического, поскольку робота не нужно поднимать обратно (и можно использовать многократно в нескольких экспедициях).
Лететь к Луне при этом все равно потребуется, чтобы обеспечить приемлемую задержку сигнала для телеуправления - сначала краткие экспедиции по облетной траектории, затем более долгие с выходом на окололунную орбиту. Т.е. пилотируемая космонавтика останется и будет развиваться, но в соответствии с технологиями XXI века. Когда-нибудь станет возможно высадиться на Луне и лично, но сначала надо будет создать на Луне комфортные условия для пребывания и обеспечить экономичную, базирующуюся на ресурсах Луны лунную транспортную систему.
Что касается планов экспедиций на Луну по схеме Кондратюка, да еще многопуском, то создавать их, наверное, уже нецелесообразно. Это надо было делать в XX веке, вдохновившись фильмами того периода. А сейчас ракетный поезд уже ушел, пилотируемые высадки в скафандрах стали анахронизмом.
Работа на телеуправлении это как раз XX век. Уже беспилотные автомобили, роботележки во всю по Москве катаются, нейросети защищают дипломы/кандидатские, программы пишут, картины рисуют. И только Рогозин со своим Федором и ментальные пенсионеры на ФНК застряли в прошлом веке и считают что каждым суставом робота нужно напрямую управлять, каждый камень объезжать вручную. Причем с близкого расстояния, если ВКД со станции, то и оператор должен быть на этой станции, если на Луне, то с лунной орбите
Лететь все равно потребуется, чтобы обеспечить приемлемую задержку сигнала Тут должен быть смайлик рука-лицо. Любому современному механизму кроме одной команды/целеуказания - копать от забора и до обеда, собирать пробы и тд, давно ничего не нужно. И антропоморфным ему быть совершенно не обязательно, даже вредно.
Цитата: Seliv от 25.02.2025 17:34:28Любому современному механизму кроме одной команды/целеуказания - копать от забора и до обеда, собирать пробы и тд, давно ничего не нужно.
Ну да. То-то марсоходы проезжают несколько метров и потом ждут команды, что делать дальше, несмотря на то, что конечная цель пути известна заранее и находится в километрах...
Цитата: SONY от 26.02.2025 01:25:45Цитата: Seliv от 25.02.2025 17:34:28Любому современному механизму кроме одной команды/целеуказания - копать от забора и до обеда, собирать пробы и тд, давно ничего не нужно.
Ну да. То-то марсоходы проезжают несколько метров и потом ждут команды, что делать дальше, несмотря на то, что конечная цель пути известна заранее и находится в километрах...
Именно да, даже эти марсоходы с мозгами из прошлого века сами объезжают препятствия. Это глобальный маршрут нацелен на несколько километров, а по пути он нюхает, останавливается, фотки, образцы собирает.
Вы же сами вживую видите как минимум эти автономные роботележки, которые пешеходов объезжают, где еще вокруг бордюры, сугробы, велосипедисты, самокатчики, машины, сигналы светофора. Глаза видят, а голова и сознание к этому не готовы, поэтому и ментальные пенсионеры. Да, по городу с кучей факторов ездят, а на марсе/луне робот в трех камнях сразу запутается. Ну запутается, поможет дежурная девочка оператор с земли, фрилансер на аутсорсе
Цитата: Seliv от 25.02.2025 17:34:28Уже беспилотные автомобили, роботележки во всю по Москве катаются, нейросети защищают дипломы/кандидатские, программы пишут, картины рисуют.
Передовой Вы наш любитель современной живописи ;) , а если хочется по Луне побродить и камешки пособирать, каждым суставом управляя? Такие странноватые желания бывают у людей из XX века, отстали мы от современной жизни, да. :-\ Все хотим сами делать, хотя ИИ теперь и с ложечки покормит, и диссертацию вместо нас сочинит. ;D
Оставим в покое робота Федора, у которого даже и ног нет... Вот Хёнде, например, которая сделала интеллект для такси Яндекса. У корейцев есть проект для Луны:
ЦитироватьРоботележка Hyundai Tiger X-1 - ловкая, как тигр, быстрая, как автомобиль (https://www.ao.by/news/news_3074.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197100.jpg) (https://www.ao.by/news/news_3074.html)
Ей интересно было бы поуправлять через ВР.
Уже не Фёдор, в ЦПК вовсю гоняют аватара-кентавра.
