Я тут по необходимости решил посчитать полезную нагрузку гипотетической многоразовой Ангары 5.
Условия единый пакет из пяти УРМ1 это 11*5=55 тонн сухой массы и 132*5= 660 тонн топлива. Время работы 200 секунд, остаток топлива на посадку 55-60 тонн
Но надо еще добавить тонн 5 на посадочные опоры (Ф9 там 2 тонны на массу 22 тонны)
5 двигателей РД-196 обычных не форсированный, форсированные имеют меньший запас многоразовости.
Вторая ступень УРМ-2. Сухая масса 3500 кг масса топлива 35000 кг. импульс 359 сек тяга 30 тс.
И вот что у меня получилось?
А получилось 10 тонн в идеале.
При этом проблемы с очисткой каналов двигателей после очередного полета и многоразового включения выключения в невесомости и в падении в атмосфере.
А так же скорости работы рулевых машинок двигателя при посадке.
И этот геморрой ради 10 тонн!!! не 20 не 18 и даже не 15 тонн
Это мелкая гребаная десятка почти как у Союза!
Но мне скажут а возможно надо сделать вторую ступень побольше раза этак в два!
Например взять от Союза-5
И я тоже так подумал - поставил в программу расчетов - и вуаля .... - 12 тонн
И это при том, что надо делать ступени двум разным фирмам...что всегда чревато несостыковками, взаимными спорами и обвинениями.
И усе больше двигателей ля второй ступени НЕТУ....если конечно не ставить РД-196 или гипотетический метановый... ну тогда эти смысл многоразовости теряется СОВСЕМ.
Превращаясь в непрерывный геморрой по сравнению с которым 30 лет проектирования Ангары-5 это санаторий и детский сад.
Любезные читатели конечно спросят - а зачем сей пост.
Отвечу.
В этом 25 году две китайские фирмы скорее всего запустят свои версии Фалькон-9
А у нас ничего нету - и басни про возможность многоразовой Ангары - это интеллектуальная диверсия.
надо четко и прямо сказать . Ангара-5 может быть только ОДНОРАЗОВОЙ, и отвлекаться на всякие фантазии и спекуляции руководства не просто опасно и преступно - это Большая Ошибка руководства Роскосмоса которая вполне может превратиться в ошибку Правительства и лично Главы космической программы России.
А тогда уже граждане полетят не только со своих должностей, но и куда подальше и посерьезней...
Мне скажут а метановый Амур?
по моему мнению это очередной блеф, конечно более обоснованный чем многоразовая Ангара 5
Но все равно Блеф. По по простой причине - наличие и цена двигателя.
В многоразовой системе экономика упирается в низкую цену обслуживания первой ступени и низкую цену второй ступени. Дешевой метановый двигатель Энергомашу быстро не сделать,не отработать и не ввести в массовое производство. Нету двигателя НЕТ РАКЕТЫ.
Все уже давно посчитано до Вас...Снимок экрана (31).png
Дело в том, что 2-я верхняя ступень многоразовой А5В не керосиновая а водородная. При РЗТ=70 т и тяге 2-х РД0150 равной 55х2=110 тс имеем как раз Мпн=27 т. Даже расчёт в спредшите показал Мпн=28 т :)
Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 15:14:20Дешевой метановый двигатель Энергомашу быстро не сделать,не отработать и не ввести в массовое производство. Нету двигателя НЕТ РАКЕТЫ.
Грустно все это. :(
Цитата: Большой от 13.02.2025 16:20:29Дело в том, что 2-я верхняя ступень многоразовой А5В не керосиновая а водородная. При РЗТ=70 т и тяге 2-х РД0150 равной 55х2=110 тс имеем как раз Мпн=27 т. Даже расчёт в спредшите показал Мпн=28 т :)
Хм, интересно в многоразовом варианте замена а5м\протона в одноразовом "почти" 40-тонник. :)
Однако, водородный двигатель ПМСМ ждать мы будем еще дольше, чем метановый. >:(
Так что "многоразовая" ангара еще дальше от реальности, чем амур-спг.
Зачем многоразовость при грузопотоке "одна тяжёлая ракета в год"?
Цитата: Rudel2 от 13.02.2025 18:12:03Зачем многоразовость при грузопотоке "одна тяжёлая ракета в год"?
Пока ни одной
Цитата: Rudel2 от 13.02.2025 18:12:03Зачем многоразовость при грузопотоке "одна тяжёлая ракета в год"?
Чтобы во второй год и последующие не делать. А делать что-то другое на сэкономленные деньги. Но для этого, естественно, переборка послеполетная и хранение должны быть дешевле новой.
Цитата: Astro Cat от 13.02.2025 18:16:23Цитата: Rudel2 от 13.02.2025 18:12:03Зачем многоразовость при грузопотоке "одна тяжёлая ракета в год"?
Чтобы во второй год и последующие не делать. А делать что-то другое на сэкономленные деньги.
А завод в это время будет тихо спиваться?
https://satelliteobservation.net/2018/06/02/cnes-director-of-launchers-talks-reusable-rockets/ (https://satelliteobservation.net/2018/06/02/cnes-director-of-launchers-talks-reusable-rockets/)
ЦитироватьAn issue of reuse is that if you do not need to produce first stages any more, then you close your factories. However, if at some point you need to built a stage, you have to reopen them, which costs a tremendous amount of money. So it is important to use the same engine for the first and second stage, to keep it in production
Чтож вы так любите свои сообщения на лету дописывать?
За скорость поста доплачивают что ли?
Как мечта русского человека тёплый берег моря ( от Константинополя до Крыма) и 40 тонник
Цитата: Кот Бегемот от 13.02.2025 18:41:16Цитата: Pretiera от 13.02.2025 18:14:46Пока ни одной
Так год только начался.
Так я про статистику, вы же статистику прототипов старшина за деловые полёты не считаете? Это не эксплуатация, а разработка
Цитата: Pretiera от 13.02.2025 18:56:41Так я про статистику, вы же статистику прототипов старшина за деловые полёты не считаете? Это не эксплуатация, а разработка
Ну так-то да.Ракета еще на ЛКИ
Цитата: Pretiera от 13.02.2025 18:36:51Как мечта русского человека тёплый берег моря ( от Константинополя до Крыма)
Бывал в крыму и в сочи.С сорокотонником все сложнее :-\
А почему развенчание? Венчания-то не было. ::)
Цитата: Кот Бегемот от 13.02.2025 19:00:48Цитата: Pretiera от 13.02.2025 18:36:51Как мечта русского человека тёплый берег моря ( от Константинополя до Крыма)
Бывал в крыму и в сочи.С сорокотонником все сложнее :-\
С Константинополем и мытьём сапог в Индийском то же не очень.. (((
Цитата: Pretiera от 13.02.2025 19:02:36С Константинополем и мытьём сапог в Индийском то же не очень.. (((
Это мечты Жириновского.Он вроде наполовину еврей ::)
Мне и крыма хватит :)
Цитата: Кот Бегемот от 13.02.2025 19:05:01Цитата: Pretiera от 13.02.2025 19:02:36С Константинополем и мытьём сапог в Индийском то же не очень.. (((
Это мечты Жириновского.Он вроде наполовину еврей ::)
Мне и крыма хватит :)
Знал куда бить чертяка!
Прошу внимательно читать. Водород я даже не рассматриваю. Это реальный эксклюзив...которого сейчас просто нет, а когда появиться и для одноразовой версии вряд ли найдется применение.
Более того, если бы в России прямо сейчас появился многоразовый супертяж на 100 тонн по 2000 долларов за кг, его просто нигде бы не смогли использовать, как в свое время РН Энергия или Дельта-Хави.
Как показывает практика для России наиболее востребованы ПН (типа РН Союз) - около 7-8 тонн на НЗО,
И перспективно 11-13 тонн на НЗО (типа РН Зенит).
УСЕ....более того на международной арене, куда скорее всего пустят Россию после заключения Мира по Украине...уже появился для пусковых услуг СТАНДАРТ Ф9 - 16-17 тонн на НЗО и с возможностью повторного включения двигателя второй ступени РН, ВСЕ БАСТА. Основная масса ПН будет делаться под этот биржевой стандарт.
Всего этого вполне достаточно для освоения ближнего космоса, а при создании заправочных станций на орбите, вполне достаточно и для дальних полетов до Юпитера.
хотя возможно для особых целей найдется ниша и для РН на 1 тонну, так сказать мелкий эксклюзив.
России нужна своя отечественная РН с многоразовой первой ступенью на 16-17 тонн ПН на НЗО и ценой пуска при доступном производстве серии более 50 пусков в год не дороже Фалькона-9 ! Все остальное предлагают еретики и враги Народа. Их надо арестовывать и направлять на работы в ГУЛАГ-2 (мнение технократической партии).
Кстати напоминаю партия Технократов во главе с Илоном Маском победила в США и теперь устраивает в Вашингтоне реальную революцию.
Кстати а ни у кого не возникло мысли , что снятие с поста Борисова, не обошлось без влияния российской партии технократов....???
Цитата: Дмитрий В. от 13.02.2025 19:01:56А почему развенчание? Венчания-то не было. ::)
Это не мой текст. Кто то отредактировал, он был более жесткий - типа "а ты врешь Василий Иванович...
Кстати о параметрах водородной ступени Ангары А5В. В разных источниках масса топлива оценивалась в диапазоне от 70 до 80 т. И на каком значении определились окончательно ;)
Цитата: Astro Cat от 13.02.2025 18:16:23Цитата: Rudel2 от 13.02.2025 18:12:03Зачем многоразовость при грузопотоке "одна тяжёлая ракета в год"?
Чтобы во второй год и последующие не делать. А делать что-то другое на сэкономленные деньги.
Что другое, снег вокруг корпусов убирать?
Цитата: Дмитрий В. от 13.02.2025 19:01:56А почему развенчание? Венчания-то не было. ::)
И вообще, полностью многоразовая РКН - это миф, во всяком случае не сегодняшний день.
Цитата: Большой от 13.02.2025 20:56:33Кстати о параметрах водородной ступени Ангары А5В. В разных источниках масса топлива оценивалась в диапазоне от 70 до 80 т. И на каком значении определились окончательно ;)
Кстати о параметрах...внимание на орбиту выведения!
Цитата: Большой от 13.02.2025 20:56:33Кстати о параметрах водородной ступени Ангары А5В. В разных источниках масса топлива оценивалась в диапазоне от 70 до 80 т. И на каком значении определились окончательно ;)
А на каком значении тяги РД-0150 остановились? ;)
Цитата: Андрюха от 13.02.2025 21:08:10Цитата: Большой от 13.02.2025 20:56:33Кстати о параметрах водородной ступени Ангары А5В. В разных источниках масса топлива оценивалась в диапазоне от 70 до 80 т. И на каком значении определились окончательно ;)
Кстати о параметрах...внимание на орбиту выведения!
Цитата: Андрюха от 13.02.2025 21:08:10Цитата: Большой от 13.02.2025 20:56:33Кстати о параметрах водородной ступени Ангары А5В. В разных источниках масса топлива оценивалась в диапазоне от 70 до 80 т. И на каком значении определились окончательно ;)
Кстати о параметрах...внимание на орбиту выведения!
Это первоначальный в-т. Потом появился вариант с рзт=79 т. Длина ступени увеличилась до почти 25 м
Цитата: Дмитрий В. от 13.02.2025 21:17:12Цитата: Большой от 13.02.2025 20:56:33Кстати о параметрах водородной ступени Ангары А5В. В разных источниках масса топлива оценивалась в диапазоне от 70 до 80 т. И на каком значении определились окончательно ;)
А на каком значении тяги РД-0150 остановились? ;)
По данным иностранной разведки 55 тс🙂
Цитата: Большой от 13.02.2025 21:39:42Цитата: Андрюха от 13.02.2025 21:08:10Цитата: Большой от 13.02.2025 20:56:33Кстати о параметрах водородной ступени Ангары А5В. В разных источниках масса топлива оценивалась в диапазоне от 70 до 80 т. И на каком значении определились окончательно ;)
Кстати о параметрах...внимание на орбиту выведения!
Цитата: Андрюха от 13.02.2025 21:08:10Цитата: Большой от 13.02.2025 20:56:33Кстати о параметрах водородной ступени Ангары А5В. В разных источниках масса топлива оценивалась в диапазоне от 70 до 80 т. И на каком значении определились окончательно ;)
Кстати о параметрах...внимание на орбиту выведения!
Это первоначальный в-т. Потом появился вариант с рзт=79 т. Длина ступени увеличилась до почти 25 м
Так 37.7 тн на круге или осталось на незамкнутой? В этом вопрос...
Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 19:50:40России нужна своя отечественная РН с многоразовой первой ступенью на 16-17 тонн ПН на НЗО и ценой пуска при доступном производстве серии более 50 пусков в год не дороже Фалькона-9 ! Все остальное предлагают еретики и враги Народа. Их надо арестовывать и направлять на работы в ГУЛАГ-2 (мнение технократической партии).
Одноразовый союз-2 имел контракты с ванвеб до того как в дело вмешалась политика.
Одноразовый ариан имеет контракты от амазон.
Многоразовость не панацея.Ракета с лапками не становиться автоматом дешевле - наоборот она дороже.Она выгодна когда нужно делать много пусков.
Для ракеты с возвращаемой ступнью неплохо для начала обеспечить ПН на те самые 50пусков т.к на коммерческом рынке столько не набрать.Тот же фалькон на который вы равняетесь столько коммерческих заказов не имеет.
С учетом российских реалий (17 пусков в год) под ваше описание больше всего подходит иртыш.
Если подтвердятся заявленные 40-55млн за пуск (17т НОО) то вполне себе сможет урвать скромный кусочек пирога
с маржой в 10-20млн - цена фалькона на рынке пусковых услуг (НЯП) 69млн за все те же 17т на НОО.
На большее расчитывать не стоит.Сейчас появляется много всяких компаний.И каждый хочет отхватить кусок.Сейчас фалькон себя неплохо чувствует (старлинк, госзаказы), но скоро появятся китайские аналоги, нью глен нейтрон и прочие.
Там еще попробуй получи 50 заказов чтобы в убыток с этой многоразовостью не уйти (если конечно нет своей многоспутниковой группировки или госзаказов).
Если у вас есть недорогая и надежная ракета и вам ее хватает - никакого смысла делать ракету с возвращаемой ступенью нет.Иное дело если нужно резко увеличить траффик (ну вот как у нас или китая с планами на многоспутниковые группировки) тогда уже можно задуматься.
Делать ракету с возвратом ступени в надежде на то, что с десятью запусками в год она станет дешевле одноразовой - курам на смех.
Это к слову, и анары касается.
Цитата: Кот Бегемот от 13.02.2025 21:44:03Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 19:50:40России нужна своя отечественная РН с многоразовой первой ступенью на 16-17 тонн ПН на НЗО и ценой пуска при доступном производстве серии более 50 пусков в год не дороже Фалькона-9 ! Все остальное предлагают еретики и враги Народа. Их надо арестовывать и направлять на работы в ГУЛАГ-2 (мнение технократической партии).
Одноразовый союз-2 имел контракты с ванвеб до того как в дело вмешалась политика.
Одноразовый ариан имеет контракты от амазон.
Многоразовость не панацея.Ракета с лапками не становиться автоматом дешевле - наоборот она дороже.Она выгодна когда нужно делать много пусков.
Для ракеты с возвращаемой ступнью неплохо для начала обеспечить ПН на те самые 50пусков т.к на коммерческом рынке столько не набрать.Тот же фалькон на который вы равняетесь столько коммерческих заказов не имеет.
С учетом российских реалий (17 пусков в год) под ваше описание больше всего подходит иртыш.
Если подтвердятся заявленные 40-55млн за пуск (17т НОО) то вполне себе сможет урвать скромный кусочек пирога
с маржой в 10-20млн - цена фалькона на рынке пусковых услуг (НЯП) 69млн за все те же 17т на НОО.
На большее расчитывать не стоит.Сейчас появляется много всяких компаний.И каждый хочет отхватить кусок.Сейчас фалькон себя неплохо чувствует (старлинк, госзаказы), но скоро появятся китайские аналоги, нью глен нейтрон и прочие.
Там еще попробуй получи 50 заказов чтобы в убыток с этой многоразовостью не уйти (если конечно нет своей многоспутниковой группировки или госзаказов).
Если у вас есть недорогая и надежная ракета и вам ее хватает - никакого смысла делать ракету с возвращаемой ступенью нет.Иное дело если нужно резко увеличить траффик (ну вот как у нас или китая с планами на многоспутниковые группировки) тогда уже можно задуматься.
Делать ракету с возвратом ступени в надежде на то, что с десятью запусками в год она станет дешевле одноразовой - курам на смех.
Это к слову, и анары касается.
Все верно.
НО!
Есть международный рынок Африки и Ближнего Востока - и похоже именно эти регионы в зоне влияния России. И еще надо учитывать новый рынок орбитальной заправки....и еще ах впрочем хрен с ним - мы и сами планируем делать спутниковую систему связи. А у нас спутник массой 2 тонны, как раз на один полет на 8 спутников и 32 пуска в год - это 256 спутников по 10 лет каждый. Спутники очень дешевые кстати ...так как микросхемы отечественные и массивные.
Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 22:35:10микросхемы отечественные и массивные.
Радиационно-стойкие микросхемы массивные все, вне зависимости от происхождения.
Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 22:35:10Все верно.
НО!
Есть международный рынок Африки и Ближнего Востока - и похоже именно эти регионы в зоне влияния России. И еще надо учитывать новый рынок орбитальной заправки....и еще ах впрочем хрен с ним - мы и сами планируем делать спутниковую систему связи. А у нас спутник массой 2 тонны, как раз на один полет на 8 спутников и 32 пуска в год - это 256 спутников по 10 лет каждый. Спутники очень дешевые кстати ...так как микросхемы отечественные и массивные.
Так я же только за.Есть даже целый нацпроект. :)
ЦитироватьВ России (https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) стартовал национальный проект «Развитие многоспутниковой орбитальной группировки», включающий пять федеральных проектов
«Космическое партнерство» направлено на кооперацию с частными компаниями.
«Производство» обеспечит переход на конвейерный выпуск космических аппаратов.
«Метан» предусматривает создание многоразовых средств выведения нового поколения на экологически чистых компонентах топлива
(....)
Одной из важнейших задач проекта является создание космического ракетного комплекса «Амур-СПГ» с многоразовой ракетой-носителем среднего класса «Амур». Производство экспериментального образца многоразовой первой ступени начнется в 2025 году.
Я просто к тому, что сама по себе "многоразовая" ракета не самоцель. :)
Тут почему то упускается один принципиальный момент. Средства выведения - во первых условие национальной безопасности, и только во вторых - коммерческий инструмент.
Если предположить, что чудесным образом разработана и построена частично или полностью многоразовая система, то очевидно что разработчики многоразовой части, и предприятия ее построившие, уже не нужны. Они конечно могут продолжать работать над следующей версией, но неочевидно, что она понадобится в ближайшем будущем. Что-то подобное случилось с разработчиками Шаттлов.
В итоге когда она таки устареет, разработчиков придется учить заново, и тратиться на их ошибки.
В этом смысле одноразовые системы будут дороже, но для государства это гарантия нац. безопасности, а деньги государство печатает.
Цитата: nonconvex от 13.02.2025 23:21:43Тут почему то упускается один принципиальный момент. Средства выведения - во первых условие национальной безопасности, и только во вторых - коммерческий инструмент.
Если предположить, что чудесным образом разработана и построена частично или полностью многоразовая система, то очевидно что разработчики многоразовой части, и предприятия ее построившие, уже не нужны. Они конечно могут продолжать работать над следующей версией, но неочевидно, что она понадобится в ближайшем будущем. Что-то подобное случилось с разработчиками Шаттлов.
В итоге когда она таки устареет, разработчиков придется учить заново, и тратиться на их ошибки.
В этом смысле одноразовые системы будут дороже, но для государства это гарантия нац. безопасности, а деньги государство печатает.
Глупости. Поддержка и совершенствование параметров системы это не один десяток лет смотри на Р-7-Союз. Наоборот будет проблема в том - что разработчики не 100 лет живут.
Цитата: nonconvex от 13.02.2025 23:21:43Если предположить, что чудесным образом разработана и построена частично или полностью многоразовая система, то очевидно что разработчики многоразовой части, и предприятия ее построившие, уже не нужны. Они конечно могут продолжать работать над следующей версией, но неочевидно, что она понадобится в ближайшем будущем. Что-то подобное случилось с разработчиками Шаттлов.
Вот именно это у меня и вызывает самые большие сомнения, когда речь заходит о старшипе.
При гигантском траффике это всё решается и гигантский трафик вроде как будет за счет колонизации марса.
Но я не верю в колонизацию марса.Флаговтык да, посещаемую базу да, в колонию не верю.
Под этим нет экономической выгоды, а значит в капиталистическом мире это обречено на провал.
Вот если бы СССР сказал, что будет строить город на марсе я бы возможно поверил. ::)
Для ракет с возвращаемыми первыми ступенями все проще.Двигатели первой и второй ступеней унифицированы (как в фалькон или амур-спг) ступени так же по возможности изготавливаются одними и теми же рабочими в тех же цехах.
Достаточно просто чтобы такая ракета летала чаще, чем одноразовая, чтобы ее производство было загружено.
И
важно изначально организовать производство с поправками на это :)
Цитата: Кот Бегемот от 13.02.2025 23:13:05Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 22:35:10Все верно.
НО!
Есть международный рынок Африки и Ближнего Востока - и похоже именно эти регионы в зоне влияния России. И еще надо учитывать новый рынок орбитальной заправки....и еще ах впрочем хрен с ним - мы и сами планируем делать спутниковую систему связи. А у нас спутник массой 2 тонны, как раз на один полет на 8 спутников и 32 пуска в год - это 256 спутников по 10 лет каждый. Спутники очень дешевые кстати ...так как микросхемы отечественные и массивные.
Так я же только за.Есть даже целый нацпроект. :)
ЦитироватьВ России (https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) стартовал национальный проект «Развитие многоспутниковой орбитальной группировки», включающий пять федеральных проектов
«Космическое партнерство» направлено на кооперацию с частными компаниями.
«Производство» обеспечит переход на конвейерный выпуск космических аппаратов.
«Метан» предусматривает создание многоразовых средств выведения нового поколения на экологически чистых компонентах топлива
(....)
Одной из важнейших задач проекта является создание космического ракетного комплекса «Амур-СПГ» с многоразовой ракетой-носителем среднего класса «Амур». Производство экспериментального образца многоразовой первой ступени начнется в 2025 году.
Я просто к тому, что сама по себе "многоразовая" ракета не самоцель. :)
Увы уже самоцель - потому что одноразовые даже близко не покроют бешено растущий рынок пусковых услуг.
Я уверен что к 33 году рынок только РН класса Ф9, будет как минимум 1000 пусков в год, по всему миру. США дадут 300-400, китай 200-300, значит еще 200-300 пусков в год окажутся НЕПОКРЫТЫМИ...
Нью Гелен это 30-50 пусков в год. Столько же Стар Шип....
Но класс Ф9 будет самым массовым по грузопотоку...15-20 тысяч тонн в год. к 2033-35 гг
Цитата: Кот Бегемот от 13.02.2025 23:52:31Цитата: nonconvex от 13.02.2025 23:21:43Если предположить, что чудесным образом разработана и построена частично или полностью многоразовая система, то очевидно что разработчики многоразовой части, и предприятия ее построившие, уже не нужны. Они конечно могут продолжать работать над следующей версией, но неочевидно, что она понадобится в ближайшем будущем. Что-то подобное случилось с разработчиками Шаттлов.
Вот именно это у меня и вызывает самые большие сомнения, когда речь заходит о старшипе.
При гигантском траффике это всё решается и гигантский трафик вроде как будет за счет колонизации марса.
Но я не верю в колонизацию марса.Флаговтык да, посещаемую базу да, в колонию не верю.
Под этим нет экономической выгоды, а значит в капиталистическом мире это обречено на провал.
Вот если бы СССР сказал, что будет строить город на марсе я бы возможно поверил. ::)
Для ракет с возвращаемыми первыми ступенями все проще.Двигатели первой и второй ступеней унифицированы (как в фалькон или амур-спг) ступени так же по возможности изготавливаются одними и теми же рабочими в тех же цехах.
Достаточно просто чтобы такая ракета летала чаще, чем одноразовая, чтобы ее производство было загружено.
И важно изначально организовать производство с поправками на это :)
В США началась ТЕХНОКРАТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ - капитализму кырдык....но как показывает практика люди на переломных моментах Мировой Истории - тупые каке пробки из пробкового дерева. Никакой фантазии.
Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 23:54:34Но класс Ф9 будет самым массовым по грузопотоку...15-20 тысяч тонн в год. к 2033-35 гг
Да нету никакого класса Ф9.Для вывода многоспутниковых группировок никакой класс не нужен.Можете по одному (условно) выводить, можете по 10 или 50.Суть не важна.Ванвебы были на союзе-2 сейчас НЯП на фальконе захотят завтра начнут на нью-глене запускать или том же ариане.
А так всегда самыми ходовыми были ракеты в районе 10т на НОО (средние ракеты) или до 10т на ГСО (тяжелые).
Ну и легкие для каких-то мелких задач.
Цитата: Кот Бегемот от 13.02.2025 23:59:29Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 23:54:34Но класс Ф9 будет самым массовым по грузопотоку...15-20 тысяч тонн в год. к 2033-35 гг
Да нету никакого класса Ф9.Для вывода многоспутниковых группировок никакой класс не нужен.Можете по одному (условно) выводить, можете по 10 или 50.Суть не важна.Ванвебы были на союзе-2 сейчас НЯП на фальконе захотят завтра начнут на нью-глене запускать или том же ариане.
А так всегда самыми ходовыми были ракеты в районе 10т на НОО (средние ракеты) или до 10т на ГСО (тяжелые).
Ну и легкие для каких-то мелких задач.
Опять не попали...практический опыт моей работы показывает - есть оптимальные массы при данном уровне развития технической цивилизации - для США и России и кстати Китая - это где то от 14 до 18 тонн. при калибре 3700-4500 мм. Унификация всеобщей транспортной логистики Планеты Земля..
Цитата: Балт Косм Агентство от 14.02.2025 00:10:57Опять не попали...практический опыт моей работы показывает - есть оптимальные массы при данном уровне развития технической цивилизации - для США и России и кстати Китая - это где то от 14 до 18 тонн. при калибре 3700-4100 мм. Унификация всеобщей транспортной логистики Планеты Земля..
Наиболее часто летающие ракеты в прошлом году:
1.Фалькон - львиная доля это старлинки, которые, к слову, маск в будущем вообще хочет запускать на старшипе (14-18 тонн явно мимо).
Подбные операции можно делать на любой удобной для этого ракете просто меняя число спутников в один пуск.
2.Чанчжэн-2 - легкая ракета.
3 союз-2 - средняя ракета менее 10т на НОО
4. электрон - легкая ракета.
5. чанчжэн-6 -средняя ракета менее 10т на НОО
6.чанчжэн-3 - легкая ракета.
Статистика сама за себя говорит. :)
Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 23:49:44Цитата: nonconvex от 13.02.2025 23:21:43Тут почему то упускается один принципиальный момент. Средства выведения - во первых условие национальной безопасности, и только во вторых - коммерческий инструмент.
Если предположить, что чудесным образом разработана и построена частично или полностью многоразовая система, то очевидно что разработчики многоразовой части, и предприятия ее построившие, уже не нужны. Они конечно могут продолжать работать над следующей версией, но неочевидно, что она понадобится в ближайшем будущем. Что-то подобное случилось с разработчиками Шаттлов.
В итоге когда она таки устареет, разработчиков придется учить заново, и тратиться на их ошибки.
В этом смысле одноразовые системы будут дороже, но для государства это гарантия нац. безопасности, а деньги государство печатает.
Глупости. Поддержка и совершенствование параметров системы это не один десяток лет смотри на Р-7-Союз. Наоборот будет проблема в том - что разработчики не 100 лет живут.
Это вы сглупили, не поняли. Р-7 Союз одноразовая, потому и совершенствуется при изготовлении, от изделия к изделию. Приходит молодежь, перенимает опыт, строит новые. Была бы она многоразовой - после отработки можно было бы увольнять конструкторов и технологов, им ближайшие десять лет делать нечего. Зато процветал бы клининг.
Луддизм на выезде. Поделом, впрочем.
Первые ступени Фальконов летают уже по 25-30 раз. Учитывая очень скромное межполетное обслуживание - они окупились уже по десятку раз каждая. При этом изготовлено было на текущий момент 37 изделий, то есть завод никто не закрывает, производство не простаивает. Что там по замене Мерлинов - врать не буду, но явно меняют чаще ступеней, так что произведено уже несколько сотен двигателей.
Все эти разговоры про одноразовый завод - липовые отговорки.
Многоразовость необходима для экономии бюджетных средств, которые должны быть перераспределены на изготовление полезных нагрузок. У нас-то космический бюджет - общий, основной заказчик РН и ПН - государство.
У нас спутников катастрофически не хватает, а деньги вбухивают в модернизацию Ангары, чтоб потом каждый запуск стоил несколько миллиардов.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20Первые ступени Фальконов летают уже по 25-30 раз.
Зачем так прямо лгать?
Вообще смотрите.
Любая многоразовая РН - многоразова частично.
2-я ступень - на выбос. Двигатели первой ступени - слишком высоконапряженный агрегат и скорее всего потребует замены раньше, чем конструкция ступени в целом.
Сколько двигателей в среднем в год делает тот же Энергомаш за последние лет 30-35? Да единицы! И что, сколько раз его закрыли-открыли, рабочих разогнали? Так такой же объем производства будет и при многоразовой РН!
Делать вторые ступени тоже придется каждый раз новые, ровно на том же заводе, где периодически делать первые ступени. На космодроме их надо обслуживать - туда можно отправлять сотрудников завода-изготовителя, чтоб не простаивали.
Так что все это звездеж про построили и разогнали производство.
Цитата: ТТоварищ от 14.02.2025 11:16:48Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20Первые ступени Фальконов летают уже по 25-30 раз.
Зачем так прямо лгать?
А извиниться?
О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters
Цитата: Андрюха от 13.02.2025 15:42:11Все уже давно посчитано до Вас... [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52118;type=preview;file"]Снимок экрана (31).png[/url]
Хотя все вышесказанное не отменяет того, что конструкция первой ступени из пачки блоков - идиотская.
А водород на второй ступени похож на диверсию.
К тому же ровно +40% похоже на брехню.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:42:19Цитата: ТТоварищ от 14.02.2025 11:16:48Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20Первые ступени Фальконов летают уже по 25-30 раз.
Зачем так прямо лгать?
А извиниться?
О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters
Извиняйтесь.
Никаких 30 нет.
Даже 26 нет.
А 25 слетала лишь одна, в виде исключения из средней статистики.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20Первые ступени Фальконов летают уже по 25-30 раз.
Так фальконы и запускают по 150 раз. :) А если ракету запускают несколько раз в год? ;)
Одно дело если "нам нужно запустить
старлинк тысячу спутников нам нужен
фалькон амур-спг", и другое если "я сейчас сделаю многоразовую ракету и получу пару комерческих заказов потому, что раз моя ракета многоразовая она жи дешевая". ;D
Цитата: ухач от 14.02.2025 12:29:37Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:42:19Цитата: ТТоварищ от 14.02.2025 11:16:48Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20Первые ступени Фальконов летают уже по 25-30 раз.
Зачем так прямо лгать?
А извиниться?
О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters
Извиняйтесь.
Никаких 30 нет.
Даже 26 нет.
А 25 слетала лишь одна, в виде исключения из средней статистики.
А вот на самом деле:
сер.№ полеты состояние
B1058 19 потеряна
B1060 20 запущена в 1 конец
B1061 23 запущена в 1 конец
B1062 23 потеряна
B1073 21 запущена в 1 конец
B1063 23 летает
B1067 25 летает
B1069 21 летает
B1071 23 потеряна
B1075 17 летает
B1076 20 летает
B1077 18 летает
B1078 17 летает
"Средняя, блин статистика", трепло )))
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 12:31:40Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20Первые ступени Фальконов летают уже по 25-30 раз.
Так фальконы и запускают по 150 раз. :) А если ракету запускают несколько раз в год? ;)
Одно дело если "нам нужно запустить старлинк тысячу спутников нам нужен фалькон амур-спг", и другое если "я сейчас сделаю многоразовую ракету и получу пару комерческих заказов потому, что раз моя ракета многоразовая она жи дешевая". ;D
Нам необходимо выводить несколько десятки спутников в год. Не для загрузки средств выведения, а для пополнения спутниковой группировки и получения научной и прикладной пользы от космической деятельности.
Все коммерческие дела пойдут только бонусом.
Реальной же целью космической деятельности всех этих госструктур (включая АО со 100% акций государства) является обеспечение потребностей государства в сфере обороны, навигации, связи, ДЗЗ, научных исследованиях и т.п. А не в производстве и продаже самим себе средств выведения. Использование для этих нескольких десятков в год запусков многоразовой РН является эффективным способом экономии бюджетных средств и перераспределения их на разработку и производство полезных нагрузок - космических аппаратов.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 13:34:36Цитата: ухач от 14.02.2025 12:29:37Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:42:19Цитата: ТТоварищ от 14.02.2025 11:16:48Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20Первые ступени Фальконов летают уже по 25-30 раз.
Зачем так прямо лгать?
А извиниться?
О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters
Извиняйтесь.
