Форум Новости Космонавтики

На фоне орбиталки НГ Безоса с первого раза 7 суборбиталок Звездолета выглядят нелепо.
Для полной многоразовости не хватает размера?
Если да, то какой диаметр нужен?

Нужна максимально плотная упаковка ракетных движков.
При 11 метрах можно поставить 24+18+12 неподвижных Мерлинов. Для посадки и точного управления в центре 3 движка. Грубое управление можно тягой внешних движков. Всего 57 движков.
В результате плотность будет на 20% выше чем с 33 движками. Как и диаметр. Ракета пропорционально увеличится на 20% везде.

Цитата: Prokrust от 16.01.2025 11:48:17При 11 метрах можно поставить 24+18+12 неподвижных Мерлинов.

А Рапторов сколько?!

Цитата: Классик от 16.01.2025 11:18:04На фоне орбиталки НГ Безоса с первого раза 7 суборбиталок Звездолета выглядят нелепо.

Нелепо хвалится единственным полетом. При котором ракета еле-еле со старта уползла и первой ступенью даже до баржи не долетевшей.

По теме. Маску надо увеличивать диаметр Старшипа, а не Суперхеви. Старшипу надо садится без опрокидывания на другую планету и предоставлять больший диаметр пространства для людей.

Цитата: Astro Cat от 16.01.2025 14:02:37

Цитата: Классик от 16.01.2025 11:18:04На фоне орбиталки НГ Безоса с первого раза 7 суборбиталок Звездолета выглядят нелепо.

Нелепо хвалится единственным полетом. При котором ракета еле-еле со старта уползла и первой ступенью даже до баржи не долетевшей.

По теме. Маску надо увеличивать диаметр Старшипа, а не Суперхеви. Старшипу надо садится без опрокидывания на другую планету и предоставлять больший диаметр пространства для людей.

Вы хотите сказать,что боливар не вынесет двоих... ;D

Цитата: Astro Cat от 16.01.2025 14:02:37

Цитата: Классик от 16.01.2025 11:18:04На фоне орбиталки НГ Безоса с первого раза 7 суборбиталок Звездолета выглядят нелепо.

Нелепо хвалится единственным полетом. При котором ракета еле-еле со старта уползла и первой ступенью даже до баржи не долетевшей.

По теме. Маску надо увеличивать диаметр Старшипа, а не Суперхеви. Старшипу надо садится без опрокидывания на другую планету и предоставлять больший диаметр пространства для людей.

Да, как у Сток спейс, но конечно диаметр супер хеви довести до диаметра старшина. 
Тогда возможно Спейсх сможет реализовать первоначальную идею с посадкой на стол. 

Цитата: cross-track от 16.01.2025 12:09:17

Цитата: Prokrust от 16.01.2025 11:48:17При 11 метрах можно поставить 24+18+12 неподвижных Мерлинов.

А Рапторов сколько?!

Вот черт ;D! Перепутал с СуперФалкон, чтобы Мерлинами вытащить заветную 100 тонн. Но диаметр тогда будет только 8 метров. 8)

100 тонн - менять диаметр не будут, V2 вытянет с вылизыванием, по идее, а он уже готов. 

Практически уверен что будет 10-11 метров - 9 метров немного маловато, но меньше делать было глупо, а больше очень накладно.

10+ метров - это на танкера для заправки HLS и марсианских фейрверков. 
Если вспомнить старлинки V3 блок 2 10,6 м длинной, то если они должны укладываться горизонтально (а не вертикально, как сейчас только и может быть. То диаметр должен быть от 12,5-13 метров

Интересно будет смотреться толстый Старшип(15м) на тонком Бустере(9м).

Тогда будет большой отсек ПН и возможность отказаться от тяжелого одноразового 
переходника горячего разделения - крайние движки Старшипа смогут запуститься ещё до отделения от Бустера.

Цитата: garg от 16.01.2025 21:37:2110+ метров - это на танкера для заправки HLS и марсианских фейрверков.
Если вспомнить старлинки V3 блок 2 10,6 м длинной, то если они должны укладываться горизонтально (а не вертикально, как сейчас только и может быть. То диаметр должен быть от 12,5-13 метров

А какая длина намечается у старлинков V4? Может, чтобы два раза не вставать, сразу подгонять под  V4?

V4 это V3 block 2 пока других  данных нет.
И по габаритам я сбрехал 7,4 м пускали на F9, 6,4м запустят на старшипе по насалу, а потом вторая версия для старшипа - 10,1м.

Ну это то что я на англицокой вики вижу.

Цитата: nmaxx от 16.01.2025 21:43:38Интересно будет смотреться толстый Старшип(15м) на тонком Бустере(9м).

Тогда будет большой отсек ПН и возможность отказаться от тяжелого одноразового
переходника горячего разделения - крайние движки Старшипа смогут запуститься ещё до отделения от Бустера.

После провала 7го полета Старшипа только 15 м диаметра спасут отца марсианской демократии.

Цитата: nmaxx от 17.01.2025 02:47:02

Цитата: nmaxx от 16.01.2025 21:43:38Интересно будет смотреться толстый Старшип(15м) на тонком Бустере(9м).

Тогда будет большой отсек ПН и возможность отказаться от тяжелого одноразового
переходника горячего разделения - крайние движки Старшипа смогут запуститься ещё до отделения от Бустера.

После провала 7го полета Старшипа только 15 м диаметра спасут отца марсианской демократии.

Пропуск попытки часто приводит к полному краху.

Цитата: nonconvex от 17.01.2025 02:48:17Пропуск попытки часто приводит к полному краху.

Это про что?

Цитата: nmaxx от 17.01.2025 02:49:44

Цитата: nonconvex от 17.01.2025 02:48:17Пропуск попытки часто приводит к полному краху.

Это про что?

про 15 метров.

