Здравствуйте, такой вопрос.. Исчерпан ли запас по модернизации проекта Анагара-А5?.. Без КВТК чисто на Керосине, или версия А5М и так уже придел ? Что удалось выжить с модернизацией рд-191М и новыми баками и композитам.
Цитата: Ц. Ярослав от 22.02.2025 17:12:40Что удалось выжить с модернизацией рд-191М и новыми баками и компазитами.
Если делать с новыми баками и композитами, то проще делать новую ракету,
даже если на тех же движках.
Цитата: Ц. Ярослав от 22.02.2025 17:12:40Здравствуйте, такой вопрос.. Исчерпан ли запас по модернизации проекта Анагара-А5?.. Без КВТК чисто на Керосине, или версия А5М и так уже придел ? Что удалось выжить с модернизацией рд-191М и новыми баками и компазитами.
Ну и вопросы вы задаете, любезный! ;D
Может вам еще ключи от квартиры, где деньги лежат? ;D
Цитироватькомпазитами
Неправильно пишите. Надо писать "ля компазита", так красивше.
Это же что-то на испанском, да? ;D
ЗЫ.
И переименуйте в "Ангара-А5
М"
Модернизация различных Ангар - закончится только вместе с бюджетом. А пока будут ВЫДЕЛЯТЬСЯ деньги, модернизировать будут.
Нет предела совершенству.
Цитата: Владимир Шпирько от 22.02.2025 19:16:59Модернизация различных Ангар - закончится только вместе с бюджетом. А пока будут ВЫДЕЛЯТЬСЯ деньги, модернизировать будут.
вон р7 скока модернизировали, плохо чтоль, хорошо
Цитата: simple от 22.02.2025 19:50:27Цитата: Владимир Шпирько от 22.02.2025 19:16:59Модернизация различных Ангар - закончится только вместе с бюджетом. А пока будут ВЫДЕЛЯТЬСЯ деньги, модернизировать будут.
вон р7 скока модернизировали, плохо чтоль, хорошо
Так Р7 изначально была лучше всех. И модернизировали её для повышения ТТХ и решения новых задач по освоению космоса. А не освоению бюджета.
Цитата: Кот Бегемот от 22.02.2025 19:22:16Нет предела совершенству.
В данном случае - вполне есть.
Невозможно сделать массовое совершенство ниже единицы и у ЖРД есть теоретический максимум УИ.
Цитата: Владимир Шпирько от 22.02.2025 20:35:39И модернизировали её для повышения ТТХ и решения новых задач по освоению космоса.
Так и ангару ради этого модернизируют. :)
Цитата: Кот Бегемот от 22.02.2025 21:01:52Цитата: Владимир Шпирько от 22.02.2025 20:35:39И модернизировали её для повышения ТТХ и решения новых задач по освоению космоса.
Так и ангару ради этого модернизируют. :)
Как говорил Константин Сергеевич, Владимиру Ивановичу:"Не верю".
Цитата: Владимир Шпирько от 22.02.2025 21:12:55"Не верю".
По вопросам веры это лучше к батюшке. ;)
Цитата: Владимир Шпирько от 22.02.2025 20:35:39Так Р7 изначально была лучше всех. И модернизировали её для повышения ТТХ и решения новых задач по освоению космоса. А не освоению бюджета.
не так, сам факт что есть возможность модернизировать говорит об неоптимальности изделия
ага где СССР а где освоение космоса, только в 80х удалось выйти на приемлемый уровень
освоение бюджета как раз из СССР
Цитата: Кот Бегемот от 22.02.2025 21:14:04Цитата: Владимир Шпирько от 22.02.2025 21:12:55"Не верю".
По вопросам веры это лучше к батюшке. ;)
Лично для Вас, что бы знали. Выше упомянутые личности - это Станиславский и Немерович-Данченко.
Цитата: Владимир Шпирько от 22.02.2025 21:57:15Выше упомянутые личности - это Станиславский и Немерович-Данченко.
Пасиба КЭП :)
Цитата: simple от 22.02.2025 21:41:58Цитата: Владимир Шпирько от 22.02.2025 20:35:39Так Р7 изначально была лучше всех. И модернизировали её для повышения ТТХ и решения новых задач по освоению космоса. А не освоению бюджета.
не так, сам факт что есть возможность модернизировать говорит об неоптимальности изделия
ага где СССР а где освоение космоса, только в 80х удалось выйти на приемлемый уровень
освоение бюджета как раз из СССР
Отнюдь..... Всё с точностью до наоборот.
1. Возможность модернизации заложена на этапе проектирования.
2. В освоения космоса СССР был впереди - до полета КК Союз-1. Даже гибель Комарова В.М. не помешала занимать эту позицию. Но прекращение полетов и начало "лунной гонки" привело к отставанию. Т.е в 80гг СССР уже был по многим позициям на втором месте.
Есть 2 путя модернизации Ангары-А5М:
1. Уменьшение сухой массы блоков, а значит и конечной массы, а значит и всего остального с ... да ну его нах такое считать... что угодно будет. Но но не слишком много ))) реально там в процентах весьма немного - с 10,5 т до 9,5, а тут одна тонна погоды не сделает.
2. Увеличение тяги двигателей РД-191 до 191М вроде бы на 10% - это значительно улучшает тяговооруженность и снижает гравитационные потери на 1 и 2 ступени. Это очень хорошо, но тоже на 10% не увеличит ПН.
Цитата: Bell от 22.02.2025 22:17:51Есть 2 путя модернизации Ангары-А5М:
1. Уменьшение сухой массы блоков, а значит и конечной массы, а значит и всего остального с ... да ну его нах такое считать... что угодно будет. Но но не слишком много ))) реально там в процентах весьма немного - с 10,5 т до 9,5, а тут одна тонна погоды не сделает.
2. Увеличение тяги двигателей РД-191 до 191М вроде бы на 10% - это значительно улучшает тяговооруженность и снижает гравитационные потери на 1 и 2 ступени. Это очень хорошо, но тоже на 10% не увеличит ПН.
Хорошо, выигрыш уже даже в пол тонны к 27, уже что-то.. хм.. А если заменить двигатель на 3ступени?.. т.е мы дозаправим чуть больше 3ступень рн.. Считал ли кто-то такое?
Цитата: Ц. Ярослав от 23.02.2025 00:23:30если заменить двигатель на 3ступени?.. т.е мы дозаправим чуть больше 3ступень рн.. Считал ли кто-то такое?
А на какой?
Перелив?
Цитата: Bell от 22.02.2025 22:17:51Есть 2 путя модернизации Ангары-А5М:
1. Уменьшение сухой массы блоков, а значит и конечной массы, а значит и всего остального с ... да ну его нах такое считать... что угодно будет. Но но не слишком много ))) реально там в процентах весьма немного - с 10,5 т до 9,5, а тут одна тонна погоды не сделает.
2. Увеличение тяги двигателей РД-191 до 191М вроде бы на 10% - это значительно улучшает тяговооруженность и снижает гравитационные потери на 1 и 2 ступени. Это очень хорошо, но тоже на 10% не увеличит ПН.
До 27 т Мпг у А5М.
Цитата: Андрюха от 23.02.2025 08:10:39Цитата: Ц. Ярослав от 23.02.2025 00:23:30если заменить двигатель на 3ступени?.. т.е мы дозаправим чуть больше 3ступень рн.. Считал ли кто-то такое?
А на какой?
Рд-0124-МС.. Если его поставить?.. С поднятием заправки 3 ступени на 1-4т топлива?
Цитата: Андрюха от 23.02.2025 08:10:57Перелив?
Насколько помню, это даёт 1т к пн, но насколько помню, отказались в связи со сложностью.
Цитата: Ц. Ярослав от 22.02.2025 17:12:40Здравствуйте, такой вопрос.. Исчерпан ли запас по модернизации проекта Анагара-А5?.. Без КВТК чисто на Керосине, или версия А5М и так уже придел ? Что удалось выжить с модернизацией рд-191М и новыми баками и композитам.
У Ангары низкая тяговооружённость. Предел модернизаци не исчерпан, но нужно ставить на УРМ-1 по два двигателя НК-33 вместо одного РД-191М. И рулевик, как на Союз-2.1в. Тогда сухая масса двигателей почти не изменится, а тяга возрастёт в 1,5 раза. При низкой тяговооружённости, такой рост тяги даст очень серьёзный рост ПГ, может даже +2 тонны.
Второе направление модернизации - увеличивать диаметр УРМ-1, при сохранении стартового стола под А5-М. Тут можно даже плохие тяжёлые двигатели РД-191М оставить, но удвоить их количество
Цитата: Супертяж! от 23.02.2025 11:19:16Второе направление модернизации - увеличивать диаметр УРМ-1, при сохранении стартового стола под А5-М. Тут можно даже плохие тяжёлые двигатели РД-191М оставить, но удвоить их количество
А почему не рд-180?
Цитата: Супертяж! от 23.02.2025 11:19:16на УРМ-1 по два двигателя НК-33 вместо одного РД-191М
А войдут?
Цитата: Кот Бегемот от 23.02.2025 11:21:40А почему не рд-180?
Можно и так! Даже лучше так. Единственно...выигрыш будет чуть поменьше чем у двух РД-191М (тяга меньше, масса больше)
Цитата: Андрюха от 23.02.2025 11:28:45Цитата: Супертяж! от 23.02.2025 11:19:16на УРМ-1 по два двигателя НК-33 вместо одного РД-191М
А войдут?
Диаметр 1,5м а у УРМа диаметр 2,9м. Я бы сказал войдут если добавить маааленькие полуобтекатели для выступающих частей
Это уже другая РН получается при увеличении диаметра.
Цитата: Андрюха от 23.02.2025 11:33:18Это уже другая РН получается при увеличении диаметра.
А при замене РД на НК не другая? "Ну это уже совсем другая ракета же", это слова которые говорит толстый начальник толстому чиновнику, когда хочет денег
Цитата: Супертяж! от 23.02.2025 11:35:34Цитата: Андрюха от 23.02.2025 11:33:18Это уже другая РН получается при увеличении диаметра.
А при замене РД на НК не другая? "Ну это уже совсем другая ракета же", это слова которые говорит толстый начальник толстому чиновнику, когда хочет денег
Наверное нет, не другая...только двигателей таких уже нет :(
А другой диаметр УРМ это уже другое производство самих УРМ, а тема про модернизацию именно Ангары. Вот к чему я.
Цитата: Владимир Шпирько от 22.02.2025 19:16:59Модернизация различных Ангар - закончится только вместе с бюджетом.
И строительство космодромов.
Цитата: Владимир Шпирько от 22.02.2025 19:16:59А пока будут ВЫДЕЛЯТЬСЯ деньги, модернизировать будут.
А пока выделяются деньги будут строиться.
И проектироваться новые космические корабли и ядерные буксиры.
Цитата: simple от 22.02.2025 19:50:27вон р7 скока модернизировали, плохо чтоль, хорошо
Там МБР модернизировали в космическую ракету-носитель. В результате полезная нагрузка на околоземную орбиту и межпланетную траекторию выросла в четыре раза. А здесь что во что?
Цитата: Bell от 22.02.2025 22:17:51да ну его нах такое считать
Считать легко: если верхнюю ступень (УРМ-2) сделать из невесомого материала то ПН увеличится на 4 тонны.
Цитата: Ц. Ярослав от 23.02.2025 00:23:30Хорошо, выигрыш уже даже в пол тонны к 27
Только 27 тонн нет. И 20 т тоже.
Цитата: Супертяж! от 23.02.2025 11:32:36Цитата: Андрюха от 23.02.2025 11:28:45Цитата: Супертяж! от 23.02.2025 11:19:16на УРМ-1 по два двигателя НК-33 вместо одного РД-191М
А войдут?
Диаметр 1,5м а у УРМа диаметр 2,9м. Я бы сказал войдут если добавить маааленькие полуобтекатели для выступающих частей
Это если двигатели стоят жестко. А они ведь, зараза, качаться должны...
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 12:16:05Это если двигатели стоят жестко. А они ведь, зараза, качаться должны...
НК-33 качаться не должны. Я не зря указал что ещё потребуется "рулевик как на Союзе-2.1в". А если вы про вибрации, то зазора в 10см между срезами сопел должно быть достаточно, итого размер 3,1м
Веду поправки, чтоб исключить развод флуда.
1. Не какой замены двигателя 1ступени на другие, ни НК-33, или даже рд-180, пляшем от РД-19М.
2. размеры урм 1 не меняем, точка..
Теперь отталкиваемся от того как ещё улучшить ракету, в том виде, что у нас есть, именно А5М. С его уже Пн 27т, без радикальных переделок производства
Цитата: Андрюха от 23.02.2025 11:33:18Это уже другая РН получается при увеличении диаметра.
С переделкой стола, который явно при проектировании не сделали заменяемым.
Так что тут либо строить по новой всё.. Что ещё хуже чем даже проект СТК-Дон и прочие супертяжи.
Цитата: Ц. Ярослав от 23.02.2025 12:58:57С переделкой стола, который явно при проектировании не сделали заменяемым.
Я же чётко написал: без переделки стола. С доработкой, да, но без переделки. Даже высоту ракеты можно сохранить при желании, хотя в этом мало смысла. Если высоту увеличивать, то рост УРМ в 1,17 раза по всем измерениям (диаметр растёт с 2,9м до 3,4м) даст рост массы в 1,6 раза на каждый УРМ-1. Тяга вырастет вдвое (ставим 2 двигателя РД-191М). Значит тяговооружённость около 1,55. Всё ещё не оптимально, но уже намного лучше. Можно ожидать увеличения массы ПГ на 50-70%, это 40-45 тонн!
С такой большой ПГ самое время задуматься о многоразе. Каждый из 4 боковых блоков оснащается ногами как у Союза-СПГ, посадка на побережье Японского моря и транспортировка обратно по Амуру. И всё это без переделки стола, только с доработкой
P.S. Двухпуск такого многораза позволяет летать на Луну: капсула 6т с возвратом или 10-12т груза на поверхность Луны. Успех космонавтики РФ достижим и весьма близок! За работу
Вот старт Ангары на Восточном. Газоотводы широкие, места под второй двигатель достаточно.
Цитата: Ц. Ярослав от 23.02.2025 11:18:09Цитата: Андрюха от 23.02.2025 08:10:39Цитата: Ц. Ярослав от 23.02.2025 00:23:30если заменить двигатель на 3ступени?.. т.е мы дозаправим чуть больше 3ступень рн.. Считал ли кто-то такое?
А на какой?
Рд-0124-МС.. Если его поставить?.. С поднятием заправки 3 ступени на 1-4т топлива?
МС состоит из двух РД0124, у каждого из которых 4 камеры сгорания заменены на 2 большего размера.
В итоге МС весит почти вдвое больше. А следовательно, простая замена УМЕНЬШИТ ПН примерно на пол-тонны.
А вот даст ли увеличение тяговооруженности и уменьшение времени работы второй ступени (снижение гравитационных потерь) прибавку, которая компенсирует дополнительную массу двигателя - большой вопрос.
Цитата: Супертяж! от 23.02.2025 13:40:38Успех космонавтики РФ достижим и весьма близок!
За работу
Наши цели ясны, задачи определены.
За работу, товарищи!
Цитата: Супертяж! от 23.02.2025 12:20:53Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 12:16:05Это если двигатели стоят жестко. А они ведь, зараза, качаться должны...
НК-33 качаться не должны. Я не зря указал что ещё потребуется "рулевик как на Союзе-2.1в". А если вы про вибрации, то зазора в 10см между срезами сопел должно быть достаточно, итого размер 3,1м
А, так Вы еще и рулевики втюхать хотите. Тогда то что)
Надо отказываться от универсальности боковых и центрального блока. Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить. Двигатель центрального блока дросселировать не так сильно, как сейчас. Это все позволит увеличить третью ступень и, если все хорошо прооптимизировать, то без увеличения стартовой массы позволит увеличить ПН. Не думаю, что изменение длин баков при сохранении их диаметров является непосильной задачей для наших, уж не знаю кого...
Цитата: Bell от 23.02.2025 14:29:42Цитата: Ц. Ярослав от 23.02.2025 11:18:09Цитата: Андрюха от 23.02.2025 08:10:39Цитата: Ц. Ярослав от 23.02.2025 00:23:30если заменить двигатель на 3ступени?.. т.е мы дозаправим чуть больше 3ступень рн.. Считал ли кто-то такое?
А на какой?
Рд-0124-МС.. Если его поставить?.. С поднятием заправки 3 ступени на 1-4т топлива?
