В данном разделе годами ведутся дискуссии на тему какой носитель нам нужен исходя из экономики доступа на орбиту. И споры сконцентрированы на конструкции носителя и топливных парах для него.
Предлагаю посмотреть на проблему с другого ракурса. Исходя из перечня затрат по всем позициям при осуществлении конкретного пуска.
Для примера приведу подобный список составленный мной, так как мне это видеться.
Список открытый может быть дополнен.
И еще замечание: у каждой страны, имеющей значительные заслуги в освоении космоса имеются определенные традиции, связанные с географией и начальным технологическим опытом.
И с точки зрения экономики это является весьма значимым активом. Потому, что изменить его стоит неизмеримо дорого.
Когда стоит перед страной определенная цель в решении каких-то задач в космосе, всегда имеет смысл подумать, что дешевле, копировать чужой опыт, доказавший эффективность при других внешних условиях и ограничениях , или добиться той же цели, опираясь на свой технологический опыт при своей географии.
И экивоки на якобы отсталость от мирового опыта зачастую являются демагогическими.
Сводка затрат при осуществлении конкретного пуска.
Для всеобщего экономического развития по теме себестоимости доступа на орбиту.
Перечень открытый ! может быть дополнен!
Себестоимость изготовления носителя.
Собственно стоимость изготовления, исходя из потребных трудозатрат
Включает стоимость материалов с учетом доставки; стоимость комплектации: двигатель с учетом охраняемой доставки и хранения до сборки; стоимость всей радио-электронной аппаратуры с учетом охраняемой доставки и хранения до сборки; стоимость расходных материалов при сборке и изготовлении трубопроводной арматуры, стоимость клапанов и датчиков внешней поставки с доставкой и хранением; стоимость испытаний автономных и комплексных.
Стоимость накладных расходов и амортизационных отчислений на основные средства производства.
Стоимость охраняемой доставки носителя к месту старта. Стоимость хранения носителя и предпусковых работ на месте старта.
Амортизационные отчисления на системы космодрома и ПУ.
Стоимость всего комплекса предпусковых работ со стороны персонала космодрома
Командировочные расходы бригад авторского надзора изготовителей носителя, двигателя и всех систем комплектации.
Стоимость доставки и хранения топлива и окислителя на конкретный запуск.
У меня нет конкретных примерных цифр по всем составляющим, но на основе опыта составления ТЕО на производство схожей техники в смежной отрасли для меня очевидно, что все, что не входит в стоимость изготовления собственно носителя на базе трудозатрат по величине существенно превышает эти затраты.
И цель снижения стоимости доступа на орбиту лежит не в оптимизации конструктивных схем носителя и технологии его производства.
Оптимизация начинается с оценки доли вкладов в себестоимость доступа на орбиту и вероятных выигрышей от усилий по разным направлениям.!!!
О стоимости трудозатрат.
Трудозатраты в ракетостроении всегда делятся на две части:
1. Объективно существующие на конкретном производстве при сложившихся технико-экономических условиях.
2. Возможные при грамотной оптимальной организации технологии и логистики.
И это вне зависимости от конструкции носителя, используемых материалов и применяющихся инновационных способах производства, типа сварки с перемешиванием и 3D печати.
Второй пункт может дать снижение трудозатрат в разы, но как правило требует вложений в основные средства.
Какой путь выбрать всегда не простая экономическая задача, и правильный ответ на нее зависит от верных прогнозов на будущие задачи.
Стоимость доставки килограмма сильно зависит от грузопотока.
Доставить груз в ибиня вертолетом или потратиться на строительство железнодорожной ветки - очень разные объемы и очень разные стоимости доставки килограмма.
Для космонавтики эта зависимость стоимости от потока тоже действует.
Ну как известно, у нас принято выбирать максимально дорогое решение.
По старому опыту работы в должности Главного инженера проекта в ГИПХе во времена Союза мне известно, что наибольшие трудности при создании новых ПУ на космодромах представляло преодоление нормативных требований разных ведомств при организации перевозок, строительстве и монтаже технологического оборудования.
В проектной документации того времени этим вопросам посвящались отдельные тома.
Интересно было бы понять как эти вопросы решаются при создании новых ПУ в негосударственных и частно-государственных проектах.
Цитата: sychbird от 06.04.2025 12:54:39Интересно было бы понять как эти вопросы решаются при создании новых ПУ в негосударственных и частно-государственных проектах.
А про какие ПУ речь? Зарубежный опыт мало актуален, потому что рынок запусков РФ изолирован. А в самой РФ никаких "частно-государственных" ПУ вроде как и нет. Тем не менее, присоединяюсь к вопросу, может freinir что-нибудь расскажет или кто-то из 3Д
Вот кстати да. Можно оба базовых пункта сократить, если сначала вложиться в пересмотр нормативов. Потому что у нас не технико-экономические условия, а нормативо-технико-экономические. И нормативы писаны в лохматые времена и опупевшей в корень военкой. Только реальный пересмотр - по типу надо ли в текущих и прогнозируемых условиях это конкретное требование вообще или нет и если надо в каком объеме.
