Форум Новости Космонавтики

Товарищи!

У нас тут оказывается Королевские чтения на носу и там будет доклад по теме Starship.
А мы про это "ни ухом, ни рылом" (с) Старый.
У нас на форуме НК есть очень интересный пользователь Streamflow (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=13471)
И он автор этого доклада.
Все материалы или цитаты по поводу предстоящего доклада исключительно на правах   Streamflow (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=13471)
Но я считаю важным подключить коллективный разум форума НК чтобы обсудить данную тему.
И возможно мы поможем автору в каких то технических деталях доклада, а возможно (чем черт не шутит) и как то повлиять на концепцию доклада автора.

Поехали ...

Streamflow (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=13471) в чем собственно у вас суть доклада и какие рекомендации Вы можете дать по направлению Starship?

Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 23:17:14там будет доклад по теме Starship

Огласите весь список докладов...

Цитата: freinir от 12.01.2025 00:11:06

Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 23:17:14там будет доклад по теме Starship

Огласите весь список докладов...

Вы видео забыли добавить)
https://www.youtube.com/watch?v=GTo592cukhY

Ладно, веселитесь дальше. Но, без меня.

P. S. LRV_75, я Вас предупреждал.

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 09:00:31Ладно, веселитесь дальше. Но, без меня.

P. S. LRV_75, я Вас предупреждал.

А что Вас насторожило?
Комментарии некоторых пользователей?
Это не имеет значения тут много мнений и коллективный разум форума точно на Вашей стороне и уверен, что поможем

Товарищи!

Я понимаю, что мы тут собрались обсудить проект полета на Марс американцев, а не нас.
Но все же, язвительные комментарии прошу придержать при себе - в интересах мировой космонавтики это не имеет значения

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:06:32

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 09:00:31Ладно, веселитесь дальше. Но, без меня.

P. S. LRV_75, я Вас предупреждал.

А что Вас насторожило?
Комментарии некоторых пользователей?
Это не имеет значения тут много мнений и коллективный разум форума точно на Вашей стороне и уверен, что поможем

1. А я просил помощи? Делай, что должно, и будь что будет.

2. А на форуме есть коллективный разум? ;D

Цитата: freinir от 11.01.2025 21:05:19

Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 21:02:46Вот! Форум, как раз, для "поболтать"!

Точно, забыл. Я всё считаю что люди хотят понять и разобраться, а они зачастую просто как коты лижут и орут.

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 09:23:00

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:06:32

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 09:00:31Ладно, веселитесь дальше. Но, без меня.

P. S. LRV_75, я Вас предупреждал.

А что Вас насторожило?
Комментарии некоторых пользователей?
Это не имеет значения тут много мнений и коллективный разум форума точно на Вашей стороне и уверен, что поможем

1. А я просил помощи? Делай, что должно, и будь что будет.

2. А на форуме есть коллективный разум? ;D

Вы не просили помощи. Это моя инициатива
Коллективный разум на форуме есть  и я Вас просто прошу ощутить его мощь!  :)

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:06:32

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 09:00:31Ладно, веселитесь дальше. Но, без меня.

P. S. LRV_75, я Вас предупреждал.

А что Вас насторожило?
Комментарии некоторых пользователей?
Это не имеет значения тут много мнений и коллективный разум форума точно на Вашей стороне и уверен, что поможем

"Некоторые пользователи" в курсе, что будущего докладчика забанили на американском космическом форуме. И страшилки про ПОГО тоже читали.

Цитата: cross-track от 12.01.2025 09:29:58

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:06:32

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 09:00:31Ладно, веселитесь дальше. Но, без меня.

P. S. LRV_75, я Вас предупреждал.

А что Вас насторожило?
Комментарии некоторых пользователей?
Это не имеет значения тут много мнений и коллективный разум форума точно на Вашей стороне и уверен, что поможем

"Некоторые пользователи" в курсе, что будущего докладчика забанили на американском космическом форуме. И страшилки про ПОГО тоже читали.

А я вот эти страшилки не читал.
Вы можете позволить нам тоже ознакомиться с этими страшилками и сформулировать наше понимание проблемы?

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:27:14Вы не просили помощи. Это моя инициатива.
Коллективный разум на форуме есть  и я Вас просто прошу ощутить его мощь!  :)

Уже ощутил :o

>cross-track от 12.01.2025, 09:29:58"Некоторые пользователи" в курсе, что будущего докладчика забанили на американском космическом форуме. И страшилки про ПОГО тоже читали.

Да, через 13.5 часов после открытия другим юзером подобной этой темы. Кроме того, забанили во всём графстве Камерон. Некоторые здесь могут знать, что это такое.

Поэтому, друг, я предлагаю вступить в бой - " Делай, что должно, и будь что будет. "

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:44:42Поэтому, друг, я предлагаю вступить в бой - " Делай, что должно, и будь что будет. "

Спасибо, друг, :)  но я старый прагматик, и всегда пытаюсь оценить стоимость и эффективность своих действий. И мне кажется, что их отношение здесь стремится к бесконечности 8)

"Идея, брошенная в массы...", тем более при активном противодействии могущественной силы - "Don't look up".

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 09:56:14

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:44:42Поэтому, друг, я предлагаю вступить в бой - " Делай, что должно, и будь что будет. "

Спасибо, друг, :)  но я старый прагматик, и всегда пытаюсь оценить стоимость и эффективность своих действий. И мне кажется, что их отношение здесь стремится к бесконечности 8)

"Идея, брошенная в массы...", тем более при активном противодействии могущественной силы - "Don't look up".

Тоже мне старый прагматик ...ты тут еще не видел старых прагматиков. Они у нас ого-го )))  Ты еще молодой и все у Вас еще впереди.
Мы смотрим вверх. В этом и задумка данного форума
Кстати, я не понял , что имеется ввиду под эффектом ПОГО. Как я понял из нашей личной переписки это некий перепад давлений. Но можно более детально?

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 09:38:58Кроме того, забанили во всём графстве Камерон. Некоторые здесь могут знать, что это такое.

Слово "камерон" значит "кривой нос". 
Не любят вас кривоносые.) 

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:33:05

Цитата: cross-track от 12.01.2025 09:29:58

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:06:32

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 09:00:31Ладно, веселитесь дальше. Но, без меня.
P. S. LRV_75, я Вас предупреждал.

А что Вас насторожило?
Комментарии некоторых пользователей?
Это не имеет значения тут много мнений и коллективный разум форума точно на Вашей стороне и уверен, что поможем

"Некоторые пользователи" в курсе, что будущего докладчика забанили на американском космическом форуме. И страшилки про ПОГО тоже читали.

А я вот эти страшилки не читал.
Вы можете позволить нам тоже ознакомиться с этими страшилками и сформулировать наше понимание проблемы?

Вот небольшая подборка сообщений от автора страшилок и несбывшихся прогнозов на полеты Старшипа. И обратите внимание на стиль некоторых текстов. 

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22532.msg2626785#msg2626785

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.msg2628958#msg2628958

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23217.msg2629254#msg2629254

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23217.msg2630007#msg2630007

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:40:36cross-track (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=21497) который живет в Канаде

уже не первый раз такое у вас читаю. Переубеждать не буду!)

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 10:02:23Кстати, я не понял , что имеется ввиду под эффектом ПОГО. Как я понял из нашей личной переписки это некий перепад давлений. Но можно более детально?

Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял. Просто есть некоторый автоколебательный процесс, который принято называть "пого", и который иногда возникает в жидкостных ракетах. Я утверждаю, что он в нескольких вариантах возник в первых трёх полетах системы Старшип. Я утверждаю, что это замалчивается компанией СпейсХ. Важнейшим параметром этого процесса является частота гидроакустических осцилляций в системе подачи топлива в силовую установку, и она сильно зависит от перепада давления на насосе, подающем компонент топлива в двигатель. Я утверждаю, что при очень больших перепадах давления, характерных для современных ракет, для заданной геометрии системы подачи топлива выявлена простая, приближенная, но достаточно точная закономерность, связывающая этот перепад и частоту осцилляций. Я утверждаю, что компания СпейсХ, начиная с третьего полета Старшипа, имея экспериментальные данные из предыдущих полетов, стала использовать эту закономерность для ухода от опасных частот гидроакустических осцилляций в следующих полетах путем дросселирования двигателей до режимов, когда эти частоты уже не приводят к пого. При одном из вариантов пого они просто заранее четырежды стали отключать двигатели.

Цитата: freinir от 12.01.2025 10:33:37

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:40:36который живет в Канаде

Бандеровец значит?

Для истории мировой космонавтки, чем мы с Вами и занимаемся, это не имеет значения

Цитата: Iv-v от 12.01.2025 10:06:13

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 09:38:58Кроме того, забанили во всём графстве Камерон. Некоторые здесь могут знать, что это такое.

Слово "камерон" значит "кривой нос".
Не любят вас кривоносые.)

Это интересно, и просто смешно. Я не знал.

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 10:38:33

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 10:02:23Кстати, я не понял , что имеется ввиду под эффектом ПОГО. Как я понял из нашей личной переписки это некий перепад давлений. Но можно более детально?

Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял. Просто есть некоторый автоколебательный процесс, который принято называть "пого", и который иногда возникает в жидкостных ракетах. Я утверждаю, что он в нескольких вариантах возник в первых трёх полетах системы Старшип. Я утверждаю, что это замалчивается компанией СпейсХ. Важнейшим параметром этого процесса является частота гидроакустических осцилляций в системе подачи топлива в силовую установку, и она сильно зависит от перепада давления на насосе, подающем компонент топлива в двигатель. Я утверждаю, что при очень больших перепадах давления, характерных для современных ракет, для заданной геометрии системы подачи топлива выявлена простая, приближенная, но достаточно точная закономерность, связывающая этот перепад и частоту осцилляций. Я утверждаю, что компания СпейсХ, начиная с третьего полета Старшипа, имея экспериментальные данные из предыдущих полетов, стала использовать эту закономерность для ухода от опасных частот гидроакустических осцилляций в следующих полетах путем дросселирования двигателей до режимов, когда эти частоты уже не приводят к пого. При одном из вариантов пого они просто заранее четырежды стали отключать двигатели.

Так. Прошу коллективный разум форума подключиться а т.е. конкретных пользователей форума подключиться.
Свои мысли пока формулирую
Единственное, что пока могу отметить - мы накануне 7-го тестового запуска  насколько актуальны эти проблемы?

А этот будущий доклад на "Королёвских чтениях" опубликуют?

Цитата: cross-track от 12.01.2025 10:35:38

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:40:36cross-track (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=21497) который живет в Канаде

уже не первый раз такое у вас читаю. Переубеждать не буду!)

Извините, может я не прав. А где вы живете?

Цитата: cross-track от 12.01.2025 10:32:51Вот небольшая подборка сообщений от автора страшилок и несбывшихся прогнозов на полеты Старшипа. И обратите внимание на стиль некоторых текстов.

Зачем же небольшая? Вот полный комплект из 9 статей и одного эссе на сайте https://www.synerjetics.ru/ в разделе "Проблемы системы Starship", доступных публике (с мая 2023 года по некоторым причинам я перестал выкладывать туда материалы). Для тех, у кого русский язык неродной, например, для канадцев, есть англоязычные копии в разделе "Starship Problems".

Никаких конкретных прогнозов там нет, и не было. Всё постфактум, поскольку мне недоступны сколько-нибудь точные значения конструктивных параметров системы, необходимые для расчётов, и я сводил их к разумным значениям на основании наблюдаемых эффектов. А "страшилки" нам демонстрировала компания СпейсХ.

И, да, точно, и за язык меня всегда хвалили ;D

Цитата: jimm031 от 12.01.2025 10:51:32А этот будущий доклад на "Королёвских чтениях" опубликуют?

Это хороший вопрос.
Я бы например свой доклад в виде презентации не публиковал, а собрал бы мнение коллективного разума и внес корректировки на свое усмотрение
Ну а после доклада надеюсь он будет опубликован

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 10:52:45

Цитата: cross-track от 12.01.2025 10:35:38

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:40:36cross-track (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=21497) который живет в Канаде

уже не первый раз такое у вас читаю. Переубеждать не буду!)

Извините, может я не прав. А где вы живете?

Не стоит извиняться, это пустяки. А живу я не в Канаде; когда-нибудь в своем профиле я укажу, где именно.

Цитата: jimm031 от 12.01.2025 10:51:32А этот будущий доклад на "Королёвских чтениях" опубликуют?

формат конференции обычно предполагает публикацию сборника тезисов, т.е. кратких (одна страница, редко- две) резюме принятых к представлению на конференции - в устном виде либо в виде стенда - докладов; как правило, он в электронном виде формируется к началу конференции и выкладывается на ее сайте. иногда по итогам конференции докладчикам предлагают оформить на основе своих докладов статьи для публикации в специальном выпуске какого-нибудь профильного журнала. но пока мне не удалось скачать даже хотя бы предварительную программу конференции, - т.е.  список принятых докладов с разбивкой их по дням, секциям и формам презентации, хотя прием тезисов был закончен еще в ноябре

https://korolev.bmstu.ru/

Цитата: freinir от 12.01.2025 11:03:44

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 10:54:13Конечно. 51-й штат США это Уверенность в завтрашнем дне ))

Ты с бандеровцами диалог не веди, а то хрюкалка вырастет. Лучше давай выкладывай весь перечень докладов с чтений!