МС состоит из двух РД0124, у каждого из которых 4 камеры сгорания заменены на 2 большего размера.
В итоге МС весит почти вдвое больше. А следовательно, простая замена УМЕНЬШИТ ПН примерно на пол-тонны.
А вот даст ли увеличение тяговооруженности и уменьшение времени работы второй ступени (снижение гравитационных потерь) прибавку, которая компенсирует дополнительную массу двигателя - большой вопрос.
Эффект, конечно есть, но слабый. И чтобы он появился надо в 3ю ступень долить тонн 12. Считалось это уже лет 10-15назад. Смысла нет топтаться по этой теме.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11если все хорошо прооптимизировать
Там уже нечего оптимизировать, во всяком случае игрой с длинами и объемами. Уже и не помню, сколько раз за прошедшие 20 лет пытались считать "разнобаковые" пакеты. Лучше не получалось. Уменьшение ББ и увеличение ЦБ приводит к тому, что уменьшается отбрасываемая масса 1-й ступени и увеличивается конечная масса 2-й ступени, что ухудшает суммарную ХС. Третья ступень уже за пределом оптимума, при данном двигателе - увеличивать ее нельзя. Ставить более мощный МС - не спасет, бо он тяжелее и съест всю прибавку.
При той же стартовой массе, тех же двигателях и той же общей компоновке есть только один вариант значительно повысить ПН - перейти на трехблочный пакет с одним двигателем на центре и двумя на боковых блоках. За счет значительного улучшения массового совершенства (меньше стенок на кубометр топлива), исключения дросселирования ЦБ и пр. получается не менее 27 т.
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2025 20:07:52И чтобы он появился надо в 3ю ступень долить тонн 12.
Хм :) А что сейчас мешает ангаростроителям долить 12 т? ;) Вон же и РД-191 форсировали, и даже РД0124МС появился?
Цитата: Bell от 23.02.2025 20:20:06Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2025 20:07:52И чтобы он появился надо в 3ю ступень долить тонн 12.
Хм :) А что сейчас мешает ангаростроителям долить 12 т? ;) Вон же и РД-191 форсировали, и даже РД0124МС появился?
Тут 24 тонны Ангары-А5 загрузить не могут. Не за горами 27 т Ангары-А5М. Зачем ещё больше-то?
Цитата: Bell от 23.02.2025 20:20:06Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2025 20:07:52И чтобы он появился надо в 3ю ступень долить тонн 12.
Хм :) А что сейчас мешает ангаростроителям долить 12 т? ;) Вон же и РД-191 форсировали, и даже РД0124МС появилсМо
Правда.. Может и долили в А5М ведь нет негде точной информации по заправке А5М
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2025 21:02:48Цитата: Bell от 23.02.2025 20:20:06Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2025 20:07:52И чтобы он появился надо в 3ю ступень долить тонн 12.
Хм :) А что сейчас мешает ангаростроителям долить 12 т? ;) Вон же и РД-191 форсировали, и даже РД0124МС появился?
Тут 24 тонны Ангары-А5 загрузить не могут. Не за горами 27 т Ангары-А5М. Зачем ещё больше-то?
В Теме Рос же уже обсуждали, что А5М выводит на 96* наклонение 22т, что как бы.. маловато.. ограничение по пн, как и массы модулей станции
Цитата: Ц. Ярослав от 23.02.2025 21:04:02В Теме Рос же уже обсуждали, что А5М выводит на 96* наклонение 22т, что как бы.. маловато..
Блин, ясен пень! Наклонение-то самое невыгодное для массы ПН. Туда 22 т это нормально.
Цитата: Ц. Ярослав от 23.02.2025 21:03:00Правда.. Может и долили в А5М ведь нет негде точной информации по заправке А5М
Информация должна быть не о заправке, а об изменении конструкции 3-й ступени. Вот этого точно нет.
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2025 21:02:48Цитата: Bell от 23.02.2025 20:20:06Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2025 20:07:52И чтобы он появился надо в 3ю ступень долить тонн 12.
Хм :) А что сейчас мешает ангаростроителям долить 12 т? ;) Вон же и РД-191 форсировали, и даже РД0124МС появился?
Тут 24 тонны Ангары-А5 загрузить не могут. Не за горами 27 т Ангары-А5М. Зачем ещё больше-то?
А 27 тонн зачем? Как официально обосновывается такое существенное увеличение ПН, если и так уже целевые 24,5 т были "успешно достигнуты"? ;)
Как обосновываются все эти нехилые расходы на масштабную и всестороннюю модернизацию ракеты, включая вылизывание множества систем, конструкций, серьезную модернизацию двигателя? ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Не думаю, что изменение длин баков при сохранении их диаметров является непосильной задачей для наших, уж не знаю кого...
Ага. Только сейчас боковые блоки упираются в переходник 2 ступени, а тогда они будут упираться в средину бака центрального блока. Как у семёрки. Что потребует полного изменения всей конструкции пакета.
И и так слишком длинный УРМ превратится вообще в палку с надкалиберными верхними ступенями и ГО. Которая на земле переломится от ветра. Счас верхние ступени и ГО опираются на боковые блоки, а тогда на палку центрального блока.
Проблема Ангары в том что на основе пяти УРМов ничего спасти невозможно. Решение набирать тяжёлую РН из пяти лёгких принципиально порочно в самой своей основе.
Счас ещё наделают водородных верхних ступеней. И когда все блоки окажутся разными возникнет законный вопрос: а зачем вообще городили весь этот огород с "универсальностью"?
Представить каково оптимальное распределение топлива по блокам Ангары легко. Надо взять массу топлива в блоках Союза и увеличить её в 2.5 раза.
Если так распределить топливо то Ангара-5 будет выводить примерно 24 тонны.
Цитата: Старый от 23.02.2025 22:32:26Представить каково оптимальное распределение топлива по блокам Ангары легко. Надо взять массу топлива в блоках Союза и увеличить её в 2.5 раза.
Если так распределить топливо то Ангара-5 будет выводить примерно 24 тонны.
Только ЦБ превратится в очень длинную кишку (и тяжелую), а тяга двигателя 3-й ступени станет откровенно недостаточной... ну и еще ряд проблем второго порядка.
В итоге вся схема окончательно выродится в тыкву. По ходу возникнет вопрос - за что же Медведев получал докторскую и нахрена за всю эту ерунду столько лет платили миллиарды...
Цитата: tau13 от 23.02.2025 23:04:36Только ЦБ превратится в очень длинную кишку (и тяжелую),
250 тонн топлива, в два раза больше чем сейчас. Я об этом написал выше, ты лайкнул.
Цитата: tau13 от 23.02.2025 23:04:36а тяга двигателя 3-й ступени станет откровенно недостаточной
Тягу тоже надо будет увеличить в 2.5 раза.
Вобщем хорошо видно насколько в Ангаре всё не так.
Цитата: Старый от 23.02.2025 22:32:26Представить каково оптимальное распределение топлива по блокам Ангары легко. Надо взять массу топлива в блоках Союза и увеличить её в 2.5 раза.
Если так распределить топливо то Ангара-5 будет выводить примерно 24 тонны.
Оптимальным распределение топлива было для двухступенчатой Р-7. Как только стали городить 3 ступени, распределение топлива стало неоптимальным (по сравнению с 3-хступенчатой ракетой сразу спроектированной оптимально).
Генеральные....
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Точнее, ЦБ висит на ББ, ну да это уже нюансы терминологии.
А так да, вся силовая схема коту под хвост, включая волшебную перевернутую юбку.
Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
Просто УЖОС! Даже страшно подумать. Действительно, проще новую ракету спроектировать, новый стартовый комплекс заделать, всего двадцать лет надо будет все строить и десять испытывать. Вот новый шпангоут приварить, или какие другие переходники придумать, на это сто лет уйдет, как минимум, и все равно не придумают ничего... ;D
Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
А если ББ не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?
Цитата: telekast от 24.02.2025 13:17:12Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
А если не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?
Что делать со стартовым комплексом?
Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 13:21:15Цитата: telekast от 24.02.2025 13:17:12Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
А если не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?
Что делать со стартовым комплексом?
Дык, она чуть потеряет в диаметре морковок, чуть вырастет длина второй, высота подвеса останется той же. СК практически не изменится. Не?
Цитата: telekast от 24.02.2025 13:17:12А если ББ не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?
Если вместо сосисок сделать спагеттины, тогда массовое совершенство станет еще хуже ;D
Цитата: telekast от 24.02.2025 13:28:12Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 13:21:15Цитата: telekast от 24.02.2025 13:17:12Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
А если не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?
Что делать со стартовым комплексом?
Дык, она чуть потеряет в диаметре морковок, чуть вырастет длина второй, высота подвеса останется той же. СК практически не изменится. Не?
На пневмо- и электоколодках - десятки интерфейсов. И все их придётся переделывать.
Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 14:03:39Цитата: telekast от 24.02.2025 13:28:12Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 13:21:15Цитата: telekast от 24.02.2025 13:17:12Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
А если не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?
Что делать со стартовым комплексом?
Дык, она чуть потеряет в диаметре морковок, чуть вырастет длина второй, высота подвеса останется той же. СК практически не изменится. Не?
На пневмо- и электоколодках - десятки интерфейсов. И все их придётся переделывать.
Я дилетантски представляю себе, что все они в основном сосредоточены в одном месте(помниться из кино "отошла кабель-мачта"). Если подвес не поменялся, почему должно поменяться места этих интерфейсов? Ну, нарастят/укоротят КМ, шланги, провода, етц. чтоб доставать до разъемов. Этож не новый СК ваять. Не?
Описанная выше "небольшая переделка" = в организационно-техническом плане создание новой РН, со всем объемом проектных работ, испытаний и всего прочего.
Тут есть только одно достоинство - на новую ракету денег не дадут, а под видом модернизации можно за 5 лет наскрести как раз столько же.
Это как в старину история с тимберовкой в британском флоте ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 12:54:18Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
Просто УЖОС! Даже страшно подумать. Действительно, проще новую ракету спроектировать, новый стартовый комплекс заделать, всего двадцать лет надо будет все строить и десять испытывать. Вот новый шпангоут приварить, или какие другие переходники придумать, на это сто лет уйдет, как минимум, и все равно не придумают ничего... ;D
Да понятно, что пятая не оптимальна. Если брать за основу пакет от Семерки, то при одинаковых диаметрах блоков ЦБ должен быть длиннее ББ в два раза. Тут об оптимуме речь уже не идет. С другой стороны, если говорить не об оптимуме, а просто об увеличении ПН при сохранении диаметров, двигателей и стартовой установки, то наверняка можно поиграть с длинами, обеспечить нормальное крепление блоков (сделать скос у боковых блоков, как у Протона и упереться в ЦБ). В общем, если не думать в разных направлениях, то ничего и не получится.
Вот еще решение, если уж очень хочется сохранить стандартные блоки первой ступени без изменений. Собираем из них параблоки. Один параблок, это вторая ступень (ЦБ) с задросселированными на 50% двигателями (потом можно заменить на другие с половинной тягой). К ней, по бокам, стыкуем два параблока (ББ) первой ступени. Сверху третья ступень. Соотношение масс первой и второй ступеней как у Семерки - 2:1. Тяга тоже. Все ступени одинаковой длины. Правда тут надо делать новый СК. Но ведь вроде бы посмотрели на масковские табуретки и вроде бы решили тоже в будущем бетон экономить...
Ангара 6.png
Это все же лучше, чем ставить по два не производящихся уже двигателя на блок, да еще с третьим - управляющим, или менять диаметры. А стартовый комплекс у нас традиционно меняют в любом случае)))
Вот такая у меня получилась АНГАРА 6
А если синтином-боктаном залить без изменений габаритов? Или хотя бы переохлажденными компонентами топлива, если там есть запас по температурам?
На центральный двигатель сопловой насадок высотный.
РД-191М по примеру Раптор-3, F-1B, новых RL-10X модернизировать в сторону упрощения-облегчения. Мне кажется там можно сбрить хотя бы несколько десятков килограмм с каждого двигателя с сохранением тяги.
Со ступеней можно думаю найти ещё где сбрить килограммы, может сплавы полегче точечно можно применить.
На третьей ступени точно можно выиграть ПН, РД-0125А ПН должен был добавить по расчетам (не могу найти сколько). В идеале имхо новый двигатель однокамерный вроде отмасштабированной версии РД-58.
Мне с дивана кажется до 30т можно А5 на керосине не меняя размеры первой ступени довести если сильно захотеть.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 15:12:31Вот еще решение, если уж очень хочется сохранить стандартные блоки первой ступени без изменений.
Так а почему нельзя увеличить диаметр УРМ, не увеличивая длину? С 2,9м до 3,8м объём растёт на 70%
Цитата: telekast от 24.02.2025 14:16:40Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 14:03:39Цитата: telekast от 24.02.2025 13:28:12Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 13:21:15Цитата: telekast от 24.02.2025 13:17:12Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
А если не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?
Что делать со стартовым комплексом?
Дык, она чуть потеряет в диаметре морковок, чуть вырастет длина второй, высота подвеса останется той же. СК практически не изменится. Не?
На пневмо- и электоколодках - десятки интерфейсов. И все их придётся переделывать.
Я дилетантски представляю себе, что все они в основном сосредоточены в одном месте(помниться из кино "отошла кабель-мачта"). Если подвес не поменялся, почему должно поменяться места этих интерфейсов? Ну, нарастят/укоротят КМ, шланги, провода, етц. чтоб доставать до разъемов. Этож не новый СК ваять. Не?
Модификация. Сделать ЭП на модификацию, выпустить КД, остановить эксплуатацию СК, сделать новую КЗМ (или переделать башню). Не на три дня, конечно. Так себе, пару лет и пару миллиардов
Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 16:45:02Цитата: telekast от 24.02.2025 14:16:40Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 14:03:39Цитата: telekast от 24.02.2025 13:28:12Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 13:21:15Цитата: telekast от 24.02.2025 13:17:12Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
А если не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?
Что делать со стартовым комплексом?
Дык, она чуть потеряет в диаметре морковок, чуть вырастет длина второй, высота подвеса останется той же. СК практически не изменится. Не?
На пневмо- и электоколодках - десятки интерфейсов. И все их придётся переделывать.
Я дилетантски представляю себе, что все они в основном сосредоточены в одном месте(помниться из кино "отошла кабель-мачта"). Если подвес не поменялся, почему должно поменяться места этих интерфейсов? Ну, нарастят/укоротят КМ, шланги, провода, етц. чтоб доставать до разъемов. Этож не новый СК ваять. Не?
Модификация. Сделать ЭП на модификацию, выпустить КД, остановить эксплуатацию СК, сделать новую КЗМ (или переделать башню). Не на три дня, конечно. Так себе, пару лет и пару миллиардов
Новая ракета и СК дешевле? Ну, ок.
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 16:27:01РД-0125 по расчетам емнип 3т должен был добавить.
Это каким чудом? 0125 это однокамерная версия 0124. Тяга такая же, УИ даже меньше, масса может чуть меньше, но даже 10% погоды не сделают. Зато он длиннее 0124-го, а значит больше и тяжелее переходный отсек.
И вообще там вся 3-я ступень весит 4 тонны - как там можно 3 т ПН прибавить?
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 16:27:01Мне с дивана кажется до 30т можно А5 на керосине не меняя размеры первой ступени довести если сильно захотеть.
На 5М уже вылизали все, что смогли. Например массу УРМ-1 героически снизили с 10,5 до 9,5 тонн, т.е. фактически на 10%. И что это дало? +1 тонну ПН.
Цитата: telekast от 24.02.2025 16:50:29Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 16:45:02Цитата: telekast от 24.02.2025 14:16:40Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 14:03:39Цитата: telekast от 24.02.2025 13:28:12Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 13:21:15Цитата: telekast от 24.02.2025 13:17:12Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
А если не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?
Что делать со стартовым комплексом?
Дык, она чуть потеряет в диаметре морковок, чуть вырастет длина второй, высота подвеса останется той же. СК практически не изменится. Не?
На пневмо- и электоколодках - десятки интерфейсов. И все их придётся переделывать.
Я дилетантски представляю себе, что все они в основном сосредоточены в одном месте(помниться из кино "отошла кабель-мачта"). Если подвес не поменялся, почему должно поменяться места этих интерфейсов? Ну, нарастят/укоротят КМ, шланги, провода, етц. чтоб доставать до разъемов. Этож не новый СК ваять. Не?
Модификация. Сделать ЭП на модификацию, выпустить КД, остановить эксплуатацию СК, сделать новую КЗМ (или переделать башню). Не на три дня, конечно. Так себе, пару лет и пару миллиардов
Новая ракета и СК дешевле? Ну, ок.