Никаких 30 нет.
Даже 26 нет.
А 25 слетала лишь одна, в виде исключения из средней статистики.
А вот на самом деле:
сер.№ полеты состояние
B1058 19 потеряна
B1060 20 запущена в 1 конец
B1061 23 запущена в 1 конец
B1062 23 потеряна
B1073 21 запущена в 1 конец
B1063 23 летает
B1067 25 летает
B1069 21 летает
B1071 23 потеряна
B1075 17 летает
B1076 20 летает
B1077 18 летает
B1078 17 летает
"Средняя, блин статистика", трепло )))
Где 30?
Где ещё одна хотя бы с 25?
Что со средним?
Сам себя мочит tau13 "Первые ступени Фальконов летают уже по 25-30 раз".
Опускайся и дальше, Белл.
Ну вот, сколько грязи вылили и что? Оказалось на самом деле не 25-30, а 20-25? Не закрытый перелом, а открытый!
Успех, удача, переспорили! ;D
Цитата: ухач от 14.02.2025 13:48:43Где ещё одна хотя бы с 25?
В1067 и она в эксплуатации, крайний полет 10 января текущего года.
По 23 пуска уже было у 4-х ступеней, 2 из них в эксплуатации
Цитата: tau13 от 14.02.2025 14:02:58Ну вот, сколько грязи вылили и что? Оказалось на самом деле не 25-30, а 20-25? Не закрытый перелом, а открытый!
Успех, удача, переспорили!
Да, переспорил.
И за "трепло" нужно извиниться, колокольчик.
А насчет значимости числа полетов ступеней.
Это то же самое, что написать про ширину луж "люди прыгают на 9 - 13 метров в длину".
Ничего страшного - перепрыгнут.
Цитата: ухач от 14.02.2025 14:10:24И за "трепло" нужно извиниться, колокольчик.
Лучше быть колокольчиком, чем стукачом...
Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20Что там по замене Мерлинов - врать не буду, но явно меняют чаще ступеней, так что произведено уже несколько сотен двигателей.
Вот сходу не вспомню где, но и где-то тут на форуме было - когда еще ни одной даже 20 раз слетавшей ступени не было - двигатель, слетавший 20 раз на них уже был. То есть, их не просто обслуживают между полетами, но еще со ступени на ступень переносят - так получается.
Цитата: ухач от 14.02.2025 14:10:24А насчет значимости числа полетов ступеней.
Это то же самое, что написать про ширину луж "люди прыгают на 9 - 13 метров в длину".
Ничего страшного - перепрыгнут.
Число полетов прямо говорит о том, что использование многоразовых ступеней не требует закрытия ракетных заводов, о чем любят голословно утверждать защитники одноразовости.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 14:25:47Цитата: ухач от 14.02.2025 14:10:24А насчет значимости числа полетов ступеней.
Это то же самое, что написать про ширину луж "люди прыгают на 9 - 13 метров в длину".
Ничего страшного - перепрыгнут.
Число полетов прямо говорит о том, что использование многоразовых ступеней не требует закрытия ракетных заводов, о чем любят голословно утверждать защитники одноразовости.
Реальные защитники одноразовости никогда не писали о "закрытии заводов".
Они писали, что "многоразовость" ступеней это цирк не имеющий прямой экономической выгоды.
И что эту "многоразовость" защищают дурачки, балоболы и хамы.
Цитата: mik73 от 14.02.2025 14:23:00Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20Что там по замене Мерлинов - врать не буду, но явно меняют чаще ступеней, так что произведено уже несколько сотен двигателей.
Вот сходу не вспомню где, но и где-то тут на форуме было - когда еще ни одной даже 20 раз слетавшей ступени не было - двигатель, слетавший 20 раз на них уже был. То есть, их не просто обслуживают между полетами, но еще со ступени на ступень переносят - так получается.
Очень странно.
Может путаница с учётом?
Хотя без разницы - все равно двигатели меняют часто и постоянно.
Реальной многоразовости на фальконах нет.
Ну а про многоразовость Ангары - это просто прикол от разработчиков на интерес вышестоящих чиновников к этой столь модной и горячей теме.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 14:12:44Цитата: ухач от 14.02.2025 14:10:24И за "трепло" нужно извиниться, колокольчик.
Лучше быть колокольчиком, чем стукачом...
Ну тогда не стучи.
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 12:31:40Так фальконы и запускают по 150 раз. :) А если ракету запускают несколько раз в год? ;)
Это можно посчитать.
Сейчас в эксплуатации 18 ступеней, но 4 еще почти или совсем не летали. Реально полетов было 90 в 2023 году, 130 в 2024-м.
Если у нас реальная потребность в запусках порядка 20 раз в оптимальном диапазоне ПН, то 130/20= нам хватит в 6,5 раз меньше многоразовых блоков, при такой же частоте запусков. Это 14/6,5 =2,15 блока. Или 18/6,5=2,8, тут смотря как считать наличные фальконы.
Возьмем ступени, совершившие не менее 20 полетов, таких 10 штук - за прошедшие 2 года они летали по 7-8 раз. Опять 20/7,5=2,7 блоков, примерно сходится.
Так что достаточно иметь на моменте 4-5 блоков, запускать каждый по 4-5 раз в год и получим требуемый нам грузопоток, а если каждый блок будет хотя бы 10-кратного применения, то каждые 2 года парк будет обновляться и производство будет 2-3 блока 1-х ступеней в год.
Вполне реалистично и совсем не нужно "150 раз в год летать".
Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 19:50:40России нужна своя отечественная РН с многоразовой первой ступенью на 16-17 тонн ПН на НЗО и ценой пуска при доступном производстве серии более 50 пусков в год не дороже Фалькона-9 ! Все остальное предлагают еретики и враги Народа.
Вот!
Именно поэтому Амур-СПГ в
пятидвигательном варианте это диверсия.
В шарашку идеологов! ;D
Нужна именно "рабочая лошадка" покрывающая >80% пусковых услуг
экономически эффективно и конкурентно.
Т.е. ПН от Союза до Протона, от 5т до 20т (в одноразовом варианте) как минимум - а это девятидвигательный Амур-СПГ.
И, действительно, посмотрите на китайцев - они чуют что это самый востребованый формат.
Если такой носитель появится лет через 15, то будет нормально - как раз санкции начнут снимать.
Цитата: ухач от 14.02.2025 14:37:18Хотя без разницы - все равно двигатели меняют часто и постоянно.
Ну вот никакой объективой информации это подтвержающей, кроме как взятой с потолка, как-то нет.
Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30Именно поэтому Амур-СПГ в пятидвигательном варианте это диверсия.
Грузоподъемность амура выше семерки на четверть, а ангару он в моноблочном варианте хоть с пятью хоть с девятью двигателями не закроет.На крайний случай почти 14т в одноразе.
Было предложение сделать вариант с 7-ю движками,и никто не мешает его реализовать если в этом действительно будет потребность.
Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30Т.е. ПН от Союза до Протона, от 5т до 20т (в одноразовом варианте) как минимум - а это девятидвигательный Амур-СПГ.
20т в одноразовом варианте это не рыба ни мясо.Это недомерок.ГСО - импотент.
Лучше для редких запусков на ГСО триамур (27т на НОО).
Зато моноблочный частолетающий амур будет оптимизирован под основные задачи (в районе 10т на НОО).
Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30а это девятидвигательный Амур-СПГ.
в 4.1м девять рд-0169 девять штук не поместятся.
Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30И, действительно, посмотрите на китайцев - они чуют что это самый востребованый формат.
Китайцы все подряд копируют.
Давайте посмотрим на китайцев - львиная доля запусков в 2024 году это ракеты с грузоподъемносью менее 10т на НОО.
Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30В шарашку идеологов!
Вот именно.Идеологи придумали "формат Ф9" и сами в него поверили.Сейчас старшип начнет летать ждите появления "формата старшипа" на фсех оклокосмических форумах страны.
Исходить надо из своих ПН и задач.
Буран уже скопировали потом сидели репу чесали не понимая, что с этой чюдой теперь делать.
А вообще на среднесрочную\долгосрочную перспективу я бы делал такой вариант.
-Тандем 5-6м 7 рд-0162 (около 30т на НОО) с возратом ступени = Тяжелая ракета.
- Он же с возвратом дувх ступеней (думаю в районе 15т) = средняя ракета.
- Триблок на базе этого тандема (около 70т с возвратом боковушек и 100т в одноразе). = Супертяж.
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 15:27:03Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30а это девятидвигательный Амур-СПГ.
в 4.1м девять рд-0169 девять штук не поместятся.
А надо ли?
7 вроде с гаргротами влезут.
А для максимальной ПН можно небольшие ТТУ, например ::)
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 15:13:10Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30Именно поэтому Амур-СПГ в пятидвигательном варианте это диверсия.
Грузоподъемность амура выше семерки на четверть, а ангару он в моноблочном варианте хоть с пятью хоть с девятью двигателями не закроет.На крайний случай почти 14т в одноразе.
Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30Т.е. ПН от Союза до Протона, от 5т до 20т (в одноразовом варианте) как минимум - а это девятидвигательный Амур-СПГ.
20т в одноразовом варианте это не рыба ни мясо.Это недомерок.ГСО - импотент.
Лучше для редких запусков на ГСО триамур (27т на НОО).
Зато моноблочный частолетающий амур будет оптимизирован под основные задачи (в районе 10т на НОО).
1) Там не 20т получится, а ~ 22.5т. Учитывая что вроде как двигатели проектно форсируются в аварийном режиме до 120т, то и большая ПН по-силам, если это уж так будет необходимо. ПМСМ сразу нужно закладывать хеви вариант триблока и не е..ть мозги с проблемой недостаточности ПН. Такой триблок (>60т) открывает путь даже в дальний космос и даже пилотажке.
2) Пятидвигательный Союз-СПГ это нишевое решение продолжающее "кормить" зоопарк носителей и "пилораму" государственного бюджета нравится это кому или нет.
3) Ошибка - F-9 экономически конкурентен даже при запуске 5т. Возврат на наземный посадочный стол и никакого гемороя с баржами, буксировкой, перегрузкой. Поэтому и 10т для 9-ти двигательного Союз-СПГ абсолютно оптимальная нагрузка - не вытянет возврат к месту старта - значит на подготовленную площадку в тайге.
4) Поддержка даже существующего зоопарка носителей это куча лишнего бабла на ветер.
5) Ориентация на ПН "стран большого Юга" правильная, но они как раз и будут создавать и заказывать ПН исходя из сложившегося благодаря SpaceX формата - проприэтарные решения всегда дороже сложившегося типо-размера. И чтобы их удовлетворить нужна будет аналогичная конкурентная система с учетом более северного СК.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 15:46:50А надо ли?
Ну 7-двигательный то можно запилить 14т в многоразе (выводить те же группировки).А вот девять зачем не понимаю.
Тут и диаметр другой уже и даже с девятью движками такой амур тяжелую ракету не заменит.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 15:46:50Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 15:27:03Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30а это девятидвигательный Амур-СПГ.
в 4.1м девять рд-0169 девять штук не поместятся.
А надо ли?
7 вроде с гаргротами влезут.
Там где влазят 5 крестом, там 7 влезут стопудов. Без всяких гаргротов.
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 15:27:03в 4.1м девять рд-0169 девять штук не поместятся.
По большому счету "железнодорожные" 4,1 м для многоразовой РН не нужны - ее же не надо каждый раз возить по ж/д.
Так что так-то можно и 9хРД-0169 запихнуть... ::)
Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:49:51Там не 20т получится, а ~ 22.5т. Учитывая что вроде как двигатели проектно форсируются в аварийном режиме до 120т, то и большая ПН по-силам, если это уж так будет необходимо. ПМСМ сразу нужно закладывать хеви вариант триблока и не е..ть мозги с проблемой недостаточности ПН. Такой триблок (>60т) открывает путь даже в дальний космос и даже пилотажке.
Тогда лучше планировать побольше.Вот как я выше писал.
ЦитироватьА вообще на среднесрочную\долгосрочную перспективу я бы делал такой вариант.
-Тандем 5-6м 7 рд-0162 (около 30т на НОО) с возратом ступени = Тяжелая ракета.
- Он же с возвратом дувх ступеней (думаю в районе 15т) = средняя ракета.
- Триблок на базе этого тандема (около 70т с возвратом боковушек и 100т в одноразе). = Супертяж.
Но исходят из потребностей, которые есть сейчас и будут в ближайшее время.
Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:49:51Пятидвигательный Союз-СПГ это нишевое решение продолжающее "кормить" зоопарк носителей и "пилораму" государственного бюджета нравится это кому или нет.
Социальную функцию никто не отменял.Это хорошо, а не плохо.Вы "кормите" тех, кто завтра вам будет строить новые ракеты и спутники и воспитывает новые кадры.
Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:49:51Ориентация на ПН "стран большого Юга" правильная, но они как раз и будут создавать и заказывать ПН исходя из сложившегося благодаря SpaceX формата - проприэтарные решения всегда дороже сложившегося типо-размера. И чтобы их удовлетворить нужна будет аналогичная конкурентная система с учетом более северного СК.
Ну нету никакого формата Не-ту!
Цитата: ухач от 14.02.2025 15:51:31Там где влазят 5 крестом, там 7 влезут стопудов. Без всяких гаргротов.
Зазоры для качания нужны. У креста они очень большие на крайних двигателях. 6 по кругу будут почти упираться друг в друга.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 13:48:03Реальной же целью космической деятельности всех этих госструктур (включая АО со 100% акций государства) является обеспечение потребностей государства в сфере обороны, навигации, связи, ДЗЗ, научных исследованиях и т.п. А не в производстве и продаже самим себе средств выведения.
Если под
производством и продажей самим себе средств выведения имеется в виду СпейсХ со Старлинком, то интернет-спутники обеспечивают потребности людей, которые готовы плптить за эту услугу. Чем потребности людей в широкополосном интернете хуже потребности государства в сфере обороны, навигации, связи, ДЗЗ, научных исследованиях и т.п.?
Цитата: tau13 от 14.02.2025 15:46:50для максимальной ПН можно небольшие ТТУ, например ::)
"Небольшие" это какие? Тяга? Расположение?
Маленькие не имеют смысла на 1й ступени,
а немаленькие ТТУ сильно напрягают логистику и стартовый комплекс.
Я вижу использование ТТУшек (если уж так невтерпеж как хочется их использовать),
только легких и только наверху.
Например на межступе для упрощения запуска верхней ступени.
Звездолету это сильно помогло бы.
Цитата: ухач от 14.02.2025 15:51:31Цитата: tau13 от 14.02.2025 15:46:50Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 15:27:03Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30а это девятидвигательный Амур-СПГ.
в 4.1м девять рд-0169 девять штук не поместятся.
А надо ли?
7 вроде с гаргротами влезут.
Там где влазят 5 крестом, там 7 влезут стопудов. Без всяких гаргротов.
Как показывают проработки 7 ЖРД в диаметр 4,1 м не лезут из-за габаритов головки двигателя. 5 ЖРД еле еле запихали. А по диаметру сопла =1,1 м да, влезут 7 шт.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 15:54:24Так что так-то можно и 9хРД-0169 запихнуть...
Я не могу понять в чем смысл?Не заменит эта ракета тяж.Ангары не хватает делают М-версию, а это будет слабее протона.Это вечные ужимки с модулями станций, АМС и ГСО спутниками.
И не стоит забывать, что 20+т это ОДНОРАЗОВЫЙ вариант.
В чем пробелма иметь и среднюю и тяжелую ракету унифицированными.Амур\триамур?Это не требует дполнительных производств или других весомых затарат.Габарит опять же 4 метра...Ну будет триблок не такой оптимальный как девятидивигательный тандем и что?Зато там боковушки спасаются, ПН больше и пятиметровый диаметр не нужен.
Часто у нас вообще тяжи запускают чтобы делать основную рабочую лошадку тяжем?
Цитата: Большой от 14.02.2025 16:00:33Цитата: ухач от 14.02.2025 15:51:31Цитата: tau13 от 14.02.2025 15:46:50Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 15:27:03Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30а это девятидвигательный Амур-СПГ.
в 4.1м девять рд-0169 девять штук не поместятся.
А надо ли?
7 вроде с гаргротами влезут.
Там где влазят 5 крестом, там 7 влезут стопудов. Без всяких гаргротов.
Как показывают проработки 7 ЖРД в диаметр 4,1 м не лезут из-за габаритов головки двигателя. 5 ЖРД еле еле запихали. А по диаметру сопла =1,1 м да, влезут 7 шт.
Да, блин!! Тут не в диаметра сопла дело! :o
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378475.jpg)
Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20то есть завод никто не закрывает, производство не простаивает.
Завод выпускает вторые ступени которые одноразовые. И двигатели к ним.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 15:54:24Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 15:27:03в 4.1м девять рд-0169 девять штук не поместятся.
По большому счету "железнодорожные" 4,1 м для многоразовой РН не нужны - ее же не надо каждый раз возить по ж/д.
Так что так-то можно и 9хРД-0169 запихнуть... ::)
Вот именно.
Если искренне верить в многоразовость, то нужно сразу делать ступень в диаметре 6-8 метров,
и отрабатывать прыжки на площадке у завода в Москве или Самаре.
По готовности отправлять её своим ходом на космодром.
Все остальные варианты - затратная лживая показуха
и извращение всего хорошего, что есть в реальной многоразовости.
Никакого стёба и иронии.
Цитата: cross-track от 14.02.2025 15:58:50Цитата: tau13 от 14.02.2025 13:48:03Реальной же целью космической деятельности всех этих госструктур (включая АО со 100% акций государства) является обеспечение потребностей государства в сфере обороны, навигации, связи, ДЗЗ, научных исследованиях и т.п. А не в производстве и продаже самим себе средств выведения.
Если под производством и продажей самим себе средств выведения имеется в виду СпейсХ со Старлинком, то интернет-спутники обеспечивают потребности людей, которые готовы плптить за эту услугу. Чем потребности людей в широкополосном интернете хуже потребности государства в сфере обороны, навигации, связи, ДЗЗ, научных исследованиях и т.п.?
Это проходит по статье "связь", в том числе военная на оперативном уровне.
ЦитироватьЕсли под производством и продажей самим себе средств выведения имеется в виду СпейсХ со Старлинком
Имеется в виду исключительно российское государство. А вот СпейсХ сам себе фальконы и старлинки не продает.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 15:56:47Цитата: ухач от 14.02.2025 15:51:31Там где влазят 5 крестом, там 7 влезут стопудов. Без всяких гаргротов.
Зазоры для качания нужны. У креста они очень большие на крайних двигателях. 6 по кругу будут почти упираться друг в друга.
Нормально всё будет с зазорами у 7ми, если у 5ти крестом нет проблем с этим.
Просто разработчики оставили в запасе вариант очередного улучшения.
Для уверенности в сытном будуЮщем.
Чай не лохи.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 16:06:52Цитата: Большой от 14.02.2025 16:00:33Цитата: ухач от 14.02.2025 15:51:31Цитата: tau13 от 14.02.2025 15:46:50Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 15:27:03Цитата: Искандер от 14.02.2025 15:02:30а это девятидвигательный Амур-СПГ.
в 4.1м девять рд-0169 девять штук не поместятся.
А надо ли?
7 вроде с гаргротами влезут.
Там где влазят 5 крестом, там 7 влезут стопудов. Без всяких гаргротов.
Как показывают проработки 7 ЖРД в диаметр 4,1 м не лезут из-за габаритов головки двигателя. 5 ЖРД еле еле запихали. А по диаметру сопла =1,1 м да, влезут 7 шт.
Да, блин!! Тут не в диаметра сопла дело! :o
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378475.jpg)
вот вот. :-\
Цитата: Андрюха от 13.02.2025 15:42:11Все уже давно посчитано до Вас...Снимок экрана (31).png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52118;type=preview;file)
Сколько выведет Ангара-A5М жестким пакетом - это сейчас неважно, потому что "
Ангара спутники не имёт". Она выводит ГВМы и макеты. Поэтому уместно задать вопрос - а почему на Ангаре не отрабатывают реактивную посадку? И даже не собираются это делать?
- 9.2 тонны с возвращением жесткого пакета - этот на тонну больше грузоподъемности Союза 2.1б. Можно будет параллельно с отработкой техники реактивной посадки выводить его спутники. Появится (наконец-то!) полезная нагрузка.
- Можно предположить, что доведение системы мягкой посадки в наших условиях займет много времени - скажем, 10 лет. Будет чем занять Омск - производством УРМ-ов взамен разбившихся при попытке мягкой посадки.
- Если вместо возвращения Ангары ждать, пока полетит Амур-СПГ, то это долго (условно - те же 10 лет). Затем еще 10 лет на отработку на нем реактивной посадки. Итого - 20 лет. А если реактивная посадка будет отработана на Ангаре, то Амур-СПГ можно будет сразу пускать многоразово. Это поможет в летной отработки его двигателей, которые тоже нужно будет доводить. А для этого дефектовать на земле в целом состоянии. Итого - Ангара поможет сократить сроки доводки Амура-СПГ.
- Интересно будет узнать реальный ресурс многократности РД-191М.
- А еще мы узнаем, насколько частично многоразовая Ангара-A5M дороже одноразового Союза-2.1б. Для экономического обоснования Амура-СПГ.
Цитата: Raul от 14.02.2025 16:49:12Если вместо возвращения Ангары ждать, пока полетит Амур-СПГ, то это долго (условно - те же 10 лет). Затем еще 10 лет на отработку на нем реактивной посадки.
Ступень для отработки реактивной посадки обещали начать строить в этом году. ::)
Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 23:54:34Цитата: Кот Бегемот от 13.02.2025 23:13:05Цитата: Балт Косм Агентство от 13.02.2025 22:35:10Все верно.
НО!
Есть международный рынок Африки и Ближнего Востока - и похоже именно эти регионы в зоне влияния России. И еще надо учитывать новый рынок орбитальной заправки....и еще ах впрочем хрен с ним - мы и сами планируем делать спутниковую систему связи. А у нас спутник массой 2 тонны, как раз на один полет на 8 спутников и 32 пуска в год - это 256 спутников по 10 лет каждый. Спутники очень дешевые кстати ...так как микросхемы отечественные и массивные.
Так я же только за.Есть даже целый нацпроект. :)
ЦитироватьВ России (https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) стартовал национальный проект «Развитие многоспутниковой орбитальной группировки», включающий пять федеральных проектов
«Космическое партнерство» направлено на кооперацию с частными компаниями.
«Производство» обеспечит переход на конвейерный выпуск космических аппаратов.
«Метан» предусматривает создание многоразовых средств выведения нового поколения на экологически чистых компонентах топлива
(....)
Одной из важнейших задач проекта является создание космического ракетного комплекса «Амур-СПГ» с многоразовой ракетой-носителем среднего класса «Амур». Производство экспериментального образца многоразовой первой ступени начнется в 2025 году.
Я просто к тому, что сама по себе "многоразовая" ракета не самоцель. :)
Увы уже самоцель - потому что одноразовые даже близко не покроют бешено растущий рынок пусковых услуг.
Я уверен что к 33 году рынок только РН класса Ф9, будет как минимум 1000 пусков в год, по всему миру. США дадут 300-400, китай 200-300, значит еще 200-300 пусков в год окажутся НЕПОКРЫТЫМИ...
Нью Гелен это 30-50 пусков в год. Столько же Стар Шип....
Но класс Ф9 будет самым массовым по грузопотоку...15-20 тысяч тонн в год. к 2033-35 гг
"Бешено растёт рынок" только за счёт потребности SpaceX, запускающих Старлинки (они к тому же не слишком надёжные и мрут как мухи, отчего их надо постоянно восполнять). И в общем-то растёт рынок услуг скоростного интернета. Если вдруг завтра кто-то найдёт способ сделать интернет дешевле, быстрее и доступнее Старлинка везде с помощью кабельных сетей Старлинк разорится. И весь "бешеный рост рынка" накроется медным тазом. И, да, я бы не стал надеяться на потребности Африки и Азии.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 16:06:52Да, блин!! Тут не в диаметра сопла дело! :o
Эээ, а может это переделать? Я тут посмотрел на НК-33
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378481.jpg)
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 17:25:59Если вдруг завтра кто-то найдёт способ сделать интернет дешевле, быстрее и доступнее Старлинка везде с помощью кабельных сетей Старлинк разорится. И весь "бешеный рост рынка" накроется медным тазом. И, да, я бы не стал надеяться на потребности Африки и Азии.
Вряд ли найдется совсем безрисковый бизнес. Так что Старлинк здесь скорее правило, чем исключение. Но бояться того, что завтра кто-то найдёт способ сделать интернет дешевле, быстрее и доступнее Старлинка везде с помощью кабельных сетей я бы не стал.
Цитата: Prokrust от 14.02.2025 17:28:56Эээ, а может это переделать? Я тут посмотрел на НК-33
Плотность метана почти в 2 раза ниже и с учетом соотношения там что-то вроде в 1,5 раза больше расход по объему. Все метановые тракты получаются больше в габаритах.
Но в данном случае я вижу тут два ТНА - кислый и сладкий. Он чего - газ-газовый, что ли? ???
Цитата: tau13 от 14.02.2025 17:44:21Но в данном случае я вижу тут два ТНА - кислый и сладкий. Он чего - газ-газовый, что ли?
Там должен быть кислый ГГ и метановый контур с нагревом метана в рубашке, но Дмитирий В. говорит что сейчас только ДОГГ (возможно в финальной версии все же будет газ-газ как на макете)
Вот как было у рд-0162 (с сайта кбха)
ЦитироватьДвигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
Цитата: cross-track от 14.02.2025 17:30:08Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 17:25:59Если вдруг завтра кто-то найдёт способ сделать интернет дешевле, быстрее и доступнее Старлинка везде с помощью кабельных сетей Старлинк разорится. И весь "бешеный рост рынка" накроется медным тазом. И, да, я бы не стал надеяться на потребности Африки и Азии.
Вряд ли найдется совсем безрисковый бизнес. Так что Старлинк здесь скорее правило, чем исключение. Но бояться того, что завтра кто-то найдёт способ сделать интернет дешевле, быстрее и доступнее Старлинка везде с помощью кабельных сетей я бы не стал.
Там где нет кабелей - есть сотовые сети и они друг друга дополняют. У нас же мобильный интернет сравнительно недорогой, при том, что железо всё у всех из одного места. Значит возможность есть.
Цитата: cross-track от 14.02.2025 17:30:08Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 17:25:59Если вдруг завтра кто-то найдёт способ сделать интернет дешевле, быстрее и доступнее Старлинка везде с помощью кабельных сетей Старлинк разорится. И весь "бешеный рост рынка" накроется медным тазом. И, да, я бы не стал надеяться на потребности Африки и Азии.
Вряд ли найдется совсем безрисковый бизнес. Так что Старлинк здесь скорее правило, чем исключение. Но бояться того, что завтра кто-то найдёт способ сделать интернет дешевле, быстрее и доступнее Старлинка везде с помощью кабельных сетей я бы не стал.
Нечего тут бояться, все очевидно:
Смотрим цены в США.
ЦитироватьStarlink internet speeds typically range from 25–220 Mbps for downloads and 5–20 Mbps for uploads
Starlink internet plans range from $120 per month for the standard plan to $5,000 per month for the Mobile Priority 5TB plan.
сравниваем
ЦитироватьVerizon Fios internet plans range from $49.99 per month for 300 Mbps to $109 per month for 2 Gig.
Подытожим.
Симметричных 20 Мб/сек за 120 баксов в месяц у старлинка.
Симметричных 2000Мб/сек за 110 у кабельного.
Кабельный лучше в 100 (сто) раз!
Безрисковый, говорите?
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 17:48:26Цитата: tau13 от 14.02.2025 17:44:21Но в данном случае я вижу тут два ТНА - кислый и сладкий. Он чего - газ-газовый, что ли?
Там должен быть кислый ГГ и метановый контур с нагревом метана в рубашке, но Дмитирий В. говорит что сейчас только ДОГГ (возможно в финальной версии все же будет газ-газ как на макете)
Вот как было у рд-0162 (с сайта кбха)
ЦитироватьДвигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
Ну вобщем-то как-то так, да.
Слева безгенераторный метановый ТНА, справа кислородный ТНА с которого два рога идут на КС, а между ними кислый ГГ.
И на этой чуде они получили 315 сек? Мда...
Цитата: nonconvex от 14.02.2025 17:54:38Кабельный лучше в 100 (сто) раз!
Только он далеко не везде есть, причем не в горах и пустынях, а в городах ;)
ЦитироватьСмотрим цены в США.
Это во сколько раз дороже нашего? ::)
Цитата: tau13 от 14.02.2025 18:09:23Цитата: nonconvex от 14.02.2025 17:54:38Кабельный лучше в 100 (сто) раз!
Только он далеко не везде есть, причем не в горах и пустынях, а в городах ;)
Безусловно, но в пустыне никого нет, за искючением отдельных маньяков. Речь о бизнес-модели.
ЗЫ: помимо маньяков в пустыне есть вояки, вот это и есть бизнес-план. Но проблема с вояками в том, что они непостоянны и сидят на бюджете.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 18:03:12Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 17:48:26Цитата: tau13 от 14.02.2025 17:44:21Но в данном случае я вижу тут два ТНА - кислый и сладкий. Он чего - газ-газовый, что ли?
Там должен быть кислый ГГ и метановый контур с нагревом метана в рубашке, но Дмитирий В. говорит что сейчас только ДОГГ (возможно в финальной версии все же будет газ-газ как на макете)
Вот как было у рд-0162 (с сайта кбха)
ЦитироватьДвигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
Ну вобщем-то как-то так, да.
Слева безгенераторный метановый ТНА, справа кислородный ТНА с которого два рога идут на КС, а между ними кислый ГГ.
И на этой чуде они получили 315 сек? Мда...
Как по мне лучше 315сек, чем 315бар в кс (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
"Рекордных" движков у нас и без этого хватает. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Все же они пытаются сделать двигатель для многоразовой ступени с большим ресурсом. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Цитата: nonconvex от 14.02.2025 18:13:34Безусловно, но в пустыне никого нет, за искючением отдельных маньяков. Речь о бизнес-модели.
Мне всегда казалось, что бизнес-идея там была нагнуть охреневших американских кабельных операторов. И сотовых тоже.
А военные там на втором этапе подтянулись и тоже активно поучаствовали.
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 18:17:45Все же они пытаются сделать двигатель для многоразовой ступени с большим ресурсом.
10-кратное использование? Не густо...
Хотя интересно увидеть реальные параметры трактов, особенно кислого. Может там с надежностью что-то экстраординарное?
Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20....
У нас спутников катастрофически не хватает, а деньги вбухивают в модернизацию Ангары, чтоб потом каждый запуск стоил несколько миллиардов.
А между двумя этими фактами есть какая-то корреляция?
Цитата: tau13 от 14.02.2025 18:34:4910-кратное использование? Не густо...
Лиха беда начало.
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 18:51:34Цитата: tau13 от 14.02.2025 11:15:20....
У нас спутников катастрофически не хватает, а деньги вбухивают в модернизацию Ангары, чтоб потом каждый запуск стоил несколько миллиардов.
А между двумя этими фактами есть какая-то корреляция?
Прямая.
Необходимость дорогой одноразовой Ангары обосновывается небольшим числом спутников, а в результате деньги тратятся на средство выведения вместо того, что должно собственно выводится.
А многоразовая Ангара с водородом доводит этот бред до абсурда.
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 18:55:25Цитата: tau13 от 14.02.2025 18:34:4910-кратное использование? Не густо...
Лиха беда начало.
Да и УИ можно со временем поднять... наверно.
Цитата: Prokrust от 14.02.2025 17:28:56Цитата: tau13 от 14.02.2025 16:06:52Да, блин!! Тут не в диаметра сопла дело! :o
Эээ, а может это переделать? Я тут посмотрел на НК-33
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378481.jpg)
Было бы из чего.
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 19:04:21Было бы из чего
Он имел в виду изящность и компактность, а не восстановление производства конкретно НК-33. А тем более не НК-33-1, которого сопловой насадок стройнит )))
Вот тут он не такой красивый:
Цитата: ухач от 14.02.2025 14:31:48Цитата: tau13 от 14.02.2025 14:25:47Цитата: ухач от 14.02.2025 14:10:24А насчет значимости числа полетов ступеней.
Это то же самое, что написать про ширину луж "люди прыгают на 9 - 13 метров в длину".
Ничего страшного - перепрыгнут.
Число полетов прямо говорит о том, что использование многоразовых ступеней не требует закрытия ракетных заводов, о чем любят голословно утверждать защитники одноразовости.
Реальные защитники одноразовости никогда не писали о "закрытии заводов".
Они писали, что "многоразовость" ступеней это цирк не имеющий прямой экономической выгоды.
И что эту "многоразовость" защищают дурачки, балоболы и хамы.
Это неправда
На первой же странице процитирована пространная статья европейцев
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2701373
Про то, как им не нужна многоразовость и какие они молодцы, что делают одноразовый Ариан-6. Там даже прямая цитата про закрытие заводов из уст какого-то руководителя.
ЦитироватьПроблема повторного использования заключается в том, что если вам больше не нужно производить первые ступени, вы закрываете свои заводы. Однако если в какой-то момент вам нужно построить ступень, вам придется снова их открыть, что стоит огромных денег.
Полагаю, что это достаточно "реальный защитник одноразовости".