))) я патриот как и ты.
Материалы автор уже частично выложил. Давай смотреть детали и уж на тебя как монстра космонавтики у меня большая надежда

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 10:59:51Ну а после доклада надеюсь он будет опубликован

да, я именно "после" и имел ввиду. сорян, сам некорректно спросил

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 11:07:13Давай смотреть детали и уж на тебя как монстра космонавтики у меня большая надежда

Мне эта таматика в принципе не интересна. Считаю что в SpaceX есть специалисты, которые хорошо разбираются в своей системе. Альтернативу я предлагать тоже не готов и с удовольствием наблюдаю за результатом и реальными выходными характеристиками системы/комплекса.

Цитата: freinir от 12.01.2025 11:09:47

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 11:07:13Давай смотреть детали и уж на тебя как монстра космонавтики у меня большая надежда

Мне эта таматика в принципе не интересна. Считаю что в SpaceX есть специалисты, которые хорошо разбираются в своей системе. Альтернативу я предлагать тоже не готов и с удовольствием наблюдаю за результатом и реальными выходными характеристиками системы/комплекса.

Нам не нужна альтернатива.
Нам именно нужна оценка существующего проекта.
Спецов в SpaceX конечно полно.
Но у нас спецов тоже есть и почему мы не можем дать свою оценку?

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 11:14:09

Цитата: freinir от 12.01.2025 11:09:47

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 11:07:13Давай смотреть детали и уж на тебя как монстра космонавтики у меня большая надежда

Мне эта таматика в принципе не интересна. Считаю что в SpaceX есть специалисты, которые хорошо разбираются в своей системе. Альтернативу я предлагать тоже не готов и с удовольствием наблюдаю за результатом и реальными выходными характеристиками системы/комплекса.

Нам не нужна альтернатива.
Нам именно нужна оценка существующего проекта.
Спецов в SpaceX конечно полно.
Но у нас спецов тоже есть и почему мы не можем дать свою оценку?

Это ничего не изменит и у меня не хватает данных для оценки. Система у них новая, начиная от размерности и заканчивая техническими решениями. Могу занять своё время более полезными штуками. Вот просят у меня програмку для проектно-баллистического анализа ракет-носителей для любителей и студентов но её тоже надо допиливать, о монетизации думать... или плюнуть. Короче дел и так дофига 😂

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 10:43:54Единственное, что пока могу отметить - мы накануне 7-го тестового запуска  насколько актуальны эти проблемы?

Естественно, я не могу дать сколько-нибудь точный ответ на этот вопрос, так как не имел и не имею точных данных о конструктивных параметрах системы Старшип, но предположить по некоторым проскользнувшим данным, пожалуй, что-то могу.

1. СпейсХ быстро учатся и прямо "на ходу подмётки режут".

2. С февраля 2023 года, когда, как я полагаю, они активно стали реализовывать "второе решение по пого", прошло 11 месяцев. Скорее всего, они перетряхнули весь старый американский опыт или то, что от него осталось, и за 11 месяцев сделали то, что разработчики Saturn V проделали в 1968 году за 8.5 месяцев, а разработчики Tinan II GLV в 1962 - 1963 годах за 22 месяца - поставили кое-где гидравлические демпферы или что-то в этом роде, по крайней мере на линиях подачи кислорода на Шипе.

3. Поэтому можно ожидать, что несмотря на конструктивные, изменения второго варианта Шипа (которые сравнительно невелики), предполагаемую мной неспособность СпейсХ до сих пор считать гидроакустические осцилляции, скорее всего, пого не будет, и, более того, вакуумные Рапторы на Шипе не будут отключаться раньше завершения разгона. Ну, а бустер - он же не изменился.

Но это неточно :)

А так, проблемы пого будут для Старшипа актуальны всегда, и их их надо будет всегда держать на контроле.

Цитата: jimm031 от 12.01.2025 10:51:32А этот будущий доклад на "Королёвских чтениях" опубликуют?

Думаю, как решит руководство :)

P. S. Да, а тезисы, когда я там выступал, всегда печатали. Печатали и статьи, входившие с список избранных для этого. Но в последний раз, когда я там был, деньги на это уже перестали выделять.

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 10:38:33

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 10:02:23Кстати, я не понял , что имеется ввиду под эффектом ПОГО. Как я понял из нашей личной переписки это некий перепад давлений. Но можно более детально?

Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял. Просто есть некоторый автоколебательный процесс, который принято называть "пого", и который иногда возникает в жидкостных ракетах. Я утверждаю, что он в нескольких вариантах возник в первых трёх полетах системы Старшип. Я утверждаю, что это замалчивается компанией СпейсХ. Важнейшим параметром этого процесса является частота гидроакустических осцилляций в системе подачи топлива в силовую установку, и она сильно зависит от перепада давления на насосе, подающем компонент топлива в двигатель. Я утверждаю, что при очень больших перепадах давления, характерных для современных ракет, для заданной геометрии системы подачи топлива выявлена простая, приближенная, но достаточно точная закономерность, связывающая этот перепад и частоту осцилляций. Я утверждаю, что компания СпейсХ, начиная с третьего полета Старшипа, имея экспериментальные данные из предыдущих полетов, стала использовать эту закономерность для ухода от опасных частот гидроакустических осцилляций в следующих полетах путем дросселирования двигателей до режимов, когда эти частоты уже не приводят к пого. При одном из вариантов пого они просто заранее четырежды стали отключать двигатели.

Вот тут и вопрос. Явление это известно очень давно, и как с ним бороться тоже известно - темпферы в магистралях. По идеее демпферы должны стоять в расходных магистралях Старшипа изначально, и особых проблем с продольными автоколебаниями быть не должно. По каким призНакам Вы определили наличие пого-неустойчивости?

Цитата: Дмитрий В. от 12.01.2025 12:30:55

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 10:38:33

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 10:02:23Кстати, я не понял , что имеется ввиду под эффектом ПОГО. Как я понял из нашей личной переписки это некий перепад давлений. Но можно более детально?

Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял. Просто есть некоторый автоколебательный процесс, который принято называть "пого", и который иногда возникает в жидкостных ракетах. Я утверждаю, что он в нескольких вариантах возник в первых трёх полетах системы Старшип. Я утверждаю, что это замалчивается компанией СпейсХ. Важнейшим параметром этого процесса является частота гидроакустических осцилляций в системе подачи топлива в силовую установку, и она сильно зависит от перепада давления на насосе, подающем компонент топлива в двигатель. Я утверждаю, что при очень больших перепадах давления, характерных для современных ракет, для заданной геометрии системы подачи топлива выявлена простая, приближенная, но достаточно точная закономерность, связывающая этот перепад и частоту осцилляций. Я утверждаю, что компания СпейсХ, начиная с третьего полета Старшипа, имея экспериментальные данные из предыдущих полетов, стала использовать эту закономерность для ухода от опасных частот гидроакустических осцилляций в следующих полетах путем дросселирования двигателей до режимов, когда эти частоты уже не приводят к пого. При одном из вариантов пого они просто заранее четырежды стали отключать двигатели.

Вот тут и вопрос. Явление это известно очень давно, и как с ним бороться тоже известно - демпферы в магистралях. По идее демпферы должны стоять в расходных магистралях Старшипа изначально, и особых проблем с продольными автоколебаниями быть не должно. По каким призНакам Вы определили наличие пого-неустойчивости?

1. Да, явление, как пишут, было замечено ещё в Пенемюнде, но из-за слабости его проявлений тогда на него перестали обращать внимание. В СССР катастрофические это явление впервые проявились при двух взрывах лунной семёрки осенью 1958 года. В США с пого стали разбираться в 1962 году. Тогда и появился этот термин. А в последние лет 30 - 40 пого, кажется, ушло самой собой. Причины этого, опираясь на созданную теорию, я описываю в одной из статей указанной выше серии. Исключений только два, то, что я признал за пого в боковых блоках при первом запуске Ангары-5, и, естественно, множество вариантов пого у Старшипа.

2. Да, естественно, с пого тогда научились бороться, но так как не было теории, то экспериментальными методами, долго и дорого, И не только демпферами на магистралях, но, например, и добавкой гелия в угрожаемую топливную линию, или устройством подпружиненных грузов, создающих механические колебательные контура, действующие в противофазе основному упругому колебанию конструкции. И, тем не менее, вполне возможно, что, несмотря, насколько я знаю, на тщательную проработку этого вопроса при создании Н1, четвёртый её полёт закончился взрывом из-за пого. По крайней мере, внешне было похоже. А потом пого ушло, и, полагаю, в СпейсХ сначала его вообще не принимали во внимание. Ни о каких демпферах на магистралях я ничего не слышал. Да и дело это долгое, муторное, нужны стенды, опыт, и много чего ещё - это не в стиле эджайл-проектирования - пока нет проблемы, с ней не разбираются.

3. Я сразу в первые день-два после первого полёта Старшипа предположил пого по внешним его проявления, наблюдая видео пуска, а затем, изучая траекторные графики, благодаря большому опыту в работе с различными механическими автоколебаниями, а также благодаря своей теоретической смелости, или, если хотите, наглости (в хорошем смысле) :) В течение мая 2023 года я переделал близкую по существу модель гидроакустических автоколебаний в водоводах ГЭС, прекрасно себя показавшую при расследовании Саянской катастрофы, смело изменил одно граничное условии, а потом верифицировал эту новую модель на известных данных для Сатурна-5. И всё прекрасно сошлось. После этого уже приступил к Старшипу. И в конце концов, выстроилась система единого объяснения множества значимых событий, происходивших сейчас уже при 6 полётах Старшипа, а также лично со мной (отгорание носовых флаперонов - это уже вопрос из другой серии) :)

4. Да, вспомнил ещё, сама судьба меня подвела к пого, не только через Саянскую катастрофу, но и ещё через другое. За пару-тройку месяцев до первого пуска Старшипа чёрт дернул меня разобраться в высокочастотных автоколебаниях ракетных двигателей, и тогда мне довелось прочитать прекрасный обзор по всяким колебаниям в ракетах известного деятеля в этой области Б. И. Рабиновича, и тогда я впервые получил по настоящему научное представление о пого. Так что это знание при первом пуске Старшипа было весьма свежо :)

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 13:52:42

Цитата: Дмитрий В. от 12.01.2025 12:30:55По каким призНакам Вы определили наличие пого-неустойчивости?

3. Я сразу в первые день-два после первого полёта Старшипа предположил пого по внешним его проявления, наблюдая видео пуска, а затем, изучая траекторные графики, благодаря большому опыту в работе с различными механическими автоколебаниями, а также благодаря своей теоретической смелости, или, если хотите, наглости (в хорошем смысле) :) В течение мая 2023 года я переделал близкую по существу модель гидроакустических автоколебаний в водоводах ГЭС, прекрасно себя показавшую при расследовании Саянской катастрофы, смело изменил одно граничное условии, а потом верифицировал эту новую модель на известных данных для Сатурна-5. И всё прекрасно сошлось. После этого уже приступил к Старшипу. И в конце концов, выстроилась система единого объяснения множества значимых событий, происходивших сейчас уже при 6 полётах Старшипа, а также лично со мной (отгорание носовых флаперонов - это уже вопрос из другой серии) :)

Что-то я не нашел ответа на вопрос. Где я недосмотрел?

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 10:38:33дросселирования

Огласите %, они, ещё должно быть видно что не совпадают с дросселированием для ограничения перегрузки.
И про заранее отключать двигатели, из чего сделан вывод что они отключались не когда надо? Для этого нужны точки на временном графике полёта, в которых вы считаете эти отключения должны были быть вместо тех точек, когда они по факту делались, и обоснования, почему они должны были быть именно тогда, а не тогда когда сделали.

Мне кажется их система настолько умная, а двигатели изначально разрабатываются под точную,  быструю и частую регулировку для посадки, что играться ими постоянно во время полёта в переделах нескольких ≈1% тяги, естественно не в случаном порядке, а отслеживая перегрузки и колебания, и реуглируя когда надо, было самым очевидным решением, которое очевидно пришло изначально, задолго до первого полёта. Для этого много дополнительных датчиков не нужно, а вся система в остальном и так уже идеально приспособлена чтобы её в том числе, и для этого использовать. Цена вопроса-несколько(дестяков?) копеечных датчиков и немного строк кода. Ну и отладка на испытаниях последующая конечно.

Наверное ракеты, изначально делающиеся под посадку на двигателях будут, да и уже есть, самые надёжные и стабильные в плане проблем с пого, это не тупые перегородки и грузики, которые ничего не отслеживают и не действуют в соответствии с отслеживаемыми данными, немного по-другому колебания начали развиваться и они уже бесполезны.