Нет, конечно. За пару лет и пару миллиардов рублей ракету и СК не сделаешь. Даже сверхлёгкую. Маленький двигатель можно.
Цитата: tau13 от 24.02.2025 16:51:52Цитата: Трилобит от 24.02.2025 16:27:01РД-0125 по расчетам емнип 3т должен был добавить.
Это каким чудом? 0125 это однокамерная версия 0124. Тяга такая же, УИ даже меньше, масса может чуть меньше, но даже 10% погоды не сделают. Зато он длиннее 0124-го, а значит больше и тяжелее переходный отсек.
И вообще там вся 3-я ступень весит 4 тонны - как там можно 3 т ПН прибавить?
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 16:27:01Мне с дивана кажется до 30т можно А5 на керосине не меняя размеры первой ступени довести если сильно захотеть.
На 5М уже вылизали все, что смогли. Например массу УРМ-1 героически снизили с 10,5 до 9,5 тонн, т.е. фактически на 10%. И что это дало? +1 тонну ПН.
По поводу 3т память похоже подвела, попробовал найти где я видел такое, но не смог, вообще конкретных цифр не могу найти. Но прибавку ПН должно было дать. РД-0125А вроде по две штуки хотели ставить, прибавка должна была быть за счет удвоения тяги насколько я понимаю.
+1 тонна ПН за счет облегчения УРМ-1 это имхо не пустяки, но мне кажется еще облегчить можно.
Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 10:45:28Как только стали городить 3 ступени, распределение топлива стало неоптимальным (по сравнению с 3-хступенчатой ракетой сразу спроектированной оптимально).
Ангара имеет пакетную схему аналогичную Союзу. Речь была об оптимальном распределении топлива именно на Ангаре а не на некоей воображаемой идеальной ракете. На Союзе топливо распределено практически оптимально для этой схемы, лучше не сделаешь.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 12:54:18Действительно, проще новую ракету спроектировать, новый стартовый комплекс заделать, всего двадцать лет надо будет все строить и десять испытывать.
Если это будет делать ЦиХ то и 30 лет будет мало.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 12:54:18Действительно, проще новую ракету спроектировать, новый стартовый комплекс заделать,
Новая ракета уже почти есть - Союз-5. В которой ничего не надо бесконечно удлинять, подваривать и подфорсировать так как её ПН и так избыточна. И стартовый комплекс для неё обещают простейший. Построить его с нуля проще и дешевле чем бесконечно перестраивать ангарную башню под разные варианты. Да даже дешевле чем просто содержать СК Ангары.
Цитата: telekast от 24.02.2025 13:17:12А если ББ не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?
Чтобы осталась та же стартовая масса придётся утолстить центральный блок. А что будет с "универсальностью"? А что будет со стартовым столом?
Цитата: Старый от 24.02.2025 17:06:27Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 12:54:18Действительно, проще новую ракету спроектировать, новый стартовый комплекс заделать, всего двадцать лет надо будет все строить и десять испытывать.
Если это будет делать ЦиХ то и 30 лет будет мало.
Энергия и Прогресс как будто быстрее работают.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 15:12:31Но ведь вроде бы посмотрели на масковские табуретки и вроде бы решили тоже в будущем бетон экономить...
Только это решили для Союза-5.
А для Ангары решили что без пресловутого "подземного города" - огромного подземного тоннеля и многоэтажных сооружений под стартовым столом она ни в какую не летит. Чай не Страшип какойто!
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 15:12:31Один параблок, это вторая ступень (ЦБ) с задросселированными на 50% двигателями (потом можно заменить на другие с половинной тягой). К ней, по бокам, стыкуем два параблока (ББ) первой ступени.
Увеличили на 20% стартовую массу и суммарную тягу двигателей. Уже за счёт только этого получим исковые и обещанные 24 тонны ПН.
Но получим очередное аналоговнетное техническое решение - третья ступень устанавливается посредине на два блока второй ступени. Которое по своей гениальности и аналоговнетности пожалуй даже перекроет гениальный пакет из пяти лёгких РН.
Цитата: Старый от 24.02.2025 17:00:43Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 10:45:28Как только стали городить 3 ступени, распределение топлива стало неоптимальным (по сравнению с 3-хступенчатой ракетой сразу спроектированной оптимально).
Ангара имеет пакетную схему аналогичную Союзу. Речь была об оптимальном распределении топлива именно на Ангаре а не на некоей воображаемой идеальной ракете. На Союзе топливо распределено практически оптимально для этой схемы, лучше не сделаешь.
Тогда Союз ты зря приплёл.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 15:12:31Это все же лучше, чем ставить по два не производящихся уже двигателя на блок, да еще с третьим - управляющим, или менять диаметры
Весь мир считает что лучше менять диаметры. Тем более что такой диаметр (и двигатель) уже есть в лице Союза-5.
Цитата: Супертяж! от 24.02.2025 16:40:53Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 15:12:31Вот еще решение, если уж очень хочется сохранить стандартные блоки первой ступени без изменений.
Так а почему нельзя увеличить диаметр УРМ, не увеличивая длину? С 2,9м до 3,8м объём растёт на 70%
Можно всё! Но уже даже самые ленивые говорят, что ступени должны быть разные. Не важно в чём разные: диаметры, длины, двигатели, топливо - но разные. Это понятно всем, но рушит концепцию УРМ. При том, что эту концепцию рассматривали еще до пуска первого сутника и забраковали. Но сделали сейчас, и авторов уже не привлечёшь.
Вот по схеме с УРМ можно как-то еще Ангару 6 более-менее оптимально сделать. Можно даже, аля УР-700, Ангару 9 забацать (Триблок и три параблока вокруг. В УР-700 до сих пор много народа свято верит). Только вот там уже начинаются проблемы с ПГСами. Но ракета сделана. Свои 24 т она выводит (вспоминаем, что первоначально проект назывался Ангара 24). Летает уже. Протон заменит. Так что поезд ушел и следующий в ближайшие 20-25 лет не предвидится. Значит в этом диапазоне ПН и обсуждать нечего. Придется летать на том, что имеем.
Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 16:45:02Модификация. Сделать ЭП на модификацию, выпустить КД, остановить эксплуатацию СК, сделать новую КЗМ (или переделать башню). Не на три дня, конечно. Так себе, пару лет и пару миллиардов
Если существенно увеличится длина центрального и блока и уменьщится боковых то придётся переносить площадки на башне то есть строить новую башню.
Цитата: Старый от 24.02.2025 17:49:31Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 15:12:31Это все же лучше, чем ставить по два не производящихся уже двигателя на блок, да еще с третьим - управляющим, или менять диаметры
Весь мир считает что лучше менять диаметры. Тем более что такой диаметр (и двигатель) уже есть в лице Союза-5.
Да хватит Вам за весь мир! Если всегда ориентироваться на этот мифический "весь мир", то новое будет появляться только в этом самом всем мире, а не у нас. Маск делает вопреки всему миру, потому и достигает того, что другие не могут. Надо не на весь мир глядеть, а мозги включать...
Я не собираюсь продвигать Союз 6. Просто нарисовал его в качестве казуса, куда можно заехать, и не более.
Ну и надо читать то, что написано, и не вырывать из контекста. Я не против изменения диаметров вообще (читаем мой предыдущий пост). Я против проектов с заменой диаметров у Ангары, ибо на это ни кто не пойдет.
P.S. Да, сразу говорю: я не маскофил и не маскофоб. Просто сейчас на него легче всего в чем-то ссылаться.
Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 16:56:28Нет, конечно. За пару лет и пару миллиардов рублей ракету и СК не сделаешь.
СК сделаешь. Маск делает. Не только для Флакона но и для Страшипа.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 17:51:47Можно всё! Но уже даже самые ленивые говорят, что ступени должны быть разные. Не важно в чём разные: диаметры, длины, двигатели, топливо - но разные. Это понятно всем, но рушит концепцию УРМ
Ой, да ладно, вы излишний перфекционизм сейчас проявляете. Если ракете прибавить топлива, она прибавит в грузоподъёмности. А уж полностью оптимальная она после "раздутия", или не полностью - это волнует далеко не всех.
УРМ-1 останется УРМ-ом. Диаметр растёт до 3,8м, длина не растёт. Ставим на боковые УРМ-1 РД-180, а на ценральный УРМ-1 ставим два РД-191М/191. От этого ЦБ быть УРМ-ом не перестанет.
ЦБ стартует у земли на одном двигателе и с дросселированием, после отделения боковых блоков запускает второй. Итого у нас более сильная степень двухступенчатости, ПГ растёт.
УРМ-2 оформляем с большей длиной и в диаметре 4,1м. РЗТ увеличиваем, двигатель ставим с перезапуском. Основной вариент пуска такой Ангары - без РБ
Цитата: Супертяж! от 24.02.2025 18:10:01Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 17:51:47Можно всё! Но уже даже самые ленивые говорят, что ступени должны быть разные. Не важно в чём разные: диаметры, длины, двигатели, топливо - но разные. Это понятно всем, но рушит концепцию УРМ
Ой, да ладно, вы излишний перфекционизм сейчас проявляете. Если ракете прибавить топлива, она прибавит в грузоподъёмности. А уж полностью оптимальная она после "раздутия", или не полностью - это волнует далеко не всех.
УРМ-1 останется УРМ-ом. Диаметр растёт до 3,8м, длина не растёт. Ставим на боковые УРМ-1 РД-180, а на ценральный УРМ-1 ставим два РД-191М/191. От этого ЦБ быть УРМ-ом не перестанет.
ЦБ стартует у земли на одном двигателе и с дросселированием, после отделения боковых блоков запускает второй. Итого у нас более сильная степень двухступенчатости, ПГ растёт.
УРМ-2 оформляем с большей длиной и в диаметре 4,1м. РЗТ увеличиваем, двигатель ставим с перезапуском. Основной вариент пуска такой Ангары - без РБ
Да для себя можно хоть с пятиметровыми баками придумывать. Еще больше выводить будет. Только это уже не будет иметь ни какого отношения к Ангаре...
Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 17:47:34Тогда Союз ты зря приплёл.
Почему это зря? Распределение топлива по ступеням Союза показывает каково оптимальное распределение топлива у ракеты такой схемы (пакетной пятиблочной с одинаковыми двигателями на пяти блоках). Что не так?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 17:51:47При том, что эту концепцию рассматривали еще до пуска первого сутника и забраковали.
Эту концепцию рассматривали все во всём мире. Ей столько же лет сколько ракетостроению. И везде она была отвергнута на стадии проработки концепции, не дойдя даже до этапа предэскизного проектирования.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 17:51:47Но сделали сейчас, и авторов уже не привлечёшь.
А что, Медведев и прочие причастные уже умерли?
Но вопрос даже не в расправе над аферистами. Вопрос в том как убедить некомпетентных лиц принимающих решения что с Ангарой мы ничего не получим, что с ней надо кончать и делать ставку на Союз-5.
Ну и кстати, если не выходить из концепции УРМ-1, то Ангара 9 будет выводить на вскидку порядка более 50 т, а с водородом на третьей ступени жутко себе представить сколько. Это то, что можно выжать из концепции УРМ в варианте того, что имеем от Ангары.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 18:13:45Только это уже не будет иметь ни какого отношения к Ангаре...
Ну если башня не меняется и стол не меняется (там под второй двигатель на УРМ место есть), то в чём проблема-то? Расчёты что ли не провести и пару тестовых запусков для их верификации?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 18:30:50Ну и кстати, если не выходить из концепции УРМ-1, то Ангара 9 будет выводить на вскидку порядка более 50 т, а с водородом на третьей ступени жутко себе представить сколько. Это то, что можно выжать из концепции УРМ в варианте того, что имеем от Ангары.
Ангара-9 это как раз и есть другая ракета, динамика другая, стол другой, башня сильно меняется (как заправлять-то будем?)
Сравните с Ангарой-5 с толстыми УРМами, где стол тот же, башня с минимумом изменений и даже по части колебаний ракета обещает стать проще (блоки более толстые)
Толстая А-5 кстати выведет тонн 40, тот самый легендарный 40-тонник.
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 17:00:30РД-0125А вроде по две штуки хотели ставить, прибавка должна была быть за счет удвоения тяги насколько я понимаю.
Вы говорите об РД0124МС. Выше это обсуждалось. Удвоенный 0124, тяжелее почти в 2 раза = +0,5 т сухой массы 3-й ступени.
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 17:00:30+1 тонна ПН за счет облегчения УРМ-1 это имхо не пустяки, но мне кажется еще облегчить можно
Это просто очень показательный пример масштабов усилий и модернизационных изменений и фактических результатов. С большим трудом облегчили блоки на 10%, а получили всего +1 тонну к ПН.
Написать "мне кажется они умные и там не проблема сделать +20% к ПН" - легко. В реальности прибавить 2 тонны из 25 - крайне сложно.
Цитата: Старый от 24.02.2025 17:15:30Цитата: telekast от 24.02.2025 13:17:12А если ББ не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?
Чтобы осталась та же стартовая масса придётся утолстить центральный блок. А что будет с "универсальностью"? А что будет со стартовым столом?
"Универсальность" нафиг не нужна. И даже сам ЦиХ был готов от неё отказаться, когда предлагал Ангару-А7 - там центр диаметром 4,1 м ;D
Один неофит, не читавший все сотни страниц обсуждений, решил завести очередной топик про Ангару и все стали радостно вываливать в него то, что писали на форуме все крайние 20 лет...
Скучно, господа. И не интересно.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 15:12:31Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 12:54:18Цитата: Rudel2 от 24.02.2025 11:32:54Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2025 19:26:11Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.
ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.
Просто УЖОС! Даже страшно подумать. Действительно, проще новую ракету спроектировать, новый стартовый комплекс заделать, всего двадцать лет надо будет все строить и десять испытывать. Вот новый шпангоут приварить, или какие другие переходники придумать, на это сто лет уйдет, как минимум, и все равно не придумают ничего... ;D
Да понятно, что пятая не оптимальна. Если брать за основу пакет от Семерки, то при одинаковых диаметрах блоков ЦБ должен быть длиннее ББ в два раза. Тут об оптимуме речь уже не идет. С другой стороны, если говорить не об оптимуме, а просто об увеличении ПН при сохранении диаметров, двигателей и стартовой установки, то наверняка можно поиграть с длинами, обеспечить нормальное крепление блоков (сделать скос у боковых блоков, как у Протона и упереться в ЦБ). В общем, если не думать в разных направлениях, то ничего и не получится.
Вот еще решение, если уж очень хочется сохранить стандартные блоки первой ступени без изменений. Собираем из них параблоки. Один параблок, это вторая ступень (ЦБ) с задросселированными на 50% двигателями (потом можно заменить на другие с половинной тягой). К ней, по бокам, стыкуем два параблока (ББ) первой ступени. Сверху третья ступень. Соотношение масс первой и второй ступеней как у Семерки - 2:1. Тяга тоже. Все ступени одинаковой длины. Правда тут надо делать новый СК. Но ведь вроде бы посмотрели на масковские табуретки и вроде бы решили тоже в будущем бетон экономить...
Ангара 6.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52597;type=preview;file)
Это все же лучше, чем ставить по два не производящихся уже двигателя на блок, да еще с третьим - управляющим, или менять диаметры. А стартовый комплекс у нас традиционно меняют в любом случае)))
Вот такая у меня получилась АНГАРА 6
Так понимаю зазор между такой компоновкой и 2ступени будет приличной?.. И почему бы не впихнуть перелив?.. Т.е это было бы ещё лучше по пн?
Цитата: Ц. Ярослав от 24.02.2025 18:59:16Так понимаю зазор между такой компоновкой и 2ступени будет приличной?.. И почему бы не впихнуть перелив?.. Т.е это было бы ещё лучше по пн?
Они и перелив считали, с красивыми презентациями, и сопловые насадки и все что можно - тоже считали. Не выходит каменный цветок. Выходит только то, что всегда выходит, если сильно тужится.
Там ущербна сама концепция пяти одинаковых маленьких блоков с одинаковыми двигателями. Получается тыква в любом случае. Либо просто тыква, либо чуть более эффективная, но значительно более сложная и менее надежная и более дорогая. Но все равно тыква.
Цитата: tau13 от 24.02.2025 18:58:51Один неофит, не читавший все сотни страниц обсуждений, решил завести очередной топик про Ангару и все стали радостно вываливать в него то, что писали на форуме все крайние 20 лет...
Скучно, господа. И не интересно.