Ну а облеты-выходы на орбиту Луны (особенно гало, ВОЛО, где можно вероятно даже ангариным однопуском слетать) постепенно превратятся в ЛОС с операторами автоматов внизу. Так можно последовательно и экономично и осваивать СС (кой путь я и предполагаю характерным для РФ/СНГ).
Цитата: Diy от 26.02.2025 10:30:25Уже не Фёдор, в ЦПК вовсю гоняют аватара-кентавра.
Он уже научился не ломать кнопки?
Цитата: Diy от 26.02.2025 10:35:59Ну а облеты-выходы на орбиту Луны (особенно гало, ВОЛО, где можно вероятно даже ангариным однопуском слетать) постепенно превратятся в ЛОС с операторами автоматов внизу. Так можно последовательно и экономично и осваивать СС (кой путь я и предполагаю характерным для РФ/СНГ).
Непонятно сформулировано, кто внизу, а кто вверху? Кто в кого превратится?
Какой смысл болтаться на оло, если можно примерно также устроится на Луне, но с силой тяжести, пусть и небольшой? ::)
Цитата: simple от 26.02.2025 22:21:31Цитата: telekast от 26.02.2025 22:17:20на оло
дешевле и безопаснее
С чего? Тот же вакуум, та же радиация, и пр. Только плюс ещё и невесомость. И для телеуправления менее удобно, тк над площадкой с копошащимися роботами не висишь, а прилетаешь. На поверхности плюс минус также по издержкам защиты и сжо, только невесомости нет и роботы в шаговой доступности. Подъем, спуск с/на Луну? В общей массе затрат копейки.
Имху
Цитата: telekast от 26.02.2025 22:27:49С чего?
нету фаз посадки, взлета
посадочный модуль самая дорогая часть, самая требовательная к надежности, проблемы в фазах взлета и посадки самые трудно парируемые
это тока очевидное
Если речь именно про Луну, то телеуправление с ОЛО - бессмыслица. Это обсуждалось на ФНК ЕМНИП лет восемь-девять назад, с тех пор ИИ ускакал вперёд непредставимо, т.е. сейчас это ещё большая бессмыслица, чем тогда.
Роботы на поверхности - это замечательно. Полагаю, количество роботов на Луне должно относиться к количеству космонавтов как 20 к 1 минимум (а в часах активного времени на поверхности - как 1000 к 1). Просто телеуправление (с Земли, естественно) им нужно крайне редко и когда оно нужно, замена 50-миллисекундной задержки на двухсекундную сильно ничего не испортит.
И да, виртуальная реальность тут не очень в тему вообще-то. Ощущение присутствия возникает, когда пользователь в шлеме двигает / ворочает голову и это тут же отражается на картинке. Если просто разрешить крутить головой в неких пределах (ну что там особо широкоугольная камера даёт) - это очень ограниченный эффект присутствия.
PS: Сейчас, пожалуй, и телеуправление на Марсе с орбиты - бессмыслица. Ну т.е. некое нишевое применение, наверное, есть, но вот совсем нишевое. Т.е. это всё поиск мотивации для существования ПК там, где её нет, скорее всего. ИБД.
Цитата: simple от 26.02.2025 22:45:16Цитата: telekast от 26.02.2025 22:27:49С чего?
нету фаз посадки, взлета
посадочный модуль самая дорогая часть, самая требовательная к надежности, проблемы в фазах взлета и посадки самые трудно парируемые
это тока очевидное
"Надо писать "совершенно очевидные"!"(С)
Все эти страсти наверное верны, но только в случае "беспосадочных" рейсов земля-луна и назад. В случае пересадки на лос лендер-шаттл превращается в простой и надёжный как колун лунолет "Кон-Тики" из "ТМ" 80х.
Имху
Цитата: telekast от 26.02.2025 22:17:20Какой смысл болтаться на оло, если можно примерно также устроится на Луне, но с силой тяжести, пусть и небольшой? ::)
мало того, что есть сила тяжести, можно еще или закопаться или присыпаться грунтом, тем самым полностью решить проблему радиации.
Если говорить о телеуправлении вне земли, то нахождение на Луне оператора на долгий срок вне конкуренции в сравнении с ОЛО по сохранению здоровья.
Цитата: Seliv от 26.02.2025 01:48:26Вы же сами вживую видите как минимум эти автономные роботележки, которые пешеходов объезжают, где еще вокруг бордюры, сугробы, велосипедисты, самокатчики, машины, сигналы светофора.
Я вижу, как они регулярно тупят. А ещё они передвигаются по твёрдому покрытию с заранее известными свойствами. По сугробам, например, их ездить никто не отправляет.