Цитата: B7BB от 12.01.2025 17:18:53Огласите...

Огласил. Читайте указанные выше статьи, там описываются вполне очевидные процессы.

Цитата: B7BB от 12.01.2025 17:18:53Наверное ракеты, изначально делающиеся под посадку на двигателях будут, да и уже есть, самые надёжные и стабильные в плане проблем с пого, это не тупые перегородки и грузики...

С участием в голосе: вы пишете это, находясь в полном сознании?

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:33:051. А я вот эти страшилки не читал.

2. Вы можете позволить нам тоже ознакомиться с этими страшилками и сформулировать наше понимание проблемы?

1. Streamflow (Лобановский Юрий Иоасафович, к.т.н.)  объяснил аварию на Саяно-Шушенской ГЭС эффектом ПОГО.  Доступа к проектной документации у него не было (ГЭС стратегический объект), тем не менее он провел "расчеты" по некой общей модели. Выводы госкомиссии в резкой категоричной форме назвал неверными - ответы главного инженера института он назвал "смешными опусами"(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2626586).  Проектный институт Ленгидропроект ответил ему  "...предпринятый им анализ причин возникновения аварии Саяно-Шушенской ГЭС, основан на неверных предпосылках и не может претендовать на истинность трактовки произошедшего ... хотелось бы пожелать автору глубже ознакомиться с основами современной гидроэнергетики и гидромашиностроения".  Это не помешало Streamflow объявить, что его расчеты спасли гидроэнергетику России.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2626498
Позже, в теме Super Heavy/Starship (B9, S25) второй испытательный полет, он, не имея доступа к конструкторской документации, опять "все рассчитал" и объяснил неудачу тем же эффектом ПОГО. Свое мнение опять в категоричной форме он "объяснил" тупым специалистам SpaceX на форуме. В результате был там забанен.

2. Проблема в исключительной личности любителя ПОГО и его манере дискуссии. Катастрофу в Чернобыле он тоже хотел объяснить этим эффектом, "но власть имущие денег на это не дали, Чернобыль стал им тогда глубоко безразличен."

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 09:00:31Ладно, веселитесь дальше. Но, без меня.

P. S. LRV_75, я Вас предупреждал.

Хосспади! Какие люди в Голливуде!  :)
Нифига себе...

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 21:02:27А вот и Sembler объявился, вынырнул как по сигналу снова из той же самой помойки с теми же фальшивками, добавив, правда, что я когда-то что-то хотел, а он, видимо, тогда сидел в моей голове. Ответы где-то там уже были, и писать ещё что - это снова опускаться на помоечный уровень этого господинчика.

В моем посте есть только факты. Многократно уже здесь на форуме примененный прием Streamflow - когда ему нечего ответить, то он просто хамит.
Факт 1. Фальшивкой является, например, его утверждение о выполненных расчетах, объяснивших катастрофу на Саяно-Шушенской ГЭС. Оценка его "труда" дана профильным проектным институтом Ленгидропроект, который тактично посоветовал автору подучиться. Рецензент комиссии Ростехнадзора дал отрицательный отзыв на заключение Ю.И. Лобановского и в отчете комиссии по аварии "пого" отсутствует. В работе д. т. н., профессора Виктора Кудрявого «Системные причины аварий», опубликованной в журнале «Гидротехническое строительство» тоже нет речи о версии Лобановского. Несмотря на это, он скромно продолжает заявлять, что его расчеты спасли гидроэнергетику России (не забыв нахамить специалистам института).
Факт 2. Аналогично оценили его расчеты на форуме с участием специалистов SpaceX, забанив за наглость.

Не зная конструкции, не имея никаких входных данных для расчетов он умудряется несколькими формулами по неким общим моделям делать категорические выводы типа:
"Показано, что повышение давления в камерах сгорания жидкостных ракетных двигателях увеличивает скорость развития «пого» и, следовательно, степень опасность этого автоколебательного процесса, а анализ данных, касающихся ракеты Ангара, ясно продемонстрировал возможность возбуждения «пого» в ракетных системах с двигателями закрытого цикла." Написано 08.02.2024.
"анализ данных, касающихся ракеты Ангара" - какие и откуда у него данные. Расчеты разработчиков? КД? Протоколы испытаний? Телеметрия? Ничего у него не было. Выводы он делает в виде заключений а не предположений. Ни центр им. Хруничева, ни ULA с Orbital Sciences Corporation в ходе многократных прожигов двигателей и при запусках РН не догадались, а Streamflow взяв информацию с потолка "все понял".

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 21:02:27Единственное, что скажу -  Sembler, запомни хоть это, наконец, я не к.т.н.

Действительно - кандидат физико-математических наук. Это важно. Технарь был бы осторожен в своих выводах.

Узнаю брата Колю!  ;D ;D ;D
Приятно-то как... аж старым допожарным форумом повеяло 😍

Цитата: Sembler от 13.01.2025 01:16:31Действительно - кандидат физико-математических наук. Это важно. Технарь был бы осторожен в своих выводах.

Кандидаты бывают разные, но КФМН обычно более теоретически подкованы.

Цитата: nonconvex от 13.01.2025 01:39:42

Цитата: Sembler от 13.01.2025 01:16:31Действительно - кандидат физико-математических наук. Это важно. Технарь был бы осторожен в своих выводах.

Кандидаты бывают разные, но КФМН обычно более теоретически подкованы.

Я ни в малейшей степени не пытаюсь "наехать" ни на К.Ф.М.Н., ни на К.Т.Н. Но мы имеем дело со скандальным человеком, жаждущем славы спасителя и единственного, на фоне недоумков, обладающим истиной - эта манера хорошо видна здесь на форуме, когда он или увиливает от ответа, или отвечает оскорблениями. Он не просто предлагает версию событий, практически без всяких серьезных обоснований, а объявляет себя носителем истины. Когда его утверждения, без фактических расчетов, не были приняты  гидроэнергетиками, он заявил, что они "тихонько" по его "работам" переделали кучу гидроагрегатов в России и за рубежом - он спас Россию. При этом он поднял много шума в СМИ, оскорбляя проектировщиков и обвиняя их в некомпетентности.

В его статье от 08.02.2024 https://www.synerjetics.ru/article/feasibility.htm, на основании наброса формул делаются глобальные выводы: "Поэтому опасный автоколебательный процесс типа «пого» на них более вероятен, а скорость его развития в этом случае, при прочих равных условиях, должна быть выше, что и подтверждается пусками IFT-1 и IFT-2 системы Starship. Однако, найдены также примеры возникновения «пого» с гидроакустическими осцилляциями и в линиях питания двигателей горючим. Показано, что повышение давления в камерах сгорания жидкостных ракетных двигателях увеличивает скорость развития «пого» и, следовательно, степень опасность этого автоколебательного процесса, а анализ данных, касающихся ракеты Ангара, ясно продемонстрировал возможность возбуждения «пого» в ракетных системах с двигателями закрытого цикла. ...  Пакетная схема ракеты Ангара-5А потребовало сильного и длительного дросселирования двигателя закрытого цикла РД-191, такого, что его характеристики по давлению практически вернулись на уровень характеристик двигателей открытого цикла. А вместе с этим вернулся и «пого», о чем создатели Ангары и подумать не думали"

Приведенные в статье формулы не содержат периодических функций, отклонения величин трактуются как "возбуждения" и "осцилляции". Под эти "выводы" попадают вообще все двигатели. Серьезных вычислений в статье нет - откуда им взяться, если у него нет никаких данных для расчетов. Какие-то цифры он определил глядя на фотографию двигателя РД-191. Чего стоит его: "Длина причудливо изогнутого тракта между выходом из насоса и входом в зону горения газогенератора определялась расчетом из условия, что на дроссельном режиме частота колебаний fn = 4.00 Гц." Откуда он вдруг взял 4.00 Гц с двумя нулями после десятичной точки?
Но причины проблем в Ангаре и при первых двух пусках Starship он определил.

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 10:52:45

Цитата: cross-track от 12.01.2025 10:35:38

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 09:40:36cross-track (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=21497) который живет в Канаде

уже не первый раз такое у вас читаю. Переубеждать не буду!)

Извините, может я не прав. А где вы живете?

Вы спутали его с Inti.

Цитата: Sembler от 13.01.2025 01:16:31Не зная конструкции, не имея никаких входных данных для расчетов он умудряется несколькими формулами по неким общим моделям делать категорические выводы типа:

Да уж.
Обычно в системах подачи ставят демпферы самых различных конструкций.
При их наличии не учитывать этого в расчётах нельзя. А для правильного расчёта нужно знать характеристику демпфера. И вообще все это уточняется не расчётами, а в результате холодных проливок.
Хотя, может, мат. моделирование достигло и больших высот.

Sembler, твои бездоказательные истерики позорят только тебя одного и никого больше. Весна, вроде, ещё не началась... Хотя, действительно, погода сейчас практически весенняя. 

Цитата: Штуцер от 13.01.2025 21:33:11Обычно в системах подачи ставят демпферы самых различных конструкций.
При их наличии не учитывать этого в расчётах нельзя.

А при их отсутствии - можно ;D

Цитата: Streamflow от 13.01.2025 22:04:12

Цитата: Штуцер от 13.01.2025 21:33:11Обычно в системах подачи ставят демпферы самых различных конструкций.
При их наличии не учитывать этого в расчётах нельзя.

А при их отсутствии - можно ;D

А при отсутствии  - надо точно знать конфигурацию трубопроводов, длины и диаметры.
Знаете?

Цитата: Штуцер от 13.01.2025 22:12:01

Цитата: Streamflow от 13.01.2025 22:04:12

Цитата: Штуцер от 13.01.2025 21:33:11Обычно в системах подачи ставят демпферы самых различных конструкций.
При их наличии не учитывать этого в расчётах нельзя.

А при их отсутствии - можно ;D

А при отсутствии  - надо точно знать конфигурацию трубопроводов, длины и диаметры.
Знаете?

Предыдущий опыт показывал, что важны (из геометрии) длины участков трубопроводов-волноводов до и после турбины (или насоса). Собственно, говоря, как ни крути или гни любой волновод, это мало влияет на прохождение волн. Конфигурация трубопровода-волновода влияет на характеристики потока, который там течёт, а, значит, немного и на затухание волн. Но это задача следующего уровня. Пока предложено только первое приближение - оценка частоты. А точно знать длины, конечно хорошо, однако, приближенно их можно оценить. Кроме того, обычно всегда рассчитывалось несколько разумных вариантов длин, и результат сопоставлялся с наблюдаемым. Ведь все эти оценки (а их только в статьях приведено около 130, а сделано намного больше) - не вердикт, а только приглашение к размышлению. Вердикт - это сами катастрофические события.

P. S. Я же, не зная точных параметров системы, никогда ничего и не предсказываю. Только после совершения события рассматриваю, может ли оно в принципе произойти через автоколебания типа пого при разумных значениях этих параметров. И во всех случаях наблюдалась согласование между оценками и реальностью. Когда это случается более десятка раз - есть повод задуматься.

Цитата: Streamflow от 13.01.2025 22:01:20Sembler, твои бездоказательные истерики позорят только тебя одного и никого больше. Весна, вроде, ещё не началась... Хотя, действительно, погода сейчас практически весенняя.

Вместо аргументов опять хамство. Вместо реальных расчетов - домыслы на основе статьи 2019 г., в которой: "в процессе создания двигателя РД-191 обнаружилась проблема ... по их данным, в двигателях «Ангары» начинаются низкочастотные колебания, которые в итоге могут привести к возникновению резонанса и разрушению конструкции ракеты-носителя"  https://www.rbc.ru/technology_and_media/18/01/2019/5c41528b9a79471c32f1370e
Все "расчеты" на глазок по фотографии, сделанные Streamflow через пять лет после статьи - подгонка под сообщение в статье.
Через пару дней после выхода статьи в 2019 г. Энергомаш опроверг наличие такой проблемы - была, но устранена. https://habr.com/ru/news/436796/. После 2019 г. ракеты Ангара-1.2 и Ангара-5 летали шесть раз - 18 двигателей. Но, если в будущем по любой причине (например, возгорания загрязнений), двигатель взорвется -  Streamflow появится со своим "пророчеством".

Хотите еще? Обращайтесь.

Цитата: Sembler от 14.01.2025 02:59:44

Цитата: Streamflow от 13.01.2025 22:01:20Sembler, твои бездоказательные истерики позорят только тебя одного и никого больше. Весна, вроде, ещё не началась... Хотя, действительно, погода сейчас практически весенняя.