В основной теме слишком много флуда, в котором ориентироваться сложно довольно, в поисках ответов.
Цитата: Ц. Ярослав от 24.02.2025 19:10:01Цитата: tau13 от 24.02.2025 18:58:51Один неофит, не читавший все сотни страниц обсуждений, решил завести очередной топик про Ангару и все стали радостно вываливать в него то, что писали на форуме все крайние 20 лет...
Скучно, господа. И не интересно.
В основной теме слишком много флуда, в котором ориентироваться сложно довольно, в поисках ответов.
А кому сейчас легко?
Тема активно обсуждается на форуме 20 лет подряд, без остановки. Все всё уже сказали по нескольку раз. До сих пор выходит так, как и предполагалось - по цене дорогая, ожидавшейся серийности нет, целевая ПН реально не подтверждена, еще до начала эксплуатации потребовалась серьезная модернизация. Тыква и есть тыква.
По десятому кругу одно и то же обсуждать не очень интересно.
Цитата: tau13 от 24.02.2025 18:48:32Цитата: Трилобит от 24.02.2025 17:00:30РД-0125А вроде по две штуки хотели ставить, прибавка должна была быть за счет удвоения тяги насколько я понимаю.
Вы говорите об РД0124МС. Выше это обсуждалось. Удвоенный 0124, тяжелее почти в 2 раза = +0,5 т сухой массы 3-й ступени.
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 17:00:30+1 тонна ПН за счет облегчения УРМ-1 это имхо не пустяки, но мне кажется еще облегчить можно
Это просто очень показательный пример масштабов усилий и модернизационных изменений и фактических результатов. С большим трудом облегчили блоки на 10%, а получили всего +1 тонну к ПН.
Написать "мне кажется они умные и там не проблема сделать +20% к ПН" - легко. В реальности прибавить 2 тонны из 25 - крайне сложно.
Мне казалось что и РД-0125А предполагалось по той же схеме использовать, что и РД-0124МС.
По поводу облегчения, на мой взгляд +1 тонна это не "всего", это более чем серьезный результат. Про "не проблема" и +20% я не говорил. Я лишь говорю что на мой взгляд технически возможно еще отвоевать десятки и сотни килограмм, хотя и безусловно сложно. Доведение любой подобной системы до "совершенства" обычно чревато diminishing returns (простите за мой французский), когда каждый следующий процент улучшения будет обходиться все дороже и требовать все больше усилий.
Ангара 5_-6_-9.pngЕсли мы говорим об Ангаре, а не о сферической Ангаре в вакууме, т.е. о концепции использования УРМ-1, то надо понимать, что ни кто, ни в здравом уме, ни в пьяном угаре, не будет менять ни двигатели, ни диаметры, ни вообще ничего. Будут возиться с тем, что есть. Вот то, что можно выжать, если не менять УРМ-1: Ангара-6 и Ангара-9. Это чисто концепт. Ни каких расчетов не делал и не собираюсь, и другим не советую, ибо этого всего не будет. Просто показываю сферическую Ангару в вакууме. Можно любоваться.
Да, блок третьей ступени у Девятой я рисовал из расчета на диаметр 4,1м, дабы под имеющийся задел.
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 19:26:18Мне казалось что и РД-0125А предполагалось по той же схеме использовать, что и РД-0124МС.
В каком смысле? Сделать удвоенный 0124, но с двумя камерами вместо 4х? Или что?
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 19:26:18По поводу облегчения, на мой взгляд +1 тонна это не "всего", это более чем серьезный результат.
Вы не понимаете. Облегчить УРМ на 10% это огромная технологическая проблема. Если бы это было легко, то его сразу бы сделали 9,5 т, еще 10-12 лет назад (как и собирались заранее, но не смогли). А так пришлось еще 10 лет работать над облегчением конструкций и систем.
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 19:26:18Я лишь говорю что на мой взгляд технически возможно еще отвоевать десятки и сотни килограмм, хотя и безусловно сложно.
Десятки и сотни кг на нижних ступенях это единицы и десятки кг ПН. То есть почти ничего.
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 19:26:18Доведение любой подобной системы до "совершенства" обычно чревато diminishing returns (простите за мой французский), когда каждый следующий процент улучшения будет обходиться все дороже и требовать все больше усилий.
Какая светлая мысль! Запишите ее на красивой бумаге и повесьте в рамочку на стену. Чтоб любоваться и НЕ ЗАБЫВАТЬ. Потому что мысль правильная и универсальная.
И не забывайте, что именно про это вам пытаются донести касательно модернизации Ангары.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 19:28:58Если мы говорим об Ангаре, а не о сферической Ангаре в вакууме
То нарисуем кубического осла в идеальном газе...
Очень красиво.
Цитата: tau13 от 24.02.2025 19:38:23Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 19:28:58Если мы говорим об Ангаре, а не о сферической Ангаре в вакууме
То нарисуем кубического осла в идеальном газе...
Очень красиво.
Ну, если красиво, то вот вам еще ослы
Цитата: tau13 от 24.02.2025 19:34:13В каком смысле? Сделать удвоенный 0124, но с двумя камерами вместо 4х? Или что?
В смысле сделать однокамерный двигатель и поставить две штуки.
Цитата: tau13 от 24.02.2025 19:34:13Вы не понимаете. Облегчить УРМ на 10% это огромная технологическая проблема. Если бы это было легко, то его сразу бы сделали 9,5 т, еще 10-12 лет назад (как и собирались заранее, но не смогли). А так пришлось еще 10 лет работать над облегчением конструкций и систем.
Что вы все заладили, "легко" да "легко". Я где-то отрицал что это сложная задача (имхо проблема не совсем подходящий термин)?
Сразу сделать идеально вообще невозможно, не знаю примеров из истории ни в одной из сфер, чтобы сложное технологическое изделие сразу сделали максимально совершенным и потом не доводили. Из ракет мне например в голову приходит пример Saturn V, там у S-IVB для второй серии, которая к сожалению осталась на бумаге, одной только проводки на сотни килограмм убрали.
Цитата: tau13 от 24.02.2025 19:34:13Десятки и сотни кг на нижних ступенях это единицы и десятки кг ПН. То есть почти ничего.
Так я же не предлагаю останавливаться на облегчении первой ступени, а говорю об улучшении всей ракеты, что должно дать кумулятивный эффект - десять килограмм с двигателя, десять килограмм со ступени, десять килограмм с проводки и СУ, десять килограмм с переходника, десять килограмм с обтекателя и т.д., параллельно с этим над характеристиками двигателей работать, более плотной заправкой, более совершенным софтом, так и еще полтонны ПН набрать можно.
В свое время Протоны ради небольшой прибавки к ПН вообще некрашенными запускали, можно и с Ангарой в эту сторону посмотреть, может и тут на покрытии где-то килограммы сбрить можно.
Цитата: tau13 от 24.02.2025 19:36:08Цитата: Трилобит от 24.02.2025 19:26:18Доведение любой подобной системы до "совершенства" обычно чревато diminishing returns (простите за мой французский), когда каждый следующий процент улучшения будет обходиться все дороже и требовать все больше усилий.
Какая светлая мысль! Запишите ее на красивой бумаге и повесьте в рамочку на стену. Чтоб любоваться и НЕ ЗАБЫВАТЬ. Потому что мысль правильная и универсальная.
И не забывайте, что именно про это вам пытаются донести касательно модернизации Ангары.
То есть если задача сложная, а результат инкрементальный, а не какие-то лютые рекорды - не стоит и связываться? И так сойдет?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 19:28:58Если мы говорим об Ангаре, а не о сферической Ангаре в вакууме, т.е. о концепции использования УРМ-1, то надо понимать, что ни кто, ни в здравом уме, ни в пьяном угаре, не будет менять ни двигатели, ни диаметры, ни вообще ничего
Тогда почему у вас УРМ-2 другой? Это что, не УРМ? Или УРМ-2 можно менять, а УРМ-1 нельзя? Не прослеживается логика. Если никто не будет менять "ни двигатели, ни диаметры, ни вообще ничего", то стартовый стол никто тоже менять не будет. И башню обслуживания. Так о чём тогда разговор, что улучшаем-то? Ну давайте в бак зальём FLOX С добавкой жидкого озона, а в другой бак к керосину подольём бутин. Вот тогда заживём, тогда 500кг прибавим
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 19:50:37В свое время Протоны ради небольшой прибавки к ПН вообще некрашенными запускали, можно и с Ангарой в эту сторону посмотреть, может и тут на покрытии где-то килограммы сбрить можно.
Протоны в то время запускали с колес, потому что была масса коммерческих заказов и производство едва справлялось. Не было необходимости хранить Протоны на складе, они сразу улетали. А вот Ангару придется хранить годами и заказчик (МО) потребует защитное покрытие на блоках. Так что нет, не прокатят некрашенные УРМы.
Цитата: Супертяж! от 24.02.2025 19:58:35Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 19:28:58Если мы говорим об Ангаре, а не о сферической Ангаре в вакууме, т.е. о концепции использования УРМ-1, то надо понимать, что ни кто, ни в здравом уме, ни в пьяном угаре, не будет менять ни двигатели, ни диаметры, ни вообще ничего
Тогда почему у вас УРМ-2 другой? Это что, не УРМ? Или УРМ-2 можно менять, а УРМ-1 нельзя? Не прослеживается логика. Если никто не будет менять "ни двигатели, ни диаметры, ни вообще ничего", то стартовый стол никто тоже менять не будет. И башню обслуживания. Так о чём тогда разговор, что улучшаем-то? Ну давайте в бак зальём FLOX С добавкой жидкого озона, а в другой бак к керосину подольём бутин. Вот тогда заживём, тогда 500кг прибавим
Логика? В Ангаре? :o Буа-га-га!!! ;D ;D ;D
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 19:53:29Цитата: tau13 от 24.02.2025 19:36:08Цитата: Трилобит от 24.02.2025 19:26:18Доведение любой подобной системы до "совершенства" обычно чревато diminishing returns (простите за мой французский), когда каждый следующий процент улучшения будет обходиться все дороже и требовать все больше усилий.
Какая светлая мысль! Запишите ее на красивой бумаге и повесьте в рамочку на стену. Чтоб любоваться и НЕ ЗАБЫВАТЬ. Потому что мысль правильная и универсальная.
И не забывайте, что именно про это вам пытаются донести касательно модернизации Ангары.
То есть если задача сложная, а результат инкрементальный, а не какие-то лютые рекорды - не стоит и связываться? И так сойдет?
Если результат не стоит вложений - не станут тратить лишние миллиарды и терять годы времени.
Если сдуру станут тратить и терять - мы тут об этом обязательно напомним ))) или те, кто придут после нас...
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 19:50:37В смысле сделать однокамерный двигатель и поставить две штуки.
Я же говорю - двойной двигатель будет весить сам по себе вдвое больше и на последней ступени отнимет свою массу у ПН. Прибавка тяги и уменьшение гравпотерь не клмпенсирует прибавку сухой массы ступени.
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 19:50:37что должно дать кумулятивный эффект
Там эффект не кумулятивный, а обратнологарифмический. Формулу Циолковского видели?
Цитата: tau13 от 24.02.2025 19:59:43Так что нет, не прокатят некрашенные УРМы.
Я не говорил про некрашенные УРМы, я говорил о том что покрытие ракеты это одна из возможных вещей, которые можно улучшить, если постараться.
Цитата: tau13 от 24.02.2025 20:01:31Если результат не стоит вложений - не станут тратить лишние миллиарды и терять годы времени.
Если сдуру станут тратить и терять - мы тут об этом обязательно напомним ))) или те, кто придут после нас...
Вложения и результаты понятие относительное. Ну а сдуру тратить я тем более не предлагаю. Я предлагаю искать материалы, производственные методики, технологии и т.д. что позволит не только существующую ракету улучшить, но и к перспективным применить.
Например если найти способ добиться тех же защитных свойств меньшим количеством краски - кто мешает тот же Иртыш или Амур таким способом окрашивать. Или если сделать облегченный обтекатель, или новый сплав алюминиевый, или новый профиль вафли найти.
Цитата: Трилобит от 24.02.2025 20:08:45Я предлагаю искать материалы, производственные методики, технологии и т.д. что позволит не только существующую ракету улучшить, но и к перспективным применить.
Поверьте, на 5М постарались уже выжать все ранее заначенные резервы. Осталось только прибавки намного дороже и намного меньше. То есть почючти ничего и очень дорого. Выжали почти все.
И в результате только достигли базовой цели - 24,5 т на ЛЕО. Потому что раньше и этого не могли. Из этого роя не выйдет уже ничего.
Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 18:57:14"Универсальность" нафиг не нужна.
Ну слава богу. Но как же теперь ЦиХ и ЛПР будут оправдываться за то что сделали столь несуразную ракету? И к тому же универсальность уже объявили гениальным изобретением.
Цитата: tau13 от 24.02.2025 20:15:11И в результате только достигли базовой цели - 24,5 т на ЛЕО.
Не достигли даже близко.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 18:30:50Ну и кстати, если не выходить из концепции УРМ-1, то Ангара 9 будет выводить на вскидку порядка более 50 т
Если Ангара-5 выводит 20 т то Ангара-9 никак не выведет 50. Если ПН будет расти пропорционально то максимум 37.
Цитата: tau13 от 24.02.2025 18:58:51Один неофит, не читавший все сотни страниц обсуждений, решил завести очередной топик про Ангару и все стали радостно вываливать в него то, что писали на форуме все крайние 20 лет...
Скучно, господа. И не интересно.
Есть изменения. В прежнем топике "знатоки" доказывали что всё прекрасно, и всё выводится, ничего больше делать не надо, а теперь уже все согласны что получилось плохо и предлагают рецепты спасения.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 17:51:47Но ракета сделана. Свои 24 т она выводит (вспоминаем, что первоначально проект назывался Ангара 24).
Название не означает что ракета действительно столько выводит. И вобщето по ТЗ было 4.2 т на ГСО.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 17:56:51Да хватит Вам за весь мир! Если всегда ориентироваться на этот мифический "весь мир", то новое будет появляться только в этом самом всем мире, а не у нас.
Но и идти против всего мирового опыта только для того чтобы у нас было не как у людей - контпродуктивно. Тем более что хорошо известно почему мирвое ракетостроение отказалось от таких решений.
В авиастроении, слава богу, не брезговали мировым опытом и создали свои аналоги лучших американских самолётов. В ракетостроении, почемуто, предлагается идти вопреки мировому опыту.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 17:56:51Маск делает вопреки всему миру, потому и достигает того, что другие не могут.
Отнюдь. "Ракета 21 века" Флакон-9 по схеме аналогична Зениту-2 и многим другим ракетам от Р-36 до CZ-2. СZ-3 оказалась похожа на Ариану-4, а Ариана-5 и Н-2 - на Шаттл.
Вопреки всему миру хорошо делать то что никто никогда не делал, до чего додумался первым. Та же Р-7, например или Страшип. Но соединённые в пучёк несколько лёгких РН к таковому никак не относятся, это не чтото новое а выброшенное на помойку истории нелепое решение. Известное ещё с Юпитера-С. Как бы выглядел Маск если собрал Флакон-9 из девяти Флаконов-1? Но в отношении Ангары подобные идеи некоторым не кажутся нелепыми.
Вообще техника по мере исчерпания физических ресурсов развития отказывается от экзотических схем, приходит к оптимуму и изделия одинакового назначения созданные в разных странах независимо друг от друга оказываются похожи. Например Ме-109, Спитфайр, Як-3 и Мустанг похожи друг на друга.
Так же и с ракетами.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2025 17:56:51Надо не на весь мир глядеть, а мозги включать...
Но если своих мозгов нет то надо смотреть как и почему делают или не делают люди у которых мозги есть.
Цитата: Старый от 24.02.2025 21:42:30Вообще техника по мере исчерпания физических ресурсов развития отказывается от экзотических схем, приходит к оптимуму и изделия одинакового назначения созданные в разных странах независимо друг от друга оказываются похожи. Например Ме-109, Спитфайр, Як-3 и Мустанг похожи друг на друга.
Так же и с ракетами.
Это правда, но хочется же сделать чего-то своё, необычное.
Не просто очередной стопервый летучий карандаш, коих и так миллион, а что-то уникальное, со своей концепцией и идеей.
Так что я прекрасно понимаю Медведева и его мечты.
В конце-концов, иногда смотришь на разного рода необычные автомобили прошлого и понимаешь, что с коммерческой точки зрения ну полный же был провал. Однако эмоционально они цепляют, причем даже не красотой, а именно необычностью, непохожестью.