Даже останавливающиеся после нескольких метров пути марсоходы и то ухитрялись намертво застрять. А если бы их пускали свободно ехать просто сразу до конечной точки на автопилоте - все бы застревали ещё где-то в начале. Или разваливались бы на части (вспоминаем дырявые колёса марсоходов).
Цитата: Raul от 26.02.2025 08:07:52а если хочется по Луне побродить и камешки пособирать, каждым суставом управляя? Такие странноватые желания бывают у людей из XX века, отстали мы от современной жизни, да
Ну и в чем проблема, связь на эти суставы есть. Если робот-экскаватор застрял, какая разница там будет там задержка 1,3 секунды, или 0.1. это не гоночные штуки
Давайте не останавливается на идеях, еще вертеть космонавтами в vr спутники на ГСО, находясь на РОС, по расстоянию иногда будут меньше
Цитата: telekast от 26.02.2025 23:41:43Цитата: simple от 26.02.2025 22:45:16Цитата: telekast от 26.02.2025 22:27:49С чего?
нету фаз посадки, взлета
посадочный модуль самая дорогая часть, самая требовательная к надежности, проблемы в фазах взлета и посадки самые трудно парируемые
это тока очевидное
"Надо писать "совершенно очевидные"!"(С)
Все эти страсти наверное верны, но только в случае "беспосадочных" рейсов земля-луна и назад. В случае пересадки на лос лендер-шаттл превращается в простой и надёжный как колун лунолет "Кон-Тики" из "ТМ" 80х.
Имху
В чем удешевление и рост безопасности при наличии этапа роботов на Луне и ЛОС? Можно не строить дорогой сверхтяж с гигантским стартовым комплексом, а дождаться
Китая Зевса с надежным лосовским ЛВПК. Роботы же подготовят к высадке людей безопасную инфраструктуру с какой-никакой минибазой, где можно пересидеть если что.
Цитата: telekast от 26.02.2025 22:17:20Какой смысл болтаться на оло, если можно примерно также устроится на Луне, но с силой тяжести, пусть и небольшой? ::)
Насчет побывать на Луне понятно, мы можем прилететь туда вместе с китайцами или американцами. Но затея это дорогая и длительное продолжение "лунного банкета" будет под вопросом. Маск, покатав туда туристов пачками по 20 человек, скажет - "а теперь Старшипы мне нужны для Марса". Да и добираться до NRHO на Орионах дорого будет - все ограничится несколькими полетами, а потом заглохнет. ИМХУ.
Китайцы - ну у них сейчас действительно такой интеллект, что такси по 12-миллионному Уханю без инструкторов ездят (https://www.ao.by/news/news_3915.html). Им попрыгать по Луне - только флагом помахать, а затем - роботы. 8)
Тут вопрос в чем - а мы сами в плане лунной пилотажки что-то можем? Роскосмос такие ракеты для многопуска рисует, что падать они будут, наверное, через раз... И купилок для них у нас еще меньше, чем у кого-либо. Насчет того, что "наши роботы" - ну не смешите мои чуни, интеллекта для автоматической посадки как не было, так и нет, БКУ и БИУС-Л договориться не могут. Единственное, что пока летает надежно - это ПК.
Цитата: Ну-и-ну от 26.02.2025 23:31:19Т.е. это всё поиск мотивации для существования ПК
При отсутствии нормальной автоматики и старый советский лунолет - тоже Орел ;)
Цитата: telekast от 26.02.2025 22:27:49Подъем, спуск с/на Луну? В общей массе затрат копейки.
Без спуска на поверхность к Луне можно лететь на Ангаре или будущем Трисоюзе. Со спуском - рисуем проекты КРК СТК и никуда не летим.
Цитата: Raul от 27.02.2025 11:55:36Насчет побывать на Луне понятно, мы обязательно прилетим туда вместе с китайцами или американцами. Скорее всего, нас возьмут туда и те, и другие.
Цитата: Raul от 27.02.2025 11:55:36Китайцы - ну у них сейчас действительно такой интеллект
Цитата: Raul от 27.02.2025 11:55:36Тут вопрос в чем - а мы сами в плане лунной пилотажки что-то можем?
Цитата: Raul от 27.02.2025 11:55:36Без спуска на поверхность к Луне можно летать на Ангаре или будущем Трисоюзе. Со спуском - рисуем проекты КРК СТК и никуда не летим.
Вы даже в теоретическую дискуссию пытаетесь политоту вкинуть...
Цитата: Бертикъ от 27.02.2025 12:12:44Вы даже в теоретическую дискуссию пытаетесь политоту вкинуть...