Вместо аргументов опять хамство. Вместо реальных расчетов - домыслы на основе статьи 2019 г., в которой: "в процессе создания двигателя РД-191 обнаружилась проблема ... по их данным, в двигателях «Ангары» начинаются низкочастотные колебания, которые в итоге могут привести к возникновению резонанса и разрушению конструкции ракеты-носителя"  https://www.rbc.ru/technology_and_media/18/01/2019/5c41528b9a79471c32f1370e
Все "расчеты" на глазок по фотографии, сделанные Streamflow через пять лет после статьи - подгонка под сообщение в статье.
Через пару дней после выхода статьи в 2019 г. Энергомаш опроверг наличие такой проблемы - была, но устранена. https://habr.com/ru/news/436796/. После 2019 г. ракеты Ангара-1.2 и Ангара-5 летали шесть раз - 18 двигателей. Но, если в будущем по любой причине (например, возгорания загрязнений), двигатель взорвется -  Streamflow появится со своим "пророчеством".

Хотите еще? Обращайтесь.

Sembler давайте пожалуйста покорректней
Здесь не Черная Дыра и прошу свою личную историю и неприязнь к автору оставить за рамками данной темы.Мне кажется вам легко излагать свои аргументы, но убрав оттуда наезды.Эту же тему прочитают многие пользователи.пусть они нас запомнят как джентльменов, ведущих дискуссию

Автора вытащил я на эту площадка, увидев, что он написал про Королевские чтения.
Сам автор и не собирался здесь обсуждать данную тему.
Получается так, что это я его подставил под наезды и чувствую себя неловко.
Прошу публику вести себя немного корректней в рамках данной дискуссии

Цитата: Sembler от 13.01.2025 19:56:25

Цитата: nonconvex от 13.01.2025 01:39:42

Цитата: Sembler от 13.01.2025 01:16:31Действительно - кандидат физико-математических наук. Это важно. Технарь был бы осторожен в своих выводах.

Кандидаты бывают разные, но КФМН обычно более теоретически подкованы.

Я ни в малейшей степени не пытаюсь "наехать" ни на К.Ф.М.Н., ни на К.Т.Н. Но мы имеем дело со скандальным человеком, жаждущем славы спасителя и единственного, на фоне недоумков, обладающим истиной - эта манера хорошо видна здесь на форуме, когда он или увиливает от ответа, или отвечает оскорблениями.

Пока что я вижу что скандалите вы.

Цитата: Streamflow от 13.01.2025 23:38:13рассматриваю, может ли оно в принципе произойти через автоколебания типа пого при разумных значениях этих параметров. И во всех случаях наблюдалась согласование между оценками и реальностью.

А вы можете привести хоть один пример жидкостной рн, в которой ваш расчёт показал что пого в ней возникнуть не может?

Цитата: Streamflow от 13.01.2025 23:38:13Когда это случается более десятка раз - есть повод задуматься.

Цитата: B7BB от 14.01.2025 04:46:24

Цитата: Streamflow от 13.01.2025 23:38:13рассматриваю, может ли оно в принципе произойти через автоколебания типа пого при разумных значениях этих параметров. И во всех случаях наблюдалась согласование между оценками и реальностью.

А вы можете привести хоть один пример жидкостной рн, в которой ваш расчёт показал что пого в ней возникнуть не может?

Цитата: Streamflow от 13.01.2025 23:38:13Когда это случается более десятка раз - есть повод задуматься.

Да сколько угодно. Тот же Старшип после проведения соответствующих мероприятий - введения промежуточного отсека или изменения режимов работы двигателей (на разных режимах полёта).

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 06:38:39Тот же Старшип после проведения соответствующих мероприятий - введения промежуточного отсека или изменения режимов работы двигателей (на разных режимах полёта).

А если опять авария, опять расчёты переделывать?

Цитата: B7BB от 14.01.2025 07:08:44

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 06:38:39Тот же Старшип после проведения соответствующих мероприятий - введения промежуточного отсека или изменения режимов работы двигателей (на разных режимах полёта).

А если опять авария, опять расчёты переделывать?

Искать слесаря, который болт не закрутил.

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 06:38:39Тот же Старшип после проведения соответствующих мероприятий

А что за мероприятия там были проведены?
PS Вы точно в курсе, что на Старшипе изначально демпферов не было? Так-то они в такого рода изделиях ставятся практически всегда.

Методика счета продольных колебаний в магистралях питания ЖРД у БР известна.
Например.

Аджян А.П., Аким Э.Л., Алифанов О.М., Андреев А.Н. Ракетно-космическая техника. Машиностроение. Энциклопедия. T. IV-22 В двух книгах. Книга первая

Демпферы ставили и на первых американских ракетах, и у нас, как минимум с Востока.

На всякий случай

Цитата: nonconvex от 14.01.2025 07:36:14

Цитата: B7BB от 14.01.2025 07:08:44

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 06:38:39Тот же Старшип после проведения соответствующих мероприятий - введения промежуточного отсека или изменения режимов работы двигателей (на разных режимах полёта).

А если опять авария, опять расчёты переделывать?

Искать слесаря, который болт не закрутил.

Гайку. На Саянах не закрутили гайки.

На всякий случай.
Видно что Натанзона уважаемый сабж читал. ))
И любой желающий может почитать благодаря уважаемому Сергею Павловичу.
https://epizodyspace.ru/bibl/natanzon/prodolnye/01.html

Цитата: Bell от 14.01.2025 12:07:31На Саянах не закрутили гайки.

Или они раскрутились?

Цитата: Штуцер от 14.01.2025 12:24:26На всякий случай.
Видно что Натанзона уважаемый сабж читал. ))
И любой желающий может почитать благодаря уважаемому Сергею Павловичу.

В Бауманке эти колебания подробно рассказывают в рамках изучения численных методов.
Собственно, там два примера проходят: один - продольные колебания от изменения тяги, второй - поперечные от органов управления.

Цитата: Штуцер от 14.01.2025 12:25:18

Цитата: Bell от 14.01.2025 12:07:31На Саянах не закрутили гайки.

Или они раскрутились?

— Хорошо; ну, а для чего ты отвинчивал гайку?
— Чаво?
— Ты это свое «чаво» брось, а отвечай на вопрос! для чего ты отвинчивал гайку?
— Коли б не нужна была, не отвинчивал бы, — хрипит Денис, косясь на потолок.
— Для чего же тебе понадобилась эта гайка?
— Гайка-то? Мы из гаек грузила делаем...
— Кто это — мы?
— Мы, народ...
Антон Чехов Злоумышленник

Цитата: B7BB от 14.01.2025 07:08:44

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 06:38:39Тот же Старшип после проведения соответствующих мероприятий - введения промежуточного отсека или изменения режимов работы двигателей (на разных режимах полёта).

А если опять авария, опять расчёты переделывать?

Если школьник, выучив в таблице умножения строчку 2 x 2, переходит к следующей строке - 3 x 2, то он тут же переделывает все свои расчёты?

Цитата: Farakh от 14.01.2025 08:18:47

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 06:38:39Тот же Старшип после проведения соответствующих мероприятий

А что за мероприятия там были проведены?
PS Вы точно в курсе, что на Старшипе изначально демпферов не было? Так-то они в такого рода изделиях ставятся практически всегда.

Я точно в курсе, что Старшип за свои первые 3 полёта трижды взорвался на траектории (во втором и третьем полётах), а также, по необходимости, был взорван в первом полёте. Также я знаю, что рассчитанные мной частоты гидроакустических осцилляций при разумных значения использованных параметров всякий раз указывали на возможность возбуждения пого. Если бы там стояли демпферы, то, как совершенно правильно писал Штуцер, мои оценки бы не имели никакого отношения к реальности, а Старшип не взрывался бы несколько раз подряд.

Вот спустя 11 месяцев, по некоторым намёкам, возможно, СпейсХ смог разработать демпферы на линиях подачи кислорода в вакуумные Рапторы (вряд ли они решили пускать туда немного гелия). Теперь, возможно, они и отработают до конца разгона.

А мероприятия были описаны чуть выше вопроса.

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 20:58:10Я точно в курсе, что Старшип за свои первые 3 полёта трижды взорвался на траектории (во втором и третьем полётах), а также, по необходимости, был взорван в первом полёте. Также я знаю, что рассчитанные мной частоты гидроакустических осцилляций при разумных значения использованных параметров всякий раз указывали на возможность возбуждения пого. Если бы там стояли демпферы, то, как совершенно правильно писал Штуцер, мои оценки бы не имели никакого отношения к реальности, а Старшип не взрывался бы несколько раз подряд.

А Старшип не мог взрываться несколько ряд подряд по другим причинам, не из-за пого?

Цитата: Штуцер от 14.01.2025 10:57:32Методика счета продольных колебаний в магистралях питания ЖРД у БР известна. 
Например.

Аджян А.П., Аким Э.Л., Алифанов О.М., Андреев А.Н. Ракетно-космическая техника. Машиностроение. Энциклопедия. T. IV-22 В двух книгах. Книга первая

Демпферы ставили и на первых американских ракетах, и у нас, как минимум с Востока.

Конечно, в тех описаниях всё фундаментально, только что инженеру с этими описаниями делать? Как получить результат? Кроме того, они там считают частоты внутри пустого трубопровода, а он на насосе не кончается. А с таким агрегатом частоты будут совсем другие. В этом хорошо убедились гидроэнергетики - там всё проще, и всё видно явно - собственные частоты в водоводе с турбиной совсем не те, что в пустом водоводе.

Вот отсюда и идёт влияние изменения режима работы двигателя на собственные частоты осцилляций компонентов топлива, с помощью которого СпейсХ отбилась от пого в третьем - шестом полётах. А в энциклопедии этого эффекта я нигде не углядел. А  так - чтение интересное :)

Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2025 11:44:11На всякий случай

Спасибо, Дмитрий.

Цитата: Штуцер от 14.01.2025 12:24:26На всякий случай.
Видно что Натанзона уважаемый сабж читал. ))
И любой желающий может почитать благодаря уважаемому Сергею Павловичу.

Кажется, Натанзонов много. Некоторых я читал :)

Цитата: cross-track от 14.01.2025 21:10:32

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 20:58:10Я точно в курсе, что Старшип за свои первые 3 полёта трижды взорвался на траектории (во втором и третьем полётах), а также, по необходимости, был взорван в первом полёте. Также я знаю, что рассчитанные мной частоты гидроакустических осцилляций при разумных значения использованных параметров всякий раз указывали на возможность возбуждения пого. Если бы там стояли демпферы, то, как совершенно правильно писал Штуцер, мои оценки бы не имели никакого отношения к реальности, а Старшип не взрывался бы несколько раз подряд.

А Старшип не мог взрываться несколько ряд подряд по другим причинам, не из-за пого?

Ну, если следователь вместе с оперативниками находит в лесу несколько трупов подряд с пулевыми ранениями в голову, то вряд ли он будет думать: "А, вдруг, их медведь задрал?" :o

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 21:36:04

Цитата: cross-track от 14.01.2025 21:10:32

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 20:58:10Я точно в курсе, что Старшип за свои первые 3 полёта трижды взорвался на траектории (во втором и третьем полётах), а также, по необходимости, был взорван в первом полёте. Также я знаю, что рассчитанные мной частоты гидроакустических осцилляций при разумных значения использованных параметров всякий раз указывали на возможность возбуждения пого. Если бы там стояли демпферы, то, как совершенно правильно писал Штуцер, мои оценки бы не имели никакого отношения к реальности, а Старшип не взрывался бы несколько раз подряд.

А Старшип не мог взрываться несколько ряд подряд по другим причинам, не из-за пого?

Ну, если следователь вместе с оперативниками находит в лесу несколько трупов подряд с пулевыми ранениями в голову, то вряд ли он будет думать: "А, вдруг, их медведь задрал?" :o

Так это если находят с пулевыми ранениями в голову. А если находят только тела, то без вскрытия откуда известна причина смерти?

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 21:14:06только что инженеру с этими описаниями делать? Как получить результат?

Результат давно получен. 

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 21:14:06Кроме того, они там считают частоты внутри пустого трубопровода, а он на насосе не кончается.

О.... страшно далеки они были от народа инженеров.
Натанзон и ещё раз Натанзон. Там изложено.

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 21:36:04Ну, если следователь вместе с оперативниками находит в лесу несколько трупов подряд с пулевыми ранениями в голову

Кто сказал, что все с пулевыми ранениями и все - в голову.
Заключение экспертизы на стол.

Цирк какой-то.

Цитата: cross-track от 14.01.2025 21:40:22

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 21:36:04

Цитата: cross-track от 14.01.2025 21:10:32

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 20:58:10Я точно в курсе, что Старшип за свои первые 3 полёта трижды взорвался на траектории (во втором и третьем полётах), а также, по необходимости, был взорван в первом полёте. Также я знаю, что рассчитанные мной частоты гидроакустических осцилляций при разумных значения использованных параметров всякий раз указывали на возможность возбуждения пого. Если бы там стояли демпферы, то, как совершенно правильно писал Штуцер, мои оценки бы не имели никакого отношения к реальности, а Старшип не взрывался бы несколько раз подряд.

А Старшип не мог взрываться несколько ряд подряд по другим причинам, не из-за пого?