Давайте посчитаем.
Производственная мощность заводов по производству РД-191 это от 50 до 60 изделий в год.
Экономика ракет носителей и максимальное количество пусков и валовая масса ПН зависит от ракетных двигателей.
Так максимальное количество тонн ПН выводится с помощью РД-191 в режиме одноразовой Ангара-5.
Это 5 двигателей на пуск. и 5 тонн на двигатель. Значит 60 двигателей в год при 100% надежности дадут 12 пусков в год и 300 тонн на базовую орбиту в год
При Ангара-1 показатель ПН на один двигатель РД-191 снижается до 3,5 тонн.
На фоне 3500 тонн в год Илона Маска, только Фальконом-9, 300 тонн на орбиту в год, даже если прибавить Союз-2 ( 15 пусков в год по 8 тонн это 120 тонн) итого 420 тонн на базовую орбиту - это просто СТЫД какой то.
При этом китайская частная фирма Ланд Спейс (18 тонн на НЗО при спасаемой первой ступени ) имеет потенциал пусков метанового аналога Фалькон-9 в 100 и более пусков то есть 1800 условных тонн в год на базовую НЗО.
Владимир Владимирович...1800 тонн в год одна фирма!
https://vk.com/photo-28905875_459645207
А я помню как в шале Роскосмоса в МАКС 2019 году специалист под шафе констатировал - а Ланд Спейс эти стартаперы - они никогда не полетят. При Сталине этого "специалиста" очень долго били бы по голове графином в подвалах НКВД и поделом.
России нужна многоразовая Ангара на 15-17 тонн ПН, стартующая со стартовых комплексов Восточного и Плесецка
с потенциалом как миниму 100 пусков в год то есть 1500-1700 тонн в год при выпуске РД-191 в 60 двигателей в год (каждый двигатель делает 10 пусков).
Если Хруничев не способен гарантированно обеспечить такую многоразовую Ангару - отдать этот заказ другому производителю.
Без всякого сожаления.
Себестоимость такой многоразовой ракеты должна быть 2000$, за кг. ПН, на базовую орбиту то есть 30-34 миллиона долларов за пуск или 2700-3000 миллионов рублей плюс 30% прибыли плюс премия сверхприбыли на коммерческих пусках.
Итого 3500-3900 миллионов рублей цена пуска для федерального заказчика при 50 пусках в год.
Или 39-44 миллиона долларов для коммерческих пусков.
Я чрезвычайно сильно сомневаюсь в способности Хруничева, сделать ракету с такими требованиями.
А вот Балтийское космическое агентство - берется это выполнить.
Почему? Да потому что за БКА стоит Технократическая партия, политическая партия технократов которые пришли к Власти в США. И Владимир Владимирович дал чёткое указание СОТРУДНИЧАТЬ с Илоном Маском, внуком председателя технократической партии Канады...
Эй бюрократы Роскосмоса - до вас доходит кого скоро будут СОКРАЩАТЬ?
Как тебе такое Дмитрий Рогозин?
На дворе Роскосмоса настал 37 год....дождались голубки. А я предупреждал. И предупреждал на этом самом форуме многие годы. Меня банили и издевались всячески словесно, многие, многие годы.. А по результату кто оказался прав? Кстати и над Спейсами издевались даже больше чем над Технократом. Старый не даст соврать.
Смотри плакат и помни Президент дал чёткие указания. Саботаж наказуем.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378852.jpg)
Цитата: tau13 от 24.02.2025 20:15:11Цитата: Трилобит от 24.02.2025 20:08:45Я предлагаю искать материалы, производственные методики, технологии и т.д. что позволит не только существующую ракету улучшить, но и к перспективным применить.
Поверьте, на 5М постарались уже выжать все ранее заначенные резервы. Осталось только прибавки намного дороже и намного меньше. То есть почючти ничего и очень дорого. Выжали почти все.
И в результате только достигли базовой цели - 24,5 т на ЛЕО. Потому что раньше и этого не могли. Из этого роя не выйдет уже ничего.
Плохим танцорам и яйца мешают. 27 тонн на ЛЕО достигаются вполне доступными методами. Причем третья ступень как и Фальконе-9 с многоразовым пуском. Только вот надо проявить инициативу и взять на себя ответственность за кардинальные изменения. А на это руководство Хруничева "патологически не способно"
А что взять с "специалистов" которые делают кабельную систему УРМ кабельными сборками более сотни кабелей, и длинной как от Питера до Москвы...вот идиоты. почему бы не заменить 600 км кабеля на насколько линий оптоволокна? Это даже не дебилизм....это очень даже похоже на прямой саботаж и вредительство - очень похоже. Но вот уж точно - что это вредительство или глупость надеюсь будет решать Дмитрий Баканов., по всей видимости его "поставили" казнить и карать и "охотиться на ведьм"
Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 03:10:07А что взять с "специалистов" которые делают кабельную систему УРМ кабельными сборками более сотни кабелей, и длинной как от Питера до Москвы...вот идиоты
Третье направление КБ Салют в хроническом дефиците кадров.
Придите, покажите класс этим идиотам.
Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 03:10:07Цитата: tau13 от 24.02.2025 20:15:11Цитата: Трилобит от 24.02.2025 20:08:45Я предлагаю искать материалы, производственные методики, технологии и т.д. что позволит не только существующую ракету улучшить, но и к перспективным применить.
Поверьте, на 5М постарались уже выжать все ранее заначенные резервы. Осталось только прибавки намного дороже и намного меньше. То есть почючти ничего и очень дорого. Выжали почти все.
И в результате только достигли базовой цели - 24,5 т на ЛЕО. Потому что раньше и этого не могли. Из этого роя не выйдет уже ничего.
Плохим танцорам и яйца мешают. 27 тонн на ЛЕО достигаются вполне доступными методами. Причем третья ступень как и Фальконе-9 с многоразовым пуском. Только вот надо проявить инициативу и взять на себя ответственность за кардинальные изменения. А на это руководство Хруничева "патологически не способно"
А что взять с "специалистов" которые делают кабельную систему УРМ кабельными сборками более сотни кабелей, и длинной как от Питера до Москвы...вот идиоты. почему бы не заменить 600 км кабеля на насколько линий оптоволокна? Это даже не дебилизм....это очень даже похоже на прямой саботаж и вредительство - очень похоже. Но вот уж точно - что это вредительство или глупость надеюсь будет решать Дмитрий Баканов., по всей видимости его "поставили" казнить и карать и "охотиться на ведьм"
А кто заплатит за "кардинальные изменения" и "инициативу"?
Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 02:40:19Если Хруничев не способен гарантированно обеспечить такую многоразовую Ангару - отдать этот заказ другому производителю.
Без всякого сожаления.
А других нет.
В новом тысячелетии только ГКНПЦ продемонстрировало возможность разработать, испытать и запустить новую РН.
Цитата: Rudel2 от 25.02.2025 09:12:04В новом тысячелетии только ГКНПЦ продемонстрировало возможность разработать, испытать и запустить новую РН.
Прогресс же.
Цитата: Кот Бегемот от 25.02.2025 09:15:41Цитата: Rudel2 от 25.02.2025 09:12:04В новом тысячелетии только ГКНПЦ продемонстрировало возможность разработать, испытать и запустить новую РН.
Прогресс же.
2.1В это ненастоящая новая РН.
Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 02:40:19России нужна многоразовая Ангара на 15-17 тонн ПН, стартующая со стартовых комплексов Восточного и Плесецка
с потенциалом как миниму 100 пусков в год то есть 1500-1700 тонн в год при выпуске РД-191 в 60 двигателей в год (каждый двигатель делает 10 пусков).
Согласен, нужна! Но не с той цифрой многоразовости что вы написали. Двигатель семейства БХГ никогда не сделает 10 пусков, это же 3000-4000 секунд ресурса, вы чего? У БХГ дай-то бог 1500сек если наберётся. А на ракете их 5шт. В общем или 3-пуск, или 10-пуск но потеря ПН, выбирайте
Цитата: Rudel2 от 25.02.2025 09:20:322.1В это ненастоящая новая РН.
Ну как же это, а новый рулевик, а новый ЦБ постоянной толщины, а РБ Волга?
Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 02:40:19Себестоимость такой многоразовой ракеты должна быть 2000$, за кг. ПН, на базовую орбиту то есть 30-34 миллиона долларов за пуск или 2700-3000 миллионов рублей плюс 30% прибыли плюс премия сверхприбыли на коммерческих пусках.
Итого 3500-3900 миллионов рублей цена пуска для федерального заказчика при 50 пусках в год.
Или 39-44 миллиона долларов для коммерческих пусков.
Есть такая ракета! Это РН Буцефал. Скоро создам тему где всё будет подробно описано. Буцефал - это новая передовая ракета, вершина развития "вонючих" технологий. Чтобы уйти от тяжёлого наследия гептила (в том числе имиджевого, политического, что не позволяет продолжать запуски Протонов через Казахстан) принято решение использовать новое, действительно экологичное топливо Буцетам - достойный наследник Ацетама.
Цитата: tau13 от 24.02.2025 20:15:11И в результате только достигли базовой цели - 24,5 т на ЛЕО.
Ага. Куда попали, там и цель. :)
Однако интернет всё помнит. Базовая цель была 24.5 т на опорной орбите (Н кр =200 км, i=63°) при старте с Плесецка (https://web.archive.org/web/20110527161943/http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44). Потом понемногу цель корректировали. А сейчас могут только 23.0 т (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2665960). И даже с Восточного только 24.31 т. Не говоря уже про КВТК и прочее.
Я приводил историю изменений (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18269.msg2665650#msg2665650) на сайте ЦиХ, после чего последовало несколько страниц обсуждений.
Довольно жалко вся эта история с Ангарой выглядит.
Буцетам - полная замена гептилу: по плотности, соотношению компонентов с N2O4, по УИ (УИ ниже на 5сек, но это не критично) и по охлаждающим свойствам.
При этом при проливах Буцетама, 80% горючего быстро выкипает в атмосферу в виде безвредных для экологии газов, а оставшиеся 20% на треть представляют собой воду.
Буцетам быстро усваивается почвой и работает как азотное удобрение, в отличие от гептила, который разлагается годами.
В отличие от гептила, Буцетам не проявляет канцерогенных свойств. Также летальная доза при употреблении Буцетама внутрь в десятки раз превышает дозу для гептила
Поскольку ракеты на НДМГ могут быть запущены на Буцетаме без модификаций, предложено использовать имеющийся задел по ракетам Протон (10шт.), запускать с Байконура. В целях более выгодной переговорной позиции при получении разрешения на запуск от казахской стороны, Протон-Буцетам предложено переименовать в РН Буцефал
Буцетам - достойный наследник Ацетама 8)
РН Буцефал - достойная замена Протону 8)
Ангара - позор, пучина русского космоса >:(
Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 09:43:25Чтобы уйти от тяжёлого наследия гептила (в том числе имиджевого, политического, что не позволяет продолжать запуски Протонов через Казахстан) принято решение использовать новое, действительно экологичное топливо Буцетам - достойный наследник Ацетама.
А не дешевле соорудить морской старт Протонов,
чем переделывать сами ракеты под новое топливо да ещё и с падением ПН?.
Цитата: ТТоварищ от 25.02.2025 12:25:56Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 09:43:25Чтобы уйти от тяжёлого наследия гептила (в том числе имиджевого, политического, что не позволяет продолжать запуски Протонов через Казахстан) принято решение использовать новое, действительно экологичное топливо Буцетам - достойный наследник Ацетама.
А не дешевле соорудить морской старт Протонов,
чем переделывать сами ракеты под новое топливо да ещё и с падением ПН?.
Можно конечно задёшево выкупить никому не нужную ржавульку Морской Старт. Но там объём переделок будет немалый. Ёмкости под топливо у МС не те (хотя материалы наверное те), вышка-башня не та. В целом - можно, но с Байконура несколько попроще. Прирост ПГ на НОО с экватора не супербольшой, а запускать что-то на высокие орбиты смысла нет.
Цитата: Старый от 24.02.2025 21:18:29Цитата: tau13 от 24.02.2025 20:15:11И в результате только достигли базовой цели - 24,5 т на ЛЕО.
Не достигли даже близко.
А какая сейчас достигнутая реальная масса ПН у Ангары-5, и какую массу ПН можно ожидать у Ангары-5М?
Цитата: Дмитрий В. от 25.02.2025 07:58:30Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 03:10:07Цитата: tau13 от 24.02.2025 20:15:11Цитата: Трилобит от 24.02.2025 20:08:45Я предлагаю искать материалы, производственные методики, технологии и т.д. что позволит не только существующую ракету улучшить, но и к перспективным применить.
Поверьте, на 5М постарались уже выжать все ранее заначенные резервы. Осталось только прибавки намного дороже и намного меньше. То есть почючти ничего и очень дорого. Выжали почти все.
И в результате только достигли базовой цели - 24,5 т на ЛЕО. Потому что раньше и этого не могли. Из этого роя не выйдет уже ничего.
Плохим танцорам и яйца мешают. 27 тонн на ЛЕО достигаются вполне доступными методами. Причем третья ступень как и Фальконе-9 с многоразовым пуском. Только вот надо проявить инициативу и взять на себя ответственность за кардинальные изменения. А на это руководство Хруничева "патологически не способно"
А что взять с "специалистов" которые делают кабельную систему УРМ кабельными сборками более сотни кабелей, и длинной как от Питера до Москвы...вот идиоты. почему бы не заменить 600 км кабеля на насколько линий оптоволокна? Это даже не дебилизм....это очень даже похоже на прямой саботаж и вредительство - очень похоже. Но вот уж точно - что это вредительство или глупость надеюсь будет решать Дмитрий Баканов., по всей видимости его "поставили" казнить и карать и "охотиться на ведьм"
А кто заплатит за "кардинальные изменения" и "инициативу"?
Тырить надо меньше, вот и хватит.
Цитата: Rudel2 от 25.02.2025 09:12:04Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 02:40:19Если Хруничев не способен гарантированно обеспечить такую многоразовую Ангару - отдать этот заказ другому производителю.
Без всякого сожаления.
А других нет.
В новом тысячелетии только ГКНПЦ продемонстрировало возможность разработать, испытать и запустить новую РН.
Врать не надо. Я предложил концепцию УРМ на НК-33 еще в 1992 году. Тогда когда Хруничев вовсю толкал УШАСТУЮ. И была вполне нормальная кооперация с лично Мишиным и Кузнецовым. А потом пришло ФСБ и сказали низяяя. составлять конкуренцию Хруничеву и иже с ними...И вот уже сколько - 33 года делают...А по итого все надо переделывать. ВСЁ
Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 09:34:49Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 02:40:19России нужна многоразовая Ангара на 15-17 тонн ПН, стартующая со стартовых комплексов Восточного и Плесецка
с потенциалом как миниму 100 пусков в год то есть 1500-1700 тонн в год при выпуске РД-191 в 60 двигателей в год (каждый двигатель делает 10 пусков).
Согласен, нужна! Но не с той цифрой многоразовости что вы написали. Двигатель семейства БХГ никогда не сделает 10 пусков, это же 3000-4000 секунд ресурса, вы чего? У БХГ дай-то бог 1500сек если наберётся. А на ракете их 5шт. В общем или 3-пуск, или 10-пуск но потеря ПН, выбирайте
Сделает с новым синтетическим криогенным горючем. Десяток точно сделает. В многоразовой Ангаре-4 ( Проект Балтийского космического Агентства) боковые блоки работают 160 секунд...так что гарантированный ресурс и 1500 и 1600 вполне сойдет
Многоразовость 8-10 вполне делает РД-191 экономически рыночно приемлемым двигателем, несмотря на его "особенности".
Цитата: Дмитрий В. от 24.02.2025 16:45:02Модификация. Сделать ЭП на модификацию, выпустить КД, остановить эксплуатацию СК, сделать новую КЗМ (или переделать башню). Не на три дня, конечно. Так себе, пару лет и пару миллиардов
Сколько там у Маска ушло на огнезащитную вставку между ступенями?
Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 14:07:32Врать не надо. Я предложил концепцию УРМ на НК-33 еще в 1992 году. Тогда когда Хруничев вовсю толкал УШАСТУЮ. И была вполне нормальная кооперация с лично Мишиным и Кузнецовым. А потом пришло ФСБ и сказали низяяя. составлять конкуренцию Хруничеву и иже с ними...И вот уже сколько - 33 года делают...А по итого все надо переделывать. ВСЁ
Звучит как поистине невероятная история! А контакты какие-либо остались, есть возможность продолжать работу? Сейчас бы с лёгкой ракеты начать, чтобы успеть отхватить кусочек от запусков по Сфере
Всё же покупка Протона по цене металлолома видится рабочим вариантом. И запуски на Буцетаме (достойный наследник Ацетама!)