Цитата: tau13 от 14.02.2025 18:03:12Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 17:48:26Там должен быть кислый ГГ и метановый контур с нагревом метана в рубашке, но Дмитирий В. говорит что сейчас только ДОГГ (возможно в финальной версии все же будет газ-газ как на макете)
Вот как было у рд-0162 (с сайта кбха)
ЦитироватьДвигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
Ну вобщем-то как-то так, да.
Слева безгенераторный метановый ТНА, справа кислородный ТНА с которого два рога идут на КС, а между ними кислый ГГ.
И на этой чуде они получили 315 сек? Мда...
При давлении 132 бар, как у Безоса, proper дает УИ 308 - 327 (при 1 атмосфере снаружи).
Интересно, сколько энергии дополнительно может дать безгенераторный метановый ТНА?
А увеличивать давление за счет кислого тракта плохая идея.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 19:43:27Цитата: ухач от 14.02.2025 14:31:48Цитата: tau13 от 14.02.2025 14:25:47Цитата: ухач от 14.02.2025 14:10:24А насчет значимости числа полетов ступеней.
Это то же самое, что написать про ширину луж "люди прыгают на 9 - 13 метров в длину".
Ничего страшного - перепрыгнут.
Число полетов прямо говорит о том, что использование многоразовых ступеней не требует закрытия ракетных заводов, о чем любят голословно утверждать защитники одноразовости.
Реальные защитники одноразовости никогда не писали о "закрытии заводов".
Они писали, что "многоразовость" ступеней это цирк не имеющий прямой экономической выгоды.
И что эту "многоразовость" защищают дурачки, балоболы и хамы.
Это неправда
На первой же странице процитирована пространная статья европейцев
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2701373
Про то, как им не нужна многоразовость и какие они молодцы, что делают одноразовый Ариан-6. Там даже прямая цитата про закрытие заводов из уст какого-то руководителя.
Я говорил про "реальных защитников одноразовости",
а не про хитроплановых бюрократов зачуханного евро-совка.
Прикажут ему - тут же начнет толкать многоразовость.
Люди делающие в наше время такой мусор как Ариан-6 - по определению чмошники,
на чьи слова не имеет смысл ссылаться.
Здесь всё просто: если многоразовость экономически оправдана при определённых обстоятельствах - то она хороша. Если нет - то в пень её. Непросто определить границу экономической целесообразности. Поэтому если она нечёткая, то лучше не связываться с многоразовостью, поскольку это сопряжено с большими затратами на НИР и ОКР
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 19:53:15Здесь всё просто: если многоразовость экономически оправдана при определённых обстоятельствах - то она хороша. Если нет - то в пень её. Непросто определить границу экономической целесообразности. Поэтому если она нечёткая, то лучше не связываться с многоразовостью, поскольку это сопряжено с большими затратами на НИР и ОКР
Тем более, что "многоразовость" Фалькона - аналоговнетная.
Не подтверждена никем и нигде.
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 19:53:15Здесь всё просто: если многоразовость экономически оправдана при определённых обстоятельствах - то она хороша. Если нет - то в пень её. Непросто определить границу экономической целесообразности. Поэтому если она нечёткая, то лучше не связываться с многоразовостью, поскольку это сопряжено с большими затратами на НИР и ОКР
Все еще проще. Если дорогое изделие можно использовать 20 раз вместо одного - то надо так и сделать.
А бухгалтеры пусть считают как это дешевле сделать, а не указывать инженерам что китайцы продают нам одноразовый ширпотреб и на этом богатеют.
PS.
Конечно если на практике нужно просто ритуально раз в год привлекать туристов - тогда не надо.
Цитата: ухач от 14.02.2025 16:13:21Цитата: tau13 от 14.02.2025 15:54:24Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 15:27:03в 4.1м девять рд-0169 девять штук не поместятся.
По большому счету "железнодорожные" 4,1 м для многоразовой РН не нужны - ее же не надо каждый раз возить по ж/д.
Так что так-то можно и 9хРД-0169 запихнуть... ::)
Вот именно.
Если искренне верить в многоразовость, то нужно сразу делать ступень в диаметре 6-8 метров,
и отрабатывать прыжки на площадке у завода в Москве или Самаре.
По готовности отправлять её своим ходом на космодром.
Все остальные варианты - затратная лживая показуха
и извращение всего хорошего, что есть в реальной многоразовости.
Никакого стёба и иронии.
Все никак не могу понять - своим ходом лететь до космодрома это зачем? Чтобы сэкономить на тарифах РЖД для негабитных грузах? Это сколько там процентов стоимости пуска? Полтора или целых два?
Кстати, чтоб 2 раза не вставать - зачем прыгать на площадке возле завода внутри мегаполисов? Может это таки тонкий стёб?
Цитата: ухач от 14.02.2025 19:51:26Я говорил про "реальных защитников одноразовости",
а не про хитроплановых бюрократов зачуханного евро-совка.
Не-не, вот именно они
самые реальные и могущественные защитники одноразовости! И у нас они все такие и именно из таких мест, с таких постов.
Вот об этом-то вся речь, ага.
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 19:53:15Здесь всё просто: если многоразовость экономически оправдана при определённых обстоятельствах - то она хороша. Если нет - то в пень её. Непросто определить границу экономической целесообразности. Поэтому если она нечёткая, то лучше не связываться с многоразовостью, поскольку это сопряжено с большими затратами на НИР и ОКР
Стоимость регламентных работ после испытательного прожига на полный полетный ресурс РД-191 или РД-180 в 50 раз меньше, чем изготовления двигателя )))
Цитата: ухач от 14.02.2025 20:00:46Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 19:53:15Здесь всё просто: если многоразовость экономически оправдана при определённых обстоятельствах - то она хороша. Если нет - то в пень её. Непросто определить границу экономической целесообразности. Поэтому если она нечёткая, то лучше не связываться с многоразовостью, поскольку это сопряжено с большими затратами на НИР и ОКР
Тем более, что "многоразовость" Фалькона - аналоговнетная.
Не подтверждена никем и нигде.
О, у нас появились новые опровергатели, на этот раз - многоразовости флаконов? ;D
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 19:53:15Здесь всё просто: если многоразовость экономически оправдана при определённых обстоятельствах - то она хороша. Если нет - то в пень её. Непросто определить границу экономической целесообразности. Поэтому если она нечёткая, то лучше не связываться с многоразовостью, поскольку это сопряжено с большими затратами на НИР и ОКР
О да! Безусловно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным! Прекрасная идея.
Цитата: Prokrust от 14.02.2025 19:49:33ри давлении 132 бар, как у Безоса, proper дает УИ 308 - 327 (при 1 атмосфере снаружи).
Интересно, сколько энергии дополнительно может дать безгенераторный метановый ТНА?
А увеличивать давление за счет кислого тракта плохая идея.
У рд-0162 НЯП 170бар.
Где-то тут встречал, что якобы безгенераторый сладкий ТНА для рд-0162 дает около 20%
УИ у рд-0162 (опять же НЯП) 321\ 356.
Как у рд-0169\0177 хз.Непонятно будет ли безгенератоный сладкий ТНА там вообще или нет.На макете есть, но это макет с армии-2023.
Цитата: ухач от 14.02.2025 19:51:26Цитата: tau13 от 14.02.2025 19:43:27Цитата: ухач от 14.02.2025 14:31:48Цитата: tau13 от 14.02.2025 14:25:47Цитата: ухач от 14.02.2025 14:10:24А насчет значимости числа полетов ступеней.
Это то же самое, что написать про ширину луж "люди прыгают на 9 - 13 метров в длину".
Ничего страшного - перепрыгнут.
Число полетов прямо говорит о том, что использование многоразовых ступеней не требует закрытия ракетных заводов, о чем любят голословно утверждать защитники одноразовости.
Реальные защитники одноразовости никогда не писали о "закрытии заводов".
Они писали, что "многоразовость" ступеней это цирк не имеющий прямой экономической выгоды.
И что эту "многоразовость" защищают дурачки, балоболы и хамы.
Это неправда
На первой же странице процитирована пространная статья европейцев
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2701373
Про то, как им не нужна многоразовость и какие они молодцы, что делают одноразовый Ариан-6. Там даже прямая цитата про закрытие заводов из уст какого-то руководителя.
Я говорил про "реальных защитников одноразовости",
а не про хитроплановых бюрократов зачуханного евро-совка.
Прикажут ему - тут же начнет толкать многоразовость.
Люди делающие в наше время такой мусор как Ариан-6 - по определению чмошники,
на чьи слова не имеет смысл ссылаться.
Опровергатели не могут выработать общей позиции и противоречат друг другу. Одно из следствий 4-х тезисов Старого.
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 20:23:19Цитата: Prokrust от 14.02.2025 19:49:33ри давлении 132 бар, как у Безоса, proper дает УИ 308 - 327 (при 1 атмосфере снаружи).
Интересно, сколько энергии дополнительно может дать безгенераторный метановый ТНА?
А увеличивать давление за счет кислого тракта плохая идея.
У рд-0162 НЯП 170бар.
Где-то тут встречал, что якобы безгенераторый сладкий ТНА для рд-0162 дает около 20%
УИ у рд-0162 (опять же НЯП) 321\ 356.
Как у рд-0169\0177 хз.Непонятно будет ли безгенератоный сладкий ТНА там вообще или нет.На макете есть, но это макет с армии-2023.
За 1,5 года там схема не могла существенно поменятся, если уж они так громко прокукарекали на Армии.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 20:24:13Опровергатели не могут выработать общей позиции и противоречат друг другу.
Потому, что их нет этих чтеких позиций. ;)
Для примера.Вот иртыш производство есть, СК есть, двигатели есть.И допустим прозводство 10шт в год.
Это дополнительно 170т на НОО (это БОЛЬШЕ чем все наши ракеты вывели за прошлый год раза в полтора так на вскидку).
Хватит для вывода 600 спутников? - в топку многоразовость лучше как вы говорите на спутники потратить.
Не хватит и планируется ЕЩЕ больше.Ну наверное пора задуматься о многоразовой ступени. :)
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 20:30:49Цитата: tau13 от 14.02.2025 20:24:13Опровергатели не могут выработать общей позиции и противоречат друг другу.
Потому, что их нет этих чтеких позиций. ;)
Для примера.Вот иртыш производство есть, СК есть, двигатели есть.И допустим прозводство 10шт в год.
Это дополнительно 170т на НОО (это БОЛЬШЕ чем все ракеты вывели за этот год раза в полтора так на вскидку).
Хватит для вывода 600 спутников? - в топку многоразовость.
Не хватит и планируется ЕЩЕ больше.Ну наверное пора задуматься о многоразовой ступени. :)
1. Не дополнительно, а вместо чего-то.
2. Почему 600 спутников? Как эта цифра вообще получилась?
3. Где экономические показатели, о необходимости которых только что так убедительно вещал сэнсей? ;D
Цитата: tau13 от 14.02.2025 20:34:56Не дополнительно, а вместо чего-то.
Почему вместо?Его производство в цехе Н1 семеркам он не мешает.Оборудование там почти все уже есть и СТП и остальное.Двигатели так же производятся хотья пока и малой серией.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 20:34:56Почему 600 спутников? Как эта цифра вообще получилась?
ЦитироватьВ конце января 2025 года генеральный директор ГК «Роскосмос (https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81)» Юрий Борисов (https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0:%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) объявил о старте национального проекта «Развитие многоспутниковой орбитальной группировки» в 2025 году, целью которого является создание группировки из 650 космических аппаратов к 2030 году.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 20:34:56Где экономические показатели, о которых так убедительно вещал сэнсей?
А внятных показателей нет ни у одной из сторон. :)
Цитата: tau13 от 14.02.2025 20:28:38За 1,5 года там схема не могла существенно поменятся, если уж они так громко прокукарекали на Армии.
Да кто их знает.Я уже ничему не удивлюсь.
Хотя нет, удивлюсь если они его в срок доделают хотя бы под кузнечика. :)
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 20:39:45Почему вместо?
Потому что если будет другой более дешевый носитель, то более дорогой им заменят.
О, отлично! За 5 лет надо вывести 650 спутников. Едрить, по 130 в год! Да тут цельный флакон нужен, у них как раз в том году столько запусков было!
Ну ок, пусть там половина, нет, даже 2/3 легкие спутники. Ну ладно еще штук 6 в год по пилотажке. Но все равно порядка 35 штук в год остается.
10-15 флаконов летают по 6-8 раз в год. Делим-умножаем, получается, что при такой же многоразовости нам хватит 4 блоков 1-й ступени, чтоб была бы такая же экономика каждого пуска
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 20:39:45А внятных показателей нет ни у одной из сторон. :)
Я же сказал, что стоимость "межполетного обслуживания" РД-191/180 после планового прожига на полный полетный ресурс в 50 раз меньше стоимости изготовления нового.
Вот от этого и считайте.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 20:56:49Потому что если будет другой более дешевый носитель, то более дорогой им заменят.
Сомневаюсь, что пока есть МКС от семерки кто-то отказется.На мой взгляд это не рационально. ::)
Цитата: tau13 от 14.02.2025 18:34:49Хотя интересно увидеть реальные параметры трактов, особенно кислого. Может там с надежностью что-то экстраординарное?
9600963570_cdd008c07f_o.jpg
9600963980_26a1a9143d_o.jpg
Что-то типа такого ;D
Цитата: tau13 от 14.02.2025 20:59:59Вот от этого и считайте.
Это не отражает картину в целом. :(
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 21:06:51Цитата: tau13 от 14.02.2025 20:59:59Вот от этого и считайте.
Это не отражает картину в целом.
Это уже что-то. Порядок цифр дает.
Блин, вы понимаете вообще, что реально именно ТАКОЙ порядок цифр, а? ;) ;D
Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:08:57Блин, вы понимаете вообще, что реально ТАКОЙ порядок цифр, а?
а? ;D
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 21:00:05Цитата: tau13 от 14.02.2025 20:56:49Потому что если будет другой более дешевый носитель, то более дорогой им заменят.
Сомневаюсь, что пока есть МКС от семерки кто-то отказется.На мой взгляд это не рационально. ::)
Я же вычел всю пилотажку!
Пока не подтвердится надежность носителя на очень хороших РД-0169 ))))
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 21:10:05Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:08:57Блин, вы понимаете вообще, что реально ТАКОЙ порядок цифр, а?
а? ;D
Бэ.
Вот так, да.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:16:03Я же вычел всю пилотажку!
Так производство семерки никуда не денется пока он нужен в пилотажке его все равно нужно содердать.
Тоесть денюжку надо тратить и туда и туда.
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 21:21:14Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:16:03Я же вычел всю пилотажку!
Так производство семерки никуда не денется пока он нужен в пилотажке его все равно нужно содердать.
Тоесть денюжку надо тратить и туда и туда.
Ну будет производство. Только производить будут меньше штук.
Но про денежку на содержание дармоедов - это вы хорошо вспомнили, я все ждал этого момента )))))
Когда же дойдет до ключевого бастиона защитников одноразовости )))
Кстати, делать Союз-7 должны будут те же люди в тех же цехах. Не знали?
Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:16:03Пока не подтвердится надежность носителя на очень хороших РД-0169 ))))
Вот когда эти очень хорошие рд-0169 появятся, тогда и будет смысл это обсуждать.
"Дай бог вашему теляти нашего волка съесть".
Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:23:18Ну будет производство. Только производить будут меньше штук.
Производить будет меньше, а денег жрать не сильно меньше. ;) :)
Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:23:18Но про денежку на содержание дармоедов - это вы хорошо вспомнили, я все ждал этого момента )))))
Это производители семерки дармоеды? :o
Да на ней весь наш космос держится!
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 21:24:48Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:16:03Пока не подтвердится надежность носителя на очень хороших РД-0169 ))))
Вот когда эти очень хорошие рд-0169 появятся, тогда и будет смысл это обсуждать.
"Дай бог вашему теляти нашего волка съесть".
Да все говорят, что они уже есть.
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 21:25:31Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:23:18Ну будет производство. Только производить будут меньше штук.
Производить будет меньше, а денег жрать не сильно меньше. ;) :)
Вот в этом и состоит смысл одноразовости )))
Кормить всех многочисленных изготовителей одноразовых ракет.
За счет госбюджета и сокращения расходов на разработку и изготовление ПОЛЕЗНЫХ нагрузок.
Когда до вас это дойдет - тогда и поймете смысл многоразовых СРЕДСТВ выведения.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:30:00Кормить изготовителей одноразовых ракет.
А производители многоразовых ракет не едят?
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 20:23:19Цитата: Prokrust от 14.02.2025 19:49:33ри давлении 132 бар, как у Безоса, proper дает УИ 308 - 327 (при 1 атмосфере снаружи).
Интересно, сколько энергии дополнительно может дать безгенераторный метановый ТНА?
А увеличивать давление за счет кислого тракта плохая идея.
У рд-0162 НЯП 170бар.
Где-то тут встречал, что якобы безгенераторый сладкий ТНА для рд-0162 дает около 20%
УИ у рд-0162 (опять же НЯП) 321\ 356.
Как у рд-0169\0177 хз.Непонятно будет ли безгенератоный сладкий ТНА там вообще или нет.На макете есть, но это макет с армии-2023.
Чтож, интересная идея, не форсировали кислый тракт и таки подняли давление до 170 бар. Это хорошо.
Как я понимаю, сама ракета Амур-СПГ - это проект минимум, для обката схемы и как замена Союза.
PS.
С этим движком можно и ракету побольше сделать, размером как у Безоса.
То что вверх движка больше сопла, еще не означает что их нельзя поставить в ряд неподвижно.
Скажем на 6 м диаметр ракету - 15 движков (12 круг наружный неподвижных).
И вполне можно поднять тягу движка на треть в базовом режиме - чуть-чуть упадет УИ, не важно.
Тогда с общей тягой в 2000 тонн можно многоразовом режиме тонн 40 на НОО. И тонн 25 при возврате на старт.
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 21:31:11Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:30:00Кормить изготовителей одноразовых ракет.
А производители многоразовых ракет не едят?
Намного меньше. Потому что их меньше количественно. Всегда помните про межполетное обслуживание РД-191/180.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:34:07Всегда помните про межполетное обслуживание РД-191/180.
Хорошо.Постараюсь не забыть. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 21:31:11Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:30:00Кормить изготовителей одноразовых ракет.
А производители многоразовых ракет не едят?
Они и пукают бабочками.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:34:07Намного меньше. Потому что их меньше количественно. Всегда помните про межполетное обслуживание РД-191/180.
мда..., естественно нет
Цитата: simple от 14.02.2025 21:38:00Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:34:07Намного меньше. Потому что их меньше количественно. Всегда помните про межполетное обслуживание РД-191/180.
мда..., естественно нет
Мне соврали? Разница всего 30 раз? :o
Вот никому нельзя верить... как теперь жить...
Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:27:45Да все говорят, что они уже есть.
рд-0162 на 40тс испытывали.В июле прошлого года КБХА говорила, что собирают рд-0177 для огневых испытаний которые должны были быть в октябре прошлого года.И с тех пор тишина...
Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:46:03Вот никому нельзя верить... как теперь жить...
Топить за одноразовые ракеты ;)
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 21:53:46Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:46:03Вот никому нельзя верить... как теперь жить...
Топить за одноразовые ракеты ;)
Вот еще...
Стоимость изготовления РД-191 была 300 лямов. В то время стоимость регламентных работ после испытаний была порядка 5-6 лямов. Испытания проводили на полный ресурс по циклограмме полета Ангары. У меня с математикой за 3 класс вроде норм. А у вас?
Цитата: simple от 14.02.2025 21:38:00Цитата: tau13 от 14.02.2025 21:34:07Намного меньше. Потому что их меньше количественно. Всегда помните про межполетное обслуживание РД-191/180.
мда..., естественно нет
Пардон, имелось в виду количество людей для производства меньшего числа ракет в год??? :o
Цитата: tau13 от 14.02.2025 20:18:40Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 19:53:15Здесь всё просто: если многоразовость экономически оправдана при определённых обстоятельствах - то она хороша. Если нет - то в пень её. Непросто определить границу экономической целесообразности. Поэтому если она нечёткая, то лучше не связываться с многоразовостью, поскольку это сопряжено с большими затратами на НИР и ОКР
О да! Безусловно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным! Прекрасная идея.
Разумеется
Цитата: tau13 от 14.02.2025 22:01:54Стоимость изготовления РД-191 была 300 лямов.
В эти 300 лямов заложено содержание всего производства.Так что делай протон-ПМ пять двигателей или 40 сумма на содержание завода сильно не изменится.Да будут меньше расходы на материалы,кого-то можно сократить но на этом все. С другой стороны будут в те самые 5-6 лямов на на подготовку к повторному использованию. ;)
Если протон делает 40 двигателей, то свое содержание он распихивает по этим сорока двигателям, а если протон будет делать пять двигателей, то свое содержание (пусть и более скромное) он распределит по этим пяти двигателям и они станут в разы дороже. :)
По этой же причине и ангара дорогая.Летает раз в год, а производства содержать надо...Будут делать 40 УРМ в год и анагара будет стоить как протон (ну может чуть дороже), а может и дешевле.
Я не говорю, что многоразовость не выгодно.Просто не все так просто как кажется на первый взгляд.
Я сам ЗА многоразовость, но лишь при соблюдении условий при которых это действительно будет выгодно (основное это повышение грузопотока на орбиту, которое позволяет избегать дорогостящих простоев на производстве и как следствие повышения стоимости конечного продукта).
А так просто "чтобы было" - спасибо, не надо.
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 22:09:39Так что делай протон-ПМ пять двигателей или 40 сумма на содержание завода сильно не изменится.
Отличный пример.
А зачем нужен Протон-ПМ, если с производством десятка в год двигателей для многоразового носителя справится Энергомаш?
Ну просто такой вопрос.
Кстати, а Протон-ПМ живет только производством ЖРД для нелетающей Ангары?
Ну так тоже, интересно. Как думаете?
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 22:09:39Я не говорю, что многоразовость не выгодно.Просто не все так просто как кажется на первый взгляд.
Я сам ЗА многоразовость, но лишь при соблюдении условий при которых это действительно будет выгодно (основное это повышение грузопотока на орбиту, которое позволяет избегать дорогостящих простоев на производстве и как следствие повышения стоимости конечного продукта).
А так просто "чтобы было" - спасибо, не надо.
Как-то очень обтекаемо.
Когда уже прямо скажете, что одноразовость призвана кормить изготовителей ракет? Говорите до конца.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 22:37:27Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 22:09:39Я не говорю, что многоразовость не выгодно.Просто не все так просто как кажется на первый взгляд.
Я сам ЗА многоразовость, но лишь при соблюдении условий при которых это действительно будет выгодно (основное это повышение грузопотока на орбиту, которое позволяет избегать дорогостящих простоев на производстве и как следствие повышения стоимости конечного продукта).
А так просто "чтобы было" - спасибо, не надо.
Как-то очень обтекаемо.
Когда уже прямо скажете, что одноразовость призвана кормить изготовителей ракет? Говорите до конца.
Конечно нужно их кормить. Разве это не очевидно? Вас кормить нужно?
Цитата: nonconvex от 14.02.2025 22:43:34Цитата: tau13 от 14.02.2025 22:37:27Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 22:09:39Я не говорю, что многоразовость не выгодно.Просто не все так просто как кажется на первый взгляд.
Я сам ЗА многоразовость, но лишь при соблюдении условий при которых это действительно будет выгодно (основное это повышение грузопотока на орбиту, которое позволяет избегать дорогостящих простоев на производстве и как следствие повышения стоимости конечного продукта).
А так просто "чтобы было" - спасибо, не надо.
Как-то очень обтекаемо.
Когда уже прямо скажете, что одноразовость призвана кормить изготовителей ракет? Говорите до конца.
Конечно нужно их кормить. Разве это не очевидно? Вас кормить нужно?
Ну наконец-то выплыл главный аргумент одноразовости!
Кормить людей, делающих одноразовые ракеты!
А как просто было это прямо сказать, да? Просто и очевидно.
Тратить средства единого космического бюджета на кормление людей, делающих СРЕДСТВА выведения, а не ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки.
Все просто и очевидно.
ЗЫ. Я кормлюсь не с этого. Тут конечно есть элемент попила госбюджета, но не до такой степени...
Цитата: tau13 от 14.02.2025 22:33:56Отличный пример.
А зачем нужен Протон-ПМ, если с производством десятка в год двигателей для многоразового носителя справится Энергомаш?
Ну просто такой вопрос.
Приведу пример попроще.Весьма условный прошу обратить на это внимание.
Вот есть аппарат СТП и оператор.
И допустим их содержание (зарплата и кредит за аппарат) обходится в 1млн (опять же условно) в год.
Этот оператор в год при полной загрузке за полный рабочий день (опять же условно) может делать в год 10 баков для певрой ступени иртыша и десять баков для второй ступени иртыша.
Итого каждый бак будет иметь стоимость 1млн\20 = 50тыс.(если абстаргироваться от остального и оценивать только этот конкретный вклад в производство).
Теперь приходит мастер и говорит оператору, что дальше он будет делать баки для амур-спг. :)
Надо по-прежнему 10 баков второй ступени и один бак для первой многоразовой.Затарты те же.
Итого 1млн\11 = 90тыс за бак!
Безусловно материалов и электричества потратится меньше и на самом деле разница не будет такой большой.
Но конкретно содержание станка и ЗП рабочего не изменятся, а работает он меньше! >:(
И уволить его нельзя, потому что хотя бы один он нужен.Полсварщика нанять нельзя, а на полставки таких спецов еще надо найти.
Вот в чем вся соль.
Однако, если делать 1 бак для первой ступени амура и 19 баков для второй, то получится (условно) те же 50тыс за бак!(для упрощения будем считать что для сварщика нет разниц какой бак варить).
Так что для этого надо?А надо делать не 10 пусков в год, а 19. :) ;)
Это все демагогия и жонглирование цифрами.
Двигатели для многоразовых ракет сделает Энергомаш. А Протон-ПМ продолжит делать ГТД для газовиков, например. И его не надо будет кормить из космического бюджета. Как и было все прошлые десятилетия. Можно даже никого не увольнять.
Цитата: tau13 от 14.02.2025 22:47:49Тратить средства единого космического бюджета на кормление людей, делающих СРЕДСТВА выведения, а не ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки.
Проблема полезных нагрузок на мой взгляд вовсе находится за пределами области "проклятые ракетчики весь бюджет сожрали".Тут и проблемы с ЭКБ, и отсутствие кадров и отсутствие конвеерных производств.И деньги им (судя по всему) дают.Только быстро и оперативно родить они ничего не могут.Вот видимо поэтому и престановки в роскосмосе. :)
Цитата: tau13 от 14.02.2025 23:07:25Это все демагогия и жонглирование цифрами.
Вам нужно взять курс арифметики, иначе вас окружат жонглеры.
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 23:08:08Цитата: tau13 от 14.02.2025 22:47:49Тратить средства единого космического бюджета на кормление людей, делающих СРЕДСТВА выведения, а не ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки.
Проблема полезных нагрузок на мой взгляд вовсе находится за пределами области "проклятые ракетчики весь бюджет сожрали".Тут и ЭКБ, и отсутствие кадров и отсутствие конвеерных производств.И деньги им (судя по всему дают) вне зависимости от ракетчиков.Только быстро и оперативно родить они ничего не могут.Вот видимо поэтому и престановки в роскосмосе. :)
Это не повод тратить деньги не на полезные нагрузки, а на что-то другое. Если вкладывать их туда, куда надо для достижения целей космической деятельности, то со временем будет результат.
Цитата: nonconvex от 14.02.2025 23:11:06Цитата: tau13 от 14.02.2025 23:07:25Это все демагогия и жонглирование цифрами.
Вам нужно взять курс арифметики, иначе вас окружат жонглеры.
Взять и поделить между изготовителями одноразовых ракет, которых надо кормить?
Цитата: tau13 от 14.02.2025 23:11:23Если вкладывать их туда, куда надо для достижения целей космической деятельности, то со временем будет результат.
Он и так будет, но только со временем.Нельзя создать быстро целую инустрию даже при наличии денег.Кадры нужны.А это время... ;)
Цитата: tau13 от 14.02.2025 23:11:23Это не повод тратить деньги не на полезные нагрузки, а на что-то другое.
Не хотите кормить своих ракетчиков - будете кормить чужих. :)
Я не хочу кормить чиновников
Почему всё комми такие глупые?
Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 23:00:21Цитата: tau13 от 14.02.2025 22:33:56Отличный пример.
А зачем нужен Протон-ПМ, если с производством десятка в год двигателей для многоразового носителя справится Энергомаш?
Ну просто такой вопрос.
Приведу пример попроще.Весьма условный прошу обратить на это внимание.
Вот есть аппарат СТП и оператор.
И допустим их содержание (зарплата и кредит за аппарат) обходится в 1млн (опять же условно) в год.
Этот оператор в год при полной загрузке за полный рабочий день (опять же условно) может делать в год 10 баков для певрой ступени иртыша и десять баков для второй ступени иртыша.
Итого каждый бак будет иметь стоимость 1млн\20 = 50тыс.(если абстаргироваться от остального и оценивать только этот конкретный вклад в производство).
Теперь приходит мастер и говорит оператору, что дальше он будет делать баки для амур-спг. :)
Надо по-прежнему 10 баков второй ступени и один бак для первой многоразовой.Затарты те же.
Итого 1млн\11 = 90тыс за бак!
Безусловно материалов и электричества потратится меньше и на самом деле разница не будет такой большой.
Но конкретно содержание станка и ЗП рабочего не изменятся, а работает он меньше! >:(
И уволить его нельзя, потому что хотя бы один он нужен.Полсварщика нанять нельзя, а на полставки таких спецов еще надо найти.
Вот в чем вся соль.
Однако, если делать 1 бак для первой ступени амура и 19 баков для второй, то получится (условно) те же 50тыс за бак!(для упрощения будем считать что для сварщика нет разниц какой бак варить).
Так что для этого надо?А надо делать не 10 пусков в год, а 19. :) ;)
Я же писал, что это демагогия и жонглирование цифрами, да?
Соли тут нет. Потому, что нет сырья - толстого алюминиевого листа, нет расходных материалов и запчастей, нет обслуживания по ресурсу станка, нет электроэнергии. Всего того, что прямо зависит от объемов производства.
Вы лихо посчитали только то, что вам было удобно считать.
Вот это как раз и называется демагогией и жонглированием цифрами.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 08:18:23нет обслуживания по ресурсу станка, нет электроэнергии. Всего того, что прямо зависит от объемов производства.
Все верно. Кроме ресурса станка не нужно платить зарплату фрезеровщику, технологу и конструктору. А когда ваш многораз устареет, вы всех будете искать и учить по новой.
Почему такого не происходит с самолетами? -потому что их эксплуатируют авиакомпании, у которых есть рынок перевозок. Но у вас этого рынка нет, и не предвидится.
Цитата: nonconvex от 15.02.2025 08:57:09Все верно. Кроме ресурса станка не нужно платить зарплату фрезеровщику, технологу и конструктору. А когда ваш многораз устареет, вы всех будете искать и учить по новой.
Нет, все не так и об этом выше говорилось неоднократно.
Вторую ступень надо производить для каждого пуска, первую - для каждого 10-15го пуска. Это работа для фрезеровщиков и технологов. Изделие можно и нужно модернизировать - это работа для конструктора. И она не зависит от количества изготовленных изделий, а только от общей продолжительности жизненного цикла носителя, то есть от "разовости" - никак.
Цитата: nonconvex от 15.02.2025 08:57:09Почему такого не происходит с самолетами? -потому что их эксплуатируют авиакомпании, у которых есть рынок перевозок. Но у вас этого рынка нет, и не предвидится.
Чего именно не предвидится? Запуска количества спутников, необходимого для обеспечения потребностей государства в космической сфере?
Отличная отмазка! Многоразовость нам не нужна, потому что у нас спутников НЕ БУДЕТ.
Цитата: Pretiera от 15.02.2025 07:08:45Почему все комми такие глупые?
Да вы антисемит!
Забанить вас нужно.
И арестовать.
Цитата: nonconvex от 15.02.2025 08:57:09самолетами.. у которых есть рынок перевозок. Но у вас этого рынка нет, и не предвидится.
Ну создал же Маск нишу низкоорбитальных многотысячных группировок.
Создаст ещё какую-нибудь.
Цитата: ухач от 14.02.2025 20:00:46Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2025 19:53:15Здесь всё просто: если многоразовость экономически оправдана при определённых обстоятельствах - то она хороша. Если нет - то в пень её. Непросто определить границу экономической целесообразности. Поэтому если она нечёткая, то лучше не связываться с многоразовостью, поскольку это сопряжено с большими затратами на НИР и ОКР
Тем более, что "многоразовость" Фалькона - аналоговнетная.
Не подтверждена никем и нигде.
В китайцев не верите в этом году?
Цитата: tau13 от 15.02.2025 09:10:10Отличная отмазка! Многоразовость нам не нужна, потому что у нас спутников НЕ БУДЕТ.
А Вы можете описать в общих чертах доступную для РФ многоразовую РН?
Ну там тип движков, кол-во ступеней и их конфигурацию, размеры, ПН и так далее.
А то непонятно за что Вы топите так обильно и так яростно.
Цитата: wisefilinn от 15.02.2025 09:57:43А Вы можете описать в общих чертах доступную для РФ многоразовую РН?
Да вон хоть Амур-СПГ. Говорят, маловата, но можно со временем увеличить.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 10:03:23Цитата: wisefilinn от 15.02.2025 09:57:43А Вы можете описать в общих чертах доступную для РФ многоразовую РН?
Да вон хоть Амур-СПГ. Говорят, маловата, но можно со временем увеличить.