Ну, если следователь вместе с оперативниками находит в лесу несколько трупов подряд с пулевыми ранениями в голову, то вряд ли он будет думать: "А, вдруг, их медведь задрал?" :o

Так это если находят с пулевыми ранениями в голову. А если находят только тела, то без вскрытия откуда известна причина смерти?

Прочитайте все мои статьи по этим инцидентам, может и вскрытие обнаружите.

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 22:02:55Прочитайте все мои статьи по этим инцидентам, может и вскрытие обнаружите.

Чёт мне это Ивана Моисеева напоминает. 
Мол, читайте меня.
Скажите, а как Вы заявили свой доклад на Королевские чтения?

Цитата: Штуцер от 14.01.2025 22:21:48

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 22:02:55Прочитайте все мои статьи по этим инцидентам, может и вскрытие обнаружите.

Чёт мне это Ивана Моисеева напоминает.
Мол, читайте меня.
Скажите, а как Вы заявили свой доклад на Королевские чтения?

Читайте меня... А как же иначе?
Доклад заявил самым стандартным образом, как обычно.

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 22:32:25

Цитата: Штуцер от 14.01.2025 22:21:48

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 22:02:55Прочитайте все мои статьи по этим инцидентам, может и вскрытие обнаружите.

Чёт мне это Ивана Моисеева напоминает.
Мол, читайте меня.
Скажите, а как Вы заявили свой доклад на Королевские чтения?

Читайте меня... А как же иначе?
Доклад заявил самым стандартным образом, как обычно.

Текстуально, наименование.

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 22:02:55

Цитата: cross-track от 14.01.2025 21:40:22

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 21:36:04

Цитата: cross-track от 14.01.2025 21:10:32

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 20:58:10Я точно в курсе, что Старшип за свои первые 3 полёта трижды взорвался на траектории (во втором и третьем полётах), а также, по необходимости, был взорван в первом полёте. Также я знаю, что рассчитанные мной частоты гидроакустических осцилляций при разумных значения использованных параметров всякий раз указывали на возможность возбуждения пого. Если бы там стояли демпферы, то, как совершенно правильно писал Штуцер, мои оценки бы не имели никакого отношения к реальности, а Старшип не взрывался бы несколько раз подряд.

А Старшип не мог взрываться несколько ряд подряд по другим причинам, не из-за пого?

Ну, если следователь вместе с оперативниками находит в лесу несколько трупов подряд с пулевыми ранениями в голову, то вряд ли он будет думать: "А, вдруг, их медведь задрал?" :o

Так это если находят с пулевыми ранениями в голову. А если находят только тела, то без вскрытия откуда известна причина смерти?

Прочитайте все мои статьи по этим инцидентам, может и вскрытие обнаружите.

Я читал другую вашу статью, Челябинский метеороид: критика источников и обоснование выводов (https://cyberleninka.ru/article/n/chelyabinskiy-meteoroid-kritika-istochnikov-i-obosnovanie-vyvodov/viewer) . В статье много фактического материала, анализируются разные подходы, и на первый взгляд мне понравилось. Но что не понравилось - так это стиль, не очень принятый в ученой среде.

Цитировать...Таким образом, мифотворчество значимого количества представителей официальной науки «о метеороидах» и выявленное автором их стремление избегать любых дискуссий по принципиальным вопросам, препятствуя критике поддерживаемой ими мифологии, превращает их в адептов своеобразной «церкви», использующей для достижения своих целей методы, выходящие далеко за пределы научных. При этом реальность оказывается гораздо более интересной и волнующей, чем их убогие мифы. Более того, если бы они были способны здраво и непредвзято размышлять, то пришли бы к выводу, что развенчание этих мифов соответствует их истинным, а не ложным интересам.

Цитата: Штуцер от 14.01.2025 22:39:30Текстуально, наименование.

"Особенности проживания злобно хихикающих маленьких девочек с розовыми бантиками в супертяжах на примере Старшипа".

(извините, не сдержался. ну сколько ж можно).

Ребята, молодцы! Держитесь!
Вижу тяжело, но Вы держитесь!
Красавцы!  :)

Цитата: cross-track от 14.01.2025 23:08:54Но что не понравилось - так это стиль, не очень принятый в ученой среде.

Среда бывает научная. Что у вас со стилем?

Цитата: nonconvex от 15.01.2025 09:50:36

Цитата: cross-track от 14.01.2025 23:08:54Но что не понравилось - так это стиль, не очень принятый в ученой среде.

Среда бывает научная. Что у вас со стилем?

Если вы сделаете поиск по словам "в ученой среде", то будете сильно удивлены.

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 20:58:10Вот спустя 11 месяцев, по некоторым намёкам, возможно, СпейсХ смог разработать демпферы на линиях подачи кислорода в вакуумные Рапторы (вряд ли они решили пускать туда немного гелия).

Что за линии? Там отверстия в днище бака О, откуда кислород поступает сразу в двигатели.

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 20:58:10Теперь, возможно, они и отработают до конца разгона.

Не отработают. Их отключают, чтобы перегрузка не превысила установленный предел 3,5 g.

То есть, если я правильно понимаю, произошло вот что:
1. Инженеры spacex при проектировании и постройке Старшипа забыли про давно всем известный эффект пого
2. Инженеры spacex, имея всю полноту информации о том, что происходило на борту Старшипа во время первых трех полетов не поняли, что имеют дело с эффектом пого
3. Вы, имея в качестве информации только видео этих полетов, а также некоторые "разумные значения" внутренних параметров корабля все это поняли и предприняли шаги к тому, чтобы вразумить как инженеров spacex, так и широкие круги научной общественности.

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 20:58:10Я точно в курсе, что Старшип за свои первые 3 полёта трижды взорвался на траектории (во втором и третьем полётах), а также, по необходимости, был взорван в первом полёте. Также я знаю, что рассчитанные мной частоты гидроакустических осцилляций при разумных значения использованных параметров всякий раз указывали на возможность возбуждения пого. Если бы там стояли демпферы, то, как совершенно правильно писал Штуцер, мои оценки бы не имели никакого отношения к реальности, а Старшип не взрывался бы несколько раз подряд.

В последнем предложении, очевидно, в самом конце вы забыли поставить "или взрывался бы по какой-то иной причине".
На что намекает тот хотя бы факт, что взрывы происходили при совершенно разных обстоятельствах.

Цитата: Farakh от 15.01.2025 14:51:43В последнем предложении, очевидно, в самом конце вы забыли поставить "или взрывался бы по какой-то иной причине".

Вот и я про то же.

Цитата: cross-track от 12.01.2025 09:29:58"Некоторые пользователи" в курсе, что будущего докладчика забанили на американском космическом форуме.

Кстати, если на этот форум (НК) зайти через некоторые (американские?) ВПН, то тоже куки банятся.

Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 23:17:14У нас тут оказывается Королевские чтения на носу и там будет доклад по теме Starship.

О чём вообще речь, можно по-русски?

Цитата: Sembler от 12.01.2025 20:21:15Позже, в теме Super Heavy/Starship (B9, S25) второй испытательный полет, он, не имея доступа к конструкторской документации, опять "все рассчитал" и объяснил неудачу тем же эффектом ПОГО. Свое мнение опять в категоричной форме он "объяснил" тупым специалистам SpaceX на форуме. В результате был там забанен.

Может поделитесь ссылкой на историческую дискуссию?

Цитата: Dims от 15.01.2025 15:00:14

Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 23:17:14У нас тут оказывается Королевские чтения на носу и там будет доклад по теме Starship.

О чём вообще речь, можно по-русски?

На первой же странице внизу:

Цитата: Streamflow от 12.01.2025 10:38:33

Цитата: LRV_75 от 12.01.2025 10:02:23Кстати, я не понял , что имеется ввиду под эффектом ПОГО. Как я понял из нашей личной переписки это некий перепад давлений. Но можно более детально?

Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял. Просто есть некоторый автоколебательный процесс, который принято называть "пого", и который иногда возникает в жидкостных ракетах. Я утверждаю, что он в нескольких вариантах возник в первых трёх полетах системы Старшип. Я утверждаю, что это замалчивается компанией СпейсХ. Важнейшим параметром этого процесса является частота гидроакустических осцилляций в системе подачи топлива в силовую установку, и она сильно зависит от перепада давления на насосе, подающем компонент топлива в двигатель. Я утверждаю, что при очень больших перепадах давления, характерных для современных ракет, для заданной геометрии системы подачи топлива выявлена простая, приближенная, но достаточно точная закономерность, связывающая этот перепад и частоту осцилляций. Я утверждаю, что компания СпейсХ, начиная с третьего полета Старшипа, имея экспериментальные данные из предыдущих полетов, стала использовать эту закономерность для ухода от опасных частот гидроакустических осцилляций в следующих полетах путем дросселирования двигателей до режимов, когда эти частоты уже не приводят к пого. При одном из вариантов пого они просто заранее четырежды стали отключать двигатели.

Блин, я дуб, я подумал, что какие-то королЕвские чтения, а они королЁвские. Подумал, что Стимфлоу на Королевских чтениях (в Англии?) будет рассказывать про пого у Маска -- и вообще потерялся :) 

Всё же не из отверстий, а из трубопроводов, хоть и коротких. ;)

Цитата: Dims от 15.01.2025 15:10:58Блин, я дуб, я подумал, что какие-то королЕвские чтения, а они королЁвские.

А какие круче?

Цитата: aaa от 15.01.2025 16:39:58

Цитата: Dims от 15.01.2025 15:10:58Блин, я дуб, я подумал, что какие-то королЕвские чтения, а они королЁвские.

А какие круче?

Чтения на форуме НК ))

Императорские..

Цитата: LRV_75 от 15.01.2025 17:38:38

Цитата: aaa от 15.01.2025 16:39:58

Цитата: Dims от 15.01.2025 15:10:58Блин, я дуб, я подумал, что какие-то королЕвские чтения, а они королЁвские.

А какие круче?

Чтения на форуме НК ))

Круче "Морозовских" на ФНК ещё не было ;D

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 22:02:55Прочитайте все мои статьи

Да бросьте.
Почитайте лучше это. Натанзон , о котором вы пренебрежительно отозвались, там не на последних ролях.
///
Однако "новаторское" решение разработчиков относительно сокращенной программы испытаний имело и отрицательные последствия. При проведении пусков ракет по программе учебно-боевой подготовки со стрельбами на предельную дальность во второй половине 70-х годов возник серьезный инцидент с ракетным комплексом УР-100Н. Когда был проведен пуск ракеты УР-100Н, стоявшей на боевом дежурстве, на максимальную дальность с целью проверки состояния комплексов, результаты оказались неожиданными. Отклонения точек падения боевых блоков от точек прицеливания намного превосходили расчетные. Пуск повторили, результаты оказались такими же. Стало ясно, что в конструкции ракеты скрывается какой-то недостаток, не выявленный при проведении испытаний. Но на боевом дежурстве стояли уже десятки ракет, ускоренными темпами готовилась поставка новых. Исследование причин недопустимых отклонений точек падения блоков позволило установить следующее. На последних секундах работы ЖРД 1-й ступени начинались интенсивные продольные колебания ракеты, вызвавшие резонансные колебания элементов системы управления дальностью. В результате этих колебаний бортовые приборы, измерявшие дальность полета, давали ошибочную команду на выключение двигателей, что и вело к недопустимым отклонениям точек падения блоков. К разработке мер по устранению колебаний ракеты УР-100Н были привлечены самые опытные ракетные организации - КБ, НИИ, полигоны и др. Специальным решением были выделены дополнительные ракеты для летных испытаний. Головной организацией было определено ЦКБ машиностроения, проведение летных испытаний возложено на ту же Государственную комиссию, что вела испытания МБР УР-100Н. Начался период доработки этих ракет. Работа была организована следующим образом. Совет главных конструкторов при ЦКБ машиностроения под председательством В.Н. Челомея разрабатывал предложения по доработке ракеты. Соответствующие изменения вносились на заводе-изготовителе ракет им. М.В. Хруничева. Доработанная ракета отправлялась на полигон Байконур, где и производился ее пуск по программе, предусматривающей полное выгорание топлива первой ступени. Данные, полученные при пусках, позволяли оценить эффективность доработки. Так было проведено несколько пусков ракет с различными вариантами доработки. Результаты были отрицательными - ликвидировать колебания не удавалось. Между тем истекали сроки и запасы ракет, отпущенных на доработку. Ситуация становилась угрожающей. Вариант решения проблемы был найден совсем не там, где его искали. Генеральный конструктор В.Н. Челомей настаивал на переделке аппаратуры СУ, чтобы избежать резонансных режимов, и замене ее на всех ракетах. Однако научный сотрудник НИИТП М.С.Натанзон предложил более простое решение: в хвостовом отсеке 1-й ступени ракеты поставить антивибраторы (динамические гасители колебаний), настроенные на опасную частоту и подавляющие ее в спектре вибраций ракеты. Изготовление и установка таких антивибраторов были достаточно простыми и дешевыми операциями. ЦНИИмаш под руководством Ю.А. Мозжорина провел обширный комплекс теоретических и экспериментальных исследований. Свою роль в решении указанной проблемы сыграли стендовые динамические испытания натурной ракеты с установленными гасителями колебаний. В короткие сроки были проведены необходимые расчеты, изготовлены гасители колебаний и установлены на ракету, подготавливаемую к отправке на Байконур. Результаты стали известны сразу же, как только закончили работать двигатели первой ступени - данные о полете передавались на землю телеметрической системой. Недопустимых колебаний не было. 
///
Конечно, воткнуть дэмпфер было бы  правильно, но .
Ракета ампулизированая и десятки уже стоят на БД.
Об этой истории я знаю из первых рук.