Даже если отхватить пяток вонючих двигателей РД-276, то для тестов и даже летных изделий этого будет достаточно. Один вонючка тестовый (для отработки Буцетама и тестов на ресурс), 4 идут на ракету. 1я ступень на трёх вонючках, вторая - на одной. Полный многораз с посадкой всего
Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 14:39:48Даже если отхватить пяток вонючих двигателей РД-276, то для тестов и даже летных изделий этого будет достаточно. Один вонючка тестовый (для отработки Буцетама и тестов на ресурс), 4 идут на ракету. 1я ступень на трёх вонючках, вторая - на одной. Полный многораз с посадкой всего
Подразумевается посадка с первой попытки?
Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 14:35:44Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 14:07:32Врать не надо. Я предложил концепцию УРМ на НК-33 еще в 1992 году. Тогда когда Хруничев вовсю толкал УШАСТУЮ. И была вполне нормальная кооперация с лично Мишиным и Кузнецовым. А потом пришло ФСБ и сказали низяяя. составлять конкуренцию Хруничеву и иже с ними...И вот уже сколько - 33 года делают...А по итого все надо переделывать. ВСЁ
Звучит как поистине невероятная история! А контакты какие-либо остались, есть возможность продолжать работу? Сейчас бы с лёгкой ракеты начать, чтобы успеть отхватить кусочек от запусков по Сфере
Работаем.
Цитата: cross-track от 25.02.2025 14:45:14Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 14:39:48Даже если отхватить пяток вонючих двигателей РД-276, то для тестов и даже летных изделий этого будет достаточно. Один вонючка тестовый (для отработки Буцетама и тестов на ресурс), 4 идут на ракету. 1я ступень на трёх вонючках, вторая - на одной. Полный многораз с посадкой всего
Подразумевается посадка с первой попытки?
Первая ступень - да. Для этого на тестовой вонючке отрабатывать прыжки с посадкой и пролёт по траектории первой ступени
Вторая ступень - симуляции, моделирование, максимальное использование чужого опыта. Но даже если будет потеря ступени, это всего один двигатель
Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 14:59:17Цитата: cross-track от 25.02.2025 14:45:14Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 14:39:48Даже если отхватить пяток вонючих двигателей РД-276, то для тестов и даже летных изделий этого будет достаточно. Один вонючка тестовый (для отработки Буцетама и тестов на ресурс), 4 идут на ракету. 1я ступень на трёх вонючках, вторая - на одной. Полный многораз с посадкой всего
Подразумевается посадка с первой попытки?
Первая ступень - да. Для этого на тестовой вонючке отрабатывать прыжки с посадкой и пролёт по траектории первой ступени
Вторая ступень - симуляции, моделирование, максимальное использование чужого опыта. Но даже если будет потеря ступени, это всего один двигатель
А Маск сколько раз симулировал и отрабатывал, пока научился безотказно сажать?
Цитата: cross-track от 25.02.2025 15:01:22А Маск сколько раз симулировал и отрабатывал, пока научился безотказно сажать?
Посадка посадке рознь. У Маска самый сложный способ для первой ступени: тяга Мерлина слишком большаяи нужно затормозить до нуля прямо у самой земли, зависание невозможно. И попасть в точку нужно, двигаясь по баллистической траектории.
У нас будет другой способ - неспешная самолётная посадка под ПуВРД, с огромным боковым манёвром
ПуВРД-сила!
РД-111М2+Буцетам+ПуВРД= решительная победа России ☝😎
Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 15:06:22Цитата: cross-track от 25.02.2025 15:01:22А Маск сколько раз симулировал и отрабатывал, пока научился безотказно сажать?
Посадка посадке рознь. У Маска самый сложный способ для первой ступени: тяга Мерлина слишком большаяи нужно затормозить до нуля прямо у самой земли, зависание невозможно. И попасть в точку нужно, двигаясь по баллистической траектории.
У нас будет другой способ - неспешная самолётная посадка под ПуВРД, с огромным боковым манёвром
Т.е. у вас - с крыльями, как у Байкала?
Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 15:07:50ПуВРД-сила!
РД-111М2+Буцетам+ПуВРД= решительная победа России ☝😎
Расшифруйте, пожалуйста.
Понятно, что ПуВРД - это моторизированная посадка на крыльях. Тяжелое по весу, но допустим.
А остальное всё - зачем и как?
Цитата: cross-track от 25.02.2025 15:19:22Т.е. у вас - с крыльями, как у Байкала?
У Байкала одно крыло большого удлиннения, тут будет 4 коротких широких крыла (по 3-4 м при хорде 0,6-0,8)
Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 15:33:35Цитата: cross-track от 25.02.2025 15:19:22Т.е. у вас - с крыльями, как у Байкала?
У Байкала одно крыло большого удлиннения, тут будет 4 коротких широких крыла (по 3-4 м при хорде 0,6-0,8)
Тогда посадка на высокой скорости, значит, нужно усиленное шасси.
Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 14:03:16Цитата: Дмитрий В. от 25.02.2025 07:58:30Цитата: Балт Косм Агентство от 25.02.2025 03:10:07Цитата: tau13 от 24.02.2025 20:15:11Цитата: Трилобит от 24.02.2025 20:08:45Я предлагаю искать материалы, производственные методики, технологии и т.д. что позволит не только существующую ракету улучшить, но и к перспективным применить.
Поверьте, на 5М постарались уже выжать все ранее заначенные резервы. Осталось только прибавки намного дороже и намного меньше. То есть почючти ничего и очень дорого. Выжали почти все.
И в результате только достигли базовой цели - 24,5 т на ЛЕО. Потому что раньше и этого не могли. Из этого роя не выйдет уже ничего.
Плохим танцорам и яйца мешают. 27 тонн на ЛЕО достигаются вполне доступными методами. Причем третья ступень как и Фальконе-9 с многоразовым пуском. Только вот надо проявить инициативу и взять на себя ответственность за кардинальные изменения. А на это руководство Хруничева "патологически не способно"
А что взять с "специалистов" которые делают кабельную систему УРМ кабельными сборками более сотни кабелей, и длинной как от Питера до Москвы...вот идиоты. почему бы не заменить 600 км кабеля на насколько линий оптоволокна? Это даже не дебилизм....это очень даже похоже на прямой саботаж и вредительство - очень похоже. Но вот уж точно - что это вредительство или глупость надеюсь будет решать Дмитрий Баканов., по всей видимости его "поставили" казнить и карать и "охотиться на ведьм"
А кто заплатит за "кардинальные изменения" и "инициативу"?
Тырить надо меньше, вот и хватит.
Да причём здесь "тырить". Если нет заказчика, то нет и работы. За свой счёт предприятия могут сделать чт-то "бумажное": небольшой НИР, презентацию или инженерную записку, край - авапроект. Это Маск сам себехозяин: захотел сделать что-то, дал указание по и-мэйлу и выделдтл деньги. У нас эта схема нерабочая.
Цитата: ТТоварищ от 25.02.2025 15:29:26ПуВРД - это моторизированная посадка на крыльях. Тяжелое по весу, но допустим.
Почему тяжёлое-то? Бесклапанный ПуВРД это пустая внутри труба, легче уже некуда. Тяговооружённость ПуВРД составляет 2-3 единицы
Остальное это другие мои..."разработки" ;D .
РД-111М2, "Русский Метановый Мерлин", это двигатель на основе глушковского РД-111. Открытый цикл, метан, восстановительный газогенератор без сажи, многоразовость, качание камер. Оценочный УИ 290/330, у вакуумной версии 350, тяговооружённость 100-110
Буцетам это новое экологичное малотоксичное горючее для замены гептила. Буцетам - достойный наследник Ацетама, заменяет гептил один к одному (заливай в бак и лети). Нужен для того, чтобы 10 готовых Протонов, которые сейчас лежат на складе, можно было запустить, потому что на гептиле их запустить уже не получится (казахи против)
Цитата: cross-track от 25.02.2025 15:37:41Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 15:33:35Цитата: cross-track от 25.02.2025 15:19:22Т.е. у вас - с крыльями, как у Байкала?
У Байкала одно крыло большого удлиннения, тут будет 4 коротких широких крыла (по 3-4 м при хорде 0,6-0,8)
Тогда посадка на высокой скорости, значит, нужно усиленное шасси.
Посадка на 200-250 км/ч
ПуВРД плохо масштабируется. Давление воздуха ограничено. Должен быть жесткий предел по тяге. Знать бы какой.
Цитата: Prokrust от 25.02.2025 16:06:40ПуВРД плохо масштабируется. Давление воздуха ограничено. Должен быть жесткий предел по тяге. Знать бы какой.
Большая тяга и не нужна. ПуВРД на ФАУ-1 давал тягу 400 кгс, разгонял "торпеду" диаметром 0,8м до 700 км/ч. Тут же двигателей будет 2 (по одному с каждого борта), а крейсерская скорость 250-300 км/ч. Сопротивление от скорости зависит в квадрате, от площади линейно. На 250км/ч потребуется ≈в 2,5 раза мощности чем у Фау-1, но скорее всего в 5-6 раз больше. Делим на 2, получаем тягу индивидуального двигателя в 1 тонну. Сам он будет весить килограмм 400
Цитата: Ц. Ярослав от 22.02.2025 17:12:40Здравствуйте, такой вопрос.. Исчерпан ли запас по модернизации проекта Анагара-А5?.. Без КВТК чисто на Керосине
Цель модернизации?
Большая ПН? ..Но зачем?
Я считаю, что целью модернизации может быть только меньшая удельная цена ПН.
С учётом затрат на эту модернизацию, само собой.
Это относится к любой РН, не только к Ангара-А5.
Я не вижу путей к этому на любой Ангаре.
Поэтому любые её модернизации нужно запретить.
Пусть лежит на складе, а там обстановка в мире и стране так изменится что про неё забудут.
Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 16:22:31Цитата: Prokrust от 25.02.2025 16:06:40ПуВРД плохо масштабируется. Давление воздуха ограничено. Должен быть жесткий предел по тяге. Знать бы какой.
Большая тяга и не нужна. ПуВРД на ФАУ-1 давал тягу 400 кгс, разгонял "торпеду" диаметром 0,8м до 700 км/ч. Тут же двигателей будет 2 (по одному с каждого борта), а крейсерская скорость 250-300 км/ч. Сопротивление от скорости зависит в квадрате, от площади линейно. На 250км/ч потребуется ≈в 2,5 раза мощности чем у Фау-1, но скорее всего в 5-6 раз больше. Делим на 2, получаем тягу индивидуального двигателя в 1 тонну. Сам он будет весить килограмм 400
Вики пишет:
ЦитироватьПуВРД во много раз дешевле в производстве, чем газотурбинный или поршневой ДВС, поэтому при одноразовом применении он выигрывает экономически у них (разумеется, при условии, что он «справляется» с их работой). При длительной эксплуатации аппарата многоразового использования, ПуВРД проигрывает экономически этим же двигателям из-за расточительного расхода топлива.
Цитата: cross-track от 25.02.2025 17:55:27При длительной эксплуатации аппарата многоразового использования, ПуВРД проигрывает экономически этим же двигателям из-за расточительного расхода топлива.
Сажать ракету на хвост, компенсируя полный вес ракетными двигателями, не менее расточительно. У ПуВРД высокий УИ, раза в 2 выше чем у ЖРД. А тяга для горизонтального полёта нам потребуется небольшая, процентов 10-20 от той, что требуется для ЖРД. Соответственно, расход топлива в секунду в 20-40 раз меньше. Теперь берём и умножаем время работы ЖРД при посадке на 50 раз (чтобы не сильно проигрывать ЖРД).
Не знаю какое точно это время, но пусть будет 30 сек - значит ПуВРД может работать 25 минут. За это время он на скорости 300 км/ч пролетит 125км. И пока он планировал на гиперзвуке-сверхзвуке-дозвуке (пока летел в стратосфере и верхней тропосфере), он тоже пролетел километров 50-100.
Итого у нас ≈200 км горизонтального манёвра
И плавная медленная самолётная посадка. Для начинаючего многоразчика - огромные преимущества
Можно сократить это до 100 км манёвра (по мере отработки), тогда по запасу топлива на посадку даже начнём выигрывать. Этот выигрыш до определённой степени скомпенсирует дополнительную массу от ПуВРД
Цитата: ТТоварищ от 25.02.2025 16:24:35Пусть лежит на складе, а там обстановка в мире и стране так изменится что про неё забудут.
Дельная мысль, кстати! Молчать про Ангару и со временем забудут весь этот бред про "ракету XXI века", про чудесную дешевизну серийных УРМов, про целевую ПН на ЛЕО 24,5 т. Вон, про Диалоги уже все забыли, да? Про потраченные миллиарды тоже забудут.
Для тяги в 2 тонны, расход будет 200л/мин. Это сколько, 170 кг/мин? На 10 минут работы потребуется всего 1,7 тонны. И это для ступени которую тянут 3 двигателя по 170т, то есть сама ступень в залитом виде весит тонн 250. Условно - половина Фалкона-9.
Теперь надо срвнить с тем, сколько Фалкон тратит на посадку...
Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 21:08:27Для тяги в 2 тонны, расход будет 200л/мин.
А зачем нужна такая большая тяга? У движка Фау-1 тяга была 350 кГ, масса 170 кг, тяговооруженность 2.1. При этом боеголовка массой 850 кг, а начальная масса более 2-х тонн.
Цитата: tau13 от 25.02.2025 20:40:17Дельная мысль, кстати! Молчать про Ангару
Действительно.Нужно молчать про ангару теме под названием "Ангара-А5" ::) лучше здоровье кошки Муси обсудить.
Цитата: cross-track от 25.02.2025 22:47:59Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 21:08:27Для тяги в 2 тонны, расход будет 200л/мин.
А зачем нужна такая большая тяга? У движка Фау-1 тяга была 350 кГ, масса 170 кг, тяговооруженность 2.1. При этом боеголовка массой 850 кг, а начальная масса более 2-х тонн.
Да масса-то причём? Масса на сопротивление воздуха не влияет. Тяга большая, потому что ступень я брал 3,8м диаметром, а у Фау диаметр 0,8м и обтекаемость выше
Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 23:15:55Цитата: cross-track от 25.02.2025 22:47:59Цитата: Супертяж! от 25.02.2025 21:08:27Для тяги в 2 тонны, расход будет 200л/мин.
А зачем нужна такая большая тяга? У движка Фау-1 тяга была 350 кГ, масса 170 кг, тяговооруженность 2.1. При этом боеголовка массой 850 кг, а начальная масса более 2-х тонн.
Да масса-то причём? Масса на сопротивление воздуха не влияет. Тяга большая, потому что ступень я брал 3,8м диаметром, а у Фау диаметр 0,8м и обтекаемость выше
При тяговооруженности 2.1 масса вашего движка будет около тонны. Да еще топлива на 20 минут полета нужно 3 тонны, и этого хватит только на 100 км манёвра. Боюсь, что до места пуска не дотянет.
Цитата: cross-track от 25.02.2025 23:27:57При тяговооруженности 2.1 масса вашего движка будет около тонны. Да еще топлива на 20 минут полета нужно 3 тонны, и этого хватит только на 100 км манёвра. Боюсь, что до места пуска не дотянет.
Тут во-первых вопрос: не добавить ли ещё крыльев. Тогда он сможет лететь на скорости не 300 а 200км/ч. Сопротивление упадёт в 2,3 раза, мощность (масса двигателя) тоже в 2,3 раза, а общее потребление топлива упадёт в 1,5раза. Куда ни посмотри - одни плюсы.
Что касается длины манёвра. Тут самый важный момент не длина манёвра, а время манёвра. Сложность посадки Маска и именно в точнейшем наведении на цель и ювелирной работе двигателем в момент посадки. Если, скажем, промах у нас будет 30 км, то и бокового манёвра достаточно 30км. Ну ок, 50км. А сама посадка по-самолётному неизмеримо проще чем по-ракетному, это второй жирнейший плюс
Фау-1 весила 2 тонны, длина каждого крыла была около 2,5 м а ширина 0,6м. И скорость сваливания 180км/ч вроде. Крылья совсем маленькие!
Цитата: Супертяж! от 26.02.2025 00:15:20Цитата: cross-track от 25.02.2025 23:27:57При тяговооруженности 2.1 масса вашего движка будет около тонны. Да еще топлива на 20 минут полета нужно 3 тонны, и этого хватит только на 100 км манёвра. Боюсь, что до места пуска не дотянет.