Цитата: nonconvex от 17.01.2025 02:51:06

Цитата: nmaxx от 17.01.2025 02:49:44

Цитата: nonconvex от 17.01.2025 02:48:17Пропуск попытки часто приводит к полному краху.

Это про что?

про 15 метров.

поясните плиз связь между этим вашим "пропуском попытки" и моими 15 метров диаметра

Цитата: nmaxx от 17.01.2025 02:55:09

Цитата: nonconvex от 17.01.2025 02:51:06

Цитата: nmaxx от 17.01.2025 02:49:44

Цитата: nonconvex от 17.01.2025 02:48:17Пропуск попытки часто приводит к полному краху.

Это про что?

про 15 метров.

поясните плиз связь между этим вашим "пропуском попытки" и моими 15 метров диаметра

Когда прыгун в высоту срывает попытку, и,  вместо того чтобы повторить, ставит планку выше, то получается не всегда. Переход к  новому диаметру означает переход к новому сырому изделию, без решения проблем предыдущего. Но новое изделие не только сырое, оно еще и значительно более дорогое.

Маск отложил в бесконечность увеличение диаметра Старшипа:

The 9 meter diameter version of Starship will probably fly ~10,000 times

https://twitter.com/elonmusk/status/1880159432308408468

Цитата: V.B. от 17.01.2025 12:31:33Маск отложил в бесконечность увеличение диаметра Старшипа:

The 9 meter diameter version of Starship will probably fly ~10,000 times

Эх раз, ещё раз, ещё много много 10,000 раз!)

Никто не мешает эксплуатировать две версии Старшипа.

9 метров пока останется. Не потому, что это идеально, а потому что уже отработана технология.

Цитата: V.B. от 17.01.2025 12:31:33Маск отложил в бесконечность увеличение диаметра Старшипа:

The 9 meter diameter version of Starship will probably fly ~10,000 times

https://twitter.com/elonmusk/status/1880159432308408468

Ну, неужели?! Наконец-то, хоть что-то в Железном звездолёте определилось. Глядишь, лет через 5 и готовое изделие будет, а не бесконечный поток итераций.

Цитата: Dulevo от 17.01.2025 12:49:34Никто не мешает эксплуатировать две версии Старшипа.

И под вторую версию делать свои стенды для сборки и испытаний, свой стартовый стол? Вряд ли.
Но предположим даже, что это так. Зачем тогда ограничивать 9-метровую версию 10 тысячами полетов? Пусть летала бы вечно, параллельно с 10-метровой например.

Число полетов каждого старшипа будет ограничено  - даже если это будет скажем 1000 полетов. Значит рано или поздно все 9-ти метровые свое отлетают.
Если будет готова 10-15-ти метровая - то скорее всего новые шипы будут только в этом варианте. Парралельное производство 2-х версий смысла не имеет.

А старые шипы будут отправлять на Марс - на переработку для нужд базы.

слесарь сантехник, основополагающая профессия освоения марса

Цитата: Dulevo от 17.01.2025 18:03:55А старые шипы будут отправлять на Марс - на переработку для нужд базы.

Там своего шита достаточно.

Цитата: Dulevo от 17.01.2025 18:03:55А старые шипы будут отправлять на Марс - на переработку для нужд базы.

Если на Марсе разводить коров-производителей-метана, то как силосные башни старые старшипы вполне сгодятся)

Цитата: cross-track от 17.01.2025 22:10:59

Цитата: Dulevo от 17.01.2025 18:03:55А старые шипы будут отправлять на Марс - на переработку для нужд базы.

Если на Марсе разводить коров-производителей-метана, то как силосные башни старые старшипы вполне сгодятся)

Верно. А кормить их яблоками.

Цитата: nonconvex от 17.01.2025 22:29:03

Цитата: cross-track от 17.01.2025 22:10:59

Цитата: Dulevo от 17.01.2025 18:03:55А старые шипы будут отправлять на Марс - на переработку для нужд базы.

Если на Марсе разводить коров-производителей-метана, то как силосные башни старые старшипы вполне сгодятся)

Верно. А кормить их яблоками.

Так сначала нужно цветущие сады высадить)

Цитата: V.B. от 17.01.2025 17:02:39И под вторую версию делать свои стенды для сборки и испытаний, свой стартовый стол? Вряд ли.

А если сделать толще и короче, оставив ту же 9-метровую жопку с двигателями?

Цитата: Дем от 18.01.2025 09:57:26А если сделать толще и короче, оставив ту же 9-метровую жопку с двигателями?

А что это даст? Аэродинамические потери больше, устойчивость всех конструкции в полёте хуже, да и видок будет вызывать ассоциации как Atlas 5 и Starliner.
Ну и куча проблем с производством и унификацией

Именно так. Весь смысл увеличения диаметра в том, чтобы в хвосте помещалось больше двигателей, других плюсов нет.
Впрочем, насколько я понял, вопрос более не актуален, после твита Маска о 10000 полетов.

Не удивлюсь если увидим версию с большим диаметром уже через 2-3 года.

Год на отладку 9-ти метровой версии. Через год появится удлиненная версия. Год на налаживание запусков.
Потом у инженеров появится свободное время - и им заниматься будет нечем кроме как новой версией с увеличенным диаметром.

Цитата: Анотар от 18.01.2025 15:00:17А что это даст? Аэродинамические потери больше, устойчивость всех конструкции в полёте хуже, да и видок будет вызывать ассоциации как Atlas 5 и Starliner.
Ну и куча проблем с производством и унификацией

Так как раз для унификации со следующей версией, которая будет толстая вся.
А видок - тот же цилиндр, просто та часть с движками которая вставляется в стол подкалиберная.

15 метров.
Ступень будет анонсирована уже в этом году.

Цитата: wisefilinn от 19.01.2025 00:58:0615 метров.
Ступень будет анонсирована уже в этом году.