Цитата: Дмитрий В. от 15.01.2025 17:51:54

Цитата: LRV_75 от 15.01.2025 17:38:38

Цитата: aaa от 15.01.2025 16:39:58

Цитата: Dims от 15.01.2025 15:10:58Блин, я дуб, я подумал, что какие-то королЕвские чтения, а они королЁвские.

А какие круче?

Чтения на форуме НК ))

Круче "Морозовских" на ФНК ещё не было ;D

О_о, это ж весь форум кипел )))

"Станция должна быть - и Башкирцев сделал паузу - Обитаемой, причем, чтобы всем место хватило ...
В смысле? - Удивился Костя Завьялов - чтобы это был космический дом, чтоли? Вместо того что сейчас там летает...
...Там, Костя, летает неизвестно что... - ответил Алексей Башкирцев,
- Это больше похоже на военный объект, висящий над нами, и готовый при первом нажатии кнопки на Байконуре шарахнуть куда скажут - хоть по Штатам, хоть по Китаю, - куда угодно .....
А нам нужно совсем другое - мирные, научные исследования, ... и тому подобное. Вот для этого моя ракета и предназначена ....

... Ну теперь понятно - подытожил Костя Завьялов - Другое дело ... Так бы и объяснил сразу"


"Мало летаем в космос. Надо больше экипажей, экипажей надо больше ..... ЧТО? Желающих нет?"

"На приземлении спускаемый аппарат неожиданно сменил траекторию, и врезался в землю в районе Байконура с весьма приличной силой. Его подкинуло вверх , он несколько раз перевернулся и в итоге приземлился боком - посадка оказалась более чем жесткой, все, кто стоял рядом рванулись к кораблю - туда же помчал и Алексей Башкирцев - по дороге он  с криком "С дороги!", даже оттолкнул и ударил кулаком в лицо солдата из оцепления - тот в ответ взвел автомат с криком "Стой, стрелять буду!" , но Алексей громко "послал его подальше""

Как тебе такое, Илон Маск?

Цитата: Rudel2 от 14.01.2025 21:49:15Цирк какой-то.

Кто на этом форуме побывал, тот в цирке не смеётся.

Цитата: Штуцер от 14.01.2025 22:39:30Текстуально, наименование.

Вы забыли включить настольную лампу, направить её свет в лицо и заорать: "Колись, сука!" ;D

Так как вы доверяете только официальным органам, то за этой информацией и обращайтесь туда же  :P

Цитата: cross-track от 14.01.2025 23:08:54Я читал другую вашу статью, Челябинский метеороид: критика источников и обоснование выводов (https://cyberleninka.ru/article/n/chelyabinskiy-meteoroid-kritika-istochnikov-i-obosnovanie-vyvodov/viewer) . В статье много фактического материала, анализируются разные подходы, и на первый взгляд мне понравилось. Но что не понравилось - так это стиль, не очень принятый в ученой среде.

Цитировать...Таким образом, мифотворчество значимого количества представителей официальной науки «о метеороидах» и выявленное автором их стремление избегать любых дискуссий по принципиальным вопросам, препятствуя критике поддерживаемой ими мифологии, превращает их в адептов своеобразной «церкви», использующей для достижения своих целей методы, выходящие далеко за пределы научных. При этом реальность оказывается гораздо более интересной и волнующей, чем их убогие мифы. Более того, если бы они были способны здраво и непредвзято размышлять, то пришли бы к выводу, что развенчание этих мифов соответствует их истинным, а не ложным интересам.

Вы уверены что такие пассажи не приняты в учёной/научной среде?

А я вдруг совершенно случайно наткнулся на чертовски похожий текст во вполне официальном "Инженерном журнале: Наука и инновации":
"Таким образом, мифотворчество значимого количества представителей официальной науки «о метеороидах» и выявленное автором их стремление избегать любых дискуссий по принципиальным вопросам, препятствуя критике поддерживаемой ими мифологии, превращает их в адептов своеобразной «церкви», использующей для достижения своих целей методы, выходящие далеко за пределы научных. При этом реальность оказывается гораздо более интересной и волнующей, чем их убогие мифы. Более того, если бы они были способны здраво и непредвзято размышлять, то пришли бы к выводу, что развенчание этих мифов соответствует их истинным, а не ложным интересам", - см. https://engjournal.bmstu.ru/catalog/mech/mlgp/1497.html

И ведь знаете, даже в названии журнала есть слово "наука" :o

Цитата: No-Vice от 14.01.2025 23:13:17

Цитата: Штуцер от 14.01.2025 22:39:30Текстуально, наименование.

"Особенности проживания злобно хихикающих маленьких девочек с розовыми бантиками в супертяжах на примере Старшипа".

(извините, не сдержался. ну сколько ж можно).

"Злобно хихикающие маленькие девочки с розовыми банитками в супертяжах... не сдержался..." и т. п. Думаю, что прочитав такое, Зигмунд Фрейд сразу же бы подумал, не латентный ли педофил затесался в ряды освоятелей Вселенной.

Цитата: V.B. от 15.01.2025 13:53:26

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 20:58:10Вот спустя 11 месяцев, по некоторым намёкам, возможно, СпейсХ смог разработать демпферы на линиях подачи кислорода в вакуумные Рапторы (вряд ли они решили пускать туда немного гелия).

Что за линии? Там отверстия в днище бака О, откуда кислород поступает сразу в двигатели.

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 20:58:10Теперь, возможно, они и отработают до конца разгона.

Не отработают. Их отключают, чтобы перегрузка не превысила установленный предел 3,5 g.

А! Я и забыл, что кислород из баков выливается через отверстия прямо в хвост.

Да, и прежде, чем писать ерунду, вам следовало бы посмотреть на график ускорений Шипа.

Цитата: Дмитрий В. от 15.01.2025 15:27:07Всё же не из отверстий, а из трубопроводов, хоть и коротких. ;)

;D

Цитата: Штуцер от 15.01.2025 18:59:42

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 22:02:55Прочитайте все мои статьи

Да бросьте.
Почитайте лучше это. Натанзон , о котором вы пренебрежительно отозвались, там не на последних ролях.
...
Об этой истории я знаю из первых рук.

Я? Пренебрежительно отозвался о Натанзоне? Но, их мне действительно известно троих, и все уважаемые люди. И я, действительно с интересом читал книгу одного из них.

А эту историю я, как минимум раз, кратко описывал в своих статьях. Детали весьма интересны.

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 19:40:50Вы забыли включить настольную лампу, направить её свет в лицо и заорать: "Колись, сука!" ;D

Не настольную, а паяльную.
И сука раскололась бы в 5 сек.

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 19:40:50Так как вы доверяете только официальным органам, то за этой информацией и обращайтесь туда же 

Это часть моей жизни. С демпферами и противовесами.

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 20:08:07А! Я и забыл, что кислород из баков выливается через отверстия прямо в хвост.

Не ракетчик.

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 20:14:33Но, их мне действительно известно троих, и все уважаемые люди.

Не мешки  ворочать.

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 20:14:33Детали весьма интересны

Детали мне рассказывали акторы.
Кроме Дьяченко. Не имел чести быть знакомым.  8)

Цитата: Штуцер от 15.01.2025 20:48:17

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 19:40:50Вы забыли включить настольную лампу, направить её свет в лицо и заорать: "Колись, сука!" ;D

Не настольную, а паяльную.
И сука раскололась бы в 5 сек.
Это часть моей жизни. С демпферами и противовесами.

Ну, вы и живодёр. Вас выгнали бы даже из НКВД за преступное расходование ценных источников информации и попустительство их стремлению выйти из следственного процесса путем собственной смерти. Выгнали бы в лучшем случае, на Колыму, а то и просто в подвал.

А вы сейчас так работаете, да ещё с демпферами и противовесами :o

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 21:14:08Вас выгнали бы даже из НКВД

К чему такой интерес к моей персоне.
Мне, к примеру, ваша персона пох. Давайте о деле.

Цитата: No-Vice от 14.01.2025 23:13:17"Особенности проживания злобно хихикающих маленьких девочек с розовыми бантиками в супертяжах на примере Старшипа".

там не маленькие девочки, а лобковые вши из бородатого анекдота про студента, который выучил единственный билет - про пого.. манд..  вышеупомянутых насекомых - и ответ на любой вопрос переводил на повествование об оных

Цитата: Farakh от 15.01.2025 14:51:43То есть, если я правильно понимаю, произошло вот что:
1. Инженеры spacex при проектировании и постройке Старшипа забыли про давно всем известный эффект пого
2. Инженеры spacex, имея всю полноту информации о том, что происходило на борту Старшипа во время первых трех полетов не поняли, что имеют дело с эффектом пого
...

Вы поняли всё неправильно. Я не знаю, чем руководствовались инженеры СпейсХ, но наиболее вероятную причину того, что Старшип в первом полёте попал на режим возбуждения пого, мне помог окончательно сформулировать грозный Штуцер с паяльной лампой и противовесами. Я и раньше полагал, что ракетчики рассматривали при пого только резонансы гидроакустических осцилляций и упругих колебаний. А в Энциклопедии по ракетной технике, любезно рекомендованной мне Штуцером, я это прочёл, написанным чёрным по белому.

А когда в своё время я оказался заброшен в среду гидроэнергетиков, достаточно быстро выяснилось, что довольно близкий автоколебательный процесс в напорных системах ГЭС может происходить не только при  резонансе, но и при кратности частот. Возможно, что до моего включения в процесс анализа первого полёта Старшипа до ракетчиков эта информация не доходила. А по моим оценкам, в его первом полёте пого произошёл именно при  кратности частот (иногда меня посещают мысли, о том, что подобное произошло и в четвёртом полёте Н1). В этом случае при прочих равных условиях он, естественно, развивается медленнее, и продвинутая система управления боролась с ним около двух минут, пока не изнемогла. Кстати, в той же Энциклопедии прозорливо предсказывался подобный вариант борьбы с пого.

Инженеры СпейсХ сразу же после полёта поняли причину неудачи, и уже в начале июня 2023 года Илон Маск объявил о решении ввести промежуточный отсек горячего разделения ступеней. Кроме горячего разделения он, относительно толстостенный и жёсткий, разделял ступени и «колебательно». То есть они пошли практически «по пути Натанзона», описанном в топике чуть выше (как, всё-таки, Штуцер умудрился дать такие полезные ссылки, не иначе, как с помощью лампы?) Вместо единого упругого колебательного контура, получилось 2 более коротких, и частоты ушли из «зоны пого».

Но во втором полёте, который, который начался великолепно, они, вдруг получили полный облом, обе ступени взорвались уже на заключительном и близком к концу работы силовых установок этапах полёта. СЕО СпейсХ два месяца выдавали странные версии о причинах этих взрывов, потом, вдруг, всё изменилось.

Конец первой серии.

Цитата: Штуцер от 15.01.2025 21:16:44

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 21:14:08Вас выгнали бы даже из НКВД

К чему такой интерес к моей персоне.
Мне, к примеру, ваша персона пох. Давайте о деле.

С чего это вы так решили, что вы - персона?

По делу - я просто вас расколол, поучив ценную информацию. И без лампы.

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 20:08:07Да, и прежде, чем писать ерунду, вам следовало бы посмотреть на график ускорений Шипа.

Разумеется я видел эти графики. А вы? Обратили внимание на то, что примерно за 30 секунд до отключения вакуумных Рапторов ускорение выходит на постоянное значение около 3,5 g?

Цитата: V.B. от 15.01.2025 21:35:37

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 20:08:07Да, и прежде, чем писать ерунду, вам следовало бы посмотреть на график ускорений Шипа.

Разумеется я видел эти графики. А вы? Обратили внимание на то, что примерно за 30 секунд до отключения вакуумных Рапторов ускорение выходит на постоянное значение около 3,5 g?

И что? Далее, дросселируются все 6 двигателей, и ускорение Шипа остаётся постоянным. А потом, вдруг, происходит,  казалось бы, несуразное отключение более эффективных двигателей.

Происходит, когда достигается предел дросселирования. Дальше только отключение части двигателей.