Пускай сраные бумагомараки наконец по настоящему поработают в позитивном ключе, а не только для подтирания своей задницы.
Ведь когда надо распилить - прекрастно лепят шильдики и подписывают документы не глядя. Только за взятки и прочие лишние расходы. Ну и куча времени на "договориться" Вот и надо от этих лишних расходов денег и времени избавляться.
В США где таки смог построить дешевое производство Маск несмотря ни на какие зарплаты, сначала все таки поправили законы и нормативные акты. И только потом стало реально работать хоть что-то.
Кувыркание Space X c FAA при Байдене говорит, что в Штатах тоже все не так уж благостно.
ЕМНИП, несколько лет назад были здесь разговоры, что инициатива Пушкина получить разрешение на создание ПУ в Новгородской области накрылась медным тазам как раз по обсуждаемым причинам.
Любой космической проект априори затрагивает интересы как региональные, так и ведомственные. Даже в случае находящегося под патронажем государства Роскосмоса.
А уж если где-то какие-то коммерции унюхаются вездесущими местоблюстителями, то барьеры всяческие вырастут как на дрожжах, ибо расчистка этих авгиевых конюшен, хоть и продекларирована на самом верху, на региональном и ведомственном уровне, думаю, и не начиналась по причине кадровой чехарды и перманентного режима "хватай мешки, вокзал отходит".
вижу заголовок
ЦитироватьСтоимость доступа на орбиту в России
а тексте никаких цифр, даже в долях!
итоговую фразу
ЦитироватьИ экивоки на якобы отсталость от мирового опыта зачастую являются демагогическими.
Читаю как - "не мешайте
пилить хлебать щи лаптями, как привыкли".
Цитата: garg от 07.04.2025 14:00:01И нормативы писаны в лохматые времена и опупевшей в корень военкой. Только реальный пересмотр
Где-то была картинка - насколько сократили количество требований к пилотируемым кораблям для программы COTS. Там чуть ли не с тысяч до сотен (тысячи были у Шаттла). В России этого не будет.
Новый "космический выскочка" Дмитриев, вместе с Бакановым, теоретически могли бы устроить такой пересмотр (не для капсул, а для ракет), но они ведь даже не знают что это важная задача! Пока узнают, пока займутся...их уже кем-нибудь заменят. Нет, даже не надейтесь на несбыточное, работайте в рамках имеющегося.
Картинку не нашёл, но вот некоторая иллюстрация: для COTS разрешили коммерческую электронику, в пластиковых корпусах вместо керамических, с более узким диапазоном рабочей температуры (максимальная - всего 85°С), без тестов на радиационную стойкость и без тестов на ресурс
Цитата: blik от 07.04.2025 15:53:59вижу заголовок
ЦитироватьСтоимость доступа на орбиту в России
а тексте никаких цифр, даже в долях!
итоговую фразу
ЦитироватьИ экивоки на якобы отсталость от мирового опыта зачастую являются демагогическими.
Читаю как - "не мешайте пилить хлебать щи лаптями, как привыкли".
Для того, чтобы получить сравнительные цифры, надо провести аналитическую работу с прошлыми материалами контрактов, когда они еще публиковались.
Если кто-либо подскажет интернет адреса, где можно такие материалы поискать, буду благодарен.
Собственно ради этого отчасти и завел эту тему.
Цитата: sychbird от 07.04.2025 19:50:11Если кто-либо подскажет интернет адреса, где можно такие материалы поискать, буду благодарен.
https://zakupki.gov.ru/
Вот оттуда я выдрал всё необходимое. Правда, сейчас мне оттуда выдирать уже не даёт.
Учтите: для конкретного пуска в структуру цены входят (т. е. это разные госконтракты) заказы (госконтракты):
- РН;
- ГО;
- РБ (если он есть в данном пуске);
- транспортировка на космодром;
- стоимость работ на космодроме (сборка-проверка-заправка КРТ);
- страхование;
- опционально (не всегда) проведение частных работ на космодроме.
П. С. что хорошо - в этих госконтрактах всегда есть РКМы, которые дают хорошее представление о структуре цены.
to sliu
Спасибо.
Забыл упомянуть. На фоне стоимости в миллиард-два рублей эта стоимость (опционально (не всегда) проведение частных работ на космодроме) составляет единицы миллионов рублей и то присутствует изредка. Т. е. на фоне общей стоимости незаметна.
Итак. На всякий случай: необходимо различать стоимость изготовления РН и стоимость пусковой услуги (РН+ГО+РБ+доставка+...).
Надо отметить, что по такой же формуле стоимость пусковой услуги рассчитывалась и в СССР (для РН 8К82К с РБ Д). Из документа "Система "Е8-5". Эскизный проект. Том II. Конструкция".
76.jpg
И на последок. В книге про Ангару приведена таблица со стоимостью пусков по годам для РН 8К82К. Поищите. Тоже подспорье будет.