Не поддавайтесь :-X
Цитата: Seliv от 27.02.2025 07:56:53Ну и в чем проблема, связь на эти суставы есть. Если робот-экскаватор застрял, какая разница там будет там задержка 1,3 секунды, или 0.1. это не гоночные штуки
Понимаете, мы еще до попытки посадки на Луну не дошли, а у Вас на ней уже роботы - экскаваторы работают. Почему - то у всех, кроме китайцев, нормальное прилунение получается далеко не с первой попытки... И советские АЛС тоже переворачивались (но их много было). Самый надежный и дубовый способ прилунения - это смотреть в камеру и вертеть ручкой, а для этого нужна малая задержка сигнала, почти как в автогонках. :)
Цитата: Raul от 27.02.2025 12:38:47Самый надежный и дубовый способ прилунения - это смотреть в камеру и вертеть ручкой
С чего Вы взяли?
Вообще, правильное состояние дел - это когда у МИФИ, МВТУ, МГУ, СпбУ, НГУ и МАИ есть по несколько луноходов или, как минимум, посадочных аппаратов. Для этого нафиг не нужно телеуправление с орбиты, хотя вообще телеуправление в какой-то форме будет, разумеется.
А рулить с ОЛО - бессмысленный бред некомпетентных идиотов. Там нет никаких преимуществ, одни недостатки.
Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 16:11:01Цитата: Raul от 27.02.2025 12:38:47Самый надежный и дубовый способ прилунения - это смотреть в камеру и вертеть ручкой
С чего Вы взяли?
С высокой по статистике аварийности при автоматической посадке.
Цитата: Raul от 27.02.2025 12:38:47Почему - то у всех, кроме китайцев, нормальное прилунение получается далеко не с первой попытки...
Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 16:19:52А рулить с ОЛО - бессмысленный бред некомпетентных идиотов. Там нет никаких преимуществ, одни недостатки.
И в чем недостатки?
Цитата: Raul от 27.02.2025 17:20:46С высокой по статистике аварийности при автоматической посадке.
Задам наводящий вопрос. С какой точностью хорошо тренированный человек может оценить скорость и высоту ЛПК относительно Луны методом глядения в камеру?
Цитата: Raul от 27.02.2025 17:20:46И в чем недостатки?
В бессмысленном и дорогущем наличии человека на ОЛО. Который спит, кушает, болеет, чинит бессмысленную станцию, орбиту которой, кстати, надо регулярно корректировать.
В постоянном бессмысленном рулении вместо использования в основном автоматики (не обязательно нейросетей, в широком смысле автоматики).
В чем недостатки в вырезании гланд через жопу автогеном? Правильный ответ -
Спойлер
а не надо гланды вырезать, в большинстве случаев
Цитата: Ну-и-ну от 26.02.2025 23:31:19PS: Сейчас, пожалуй, и телеуправление на Марсе с орбиты - бессмыслица. Ну т.е. некое нишевое применение, наверное, есть, но вот совсем нишевое.
Подумал. Вот если мы пытаемся добыть образцы марсианской жизни с глубины пару км - вот тут как раз может выползти телеуправление, в том числе с орбиты. Чтобы не загрязнить образцы в процессе.
И стоимость космонавтов на орбите ничтожна в сравнении с автоматической буровой на Марсе с глубиной бурения несколько км.
Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 17:57:23Цитата: Raul от 27.02.2025 17:20:46С высокой по статистике аварийности при автоматической посадке.
Задам наводящий вопрос. С какой точностью хорошо тренированный человек может оценить скорость и высоту ЛПК относительно Луны методом глядения в камеру?
В стереокамеру, если быть точнее. Радар для определения высоты и скорости тоже не отменяется.
Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 18:01:11ЦитироватьИ в чем недостатки?
В бессмысленном и дорогущем наличии человека на ОЛО. Который спит, кушает, болеет, чинит бессмысленную станцию, орбиту которой, кстати, надо регулярно корректировать.
Давайте без патетики. Страна, где Вы находитесь, создает ту самую "бессмысленную и дорогущую" станцию на ОЛО, "орбиту которой надо регулярно корректировать". Но вообще для телеуправления единичными прилунениями не обязательно иметь станцию на ОЛО.
Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 18:01:11В постоянном бессмысленном рулении вместо использования в основном автоматики
Союзы и Прогрессы частенько стыкуются с МКС на телеуправлении. В "основном", конечно, на автоматике, но ручной режим позволяет исключить неудачные стыковки. В случае Луны все сложнее... Вы готовы терять одну станцию за другой? Россия даже близко не подойдет к той интенсивности создания АЛС, которая была в СССР. Будут единичные попытки.