То есть за аналог Фалькон-9, а не за аналог Старшипа?
Цитата: tau13 от 14.02.2025 22:37:27Цитата: Кот Бегемот от 14.02.2025 22:09:39Я не говорю, что многоразовость не выгодно.Просто не все так просто как кажется на первый взгляд.
Я сам ЗА многоразовость, но лишь при соблюдении условий при которых это действительно будет выгодно (основное это повышение грузопотока на орбиту, которое позволяет избегать дорогостящих простоев на производстве и как следствие повышения стоимости конечного продукта).
А так просто "чтобы было" - спасибо, не надо.
Как-то очень обтекаемо.
Когда уже прямо скажете, что одноразовость призвана кормить изготовителей ракет? Говорите до конца.
Блин! Так на этом основана вся экономика человечества - содержать его. Иначе и смысла нет в производств. А адепты многоразовости готовы ради неё разбиться в лепёшку, даже если многоразовая ракета повысит стоимость запусков! Ну, нужне же хоть иногда и думать, а не только веровать, господа "многоразомольцы"! ;D
Цитата: wisefilinn от 15.02.2025 09:57:43А то непонятно за что Вы топите так обильно и так яростно.
Прочитали выше? Теперь понятно?
Производители ракет (и примкнувшие к ним товарищи ))) ) утверждают что ИМ,
ИМ! невыгодна многоразовость.
Не почти единственному заказчику, а по совместительству государству российскому, а производителям.
И когда они говорят красивые и правильные слова про экономическую целесообразность, то они имеют в виду СВОЮ экономику и свою выгоду.
Вот об этом я говорю.
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 10:19:44А адепты многоразовости готовы ради неё разбиться в лепёшку, даже если многоразовая ракета повысит стоимость запусков!
Это сейчас было про тему топика - многоразовую Ангару с водородом и жестким пакетом из пяти тонких сосисок? :D
Цитата: ухач от 14.02.2025 12:29:37Никаких 30 нет.
Даже 26 нет.
А 25 слетала лишь одна, в виде исключения из средней статистики.
не прошло и суток...
Цитата: Grigoriy от 15.02.2025 10:17:08Пока в соседних темах идут жаркие дискуссии о "многоразовости" и все что с ней связано, ступень В1067 совершила 26 полетов!
;D
Еще недельку подождем?
Кстати, ступень вернулась и села на платформу, , то есть ее еще планируют использовать.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 09:10:10Многоразовость нам не нужна, потому что у нас спутников НЕ БУДЕТ.
Многоразововсть нам нужна, когда у нас спутники БУДУТ.
Я бы сформулировал именно так. ;) :)
Цитата: tau13 от 15.02.2025 10:36:06Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 10:19:44А адепты многоразовости готовы ради неё разбиться в лепёшку, даже если многоразовая ракета повысит стоимость запусков!
Это сейчас было про тему топика - многоразовую Ангару с водородом и жестким пакетом из пяти тонких сосисок? :D
Вообще странно раздувать тему про вариант мелькнувший несколько лет назад в каком-то докладе на каких-то чтениях и тут же забытый
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 10:19:44А адепты многоразовости готовы ради неё разбиться в лепёшку, даже если многоразовая ракета повысит стоимость запусков!
Многоразовость - один из способов снижения себестоимости. Вовсе не единственный. Мы видим, что многие компании избрали этот способ и разрабытывают ракеты с многоразовыми ступенями. С другой стороны на примерах H3, Ariane 6 и отчасти Vulcan мы видим, что не все сочли этот способ оптимальным. Основной целью разработок H3 и Ariane 6 объявлялось снижение себестоимости. Насколько они преуспели, сказать пока затруднительно.
Я не помню, чтобы для Ангары А5 вообще ставилась задача снижение себестоимости запусков, относительно, например Протон-М. Что угодно, но не это.
Гипотетическая Ангары А5 с жестким пакетом из пяти УРМ в качестве первой ступени и возвратом к месту старта, с гипотетическим РД-191 с повторным стартом могла бы выводить ПН, сравнимую с ПН Союз-2.1б/Фрегат. Не думаю, что это было бы экономически оправдано, даже если бы смогли такое реализовать.
Цитата: Demir_Binici от 15.02.2025 12:13:58Не думаю, что это было бы экономически оправдано, даже если бы смогли такое реализовать.
Конечно оправдано! Для изготовителя.
Нагрузок под Союз/Фрегат-то сравнительно много.
Цитата: Demir_Binici от 15.02.2025 12:13:58Многоразовость - один из способов снижения себестоимости.
А вот тут самое интересное начинается. Кто и как эту себестоимость считает и что дальше с ней делает...
Цитата: Demir_Binici от 15.02.2025 12:13:58Я не помню, чтобы для Ангары А5 вообще ставилась задача снижение себестоимости запусков
Ну почему не ставилась? Ведь говорилась, что унификация модулей приведет к поточному их выпуску с поштучным удешевлением, если я правильно помню.
Цитата: Demir_Binici от 15.02.2025 12:13:58Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 10:19:44А адепты многоразовости готовы ради неё разбиться в лепёшку, даже если многоразовая ракета повысит стоимость запусков!
Многоразовость - один из способов снижения себестоимости. Вовсе не единственный. Мы видим, что многие компании избрали этот способ и разрабытывают ракеты с многоразовыми ступенями. С другой стороны на примерах H3, Ariane 6 и отчасти Vulcan мы видим, что не все сочли этот способ оптимальным. Основной целью разработок H3 и Ariane 6 объявлялось снижение себестоимости. Насколько они преуспели, сказать пока затруднительно.
Я не помню, чтобы для Ангары А5 вообще ставилась задача снижение себестоимости запусков, относительно, например Протон-М. Что угодно, но не это.
Гипотетическая Ангары А5 с жестким пакетом из пяти УРМ в качестве первой ступени и возвратом к месту старта, с гипотетическим РД-191 с повторным стартом могла бы выводить ПН, сравнимую с ПН Союз-2.1б/Фрегат. Не думаю, что это было бы экономически оправдано, даже если бы смогли такое реализовать.
Основная задача - обеспечение независимого доступа в космос, чего с Протоном в рамках сложившихся реалий не получалось. Низкая себестоимость здесь вообще не при чём: не более чем приятный бонус. Под этот приятный бонус (2морковка на удочке") была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 13:17:29была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.
Загрузить лишней работой? :o
На этом предприятии же делали Протон - чего его еще загружать?
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 13:17:29Основная задача - обеспечение независимого доступа в космос, чего с Протоном в рамках сложившихся реалий не получалось. Низкая себестоимость здесь вообще не при чём: не более чем приятный бонус. Под этот приятный бонус (2морковка на удочке") была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.
Сэнсей забыл, бывает. Можно напомнить как высшие руководители ЦиХа и Салюта говорили про снижение стоимости от массовости выпуска УРМов.
https://ria.ru/20200708/1574046360.html?ysclid=m762bepdsy862983910 2020 год
ЦитироватьСтоимость тяжелой ракеты "Ангара-А5" при серийном производстве будет значительно меньше, чем при штучном, и не превысит 3 миллиардов рублей, пояснил в интервью РИА Новости бывший гендиректор (2005-2012 годы) и генеральный конструктор (2009-2014 годы) Центра Хруничева, производящего "Ангару", Владимир Нестеров.
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=528058&lang=RU 2020 год
ЦитироватьНовые методы производства будут внедрены при переводе ракет "Ангара" в серию, это позволит снизить стоимость ее запусков, заявил в интервью "Интерфаксу" генеральный конструктор КБ "Салют" (структурное подразделение "Центра имени Хруничева") Сергей Кузнецов.
https://www.roscosmos.ru/22482/ 2016 год
ЦитироватьСтоимость запуска «Ангары» сегодня примерно в 1,5-2 раза больше, чем у «Протона-М». Но серийность производства «Ангары» будет быстро нарастать из-за ее унификации, ведь одна тяжелая «Ангара» состоит из 5 одинаковых блоков. То есть при 10 пусках будет изготовлено 50 универсальных модулей. Следовательно, себестоимость ракеты будет снижаться быстрее.
- генеральный конструктор средств выведения, заместитель генерального директора «Объединенной ракетно-космической корпорации» Александр МЕДВЕДЕВ
Цитата: tau13 от 15.02.2025 13:29:56Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 13:17:29была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.
Загрузить лишней работой? :o
На этом предприятии же делали Протон - чего его еще загружать?
Производство УРМов и Ангары перенесли в новые цеха завода в Омске. А в Филях изготавливали только опытные экземпляры.
Цитата: Владимир Шпирько от 15.02.2025 13:59:46Цитата: tau13 от 15.02.2025 13:29:56Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 13:17:29была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.
Загрузить лишней работой? :o
На этом предприятии же делали Протон - чего его еще загружать?
Производство УРМов и Ангары перенесли в новые цеха завода в Омске. А в Филях изготавливали только опытные экземпляры.
Нет-нет, вы просто не знаете историю Ангары.
Нынешняя модульная концепция, на чистом керосине, с двумя УРМами, семейством из трех РН (легкой, средней, тяжелой) и все, что мы сейчас называем Ангарой - появилось в конце 1996 / начале 1997 г. В марте 1997 г. ЦиХ согласовал эту чуду с Коптевым и МО и заодно выкинул из соисполнителей РККЭ и ГРЦиМ, потому что с такой керосиновой ракетой они ему были больше не нужны.
Никакого Омска в то время даже близко не было. Даже в бредовых мыслях. Всё собирались и всем декларировали, что будут делать на имеющихся производственных мощностях в Филях, наличной многочисленной и квалифицированной рабочей силой (которая сейчас делает Протоны) и там на заводе даже есть готовая оснастка на диаметр 2,9 м, оставшаяся от ТКС.
А вот Омск появился на горизонте только после того, как на Ангару реально начали давать денег в 2005 году и ЦиХ начал судорожно соображать - а как же он ее будет делать в реальности?
Внезапно оказалось, что себестоимость производства в Москве настолько велика, что руководители ЦиХа ломанулись по всему бывшему СССР в поисках производственной площадки с дешевой рабочей силой.
И наконец-то в начале 2007 года они посмотрели ПО "Полет" в деградирующем (тогда) Омске, где люди были готовы работать за невообразимые для Москвы копейки, и вот только тогда было принято решение о переносе туда всего производства УРМов.
Всю эту историю про появление Омска вы можете свободно прочитать в начале глав 11 и 12 тома 2 мемуаров Нестерова "Космический ракетный комплекс Ангара. История создания".
Вот так, только через 10 лет после появления модульной керосиновой Ангары наконец-то нарисовался Омск.
А до этого все, всегда и везде кричали, что Ангара призвана заменить собой Протон на существующем производстве в Филях.
Тут остается нераскрытым только один момент - когда же именно руководство ЦиХа получило заманчивое предложение от московских строителей по выкупу территории заводы в центре Москвы?... Со временем мы и это узнаем.
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 11:35:22Цитата: tau13 от 15.02.2025 10:36:06Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 10:19:44А адепты многоразовости готовы ради неё разбиться в лепёшку, даже если многоразовая ракета повысит стоимость запусков!
Это сейчас было про тему топика - многоразовую Ангару с водородом и жестким пакетом из пяти тонких сосисок? :D
Вообще странно раздувать тему про вариант мелькнувший несколько лет назад в каком-то докладе на каких-то чтениях и тут же забытый
Как ни странно...
Цитата: Андрюха от 15.02.2025 16:40:07Как ни странно...
А откуда и когда это?
Есть нечто вроде социального заказа на многоразовость. Есть некий заказ сверху, выраженный в финансировании Амура-СПГ. Поэтому все причастные будут сейчас предлагать свои концепты многоразовости, какими бы бредовыми они не были.
И Цих/Салют в том числе будут что-то свое рисовать, на основе своих имеющихся технических решений, то есть Ангары.
Так что ничего удивительного здесь нет.
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 13:17:29Под этот приятный бонус (2морковка на удочке") была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.
Помнится, один товарищ много и убедительно писал про значительно меньшую трудоемкость при изготовлении 3-х блоков вместо 5-ти? А другой писал про меньшую материалоемкость при такой замене. А в итоге изделие получалось намного дешевле, легче и с большей мюПН, чем 5 тонких сосисок... При равной стартовой массе.
ЦитироватьНо серийность производства «Ангары» будет быстро нарастать из-за ее унификации, ведь одна тяжелая «Ангара» состоит из 5 одинаковых блоков.
Какая прелесть! Как закрепить эти пророческие слова генконструктора ЦиХа Медведева в заголовок топика?
https://www.roscosmos.ru/22482/
Цитата: tau13 от 15.02.2025 13:42:46Можно напомнить как высшие руководители ЦиХа и Салюта говорили про снижение стоимости от массовости выпуска УРМов.
Строго говоря, речь про снижение стоимости относительно текущей. Задача была не сделать ракету, скажем дешевле Протон-М, а всего лишь сделать её просто дорогой, а не сверх дорогой.
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 13:17:29Основная задача - обеспечение независимого доступа в космос
Вот эта задача вроде как и решена. А ещё "экологически чистая".
А цена, что цена. Какую цену назначат, такую и будут платить и МО и прочие российские заказчики. Других то ракет подобного класса в РФ нет. Точнее не будет, после того как Протоны кончатся или превратятся в тыквы.
Ещё видно сочли, что доставка космонавтов на МКС слишком дешёвая. Решили это исправить и доставка на РОС планируется в несколько раз дороже.
Цитата: Demir_Binici от 15.02.2025 19:33:13Строго говоря, речь про снижение стоимости относительно текущей. Задача была не сделать ракету, скажем дешевле Протон-М, а всего лишь сделать её просто дорогой, а не сверх дорогой.
Классно поменяли! (Тм)
Цитата: Demir_Binici от 15.02.2025 19:33:13Ещё видно сочли, что доставка космонавтов на МКС слишком дешёвая.
Совершенно точно! Надо нашим космонавтам ДОРОЖЕ летать на ОС.
Чтобы еще больше кормить страждущие толпы производителей ракет и кораблей. Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
Ой, я что-то нехорошее сказал, да?
Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:47:38Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Нет, я точно знаю, за что работаю. Но при этом понимаю на какую ягодку надо смотреть, какую примечать, а какая мерещится.
Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:47:38Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Вы думаете, что этой противоестественной хрени хватит на период вашей работы? Может быть. Но таким образом вы оставите своим потомкам только еще более разбитое корыто.
Зачем я вам это пишу? Кто я для вас? Никто и нигде. Не обращайте внимания. Уверенно идите по этому пути в жопу.
Самое главное - ни коем случае не обрашайте внимания на любую критику, ибо это контрпродуктивно по определению. И будет вам щастье. Везде и всегда. Сразу и бесплатно. Главное - не смотреть вокруг и других не слушать, в этом залог успеха. Вы самые умные и нельзя никогда в этом сомневаться. Пацаны не не извиняются и все такое.
Понятно, да?
Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:54:45Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:47:38Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Вы думаете, что этой противоестественной хрени хватит на период вашей работы? Может быть. Но таким образом вы оставите своим потомкам только еще более разбитое корыто.
Летающее корыто разбитым быть не может, и потомки будут знать как его строить. В технологии возвращения ступеней ракет нет никаких сакральных знаний, все это давно освоено в гражданской авиации. Есть экономическая [не]целесообразность.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:50:37Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:47:38Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Нет, я точно знаю, за что работаю. Но при этом понимаю на какую ягодку надо смотреть, какую примечать, а какая мерещится.
Безусловно, и бОльшая зарплата вам (и вашей жене) очевидно мерещится тоже.
Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:59:14Летающее корыто разбитым быть не может
Так оно не летает в реальности, даннной нам в ощущениях.
Не летает.
Цитата: nonconvex от 15.02.2025 20:01:14Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:50:37Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:47:38Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Нет, я точно знаю, за что работаю. Но при этом понимаю на какую ягодку надо смотреть, какую примечать, а какая мерещится.
Безусловно, и бОльшая зарплата вам (и вашей жене) очевидно мерещится тоже.
Спрошу жену про эту хрень, пусть поржет...
Но мне кажется вы пытаетесь перевести обсуждение на личный уровень. Или мне показалось, а?
Цитата: Андрюха от 15.02.2025 16:40:07Как ни странно...
Интересный слайд. Судя по надписи внизу это 2021 год или позже.
Типа Энергомаш готов сделать РД-191 с повторным включением? Даже название для него придумано - РД-191МП.
Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:59:14Летающее корыто разбитым быть не может,
У нас нет никакого многоразового корыта. Вы о чем вообще?
Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:47:38Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Очень многие люди работают за идею. Но если при этом им платят неплохо. Личная мотивация это одно, а поддержание ее деньгами это другое.
Цитата: Demir_Binici от 15.02.2025 20:15:34Даже название для него придумано - РД-191МП.
П - повторное влкючение видимо ::)
Работайте дальше за то, что вам платят.
Но тогда не вые...бывайтеть выше своего уровня оплат в интернетах.
Либо других этим не потакайте ;)
Цитата: tau13 от 15.02.2025 20:14:27Цитата: nonconvex от 15.02.2025 20:01:14Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:50:37Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:47:38Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Нет, я точно знаю, за что работаю. Но при этом понимаю на какую ягодку надо смотреть, какую примечать, а какая мерещится.
Безусловно, и бОльшая зарплата вам (и вашей жене) очевидно мерещится тоже.
Спрошу жену про эту хрень, пусть поржет...
Но мне кажется вы пытаетесь перевести обсуждение на личный уровень. Или мне показалось, а?
Вам показалось. Вы - часть ИТР, которых по вашему мнению не надо кормить. Или вы из другой части?
Цитата: tau13 от 15.02.2025 20:20:43Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:47:38Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Очень многие люди работают за идею. Но если при этом им платят неплохо.
Вот видите. Без "если" никуда.
Цитата: nonconvex от 15.02.2025 20:49:06Цитата: tau13 от 15.02.2025 20:20:43Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:47:38Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Очень многие люди работают за идею. Но если при этом им платят неплохо.
Вот видите. Без "если" никуда.
Я бы таких людей вообще близко к космонавтике не подпускал. Пусть дальше кормятся с фондов типа Сороса, USAID и тому пододобных. Там сила и бабки. Причем здесь потребности государства российского?
Кстати, вы знаете, как финансировалось создание замечательного сайта Буран.ру? Вы его видели? А представьте, сколько там еще инфы и всяких документов наружу утекло в обход интернета?
Вы что думаете, американцы свой вариант БОРа-6 сами придумали?
Цитата: nonconvex от 15.02.2025 20:47:56Цитата: tau13 от 15.02.2025 20:14:27Цитата: nonconvex от 15.02.2025 20:01:14Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:50:37Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:47:38Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Нет, я точно знаю, за что работаю. Но при этом понимаю на какую ягодку надо смотреть, какую примечать, а какая мерещится.
Безусловно, и бОльшая зарплата вам (и вашей жене) очевидно мерещится тоже.
Спрошу жену про эту хрень, пусть поржет...
Но мне кажется вы пытаетесь перевести обсуждение на личный уровень. Или мне показалось, а?
Вам показалось. Вы - часть ИТР, которых по вашему мнению не надо кормить. Или вы из другой части?
Ну вот видите, вы уже торгуетесь (тм)
Исторический анекдот, но это про таких вас.
Подумайте об этом.
Вы вообще прикидывали, за сколько готовы были бы сменить свою государственную ориентацию?
Цитата: tau13 от 15.02.2025 16:26:32заманчивое предложение от московских строителей по выкупу территории заводы в центре Москвы?.
Да если бы.
Застроится не такая уж большая площадь завода.
Так что промзона в центре Москвы всё ещё будет, во всяком случае какое-то время.
Вы же только что про деньги и стоимось мнения говорили, вот я и подумал...
Цитата: Rudel2 от 15.02.2025 21:19:57Цитата: tau13 от 15.02.2025 16:26:32заманчивое предложение от московских строителей по выкупу территории заводы в центре Москвы?.
Да если бы.
Застроится не такая уж большая площадь завода.
Так что промзона в центре Москвы всё ещё будет, во всяком случае какое-то время.
Эта промзона обеспечена инженерными сетями. Электрика, теплоснабжение, вода - это бешенные деньги при получение лимитов. А тут все есть сразу.
Вы кому тут впариваете? ;D ;D ;D
Вот на таких лопухах и делаются ДЕНЬГИ
Пойду поржу завтра со своей знакомой ГИПшей в новой Москве. Ей будет забавно.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 08:18:23Соли тут нет. Потому, что нет сырья - толстого алюминиевого листа, нет расходных материалов и запчастей, нет обслуживания по ресурсу станка, нет электроэнергии. Всего того, что прямо зависит от объемов производства.
Вы лихо посчитали только то, что вам было удобно считать.
Смысл абсолютно не в этом.
Многоразовость выгодна тогда когда требуется резко в разы увеличить количество запусков. И альтернатива либо строить новые заводы которые будут делать дополнительные ракеты либо повторно использовать эти. Рабочий не будет работать меньше, он будет клепать вторые ступени для частично многоразовых ракет.
В результате стоимость содержания завода не изменится, а количество ракет увеличится в разы. То есть стоимость каждого запуска в разы уменьшится. Причём стоимость инфраструктуры для обеспечения многоразовости (доставка и обслуживание слетавших ступеней) будет меньше чем стоимость дополнительных заводов.
Итого многоразовость оправдана только при массовых запусках. При сохранении текущего темпа запусков многоразовость не только не оправдана но и вредна.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 21:06:42Вы что думаете, американцы свой вариант БОРа-6 сами придумали?
Бор это наш вариант американского PRIME средины 60-х: https://space.skyrocket.de/doc_sdat/prime.htm
Цитата: Rudel2 от 15.02.2025 21:19:57Цитата: tau13 от 15.02.2025 16:26:32заманчивое предложение от московских строителей по выкупу территории заводы в центре Москвы?.
Да если бы.
Застроится не такая уж большая площадь завода.
Так что промзона в центре Москвы всё ещё будет, во всяком случае какое-то время.
Вы кстати, тень на плетень наводите.
Им предлагали продать ВСЮ территорию Филей. А потом уже поднялась буча про охреневших застройщиков и типа давайте тут устроим центр космических технологий. Или как там его.
Цитата: Rudel2 от 15.02.2025 21:19:57Цитата: tau13 от 15.02.2025 16:26:32заманчивое предложение от московских строителей по выкупу территории заводы в центре Москвы?.
Да если бы.
Застроится не такая уж большая площадь завода.
Так что промзона в центре Москвы всё ещё будет, во всяком случае какое-то время.
Кстати, по все предыдущим пунктам возражениий нет?
То, что Фили находятся в реальном нынешнем центре Москвы - тоже возражений нет, не так ли?
И что земля тут стоит охренно дорого - тоже нет сомнений?
А теперь сравним это с корпусами Полета в каком-то там Омске. Упс...
В мемуарах Нестерова есть замечательная табличка.
И там написано, что расходы на московский завод около 2,8 млрд. А на омский Полет 1,3 млрд.
И это с 2006 по 2010 годы.
То есть за это время на серийный Омск было потрачено почти в 2 раза меньше денег, чем на московское производство
Цитата: Старый от 15.02.2025 21:57:03Цитата: tau13 от 15.02.2025 08:18:23Соли тут нет. Потому, что нет сырья - толстого алюминиевого листа, нет расходных материалов и запчастей, нет обслуживания по ресурсу станка, нет электроэнергии. Всего того, что прямо зависит от объемов производства.
Вы лихо посчитали только то, что вам было удобно считать.
Смысл абсолютно не в этом.
Многоразовость выгодна тогда когда требуется резко в разы увеличить количество запусков. И альтернатива либо строить новые заводы которые будут делать дополнительные ракеты либо повторно использовать эти. Рабочий не будет работать меньше, он будет клепать вторые ступени для частично многоразовых ракет.
В результате стоимость содержания завода не изменится, а количество ракет увеличится в разы. То есть стоимость каждого запуска в разы уменьшится. Причём стоимость инфраструктуры для обеспечения многоразовости (доставка и обслуживание слетавших ступеней) будет меньше чем стоимость дополнительных заводов.
Итого многоразовость оправдана только при массовых запусках. При сохранении текущего темпа запусков многоразовость не только не оправдана но и вредна.
Я понял мысль. Но она в таком виде вредна.
Мы должны ставить своей целью сокращение до минимума стоимости выведения полезных нагрузок на целевые орбиты. Потому что выведение это сугубо паразитные расходы космической деятельности. Они по своей сути не являются реальной частью космической деятельносьи, а только есть вынужденная ее часть.
Поэтому когда всякие эти производители ракет пытаются в стоимостном выражении подменить собою космическую деятельность - их необходимо бить по голове и себе наплмирать, что нам надо на на самом деле. А нам нужны ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 13:29:56Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 13:17:29была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.
Загрузить лишней работой? :o
На этом предприятии же делали Протон - чего его еще загружать?
Просто работой.
С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:05:06С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
А почему просто не построили старт для протона в плесецке?
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:05:06Цитата: tau13 от 15.02.2025 13:29:56Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 13:17:29была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.
Загрузить лишней работой? :o
На этом предприятии же делали Протон - чего его еще загружать?
Просто работой.
С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
Как в этом было учтено производство вснх этих новых УРМов на действующем серийном имеющемся заводе?
Цитата: Кот Бегемот от 15.02.2025 23:16:09Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:05:06С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
А почему просто не построили старт для протона в плесецке?
А потому что в мозгу общественности уже прочно засела "экология". А в то время "как бэ" принято было прислушиваться к мнению общественности, а тем паче "эколухов".
Цитата: tau13 от 15.02.2025 22:59:07Мы должны ставить своей целью сокращение до минимума стоимости выведения полезных нагрузок на целевые орбиты.
не имеет смысла до тех пор пока стоимость выведения ничтожна на фоне стоимости пн
Цитата: tau13 от 15.02.2025 23:18:14Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:05:06Цитата: tau13 от 15.02.2025 13:29:56Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 13:17:29была протащена концепция модульности, позволявшая при низкой серийности загрузить работой огромное предприятие.
Загрузить лишней работой? :o
На этом предприятии же делали Протон - чего его еще загружать?
Просто работой.
С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
Как в этом было учтено производство вснх этих новых УРМов на действующем серийном имеющемся заводе?
При чём здесь вообще УРМ? УРМ - вторичен, это инструмент решения корпоративных интересов
Мда..Воненные думают об экоглоги... ::)
К тому же они пускают другие гептильные ракеты (тот же рокот пускали как-то не особо их совесть мучала).
Странно все это.Хотя, чего уж теперь - вся надежда на ангару.
Цитата: Кот Бегемот от 15.02.2025 23:21:31Мда..Воненные думают об экоглоги... ::)
К тому же они пускают другие гептильные ракеты (тот же рокот пускали как-то не особо их совесть мучала).
Странно все это.Хотя, чего уж теперь - вся надежда на ангару.
Уход от гептила военные потребовали ещё при "Подъёме", а это, на минуточку, примерно 1972 год Тенденция, однако.
Цитата: Кот Бегемот от 15.02.2025 23:21:31Мда..Воненные думают об экоглоги.
Спасибо. Поржал!
Да ср..ть военные хотели и могут на экологию.
Если за это им денег не дают напрямую.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 21:03:51Цитата: nonconvex от 15.02.2025 20:49:06Цитата: tau13 от 15.02.2025 20:20:43Цитата: nonconvex от 15.02.2025 19:47:38Цитата: tau13 от 15.02.2025 19:41:27Иначе они убегут нафиг с этой работы и мы лишимся мудаков, которые работают только за зарплату.
В смысле, вы работаете только за интерес?
Очень многие люди работают за идею. Но если при этом им платят неплохо.
Вот видите. Без "если" никуда.
Я бы таких людей вообще близко к космонавтике не подпускал. Пусть дальше кормятся с фондов типа Сороса, USAID и тому пододобных. Там сила и бабки. Причем здесь потребности государства российского?
В смысле, зарплату платят только в фонде Сороса, или вы перечислили интересующие вас организации, где хорошо платят?
Цитата: tau13 от 15.02.2025 22:59:07Потому что выведение это сугубо паразитные расходы космической деятельности. Они по своей сути не являются реальной частью космической деятельносьи, а только есть вынужденная ее часть.
Поэтому когда всякие эти производители ракет пытаются в стоимостном выражении подменить собою космическую деятельность - их необходимо бить по голове и себе наплмирать, что нам надо на на самом деле. А нам нужны ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки.
В целом логично. Только почему не пойти чуть дальше? В конечном счёте нужны сервисы.
Хотя, как говорил Кролик, "нам" бывают разные. Различным "нам" нужно разное.
Цитата: Кот Бегемот от 15.02.2025 23:16:09Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:05:06С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
А почему просто не построили старт для протона в плесецке?
Да и потом ничего не мешало построить СК Протона на Восточном.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 22:59:07Я понял мысль. Но она в таком виде вредна
Отнюдь. Она в таком виде исключительно полезна.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 22:59:07Мы должны ставить своей целью сокращение до минимума стоимости выведения полезных нагрузок на целевые орбиты. Потому что выведение это сугубо паразитные расходы космической деятельности
Суть мысли в том что при небольшой частоте запусков многоразовость не сокращает а увеличивает стоимость выведения и создаёт дополнительные паразитные расходы. Видимо эта мысль оказалась для тебя не до конца понятной.
.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 22:59:07Поэтому когда всякие эти производители ракет пытаются в стоимостном выражении подменить собою космическую деятельность - их необходимо бить по голове и себе наплмирать, что нам надо на на самом деле. А нам нужны ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки.
Эта мысль правильная, но она не означает что любая многоразовость эффективна и приводит к снижению стоимости выведения.
Эту мысль можно сформулировать так: нам нужны ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки а не многоразовые носители любой ценой.
Цитата: tau13 от 15.02.2025 23:28:06Цитата: Кот Бегемот от 15.02.2025 23:21:31Мда..Воненные думают об экоглоги.
Спасибо. Поржал!
Да срать военные хотели и могут на экологию.
Если за это им денег не дают напрямую.
Это мнение обратное к действительности. Ядовитость гептила реально волнует какраз тех кто с ним работает. А для экологии гептил это удобрение.
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:18:28Цитата: Кот Бегемот от 15.02.2025 23:16:09Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:05:06С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
А почему просто не построили старт для протона в плесецке?
А потому что в мозгу общественности уже прочно засела "экология". А в то время "как бэ" принято было прислушиваться к мнению общественности, а тем паче "эколухов".
Звучит убедительно, если забыть о том, что от ракет на НДМГ планомерно отказываются во всех странах мира.
Значит есть ещё какая-то причина.
Цитата: Старый от 15.02.2025 21:57:03Итого многоразовость оправдана только при массовых запусках. При сохранении текущего темпа запусков многоразовость не только не оправдана но и вредна.
Осталось определить границы "массовости".
А заодно "многоразовости". Много это сколько конкретно?
Цитата: Старый от 16.02.2025 08:47:22гептил это удобрение
Ну это гидразин - 100% азотное удобрение, а в гептиле две метильные группы. Куда они деваются, уж не в метанол ли? Метанол это плохо
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:05:06С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
А не было планов по переводу Протона на керосин/метан?
Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 10:01:31Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:05:06С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
А не было планов по переводу Протона на керосин/метан?
Всё в Протоне заточено под амил/гептил.
При смене топлива будет абсолютно другая ракета.
Можно лишь для прикола сделать этот новый эко-Протон внешне похожим на старый.
Как вариант можно оставить только 1ю ступень, а сверху добавить одну-две кислородных.
Цитата: ухач от 16.02.2025 10:12:37Всё в Протоне заточено под амил/гептил.
При смене топлива будет абсолютно другая ракета.
Можно лишь для прикола сделать этот новый эко-Протон внешне похожим на старый.
Как вариант можно оставить только 1ю ступень, а сверху добавить одну-две кислородных.
1. Двигатели будут БХГ, РД-275 переводить на метан не предлагаю
2. В те же баки заливать керосин и кислород, как минимум боковые баки на 1ст можно оставить без изменений, залить керосин
3. Всю аппаратуру управления ту же самую
Диметил- нифига не "азотное удобрение"
Лев Федоров: Гептильное заражение почвы опасно тем, что это - долговременная штука. Гептил не сразу разлагается. Он вызывает онкологические заболевания. А когда он разлагается, то одно из веществ, на которые он разлагается, - это жесточайший мутаген, и фактически это заражение - на десятилетия (вода – на годы, а земля – на десятилетия заражается). Это очень важно. И важно при этом иметь в виду, что многие трассы (скажем, все плисецкие трассы) проходят (когда ракета летит на Камчатку) по северным широтам, соответственно - там холоднее и там гептил разлагается еще медленнее, чем на юге.
Цитата: Rudel2 от 16.02.2025 09:46:16Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:18:28Цитата: Кот Бегемот от 15.02.2025 23:16:09Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:05:06С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
А почему просто не построили старт для протона в плесецке?
А потому что в мозгу общественности уже прочно засела "экология". А в то время "как бэ" принято было прислушиваться к мнению общественности, а тем паче "эколухов".
Звучит убедительно, если забыть о том, что от ракет на НДМГ планомерно отказываются во всех странах мира.
Значит есть ещё какая-то причина.
На производных гидразина, которые самовоспламеняются проще сделать двигатель. Длительное хранение было актуально для баллистических ракет. А больше никаких достоинств у этого топлива применительно к ракетам, включая верхние ступени. Недостатки в виде токсичности и низкого УИ перевешивают достоинства. Потому и отказываются.