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 19:54:38

Цитата: cross-track от 14.01.2025 23:08:54Я читал другую вашу статью, Челябинский метеороид: критика источников и обоснование выводов (https://cyberleninka.ru/article/n/chelyabinskiy-meteoroid-kritika-istochnikov-i-obosnovanie-vyvodov/viewer) . В статье много фактического материала, анализируются разные подходы, и на первый взгляд мне понравилось. Но что не понравилось - так это стиль, не очень принятый в ученой среде.

Цитировать...Таким образом, мифотворчество значимого количества представителей официальной науки «о метеороидах» и выявленное автором их стремление избегать любых дискуссий по принципиальным вопросам, препятствуя критике поддерживаемой ими мифологии, превращает их в адептов своеобразной «церкви», использующей для достижения своих целей методы, выходящие далеко за пределы научных. При этом реальность оказывается гораздо более интересной и волнующей, чем их убогие мифы. Более того, если бы они были способны здраво и непредвзято размышлять, то пришли бы к выводу, что развенчание этих мифов соответствует их истинным, а не ложным интересам.

Вы уверены что такие пассажи не приняты в учёной/научной среде?

А я вдруг совершенно случайно наткнулся на чертовски похожий текст во вполне официальном "Инженерном журнале: Наука и инновации":
"Таким образом, мифотворчество значимого количества представителей официальной науки «о метеороидах» и выявленное автором их стремление избегать любых дискуссий по принципиальным вопросам, препятствуя критике поддерживаемой ими мифологии, превращает их в адептов своеобразной «церкви», использующей для достижения своих целей методы, выходящие далеко за пределы научных. При этом реальность оказывается гораздо более интересной и волнующей, чем их убогие мифы. Более того, если бы они были способны здраво и непредвзято размышлять, то пришли бы к выводу, что развенчание этих мифов соответствует их истинным, а не ложным интересам", - см. https://engjournal.bmstu.ru/catalog/mech/mlgp/1497.html

И ведь знаете, даже в названии журнала есть слово "наука" :o

Не понял. Я дал ссылку на вашу статью, и вы сослались на вашу же статью. Что вы этим хотите сказать?

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 21:34:27С чего это вы так решили, что вы - персона?

Я - безусловно да.
Впрочем, может о "пого"?

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 21:34:27По делу - я просто вас расколол, поучив ценную информацию.

А у вас её не было?
Чего ж тогда лезете на Королёвские чтения?

Цитата: Дмитрий В. от 15.01.2025 15:27:07Всё же не из отверстий, а из трубопроводов, хоть и коротких. ;)

Если уж быть совсем точным, то из отверстий через короткие трубопроводы :)
А есть ли смысл ставить демпферы в таких трубопроводах? У них же собственные частоты колебаний наверное вообще отсутствуют?

Цитата: cross-track от 15.01.2025 21:50:16Не понял. Я дал ссылку на вашу статью, и вы сослались на вашу же статью. Что вы этим хотите сказать?

Вы, наверное, не читали книгу Виктора Суворова "Ледокол". Там есть похожий эпизод. И я хочу сказать, что, вы, видимо, не заметили, что это официальный научный журнал, редактор которого ни слова не возразил против указанного вами пассажа, который оскорбил ваше тонкое эстетико-этическое чувство. А правда, иногда, оскорбляет. И, между прочим, редактор, пытался вмешаться в некоторые другие абзацы моего текста.

Цитата: V.B. от 15.01.2025 22:02:32А есть ли смысл ставить демпферы в таких трубопроводах?

Дэмпферы ставятся на трубопроводы от дальнего бака.

Цитата: Штуцер от 15.01.2025 21:54:32А у вас её не было?
Чего ж тогда лезете на Королёвские чтения?

Понимание принципов исключает необходимость знания многих фактов.

А вы и вахтёром подрабатываете? :o

Цитата: V.B. от 15.01.2025 22:02:32А есть ли смысл ставить демпферы в таких трубопроводах? У них же собственные частоты колебаний наверное вообще отсутствуют?

При больших перепадах на насосе акустическая длина трубопровода может многократно превышать его физическую длину.

Цитата: Штуцер от 15.01.2025 22:09:27

Цитата: V.B. от 15.01.2025 22:02:32А есть ли смысл ставить демпферы в таких трубопроводах?

Дэмпферы ставятся на трубопроводы от дальнего бака.

Да, именно так я и подумал. А Стримфлоу пишет, что из бака О:

Цитата: Streamflow от 14.01.2025 20:58:10возможно, СпейсХ смог разработать демпферы на линиях подачи кислорода в вакуумные Рапторы

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 22:04:55

Цитата: cross-track от 15.01.2025 21:50:16Не понял. Я дал ссылку на вашу статью, и вы сослались на вашу же статью. Что вы этим хотите сказать?

Вы, наверное, не читали книгу Виктора Суворова "Ледокол". Там есть похожий эпизод. И я хочу сказать, что, вы, видимо, не заметили, что это официальный научный журнал, редактор которого ни слова не возразил против указанного вами пассажа, который оскорбил ваше тонкое эстетико-этическое чувство. А правда, иногда, оскорбляет. И, между прочим, редактор, пытался вмешаться в некоторые другие абзацы моего текста.

Книгу Виктора Суворова "Ледокол" я, конечно, читал, но такого похожего эпизода не помню или не обратил внимания. Мнение редактора мне не очень интересно, тем более, если он пропускает такие вещи. Но дело ваше, пишите как хотите, но и читатели вправе иметь свое мнение на ваши тексты.
А сейчас, кстати, я читаю книгу-антиутопию Алексяй Конакова "Табия тридцать два". Совсем другое, чем "Ледокол", но тоже ломает стереотипы.

Цитата: V.B. от 15.01.2025 22:02:32

Цитата: Дмитрий В. от 15.01.2025 15:27:07Всё же не из отверстий, а из трубопроводов, хоть и коротких. ;)

Если уж быть совсем точным, то из отверстий через короткие трубопроводы :)
А есть ли смысл ставить демпферы в таких трубопроводах? У них же собственные частоты колебаний наверное вообще отсутствуют?

Собственные частоты присутствуют у любого тела конечной жёсткости. Но в коротких трубопроводах демпферы не нужны, по идее: собственные частоты низших тонов могут составлять десятки герц.

Цитата: Demir_Binici от 15.01.2025 15:00:24Может поделитесь ссылкой на историческую дискуссию?

Где-то здесь https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=60060.0
Streamflow общался в привычной для себя манере. Например, его ответ одному из участников "For my very, perhaps even overly, structured brain (apparently this is a professional deformation), understanding such a stream of consciousness will require excessively large expenses, and the benefits from this look dubious"
Его утверждение "it so happens that no one in the rocket industry except me can calculate such hydroacoustic oscillations" не понравилось форумчанину Jim, который ранее не соглашался со Streamflow и после короткой дискуссии последовали оргвыводы.
Jim сотрудник НАСА.

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 22:12:28Понимание принципов исключает необходимость знания многих фактов.

Только при этом надо ЗНАТЬ, какие факты исключать, а какие принимать во внимание.
;D

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 22:12:28А вы и вахтёром подрабатываете? 

И тут вы проявляете недюжинный ум.
Как определили?

Я вообще не понимаю данной темы (доклада) - это как оспаривать выводы МАК о какой-то авиакатастрофе, где причины явно были видны (пилот посадил ребёнка за штурвал), но утверждать что у самолёта хвост отвалился.

В IFT-1 ракету погубили пожары в двигательном отсеке.
В IFT-2 пожары победили, но произошло засорение льдом заборных отверстий баков первой ступени, а у второй ступени произошло возгорание при сбросе лишнего топлива.
В IFT-3 снова засорение льдом, которое полностью победили в следующих полётах.

Или кое-кто намекает что лгут сразу и SpaceX и FAA? Что за конспирология?

Цитата: Анотар от 16.01.2025 11:20:47Или кое-кто намекает что лгут сразу и SpaceX и FAA? Что за конспирология?

Ясенпень, все врут, один стримфлоу знает НАСТОЯЩУЮ ПРАВДУ.

Цитата: Boris  Mekler от 16.01.2025 11:51:15

Цитата: Анотар от 16.01.2025 11:20:47Или кое-кто намекает что лгут сразу и SpaceX и FAA? Что за конспирология?

Ясенпень, все врут, один стримфлоу знает НАСТОЯЩУЮ ПРАВДУ.

А SpaceX и NASA её СКРЫВАЮТ.

Ужо он их выведет на чистую воду.

Цитата: Штуцер от 15.01.2025 21:54:32Чего ж тогда лезете на Королёвские чтения?

Неужели на Королёвских чтениях может пройти подобный доклад? Со "срыванием покровов" и в стиле "все врут", при этом об иностранном изделии и с рассчётами "на глазок"? 
Уровень идио... ура-патриотизма у нас, конечно, зашкаливает, но не до такой же степени...

Цитата: Анотар от 16.01.2025 14:23:01Неужели на Королёвских чтениях может пройти подобный доклад?

Вот и я задался этим вопросом.
Впрочем, пролезли же туда двое из НИИчмо, с докладом, ставящим под сомнение программу Аполлон.
Немоглики теперь этим козыряют.

https://www.nix.ru/computer_hardware_news/hardware_news_viewer.html?id=210310
Позорище несусветное и для МВТУ и для НИИ 4 МО.

конференция большая, секций много, на такие конфы по крайней мере со стендами берут как правило практически всех кто подается; организаторам лишний оргвзнос (~10 тыр) не помешает. но увидеть программу конференции было бы любопытно - а на сайте по-прежнему ссылка на нее ведет в никуда. часто предварительную программу рассылают участникам вместе с извещением о том что доклад принят; нет ли здесь еще будущих докладчиков, которые оной программкой располагают?

Цитата: Streamflow от 15.01.2025 21:26:36Старшип в первом полёте попал на режим возбуждения пого

Но ведь этого нет на графиках? ПОГО это же продольные подпрыгивания?

Цитата: Dims от 16.01.2025 15:04:11ПОГО это же продольные подпрыгивания?

Скорее подрыгивания.   :)

>>>Но ведь этого нет на графиках


Графики естественно тоже подделанные...  - по его мнению 

Цитата: Анотар от 16.01.2025 14:23:01Неужели на Королёвских чтениях может пройти подобный доклад? Со "срыванием покровов" и в стиле "все врут", при этом об иностранном изделии и с расчётами "на глазок"?

Streamflow может обнаружить "пого" не только в иностранных изделиях. Например, в своей статье https://www.synerjetics.ru/article/feasibility.htm он пишет "анализ данных, касающихся ракеты Ангара, ясно продемонстрировал возможность возбуждения «пого» в ракетных системах с двигателями закрытого цикла."
Термин "пого" в статье на 9 страницах встречается более 60 раз, хотя здесь https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2692316
на вопрос,

ЦитироватьКстати, я не понял , что имеется ввиду под эффектом ПОГО. Как я понял из нашей личной переписки это некий перепад давлений. Но можно более детально?

он отвечает "Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял..."

Цитата: Штуцер от 16.01.2025 14:37:21

Цитата: Анотар от 16.01.2025 14:23:01Неужели на Королёвских чтениях может пройти подобный доклад?

Вот и я задался этим вопросом.
Впрочем, пролезли же туда двое из НИИчмо, с докладом, ставящим под сомнение программу Аполлон.
Немоглики теперь этим козыряют.

https://www.nix.ru/computer_hardware_news/hardware_news_viewer.html?id=210310
Позорище несусветное и для МВТУ и для НИИ 4 МО.

Прочитал и знатно ох*ел.

Если такая ахинея туда проходит, то "сказания о пого" пройдут на ура (((

Цитата: Sembler от 16.01.2025 16:34:12он отвечает "Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял..."

Этот момент я тоже заметил и всё думал, почему другие не обратили внимание, может я чего не понял?)

Цитата: Анотар от 16.01.2025 16:44:06

Цитата: Sembler от 16.01.2025 16:34:12он отвечает "Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял..."

Этот момент я тоже заметил и всё думал, почему другие не обратили внимание, может я чего не понял?)

Ну это просто означает, что человек не знает о Сатурне-5 ничего. Впрочем он и о демпферах понятия не имел.
О истории создания Р-7 сабж тоже понятия не имеет.

ЦитироватьПервый пуск РН 8А91 со спутником типа Д был произведен 27 апреля 1958 года, но спутник не вышел на орбиту из-за аварии РН по причине возникновения продольных колебаний. 

ЦитироватьПервый пуск ракеты-носителя 8К72 со станцией Е1 состоялся 23 сентября 1958 года. Однако полет завершился аварией ракеты-носителя на 87-й секунде из-за возникновения возрастающих продольных колебаний. Суть явления состояла в том, что продольные колебания конструкции с низкой (из-за малой упругости) частотой передавались через гидравлический тракт в ДУ, которая возбуждала ответные колебания давления в камере сгорания, вследствие чего возникало резонансное явление, приводящее к разрушению ракеты-носителя в полете.
При повторном пуске 12 октября 1958 года ракета опять потерпела аварию на 104-й секунде по той же причине. Аварийная комиссия во главе с членом-корреспондентом Академии наук СССР Б.Н. Петровым сумела в короткий срок досконально разобраться в физике этого явления и выработать рекомендации по его устранению. Так впервые в мировой практике ракетостроения появился демпфер продольных колебаний, встроенный в топливную магистраль двигательной установки.

https://epizodyspace.ru/bibl/energia46-96/03.html

Спасибо, опять же, кому? Сергею Павловичу Хлынину. А некий VB пытается его чморить в ЧД.