Цитата: Raul от 27.02.2025 18:43:08В стереокамеру, если быть точнее. Радар для определения высоты и скорости тоже не отменяется.
И калькулятор тоже? Чисто, импульс рассчитать?
Не, я не спорю, при запасе топлива с высоты метров сто пилот сядет на Луну, собственно - садились же. Но надо смотреть не в прошлое, а в будущее. Вот ждём ещё автоматических посадок на Луну скоро-скоро.
Цитата: Raul от 27.02.2025 18:43:08Страна, где Вы находитесь, создает ту самую "бессмысленную и дорогущую" станцию на ОЛО, "орбиту которой надо регулярно корректировать".
Пока создаёт. Посмотрим, куда нас секвестр выведёт.
Цитата: Raul от 27.02.2025 18:43:08Союзы и Прогрессы частенько стыкуются с МКС на телеуправлении. В "основном", конечно, на автоматике
А давайте посомтрим не на старинно-посконное, а на, скажем, Драгон. Там ТОРУ-то есть?
Цитата: Raul от 27.02.2025 18:43:08Вы готовы терять одну станцию за другой? Россия даже близко не подойдет к той интенсивности создания АЛС, которая была в СССР. Будут единичные попытки.
Это печально. Надо летать много, пробовать летать по-разному и не бояться упасть, на то оно и автомат.
А вытачивать одну станцию десятилетие из цельного куска палладия не нужно.
Т.е. переформулирую - если у страны (не обязательно государства) нет денег / желания / возможности запустить много АМС на Луну, то и космонавта туда пулять не надо, это ИБД.
PS: Стереокамера это фигня. У нас предметов изместных размеров на Луне нет, глазу привязаться не к чему, расстояние оценить невозможно. Так что чисто камера нам не поможет особо.
Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 19:09:50ЦитироватьСоюзы и Прогрессы частенько стыкуются с МКС на телеуправлении. В "основном", конечно, на автоматике
А давайте посомтрим не на старинно-посконное, а на, скажем, Драгон. Там ТОРУ-то есть?
Это Вам лучше знать, но и статистика успешных стыковок у Dragon-а не такая обширная, как у "старинно-посконной техники" :)
Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 19:09:50Т.е. переформулирую - если у страны (не обязательно государства) нет денег / желания / возможности запустить много АМС на Луну, то и космонавта туда пулять не надо, это ИБД.
Желание отправить к Луне космонавта может появиться независимо от желания построить много АМС. Поскольку много АЛС у нас уже было, а вот космонавтов около Луны - ни одного. При определенном развитии событий, если некуда будет летать, кроме Луны. :)
Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 19:09:50Надо летать много, пробовать летать по-разному и не бояться упасть, на то оно и автомат.
Ну вот при возрождении лунной пилотируемой программы и потребуется много автоматов для отработки техники. Сколько в СССР запустили Зондов?
Цитата: Raul от 27.02.2025 19:25:06Сколько в СССР запустили Зондов?
Зонды, которые Л1 без пилота, это это не те автоматы, они вне цели "а потом мы засунем сюда космонавта" не нужны.
Смотрите на АМС, которые летят на Луну сейчас и летели в прошлые год-два. Экстраполируйте в будущее. Краем глаза гляньте на количество Старлинков. Вот про такие автоматы речь.
Кстати, как Вам идея вручную рулить Старлинками с Земли с использованием стереокамер, чтобы не сталкивались? Ну, радары никто не отменял, но
руль и педали джойстик-то вещь полезная?
PS: И да, если ментально застрять в СССР 80-х годов, то нифига хорошего не будет. Можно придумывать про "особый путь", но это от ограниченности и убогости. Надо учиться у современных лидеров, а не у лидеров 80-х.
Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 19:48:36PS: И да, если ментально застрять в СССР 80-х годов, то нифига хорошего не будет. Можно придумывать про "особый путь", но это от ограниченности и убогости. Надо учиться у современных лидеров, а не у лидеров 80-х.
Ну если говорить о современном лидере (https://www.ao.by/news/news_3002.html) изучения Луны, то это
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378988.jpg)
А не те, которые на нее "набрасывают". Хотя не исключено, что участники со всего мира наберутся опыта. :)
Китайцы, безусловно, один из лидеров. У них тоже надо учиться.
Есть ли у них в планах ЛОС с рулением луноходами с орбиты? Есть ли планы посадки автоматов вручную методом глядения в камеру?
Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 20:50:19Китайцы, безусловно, один из лидеров. У них тоже надо учиться.
Есть ли у них в планах ЛОС с рулением луноходами с орбиты? Есть ли планы посадки автоматов вручную методом глядения в камеру?
Т.е. Вы думаете, что они не будут тренироваться в ручной посадке на Луну, перед высадкой тайконавтов? Хотя бы ради командира экипажа, чтобы он не психанул, глядя как лихо ИИ сажает на Луну его капсулу, аки подлетающий к своей башне Старшип?
Цитата: Raul от 27.02.2025 21:55:54Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 20:50:19Китайцы, безусловно, один из лидеров. У них тоже надо учиться.
Есть ли у них в планах ЛОС с рулением луноходами с орбиты? Есть ли планы посадки автоматов вручную методом глядения в камеру?
Т.е. Вы думаете, что они не будут тренироваться в ручной посадке на Луну, перед высадкой тайконавтов? Хотя бы ради командира экипажа, чтобы он не психанул, глядя как лихо ИИ сажает на Луну его капсулу, аки подлетающий к своей башне Старшип?
Я думаю, что они не будут делать телеуправляемую посадку автоматов. Ни с ОЛО, ни откуда либо ещё.
Цитата: Raul от 27.02.2025 12:38:47Цитата: Seliv от 27.02.2025 07:56:53Ну и в чем проблема, связь на эти суставы есть. Если робот-экскаватор застрял, какая разница там будет там задержка 1,3 секунды, или 0.1. это не гоночные штуки
Понимаете, мы еще до попытки посадки на Луну не дошли, а у Вас на ней уже роботы - экскаваторы работают. Почему - то у всех, кроме китайцев, нормальное прилунение получается далеко не с первой попытки... И советские АЛС тоже переворачивались (но их много было). Самый надежный и дубовый способ прилунения - это смотреть в камеру и вертеть ручкой, а для этого нужна малая задержка сигнала, почти как в автогонках. :)
Вот я предлагаю, не ограничивать себя в фантазиях. Управлять ракетами по тяге/курсу/тангажу мы будем вручную с роя истребителей по маршруту. Ну чтоб задержка сигнала была поменьше. Спутниками - в VR c РОС, руки расставил, солнечные батареи раскрылись, покачал - ориентация изменилась. А управлять роботами на марсе, мы вначале простоим людскую базу на Фобосе/Деймосе, откуда они ими будут рулить, чтоб на задержка сигнала была поменьше. такие идеи я даже до этого слышал. жаль нет смайлика рука-лицо
Цитата: Seliv от 28.02.2025 07:17:24Управлять ракетами по тяге/курсу/тангажу мы будем вручную с роя истребителей по маршруту. Ну чтоб задержка сигнала была поменьше.
С роем у вас получится в точности наоборот - задержка побольше. Кого кстати истреблять собрались, здравый смысл?
Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 17:57:23Задам наводящий вопрос. С какой точностью хорошо тренированный человек может оценить скорость и высоту ЛПК относительно Луны методом глядения в камеру?
Методом глядения на экран высотометра.
Проблема автоматики что даже видя цифры она не понимает что что-то идёт не так. Потому что проектировщику не положено такое предполагать.
А человек, увидев что прибор показывает нулевое ускорение при работающем движке, сразу сообразить что фигня какая-то происходит.
Проектировщику положено предполагать.
В нормальном процессе проектирования и испытаний автоматика проходит столько режимов отклонений и бесчисленное количество вводных от испытателей, что соревноваться в качестве посадки с таким аппаратом человеку бессмысленно.
Кто же виноват, что испытания иногда напоминают экзамен со шпаргалкой и пересдачей, и в последний момент часть аппаратуры заменяют. В таких условиях, да нужен орбитальный оператор. По другому не получится ни у кого. Но в случае с Луной и это бы не помогло.
Цитата: Дем от 02.03.2025 20:41:34Цитата: Ну-и-ну от 27.02.2025 17:57:23Задам наводящий вопрос. С какой точностью хорошо тренированный человек может оценить скорость и высоту ЛПК относительно Луны методом глядения в камеру?
Методом глядения на экран высотометра.
Проблема автоматики что даже видя цифры она не понимает что что-то идёт не так. Потому что проектировщику не положено такое предполагать.
А человек, увидев что прибор показывает нулевое ускорение при работающем движке, сразу сообразить что фигня какая-то происходит.