И что характерно, и во всех странах смогли сделать верхние ступени на водороде. В США и Европе идёт работа над верхними ступенями на метане. Полагаю, что через пару-тройку лет во всех странах, кроме РФ, производные гидразина останутся только на КА на для редко применяющихся kick stage, вроде китайских YZ-1/2 или BERTA для Ariane 6.
Цитата: Rudel2 от 16.02.2025 09:46:16Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:18:28Цитата: Кот Бегемот от 15.02.2025 23:16:09Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:05:06С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
А почему просто не построили старт для протона в плесецке?
А потому что в мозгу общественности уже прочно засела "экология". А в то время "как бэ" принято было прислушиваться к мнению общественности, а тем паче "эколухов".
Звучит убедительно, если забыть о том, что от ракет на НДМГ планомерно отказываются во всех странах мира.
Значит есть ещё какая-то причина.
Эколухи есть не только лишь в России.
А так дороговизны и ядовитости, при наличии более приемлемой альтернативы - вполне достаточно для отказа от гептила/амила
Цитата: Дмитрий В. от 16.02.2025 12:06:08А так дороговизны и ядовитости, при наличии более приемлемой альтернативы - вполне достаточно для отказа от гептила/амила
А не встречались цифры, сколько примерно обходится заправка Протон-М/Бриз-М?
Насколько цена топлива значимый фактор при оценке общей стоимости запуска гептиловых ракет?
А кстати да, на метан переводить его ;D
1ст: 6× РД-169А, 600т тяги, на старте можно и режим форсирования задействовать, он там вроде как имеется
2ст: 1× РД-169В (четырёхкамерный)
3ст: 4х С5.86 (делаем из 3ст. большой метановый РБ, который пригодится и к Луне)
РБ: выкидываем
ХОБА! Ракета занедорого. Протон-У(укороченный/улучшенный/"уот-такой👍")
Цитата: Дмитрий В. от 16.02.2025 12:06:08Эколухи есть не только лишь в России.
Тут ещё стоит отметить масштаб использования. Скажем самой мощной китайской гептиловой ракете CZ-3B далеко до Протон-М/Бриз-М.
Сейчас конечно Протон-М летает довольно редко в сравнении с CZ-2/3/4. И пока их запускают чаще более современных CZ-5/6/7/8. Однако тренд отказа от гептила чётко прослеживается.
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 12:33:01Сейчас конечно Протон-М летает довольно редко
Чуть не подавился мацой... :o
Цитата: Старый от 16.02.2025 08:40:47Эта мысль правильная, но она не означает что любая многоразовость эффективна и приводит к снижению стоимости выведения.
Эту мысль можно сформулировать так: нам нужны ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки а не многоразовые носители любой ценой.
Я так понимаю, что целью этого поста было приведение собеседника в небоеспособное состояние из-за потери дара речи от возмущения, ибо про "любую многоразовость" и "любой ценой" никто до сих пор не говорил...
Ох уж эти полемические приемы тов. Старого...
Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 12:25:162ст: 1× РД-169В (четырёхкамерный)
РД-169в отличается от РД-0169а только габаритами сопла.Так говорил Горохов (2:48). ;)
Цитата: Старый от 16.02.2025 08:40:47Цитата: tau13 от 15.02.2025 22:59:07Поэтому когда всякие эти производители ракет пытаются в стоимостном выражении подменить собою космическую деятельность - их необходимо бить по голове и себе наплмирать, что нам надо на на самом деле. А нам нужны ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки.
Эта мысль правильная, но она не означает что любая многоразовость эффективна и приводит к снижению стоимости выведения.
Эту мысль можно сформулировать так: нам нужны ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки а не многоразовые носители любой ценой.
Не надо спорить с тем, что сам придумал.
Надо спорить с тем, что реально тут писали
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2701622
Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 11:14:26Диметил- нифига не "азотное удобрение"
Лев Федоров: Гептильное заражение почвы опасно тем, что это - долговременная штука. Гептил не сразу разлагается. Он вызывает онкологические заболевания. А когда он разлагается, то одно из веществ, на которые он разлагается, - это жесточайший мутаген, и фактически это заражение - на десятилетия (вода – на годы, а земля – на десятилетия заражается). Это очень важно. И важно при этом иметь в виду, что многие трассы (скажем, все плисецкие трассы) проходят (когда ракета летит на Камчатку) по северным широтам, соответственно - там холоднее и там гептил разлагается еще медленнее, чем на юге.
Это исследование проведенное в Казахстане на деньги фонда Сороса? Зачем оно здесь?
Ксати, на Протоне на 1-ступени сделали сжигание остатков гептила. Но кого тогда на самом деле это реально волновало.
Цитата: Prokrust от 16.02.2025 13:37:06Это исследование проведенное в Казахстане на деньги фонда Сороса?
Да, но я и не тащу сюда все их "выводы" про ужас-ужас. А только то, что диметилгидразин долго разлагается, и он намного хуже чем обычный гидразин
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 11:48:07На производных гидразина, которые самовоспламеняются проще сделать двигатель. Длительное хранение было актуально для баллистических ракет. А больше никаких достоинств у этого топлива применительно к ракетам, включая верхние ступени. Недостатки в виде токсичности и низкого УИ перевешивают достоинства. Потому и отказываются.
И что характерно, и во всех странах смогли сделать верхние ступени на водороде. В США и Европе идёт работа над верхними ступенями на метане. Полагаю, что через пару-тройку лет во всех странах, кроме РФ, производные гидразина останутся только на КА на для редко применяющихся kick stage, вроде китайских YZ-1/2 или BERTA для Ariane 6.
Вы забыли про большую плотность, она компенсирует меньший УИ по сравнению с метаном.
А вот водород из-за плотности бесполезен. Тот же Старшип делается на метане, потому что метан выигрывает из-за большей плотности, несмотря на больший УИ водорода.
И к слову - только в нашей стране есть действитеьно мощные, надежные и хорошие по УИ движки на гептиле.
Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 13:42:16Цитата: Prokrust от 16.02.2025 13:37:06Это исследование проведенное в Казахстане на деньги фонда Сороса?
Да, но я и не тащу сюда все их "выводы" про ужас-ужас. А только то, что диметилгидразин долго разлагается, и он намного хуже чем обычный гидразин
Это они так написали. На заборе тоже пишут.
Цитата: ухач от 16.02.2025 08:33:05Цитата: Кот Бегемот от 15.02.2025 23:16:09Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2025 23:05:06С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.
А почему просто не построили старт для протона в плесецке?
Да и потом ничего не мешало построить СК Протона на Восточном.
Это если стоит задача "сделать дешевле". Если же стоит задача "освоить максимальный бюджет" - приоритеты меняются.
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 13:10:41Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 12:25:162ст: 1× РД-169В (четырёхкамерный)
РД-169в отличается от РД-0169а только габаритами сопла.Так говорил Горохов
Ну если так, то значит однокамерный двигатель, переходник придётся удлинить
Протон смогёт летать на обычном гидразине? В отличие от диметила, обычный гидразин не вызывает рак, а лечит его. А у нас ещё 10 Протонов на складе лежат
Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 13:59:23А у нас ещё 10 Протонов на складе лежат
Так их все равно с казахстана будут запускать (если будут) ради 10 ракет никто СК в РФ строить не будет.
В если в гидразин подлить бутан, то будет Буцетам, еще более нетоксичный и экологичный. Вот бы эти протончики со склада на Буцетаме запустить эхх. 10 ракет хватит чтобы собрать марсианский корабль с ядерным буксиром Зевс
Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 14:01:4610 ракет хватит чтобы собрать марсианский корабль с ядерным буксиром Зевс
Протон Зевс не вытянет.
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 14:01:33Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 13:59:23А у нас ещё 10 Протонов на складе лежат
Так их все равно с казахстана будут запускать (если будут) ради 10 ракет никто СК в РФ строить не будет.
Да, из Казахстана запустить. Но от гептила казахи рожу кривят и могут зартаачиться. А вот если Буцетам им предложить, то я почти уверен что проблем не будет
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 14:03:41Протон Зевс не вытянет
Ну значит нужно два маленьких Зевса, на 300кВт и на 15т массы
Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 13:59:23Протон смогёт летать на обычном гидразине? В отличие от диметила, обычный гидразин не вызывает рак, а лечит его. А у нас ещё 10 Протонов на складе лежат
Главное отличие гидразина от гептила для фонда Сороса в том что на нем не летает Протон. Иначе бы рак и для гидразина обнаружили бы.
О замене я тоже думал, но как я понял, у гептила есть очень серьезное преимущество перед гидразином и ММГ - он устойчив, с его помощью можно охлаждать движок. Да на РД-270 им даже ТНА крутили!
Так что думаю нет, заменить не получится.
Цитата: Prokrust от 16.02.2025 13:42:22Вы забыли про большую плотность, она компенсирует меньший УИ по сравнению с метаном.
Большая плотность, и соответственно меньший объём баков
не компенсируют меньший УИ НДМГ/АТ ни по сравнению с метаном, ни по сравнению с керосином.
Цитата: Prokrust от 16.02.2025 13:42:22А вот водород из-за плотности бесполезен.
Вам конечно виднее. Только непонятно из каких соображений, все верхние ступени, предназначенные для вывода на высокоэнергетические орбиты, все кто обладает достаточно развитыми технологиями, делают на водороде.
Цитата: Prokrust от 16.02.2025 13:42:22Тот же Старшип делается на метане, потому что метан выигрывает из-за большей плотности, несмотря на больший УИ водорода.
Starship/Super Heavy делается на метане отнюдь не поэтому. Метан не выигрывает у водорода. Но вероятно, SpaceX сочли приемлемым
небольшой проигрыш, который они отчасти (а возможно и полностью) компенсируют за счёт схемы с полной газификацией. Не стоит забывать гигантские размеры Starship/Super Heavy и унификацию двигателей. Ещё, возможно, что решить задачу с длительным хранением и перекачкой топлива, SpaceX удастся быстрее, чем Blue Origin с водородом.
На верхние ступени на метане пока замахнулось всего две компании.
Цитата: Prokrust от 16.02.2025 13:42:22И к слову - только в нашей стране есть действитеьно мощные, надежные и хорошие по УИ движки на гептиле.
Если в некоей стране есть, скажем, действительно мощные, надежные и хорошие паровозы, то это не значит что данная страна является передовой, если все уже давно перешли на дизельные и электрические локомотивы.
Использование гептила - показатель отсталости.
Цитата: Prokrust от 16.02.2025 14:08:06О замене я тоже думал, но как я понял, у гептила есть очень серьезное преимущество перед гидразином и ММГ - он устойчив, с его помощью можно охлаждать движок. Да на РД-270 им даже ТНА крутили!
Так что думаю нет, заменить не получится.
Что ж, разложение горючего в рубашке охлаждения это веский аргумент. Но что насчёт Буцетама? Разбодяживание гидразина бутаном точно улучшит ситуацию со стабильностью
Буцетам 50/50 это то что нам нужно👍
Можно назвать его Гидратан, Бутазин, Бузин, Углеводозин, Алказин (алканы+гидразин), Алкил, Алкатан...
Но "Буцетам" мне больше нравится, есть в этом какая-то преемствееность
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 14:09:07Цитата: Prokrust от 16.02.2025 13:42:22Вы забыли про большую плотность, она компенсирует меньший УИ по сравнению с метаном.
Большая плотность, и соответственно меньший объём баков не компенсируют меньший УИ НДМГ/АТ ни по сравнению с метаном, ни по сравнению с керосином.
С керосином да, не компенсирует. Так думаете почему на керосине летали, а не на метане - из-за большей плотности. Но при многоразовости керосин плохой вариант. А при метане все вполне. С движками как BE-4 гептил вполне может потягаться.
И да, Раптор все таки выиграет.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 16.02.2025 13:42:22А вот водород из-за плотности бесполезен.
Вам конечно виднее. Только непонятно из каких соображений, все верхние ступени, предназначенные для вывода на высокоэнергетические орбиты, все кто обладает достаточно развитыми технологиями, делают на водороде.
Одноразовая 2-ступень, да лучше, очень легкие баки. Но Старшип тяжелый из-за защиты и для него водород хуже.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 16.02.2025 13:42:22Тот же Старшип делается на метане, потому что метан выигрывает из-за большей плотности, несмотря на больший УИ водорода.
Starship/Super Heavy делается на метане отнюдь не поэтому. Метан не выигрывает у водорода. Но вероятно, SpaceX сочли приемлемым небольшой проигрыш, который они отчасти (а возможно и полностью) компенсируют за счёт схемы с полной газификацией. Не стоит забывать гигантские размеры Starship/Super Heavy и унификацию двигателей. Ещё, возможно, что решить задачу с длительным хранением и перекачкой топлива, SpaceX удастся быстрее, чем Blue Origin с водородом.
На верхние ступени на метане пока замахнулось всего две компании.
У них чистый выигрыш. Проигрыш в импульсе на 20% полностью покрывается тем что баки в 2.3 раза меньше. Баки из стали, там еще плитки. Это все вес.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 16.02.2025 13:42:22И к слову - только в нашей стране есть действитеьно мощные, надежные и хорошие по УИ движки на гептиле.
Если в некоей стране есть, скажем, действительно мощные, надежные и хорошие паровозы, то это не значит что данная страна является передовой, если все уже давно перешли на дизельные и электрические локомотивы.
Использование гептила - показатель отсталости.
По техническим параметрам гептил хорош. Если паровоз лучше тепловоза, то зачем его менять?
А вот ваши любимые ТТУ - полный отстой, реальный паровоз.
Цитата: Prokrust от 16.02.2025 14:25:45По техническим параметрам гептил хорош. Если паровоз лучше тепловоза, то зачем его менять?
Так паровоз хуже. Поэтому от паровозов и отказались, когда научились делать что-то получше. И от гептила отказываются.
Кто не может, используют гептил.
Цитата: Prokrust от 16.02.2025 14:25:45А вот ваши любимые ТТУ - полный отстой, реальный паровоз.
Это не мои любимые. Для боковых ускорителей одноразовых ракет все их использует, кто научился делать ТТУ с высоким (для ТТУ) УИ. А кто не научился используют гептил и керосин.
Цитата: Prokrust от 16.02.2025 13:42:22только в нашей стране есть действитеьно мощные, надежные и хорошие по УИ движки на гептиле.
Смешно, когда кто-то считает это достижением.
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 14:45:42Цитата: Prokrust от 16.02.2025 14:25:45По техническим параметрам гептил хорош. Если паровоз лучше тепловоза, то зачем его менять?
Так паровоз хуже. Поэтому от паровозов и отказались, когда научились делать что-то получше. И от гептила отказываются.
Кто не может, используют гептил.
От гептила отказываются там, где его применять толком не умеют. Да, я их понимаю. Не смогли.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 16.02.2025 14:25:45А вот ваши любимые ТТУ - полный отстой, реальный паровоз.
Это не мои любимые. Для боковых ускорителей одноразовых ракет все их использует, кто научился делать ТТУ с высоким (для ТТУ) УИ. А кто не научился используют гептил и керосин.
ТТУ на хлоре отстой и сильно загрязняют природу. Их используют те кто не умеет делать мощные движки.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 16.02.2025 13:42:22только в нашей стране есть действитеьно мощные, надежные и хорошие по УИ движки на гептиле.
Смешно, когда кто-то считает это достижением.
Наши межконтинетальные ядерные ракеты совсем не смешные. Их боятся, вот и Сорос подтягивается.
Цитата: Prokrust от 16.02.2025 14:55:13Наши межконтинетальные ядерные ракеты совсем не смешные. Их боятся, вот и Сорос подтягивается.
Дошёл до точки.
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 14:58:27Цитата: Prokrust от 16.02.2025 14:55:13Наши межконтинетальные ядерные ракеты совсем не смешные. Их боятся, вот и Сорос подтягивается.
Дошёл до точки.
Лишь бы это ещё не была точка невозврата. Я вот очень беспокоюсь за судьбу 10ти Протонов что на складе. Склад-то сырой наверняка, и с крыши капает. От такой сырости сгниёт протон ведь! Надо брать и запускать. Волевым решением залить - и с Богом.10 ракет это не шутки, это ж целый РОСС выводится или даже марсианский перелётный
Вот почему бы нашим из отрасли не сделать на оснастке от головных обтекателей для Протона - неразъёмный герметичный обтекатель? И 3ю ступень намертво приварить к нему, да баки доработать, чтобы заправлялись от Прогресса? И получится у нас не что иное, как сосико-модуль для сборки космической станции!!!
Выглядеть будет примерно так как на картинке. На пипку конуса приварить узловой шарик с тремя стыковочными узлами, и лепить из модулей станцию РОСС. 10 модулей - сила будет великая
Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 16:48:30Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 14:58:27Цитата: Prokrust от 16.02.2025 14:55:13Наши межконтинетальные ядерные ракеты совсем не смешные. Их боятся, вот и Сорос подтягивается.
Дошёл до точки.
Лишь бы это ещё не была точка невозврата. Я вот очень беспокоюсь за судьбу 10ти Протонов что на складе. Склад-то сырой наверняка, и с крыши капает. От такой сырости сгниёт протон ведь! Надо брать и запускать. Волевым решением залить - и с Богом.10 ракет это не шутки, это ж целый РОСС выводится или даже марсианский перелётный
Волевым решением сдать в музей.
Ангар уже сколько по складам лежит, а тут Протон под ногами путается.
Цитата: tau13 от 16.02.2025 12:49:46Я так понимаю, что целью этого поста было приведение собеседника в небоеспособное состояние из-за потери дара речи от возмущения, ибо про "любую многоразовость" и "любой ценой" никто до сих пор не говорил...
Целью этого поста было лишь зафиксировать этот момент. Этоьж хорошо что никто не говорит о многоразовости любой ценой.
Теперь можно выяснить о какой многоразовости кто говорит.
Я вот говорю что если (теоретически) отечественная космонавтика будет базироваться на Союзе-5 то целесообразно рассчитывать завод на выпуск примерно 24 ракет в год в чисто одноразовом варианте. Так будет выгоднее и дешевле чем делать его многоразовым. Но вот если потребуется 50 запусков в год то надо уже делать многоразовым.
А что думает оппонент?
Цитата: Rudel2 от 16.02.2025 17:04:37Протон
Протон - легенда, Ангара жалкая дешевка
Спойлер
ну ок, на самом деле не дешевка, она очень много стоит
Цитата: Prokrust от 16.02.2025 14:08:06Главное отличие гидразина от гептила для фонда Сороса в том что на нем не летает Протон. Иначе бы рак и для гидразина обнаружили бы.
Когда на гептиле летали Титаны и Арианы то никто никаких раков и мутаций не обнаруживал. На гептиле продолжают летать китайские РН (большие весьма), ступени падают в густонаселённых местах, вокруг них толпятся зеваки, но никто ни разу не отравился, канцерогены и мутагены никак себя не проявили. Всё это "почемуто" проявляется только у Протона.
Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 09:56:54Ну это гидразин - 100% азотное удобрение, а в гептиле две метильные группы. Куда они деваются, уж не в метанол ли? Метанол это плохо
Не знаю куда. Может быть окисляются воздухом до углекислого газа и воды.
Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 18:04:50Ангара жалкая дешевка
Триста тридцать пять.
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 09:49:50Осталось определить границы "массовости".
А заодно "многоразовости". Много это сколько конкретно?
Ну например 24 запуска в год мало, 50 - много. 24 запуска целесообразно одноразовые, 50 запусков - целесообразно многоразовые.
Цитата: Старый от 16.02.2025 17:15:37Цитата: tau13 от 16.02.2025 12:49:46Я так понимаю, что целью этого поста было приведение собеседника в небоеспособное состояние из-за потери дара речи от возмущения, ибо про "любую многоразовость" и "любой ценой" никто до сих пор не говорил...
Целью этого поста было лишь зафиксировать этот момент. Этоьж хорошо что никто не говорит о многоразовости любой ценой.
Теперь можно выяснить о какой многоразовости кто говорит.
Я вот говорю что если (теоретически) отечественная космонавтика будет базироваться на Союзе-5 то целесообразно рассчитывать завод на выпуск примерно 24 ракет в год в чисто одноразовом варианте. Так будет выгоднее и дешевле чем делать его многоразовым. Но вот если потребуется 50 запусков в год то надо уже делать многоразовым.
А что думает оппонент?
Почему именно 24? 2 ракеты в месяц это какое-то сакральное число? Какой-то тайный смысл?
А разве 50 ракет не будут дешевле из-за большей серийности всех составных элементов?
И сколькиразовость должна быть при 50 запусках?
Он думает вот это:
ЦитироватьСейчас в эксплуатации 18 ступеней, но 4 еще почти или совсем не летали. Реально полетов было 90 в 2023 году, 130 в 2024-м.
Если у нас реальная потребность в запусках порядка 20 раз в оптимальном диапазоне ПН, то 130/20= нам хватит в 6,5 раз меньше многоразовых блоков, при такой же частоте запусков. Это 14/6,5 =2,15 блока. Или 18/6,5=2,8, тут смотря как считать наличные фальконы.
Возьмем ступени, совершившие не менее 20 полетов, таких 10 штук - за прошедшие 2 года они летали по 7-8 раз. Опять 20/7,5=2,7 блоков, примерно сходится.
Так что достаточно иметь на моменте 4-5 блоков, запускать каждый по 4-5 раз в год и получим требуемый нам грузопоток, а если каждый блок будет хотя бы 10-кратного применения, то каждые 2 года парк будет обновляться и производство будет 2-3 блока 1-х ступеней в год.
Вполне реалистично и совсем не нужно "150 раз в год летать
".
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 18:30:31Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 18:04:50Ангара жалкая дешевка
Триста тридцать пять.
Миллионов долларов за пуск? Да уж не меньше! В этом плане Ангара наголову превосходит старенький Протон. Даже так, одна Ангара стоит десяти стареньких Протонов!
Цитата: Старый от 16.02.2025 17:15:37Я вот говорю что если (теоретически) отечественная космонавтика будет базироваться на Союзе-5 то целесообразно рассчитывать завод на выпуск примерно 24 ракет в год в чисто одноразовом варианте.
Кто про что, а Старый про Союз-5. Завод, рассчитанный на выпуск 24 ракет в год! Щедро, чего там мелочиться. Только зачем подчёркивать, что в чисто одноразовом?
Цитата: Старый от 16.02.2025 17:15:37Так будет выгоднее и дешевле чем делать его многоразовым.
Так он ни для чего другого и не пригоден. А даже если бы первую ступень Союза-5 каким-то невероятным образом (парашюты?, телепортация?) можно было бы спасать, то экономия от этого была бы настолько мизерной при расходуемых второй и третьей ступенях, что овчинка не стоила бы выделки.
Цитата: Старый от 16.02.2025 17:15:37Но вот если потребуется 50 запусков в год то надо уже делать многоразовым.
Ого, уже 50. Если менее 50 пусков в год, многоразовая ступень уже не нужна? Ну всё, расходимся. Позвоните, там кто-нибудь Безосу, Беку и прочим, раскройте им глаза. Если кто знает китайский, тоже неплохо бы наставить их на путь истинный. :D
А Маск, то Маск. Каков мошенник. Шесть лет, вплоть до 2022 года весь мир водил за нос впустую сливая бабло на посадку и восстановление бустеров Falcon 9. Не иначе, чтобы заманить всех ловушку. ;)
Цитата: Супертяж! от 16.02.2025 19:19:40Миллионов долларов за пуск?
Не знаете классики? :)
Спойлер
Скажем, мощности завода Прогресс в СССР были рассчитаны на 50-60 ракет типа Р-7 и до 6 Н-1 ежегодно (соответственно, до 6 блоков Ц). Сейчас поменьше, конечно, но без особых капвложений прогресс, имхо, способен осилить 24 Союза-5 в год, соответственно повторное использование не требуется. Если потребность превысит эти мощности, то для одноразового носителя потребуются большие капвложения в расширение производство, и выгоднее будет делать многоразовую ракету.
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 19:26:32А Маск, то Маск. Каков мошенник. Шесть лет, вплоть до 2022 года весь мир водил за нос впустую сливая бабло на посадку и восстановление бустеров Falcon 9. Не иначе, чтобы заманить всех ловушку.
Маск по 150 пусков в год делает. ;) А шатлл 30 лет пускали.Жрали кактус и пускали. :)
Цитата: Дмитрий В. от 16.02.2025 19:37:26Сейчас поменьше, конечно, но без особых капвложений прогресс, имхо, способен осилить 24 Союза-5 в год
Это уже 420т на НОО, что и так в разы больше текущих потребностей.
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 19:39:03Маск по 150 пусков в год делает.
130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.
При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.
А с шатлом конечно жрали кактус. Но он не РН и даже менее многоразовый.
Цитата: Дмитрий В. от 16.02.2025 19:37:26Сейчас поменьше, конечно, но без особых капвложений прогресс, имхо, способен осилить 24 Союза-5 в год, соответственно повторное использование не требуется.
Не пойму, зачем изготавливать 24 Союза-5, если можно в 10 раз меньше?
И надо капложаться в развитие производства 48-ми двигателей, как минимум ;)
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 19:26:32Только зачем подчёркивать, что в чисто одноразовом?
Потому что речь именно об этом.
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 19:39:03Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 19:26:32А Маск, то Маск. Каков мошенник. Шесть лет, вплоть до 2022 года весь мир водил за нос впустую сливая бабло на посадку и восстановление бустеров Falcon 9. Не иначе, чтобы заманить всех ловушку. ;)
Маск по 150 пусков в год делает. ;) А шатлл 30 лет пускали.Жрали кактус и пускали. :)
Пока по 150 пусков в год Маск не делает, хотя если взять период ноябрь 2024 - январь 2025, то 42 пуска дают основания говорить, что он сможет это делать.
Однако речь была не об этом, а о том, что SpaceX использует ранее летавшие бустеры с 2016 года, а на более чем 50 пусков в год вышел в лишь в 2022 году.
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 19:39:03Жрали кактус и пускали. :)
Типа того. Вы зря смайлик в моей цитате обрезали.
Цитата: tau13 от 16.02.2025 19:52:32Не пойму, зачем изготавливать 24 Союза-5, если можно в 10 раз меньше?
Вот маск говорил, что первая ступень 60% от стоимости ракеты.
Тоесть 40% стоимости у нас уже как у одноразовой.
ПН снижается (по ПН фалькона) на 25%.
Стоимость ступени при 10 пусках - 6% на каждый пуск.
Итого на 29% 1кг дешевле будет на НОО для ракеты с возвратом ступени.
Это чистая математика.Те кто говорят, что ракета с возвращаемой ступенью в 2-3 раза дешевле - просто мошенники, которые вводят в заблуждение конкретных гуманитариев, неспособных сложить 2+2.
Тепрь дальше.
-Лапки, Мухобойки денег стоят, у одноразовых их нет.Еще затраты.
-Межполетное обслуживание - еще затараты.
-Содержание посадочных площадок или баржи - еще затраты.
Итого дай бог 20 - 25% (кг на НОО) выгоды на ракете с возвратом ступени получится .
В реальности все будет еще хуже, а если еще и простои в производстве, то и вовсе можно уйти в минус. >:(
С другой стороны если серийно клепать тот же иртыш можно добиться такого же эффекта (а может и лучше).
Цитата: Дмитрий В. от 16.02.2025 19:37:26Сейчас поменьше, конечно, но без особых капвложений прогресс, имхо, способен осилить 24 Союза-5 в год, соответственно повторное использование не требуется.
Требуется оно или нет, вопрос вторичный. Для начала, применительно, к Союзу-5, оно невозможно.
А вот какая-то замена Союза-2 с многоразовой первой ступенью, тот-же Амур-СПГ была бы оправдана при сохранении частоты пусков. Вот только текущие планы предполагают перевод пилотируемой космонавтики на Ангару А5, что сокращает потребность в ракете среднего класса.
Цитата: tau13 от 16.02.2025 19:52:32Цитата: Дмитрий В. от 16.02.2025 19:37:26Сейчас поменьше, конечно, но без особых капвложений прогресс, имхо, способен осилить 24 Союза-5 в год, соответственно повторное использование не требуется.
Не пойму, зачем изготавливать 24 Союза-5, если можно в 10 раз меньше?
И надо капложаться в развитие производства 48-ми двигателей, как минимум ;)
Предваряя логичный вопрос - "а чего они тогда будут делать?"
1. А нефиг кормить с этого котла, когда и так жрать нечего. Есть на что потратить десятки миллиардов каждый год.
2. Пусть делают легкую "Самару" на РД-107 вместо дорогущей Ангары-1
3. Сразу сэкономим на капвложениях в серийный завод по производству 48 двигателей, а будем их делать на Энергомаше и в Воронеже.
Это как минимум.
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 20:26:07Тоесть 40% стоимости у нас уже как у одноразовой.
Потому что у него вторая ступень крайне легкая, высотехнологичная и поэтому - дорогая. Можно до 20% довести.
Мерлины сравнительно простые и дешевые, а у нас двигатели будут... как бы объяснить? Знаете разницу по цене между РД0110 и РД0124? Вот как-то так... что-то в районе 10 раз.
Так что у нас уже тут экономика будет совсем другая.
Цитата: tau13 от 16.02.2025 20:41:21Так что у нас уже тут экономика будет совсем другая.
А давайте прикинем ;)
Семерка данные за 2021:
ЦитироватьРакета-носитель «Союз» - 1 200 000 000 рублей ($17 млн).
Разгонный блок «Фрегат» - 550 000 000 рублей ($7,5 млн).
Обтекатель и его транспортировка - 115 000 000 рублей ($1,6 млн).
Транспортировка ракеты-носителя с РБ «Фрегат» на Байконур - 29 500 000 рублей ($0,4 млн).Подготовка и запуск - 650 000 000 рублей ($9 млн).
Общая стоимость запуска ракеты-носителя «Союз 2» с разгонным блоком «Фрегат» -
2 550 000 000 рублей ($35 млн).
https://habr.com/ru/news/548260/ (https://habr.com/ru/news/548260/)
Итак семерка 35млн.
Амур-СПГ $22млн за запуск.(замечу это хотелки ;) )
теперь добавляем тот же фрегат (0.5млн. добавим за его транспортировку, заправку, и монтаж).
Получаем 22 + 7.5 + 0.5 = 30млн.
ИТОГО: выгода амур-спг\фрегат по сравнению с семеркой\фрегат. 5млн. :)
Круто?Да!Пять миллионов с каждого пуска экономия за счет многоразовости?
Но семерка достаточно старая ракета.У амура обещан "упрощенный автоматический старт", меньше ДСЕ и ручного труда.Так какой же реальный профит от многоразовости получается?
Да у семерки ПН меньше.
А если вместо семерки взять тот же иртыш с тем же меньшим ДСЕ и автоматическим стартом?А если его клепать в тех же маштабах что и семерку? ;)
На амур выделили 70млрд руб.А еще производство и метановая инфраструктура,испытания кузнечика, СК, сколько он будет окупаться при профите в 5млн за пуск?Где-то амур-спг выиграет за счет использования без РБ, но это уже не заслуги многоразовости первой ступени. :)
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 14:45:42Так паровоз хуже. Поэтому от паровозов и отказались, когда научились делать что-то получше. И от гептила отказываются.
гептил лучше во всем окромя высоких требований к культуре обслуживания по причине токсичности
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 20:56:54На амур выделили 70млрд руб.А еще производство и метановая инфраструктура,испытания кузнечика, СК, сколько он будет окупаться при профите в 5млн за пуск?
Мда... если считать одно в рублях, а другое в долларах и делить одно на другое, то это очень ценный расчет получится ))))
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 20:26:07Вот маск говорил, что первая ступень 60% от стоимости ракеты.
Тоесть 40% стоимости у нас уже как у одноразовой.
ПН снижается (по ПН фалькона) на 25%.
Стоимость ступени при 10 пусках - 6% на каждый пуск.
Итого на 29% 1кг дешевле будет на НОО для ракеты с возвратом ступени.
25% - оптимистичная оценка для низких орбит. Для GTO с шириной космодрома, на треть снижается.
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 20:26:07-Лапки, Мухобойки денег стоят, у одноразовых их нет.Еще затраты.
-Межполетное обслуживание - еще затараты.
-Содержание посадочных площадок или баржи - еще затраты.
Ещё неплохо учесть потери ступеней при посадке. Это с 2022 года - две на примерно 300 попыток, но если первые сто попыток посадки взять (не включая, разумеется Falcon 9 v.1.1) то там более 5% неудач.
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 20:26:07Итого дай бог 20 - 25% выогды на ракете с возвратом ступени получится .
Примерно согласен с такой оценкой для начального периода эксплуатации. Но если вспомнить про спасение обтекателя, то более 30% общей экономии может выйти.
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 20:26:07Те кто говорят, что ракета с возвращаемой ступенью в 2-3 раза дешевле - просто мошенники, которые вводят в заблуждение конкретных гуманитариев, неспособных сложить 2+2.
Этт точно. Однако по мере увеличения числа повторных полётов, отработки посадок бустеров и обтекателей, оптимизации процессов восстановления, наверное можно выйти на экономию до 40% или даже чуть больше. И ещё нюанс, что запуски на многократно летавших бустерах можно иногда продавать существенно дороже, как одноразовые.
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 20:26:07В реальности все будет еще хуже, а если еще и простои в производстве, то и вовсе можно уйти в минус. :)
В минус легко уйти можно. Бизнес кейс у Falcon 9 очень удачно сложился. Посмотрим, как будет у других.
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 20:26:07С другой стороны если серийно клепать тот же иртыш можно добиться такого же эффекта (а может и лучше).