Тут во-первых вопрос: не добавить ли ещё крыльев. Тогда он сможет лететь на скорости не 300 а 200км/ч. Сопротивление упадёт в 2,3 раза, мощность (масса двигателя) тоже в 2,3 раза, а общее потребление топлива упадёт в 1,5раза. Куда ни посмотри - одни плюсы.
Что касается длины манёвра. Тут самый важный момент не длина манёвра, а время манёвра. Сложность посадки Маска и именно в точнейшем наведении на цель и ювелирной работе двигателем в момент посадки. Если, скажем, промах у нас будет 30 км, то и бокового манёвра достаточно 30км. Ну ок, 50км. А сама посадка по-самолётному неизмеримо проще чем по-ракетному, это второй жирнейший плюс
Только для посадки по-самолетному нужна не баржа, а авианосец. Или построить несколько аэродромов по трассам выведения. Или запастись топливом до возврата к месту пуска. В общем, хрен с редькой...
Цитата: Супертяж! от 26.02.2025 00:18:53Фау-1 весила 2 тонны, длина каждого крыла была около 2,5 м а ширина 0,6м. И скорость сваливания 180км/ч вроде. Крылья совсем маленькие!
Так и летала не высоко:
Практический потолок, м: 2700—3050 (на практике летал на высотах от 100 до 1000 метров)
Цитата: cross-track от 26.02.2025 00:32:50Цитата: Супертяж! от 26.02.2025 00:18:53Фау-1 весила 2 тонны, длина каждого крыла была около 2,5 м а ширина 0,6м. И скорость сваливания 180км/ч вроде. Крылья совсем маленькие!
Так и летала не высоко:
Практический потолок, м: 2700—3050 (на практике летал на высотах от 100 до 1000 метров)
и?
Цитата: Супертяж! от 26.02.2025 02:37:48Цитата: cross-track от 26.02.2025 00:32:50Цитата: Супертяж! от 26.02.2025 00:18:53Фау-1 весила 2 тонны, длина каждого крыла была около 2,5 м а ширина 0,6м. И скорость сваливания 180км/ч вроде. Крылья совсем маленькие!
Так и летала не высоко:
Практический потолок, м: 2700—3050 (на практике летал на высотах от 100 до 1000 метров)
и?
Летала низко и на больших скоростях (600-800 км/час). Большие крылья для таких полетов не нужны.
Ангару можно и нужно модернизировать! Резервы есть. Посмотрите на этого тощего глиста с кривыми трубопроводами. И это УРМ? Нет, такого УРМа нам не надо. Наш УРМ будет простым и лаконичным, без всех этих труб, жижа течёт сразу в двигатель.
Для этого у УРМа делаем 1 большой бак, а боковые УРМ-ы на А-5 объединяем в параблоки. В каждом параблоке один УРМ керосиновый, второй кислородный, в 2 раза меньше днищ!
Это первый этап улучшения. Второй этап это уже диаметр УРМ-1 3,6 метра, вровень с УРМ-2. Параблоки расширяем, в каждый параблок добавяем третий блок-бак "треугольником" (навешивается снаружи на 2 имеющихся блока). В триблоке наружный бак с керосином, два внутренних с кислородом. На наружном баке двигетелей нет, на внутренних вместо 2х191м будут стоят 2х180. Газоотводные отверстия, те же, стол такой же, переделка не трубуется.
На втором этапе уже взлёт на одних лишь триблоках, центральный УРМ зажигается на высоте. Стартовая тяга у нас вырастет до 1600т, ситартовая масса процентов на 40, можно ожидать 40 тонн ПГ
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 00:58:42Ангару можно и нужно модернизировать!
Полку улучшателей Ангары прибыло ;)
Цитата: Raul от 19.03.2025 07:59:45Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 00:58:42Ангару можно и нужно модернизировать!
Полку улучшателей Ангары прибыло ;)
Мне приснился дедушка Глушко, он осуждающе смотрел и качал головой. Почему-то мне стало стыдно за свои кривляния. Проснувшись я уверовал в глушковский путь и Ангару
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 08:23:55Цитата: Raul от 19.03.2025 07:59:45Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 00:58:42Ангару можно и нужно модернизировать!
Полку улучшателей Ангары прибыло ;)
Мне приснился дедушка Глушко, он осуждающе смотрел и качал головой. Почему-то мне стало стыдно за свои кривляния. Проснувшись я уверовал в глушковский путь и Ангару
Но зачем модернизировать и улучшать божественное совершенство?
Не все проектировщики Ангары понимали важность возложенной на них задачи. Глушковский путь требует высоких параметров, Ангара ждёт своего улучшателя, я раскрою потенциал!
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 00:58:42Для этого у УРМа делаем 1 большой бак, а боковые УРМ-ы на А-5 объединяем в параблоки. В каждом параблоке один УРМ керосиновый, второй кислородный, в 2 раза меньше днищ!
В стартовый стол Ангары входит только 5 сопел БХГ (тм). И это, увы, ограничивает стартовую тягу и возможности по увеличению Мпг худосочной. :( Ваши параболки в этот стартовый стол тоже никак, поскольку он крестиком. Доставляйте КРТ переливом через ЦБ.
Цитата: Raul от 19.03.2025 09:59:33Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 00:58:42Для этого у УРМа делаем 1 большой бак, а боковые УРМ-ы на А-5 объединяем в параблоки. В каждом параблоке один УРМ керосиновый, второй кислородный, в 2 раза меньше днищ!
В стартовый стол Ангары входит только 5 сопел БХГ (тм). И это, увы, ограничивает стартовую тягу и возможности по увеличению Мпг худосочной. :( Ваши параболки в этот стартовый стол тоже никак, поскольку он крестиком. Доставляйте КРТ переливом через ЦБ.
Стол это копейки.
Корячиться ради его сохранения - абсурд.
Цитата: ТТоварищ от 19.03.2025 10:12:10Корячиться ради его сохранения - абсурд.
Перед началом переделки все так говорят. А потом бюджет растёт как на дрожжах ;D
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 00:58:42Ангару можно и нужно модернизировать! Резервы есть. Посмотрите на этого тощего глиста с кривыми трубопроводами. И это УРМ? Нет, такого УРМа нам не надо. Наш УРМ будет простым и лаконичным, без всех этих труб, жижа течёт сразу в двигатель.
Для этого у УРМа делаем 1 большой бак, а боковые УРМ-ы на А-5 объединяем в параблоки. В каждом параблоке один УРМ керосиновый, второй кислородный, в 2 раза меньше днищ!
Это первый этап улучшения. Второй этап это уже диаметр УРМ-1 3,6 метра, вровень с УРМ-2. Параблоки расширяем, в каждый параблок добавяем третий блок-бак "треугольником" (навешивается снаружи на 2 имеющихся блока). В триблоке наружный бак с керосином, два внутренних с кислородом. На наружном баке двигетелей нет, на внутренних вместо 2х191м будут стоят 2х180. Газоотводные отверстия, те же, стол такой же, переделка не трубуется.
Предлагаемые модернизации будут стоить миллиарды долларов. Когда, с вашей точки зрения, эти вложения отобьются, с учетом текущей частоты полетов тяжелых ракет РФ?
Цитата: blik от 19.03.2025 11:22:46Предлагаемые модернизации будут стоить миллиарды долларов
не будут)
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 12:32:57Цитата: blik от 19.03.2025 11:22:46Предлагаемые модернизации будут стоить миллиарды долларов
не будут)
Вы не ответили на вопрос
Цитата: blik от 19.03.2025 11:22:46Когда, с вашей точки зрения, эти вложения отобьются, с учетом текущей частоты полетов тяжелых ракет РФ?
Цитата: Raul от 19.03.2025 09:59:33Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 00:58:42Для этого у УРМа делаем 1 большой бак, а боковые УРМ-ы на А-5 объединяем в параблоки. В каждом параблоке один УРМ керосиновый, второй кислородный, в 2 раза меньше днищ!
В стартовый стол Ангары входит только 5 сопел БХГ (тм). И это, увы, ограничивает стартовую тягу и возможности по увеличению Мпг худосочной. :( Ваши параболки в этот стартовый стол тоже никак, поскольку он крестиком. Доставляйте КРТ переливом через ЦБ.
У вас непонимание. Двигатели остаются на прежних местах, просто вместо одного сопла (РД-191) будут два сопла (РД-180). Размер газоотводов позволяет отвести весь газ, так что нормально. Боковые блоки тоже располагаются крестом, как раньше. Но 2 соседних блока объединяются в параблок. Не на уровне жёсткой механической связи между ними, а на уровне топливопроводов
Цитата: blik от 19.03.2025 15:48:35Когда, с вашей точки зрения, эти вложения отобьются, с учетом текущей частоты полетов тяжелых ракет РФ?
Они не отобьются. Это не коммерческая ракета, этот "доступный для России супертяж" (45-50 тонн) для государственных запусков по лунной программе. Без супертяжа программы не будет
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 19:25:59Цитата: blik от 19.03.2025 15:48:35Когда, с вашей точки зрения, эти вложения отобьются, с учетом текущей частоты полетов тяжелых ракет РФ?
Они не отобьются. Это не коммерческая ракета, этот "доступный для России супертяж" (45-50 тонн) для государственных запусков по лунной программе. Без супертяжа программы не будет
Орла перепрофилировали в Оленка на НОО, этим абсолютно точно показали, что РФ на луну не собирается. Так что и супертяж не нужен, особенно в теме А5
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 19:25:59доступный для России супертяж
Есть тема которая так и называется "доступный для россии супертяж".
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 19:25:59(45-50 тонн) для государственных запусков
Для этого так же есть соответствующая тема
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10074.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10074.0)
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 19:23:48Двигатели остаются на прежних местах, просто вместо одного сопла (РД-191) будут два сопла (РД-180).
Вот стол, куда Вы направляете два сопла РД-180. В каждой боковой и центральной секции есть место только для одного сопла.
бр.jpg
Цитата: blik от 19.03.2025 19:42:26Так что и супертяж не нужен, особенно в теме А5
Не, ну обидно блин! Только я уверовал в ангариное светлое будущее, как уже палками гонят
Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2025 19:45:05Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 19:25:59доступный для России супертяж
Есть тема которая так и называется "доступный для россии супертяж".
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 19:25:59(45-50 тонн) для государственных запусков
Для этого так же есть соответствующая тема
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10074.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10074.0)
Во вторую тему зашёл. Хотя там уже давно обсуждают не 40-тонники а всякую хрень (петли Лофстрома, вытеснительные Биг Дамб Бустеры). Впрочем, вытеснительная тема внезапно навела меня на действительно интересную мысль, чему я в итоге и рад!
Спойлер
полувытеснительная сверхнадёжная схема на водороде
Что за полумеры? Полностью вытеснительная схема - в этом залог победы!
Цитата: Raul от 19.03.2025 19:57:16В каждой боковой и центральной секции есть место только для одного сопла.
А вот и нет. Даже на вашей картинке видно что размер газоотвода метра 3 минимум (диагональ квадрата. А диаметр стандартного глушковского сопла 1,5м. К тому же срез сопла находится выше газоотвода, нет нужды погружаться в дыру. Всё что нужно это чтобы дыра была достаточно большой для отведения потока газа. Это конечно предмет расчёта, но у меня нет сомнений что имеющегося размера достаточно
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 21:26:30Цитата: Raul от 19.03.2025 19:57:16В каждой боковой и центральной секции есть место только для одного сопла.
А вот и нет. Даже на вашей картинке видно что размер газоотвода метра 3 минимум (диагональ квадрата. А диаметр стандартного глушковского сопла 1,5м. К тому же срез сопла находится выше газоотвода, нет нужды погружаться в дыру. Всё что нужно это чтобы дыра была достаточно большой для отведения потока газа. Это конечно предмет расчёта, но у меня нет сомнений что имеющегося размера достаточно.
Сопла висят ниже уровня стола. Немного выше видны прямоугольные упоры, на которые ставятся ХО УРМ-ов
Цитата: Bell от 19.03.2025 21:18:56Что за полумеры? Полностью вытеснительная схема - в этом залог победы!
ТНА горючего (с восстановительным гг открытого цикла) не представляет опасности, значит его можно оставить. А вот чёртов кислород не сможет взорваться, если всё что будет в кислородном тракте это трубы и клапаны. Вот поэтому нужно вытеснение кислорода. И поэтому нужен именно водород, у водорода маленький кислородный бак. И ещё мы сделаем одну единственную большую пинтуль-форсунку (штифтовая) чтобы в гигантский зазор пролетали даже самые огромные частицы.
Эта надёжность будет легендарной!!!
Цитата: Raul от 19.03.2025 21:31:56Сопла висят ниже уровня стола.
Ну ладно, ладно, чуть-чуть ниже. Всё равно к квадратному газоотводу ведёт сужающаяся часть, вот её размер ещё больше, 2 БХГ-шнных сопла встанут нормально
Цитата: Raul от 19.03.2025 21:31:56Немного выше видны прямоугольные упоры, на которые ставятся ХО УРМ-ов
В общем че хочу сказать. "Ширина" РД--180 почти соответсвует диаметру УРМ-1. А УРМ встает в дыру не в притык, судя по упорам там по бокам ещё есть место. Вот и для РД-180 место найдётся
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 21:33:32И ещё мы сделаем одну единственную большую пинтуль-форсунку (штифтовая) чтобы в гигантский зазор пролетали даже самые огромные частицы.
Как же вы не любите мыть баки >:(
Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2025 21:40:12Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 21:33:32И ещё мы сделаем одну единственную большую пинтуль-форсунку (штифтовая) чтобы в гигантский зазор пролетали даже самые огромные частицы.
Как же вы не любите мыть баки >:(
Не люблю терять ПГ. А 1000 вафельных ячеек попробуй отмой, это даже легчайшая возможность для сабботажа - недостаточный отмыв. А разумный ракетный руководитель должен быть немного параноиком.
Сыпьте, сыпьте стружку, твари! Состаритесь пока будете пытаться! Моя сверхнадёжная полувытеснительная схема вас всех переживет
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 21:44:45Сыпьте, сыпьте стружку, твари! Состаритесь пока будете пытаться!
Пфф.Датчик воткнут не правильно как в протоне и стружка не нужна. ;D
Либо вы соблюдаете все техпроцессы, либо ваша ракета будь она хоть трижды "сврехнадежная" будет устраивать фейерверки по КД.
А от стружки спасет фильтр... ;)
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 21:36:02Цитата: Raul от 19.03.2025 21:31:56Сопла висят ниже уровня стола.
Ну ладно, ладно, чуть-чуть ниже. Всё равно к квадратному газоотводу ведёт сужающаяся часть, вот её размер ещё больше, 2 БХГ-шнных сопла встанут нормально
Не чуть ниже, сопла внутри висят. Диаметр РД-180 - 3200, расстояние между упорами соответствует диаметру УРМ-а, который на них стоит (2.9).
Цитата: Raul от 19.03.2025 21:50:18Не чуть ниже, сопла внутри висят. Диаметр РД-180 - 3200, расстояние между упорами соответствует диаметру УРМ-а, который на них стоит (2.9).
Отметил куда ставить на картинке
Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2025 21:47:50А от стружки спасет фильтр... ;)
Хехе, фильтр. Это БХГшный-то, с диаметром ячеек 0,08 мм? Фильтр - тык, и посыпались частицы. А если двигатель спокойно ест и 1мм и 2мм, то риск меньше кардинально
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 22:01:23Фильтр - тык, и посыпались частицы.
Фильтр прочный его просто так не "тык" :)
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 21:58:49Цитата: Raul от 19.03.2025 21:50:18Не чуть ниже, сопла внутри висят. Диаметр РД-180 - 3200, расстояние между упорами соответствует диаметру УРМ-а, который на них стоит (2.9).
Отметил куда ставить на картинке
Вы сами нарисовали, куда упрутся сопла. Слева в наклонную стенку, справа в перемычку.
Цитата: Raul от 19.03.2025 22:21:31Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 21:58:49Цитата: Raul от 19.03.2025 21:50:18Не чуть ниже, сопла внутри висят. Диаметр РД-180 - 3200, расстояние между упорами соответствует диаметру УРМ-а, который на них стоит (2.9).
Отметил куда ставить на картинке
Вы сами нарисовали, куда упрутся сопла. Слева в наклонную стенку, справа в перемычку.
А какая величина у того размера что я нарисовал, вы можете сказать?