Маск анонсировал 15-метровый Старшип ещё в 2016 г. ;)

Цитата: wisefilinn от 19.01.2025 00:58:0615 метров.
Ступень будет анонсирована уже в этом году.

Нет, конечно. Это получится ракета в 2.8 раза больше чем текущая версия, то есть около 15000 тонн массы, для которой надо будет не менее 20000 тс тяги, а это примерно 70 Рапторов. Не больше 12 метров будет - это и так в 1,8 раза больше чем сейчас.

Сама идея увеличения диаметра в период отработки новой системы говорит об истерике - не получается "каменный цветок".
Полагаю что именно поэтому Маск и сказал про 10000 полетов, чтобы успокоить нервы - свои и болельщиков.

В принципе выходить из ситуации с перетяжелением конструкции и недостижимостью расчетных параметров можно было другими путями, но выбран был форсированием двигателей до предела и удлинением баков - путем доведения РН F9. Конструкция все более уходит от первоначальной задачи межпланетных полетов - высокую тонкую "башню" посадить на неподготовленную поверхность без оверкиля сложно, нужен большой размах опор. Да и спускаться на поверхность с высокой "башни" экипажу да и ПН проблематично. Не решена проблема теплозащиты корабля - сомнительно, что она выдержит торможение с второй космической и даже много раз с первой. Сама мысль использования настолько форсированных двигателей, пусть даже с полной газификацией компонентов, на много-много разовой системе вызывает чувство когнитивного дискомфорта.

ПМСМ ламера - сама идея Старшипа в таком виде сырая и полная реализация планов нереальна. Чувствуется недостаточная первоначальная конструкторская проработка. В результате в таком состоянии до Марса - НННШ, до орбиты ещё МНОГО итераций, до реальной (т.е. имеющей смысл и полной) многоразовости - несколько лет. А с Артемисом даже не знаю что будет, до многоразовых танкеров так далеко...

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 10:22:29

Цитата: wisefilinn от 19.01.2025 00:58:0615 метров.
Ступень будет анонсирована уже в этом году.

Маск анонсировал 15-метровый Старшип ещё в 2016 г. ;)

ЕМНИП 12м

Цитата: Искандер от 19.01.2025 12:52:47

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 10:22:29

Цитата: wisefilinn от 19.01.2025 00:58:0615 метров.
Ступень будет анонсирована уже в этом году.

Маск анонсировал 15-метровый Старшип ещё в 2016 г. ;)

ЕМНИП 12м

Сейчас проверим! Все ходы записаны.

Да, точно: 12 м.

Цитата: Искандер от 19.01.2025 11:45:30Сама идея увеличения диаметра в период отработки новой системы говорит об истерике - не получается "каменный цветок".

Истерика только у некоторой части интернет-сообщества. Программа развития стстемы не меняется уже третий год, увеличение длины было запланировано сразу и задолго до текущих полётов. 

Увеличение диаметра тоже было запланировано.
Решение делать 9 метров - компромисное решение - когда посчитали во сколько обойдется разработка 12-ти метровой версии.

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:48:46Да, точно: 12 м.

2019-й год:
https://x.com/elonmusk/status/1166856662336102401

ЦитироватьProbably 18m for next gen system

Цитата: metelica от 19.01.2025 15:01:17

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:48:46Да, точно: 12 м.

2019-й год:
https://x.com/elonmusk/status/1166856662336102401

ЦитироватьProbably 18m for next gen system

После этого, емнип, Маск жаловался, что-де Старшип переразмерен. Лично я думаю, что и 9 м - вполне достаточчно.

Цитата: Искандер от 19.01.2025 11:45:30Сама идея увеличения диаметра в период отработки новой системы говорит об истерике - не получается "каменный цветок".
Полагаю что именно поэтому Маск и сказал про 10000 полетов, чтобы успокоить нервы - свои и болельщиков.

А может наоборот - разработка текущей версии закончена (ну кроме мелочей) и пора смотреть дальше?
Проект разработки СуперСуперХеви помним когда был анонсирован? Когда Ф9 только летать начал.

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 15:24:23

Цитата: metelica от 19.01.2025 15:01:17

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:48:46Да, точно: 12 м.

2019-й год:
https://x.com/elonmusk/status/1166856662336102401

ЦитироватьProbably 18m for next gen system

После этого, емнип, Маск жаловался, что-де Старшип переразмерен.
Лично я думаю, что и 9 м - вполне достаточчно.

Достаточно для чего?
До сих пор цели и задачи Звездолёта не понятны.
Они маскируются марсианскими бреднями и прочей попсой для хомячков.

Цитата: nmaxx от 19.01.2025 21:24:53

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 15:24:23

Цитата: metelica от 19.01.2025 15:01:17

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:48:46Да, точно: 12 м.

2019-й год:
https://x.com/elonmusk/status/1166856662336102401

ЦитироватьProbably 18m for next gen system

После этого, емнип, Маск жаловался, что-де Старшип переразмерен.
Лично я думаю, что и 9 м - вполне достаточчно.

Достаточно для чего?
До сих пор цели и задачи Звездолёта не понятны.
Они маскируются марсианскими бреднями и прочей попсой для хомячков.

Для всего достаточно - для НОО, для Луны и для Марса. Удлинение вполне в оптимальных пределах. А стартовую массу далее наращивать - имеет ли смысл? Разве только Старшип совсем далёк от желаемых 100...150 т на НОО.... Но тогда система вообще выглядит тупиковой.
Будем "подождать".

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 21:34:48Для всего достаточно - для НОО, для Луны и для Марса. Удлинение вполне в оптимальных пределах. А стартовую массу далее наращивать - имеет ли смысл? Разве только Старшип совсем далёк от желаемых 100...150 т на НОО.... Но тогда система вообще выглядит тупиковой.
Будем "подождать".