Это вряд ли. Трёхступенчатая ракета. Без Фрегата практически ни на что не годная.
Цитата: tau13 от 16.02.2025 21:09:05Мда... если считать одно в рублях, а другое в долларах и делить одно на другое, то это очень ценный расчет получится ))))
Я так и знал, что по остальным пунктам вопросов не будет. :)
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 21:10:35Это вряд ли. Трёхступенчатая ракета. Без Фрегата практически ни на что не годная.
Иртыш двухступенчатый как и амур-спг.
Даже для амур-спг с многократным включением двигателя 2-ст и то предусмотрен фрегат. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 21:11:15Цитата: tau13 от 16.02.2025 21:09:05Мда... если считать одно в рублях, а другое в долларах и делить одно на другое, то это очень ценный расчет получится ))))
Я так и знал, что по остальным пунктам вопросов не будет. :)
Просто этого достаточно, чтобы оценить в целом )))
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 21:16:02Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 21:10:35Это вряд ли. Трёхступенчатая ракета. Без Фрегата практически ни на что не годная.
Иртыш двухступенчатый как и амур-спг.
Даже для амур-спг с многократным включением двигателя 2-ст и то предусмотрен фрегат. ;)
Амур-СПГ действительно проектируется для использования в том числе и в двухступенчатом варианте. Обещают, что на SSO 800 км может вывести 4 тонны или 6 тонн с Фрегат.
Союз-5 ничего путного без Фрегата вывести не может. Нет повторного включения у РД-0124. Никаких расчётов о массе ПН, выводимой на целевые орбиты, отличные от GTO ни производитель, ни Роскосмос не предоставляют. Даже в ТЗ никаких требований на этот счёт не было. Где-то вроде писали (источник не помню), что Союз-5/Фрегат сможет выводить 9.3 тонны на орбиту МКС. Очень скромный показатель. Для сравнения, Союз-2.1б/Фрегат - 5.95 тонн.
Лет 15 назад ракета способная выводить 5 тонн на GTO могла бы занять достойное место на рынке при умеренной цене и надёжности.
Сейчас рынок для Союза-5 ограничен российскими спутниками. Единственный конкурент Союза-5 на этом рынке - Ангара А5. Если эксплуатацию Протон-М после 2025 года не продлят, то некоторые ПН, запланированные под Протон-М можно будет вывести на Союзе-5. Например, вместо совместного запуска Yamal-501/Luch-5VM в 2027 году, запустить их по отдельности на Союзе-5.
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 21:47:30Даже в ТЗ никаких требований на этот счёт не было. Где-то вроде писали (источник не помню), что Союз-5/Фрегат сможет выводить 9.3 тонны на орбиту МКС. Очень скромный показатель. Для сравнения, Союз-2.1б/Фрегат - 5.95 тонн.
Где-то на форуме тут считали иртыш с одним отключенным двигателем НЯП больше 12т. на ССО. :)
Цитата: Demir_Binici от 16.02.2025 21:47:30Союз-5 ничего путного без Фрегата вывести не может. Нет повторного включения у РД-0124. Никаких расчётов о массе ПН, выводимой на целевые орбиты, отличные от GTO ни производитель, ни Роскосмос не предоставляют. Даже в ТЗ никаких требований на этот счёт не было.
видимо потому что сосиска
Цитата: tau13 от 16.02.2025 18:40:39Почему именно 24? 2 ракеты в месяц это какое-то сакральное число? Какой-то тайный смысл?
Это просто условный пример. Не нравится - предложи лучше.
Цитата: tau13 от 16.02.2025 18:40:39А разве 50 ракет не будут дешевле из-за большей серийности всех составных элементов?
Не будут. Потому что завод рассчитанный на выпуск 24-х ракет их просто не сделает.
Можно конечно набрать ещё работников и заставить завод работать в две смены но тогда придётся платить за ночные смены и дешевле не получится.
Цитата: tau13 от 16.02.2025 18:40:39И сколькиразовость должна быть при 50 запусках?
10-разовость для первой ступени.
Вообще-то многоразовость - это не про число пусков, а про грузопоток. Шаттл проектировался под 1,5...3 тыс. тонн. В СССР для второго поколения имелось примерно 700 тонн. Третье поколение обещало двухкратный рост, и логично стали смотреть в сторону многоразовости. Фалкон-9 вышел на 1,5 тыс. тонн - многоразовый.
Вопрос - а у нас сейчас какая перспектива грузопотока? Мегагруппировки на типоряде - это всего те же 700 т, только не в год, а за 3..4.
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 00:03:09Вообще-то многоразовость - это не про число пусков, а про грузопоток. Шаттл проектировался под 1,5...3 тыс. тонн.
Грузопоток делённый на грузоподъёмность это и есть количество запусков.
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 00:03:09Вопрос - а у нас сейчас какая перспектива грузопотока?
У нас сейчас и на обозримую перспективу нет грузопотока который оправдал бы многоразовость. Поэтому о создании многоразового носителя сейчас и в обозримой перспективе не должно быть и речи.
Цитата: tau13 от 16.02.2025 19:49:13А с шатлом конечно жрали кактус. Но он не РН и даже менее многоразовый.
Менее многоразовый, зато гораздо более многофункциональный. Имхо очень многие функции в контексте возвращаемого КА перспективней многоразовой первой ступени. Вообще имхо многоразовой должна быть ПН, а средства выведения стоит развивать в сторону упрощения до уровня расходника.
Цитата: Старый от 17.02.2025 00:18:43Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 00:03:09Вопрос - а у нас сейчас какая перспектива грузопотока?
У нас сейчас и на обозримую перспективу нет грузопотока который оправдал бы многоразовость. Поэтому о создании многоразового носителя сейчас и в обозримой перспективе не должно быть и речи.
Точно, нужно дождаться когда появится этот самый грузопоток. А тогда уже начать делать и лет через 10 усе будет
Цитата: Prokrust от 17.02.2025 09:16:12Точно, нужно дождаться когда появится этот самый грузопоток.
У нас
в планах нет таких грузопотоков. До 2036 года.
Цитата: tau13 от 16.02.2025 19:49:13Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 19:39:03Маск по 150 пусков в год делает.
130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.
При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.
А с шатлом конечно жрали кактус. Но он не РН и даже менее многоразовый.
Шаттл-то помногоразовее Ф9 будет - у него ещё и часть 2й ступени многоразовая ;)
Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 20:56:54Итак семерка 35млн.
Амур-СПГ $22млн за запуск.
Не так.
Союз без Фрегата будет 27 млн., 8 т на ЛЕО
Амур - 10,5 т на ЛЕО в многоразовом варианте
В 1,6 раз дешевле за кг ПН.
Если у нас ССО наиболее ходовая орбита для РН такой размерности, то на новой РН следует предусмотреть возможность выведения туда в 2 ступени. Некоторые вон на ГПО летают... Можно сделать как на Зените долгоиграющий рулевик, или еще как. Но это будет всяко выгоднее, чем поллярда за Фрегат выбрасывать.
Цитата: tau13 от 16.02.2025 19:49:13Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 19:39:03Маск по 150 пусков в год делает.
130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.
При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.
В прошлом году зупустил миссии Transporter-10 и Transporter-11, Transporter-10, вместе 170 спутников
Цитата: cross-track от 17.02.2025 12:32:34Цитата: tau13 от 16.02.2025 19:49:13Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 19:39:03Маск по 150 пусков в год делает.
130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.
При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.
В прошлом году зупустил миссии Transporter-10 и Transporter-11, Transporter-10, вместе 170 спутников
Разговор-то шел про число пусков, а не количества Старлинков в каждой пачке ))
Цитата: tau13 от 17.02.2025 12:23:16Амур - 10,5 т на ЛЕО в многоразовом варианте
Но это не точно. ;) В некоторых презентациях 9+ т.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 12:23:16Если у нас ССО наиболее ходовая орбита для РН такой размерности, то на новой РН следует предусмотреть возможность выведения туда в 2 ступени.
На амуре это предусмотрено.Двигатели-то с повторным включением.
И это несомненно плюс.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 12:23:16Союз без Фрегата будет 27 млн., 8 т на ЛЕО
НЯП 8.7 с восточного.
Цитата: Кот Бегемот от 17.02.2025 12:51:18На амуре это предусмотрено.Двигатели-то с повторным включением.
И это несомненно плюс.
Там проблема есть, сушественная.
На Фрегате двигатель 2 тс, а на 2-й ступени Амура - 100 тс. А это тянет за собой меньшую точность выдачи последнего импульса, больший импульс последействия, и как следствие - значительное ухудшение точности выведения. Эту проблему придется как-то решать.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:02:28Цитата: Кот Бегемот от 17.02.2025 12:51:18На амуре это предусмотрено.Двигатели-то с повторным включением.
И это несомненно плюс.
Там проблема есть, сушественная.
На Фрегате двигатель 2 тс, а на 2-й ступени Амура - 100 тс. А это тянет за собой меньшую точность выдачи последнего импульса, больший импульс последействия, и как следствие - значительное ухудшение точности выведения. Эту проблему придется как-то решать.
Нужно 1ю ступень большего размера и большей длительности работы,
а на 2ю ступень движок 40 тс.
(если есть 40 тонник, то и на 1ю ступень лучше 7-9 таких)
Либо нужен новый метановый РБ.
Хотя он в любом случае нужен. И давно.
Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:22:26Нужен новый метановый РБ
Желательно - не дешевле Фрегата )))
На ССО можно и нужно летать в 2 ступени.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:28:01Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:22:26Нужен новый метановый РБ
На ССО можно и нужно летать в 2 ступени.
Тогда нужно 1ю ступень большего размера и большей длительности работы,
а на 2ю ступень движок 40 тс.
(если есть 40 тонник, то и на 1ю ступень лучше 7-9 таких)
Но метановый РБ в любом случае нужен. И давно.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:28:01Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:22:26Нужен новый метановый РБ
Желательно - не дешевле Фрегата )))
На ССО можно и нужно летать в 2 ступени.
Если обозвать РБ агрегатным модулем, то будет считаться что в 2 ступени выводим на ССО?
Цитата: tau13 от 17.02.2025 12:23:16В 1,6 раз дешевле за кг ПН.
А если семерку сравнить с тем же
одноразовым зенитом будет в 1,65 раза дешевле в пользу зенита. ::)
И там не мифические 10,5т... :)
Цитировать| «Зенит-2/3SL (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82-2_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C))» | 2 567 — 3 667 | 35 — 50 | 13,7 | |
| «Спейс шаттл (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB)» | 13 000 — 17 000 | 500 | 24,4 | До $40–50 тыс./кг при частичной загрузке в 10 тонн. Максимальная масса, доставляемая на орбиту, — около 120—130 тонн (вместе с кораблём), максимальная масса груза, возвращаемого на Землю, — 14,5 тонн.[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-shuttle-2) |
| «Союз-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-2_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9))» | 4 242 — 11 265 | 35
48,5 (с РБ «Фрегат») (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82_(%D0%A0%D0%91))[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-3) | 9,2 (НОО с ГКЦ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%83_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC)))[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-4)
8,7 (НОО с космодрома «Восточный» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC)))[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-:0-5)
3,2 (ГПО с ГКЦ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%83_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC)))[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-:0-5)[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-6)
2,0 (ГПО с космодрома «Восточный» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC))[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-:0-5) | До $25 тыс./кг на ГСО (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0). Максимальная масса полезной нагрузки при использовании ТГК «Прогресс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C))» — около 2,5 тонн. Максимальный груз который можно взять в корабль «Союз ТМА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C))», запускаемый РН «Союз» — около 300 кг. В случае использования для вывода спутников, стоимость запуска:
- В 2002 году составляла $35–40 млн;[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-Starsem-7)
- С космодрома Куру (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%83_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC)) — от 40 до 60 млн € (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE) за старт.[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-Analiz-8)[9] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-9)
|
З.Ы. Удобно тут многоразовый шатлл затесался со своей стоимостью в 13 килобаксов за кг. ;D
Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:31:27Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:28:01Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:22:26Нужен новый метановый РБ
Желательно - не дешевле Фрегата )))
На ССО можно и нужно летать в 2 ступени.
Если обозвать РБ агрегатным модулем, то будет считаться что в 2 ступени выводим на ССО?
Это называется блок довыведения
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 09:26:41Цитата: Prokrust от 17.02.2025 09:16:12Точно, нужно дождаться когда появится этот самый грузопоток.
У нас в планах нет таких грузопотоков. До 2036 года.
Все планы теперь определяет Трамп.
А значит они у РФ в космосе скоро поменяются.
И очень сильно.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:33:49Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:31:27Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:28:01Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:22:26Нужен новый метановый РБ
Желательно - не дешевле Фрегата )))
На ССО можно и нужно летать в 2 ступени.
Если обозвать РБ агрегатным модулем, то будет считаться что в 2 ступени выводим на ССО?
Это называется блок довыведения
И..?
2 или 3 ступени будет считаться с АМ?
Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:29:25Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:28:01Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:22:26Нужен новый метановый РБ
На ССО можно и нужно летать в 2 ступени.
Тогда нужно 1ю ступень большего размера и большей длительности работы,
а на 2ю ступень движок 40 тс.
(если есть 40 тонник, то и на 1ю ступень лучше 7-9 таких)
Для 1-й ступени есть ограничение максимальной скорости и апогея, иначе ее не спасти. Тут надо внимательно считать.
100 тс на 2-й смотрится многова-то, это да...
Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:35:55И..?
2 или 3 ступени будет считаться с АМ?
3 по всем параметрам, в том числе по цене
Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:37:32100 тс на 2-й смотрится многова-то, это да...
Интересно бы знать насколько он дросселируется ::)
У мерлина 85тс и как-то это маска не особо волнует.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:37:32Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:29:25Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:28:01Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:22:26Нужен новый метановый РБ
На ССО можно и нужно летать в 2 ступени.
Тогда нужно 1ю ступень большего размера и большей длительности работы,
а на 2ю ступень движок 40 тс.
(если есть 40 тонник, то и на 1ю ступень лучше 7-9 таких)
Для 1-й ступени есть ограничение максимальной скорости и э апогея, иначе ее не спасти.
Тут надо внимательно считать.
100 тс на 2-й смотрится многова-то, это да...
Ну так и не надо спасать.
Или не вяжется с религиозными убеждениями?
Если спасать 1ю ступень, то лучше 3хступ.(тогда достаточно посадки недалеко от старта)
Все довольны.
В две ступени со спасением первой ничего путного выше совсем уж бесполезной 200 км орбиты
в условиях РФ не вывести. Даже с удельными характеристиками Фалькон-9.
Тут вам не Флорида с где угодно плавающими платформами.
Цитата: Кот Бегемот от 17.02.2025 13:39:20Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:37:32100 тс на 2-й смотрится многова-то, это да...
Интересно бы знать насколько он дросселируется ::)
У мерлина 85тс и как-то это маска не особо волнует.
Ну так там вся ракета и ПН почти в 2,5 раза больше.
Вот и получается, что если в пропорциях Фалькона,
то нужен движок в 35-45 тс на Амур.
Либо 3ю ступень делать.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:38:52Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:35:55И..?
2 или 3 ступени будет считаться с АМ?
3 по всем параметрам, в том числе по цене
Раскройте глаза контролирующим органам на Ангару-А1.2.
Она же в основном с вояками связана?
Всю шайку (всех замов вроде точно) воров и вредителей Шойгу они посадили,
(хвала этим людям государства Российского)
Может во вкус вошли и с удовольствием посадят всех ангаристов.
Там 100% есть за что.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:02:28Цитата: Кот Бегемот от 17.02.2025 12:51:18На амуре это предусмотрено.Двигатели-то с повторным включением.
И это несомненно плюс.
Там проблема есть, сушественная.
На Фрегате двигатель 2 тс, а на 2-й ступени Амура - 100 тс. А это тянет за собой меньшую точность выдачи последнего импульса, больший импульс последействия, и как следствие - значительное ухудшение точности выведения. Эту проблему придется как-то решать.
Рулевики значит ставить, не проблема
Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:53:10Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:38:52Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:35:55И..?
2 или 3 ступени будет считаться с АМ?
3 по всем параметрам, в том числе по цене
Раскройте глаза контролирующим органам на Ангару-А1.2.
Она же в основном с вояками связана?
Всю шайку (всех замов вроде точно) воров и вредителей Шойгу они посадили,
(хвала этим людям государства Российского)
Может во вкус вошли и с удовольствием посадят всех ангаристов.
Там 100% есть за что.
Ой, какой же счастливый охранитель ;D ;D
Кого посадили-то, пару человек? Шойгу вон непосадился, дальше как говорится думайте
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2025 11:13:21Цитата: tau13 от 16.02.2025 19:49:13Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 19:39:03Маск по 150 пусков в год делает.
130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.
При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.
А с шатлом конечно жрали кактус. Но он не РН и даже менее многоразовый.
Шаттл-то помногоразовее Ф9 будет - у него ещё и часть 2й ступени многоразовая ;)
IMHO, сравнивать STS с обычными космическими ракетами - предмет "специальной олимпиады". Уж очень отличаются назначение и возможности.
Если уж кому прямо удержу нет сравнить STS - ну так сравните его, например, с Falcon 9/Crew Dragon + Falcon 9/Crew Dragon. Можно и по степени многоразовости, и по массе доставляемого к МКС груза, и по числу доставляемых астронавтов и даже к цене за астронавта/кг можно привести. Тут правда тоже не совсем идеально. STS был хорош для строительства станции, а для эксплуатации лучше Crew Dragon.
Цитата: Demir_Binici от 17.02.2025 18:24:18Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2025 11:13:21Цитата: tau13 от 16.02.2025 19:49:13Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 19:39:03Маск по 150 пусков в год делает.
130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.
При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.
А с шатлом конечно жрали кактус. Но он не РН и даже менее многоразовый.
Шаттл-то помногоразовее Ф9 будет - у него ещё и часть 2й ступени многоразовая ;)
IMHO, сравнивать STS с обычными космическими ракетами - предмет "специальной олимпиады". Уж очень отличаются назначение и возможности.
Если уж кому прямо удержу нет сравнить STS - ну так сравните его, например, с Falcon 9/Crew Dragon + Falcon 9/Crew Dragon. Можно и по степени многоразовости, и по массе доставляемого к МКС груза, и по числу доставляемых астронавтов и даже к цене за астронавта/кг можно привести. Тут правда тоже не совсем идеально. STS был хорош для строительства станции, а для эксплуатации лучше Crew Dragon.
Так сравнение-то не поназначению/функционалу а по "степени многоразовости". У шаттла количество многоразовых элементов было больше (одноразовым был только ВТБ, тогда как у Ф9 теряется ступень с ДУ).
Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:28:01Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:22:26Нужен новый метановый РБ
Желательно - не дешевле Фрегата )))
На ССО можно и нужно летать в 2 ступени.
И даже без повторного включения
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2025 19:33:50Цитата: tau13 от 17.02.2025 13:28:01Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:22:26Нужен новый метановый РБ
Желательно - не дешевле Фрегата )))
На ССО можно и нужно летать в 2 ступени.
И даже без повторного включения
Вот здесь уместно порассуждать об оптимальных проектных параметрах. Для РН размерности Союз-6/Амур-СПГ оптимальное соотношение тяг (пустотных) первой и второй ступени при оптимизации Мпг с непрерывным выведением на ССО будет больше 10 (для РН слк 20...40, к примеру). В случае, если РН одноразовая. Хорошая иллюстрация - первые варианты метанового Союз-5 (2013 г.): на 1й ступени РД-0164 тягой на уровне моря 280...340 тс, на второй метановый ПД-0124 тягой 30 тс в вакууме. Если рассматривать многоразовую РН с реактивной посадкой, то масса и тяга в ней перераспределяется в пользу второй ступени (и может составлять 5...7 к 1), в результате тяговооружённость 2-й ступени растёт, что ухудшает грузоподъёмность при непрерывном выведении на ССО и целесообразно переходить на схему с повторным включением 2й ступени. Со всеми вытекающими, о которых уже говорили: большая тяга 2й ступени с большим импульсом последействия и понижением точности выведения.
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2025 19:31:13Цитата: Demir_Binici от 17.02.2025 18:24:18Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2025 11:13:21Цитата: tau13 от 16.02.2025 19:49:13Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 19:39:03Маск по 150 пусков в год делает.
130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.
При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.
А с шатлом конечно жрали кактус. Но он не РН и даже менее многоразовый.
Шаттл-то помногоразовее Ф9 будет - у него ещё и часть 2й ступени многоразовая ;)
IMHO, сравнивать STS с обычными космическими ракетами - предмет "специальной олимпиады". Уж очень отличаются назначение и возможности.
Если уж кому прямо удержу нет сравнить STS - ну так сравните его, например, с Falcon 9/Crew Dragon + Falcon 9/Crew Dragon. Можно и по степени многоразовости, и по массе доставляемого к МКС груза, и по числу доставляемых астронавтов и даже к цене за астронавта/кг можно привести. Тут правда тоже не совсем идеально. STS был хорош для строительства станции, а для эксплуатации лучше Crew Dragon.
Так сравнение-то не поназначению/функционалу а по "степени многоразовости". У шаттла количество многоразовых элементов было больше (одноразовым был только ВТБ, тогда как у Ф9 теряется ступень с ДУ).
ТТУ шаттла очень относительно многоразовые. Там ремонту больше,чем новый сделать
Имху
Цитата: telekast от 17.02.2025 20:26:24ТТУ шаттла очень относительно многоразовые. Там ремонту больше,чем новый сделать
Имху
А вы думаете у Фальконов с этим лучше?
Если бы отчетность по Шаттлам была бы закрытой, как у Маска,
то адепты Шаттла уверяли бы всех что их ТТУ очень быстро и недорого готовятся к повторному полету.
Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:34:46Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 09:26:41Цитата: Prokrust от 17.02.2025 09:16:12Точно, нужно дождаться когда появится этот самый грузопоток.
У нас в планах нет таких грузопотоков. До 2036 года.
Все планы теперь определяет Трамп.
А значит они у РФ в космосе скоро поменяются.
И очень сильно.
Что, у нас грузопотоки возрастут?
Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 20:31:32Цитата: telekast от 17.02.2025 20:26:24ТТУ шаттла очень относительно многоразовые. Там ремонту больше,чем новый сделать
Имху
А вы думаете у Фальконов с этим лучше?
Если бы отчетность по Шаттлам была бы закрытой, как у Маска,
то адепты Шаттла уверяли бы всех что их ТТУ очень быстро и недорого готовятся к повторному полету.
А ф9 тоже прям в морскую воду, с размаху, как шаттловские ТТУ?
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2025 19:59:37Если рассматривать многоразовую РН с реактивной посадкой, то масса и тяга в ней перераспределяется в пользу второй ступени (и может составлять 5...7 к 1)
Однако на флаконе неплохо получается с соотношением 8 к 1, не так ли?
С точностью нам бы лучше побороться традиционными дедовскими методами - рулевиком, желательно с повторым включением, конечно. По мюПН всяко хуже 3-й ступени, но намного дешевле. Пол-лярда рублей на каждом пуске на дороге не валяются.
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 20:57:12Цитата: wisefilinn от 17.02.2025 13:34:46Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 09:26:41Цитата: Prokrust от 17.02.2025 09:16:12Точно, нужно дождаться когда появится этот самый грузопоток.
У нас в планах нет таких грузопотоков. До 2036 года.
Все планы теперь определяет Трамп.
А значит они у РФ в космосе скоро поменяются.
И очень сильно.
Что, у нас грузопотоки возрастут?
У нас есть потребность в пополнении и поддержании спутниковой группировки. Объективная, данная в ощущениях.
Либо мы это делаем как-то (пусть даже чугуниевыми чушками с герметичной электроникой), либо теряем все в обозримой перспективе.
Тут надо уже решать вопрос о сокращении расходов на выведение. Нам-то не ракеты нужны, а спутники.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 21:06:41У нас есть потребность в пополнении и поддержании спутниковой группировки.
Замечательно. Учитывая характеристики типоряда - это 250 т в год.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 21:06:41Либо мы это делаем как-то (пусть даже чугуниевыми чушками с герметичной электроникой
Как мы это будет делаться, давно определено, аппараты разработаны, и начинают летать прототипы перед массовой серией.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 21:06:41либо теряем все в обозримой перспективе
Но все это вообще не влияет ни на что и ничего мы не потеряем, кроме космической отрасли.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 21:06:41Тут надо уже решать вопрос о сокращении расходов на выведение
Отлично. Лучший способ - не разрабатывать новых ракет за триллионы.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 21:06:41Нам-то не ракеты нужны, а спутники.
Вот.
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 21:12:16Но все это вообще не влияет ни на что и ничего мы не потеряем, кроме космической отрасли.
Не просто отрасли, а в целом космической деятельности и ее результатов для обороны, народного хозяйства и науки.
Мы и так уже на грани японского и индийского уровня. Индусы своего гаганавта запустят и все...
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 21:12:16Отлично. Лучший способ - не разрабатывать новых ракет за триллионы.
Только что писали про 70 млрд. руб на Амур-СПГ, правда без пруфоф, а тут уже триллионы...
Урежьте осетра
Цитата: tau13 от 17.02.2025 21:17:38Точко что писали про 70 млрд. руб на Амур-СПГ, правда без пруфоф
Цитировать"Общая стоимость создания ракеты от подписания контракта на эскиз до первого старта в 2026 году не превысит 70 млрд рублей", - сказал Блошенко.
https://tass.ru/kosmos/9629939 (https://tass.ru/kosmos/9629939)
Цитата: tau13 от 17.02.2025 21:17:38ее результатов для обороны, народного хозяйства и науки
У нас этого и сейчас нет.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 21:17:38Мы и так уже на грани японского и индийского уровня.
С точки зрения "результатов для обороны, народного хозяйства и науки" нам до них - как до Луны.
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 21:25:01У нас этого и сейчас нет.
К чему эти театральные кривляния?
У нас есть собственная спутниковая навигация (см. Калибр, УМПК и т.п.). Собственная видовая разведка. Собственная метеорология. Связь собственная есть.
Пока есть.
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2025 19:31:13Цитата: Demir_Binici от 17.02.2025 18:24:18Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2025 11:13:21Цитата: tau13 от 16.02.2025 19:49:13Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 19:39:03Маск по 150 пусков в год делает.
130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.
При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.
А с шатлом конечно жрали кактус. Но он не РН и даже менее многоразовый.
Шаттл-то помногоразовее Ф9 будет - у него ещё и часть 2й ступени многоразовая ;)
IMHO, сравнивать STS с обычными космическими ракетами - предмет "специальной олимпиады". Уж очень отличаются назначение и возможности.
Если уж кому прямо удержу нет сравнить STS - ну так сравните его, например, с Falcon 9/Crew Dragon + Falcon 9/Crew Dragon. Можно и по степени многоразовости, и по массе доставляемого к МКС груза, и по числу доставляемых астронавтов и даже к цене за астронавта/кг можно привести. Тут правда тоже не совсем идеально. STS был хорош для строительства станции, а для эксплуатации лучше Crew Dragon.
Так сравнение-то не поназначению/функционалу а по "степени многоразовости". У шаттла количество многоразовых элементов было больше (одноразовым был только ВТБ, тогда как у Ф9 теряется ступень с ДУ).
А если сравнивать с Falcon 9/Dragon, то ещё теряется грузовой отсек с радиаторами и солнечными панелями.
Цитата: Кот Бегемот от 17.02.2025 21:22:11Цитата: tau13 от 17.02.2025 21:17:38Точко что писали про 70 млрд. руб на Амур-СПГ, правда без пруфоф
Цитировать"Общая стоимость создания ракеты от подписания контракта на эскиз до первого старта в 2026 году не превысит 70 млрд рублей", - сказал Блошенко.
https://tass.ru/kosmos/9629939 (https://tass.ru/kosmos/9629939)
Ну если только от и до...
Но не триллионы же )))
Цитата: Кот Бегемот от 17.02.2025 21:22:11Цитата: tau13 от 17.02.2025 21:17:38Точко что писали про 70 млрд. руб на Амур-СПГ, правда без пруфоф
Цитировать"Общая стоимость создания ракеты от подписания контракта на эскиз до первого старта в 2026 году не превысит 70 млрд рублей", - сказал Блошенко.
https://tass.ru/kosmos/9629939 (https://tass.ru/kosmos/9629939)
Ну конечно. Когда контракт на эскизный проект ещё и не то могут наобещать. И это судя по всему только на ракету. Про двигатели речи нет.
Цитата: Demir_Binici от 17.02.2025 21:38:27Ну конечно. Когда контракт на эскизный проект ещё и не то могут наобещать. И это судя по всему только на ракету. Про двигатели речи нет.
Злые языки говорят, что наверху психанули от "всего этого" в отрасли и выдали такой общий бюджет на всё. Сделаете - молодцы, нет - будут организационные решения.
Кстати, кого там еще кроме главы Роскосмоса поменяли? Пока еще...
Цитата: tau13 от 17.02.2025 21:31:37Связь собственная есть.
Нет Иридиума.
Цитата: Prokrust от 17.02.2025 09:16:12Точно, нужно дождаться когда появится этот самый грузопоток. А тогда уже начать делать и лет через 10 усе будет
По логике освоения средств любой ценой надо начать делать, а то что потом ничего не будет - не имеет значения. И через 10 лет удивляться: почему средства освоены а ничего нет.
Цитата: Prokrust от 17.02.2025 09:16:12Точно, нужно дождаться когда появится этот самый грузопоток. А тогда уже начать делать и лет через 10 усе будет
И вообще, предлагать израсходовать средства на многоразовый носитель прекрасно зная что для него нет и не будет грузопотока и он заведомо будет убыточен - это умышленное вредительство.
Цитата: Старый от 17.02.2025 22:14:02Цитата: Prokrust от 17.02.2025 09:16:12Точно, нужно дождаться когда появится этот самый грузопоток. А тогда уже начать делать и лет через 10 усе будет
И вообще, предлагать израсходовать средства на многоразовый носитель прекрасно зная что для него нет и не будет грузопотока и он заведомо будет убыточен - это умышленное вредительство.
Дискуссионный вопрос.
С одной стороны - да, вредительство.
С другой - если таким образом (пусть и за счёт хайпа и пиара) удастся выбить для отрасли дополнительное финансирование - то почему бы и нет?
В конце-концов, марсоход тоже никакой прибыли не приносит. Чем он тогда принципиально отличается от летающих вверх-вниз ракет?
Цитата: tau13 от 17.02.2025 12:23:16Если у нас ССО наиболее ходовая орбита для РН такой размерности, то на новой РН следует предусмотреть возможность выведения туда в 2 ступени. Некоторые вон на ГПО летают... Можно сделать как на Зените долгоиграющий рулевик, или еще как. Но это будет всяко выгоднее, чем поллярда за Фрегат выбрасывать.
Непрерывное выведение долгоиграющим рулевиком как у Зенита или китайцев сильно снижает ПН. Поэтому китайцы уже почти везде применяют РБ. У Флакона вторая ступень имеет многократное включение т.е. по сути своей является РБ.
Поэтому идея о том чтобы летать без РБ неправильная. Правильная идея - сделать РБ максимально дешёвым или вторую ступень с многократным запуском.
Выведение долгоиграющим рулевиком целесообразно применять только тогда когда ракета летит с сильным недогрузом. Например Зенит летит с трёхтонной Целиной-2 или двухтонным Метеором.
Цитата: Rudel2 от 17.02.2025 22:21:46В конце-концов, марсоход тоже никакой прибыли не приносит. Чем он тогда принципиально отличается от летающих вверх-вниз ракет?
Ну если вы не понимаете разницы между полезными нагрузками (даже научными) и СРЕДСТВАМИ
выведения?... ну тогда конечно...
А может вы слышали такое слово "целеполагание"? Хотя бы...
Цитата: tau13 от 17.02.2025 22:32:36Цитата: Rudel2 от 17.02.2025 22:21:46В конце-концов, марсоход тоже никакой прибыли не приносит. Чем он тогда принципиально отличается от летающих вверх-вниз ракет?
Ну если вы не понимаете разницы между полезными нагрузками (даже научными) и СРЕДСТВАМИ выведения?... ну тогда конечно...
А может вы слышали такое слово "целеполагание"? Хотя бы...
Я понимаю разницу между "есть средства" и "нет средств".
На марсоход или там луну-гроб денег дают мало и неохотно.
А вот на новые ракеты - очень даже много и с большим желанием.
Почему так - не нашего ума дело.
Надо просто воспользоваться текущей ситуацией.
Раз начальству нужна красиво садящаяся ракета - почему не сделать красиво садящуюся ракету?
И инженерам загрузка, и рабочим, и финансирование, и пиар, и привлечение новых кадров.
Одни плюсы, короче.
Цитата: Rudel2 от 17.02.2025 22:37:40Одни плюсы, короче.
Вот я и говорю, что когда представители отрасли и примкнувшие к ним товарищи говорят об экономике многоразовости - они имеют в виду свою экономику, свою прибыль и свой интерес.
А все остальное под это подгоняют.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 22:43:29Цитата: Rudel2 от 17.02.2025 22:37:40Одни плюсы, короче.
Вот я и говорю, что когда представители отрасли и примкнувшие к ним товарищи говорят об экономике многоразовости - они имеют в виду свою экономику, свою прибыль и свой интерес.
А все остальное под это подгоняют.
Все нормальные люди так и делают.
А если душа болит за народные деньги - то надо идти в депутаты©
Единственная цель хозяйствующего субъекта - прибыль.
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 22:48:07Единственная цель хозяйствующего субъекта - прибыль.