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 22:25:40Цитата: Raul от 19.03.2025 22:21:31Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 21:58:49Цитата: Raul от 19.03.2025 21:50:18Не чуть ниже, сопла внутри висят. Диаметр РД-180 - 3200, расстояние между упорами соответствует диаметру УРМ-а, который на них стоит (2.9).
Отметил куда ставить на картинке
Вы сами нарисовали, куда упрутся сопла. Слева в наклонную стенку, справа в перемычку.
А какая величина у того размера что я нарисовал, вы можете сказать?
Сами померяйте объект линейкой на фотографии (но и без линейки видно, что сделано под одно сопло).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381831.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/323421.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381832.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381833.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381942.jpg)
Кто-нибудь знает, отличается ли центральный УРМ-1 от бокового УРМ-1 в плане жесткости конструкции? Условно, можно ли боковой УРМ взаимозаменить с центральным или они на этапе производства разные?
Цитата: Molodoy от 18.11.2025 17:06:31Кто-нибудь знает, отличается ли центральный УРМ-1 от бокового УРМ-1 в плане жесткости конструкции?
По мнению Дмитрия В, ЦБ триглена будет отличаться от 1й ступени глена "чуть менее чем полностью". Вероятно, и для Ангары та же ситуация
Цитата: Molodoy от 18.11.2025 17:06:31Кто-нибудь знает, отличается ли центральный УРМ-1 от бокового УРМ-1 в плане жесткости конструкции? Условно, можно ли боковой УРМ взаимозаменить с центральным или они на этапе производства разные?
Цитата: Буцетам от 18.11.2025 17:52:59По мнению Дмитрия В, ЦБ триглена будет отличаться от 1й ступени глена "чуть менее чем полностью". Вероятно, и для Ангары та же ситуация
конкретно тут ничем, и это вторая (после рд191, а может и первая) проблема ангары, центральный урм1 от а5, который тащит 25т пн, такой же +рули, в а1 с пн 3,5т
Цитата: Буцетам от 18.11.2025 17:52:59Цитата: Molodoy от 18.11.2025 17:06:31Кто-нибудь знает, отличается ли центральный УРМ-1 от бокового УРМ-1 в плане жесткости конструкции?
По мнению Дмитрия В, ЦБ триглена будет отличаться от 1й ступени глена "чуть менее чем полностью". Вероятно, и для Ангары та же ситуация
Нет. ЦиХ впендюрил почти всю избыточную массу в типовой УРМ-1, поэтому УРМ-1 в ББ и ЦБ одинаковы.
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 18:04:07Нет. ЦиХ впендюрил почти всю избыточную массу в типовой УРМ-1, поэтому УРМ-1 в ББ и ЦБ одинаковы.
О как :o
Ну тоже подход конечно, назовём его "с упором на технологичность". Да и вообще, мужик сказал унификация - мужик сделал унификацию. Твёрдо, и предельно четко 8)
Цитата: Буцетам от 18.11.2025 18:09:32Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 18:04:07Нет. ЦиХ впендюрил почти всю избыточную массу в типовой УРМ-1, поэтому УРМ-1 в ББ и ЦБ одинаковы.
О как :o
Ну тоже подход конечно, назовём его "с упором на технологичность". Да и вообще, мужик сказал унификация - мужик сделал унификацию. Твёрдо, и предельно четко 8)
И всё это (ну, почти) благодаря вафле!
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 18:04:07Нет. ЦиХ впендюрил почти всю избыточную массу в типовой УРМ-1, поэтому УРМ-1 в ББ и ЦБ одинаковы.
У что ж они УРМ-2 то не унифицировали? Уж дурковать так дурковать до конца.
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 18:11:10И всё это (ну, почти) благодаря вафле!
Знай наших! Вафля вперёд, Россия мощь!
Цитата: Старый от 18.11.2025 18:11:35У что ж они УРМ-2 то не унифицировали? Уж дурковать так дурковать до конца.
А кто сказал что не унифицировали? УРМ-2 ещё тяжелее чем УРМ-1
Цитата: Старый от 18.11.2025 18:11:35Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 18:04:07Нет. ЦиХ впендюрил почти всю избыточную массу в типовой УРМ-1, поэтому УРМ-1 в ББ и ЦБ одинаковы.
У что ж они УРМ-2 то не унифицировали? Уж дурковать так дурковать до конца.
С чем?
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 18:19:06С чем?
Со всем. На Ангаре-1 и Ангаре-5. Как обещали.
Цитата: Molodoy от 18.11.2025 17:06:31Кто-нибудь знает, отличается ли центральный УРМ-1 от бокового УРМ-1 в плане жесткости конструкции? Условно, можно ли боковой УРМ взаимозаменить с центральным или они на этапе производства разные?
УРМ-1 одинаковые и на ББ, и на ЦБ
Цитата: Старый от 18.11.2025 18:20:21Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 18:19:06С чем?
Со всем. На Ангаре-1 и Ангаре-5. Как обещали.
Мда, даже диаметр разный - хотя ракета как бы одна. И что характерно, УРМ-2 толще.
Это просто цирк какой-то.
Унификация говорили они.
Цитата: Старый от 18.11.2025 18:11:35Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 18:04:07Нет. ЦиХ впендюрил почти всю избыточную массу в типовой УРМ-1, поэтому УРМ-1 в ББ и ЦБ одинаковы.
У что ж они УРМ-2 то не унифицировали? Уж дурковать так дурковать до конца.
Читай Нестерова, он там всё популярно объяснил: "Разунификация была совсем небюольшой, а ракета получалась отличная!" (что-то типа того). Проблема в том, как ты помнишь, что Ангара-1.2 с унифицированным УРМ-2 соответствовала требованиям только по выведению КА на НОО которая военному заказчику была не нужна.
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 19:41:47Читай Нестерова, он там всё популярно объяснил: "Разунификация была совсем небюольшой, а ракета получалась отличная!" (что-то типа того).
Очень маленькая разунификация. Осевая линия осталась общая.
Цитата: Старый от 18.11.2025 21:04:57Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 19:41:47Читай Нестерова, он там всё популярно объяснил: "Разунификация была совсем небюольшой, а ракета получалась отличная!" (что-то типа того).
Очень маленькая разунификация. Осевая линия осталась общая.
Отнюдь. Общими остались двигательная установка, арматура ПГС, бортовые системы, технология изготовления. В целом, Ангара-1.2 стала дешевле и, главное, энергетически эффективнее.
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 21:57:11ЦитироватьОчень маленькая разунификация. Осевая линия осталась общая.
Отнюдь. Общими остались двигательная установка,
А! Двигательная установка и осевая линия!
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 21:57:11В целом, Ангара-1.2 стала дешевле и, главное, энергетически эффективнее.
А зачем обещали унификацию?
Цитата: Старый от 18.11.2025 22:04:44Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 21:57:11В целом, Ангара-1.2 стала дешевле и, главное, энергетически эффективнее.
А зачем обещали унификацию?
"А сбылось это"
Цитата: Старый от 18.11.2025 22:04:44Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 21:57:11В целом, Ангара-1.2 стала дешевле и, главное, энергетически эффективнее.
А зачем обещали унификацию?
так это и есть унификация, универсальности нет и не факт что ее обещали
Цитата: simple от 18.11.2025 23:10:57Цитата: Старый от 18.11.2025 22:04:44Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 21:57:11В целом, Ангара-1.2 стала дешевле и, главное, энергетически эффективнее.
А зачем обещали унификацию?
так это и есть унификация, универсальности нет и не факт что ее обещали
Обещали "кубики лего". Ни больше ни меньше. УРМ-2.
А унификация по двигателю существует и между Центавром и второй ступенью Дельты-4.
Цитата: Старый от 18.11.2025 23:17:20А унификация по двигателю существует и между Центавром и второй ступенью Дельты-4.
Не было там унификации по двигателю. Разные варианты, ни RL10B-2, ни RL10C-2 (который на ICPS) ни на одну из версий Центавра не ставился.
Причем различия там между B-2\C-2 для Дельты и C-1\А-4 для Центавров Атласа 5 и Вулкана значительные.
Цитата: Старый от 18.11.2025 23:17:20Обещали "кубики лего".
А разработчики УР-500 обещали МБР, с течением времени концепция может и меняться.
Хотя вообще аналогия с "Лего" вполне уместна, там между проектами не 100% совместимость, очень часто есть уникальные элементы.
Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 21:57:11Отнюдь
Такой вопросик. А как после отделения ПН сводится с орбиты выведения и приводится в район затопления верхняя ступень А-5? Речь про запуск без РБ и орбита выведения замкнутая. Двигатель то однократного включения. За счёт чего сход? ::)
Цитата: Андрюха от 19.11.2025 00:03:30Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 21:57:11Отнюдь
Такой вопросик. А как после отделения ПН сводится с орбиты выведения и приводится в район затопления верхняя ступень А-5? Речь про запуск без РБ и орбита выведения замкнутая. Двигатель то однократного включения. За счёт чего сход? ::)
Так без РБ она насколько я понимаю как Протон, будет выводить только ПН с собственной ДУ, вроде модулей станций или космических кораблей.
Цитата: Трилобит от 19.11.2025 00:09:00Цитата: Андрюха от 19.11.2025 00:03:30Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 21:57:11Отнюдь
Такой вопросик. А как после отделения ПН сводится с орбиты выведения и приводится в район затопления верхняя ступень А-5? Речь про запуск без РБ и орбита выведения замкнутая. Двигатель то однократного включения. За счёт чего сход? ::)
Так без РБ она насколько я понимаю как Протон, будет выводить только ПН с собственной ДУ, вроде модулей станций или космических кораблей.
КК довыводится до станции с орбиты выведения, (раньше рассматривалась 135х440 км, сейчас не знаю, может 200х240 км). В любом случае, орбита замкнутая, значит и верхняя ступень тоже на этой орбите выведения. Как убрать? ::)
Цитата: Андрюха от 19.11.2025 00:03:30А как после отделения ПН сводится с орбиты выведения и приводится в район затопления верхняя ступень А-5? Речь про запуск без РБ и орбита выведения замкнутая. Двигатель то однократного включения. За счёт чего сход?
Никак не приводится. Сход за счёт торможения в атмосфере. Есть требование чтобы период баллистического существования не превышал 25 лет. Но III ступень ракеты "Ангара-А5" с орбиты 200 х 240 сойдёт за неделю-две.
Цитата: Трилобит от 18.11.2025 23:54:22Цитата: Старый от 18.11.2025 23:17:20Обещали "кубики лего".
А разработчики УР-500 обещали МБР, с течением времени концепция может и меняться.
Разработчики УР-500 и сделали МБР как обещали. Но заказчик передумал.
Цитата: Трилобит от 18.11.2025 23:48:55Цитата: Старый от 18.11.2025 23:17:20А унификация по двигателю существует и между Центавром и второй ступенью Дельты-4.
Не было там унификации по двигателю. Разные варианты, ни RL10B-2, ни RL10C-2 (который на ICPS) ни на одну из версий Центавра не ставился.
Причем различия там между B-2\C-2 для Дельты и C-1\А-4 для Центавров Атласа 5 и Вулкана значительные.
Различия более существенные чем между верхними ступенями Ангары-1 и 5? Ну хоть осевая линия то одинаковая?
Цитата: Туман Андромедов от 19.11.2025 07:49:38Цитата: Андрюха от 19.11.2025 00:03:30А как после отделения ПН сводится с орбиты выведения и приводится в район затопления верхняя ступень А-5? Речь про запуск без РБ и орбита выведения замкнутая. Двигатель то однократного включения. За счёт чего сход?
Никак не приводится. Сход за счёт торможения в атмосфере. Есть требование чтобы период баллистического существования не превышал 25 лет. Но III ступень ракеты "Ангара-А5" с орбиты 200 х 240 сойдёт за неделю-две.
То есть ее остатки могут упасть куда угодно, что не очень хорошо при выведении ПТК на РОС :(
Не пойму, а что тогда вот это за районы падения? Явно не вторая ступень. Это для случаев выведения на незамкнутую орбиту?
Цитата: Андрюха от 19.11.2025 00:03:30Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 21:57:11Отнюдь
Такой вопросик. А как после отделения ПН сводится с орбиты выведения и приводится в район затопления верхняя ступень А-5? Речь про запуск без РБ и орбита выведения замкнутая. Двигатель то однократного включения. За счёт чего сход? ::)
Аэродинамическое торможение.
Цитата: Андрюха от 19.11.2025 08:19:26Не пойму, а что тогда вот это за районы падения?
Я сделаю такое предположение что это "аварийные" трассы - куда может упасть ракета космического назначения в случае аварии на каждой из секунд полёта. Эллипсы, от которых начинаются пунктирные линии, предположительно - последние точки падения. Далее аварийная ракета выходит на замкнутую орбиту, если авария происходит на последних секундах полёта.
Цитата: Старый от 18.11.2025 23:17:20Цитата: simple от 18.11.2025 23:10:57Цитата: Старый от 18.11.2025 22:04:44Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 21:57:11В целом, Ангара-1.2 стала дешевле и, главное, энергетически эффективнее.
А зачем обещали унификацию?
так это и есть унификация, универсальности нет и не факт что ее обещали
Обещали "кубики лего". Ни больше ни меньше. УРМ-2.
А унификация по двигателю существует и между Центавром и второй ступенью Дельты-4.
Обещать - не значит жениться. А то ты не знал ;D
Цитата: Андрюха от 19.11.2025 08:19:26Не пойму, а что тогда вот это за районы падения? Явно не вторая ступень. Это для случаев выведения на незамкнутую орбиту?
Это совершенно произвольная картинка призванная прорекламировать Ангару и Восточный.
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2025 08:41:13Обещать - не значит жениться. А то ты не знал ;D
Я знал и писал об этом в течение 25 лет. Но мне все доказывали что так не бывает и не может быть. :P
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2025 08:41:13Обещать - не значит жениться. А то ты не знал ;D
Кстати, на массу ПН этот правило распространяется? ;)
Цитата: Старый от 19.11.2025 08:45:25Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2025 08:41:13Обещать - не значит жениться. А то ты не знал ;D
Я знал и писал об этом в течение 25 лет. Но мне все доказывали что так не бывает и не может быть. :P
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2025 08:41:13Обещать - не значит жениться. А то ты не знал ;D
Кстати, на массу ПН этот правило распространяется? ;)
То есть ты четверть века переживал за то, на что заказчик (МО) забил. Это ты зря, расслабься: это вещи уже давно никого не интересуют.
Цитата: Андрюха от 19.11.2025 08:19:26Цитата: Туман Андромедов от 19.11.2025 07:49:38Цитата: Андрюха от 19.11.2025 00:03:30А как после отделения ПН сводится с орбиты выведения и приводится в район затопления верхняя ступень А-5? Речь про запуск без РБ и орбита выведения замкнутая. Двигатель то однократного включения. За счёт чего сход?
Никак не приводится. Сход за счёт торможения в атмосфере. Есть требование чтобы период баллистического существования не превышал 25 лет. Но III ступень ракеты "Ангара-А5" с орбиты 200 х 240 сойдёт за неделю-две.
То есть ее остатки могут упасть куда угодно, что не очень хорошо при выведении ПТК на РОС :(
Не пойму, а что тогда вот это за районы падения? Явно не вторая ступень. Это для случаев выведения на незамкнутую орбиту?
Такое впечатление, что зона падения третьей ступени (голубой эллипс) приходится на оживленные морские трассы.
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2025 12:35:41Это ты зря, расслабься: это вещи уже давно никого не интересуют.
За это и переживаю.
Цитата: Старый от 18.11.2025 22:04:09Цитата: Дмитрий В. от 18.11.2025 21:57:11ЦитироватьОчень маленькая разунификация. Осевая линия осталась общая.
Отнюдь. Общими остались двигательная установка,
А! Двигательная установка и осевая линия!
Резчик цитат вырвался из ЧД.
Цитата: Старый от 19.11.2025 07:51:58Разработчики УР-500 и сделали МБР как обещали. Но заказчик передумал.
Разработчики Ангары обещали одинаковый УРМ-2 для А-3 и А-5, а вовсе не для А-1 и А-5, как вы тут пытаетесь представить. Но заказчик передумал и от А-3 отказался.
Цитата: Старый от 19.11.2025 07:54:54Различия более существенные чем между верхними ступенями Ангары-1 и 5?
Да, более.
Цитата: Старый от 19.11.2025 07:54:54Ну хоть осевая линия то одинаковая?
Разная.
Цитата: fagot от 19.11.2025 14:19:10ЦитироватьНу хоть осевая линия то одинаковая?
Разная.
Блин... ;D