Да, удлинение в пределах для РН с полезной нагрузкой, но Старшип по идее космический корабль для освоЯния небесных тел и тут появляются другие требования.

Маск говорит о том, что версия 3, с Раптор 3, с сильно удлиненным Саршипом вытянет желаемую ПН...
Может и вытянет, но эта "петарда" по идее должна быть сильно многоразовой, 25 раз вроде для Старшипа, и возить людей без САС.

Тут в узких кругах ограниченных людей слух пошёл, что Маску пообещали русский титан.

Цитата: Искандер от 20.01.2025 00:10:23Тут в узких кругах ограниченных людей слух пошёл, что Маску пообещали русский титан.

тут гдето про титан заикнулись, вот круги и побежали, судя по постановке - клюква

Цитировать

• Китай. Именно в КНР сосредоточены максимальные запасы титан-руды. Так, из 18 крупных предприятий по получению титановой губки 9 находятся в данной республике. Страна добывает Titanium из магматогенных и ильменит-титаномагнетитовых месторождений, продуцирует 22 % мирового производства ильменитовых концентратов. Основные месторождения — Лак-Тио (самые обогащенные титаном руды — до 34 % от общей массы) и Паньчжихуа (до 12 %).
• Япония. Большую часть титана здесь забирает химическая промышленность: на авиа- и космостроение уходит лишь 2-3 % металла.
• Австралия. Здесь разрабатываются современные близповерхностные, поверхностные, глубокозалегающие россыпи. Континент поставляет 100 % лейкоксеновых, 57 % рутиловых и 11,5 % ильменитовых концентратов.
• Россия. Страна славится несколькими титановыми заводами, однако самым крупным и самым известным считается «ВСМПО-Ависма», производящий ⅕ долю металла: 95 % расходуют для получения диоксида, а 5 % — на создание сплавов и изделий. Доля в глобальном производстве титанового продукта — 0,6 %, хоть по богатству ресурсом страна уступает лишь Китаю, При этом РФ — единственный производитель лопаритового концентрата. Малоактивная разработка связывается с качеством месторождений, уступающим зарубежным, требующим сложные и дорогие методики обогащения.

Цитата: Искандер от 20.01.2025 00:10:23Маск говорит о том, что версия 3, с Раптор 3, с сильно удлиненным Саршипом вытянет желаемую ПН...

С Раптором 3 уже должна быть версия корабля V2. А в 7-м полете запускался некий "гибрид"...

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 15:24:23После этого, емнип, Маск жаловался, что-де Старшип переразмерен. Лично я думаю, что и 9 м - вполне достаточчно.

Для космической экспансии (а Маск именно ее грозится запустить), даже для начальных ее этапов - ракета чем больше, тем лучше. И чем чаще способна летать - тем лучше.
Маленький пример. Маск хочет поселение на Марсе. Для этого нужен не просто пилотируемый флаговтык (который сам по себе нехилая экспедиция), но и многолетнее поселение на Марсе.
Чтобы это реализовать, нужно вначале возле Земли построить вертящуюся ОС с марсианской тяжестью, и несколько лет подержать там людей, наблюдая за их здоровьем. Если что-то пойдет не так - с ОС их можно сразу вернуть на Землю. Или закрутить станцию быстрее, доведя силу тяжести до земной.
Но такая станция в форме гантели должна иметь длину минимум 400 метров, иначе вестибулярка протестует против вращения. И радиационная защита на станции нужна усиленная, из-за длительности смен экипажа по несколько лет. Такая станция будет весить десятки тысяч тонн.
Чтобы не превращать ее строительство в долгострой, нужно только для строительства станции ежегодно вытаскивать на НОО минимум несколько тысяч тонн. Это не считая Старлинка и других ПН.
Потом могут СКЭС подключиться, экспедиции на Луну и Марс. Так что в процессе эксплуатации супертяж выходит на грузопотоки минимум десятки тысяч тонн в год, а возможны и сотни тысяч - если на базе СКЭС обеспечивать сотни гигаватт или тераватты. .

И это только разведка перед настоящей экспансией в 22 веке, когда людей будут вывозить в космос миллионами в год, а грузы возить электромагнитными катапультами миллиардами тонн в год.

Ну и пропорции у Старшипа неудачные для гипертяжа - слишком он тонкий, сложно двигатели в корме уместить, особенно при росте стартовой массы, неизбежно применение высоконапряженных двигателей с малым расширением сопла. Более толстая ракета могла бы использовать менее проблемные двигатели.

Цитата: Шестопер239 от 20.01.2025 10:33:08Но такая станция в форме гантели должна иметь длину минимум 400 метров, иначе вестибулярка протестует против вращения. И радиационная защита на станции нужна усиленная, из-за длительности смен экипажа по несколько лет. Такая станция будет весить десятки тысяч тонн.

Тысячи тонн не обязательны. Два корабля, между ними - трос. Можно даже Союз с Прогрессом состыковать и развести на лебедке с тросом. И изучай особенности центробежной гравитации на 15 тоннах.

Цитата: Astro Cat от 20.01.2025 12:14:46Тысячи тонн не обязательны. Два корабля, между ними - трос. Можно даже Союз с Прогрессом состыковать и развести на лебедке с тросом.

В них не просидишь пять лет, лучевую болезнь схватишь. 

9 м - переразмерен для практической эксплуатации. Старлинки и нагрузки. Переразмерен для луны.  И Пожалуй даже для тестовых полетов на Марс тоже великоват. На все хватило бы и 7 м и 50 тонн с сохранением остальных целевых(скорости пусков и стройки). А вот для постоянной станции на марсе  уже норм. Для СКЭС норм. Но до последних двух в реале далеко. И потому  можно было бы и отложить на десяток+ лет. Сдохнуть на Марсе как он хотел ему бы это не помешало. Даже в комфорте.