Анализ на фигню тоже можно предусмотреть - недаром японцы наделяют свои космические зонды искусственным интеллектом. Проблема, которая не осознается сторонниками искинов - в том, что интеллект тоже может давать ошибки, и чем он сложнее - тем больше возможностей для принятия им неадекватного решения. Людей - операторов отбирают, тренируют, экзаменуют по утвержденным методикам. Искусственный интеллект - программируют и обучают. Качество программирования и обучения при этом зависит от разработчиков, которым свойственно халтурить, ошибаться, "колхозить".
Цитата: ОАЯ от 02.03.2025 20:53:33В нормальном процессе проектирования и испытаний автоматика проходит столько режимов отклонений и бесчисленное количество вводных от испытателей, что соревноваться в качестве посадки с таким аппаратом человеку бессмысленно.
Кому Вы доверите посадку самолета, на котором летите - летчику или программисту автопилота?
Если понимать под качеством посадки величины продольных/боковых ускорений и отклонений, то автоматика лучше. Если частоту НШС, то она снижается при наличии дополнительного контура управления. Причем в любом режиме снижается - либо при контроле работы автоматики человеком, либо при контроле работы человека автоматикой.
Цитата: ОАЯ от 02.03.2025 20:53:33Но в случае с Луной и это бы не помогло.
В случае с неудачным маневром Луны-25 помогло бы наличие оператора на Земле. Более 40 секунд двигатель не отключался, но не было оперативного контроля телеметрии.
Потому ничего и не было, что система управления была наглухо забита псевдо аварийными сигналами, запаздыванием сигналов от нормальных датчиков и как следствие вынесение неверного суждения и выдачи новых аварийных сигналов для парирования, которые не исполнялись. В такой ситуации система управления все равно не исполнила бы сигнал от РПУ, который все равно бы пришел на туже систему управления которой было плохо. Не непосредственно же на двигатели передавался сигнал с РПУ? Мимо системы управления мог придти только сигнал на подрыв. (Мое мнение).
Цитата: ОАЯ от 02.03.2025 20:53:33Проектировщику положено предполагать.
Если он предположит что соседний отдел может накосячить - ему дадут по шее.
Цитата: ОАЯ от 02.03.2025 20:53:33Кто же виноват, что испытания иногда напоминают экзамен со шпаргалкой и пересдачей, и в последний момент часть аппаратуры заменяют.
Не "заменяют" а старой в принципе не было сделано. И программу для работы с ней делали абстрактно. Поэтому и никаких ответов от неё программа и не ожидала.
Ну а виноват в этом руководитель проекта, который приказал писать программу при отсутствии железа с которым ей работать.
Цитата: ОАЯ от 02.03.2025 20:53:33По другому не получится ни у кого. Но в случае с Луной и это бы не помогло.
Очень даже помогло бы.
Цитата: ОАЯ от 03.03.2025 11:43:14Потому ничего и не было, что система управления была наглухо забита псевдо аварийными сигналами, запаздыванием сигналов от нормальных датчиков и как следствие вынесение неверного суждения и выдачи новых аварийных сигналов для парирования, которые не исполнялись.
Да не была она ничем забита. Акселерометр просто не включили и не проверили что он включился к моменту начала работы.
Не надо принимать отмазки всерьёз.
Цитата: Raul от 03.03.2025 10:12:37Кому Вы доверите посадку самолета, на котором летите - летчику или программисту автопилота?
Первую посадку или тысячную? С какого-то количества успешных посадок автопилот - надёжнее.
Цитата: Raul от 03.03.2025 10:12:37Кому Вы доверите посадку самолета, на котором летите - летчику или программисту автопилота?
Я вполне доверю посадку относительно недорогой АМС на Луну автомату. Человека в АМС нет, она недорогая, Луну не сломает. Когда изготовители автомата натренируются на относительно недорогих АМС, я им (не всем, а лучшим из) доверю более дорогую АМС.
А потом можно и ЛВПК с космонавтом. И уж космонавту мы дадим джойстик, чтобы опция такая была.
PS: Уж точно нет никакого смысла подруливать с ОЛО вручную АМС во время посадки.
Цитата: Дем от 02.03.2025 20:41:34Методом глядения на экран высотометра.
Ну там ещё скорость надо оценивать. И принимать во внимание инертность движка. И быстро считать потребный импульс калькулятором.
К примеру, в KSC для посетителей стоит несколько "игровых тренажёров". Состыковаться с МКС можно с первого-второго раза, причём не сложно, главное всё делать не торопясь. А сесть на Луну с несколькоих попыток не получается. Скорость и высота слишком большие, движок инертный, получается перегазовка или недогазовка. Плюс мы хорошо заточены на экстраполяцию более-менее линейных перемещений (чтобы копьём оленю в бок попасть), с параболой всё хуже.