А государство у нас уже не хозяйствующий субъект? Не основной заказчик всей сферы космической деятельности? Не единственный плательщик средств?
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 22:48:07Единственная цель хозяйствующего субъекта - прибыль.
Впрочем, вы наверно хотели сказать - неважно каким путем? ;D
Цитата: Rudel2 от 17.02.2025 22:47:05Все нормальные люди так и делают.
Ах, святая простота! Как наивно и прямодушно вы обосновали попил госбюджета ;D
Таких "нормальных" людей лет 70-90 назад к стеночке ставили, да и в иные времена не особо жаловали.
Знаете, за что Сергей Павлович тачку таскал на Колыме? И далеко не он один. А некоторым и так не повезло.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 23:05:41Таких "нормальных" людей лет 70-90 назад к стеночке ставили, да и в иные времена не особо жаловали.
Знаете, за что Сергей Павлович тачку таскал на Колыме? И далеко не он один. А некоторым и так не повезло.
Да, быстро вы до угроз скатились.
Но времена нынче уже не те.
Вон там в каком-то соседнем треде грозно угрожают посадить Шойгу и вместе с ним почему-то ангарщиков.
Ну-ну.
Мечтайте.
Цитата: Старый от 17.02.2025 22:24:22Выведение долгоиграющим рулевиком целесообразно применять только тогда когда ракета летит с сильным недогрузом.
Ну и естественно когда запуск производится на низкую орбиту как в пилотируемой программе.
Цитата: Rudel2 от 17.02.2025 23:29:36Ну-ну.
Мечтайте.
Гораздо больше людей мечтают деньги на ветер и не отвечать. Но почемуто при этом удивляются что деньги израсходованы а результата нет.
Цитата: Rudel2 от 17.02.2025 22:47:05Все нормальные люди так и делают.
А если душа болит за народные деньги - то надо идти в депутаты©
В нормальных странах эти люди либо расходуют свои деньги либо в случае неудачи идут на биржу труда. Впрочем те кто расходуют свои деньги - тоже.
В нормальной стране ЦиХ со своей Ангарой давно бы уже обанкротился, его территорию пустили с молотка на компенсацию убытков, а руководители в лучшем случае оказались бы на бирже труда. Макдоннел Дуглас с Дельтой-3 не даст сбрехать. Конечно если бы ФБР не обнаружила в их действиях признаков антиамериканской деятельности.
Цитата: tau13 от 17.02.2025 23:03:23Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 22:48:07Единственная цель хозяйствующего субъекта - прибыль.
Впрочем, вы наверно хотели сказать - неважно каким путем? ;D
Оптимальным для хозяйствующего субъекта.
Цитата: Старый от 17.02.2025 22:14:02Цитата: Prokrust от 17.02.2025 09:16:12Точно, нужно дождаться когда появится этот самый грузопоток. А тогда уже начать делать и лет через 10 усе будет
По логике освоения средств любой ценой надо начать делать, а то что потом ничего не будет - не имеет значения. И через 10 лет удивляться: почему средства освоены а ничего нет.
Можно не осваивать средства, а просто дождаться когда придет Маск и все сделает хорошо. А деньги пенсионерам раздать.
ЦитироватьИ вообще, предлагать израсходовать средства на многоразовый носитель прекрасно зная что для него нет и не будет грузопотока и он заведомо будет убыточен - это умышленное вредительство.
И впрям, зачем дергаться. Деньги и так прекрасно расходуются на Ангару, к чему лишние хлопоты и траты?
Многоразовое использование дорогих желязяк в ракетах - Ересь!
Цитата: Старый от 17.02.2025 23:43:28Цитата: Rudel2 от 17.02.2025 22:47:05Все нормальные люди так и делают.
А если душа болит за народные деньги - то надо идти в депутаты©
В нормальных странах эти люди либо расходуют свои деньги либо в случае неудачи идут на биржу труда. Впрочем те кто расходуют свои деньги - тоже.
В нормальной стране ЦиХ со своей Ангарой давно бы уже обанкротился, его территорию пустили с молотка на компенсацию убытков, а руководители в лучшем случае оказались бы на бирже труда.
Нормальные страны, ненормальные - это всё лирика. Страна такая, какая есть и работать надо в предлагаемых условиях, а не ныть что всё пропало.
Помню, было у меня обсуждение электробусов в Москве. Мой оппонент с графиками и числами утверждал, что затраты на километр дистанции у электробусов безумно большой и от них надо отказываться.
А я говорил, что если у Москвы есть возможность подсосаться к госбюджету, пусть даже это будет тема неэффективных электробусов ,то этим надо пользоваться. Ибо если попилишь не ты, то это сделают
солдаты НАТО конкурирующие города.
В части Ангары та же логика. Конечно для общества дешевле было бы сделать скажем второй старт Протона. Но для Роскосмоса вариант с Ангарой куда как выгоднее. Так почему же этим вариантов не воспользоваться?
Ладно, мы ходим по одному кругу.
Цитата: Rudel2 от 17.02.2025 23:29:36Да, быстро вы до угроз скатились.
Какие же угрозы? От кого, кому? :D
Цитата: Rudel2 от 17.02.2025 23:29:36Но времена нынче уже не те.
То есть вы понимаете, что в "те" времена таки могли за такие подходы...?
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 23:47:33Цитата: tau13 от 17.02.2025 23:03:23Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 22:48:07Единственная цель хозяйствующего субъекта - прибыль.
Впрочем, вы наверно хотели сказать - неважно каким путем? ;D
Оптимальным для хозяйствующего субъекта.
Но вы так и не сказал - государство у нас хозяйствующий субъект или нет?
Цитата: tau13 от 18.02.2025 09:08:03Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 23:47:33Цитата: tau13 от 17.02.2025 23:03:23Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 22:48:07Единственная цель хозяйствующего субъекта - прибыль.
Впрочем, вы наверно хотели сказать - неважно каким путем? ;D
Оптимальным для хозяйствующего субъекта.
Но вы так и не сказал - государство у нас хозяйствующий субъект или нет?
У нас - нет. Не для того боролись.
Цитата: Rudel2 от 18.02.2025 08:46:18Ибо если попилишь не ты, то это сделают солдаты НАТО конкурирующие города.
Чем больше выпьет комсомолец тем меньше выпьет пионер!
Чем больше промотают на станцию тем меньше останется на военные спутники. В идеале не останется ничего.
Цитата: Старый от 18.02.2025 11:00:52Цитата: Rudel2 от 18.02.2025 08:46:18Ибо если попилишь не ты, то это сделают солдаты НАТО конкурирующие города.
Чем больше выпьет комсомолец тем меньше выпьет пионер!
Чем больше промотают на станцию тем меньше останется на военные спутники. В идеале не останется ничего.
Я в 90хх предлагал, разделить космическую индустрию на военную и гражданскую. Гражданский космос сделать полностью свободным частным. А военный полностью закрытым. последние 25 лет показали - я был прав. Роскосмос ничерта не создал нового. А на фоне США и Китая, и даже Индии. Мы вообще стоим, спим как сказочный богатырь в сказке Салтыкова-Щедрина.
Если сейчас ЭТО сделать - мы ничего не потеряем....
Разделить Роскосмос.. Уже гадюки туловище богатырю по шею отъели.
Цитата: Старый от 18.02.2025 11:00:52Цитата: Rudel2 от 18.02.2025 08:46:18Ибо если попилишь не ты, то это сделают солдаты НАТО конкурирующие города.
Чем больше выпьет комсомолец тем меньше выпьет пионер!
Чем больше промотают на станцию тем меньше останется на военные спутники. В идеале не останется ничего.
Не без этого.
Больше возвращаемых РН - меньше крылатых.
Чем плохо?
Цитата: Rudel2 от 18.02.2025 12:17:52Чем плохо?
Больше надо ПН.Когда это уже дойдет до местных экспердов - непонятно.
Даже ваши люимые "дешевые" и "экологичные" протоны ржавеют на складах, а они о возврашаемых ступенях все мечтают...
И да одно другое не земенит.Если ракеты перестать делать спутики от этого волшебным образом не появятся.
Нужна электорнника, нужны ЭКБ нужно возрождать целые отрасли.
старт, рокот, союз, иртыш, ангара - этого хватит для всех текущих и перспективных задач.Доделать то, что уже в процессе (те же рокоты) и заняться наконец ПН.
Цитата: Кот Бегемот от 18.02.2025 14:15:48Больше надо ПН.Когда это уже дойдет до местных экспердов - непонятно
Здравствуйт, как хорошо что вы наконец проснулись! ))))
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2701596
ЦитироватьНам необходимо выводить несколько десятки спутников в год. Не для загрузки средств выведения, а для пополнения спутниковой группировки и получения научной и прикладной пользы от космической деятельности.
Кстати, интересно, а что думают наши товарищи военные про флот из 4-5 многоразовых ступеней, очень быстро готовых к запуску в случае дня Х?
Которые уже есть и не надо изготовливать на "серийных заводах"?
Может они об этом еще просто не задумывались?
Цитата: Старый от 18.02.2025 11:00:52Цитата: Rudel2 от 18.02.2025 08:46:18Ибо если попилишь не ты, то это сделают солдаты НАТО конкурирующие города.
Чем больше выпьет комсомолец тем меньше выпьет пионер!
Чем больше промотают на станцию тем меньше останется на военные спутники. В идеале не останется ничего.
В корень зришь.
Цитата: tau13 от 18.02.2025 20:27:07Кстати, интересно, а что думают наши товарищи военные про флот из 4-5 многоразовых ступеней, очень быстро готовых к запуску в случае дня Х?
Которые уже есть и не надо изготовливать на "серийных заводах"?
Может они об этом еще просто не задумывались?
Не знаю, что они думают, но в планах развития космодромов РФ в плесецке есть СК для иркута (2029год) и амур-спг (2033)
ps1723702569.jpg
Это не план развития космодромов, это "хотелки", причем непонятно кого :)
Цитата: tau13 от 18.02.2025 20:27:07Кстати, интересно, а что думают наши товарищи военные про флот из 4-5 многоразовых ступеней, очень быстро готовых к запуску в случае дня Х?
Которые уже есть и не надо изготовливать на "серийных заводах"?
Может они об этом еще просто не задумывались?
Они задумались. Быстро никак не получится потому что восстановление многоразовой ступени после полёта требует времени. Это не то что взять из хранилища уже готовые одноразовые РН.
Поэтому со стороны военных никаких галлюцинаций в отношении многоразовых РН нет.
Цитата: Кот Бегемот от 18.02.2025 20:43:32Цитата: tau13 от 18.02.2025 20:27:07Кстати, интересно, а что думают наши товарищи военные про флот из 4-5 многоразовых ступеней, очень быстро готовых к запуску в случае дня Х?
Которые уже есть и не надо изготовливать на "серийных заводах"?
Может они об этом еще просто не задумывались?
Не знаю, что они думают, но в планах развития космодромов РФ в плесецке есть СК для иркута (2029год) и амур-спг (2033)
ps1723702569.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52282;type=preview;file)
Вы не поняли.
Наличие "флота" из 4-5 готовых к запуску ступеней намного лучше, чем полное отсутствие таковых. Потому что вторые ступени можно сложить на складе.
Это качественное преимущество в критический момент. Которое дорогого стоит.
Вторые-то ступени стоят в разы меньше, чем первые.
Цитата: tau13 от 18.02.2025 20:59:48Наличие "флота" из 4-5 готовых к запуску ступеней намного лучше, чем полное отсутствие таковых. Потому что вторые ступени можно сложить на складе.
Это качественное преимущество в критический момент. Которое дорогово стоит.
Качественное преимущество это когда вместе со вторыми ступенями на складе лежат и первые ступени. Желательно в уже состыкованном, проверенном и готовом к вывозу виде. Как было с Зенитом.
Цитата: tau13 от 18.02.2025 20:59:48Потому что вторые ступени можно сложить на складе.
А первые нельзя?
Цитата: Андрюха от 18.02.2025 20:56:28Это не план развития космодромов, это "хотелки", причем непонятно кого
Логотип роскосмоса.Только не понятно откуда эта страница.Думаете фейк?
Цитата: Кот Бегемот от 18.02.2025 21:11:27Цитата: tau13 от 18.02.2025 20:59:48Потому что вторые ступени можно сложить на складе.
А первые нельзя?
Они уже, их 4-5 в наличие.
Они же многоразовые )))
Цитата: tau13 от 18.02.2025 21:15:22Они уже, их 4-5 в наличие.
Они же многоразовые )))
А одноразовые первые на складе можно хранить?
Пожалуй, промолчу.
Пока не поймется, что они там многоразовые есть.
Вот Вам и пытаются объяснить, что в случае реального конфликта после первого пуска не будет уже ни стартового комплекса, ни склада вторых ступеней. Военным нужно "пустил и забыл".
Цитата: tau13 от 18.02.2025 21:15:22Цитата: Кот Бегемот от 18.02.2025 21:11:27Цитата: tau13 от 18.02.2025 20:59:48Потому что вторые ступени можно сложить на складе.
А первые нельзя?
Они уже, их 4-5 в наличие.
Они же многоразовые )))
Многоразовые ступени нельзя хранить на складе. Они должны летать. Если их положить на склад то на чём летать?
А почему все упорно делают и проектируют четыре опоры для посадки ступени. Ведь три более устойчивая модель и на одну ногу меньше. Кстати на три опоры можно посадить ступень и на не идеальную поверхность.
Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:22:00А почему все упорно делают и проектируют четыре опоры для посадки ступени. Ведь три более устойчивая модель и на одну ногу меньше. Кстати на три опоры можно посадить ступень и на не идеальную поверхность.
С чего более устойчивая? Чем больше ног, тем меньше нагрузка на одну, тем она легче. На четыре опоры на неидеальную поверхность садится ничуть не хуже, чем на три.
Имху
Я думаю все просто попугайничают. По чужой колее легче двигаться, но и новой не проложить.
Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:22:00А почему все упорно делают и проектируют четыре опоры для посадки ступени. Ведь три более устойчивая модель и на одну ногу меньше. Кстати на три опоры можно посадить ступень и на не идеальную поверхность.
А если
страшный ветер? Не опрокинется на 3-х ногах?
А поверхность должна быть идеальной. Или баржа, или бетонный пятачок.
Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:47:35Я думаю все просто попугайничают. По чужой колее легче двигаться, но и новой не проложить.
Дело в том, что ступень не опрокинется пока ее цт при отклонении не выйдет за пределы площадки ограниченной опорами, периметр. У 4 опор это квадрат, у трёх - треугольник. Если площадь площадки ограничена неким радиусом, то вписанный в окружность этого радиуса квадрат имеет бОльшую площадь, чем вписанный в нее же треугольник. До ближайшей точки периметра от его центра у квадрата будет расстояние больше, чем у треугольника. Вывод: на четырех опорах ступень устойчивее и меньше шансов на опрокидывание, чем на трёх ногах
Имху
ЗЫ. Минимальное расстояние до периметра это радиус вписанной окружности. У треугольника он составляет 0,707 от радиуса окружности вписанной в квадрат. ЧТД.
Спасибо за разъяснение, признаю четырех опорный вариант, как оптимальный, в нашем случае.
Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:22:00А почему все упорно делают и проектируют четыре опоры для посадки ступени. Ведь три более устойчивая модель и на одну ногу меньше. Кстати на три опоры можно посадить ступень и на не идеальную поверхность.
У трёх ножек меньше момент опрокидывания. Проверено на практике: были модными в конце 1960-х трёхногие табуретки. У нас дома были несколько штук. 4 ножки лучше, поверьте моему опыту ;D
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 20:25:44Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:22:00А почему все упорно делают и проектируют четыре опоры для посадки ступени. Ведь три более устойчивая модель и на одну ногу меньше. Кстати на три опоры можно посадить ступень и на не идеальную поверхность.
У трёх ножек меньше момент опрокидывания. Проверено на практике: были модными в конце 1960-х трёхногие табуретки. У нас дома были несколько штук. 4 ножки лучше, поверьте моему опыту ;D
Но шесть же ещё лучше!
Цитата: wisefilinn от 19.02.2025 20:49:49Но шесть же ещё лучше!
Там уже с увеличением числа ног, опрокидывающий момент в % растёт не сильно. Тем не менее, лысый богатей Бизос с гордостью заявляет что у него 6 ног, и это не менее круто чем 4. У Бизоса очень сильный пунктик на то чтобы делать не так как у Маска, это видно в интервью Тиму Додду
005-М-1-5700-ХО.png
Цитата: wisefilinn от 19.02.2025 20:49:49Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 20:25:44Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:22:00А почему все упорно делают и проектируют четыре опоры для посадки ступени. Ведь три более устойчивая модель и на одну ногу меньше. Кстати на три опоры можно посадить ступень и на не идеальную поверхность.
У трёх ножек меньше момент опрокидывания. Проверено на практике: были модными в конце 1960-х трёхногие табуретки. У нас дома были несколько штук. 4 ножки лучше, поверьте моему опыту ;D
Но шесть же ещё лучше!
Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
крууть! русская смекалка!
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 20:25:44Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:22:00А почему все упорно делают и проектируют четыре опоры для посадки ступени. Ведь три более устойчивая модель и на одну ногу меньше. Кстати на три опоры можно посадить ступень и на не идеальную поверхность.
У трёх ножек меньше момент опрокидывания. Проверено на практике: были модными в конце 1960-х трёхногие табуретки. У нас дома были несколько штук. 4 ножки лучше, поверьте моему опыту ;D
А как с с соотношением количество-качество. Я вот с трёхногой ни разу ни падал,но после "третьего стакана не садился,правда. ;D
Цитата: telekast от 19.02.2025 15:04:02Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:47:35Я думаю все просто попугайничают. По чужой колее легче двигаться, но и новой не проложить.
Дело в том, что ступень не опрокинется пока ее цт при отклонении не выйдет за пределы площадки ограниченной опорами, периметр. У 4 опор это квадрат, у трёх - треугольник. Если площадь площадки ограничена неким радиусом, то вписанный в окружность этого радиуса квадрат имеет бОльшую площадь, чем вписанный в нее же треугольник. До ближайшей точки периметра от его центра у квадрата будет расстояние больше, чем у треугольника. Вывод: на четырех опорах ступень устойчивее и меньше шансов на опрокидывание, чем на трёх ногах
Имху
ЗЫ. Минимальное расстояние до периметра это радиус вписанной окружности. У треугольника он составляет 0,707 от радиуса окружности вписанной в квадрат. ЧТД.
Правильно, но на неровной поверхности одна из ног четырехлапого может "зависнуть" и аппарат или ступень будет неустойчива, остальные ноги перегружены и готовы сломаться. Так что в трехлапости есть свой смысл...
Кстати за счёт меньшего количества можно увеличить размах ног.
Цитата: Искандер от 20.02.2025 03:38:37Цитата: telekast от 19.02.2025 15:04:02Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:47:35Я думаю все просто попугайничают. По чужой колее легче двигаться, но и новой не проложить.
Дело в том, что ступень не опрокинется пока ее цт при отклонении не выйдет за пределы площадки ограниченной опорами, периметр. У 4 опор это квадрат, у трёх - треугольник. Если площадь площадки ограничена неким радиусом, то вписанный в окружность этого радиуса квадрат имеет бОльшую площадь, чем вписанный в нее же треугольник. До ближайшей точки периметра от его центра у квадрата будет расстояние больше, чем у треугольника. Вывод: на четырех опорах ступень устойчивее и меньше шансов на опрокидывание, чем на трёх ногах
Имху
ЗЫ. Минимальное расстояние до периметра это радиус вписанной окружности. У треугольника он составляет 0,707 от радиуса окружности вписанной в квадрат. ЧТД.
Правильно, но на неровной поверхности одна из ног четырехлапого может "зависнуть" и аппарат или ступень будет неустойчива, остальные ноги перегружены и готовы сломаться. Так что в трехлапости есть свой смысл...
Кстати за счёт меньшего количества можно увеличить размах ног.
Все это верно для любого количества ног. Для трёх ещё более актуально.
Имху
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Оно вроде красиво, но уж больно скромный размах, рычаг для опрокидывания небольшой
Цитата: telekast от 20.02.2025 09:30:40Цитата: Искандер от 20.02.2025 03:38:37Цитата: telekast от 19.02.2025 15:04:02Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:47:35Я думаю все просто попугайничают. По чужой колее легче двигаться, но и новой не проложить.
Дело в том, что ступень не опрокинется пока ее цт при отклонении не выйдет за пределы площадки ограниченной опорами, периметр. У 4 опор это квадрат, у трёх - треугольник. Если площадь площадки ограничена неким радиусом, то вписанный в окружность этого радиуса квадрат имеет бОльшую площадь, чем вписанный в нее же треугольник. До ближайшей точки периметра от его центра у квадрата будет расстояние больше, чем у треугольника. Вывод: на четырех опорах ступень устойчивее и меньше шансов на опрокидывание, чем на трёх ногах
Имху
ЗЫ. Минимальное расстояние до периметра это радиус вписанной окружности. У треугольника он составляет 0,707 от радиуса окружности вписанной в квадрат. ЧТД.
Правильно, но на неровной поверхности одна из ног четырехлапого может "зависнуть" и аппарат или ступень будет неустойчива, остальные ноги перегружены и готовы сломаться. Так что в трехлапости есть свой смысл...
Кстати за счёт меньшего количества можно увеличить размах ног.
Все это верно для любого количества ног. Для трёх ещё более актуально.
Имху
Ошибаетесь.
В том то и дело что при трехлапости ни одна из ног не может "зависнуть".
Цитата: Искандер от 20.02.2025 03:38:37на неровной поверхности одна из ног четырехлапого может "зависнуть" и аппарат или ступень будет неустойчива, остальные ноги перегружены и готовы сломаться.
на посадочной барже палуба ровная по определению. И ветер представляет куда бОльшую опасность для устойчивости, чем теоретическая неровность.
Цитата: cross-track от 20.02.2025 10:47:08Цитата: Искандер от 20.02.2025 03:38:37на неровной поверхности одна из ног четырехлапого может "зависнуть" и аппарат или ступень будет неустойчива, остальные ноги перегружены и готовы сломаться.
на посадочной барже палуба ровная по определению. И ветер представляет куда бОльшую опасность для устойчивости, чем теоретическая неровность.
Странно, что вообще тема устойчивости так активно и самозабвенно обсуждается, когда имеется реальная статистика порядка СОТНИ посадок ступеней на платформу в открытом океане.
Цитата: tau13 от 20.02.2025 09:34:20Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Оно вроде красиво, но уж больно скромный размах, рычаг для опрокидывания небольшой
12 м. Нормально.
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52340;type=preview;file"]005-М-1-5700-ХО.png
[/url]Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Расскажите пожалуйста, с чем связан выбор сложной кинематической схемы для ног?
Цитата: К.А. от 19.02.2025 16:23:46Спасибо за разъяснение, признаю четырех опорный вариант, как оптимальный, в нашем случае.
Оптимальное количество - пять, посмотрите на офисные стулья.
Но на ракете надо учитывать прочие моменты, например количество движков во внешнем круге.
Поэтому четыре или шесть.
А что, обязательно должно быть чётное количество? Кто мешает поставить круг из 7 двигателей, 8й по центру?
Цитата: wisefilinn от 20.02.2025 09:55:41Цитата: telekast от 20.02.2025 09:30:40Цитата: Искандер от 20.02.2025 03:38:37Цитата: telekast от 19.02.2025 15:04:02Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:47:35Я думаю все просто попугайничают. По чужой колее легче двигаться, но и новой не проложить.
Дело в том, что ступень не опрокинется пока ее цт при отклонении не выйдет за пределы площадки ограниченной опорами, периметр. У 4 опор это квадрат, у трёх - треугольник. Если площадь площадки ограничена неким радиусом, то вписанный в окружность этого радиуса квадрат имеет бОльшую площадь, чем вписанный в нее же треугольник. До ближайшей точки периметра от его центра у квадрата будет расстояние больше, чем у треугольника. Вывод: на четырех опорах ступень устойчивее и меньше шансов на опрокидывание, чем на трёх ногах
Имху
ЗЫ. Минимальное расстояние до периметра это радиус вписанной окружности. У треугольника он составляет 0,707 от радиуса окружности вписанной в квадрат. ЧТД.
Правильно, но на неровной поверхности одна из ног четырехлапого может "зависнуть" и аппарат или ступень будет неустойчива, остальные ноги перегружены и готовы сломаться. Так что в трехлапости есть свой смысл...
Кстати за счёт меньшего количества можно увеличить размах ног.
Все это верно для любого количества ног. Для трёх ещё более актуально.
Имху
Ошибаетесь.
В том то и дело что при трехлапости ни одна из ног не может "зависнуть".
С чего бы? Неровность, выпуклость или впуклость, под ногу попасть у трехнога не может?
Цитата: blik от 20.02.2025 11:24:04Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54005-М-1-5700-ХО.png
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52340;type=preview;file)Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Расскажите пожалуйста, с чем связан выбор сложной кинематической схемы для ног?
Цельнотянуто с НГ: 6 штук и нет выступания ножек наружу. В общем, мне понравилось.
Цитата: telekast от 20.02.2025 11:50:52Цитата: wisefilinn от 20.02.2025 09:55:41Цитата: telekast от 20.02.2025 09:30:40Цитата: Искандер от 20.02.2025 03:38:37Цитата: telekast от 19.02.2025 15:04:02Цитата: К.А. от 19.02.2025 14:47:35Я думаю все просто попугайничают. По чужой колее легче двигаться, но и новой не проложить.
Дело в том, что ступень не опрокинется пока ее цт при отклонении не выйдет за пределы площадки ограниченной опорами, периметр. У 4 опор это квадрат, у трёх - треугольник. Если площадь площадки ограничена неким радиусом, то вписанный в окружность этого радиуса квадрат имеет бОльшую площадь, чем вписанный в нее же треугольник. До ближайшей точки периметра от его центра у квадрата будет расстояние больше, чем у треугольника. Вывод: на четырех опорах ступень устойчивее и меньше шансов на опрокидывание, чем на трёх ногах
Имху
ЗЫ. Минимальное расстояние до периметра это радиус вписанной окружности. У треугольника он составляет 0,707 от радиуса окружности вписанной в квадрат. ЧТД.
Правильно, но на неровной поверхности одна из ног четырехлапого может "зависнуть" и аппарат или ступень будет неустойчива, остальные ноги перегружены и готовы сломаться. Так что в трехлапости есть свой смысл...
Кстати за счёт меньшего количества можно увеличить размах ног.
Все это верно для любого количества ног. Для трёх ещё более актуально.
Имху
Ошибаетесь.
В том то и дело что при трехлапости ни одна из ног не может "зависнуть".
С чего бы? Неровность, выпуклость или впуклость, под ногу попасть у трехнога не может?
Нет прямой проходящей через две ноги и эпицентр массы блока
Нет качели, при трёх ногах блок с опоры двух всегда навалится на третью
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 14:25:05Цитата: blik от 20.02.2025 11:24:04Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54005-М-1-5700-ХО.png
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52340;type=preview;file)Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Расскажите пожалуйста, с чем связан выбор сложной кинематической схемы для ног?
Цельнотянуто с НГ: 6 штук и нет выступания ножек наружу. В общем, мне понравилось.
Угу. И масса возросшая на массу бронированных ниш. И отобранные внутренние объемы не облегчающие компоновку. И ради чего? На сколько упадут аэродинамические потери?
Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:42:00Нет прямой проходящей через две ноги и эпицентр массы блока
И что?
Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:43:29Нет качели, при трёх ногах блок с опоры двух всегда навалится на третью
И? Нагрузка навалится на третью.
И ещё раз: при прочих равных для потери равновесия и падению трехногу потребуется меньший угол отклонения.
Имху
Цитата: telekast от 20.02.2025 17:00:14И ради чего? На сколько упадут аэродинамические потери?
Хех... а ноги на том же флаконе вообще не создают потерь, поскольку находятся в аэродинамической тени ударной волны, расходящейся с носовой части. Более того, в ту зону, где ноги, подсасывается обратным ходом выхлоп с двигателей ;D
Перемудрили товарищи с со своим шестилапом )))
Цитата: telekast от 20.02.2025 17:05:51Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:42:00Нет прямой проходящей через две ноги и эпицентр массы блока
И что?
Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:43:29Нет качели, при трёх ногах блок с опоры двух всегда навалится на третью
И? Нагрузка навалится на третью.
И ещё раз: при прочих равных для потери равновесия и падению трехногу потребуется меньший угол отклонения.
Имху
Трех ног встанет "жёстко" При посадке. 4ног будет болтаться с ноги на ногу
Кончатся на устойчивой оси
Цитата: telekast от 20.02.2025 17:00:14Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 14:25:05Цитата: blik от 20.02.2025 11:24:04Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54005-М-1-5700-ХО.png
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52340;type=preview;file)Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Расскажите пожалуйста, с чем связан выбор сложной кинематической схемы для ног?
Цельнотянуто с НГ: 6 штук и нет выступания ножек наружу. В общем, мне понравилось.
Угу. И масса возросшая на массу бронированных ниш. И отобранные внутренние объемы не облегчающие компоновку. И ради чего? На сколько упадут аэродинамические потери?
Начнём с того что 6 ног более надёжы и в смысле меньших нагрузок на одну "лапу" и в смысле дублирования при отказе одной или даже двух из ниж. Во вторых бронеперегородка в многодвигательной установке всё равно нужно так прочему е не совместить с нишей посадочной опоры. Ну, а аэродинамика - это дополнительный, хотя и не первостепенный бонус.
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 17:37:31Во вторых бронеперегородка в многодвигательной установке всё равно нужно так прочему е не совместить с нишей посадочной опоры
Только вот вокруг опоры и каждого двигателя будут по ДВЕ перегородки, а без опор - одна ;)
И там геометрия в целом намного сложнее получается, чем октавеб - масса будет намного больше.
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 17:37:31Ну, а аэродинамика - это дополнительный, хотя и не первостепенный бонус.
Такого бонуса вообще нет в этой части ХО )))
Даже наоборот, вдоль гладкого ХО выхлоп будет подниматься даже выше, чем если бы там опоры торчали.
Цитата: tau13 от 20.02.2025 17:42:20Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 17:37:31Во вторых бронеперегородка в многодвигательной установке всё равно нужно так прочему е не совместить с нишей посадочной опоры
Только вот вокруг опоры и каждого двигателя будут по ДВЕ перегородки, а без опор - одна ;)
И там геометрия в целом намного сложнее получается, чем октавеб - масса будет намного больше.
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 17:37:31Ну, а аэродинамика - это дополнительный, хотя и не первостепенный бонус.
Такого бонуса вообще нет в этой части ХО )))
Даже наоборот, вдоль гладкого ХО выхлоп будет подниматься даже выше, чем если бы там опоры торчали.
Да пусть поднимается, всё одно сопротивление меньше, чем с наружными лапами. И не вполне понятно, где там "более сложная геометрия"
ЗЫ. И откуда бы там всяться "октавебу" при семи-то двигателях.
А вот если душа так уж просит чего-то православного, то надо применить опробованную и осененную компартией конструкцию посадочных опор ЛК, особенно включая прижимные ТТУ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378664.gif)
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 17:58:28Да пусть поднимается, всё одно сопротивление меньше, чем с наружными лапами
Выступающие опоры не создают никакого сопротивления. Они находятся в аэродинамической тени, под конусом ударной волны и в этой части корпуса воздушные потоки движутся ВПЕРЕД, а не назад.
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 17:58:28И не вполне понятно, где там "более сложная геометрия"
В октавебе между каждыми двигателями по 1 перегородке. У вас по ДВЕ. То есть на один двигатель у вас 2 раза больше брони. Да к тому же по высоте где-то вдвое больше.
У вас удельная масса защитных конструкций в 3-4 раза больше.
Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:07:41Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 17:58:28Да пусть поднимается, всё одно сопротивление меньше, чем с наружными лапами
Выступающие опоры не создают никакого сопротивления. Они находятся в аэродинамической тени, под конусом ударной волны и в этой части корпуса воздушные потоки движутся ВПЕРЕД, а не назад.
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 17:58:28И не вполне понятно, где там "более сложная геометрия"
В октавебе между каждыми двигателями по 1 перегородке. У вас по ДВЕ. То есть на один двигатель у вас 2 раза больше брони. Да к тому же по высоте где-то вдвое больше.
У вас удельная масса защитных конструкций в 3-4 раза больше.
У Вас странные представления об аэродинамике ;D Вы что же, на самом деле считаете, что тело, находящееся в потоке за скачком уплотнения не создаёт сопротивления? :o Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.
Две перегородки надёжнее одной. А почему, не в 6-8? ;D
ЗЫ. И я Вас "обрадую", там цилиндрический кожух из жаропрочной нержавеющей мартенситной стали.
Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:07:41В октавебе между каждыми двигателями по 1 перегородке. У вас по ДВЕ. То есть на один двигатель у вас 2 раза больше брони. Да к тому же по высоте где-то вдвое больше.
У вас удельная масса защитных конструкций в 3-4 раза больше.
Что за размышления? Кто сказал что две перегородки должны быть забронированы так же сильно как одна? Как раз наоборот: при взрыве, наличие пустой ниши на пути взрывной волны растягивает во времени процесс, и ослабляет нагрузки.
Без ниши:
- взрыв возникает
- воздействует полным давлением во все стороны
- бронекапсула должна выдержать резкую нагрузку и не поддаться
- капсула тяжёлая
С нишей:
- взрыв возникает
- воздействует полным давлением во все стороны
- стенка ниши растягивается и рвётся
- взрывная волна совершает работу, давление и температура падают, проходит время
- взрывная волна расширяется в пустое пространство ниши, давление и температура продолжают падать, время продолжает идти
- вторая стенка ниши выдерживает ослабленную волну
- капсула не очень тяжёлая
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:19:36У Вас странные представления об аэродинамике ;D Вы что же, на самом деле считаете, что тело, находящееся в потоке за скачком уплотнения не создаёт сопротивления? :o Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.