Цитата: Шестопер239 от 20.01.2025 13:41:44В них не просидишь пять лет, лучевую болезнь схватишь. 

Зачем вам там 5 лет сидеть? Нужно лишь эксперементально подобрать безопасный для здоровья радиус вращения. Несколько дней для начала вполне достаточно. Если ниже радиационных поясов, эксперимент проводить, то какая там радиация то?

Цитата: Искандер от 20.01.2025 00:10:23

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 21:34:48Для всего достаточно - для НОО, для Луны и для Марса. Удлинение вполне в оптимальных пределах. А стартовую массу далее наращивать - имеет ли смысл? Разве только Старшип совсем далёк от желаемых 100...150 т на НОО.... Но тогда система вообще выглядит тупиковой.
Будем "подождать".

Да, удлинение в пределах для РН с полезной нагрузкой, но Старшип по идее космический корабль для освоЯния небесных тел и тут появляются другие требования.

Маск говорит о том, что версия 3, с Раптор 3, с сильно удлиненным Саршипом вытянет желаемую ПН...
Может и вытянет, но эта "петарда" по идее должна быть сильно многоразовой, 25 раз вроде для Старшипа, и возить людей без САС.

Тут в узких кругах ограниченных людей слух пошёл, что Маску пообещали русский титан.

Дальнейшее увеличение Старшипа может привести к неоптимальному распределению масс и ухудшению весовой отдачи системы. Ну, глянем.

Цитата: Дмитрий В. от 20.01.2025 14:21:23Дальнейшее увеличение Старшипа может привести к неоптимальному распределению масс

В диаметре 100 м будет оптимальное.

И водород будет напрашиваться в такую красоту.
Бодипозитивизм нужно внедрять пока диктаторские старорежимные руки Трампа не дотянулись

Цитата: Astro Cat от 20.01.2025 13:49:00

Цитата: Шестопер239 от 20.01.2025 13:41:44В них не просидишь пять лет, лучевую болезнь схватишь.

Зачем вам там 5 лет сидеть? Нужно лишь эксперементально подобрать безопасный для здоровья радиус вращения. Несколько дней для начала вполне достаточно. Если ниже радиационных поясов, эксперимент проводить, то какая там радиация то?

Впоследствии и больше 5 лет сидеть придётся. И желательно развернуть 2 станции - одну с земной силой тяжести, а другую - с марсианской. Чтобы определить все последствия длительного проживания в космосе, при различных уровнях силы тяжести. В том числе ферма нужна на ОС с земной тяжестью, и роддом. Чтобы проверять развитие эмбрионов и молодняка у животных и человека.

И даже ниже радиационных поясов уровень радиации не такой, как на поверхности Земли. А ведь на станции в перспективе и дети будут. Так что нужна защита порядка 10 тонн на м2.

Цитата: Шестопер239 от 20.01.2025 16:17:50И желательно развернуть 2 станции - одну с земной силой тяжести, а другую - с марсианской.

И заселить их исключительно близнецами!

Цитата: Boris  Mekler от 20.01.2025 16:58:31

Цитата: Шестопер239 от 20.01.2025 16:17:50И желательно развернуть 2 станции - одну с земной силой тяжести, а другую - с марсианской.

И заселить их исключительно близнецами!

однояйцевыми

Если восьмой полёт не закончится полным успехом, будет переход на диаметр 11 метров.

Цитата: ТТоварищ от 28.02.2025 14:49:46Если восьмой полёт не закончится полным успехом, будет переход на диаметр 11 метров.

Пруф или это вам приснилось?

Цитата: Astro Cat от 28.02.2025 15:30:06

Цитата: ТТоварищ от 28.02.2025 14:49:46Если восьмой полёт не закончится полным успехом, будет переход на диаметр 11 метров.

Пруф или это вам приснилось?

Что за истеричная агрессия?
Это мой прогноз высказанный в изначально флудовой теме.

Интересно обычно не сам прогноз - а размышления на основе которых он был сделан.
Основа для прогноза есть?

Цитата: Dulevo от 28.02.2025 16:20:19Интересно обычно не сам прогноз - а размышления на основе которых он был сделан.
Основа для прогноза есть?

Увеличение роли 2й ступени в системе должно привести к значительному увеличению её размеров и тяги, что без увеличения диаметра невозможно.

Переход на 11 метров возможно будет, но только после того как Маск отладит Старшип на текущем размере. Раньше дергаться бессмысленно и опасно.
А вообще размер 11 метров - очень хорош. Плотная сотовая упаковка движков позволит увеличить тягу  - и сделать вес и размер Старшипа на 1,7 раз больше. А размер имеет большое значение - защита из плиток толще не станет.
Движков получится 24+18+12+3= 57!
3 движка в центре - по прежнему отлично для посадки на них. Для управления в полете может оказаться маловато, но старая идея Королева про управление ракетой тягой движков Маском точно не забыта. Для грубого управление пойдет, а точное управление - на 3 движках в центре.

Какие любопытные!! ;D Ужас!
Тупизна поразительная.Гадание на кофейной гуще.
Стада ЖРД ,кто больше?
А боинги ,дураки,с 4 движков перешли на два и  аппетит поубавили.
Совсем ФНК поглупел.

Цитата: Дедан от 28.02.2025 21:38:22Какие любопытные!! ;D Ужас!
Тупизна поразительная.Гадание на кофейной гуще.
Стада ЖРД ,кто больше?
А боинги ,дураки,с 4 движков перешли на два и  аппетит поубавили.
Совсем ФНК поглупел.

Глушко, РД-270
PS.
Кстати 7 РД-270 влезают в 10 метров, с общей тягой 4480 тонн. До 10000 тонн тяги не хватает.