Понятно, что можно сесть вручную (на финальном этапе) по приборам (ну и окошко пусть будет) после тренировок. Просто данный способ не является "более надёжным по умолчанию". Как-то так.
Цитата: Дем от 03.03.2025 17:41:14ЦитироватьКому Вы доверите посадку самолета, на котором летите - летчику или программисту автопилота?
Первую посадку или тысячную? С какого-то количества успешных посадок автопилот - надёжнее.
Ваш успешный автопилот умеет сажать самолет при отказе датчиков и двигателей, принимать решения об уходе на запасной аэродром, посадке на трассе, и тысячи полетов хватило для того, чтобы все это проверить...
Вот именно из-за такой сокращенной программы испытаний в авиации не доверяют автопилотам. И заставляют пилотов сажать самолеты самостоятельно. Чтобы навык не теряли.
Цитата: Ну-и-ну от 03.03.2025 18:21:08ЦитироватьКому Вы доверите посадку самолета, на котором летите - летчику или программисту автопилота?
Я вполне доверю посадку относительно недорогой АМС на Луну автомату.
Ну вот, теперь АМС стала относительно недорогая и не жалко расколотить ;) В самом деле...
Цитата: Ну-и-ну от 03.03.2025 18:21:08А потом можно и ЛВПК с космонавтом.
Потом - это как скоро? В каком году Артемис-3?
Цитата: Ну-и-ну от 03.03.2025 18:21:08И уж космонавту мы дадим джойстик, чтобы опция такая была.
Ага, вот только джойстик будет отключен от двигателей, потому что астронавт все равно не умеет им пользоваться. У него практика была только в KSC. ;D
Вы спорите чисто для поспорить? Или продолжаете предлагать рулить посадкой АМС с ОЛО методом глядения в камеру?
Цитата: Raul от 03.03.2025 19:31:27Цитата: Ну-и-ну от 03.03.2025 18:21:08ЦитироватьКому Вы доверите посадку самолета, на котором летите - летчику или программисту автопилота?
Я вполне доверю посадку относительно недорогой АМС на Луну автомату.
Ну вот, теперь АМС стала относительно недорогая и не жалко расколотить ;) В самом деле...
Вчера же села, и дорогая, и жалко, и в автомате. Более того, автоматически совершила два маневра уклонения от неровностей на грунте.
Цитата: Ну-и-ну от 03.03.2025 18:34:26Ну там ещё скорость надо оценивать. И принимать во внимание инертность движка. И быстро считать потребный импульс калькулятором.
Нет, задача человека - всего лишь нажать на кнопку отмены посадки. Потому как если началась хрень - неизвестно насколько она большая. Нужно спокойно проанализировать и повторить исправив ошибки.
Цитата: Raul от 03.03.2025 19:22:30Ваш успешный автопилот умеет сажать самолет при отказе датчиков и двигателей, принимать решения об уходе на запасной аэродром, посадке на трассе, и тысячи полетов хватило для того, чтобы все это проверить...
Так проблема не в том, что автопилот может наглючить, а в том что пилот это сделает с большей вероятностью.
Вон 737МАХ - отказ единственного датчика и в грунт.
Цитата: Дем от 04.03.2025 09:18:29ЦитироватьВаш успешный автопилот умеет сажать самолет при отказе датчиков и двигателей, принимать решения об уходе на запасной аэродром, посадке на трассе, и тысячи полетов хватило для того, чтобы все это проверить...
Так проблема не в том, что автопилот может наглючить, а в том что пилот это сделает с большей вероятностью.
Вон 737МАХ - отказ единственного датчика и в грунт.
Может, конечно и пилот в грунт... Естественный интеллект ~400 млн лет отрабатывается, если начинать с четверолапых и все равно ошибается. А искусственный интеллект вот уже как целый год возит по Уханю такси без контролера и мы ему поверили больше, чем себе. :-* Между тем, пока все это не более, чем техническая имитация нашего мЫшления. Нейросети ловко передирают тексты из Интернета ;D Через несколько итераций, когда ИИ полностью отвяжется от ЕИ и начнет сам себя создавать.
Цитата: Ну-и-ну от 03.03.2025 21:12:03Вы спорите чисто для поспорить? Или продолжаете предлагать рулить посадкой АМС с ОЛО методом глядения в камеру?
Название темы прочитайте :) Здесь обсуждается телеуправление.