Дмитрий Алексадрович, мое представление о потоках в хвостовой части РН на этапе выведения сложилось по результатам продолжительных обсуждений "горящей задницы Сатурна" с опровергателями и грамотными товарищами на форумах типа Авиабазы ;D и Вы там тоже принимали участие, насколько помню :P . Так что не надо ))))
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:19:36ЗЫ. И я Вас "обрадую", там цилиндрический кожух из жаропрочной нержавеющей мартенситной стали.
Какой там кожух снаружи - ну вообще пофиг. И какая у него толщина )))))
Цитата: Супертяж! от 20.02.2025 18:22:26С нишей:
- взрыв возникает
- воздействует полным давлением во все стороны
- стенка ниши растягивается и рвётся
- взрывная волна совершает работу, давление и температура падают, проходит время
- взрывная волна расширяется в пустое пространство ниши, давление и температура продолжают падать, время продолжает идти
- вторая стенка ниши выдерживает ослабленную волну
- капсула не очень тяжёлая
При таком развитии событий 2 смежные ноги будут потеряны. Так что ног желательно иметь 6, 7 или 8
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 10:54:49Цитата: tau13 от 20.02.2025 09:34:20Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Оно вроде красиво, но уж больно скромный размах, рычаг для опрокидывания небольшой
12 м. Нормально.
Да хоть 13
Абсолютные численные значения не имеют никакого смысла, тут важно относительное соотношение ЦМ и ЦД при расчетной ветровой нагрузке.
Считать надо от нагрузки бокового ветра на высокую и легкую конструкцию ракетного блока, стоящую на опорах.
Цитата: Pretiera от 20.02.2025 17:23:04Цитата: telekast от 20.02.2025 17:05:51Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:42:00Нет прямой проходящей через две ноги и эпицентр массы блока
И что?
Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:43:29Нет качели, при трёх ногах блок с опоры двух всегда навалится на третью
И? Нагрузка навалится на третью.
И ещё раз: при прочих равных для потери равновесия и падению трехногу потребуется меньший угол отклонения.
Имху
Трех ног встанет "жёстко" При посадке. 4ног будет болтаться с ноги на ногу
С чего? Потому что вам так представляется? Надо двуног делать, он ещё жесче встанет. Или мононог, что втыкался. ;D
Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:49:18Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 10:54:49Цитата: tau13 от 20.02.2025 09:34:20Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Оно вроде красиво, но уж больно скромный размах, рычаг для опрокидывания небольшой
12 м. Нормально.
Да хоть 13
Абсолютные численные значения не имеют никакого смысла, тут важно относительное соотношение ЦМ и ЦД при расчетной ветровой нагрузке.
Считать надо от нагрузки бокового ветра высокую и легкую конструкцию ракетного блока, стоящую на опорах.
Ага, с учётом положения ЦМ, который определяется в первую очередь двигательной установкой. 50-тонный пустой блок с чего бы вдруг опрокинулся? Не вижу оснований.
Цитата: telekast от 20.02.2025 18:50:35Цитата: Pretiera от 20.02.2025 17:23:04Цитата: telekast от 20.02.2025 17:05:51Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:42:00Нет прямой проходящей через две ноги и эпицентр массы блока
И что?
Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:43:29Нет качели, при трёх ногах блок с опоры двух всегда навалится на третью
И? Нагрузка навалится на третью.
И ещё раз: при прочих равных для потери равновесия и падению трехногу потребуется меньший угол отклонения.
Имху
Трех ног встанет "жёстко" При посадке. 4ног будет болтаться с ноги на ногу
С чего? Потому что вам так представляется? Надо двуног делать, он ещё жесче встанет. Или мононог, что втыкался. ;D
Надо ТТУ пришиматься, с втыканием штырями в грунт - вообще будет намертво! ;D
Штыри потом автогеном срезать и ну их нафиг ))))
Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:24:13Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:19:36У Вас странные представления об аэродинамике ;D Вы что же, на самом деле считаете, что тело, находящееся в потоке за скачком уплотнения не создаёт сопротивления? :o Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.
Дмитрий Алексадрович, мое представление о потоках в хвостовой части РН на этапе выведения сложилось по результатам продолжительных обсуждений "горящей задницы Сатурна" с опровергателями и грамотными товарищами на форумах типа Авиабазы ;D и Вы там тоже принимали участие, насколько помню :P . Так что не надо ))))
Течение в хвостовой части, конечно, сложное, с застойными зонами. Но непонятна связь этих течений с "положительным влиянием присутствующих ног" ;D
Цитата: telekast от 20.02.2025 18:50:35Цитата: Pretiera от 20.02.2025 17:23:04Цитата: telekast от 20.02.2025 17:05:51Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:42:00Нет прямой проходящей через две ноги и эпицентр массы блока
И что?
Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:43:29Нет качели, при трёх ногах блок с опоры двух всегда навалится на третью
И? Нагрузка навалится на третью.
И ещё раз: при прочих равных для потери равновесия и падению трехногу потребуется меньший угол отклонения.
Имху
Трех ног встанет "жёстко" При посадке. 4ног будет болтаться с ноги на ногу
С чего? Потому что вам так представляется? Надо двуног делать, он ещё жесче встанет. Или мононог, что втыкался. ;D
"Одновтык"! ;D
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:52:55Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:49:18Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 10:54:49Цитата: tau13 от 20.02.2025 09:34:20Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Оно вроде красиво, но уж больно скромный размах, рычаг для опрокидывания небольшой
12 м. Нормально.
Да хоть 13
Абсолютные численные значения не имеют никакого смысла, тут важно относительное соотношение ЦМ и ЦД при расчетной ветровой нагрузке.
Считать надо от нагрузки бокового ветра высокую и легкую конструкцию ракетного блока, стоящую на опорах.
Ага, с учётом положения ЦМ, который определяется в первую очередь двигательной установкой. 50-тонный пустой блок с чего бы вдруг опрокинулся? Не вижу оснований.
Судя по расположению крыла на Байкале - ЦМ находится не так уж низко. А ЦД практически по геометрическому центру блока. Есть более точные данные?
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 17:37:31Цитата: telekast от 20.02.2025 17:00:14Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 14:25:05Цитата: blik от 20.02.2025 11:24:04Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54005-М-1-5700-ХО.png
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52340;type=preview;file)Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Расскажите пожалуйста, с чем связан выбор сложной кинематической схемы для ног?
Цельнотянуто с НГ: 6 штук и нет выступания ножек наружу. В общем, мне понравилось.
Угу. И масса возросшая на массу бронированных ниш. И отобранные внутренние объемы не облегчающие компоновку. И ради чего? На сколько упадут аэродинамические потери?
Начнём с того что 6 ног более надёжы и в смысле меньших нагрузок на одну "лапу" и в смысле дублирования при отказе одной или даже двух из ниж. Во вторых бронеперегородка в многодвигательной установке всё равно нужно так прочему е не совместить с нишей посадочной опоры. Ну, а аэродинамика - это дополнительный, хотя и не первостепенный бонус.
Спорно. Больше узлов, больше вероятность отказа. Если откажут две соседние, тогда как? Или рассматриваются только оптимистичные варианты? Одно дело перегородка, другое дело ниша, лист против ящика.
Имху
Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:25:32Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:19:36ЗЫ. И я Вас "обрадую", там цилиндрический кожух из жаропрочной нержавеющей мартенситной стали.
Какой там кожух снаружи - ну вообще пофиг. И какая у него толщина )))))
Ну, какже-с! В 100 раз больше, чем у Ф9 ;D А толщина у него небольшая.
Цитата: telekast от 20.02.2025 18:55:59Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 17:37:31Цитата: telekast от 20.02.2025 17:00:14Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 14:25:05Цитата: blik от 20.02.2025 11:24:04Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54005-М-1-5700-ХО.png
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52340;type=preview;file)Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Расскажите пожалуйста, с чем связан выбор сложной кинематической схемы для ног?
Цельнотянуто с НГ: 6 штук и нет выступания ножек наружу. В общем, мне понравилось.
Угу. И масса возросшая на массу бронированных ниш. И отобранные внутренние объемы не облегчающие компоновку. И ради чего? На сколько упадут аэродинамические потери?
Начнём с того что 6 ног более надёжы и в смысле меньших нагрузок на одну "лапу" и в смысле дублирования при отказе одной или даже двух из ниж. Во вторых бронеперегородка в многодвигательной установке всё равно нужно так прочему е не совместить с нишей посадочной опоры. Ну, а аэродинамика - это дополнительный, хотя и не первостепенный бонус.
Спорно. Больше узлов, больше вероятность отказа. Если откажут две соседние, тогда как? Или рассматриваются только оптимистичные варианты? Одно дело перегородка, другое дело ниша, лист против ящика.
Имху
ВБ, может, и выше, зато резервирование.
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:55:09Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:24:13Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:19:36У Вас странные представления об аэродинамике ;D Вы что же, на самом деле считаете, что тело, находящееся в потоке за скачком уплотнения не создаёт сопротивления? :o Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.
Дмитрий Алексадрович, мое представление о потоках в хвостовой части РН на этапе выведения сложилось по результатам продолжительных обсуждений "горящей задницы Сатурна" с опровергателями и грамотными товарищами на форумах типа Авиабазы ;D и Вы там тоже принимали участие, насколько помню :P . Так что не надо ))))
Течение в хвостовой части, конечно, сложное, с застойными зонами. Но непонятна связь этих течений с "положительным влиянием присутствующих ног" ;D
Это не положительное, а отсутствие отрицательногого влияния наличия ног.
Они в реальности не создают заметного аэродинамического сопротивления.
Не более того. Но и не менее.
Наличие слегка выступающих и к тому же весьма обтекаемых ног - не имеет значения с точки зрения аэродинамики и создания аэродинамического сопротивления.
Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:59:04Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:55:09Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:24:13Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:19:36У Вас странные представления об аэродинамике ;D Вы что же, на самом деле считаете, что тело, находящееся в потоке за скачком уплотнения не создаёт сопротивления? :o Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.
Дмитрий Алексадрович, мое представление о потоках в хвостовой части РН на этапе выведения сложилось по результатам продолжительных обсуждений "горящей задницы Сатурна" с опровергателями и грамотными товарищами на форумах типа Авиабазы ;D и Вы там тоже принимали участие, насколько помню :P . Так что не надо ))))
Течение в хвостовой части, конечно, сложное, с застойными зонами. Но непонятна связь этих течений с "положительным влиянием присутствующих ног" ;D
Это не положительное, а отсутствие отрицательногого влияния наличия ног.
Они в реальности не создают заметного аэродинамического сопротивления.
Не более того. Но и не менее.
Наличие слегка выступающих и к тому же весьма обтекаемых ног - не имеет значения с точки зрения аэродинамики и создания аэродинамического сопротивления.
Создают. Даже уж на что обтекаемые перьевые стабилизаторы, и те создают. Считано всё уже,здесь нет смысла дискутировать.
Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:55:44Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:52:55Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:49:18Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 10:54:49Цитата: tau13 от 20.02.2025 09:34:20Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Оно вроде красиво, но уж больно скромный размах, рычаг для опрокидывания небольшой
12 м. Нормально.
Да хоть 13
Абсолютные численные значения не имеют никакого смысла, тут важно относительное соотношение ЦМ и ЦД при расчетной ветровой нагрузке.
Считать надо от нагрузки бокового ветра высокую и легкую конструкцию ракетного блока, стоящую на опорах.
Ага, с учётом положения ЦМ, который определяется в первую очередь двигательной установкой. 50-тонный пустой блок с чего бы вдруг опрокинулся? Не вижу оснований.
Судя по расположению крыла на Байкале - ЦМ находится не так уж низко. А ЦД практически по геометрическому центру блока. Есть более точные данные?
А есть еще данные! По блокам А Энергии, где посадочнве ТТУ были. Да, более сдвинуто к хвосту, но не слишком.
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 19:00:17Создают. Даже уж на чсто обтекаемые перьевые стабилизаторы, и те создают. Считано всё уже,здесь нет смысла дискутировать.
"Перьевые стабилизаторы" находяться в ПЕРЕДНЕЙ части ступени. В противоположной. И там да, создают.
А сзади нет.
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:58:38Цитата: telekast от 20.02.2025 18:55:59Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 17:37:31Цитата: telekast от 20.02.2025 17:00:14Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 14:25:05Цитата: blik от 20.02.2025 11:24:04Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54005-М-1-5700-ХО.png
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52340;type=preview;file)Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Расскажите пожалуйста, с чем связан выбор сложной кинематической схемы для ног?
Цельнотянуто с НГ: 6 штук и нет выступания ножек наружу. В общем, мне понравилось.
Угу. И масса возросшая на массу бронированных ниш. И отобранные внутренние объемы не облегчающие компоновку. И ради чего? На сколько упадут аэродинамические потери?
Начнём с того что 6 ног более надёжы и в смысле меньших нагрузок на одну "лапу" и в смысле дублирования при отказе одной или даже двух из ниж. Во вторых бронеперегородка в многодвигательной установке всё равно нужно так прочему е не совместить с нишей посадочной опоры. Ну, а аэродинамика - это дополнительный, хотя и не первостепенный бонус.
Спорно. Больше узлов, больше вероятность отказа. Если откажут две соседние, тогда как? Или рассматриваются только оптимистичные варианты? Одно дело перегородка, другое дело ниша, лист против ящика.
Имху
ВБ, может, и выше, зато резервирование.
Не настолько нужно это резервирование, судя по статистике той же Ф9. Да и на 4 ноге, если хочется, можно попытаться отказ одной ноги парировать. Если ноги не крестом ставить в плане а иксом, те группировать ноги в пары, откажет одна - три останутся корявым треугольником. Но это так, умствования на заданную тему. ;D
Цитата: tau13 от 20.02.2025 19:01:15Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:55:44Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:52:55Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:49:18Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 10:54:49Цитата: tau13 от 20.02.2025 09:34:20Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2025 21:09:54Надо ещё и по массе смотреть и искать оптимум устойчивость/масса (стоимость). А с 6ю ножками мы со Шлядинским рисовали (а ля Нью Гленн). Там ножки в кожухах находились, исполнявших роль бронеперегородок между ЖРД
Оно вроде красиво, но уж больно скромный размах, рычаг для опрокидывания небольшой
12 м. Нормально.
Да хоть 13
Абсолютные численные значения не имеют никакого смысла, тут важно относительное соотношение ЦМ и ЦД при расчетной ветровой нагрузке.
Считать надо от нагрузки бокового ветра высокую и легкую конструкцию ракетного блока, стоящую на опорах.
Ага, с учётом положения ЦМ, который определяется в первую очередь двигательной установкой. 50-тонный пустой блок с чего бы вдруг опрокинулся? Не вижу оснований.
Судя по расположению крыла на Байкале - ЦМ находится не так уж низко. А ЦД практически по геометрическому центру блока. Есть более точные данные?
А есть еще данные! По блокам А Энергии, где посадочнве ТТУ были. Да, более сдвинуто к хвосту, но не слишком.
А посмотрите, где крылышки у первой ступени НГ. Где-то там и ЦМ.
Вот, по Ф9 попалось:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378673.png)
Цитата: telekast от 20.02.2025 21:58:44Вот, по Ф9 попалось:
Чудесно.
У них почти 15 метров - радиус ВПИСАННОЙ окружности.
А наши товарищи нарисовали 12 м ОПИСАННОЙ. Результат немного предсказуем )))
Цитата: tau13 от 21.02.2025 10:57:35Цитата: telekast от 20.02.2025 21:58:44Вот, по Ф9 попалось:
Чудесно.
У них почти 15 метров - радиус ВПИСАННОЙ окружности.
А наши товарищи нарисовали 12 м ОПИСАННОЙ. Результат немного предсказуем )))
Тут играет роль только соотношение этого вашего радиуса с высотой центра тяжести.
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:19:36У Вас странные представления об аэродинамике ;D Вы что же, на самом деле считаете, что тело, находящееся в потоке за скачком уплотнения не создаёт сопротивления? :o Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378675.jpg)
Цитата: tau13 от 21.02.2025 10:57:35Цитата: telekast от 20.02.2025 21:58:44Вот, по Ф9 попалось:
Чудесно.
У них почти 15 метров - радиус ВПИСАННОЙ окружности.
А это как получается?
Цитата: wisefilinn от 21.02.2025 11:05:08Цитата: tau13 от 21.02.2025 10:57:35Цитата: telekast от 20.02.2025 21:58:44Вот, по Ф9 попалось:
Чудесно.
У них почти 15 метров - радиус ВПИСАННОЙ окружности.
А наши товарищи нарисовали 12 м ОПИСАННОЙ. Результат немного предсказуем )))
Тут играет роль только соотношение этого вашего радиуса с высотой центра тяжести.
Это верно, да.
Но для принятого диаметра есть вполне определенный оптимум длины ступени, а отсюда и близкое расположение ЦМ.
Цитата: tau13 от 21.02.2025 11:18:40Цитата: cross-track от 21.02.2025 11:12:15Цитата: tau13 от 21.02.2025 10:57:35Цитата: telekast от 20.02.2025 21:58:44Вот, по Ф9 попалось:
Чудесно.
У них почти 15 метров - радиус ВПИСАННОЙ окружности.
А это как получается?
так
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=52406;type=preview;file"]0048.png[/url]
Так то ж не радиус, а диаметр.
Цитата: cross-track от 21.02.2025 11:20:17Так то ж не радиус, а диаметр.
А, ну это да, оговорился, виноват
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:55:09Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:24:13Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:19:36У Вас странные представления об аэродинамике ;D Вы что же, на самом деле считаете, что тело, находящееся в потоке за скачком уплотнения не создаёт сопротивления? :o Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.
Дмитрий Алексадрович, мое представление о потоках в хвостовой части РН на этапе выведения сложилось по результатам продолжительных обсуждений "горящей задницы Сатурна" с опровергателями и грамотными товарищами на форумах типа Авиабазы ;D и Вы там тоже принимали участие, насколько помню :P . Так что не надо ))))
Течение в хвостовой части, конечно, сложное, с застойными зонами. Но непонятна связь этих течений с "положительным влиянием присутствующих ног" ;D
Нашел на Авиабазе. Ужас какой - это было 20 лет назад! :o :-\
http://forums.airbase.ru/2005/10/t34813--pochemu-u-saturna-5-gorela-zadnitsa.html
ЦитироватьТечение в хвостовой части, конечно, сложное, с застойными зонами.
Сложенные ноги оказываются как раз в застойной зоне. Поэтому они не создают аэродинамического сопротивления, даже выступая наружу корпуса. И поэтому же нет никакой необходимости прятать их внутрь корпуса.
Цитата: tau13 от 21.02.2025 13:39:07Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:55:09Цитата: tau13 от 20.02.2025 18:24:13Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:19:36У Вас странные представления об аэродинамике ;D Вы что же, на самом деле считаете, что тело, находящееся в потоке за скачком уплотнения не создаёт сопротивления? :o Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.
Дмитрий Алексадрович, мое представление о потоках в хвостовой части РН на этапе выведения сложилось по результатам продолжительных обсуждений "горящей задницы Сатурна" с опровергателями и грамотными товарищами на форумах типа Авиабазы ;D и Вы там тоже принимали участие, насколько помню :P . Так что не надо ))))
Течение в хвостовой части, конечно, сложное, с застойными зонами. Но непонятна связь этих течений с "положительным влиянием присутствующих ног" ;D
Нашел на Авиабазе. Ужас какой - это было 20 лет назад! :o :-\
http://forums.airbase.ru/2005/10/t34813--pochemu-u-saturna-5-gorela-zadnitsa.html
ЦитироватьТечение в хвостовой части, конечно, сложное, с застойными зонами.
Сложенные ноги оказываются как раз в застойной зоне. Поэтому они не создают аэродинамического сопротивления, даже выступая наружу корпуса. И поэтому же нет никакой необходимости прятать их внутрь корпуса.
Создают.
Цитата: tau13 от 21.02.2025 11:11:11Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2025 18:19:36У Вас странные представления об аэродинамике ;D Вы что же, на самом деле считаете, что тело, находящееся в потоке за скачком уплотнения не создаёт сопротивления? :o Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378675.jpg)
И что?
Цитата: Дмитрий В. от 21.02.2025 17:27:42И что?
Вот там Старый писал по этому поводу:
ЦитироватьНу ладно, расскажу тем кто заинтересовался про газы, скачки уплотнения и конденсационное облако.
Во фронте ударной волны образуется сжатие, а сзади, за фронтом - зона разрежения. Воздух в этой зоне расширяется в процессе расширения охлаждается и содержащийся в нём водяной пар конденсируется. Именно поэтому он называется "конденсационное облако" и делает ударную волну видимой. Зона разрежения находится сзади ударной волны, там же и облако что хорошо видно на снимке самолёта и ракеты.
Но для нас важно что? То, что эта зона разрежения существует. Вот в зону разрежения за хвостовой ударной волной и затягиваются выхлопные газы двигателей. И делают её видимой.
Этому способствует ещё одна уникальная особенность двигателя F-1. У него охлаждение концевой части сопла осуществляется вдувом в сопло генераторного газа после турбины. Генераторный газ получается путём сжигания керосина с кислородом при очень большом избытке керосина (недостатке кислорода). Поэтому газ буквально чёрный от сажи и прочих продуктов неполного сгорания и термического разложения керосина. На снимках сопел крупным планом хорошо видно что первые нескольеко метров пламени F-1 "чёрные" - они окружены слоем чёрного дыма. Затем он дожигается смешиваясь с воздухом.
Так вот этот пристеночный слой этого чёрного дыма движется очень медленно по сравнению с основным потоком газов двигателя. Происходит это потому что вдув происходит много позади критического сечения сопла и газ просто физически не может разогнаться. Поэтому по выходу из сопла он не улетает назад со скоростью 3 км/с как основные продукты сгорания, а спокойно расширяется во все стороны как и положено газу. И естественно расширяется в сторону пониженного давления то есть зоны разрежения позади хвостовой ударной волны. И заполняет собой всю эту полость. Чем и делает фронт волны видимым. При этом содержащейся в этом газе саже ничего не мешает закоптить бока ракеты.
ударная волна это не воздух летящий вперед а скачек уплотнения, за видимым фронтом волны воздух пролетает назад мимо ракеты и точно также воздействует на ее поверхность и выступающие части создавая сопротивление
Цитата: tau13 от 21.02.2025 22:24:37Вот там Старый писал по этому поводу:
Ай молодец, сам на себя сослался!
Цитата: simple от 21.02.2025 23:18:13ударная волна это не воздух летящий вперед
А кто это говорил? Никто.
А вот за скачком уплотнения воздух как раз может двигаться вслед за ракетой, снарядом, пулей. В том числе с завихрением. И особенно в пристеночном слое.
Цитата: nonconvex от 21.02.2025 23:33:17Цитата: tau13 от 21.02.2025 22:24:37Вот там Старый писал по этому поводу:
Ай молодец, сам на себя сослался!
;D нет конечно!
Но спасибо, поржал! Старею...
Цитата: telekast от 20.02.2025 18:50:35Цитата: Pretiera от 20.02.2025 17:23:04Цитата: telekast от 20.02.2025 17:05:51Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:42:00Нет прямой проходящей через две ноги и эпицентр массы блока
И что?
Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:43:29Нет качели, при трёх ногах блок с опоры двух всегда навалится на третью
И? Нагрузка навалится на третью.
И ещё раз: при прочих равных для потери равновесия и падению трехногу потребуется меньший угол отклонения.
Имху
Трех ног встанет "жёстко" При посадке. 4ног будет болтаться с ноги на ногу
С чего? Потому что вам так представляется? Надо двуног делать, он ещё жесче встанет. Или мононог, что втыкался. ;D
Вы хамло?
У вас стол, тумбочка, шкаф, кровать никогда не скокали с угла на угол?
Развелись умников безмозглых
За хамство - две недели читатель.
И замечу я не призываю делать триног, но выше обсуждаемое свойство жёсткой четырехточечной опоры факт оспариваемый только недалекими тролями
Кстати у мачт чаще всего делают три набора растяжек с раствором по 120°
Цитата: Pretiera от 23.02.2025 17:51:06И замечу я не призываю делать триног, но выше обсуждаемое свойство жёсткой четырехточечной опоры факт оспариваемый только недалекими тролями
Кстати у мачт чаще всего делают три набора растяжек с раствором по 120°
Но есть один нюанс - растяжки закреплены на анкерах и работают на растяжение. Но троли это могут и не знать, особенно недалекие.
Цитата: Pretiera от 23.02.2025 17:47:53Цитата: telekast от 20.02.2025 18:50:35Цитата: Pretiera от 20.02.2025 17:23:04Цитата: telekast от 20.02.2025 17:05:51Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:42:00Нет прямой проходящей через две ноги и эпицентр массы блока
И что?
Цитата: Pretiera от 20.02.2025 16:43:29Нет качели, при трёх ногах блок с опоры двух всегда навалится на третью
И? Нагрузка навалится на третью.
И ещё раз: при прочих равных для потери равновесия и падению трехногу потребуется меньший угол отклонения.
Имху
Трех ног встанет "жёстко" При посадке. 4ног будет болтаться с ноги на ногу
С чего? Потому что вам так представляется? Надо двуног делать, он ещё жесче встанет. Или мононог, что втыкался. ;D
Вы хамло?
У вас стол, тумбочка, шкаф, кровать никогда не скокали с угла на угол?
Сколько угодно, но никогда не переворачивались, в отлчие от "треног"
Цитата: Pretiera от 23.02.2025 17:47:53Вы хамло?
У вас стол, тумбочка, шкаф, кровать никогда не скокали с угла на угол?
Любезный, зачем вы гадости пишите?
Вы вообще знаете, что масса конструкций ступени прямым образом отрицательно влияет на массу выводимой ПН?
Так вот 3 ноги всяко легче, чем 4. То есть граждане из лучших побуждений предлагают минимизировать "лишную" сухую массу ступени, а вы их так обзываете. Некрасиво.
Цитата: tau13 от 16.02.2025 20:41:21Цитата: Кот Бегемот от 16.02.2025 20:26:07Тоесть 40% стоимости у нас уже как у одноразовой.
Потому что у него вторая ступень крайне легкая, высотехнологичная и поэтому - дорогая. Можно до 20% довести.
Мерлины сравнительно простые и дешевые, а у нас двигатели будут... как бы объяснить? Знаете разницу по цене между РД0110 и РД0124? Вот как-то так... что-то в районе 10 раз.
Так что у нас уже тут экономика будет совсем другая.
У нас еще РБ есть.Даже для того же амур-спг предусмотрен РБ, так что вы правы у нас экономика будет свосем другая.
Стоимость спасаемой первой ступени в стоимости запуска будет может процентов 30% и выгода от этих тридцати процетнов нивелируется потерей ПН на те же 25-30% в сухом остатке остается содержание посадочных платформ, отмена пусков из-за погоды, межполетное обслуживание, падение ступеней при посадке, и понижение серийности.Тоесть мы можем с этой многоразовостью еще и в жесткий минус уйти.
При этом возврат ступени имеет смысл если ракета используется в основном для вывода спутников на низкие орбиты без РБ (как тот же старлинк) и для резкого наращивания числа пусков без затрат на радикальное маштабирование производств.Именно поэтому тот же амур-спг имеет смысл только "в комплекте" с созданием многоспутниковых группировок на на низких орбитах.
Цитата: Кот Бегемот от 23.02.2025 21:18:11У нас еще РБ есть.
К сожалению "у нас еще и РБ" - ухудшает экономику.
Но вообще я когда все это читаю - не могу отделаться от ощущения, что все это какая-то изощренная софистика в стиле "Ахилес никогда не догонит черепаху".
У нас есть первая ступень - самая большая, тяжелая, наиболее дорогая часть ракеты, с большей частью двигателей (порядка 7/8 - 9/10 на всей ракете) и находятся люди, на голубом глазу вещающие, что если ее выкинуть, то это будет дешевле, чем спасти и использовать хотя бы 10 раз!
Самое смешное, что почти все люди, пишущие это на форуме вообще не получают никакого дохода от производства одноразовых ракет.
Цитата: Pretiera от 23.02.2025 17:51:06И замечу я не призываю делать триног, но выше обсуждаемое свойство жёсткой четырехточечной опоры факт оспариваемый только недалекими тролями
Кстати у мачт чаще всего делают три набора растяжек с раствором по 120°
А с чего вы взяли, что четыре ноги именно жёсткие, а три нет? Вам с цифрами и картинками показали все про четыре опоры, а вы все беситесь. А хамло вы в зеркале увидите. >:(
Цитата: Кот Бегемот от 23.02.2025 21:18:11Именно поэтому тот же амур-спг имеет смысл только "в комплекте" с созданием многоспутниковых группировок на на низких орбитах.
И не всяких. Суммарный грузопоток имеет значение. Наши группировки планируемые на сейчас нужный грузопоток не обеспечат - КА мелковаты.
Цитата: Bell от 23.02.2025 21:14:14Цитата: Pretiera от 23.02.2025 17:47:53Вы хамло?
У вас стол, тумбочка, шкаф, кровать никогда не скокали с угла на угол?
Любезный, зачем вы гадости пишите?
Вы вообще знаете, что масса конструкций ступени прямым образом отрицательно влияет на массу выводимой ПН?
Так вот 3 ноги всяко легче, чем 4. То есть граждане из лучших побуждений предлагают минимизировать "лишную" сухую массу ступени, а вы их так обзываете. Некрасиво.
Спорное утверждение в данном случае. Чем меньше ног, тем бОльшая нагрузка приходится на каждую, что потребует увеличения прочности узлов, а значит и массы при прочих равных. Также, для обеспечения той же устойчивости(одинаковых радиусов вписанных окружностей) потребуется увеличить длину ног и площадь опоры, снова рост массы. Например, для трехнога увеличение длины ноги составит грубо 1 / 0,707 = 1,4 против 1 у четырехнога. 3 * 1,4 / (4 * 1) = 1,05. 5% роста массы
Имху
Цитата: Bell от 23.02.2025 21:31:35чем спасти и использовать хотя бы 10 раз!
Если есть куда использовать ;)
А если некуда, то и спасать нет смысла - лишние траты.
Цитата: Bell от 23.02.2025 21:31:35Цитата: Кот Бегемот от 23.02.2025 21:18:11У нас еще РБ есть.
К сожалению "у нас еще и РБ" - ухудшает экономику.
Но вообще я когда все это читаю - не могу отделаться от ощущения, что все это какая-то изощренная софистика в стиле "Ахилес никогда не догонит черепаху".
У нас есть первая ступень - самая большая, тяжелая, наиболее дорогая часть ракеты, с большей частью двигателей (порядка 7/8 - 9/10 на всей ракете) и находятся люди, на голубом глазу вещающие, что если ее выкинуть, то это будет дешевле, чем спасти и использовать хотя бы 10 раз!
Самое смешное, что почти все люди, пишущие это на форуме вообще не получают никакого дохода от производства одноразовых ракет.
Согласен. Глупее чем выбрасывать ступень, может быть только решение выбрасывать всю ракету целиком. Вот у нас например лежат на складе 10 Протонов, а запустить не можем. Почему? Вонючка, сэр! Казахи и слышать больше не хотят ни о каком гептиле. А протоны всё лежат...так и рассыпятся на плесень и мёд.
Причём выход-то есть! Есть новое горючее, очень экологичное, зелёное, малотокстчное, и притом полная замена гептилу. Вот просто залил в бак - и полетел. Только ПГ чуть пониже будет, но зато будет!
Я как раз намереваюсь создать новую тему специально под этот вопрос. Горючее это -
Буцетам, достойный наследник
Ацетама, может слышали уже
Цитата: Супертяж! от 24.02.2025 02:39:18Вот у нас например лежат на складе 10 Протонов, а запустить не можем. Почему? Вонючка, сэр! Казахи и слышать больше не хотят ни о каком гептиле.
зачем чушь писать, пн нету вот и лежат
Цитата: Супертяж! от 24.02.2025 02:39:18Горючее это - Буцетам, достойный наследник Ацетама, может слышали уже
Мне кажется тут человеку плохо.
Цитата: Rudel2 от 25.02.2025 00:04:27Мне кажется тут человеку плохо.
Наоборот! Ему хорошо! ;D
Цитата: Супертяж! от 24.02.2025 21:11:28лежат на складе 10 Протонов, а запустить не можем. Почему? Вонючка, сэр! Казахи и слышать больше не хотят ни о каком гептиле.
Цитата: simple от 24.02.2025 20:33:41пн нету вот и лежат
simple
А какие ПН сейчас и в ближайшем будущем нужно запускать?
Цитата: ТТоварищ от 25.02.2025 12:29:08А какие ПН сейчас и в ближайшем будущем нужно запускать?
На мой взгляд, большие дорогие спутники на Буцефале (a.k.a. Протон-Буцетам) выводить никто не захочет. Так что или пригоршни маленьких (которые "спутниковые созвездия"), с разведением через РБ, или как бюджетный вариант для всяких стартаперов с орбитальными жилыми модулями, парочка таких найдётся
Цитата: Bell от 25.02.2025 11:30:14Цитата: Rudel2 от 25.02.2025 00:04:27Мне кажется тут человеку плохо.
Наоборот! Ему хорошо! ;D
Ему так захорошело, что ого-го! Просто КОСМОС!