Цитата: Prokrust от 28.02.2025 22:02:45Глушко, РД-270
PS.
Кстати 7 РД-270 влезают в 10 метров, с общей тягой 4480 тонн. До 10000 тонн тяги не хватает.

Так и для 5000 тонн тяги не хватает, и это для диаметра 10 метров!

Ерунда всё это.Вот рванёт парочка почти ядерных бомБочек,на этом "супертяжники и успокоятся.

Цитата: Дедан от 01.03.2025 11:47:29Ерунда всё это.Вот рванёт парочка почти ядерных бомБочек,на этом "супертяжники и успокоятся.

Э-э, может делать надо хорошо, чтобы не взрывалось?

Цитата: Prokrust от 01.03.2025 16:54:41

Цитата: Дедан от 01.03.2025 11:47:29Ерунда всё это.Вот рванёт парочка почти ядерных бомБочек,на этом "супертяжники и успокоятся.

Э-э, может делать надо хорошо, чтобы не взрывалось?

Против Теории вероятностей не попрёшь.

Цитата: Дедан от 01.03.2025 18:30:24

Цитата: Prokrust от 01.03.2025 16:54:41

Цитата: Дедан от 01.03.2025 11:47:29Ерунда всё это.Вот рванёт парочка почти ядерных бомБочек,на этом "супертяжники и успокоятся.

Э-э, может делать надо хорошо, чтобы не взрывалось?

Против Теории вероятностей не попрёшь.

Рогозин был против. И знаете, у него получилось. И у Маска получается. Фалкон-9 летает как заведенный.
Железяка такая вещь, что может отработать как надо, а не абы как. Конечно если сделать как надо, и обслуживать как надо.

Цитата: Prokrust от 01.03.2025 19:19:45

Цитата: Дедан от 01.03.2025 18:30:24

Цитата: Prokrust от 01.03.2025 16:54:41

Цитата: Дедан от 01.03.2025 11:47:29Ерунда всё это.Вот рванёт парочка почти ядерных бомБочек,на этом "супертяжники и успокоятся.

Э-э, может делать надо хорошо, чтобы не взрывалось?

Против Теории вероятностей не попрёшь.

Рогозин был против. И знаете, у него получилось. И у Маска получается. Фалкон-9 летает как заведенный.
Железяка такая вещь, что может отработать как надо, а не абы как. Конечно если сделать как надо, и обслуживать как надо.

"Блажен кто верует,легко тому живётся".
Останемся при своих.

Цитата: Prokrust от 01.03.2025 19:19:45И у Маска получается. Фалкон-9 летает как заведенный.
Железяка такая вещь, что может отработать как надо, а не абы как. Конечно если сделать как надо, и обслуживать как надо.

Вопрос о близости к пределам возможностей материалов, в этот момент даже наличие пыли на фрезе начинает влиять.

Цитата: nonconvex от 01.03.2025 21:16:31

Цитата: Prokrust от 01.03.2025 19:19:45И у Маска получается. Фалкон-9 летает как заведенный.
Железяка такая вещь, что может отработать как надо, а не абы как. Конечно если сделать как надо, и обслуживать как надо.

Вопрос о близости к пределам возможностей материалов, в этот момент даже наличие пыли на фрезе начинает влиять.

Конечно гнилые движки, то бишь кислый тракт нагруженный до предела, это проблема.
Маск к слову иллюзий по их поводу не испытывает и принимает меры, например по быстрой отсечке.
Я полагаю что он практически еще долго будет их доводить, не факт что в результате будет именно 350 бар, может и поменьше. Все же ему надо заставить их работать много полетов - это совсем не 1 полет, как у Глушко.
А вообще альтернатива есть. Движок на аммиаке+кислород позволяет достичь на сладком тракте давления в 300 бар при 315 УИ. Вполне достаточно для СуперХеви, которому крайне важно давление. Для старшипа лучше метан, у него больше пустотный УИ при 170 бар.
Так что в принципе можно было выстроить многоразовую систему доставки груза на НОО используя только сладкий тракт.

Цитата: Prokrust от 01.03.2025 23:52:05

Цитата: nonconvex от 01.03.2025 21:16:31

Цитата: Prokrust от 01.03.2025 19:19:45И у Маска получается. Фалкон-9 летает как заведенный.
Железяка такая вещь, что может отработать как надо, а не абы как. Конечно если сделать как надо, и обслуживать как надо.

Вопрос о близости к пределам возможностей материалов, в этот момент даже наличие пыли на фрезе начинает влиять.

Конечно гнилые движки, то бишь кислый тракт нагруженный до предела, это проблема.

А все проблема. И двигатели и вибрирующая обечайка, и прогорающая хрупкая теплозащита.

Цитата: nonconvex от 01.03.2025 21:16:31Вопрос о близости к пределам возможностей материалов, в этот момент даже наличие пыли на фрезе начинает влиять.

Так надо вовремя остановится не доводя до этого предела

Цитата: Дем от 02.03.2025 23:03:10

Цитата: nonconvex от 01.03.2025 21:16:31Вопрос о близости к пределам возможностей материалов, в этот момент даже наличие пыли на фрезе начинает влиять.

Так надо вовремя остановится не доводя до этого предела

Ну да, расскажите это Маску. Попытки безусловно были, не очень успешные,  судя по увольнениям целых команд двигателистов например.

Цитата: nonconvex от 02.03.2025 23:24:42Ну да, расскажите это Маску. Попытки безусловно были, не очень успешные,  судя по увольнениям целых команд двигателистов например.

В первом полёте движки горели только так, подозреваю до того на стенде ещё чаще, но уже ко второму проблему решили

Цитата: Дем от 02.03.2025 23:46:24

Цитата: nonconvex от 02.03.2025 23:24:42Ну да, расскажите это Маску. Попытки безусловно были, не очень успешные,  судя по увольнениям целых команд двигателистов например.

В первом полёте движки горели только так, подозреваю до того на стенде ещё чаще, но уже ко второму проблему решили

Решили, и подошли к пределу ближе.

Толсто!

(https://i.imgur.com/d8FPNvD.jpeg)

Вообще говоря СуперХеви - это очень серьезный успех, это очевидно уже сейчас. Ах да, гнилые движки и пого. Пого конечно крайне неприятная хрень, но решаемая - хотя потратится придется.
Что до движков - возможная альтернатива аммиак, с его огромной теплоемкостью, за счет чего можно сделать сладкий тракт на 300 бар и УИ = 315.
Возьмем для примера движок БЕ-4, 1.9 м в диаметре. Давление позволяет пропорционально увеличить тягу, на аммиаке с таким диаметром можно будет выжать соответственно 250 тонн * (300 бар/132бар) = 570 тонн.
При круге с 12 такими движками и 3 в центре, 15 всего - получим тягу 8550 тонн. Диаметр будет тот же - 9 метров.
Ну а старшип логичнее делать на метане, пустотный УИ у него значительно больше чем у аммиака даже на умеренном давлении порядка 170 бар. В принципе пойдет РД-0169, хотя сладкий тракт лучше. УИ будет несколько меньше чем у Раптора, но не сильно. Что же до защитных плиток и других вариантов - здесь придется повозиться.

Цитата: ТТоварищ от 28.02.2025 14:49:46Если восьмой полёт не закончится полным успехом, будет переход на диаметр 11 метров.

11 мало.

Нужно 15 для Старшипа.
Для Суперхэви и 9 достаточно.

Разнокалиберность не проблема.
Будет круче выглядеть, да и толстый 15 метровый СШ можно будет садить на короткие ножки.

Цитата: wisefilinn от 04.03.2025 19:54:58

Цитата: ТТоварищ от 28.02.2025 14:49:46Если восьмой полёт не закончится полным успехом, будет переход на диаметр 11 метров.

11 мало.

Нужно 15 для Старшипа.

Будет круче выглядеть, да и толстый 15 метровый СШ можно будет садить на короткие ножки.

Точно, из дюймовой стали. Заодно технологию сварки авианосцев можно подключить, там за полвека много чего насочиняли!

И вместо плиток шамотный кирпич, для экономии

Что если делать СуперХеви на закиси азота + аммиак, с давлением 550 бар в камере сгорания (на двух ТНА). УИ 287 у моря и 309 пустотный. По сути такой движок (давление конвертируем в тягу) это аналог мощного твердотопливного ускорителя, тем более что СуперХеви сильно ускоряться не надо. Сколько сможем осилить?
Берем диаметр 15 м. Сотовое покрытие движками, внешний круг 24 движка. Всего получается 60, но так как нужно еще управлять частью движков,  в центре поставить 3 посадочных, то на практике будет где-то 50.
Диаметр движка получается 1.7 метра. Возьмем НК-33 для примера и пересчитаем его по давлению и радиусу, будет (1.7 м / 1.5 м)* (1.7 м / 1.5 м) *154 тонны тяги * (550 бар / 142 бар) * (287 УИ / 297 УИ) = 740 тонн тяги. Побъем рекорд Глушко с РД-270 на почти вдвое меньшем движке.
Общая тяга будет 740 тонн * 50 движков = 37000 тонн.

Цитата: Prokrust от 05.03.2025 17:25:58Что если делать СуперХеви на закиси азота + аммиак, с давлением 550 бар в камере сгорания

лучше на анамезоне

Цитата: Prokrust от 05.03.2025 17:25:58Общая тяга будет 740 тонн * 50 движков = 37000 тонн.

А не дешевле будет построить башню высотой 20 км?

Цитата: ТТоварищ от 05.03.2025 18:44:44

Цитата: Prokrust от 05.03.2025 17:25:58Общая тяга будет 740 тонн * 50 движков = 37000 тонн.

А не дешевле будет построить башню высотой 20 км?

Это в другой форум, по Дубаю.
А вот еще один расчет для примера, сколько бы выжал из Раптора-3 Маск, если бы руководствовался той же логикой?
Опять берем НК-33.
1.3 м / 1.5 м)* (1.3 м / 1.5 м) *154 тонны тяги * (350 бар / 142 бар) * (330 УИ / 297 УИ) = 316 тонн тяги.

Цитата: Prokrust от 05.03.2025 20:38:48

Цитата: ТТоварищ от 05.03.2025 18:44:44

Цитата: Prokrust от 05.03.2025 17:25:58Общая тяга будет 740 тонн * 50 движков = 37000 тонн.

А не дешевле будет построить башню высотой 20 км?

Это в другой форум, по Дубаю.

Кстати, хорошая мысль, вполне в духе СпейсЭкса. Все лишнее полагается за борт, ну так нафига эта вторая ступень, с ее глюкавыми двигателями, текущими баками и прогорающим ТЗП? Нужно просто чуть надстроить башню, сталюку там потолще, болты пожирнее, глядишь и высунется за линию Кармана! Ловить прямо там, а вниз уже на лифте спускать, сЭксуально, с ветерком!

Обьемы грузоперевозок проще решить количеством Starship, а не увеличением его размеров, которое автоматически приведет к удорожанию наземной инфраструктуры и самого носителя.

Цитата: Djeri8 от 06.03.2025 13:04:44Обьемы грузоперевозок проще решить количеством Starship, а не увеличением его размеров, которое автоматически приведет к удорожанию наземной инфраструктуры и самого носителя.

А чем размер Фалькон-9 не устраивает, по такой логике?

Цитата: wisefilinn от 06.03.2025 14:31:30

Цитата: Djeri8 от 06.03.2025 13:04:44Обьемы грузоперевозок проще решить количеством Starship, а не увеличением его размеров, которое автоматически приведет к удорожанию наземной инфраструктуры и самого носителя.

А чем размер Фалькон-9 не устраивает, по такой логике?

Размер многоразового бустера Ф9 вполне устраивает.

Цитата: wisefilinn от 06.03.2025 14:31:30А чем размер Фалькон-9 не устраивает, по такой логике?

Тем, что пилотируемый полет к Луне с посадкой на нее и возвращением потребует минимум 50т полезной нагрузки включая топливо, даже, если лететь после дозаправки на НОО.

Чем больше носитель, тем хуже экономические последствия от его потери и меньше его целесообразность использования для вывода ПН просто на околоземную орбиту, чрезмерный гигантизм может все испортить до освоения Марса еще далеко, а конкурировать нужно будет с более простыми аналогами фалькон-9 на метане.
 

Цитата: Djeri8 от 06.03.2025 13:04:44Обьемы грузоперевозок проще решить количеством Starship, а не увеличением его размеров, которое автоматически приведет к удорожанию наземной инфраструктуры и самого носителя.

Проще - не значит лучше. Или дешевле (тут однозначно у полосатых дороже, что бы они  ни писали).
Если что: два американских астронавта подтвердят мои слова.))

Цитата: Djeri8 от 06.03.2025 16:01:25Чем больше носитель, тем хуже экономические последствия от его потери и меньше его целесообразность использования для вывода ПН просто на околоземную орбиту, чрезмерный гигантизм может все испортить до освоения Марса еще далеко, а конкурировать нужно будет с более простыми аналогами фалькон-9 на метане.

Я указал на то, что вполне реально увеличить СуперХеви заменив на более мощные по тяге движки с другим топливом, что его размер еще не предел. Разумеется рисков больше, хотя есть нюанс.
А нюанс заключается в том что кислый тракт доведенный до предела - очень сложно сделать, особенно многоразовым. Вот это действительно риск на грани возможного.
Вот и рассматриваю альтернативы.
В движке на аммиаке+закись азота на 550 бар такого риска нет, хотя если его делать то работы будет очень много. Хотя 550 бар конечно тоже риск.
Ну или движок на амммиаке+кислород со сладким трактом на 300 бар, позволяющим выводить Старшип сравнимого размера. Кажется весьма подходящим под эту задачу.

Цитата: Prokrust от 06.03.2025 16:44:34Я указал на то, что вполне реально увеличить СуперХеви заменив на более мощные по тяге движки с другим топливом, что его размер еще не предел. Разумеется рисков больше, хотя есть нюанс.

Может СШ полегче сделать? Нет?

Цитата: nonconvex от 07.03.2025 03:20:59

Цитата: Prokrust от 06.03.2025 16:44:34Я указал на то, что вполне реально увеличить СуперХеви заменив на более мощные по тяге движки с другим топливом, что его размер еще не предел. Разумеется рисков больше, хотя есть нюанс.

Может СШ полегче сделать? Нет?

И потолще!
Теперь самое время для абсолютно новой 2й ступени.

Цитата: wisefilinn от 07.03.2025 04:52:12

Цитата: nonconvex от 07.03.2025 03:20:59

Цитата: Prokrust от 06.03.2025 16:44:34Я указал на то, что вполне реально увеличить СуперХеви заменив на более мощные по тяге движки с другим топливом, что его размер еще не предел. Разумеется рисков больше, хотя есть нюанс.

Может СШ полегче сделать? Нет?

И потолще!

Поребристее.

Цитата: wisefilinn от 06.03.2025 14:31:30

Цитата: Djeri8 от 06.03.2025 13:04:44Обьемы грузоперевозок проще решить количеством Starship, а не увеличением его размеров, которое автоматически приведет к удорожанию наземной инфраструктуры и самого носителя.

А чем размер Фалькон-9 не устраивает, по такой логике?

Аналог Ф9 в варианте полного многораза, будет выводить тонн 10. СШ по планам выводит 150-200т. Разница более чем на порядок.
Притом Маск собирается производить сотню НОВЫХ шипов в год, каждый из которых будет летать десятки раз - т.е. у него вполне есть планы на вывод 10 000+ тонн в год. Тут СШ оправдан.
Ну и вполне логично, что ракета выводящая всего в два-три раза больше ему неинтересна, вот на 5000 тонн ПН... но это немножко за гранью...

Цитата: nonconvex от 07.03.2025 03:20:59

Цитата: Prokrust от 06.03.2025 16:44:34Я указал на то, что вполне реально увеличить СуперХеви заменив на более мощные по тяге движки с другим топливом, что его размер еще не предел. Разумеется рисков больше, хотя есть нюанс.

Может СШ полегче сделать? Нет?

Старшип поменьше будет выводить мало груза. Защита  из плиток будет основным грузом.

Цитата: Дем от 07.03.2025 11:23:01Аналог Ф9 в варианте полного многораза, будет выводить тонн 10. СШ по планам выводит 150-200т. Разница более чем на порядок.

Да ладно. Скорее всего ничего выводить не сможет, защита из плиток все слопает.

Давным давно озвучивалась желаемая цель - 500 тонн.
к ней и будут стремиться.

Цитата: Prokrust от 07.03.2025 14:40:00Да ладно. Скорее всего ничего выводить не сможет, защита из плиток все слопает.

Там другая схема предполагалась, как у Дракона

Цитата: Dulevo от 07.03.2025 14:47:44Давным давно озвучивалась желаемая цель - 500 тонн.

Нет смысла переделывать после v3

Цитата: Dulevo от 07.03.2025 14:47:44Давным давно озвучивалась желаемая цель - 500 тонн.
к ней и будут стремиться.

припоминаю есть ограничение на максимальною тягу в 10 000т, акустическое давление будет разрушать рн, 500т потянет?

Вот и узнаем.

Возможно водяная завеса спасет...