Меня удивляет другое.
Продольные колебания последовательно получали:
- Королев на Р-7
- Янгель на Р-16
- Челомей на УР-100Н
Не считая Сатурна и американских боевых.
Почему все - и на одни грабли?
Почему при ОСИ 1 ступени пого не выявлялось?- особенности заделки ступени в стенде?
Почему ПОГО не было при холодных проливках ступени на стенде? Кстати, 1 ступень и вторую УР-100Н я неоднократно видел на стенде холодных проливок. Ползал, изучал.
Через недельку встречусь с одним ветераном КБ, спрошу, если не забуду.

Цитата: Штуцер от 16.01.2025 17:38:31...
Почему при ОСИ 1 ступени пого не выявлялось?- особенности заделки ступени в стенде?
...

Именно так, имхо. Для возникновения автоколебаний такого рода для пульсаций давления топлива на входе в двигатели, далее тяги двигателей и т. д. необходимы пульсации ускорения ракеты в целом, что в достаточной мере проявлялось только в свободном полёте.

Чем дальше в лес, тем больше информации.

ЦитироватьВ СССР это обнаружилось много лет спустя, при испытаниях баллистической ракеты УР-100Н, во время которых явление POGO возникли, несмотря на предусмотренные в конструкции «анти␗ POGO» мероприятия, в самой что ни на есть классической форме, то есть в конце активного участка полета (при стрельбе на максимальную дальность), когда ракета уже была принята на вооружение.

То есть двигателисты ЦКБМ(ф) знали о ПОГО и что то предприняли. Но что? И почему это оказалось недостаточным.
Про пуски 15А30 во время испытаний с уменьшенными баками я слышал еще в 80ые.

Цитата: Штуцер от 16.01.2025 17:38:31особенности заделки ступени в стенде?

Наверняка.

Лишний пример того, что стендовые испытания всё равно не заменят реальный полёт

Цитата: Штуцер от 16.01.2025 17:38:31Меня удивляет другое.
Продольные колебания последовательно получали:
- Королев на Р-7
- Янгель на Р-16
- Челомей на УР-100Н
Не считая Сатурна и американских боевых.
Почему все - и на одни грабли?
Почему при ОСИ 1 ступени пого не выявлялось?- особенности заделки ступени в стенде?
Почему ПОГО не было при холодных проливках ступени на стенде? Кстати, 1 ступень и вторую УР-100Н я неоднократно видел на стенде холодных проливок. Ползал, изучал.
Через недельку встречусь с одним ветераном КБ, спрошу, если не забуду.

Возможно, испытания проводились на одном процессе. Комплексные испытания сложней и дороже, и не гарантируют всех сочетаний воздействий на систему, которые происходят при реальном полете. 
Маск где-то говорил, что реальный пуск с аварией дает больше информации, чем длительные наземные испытания. У нас современные руководители с образованием "управление..." считают, что разработчики должны с первого выстрела попадать в "яблочко".

Цитата: Sembler от 16.01.2025 19:10:51Маск где-то говорил, что реальный пуск с аварией дает больше информации, чем длительные наземные испытания.

Это сейчас.
Когда на несколько порядков больше потоки информации с изделия, больше точек измерения.

Цитата: Анотар от 16.01.2025 16:44:06

Цитата: Sembler от 16.01.2025 16:34:12он отвечает "Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял..."

Этот момент я тоже заметил и всё думал, почему другие не обратили внимание, может я чего не понял?)

Да, вы не поняли, я не использовал словосочетание "эффект пого" и не знаю, что под этим подразумевал тот человек, который это писал. Есть просто вид автоколебаний, называемых "пого" без всяких "эффектов". И никто не врёт, а умалчивает, сейчас это обычное дело почти во всём и везде.

Цитата: Штуцер от 16.01.2025 17:02:33

Цитата: Анотар от 16.01.2025 16:44:06

Цитата: Sembler от 16.01.2025 16:34:12он отвечает "Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял..."

Этот момент я тоже заметил и всё думал, почему другие не обратили внимание, может я чего не понял?)

Ну это просто означает, что человек не знает о Сатурне-5 ничего. Впрочем он и о демпферах понятия не имел.
О истории создания Р-7 сабж тоже понятия не имеет.

Вам не стыдно выдумывать такую чушь? Пусть Sembler, как мой новый биограф, ;D посчитает, сколько раз в моих статьях о пого упоминается Сатурн-5, и сколько раз - семерка, а также все упоминания о демпферах и не только оних. Я вас раньше держал за серьёзного человека, а сейчас вы с лихорадочным пылом присоединились к довольно спаянной клоунов. Ну, что же поделать - старость не радость.

А, впрочем, доказывать или объяснять кому-либо что-то во время шабаша на Лысой горе смысла не имеет, так как пока ещё имеющиеся здесь нормальные люди по старой русской привычке залезли под шконку и стараются не отсвечивать. Так что, если кто-то действительно хочет получить хочет получить ответы на свои вопросы, то он должен искать их в упомянутых в начале этой темы статьях.

А на Луну американцы летали, и иногда даже вместе с пого. Летал во время катастрофы и второй гидроагрегат Саяно-Шушенской ГЭС, и не вопреки, как заявляли тогда некоторые ответственные чиновники, а в соответствии с законами природы.

Цитата: Streamflow от 16.01.2025 20:27:00Вам не стыдно выдумывать такую чушь?

Какая же это чушь.
Вы полагаете двигателистов Маска глупее себя?

Цитата: Штуцер от 16.01.2025 17:02:33Спасибо, опять же, кому? Сергею Павловичу Хлынину. А некий VB пытается его чморить в ЧД.

Здесь-то его вообще банили почём зря. 

Цитата: Streamflow от 16.01.2025 20:36:44А, впрочем, доказывать или объяснять кому-либо что-то во время шабаша на Лысой горе смысла не имеет

7 полёт.
Безусловно, это пого на Старшипе!
Мы то с вами знаем.  8)

В заключительном абзаце аннотации доклада для Королёвских чтений, высланной в оргкомитет в ноябре 2023 года ещё до шестого полёта Старшипа, написано:
"Однако, несмотря на то, что в данный момент у системы Starship проявления «пого» подавлены, несомненно, что они могут возникнуть снова на ее новых версиях вследствие изменения характеристик как ее ракетных двигателей, так и конструкции ее ступеней, что изменит их частотные параметры и, соответственно, сдвинет границы областей возникновения и развития этого катастрофического явления".

Между прочим, первый взрыв ракеты Titan II GLV во время выполнения программ её испытаний в рамках программы по борьбе с пого произошёл после того, как был поставлен демпфер на трубопроводах подачи окислителя в двигатели:
"Интересно отметить, что когда первоначально попытались подавить осцилляции давления только в линии окислителя, «вместо гашения «пого» вибрации полезной нагрузки увеличились до +/- 5 g, что привело к преждевременному отключению двигателя первой ступени и потере миссии» [7]", см. https://www.synerjetics.ru/article/feasibility.htm

Возможно компании СпейсХ спустя более чем через 6 десятков лет удалось воплотить в жизнь популярный на отдельных территориях лозунг "Можем повторить!"

Цитата: Streamflow от 17.01.2025 07:22:20Возможно компании СпейсХ спустя более чем через 6 десятков лет удалось воплотить в жизнь популярный на отдельных территориях лозунг "Можем повторить!"

Конечно, конечно.
«По предварительным данным, у нас была утечка кислорода/топлива в полости над брандмауэром корабельного двигателя, которая была достаточно велика, чтобы создать давление, превышающее возможности вентиляционной системы. Помимо очевидной двойной проверки на наличие утечек, мы добавим систему пожаротушения в этот объем и, возможно, увеличим площадь вентиляционного отверстия», – написал Маск

Читайте подробнее: https://www.vedomosti.ru/business/news/2025/01/17/1086735-prichinoi-neudachnogo-zapuska?from=copy_text

А уж утечка была по причине продольных колебаний, не так ли? 8)

Цитата: Штуцер от 17.01.2025 08:15:29А уж утечка была по причине продольных колебаний, не так ли? 8)

"Когда берёшь в руки молоток, все проблемы становятся похожи на гвозди." —  Нил Деграсс Тайсон

Цитата: Streamflow от 17.01.2025 07:09:24"Однако, несмотря на то, что в данный момент у системы Starship проявления «пого» подавлены, несомненно, что они могут возникнуть снова на ее новых версиях вследствие изменения характеристик как ее ракетных двигателей, так и конструкции ее ступеней, что изменит их частотные параметры и, соответственно, сдвинет границы областей возникновения и развития этого катастрофического явления"

Совершенно очевидно (с, аФон), что ПОГО, подавленные на 1-й ступени, проявили себя на ступени 2-й и поэтому-то она и ..банула!

Цитата: Streamflow от 16.01.2025 20:14:17вид автоколебаний, называемых "пого" без всяких "эффектов"

Про ПОГО есть вполне разумная статья в Википедии, где всё объясняется. ПОГО -- это такая детская игрушка, поэтому фраза "колебания типа пого" или "эффект пого" звучит нормально. 

Цитата: Dims от 17.01.2025 15:56:01Про ПОГО есть вполне разумная статья в Википедии, где всё объясняется.

Просто у нас в советское время этот термин на был принят.
А вот эпопею с демпфером или резонансы в системе питания сотрудники постарше  вспоминали как страшный сон.

Вот здесь должно быть не пого, а погище!
Куда там Старшипу.
20250117_232601.jpg

Цитата: Bell от 17.01.2025 12:29:20Совершенно очевидно (с, аФон), что ПОГО, подавленные на 1-й ступени, проявили себя на ступени 2-й и поэтому-то она и ..банула!

:) Пого вездесущ. Вы пого видите? Нет? А он/оно есть.
Такое явление, конечно, существует. Болезнь корь тоже существует, но из этого не следует, что все люди ей болеют. Streamflow считает, что "больны" все и регулярно.

Цитата: Штуцер от 17.01.2025 23:28:22Вот здесь должно быть не пого, а погище!
Куда там Старшипу.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=51378;type=preview;file"]20250117_232601.jpg[/url]

Коварный богатей Лысый разведал уникальное знание Russian Rocket Scientist-ов, и в последний момент приказал установить демпферы. Но и то не помогло

на сайте конференции появилась программа
https://korolev.bmstu.ru/conference_program_Korolev_readings_2025.pdf
 сабжевый доклад во 2-й секции, Летательные аппараты. Проектирование и конструкция
ЗАСЕДАНИЕ 2.1   29 января, начало 10:00
доклад N11
Тайны программы испытаний системы Starship: анализ основных проблем ее первого этапа - Ю.И. Лобановский (ПАО «Яковлев»)

Место проведения: МГТУ им. Н. Э. Баумана, Учебно-лабораторный корпус,
аудитория 226, 2 этаж (Москва, Рубцовская набережная, дом 2/18)

Опоздал доклад. Если бы на две недели раньше, может Маску сообщили бы, и 7-й полет был бы отложен. А так вон что получилось :(

А чтения ведь состоялись?
Может быть где то выложено уже видео разных докладов?

Цитата: LRV_75 от 31.01.2025 08:25:24А чтения ведь состоялись?
Может быть где то выложено уже видео разных докладов?

они на сайте даже сборник тезисов прошлого года не выложили, какое уж видео.. иногда конфы выкладывают файлы презентаций, переданные авторами, но в архиве этой ни за один год не нашел

Цитата: LRV_75 от 31.01.2025 08:25:24Может быть где то выложено уже видео разных докладов?

Хочешь лицезреть лицо докладчика "Пого-сяна"?  ;D

Цитата: Astro Cat от 31.01.2025 10:00:06

Цитата: LRV_75 от 31.01.2025 08:25:24Может быть где то выложено уже видео разных докладов?

Хочешь лицезреть лицо докладчика "Пого-сяна"?  ;D

Не.
Когда выкладывают видео с конференций, то обычно вначале идет доклад, а потом минут на 20-30 серия вопросов/ответов. Вот мне эту часть было бы интересно послушать

Цитата: ExDi от 31.01.2025 09:34:58

Цитата: LRV_75 от 31.01.2025 08:25:24А чтения ведь состоялись?
Может быть где то выложено уже видео разных докладов?

они на сайте даже сборник тезисов прошлого года не выложили, какое уж видео.. иногда конфы выкладывают файлы презентаций, переданные авторами, но в архиве этой ни за один год не нашел

мда ...

Цитата: LRV_75 от 31.01.2025 08:25:24А чтения ведь состоялись?
Может быть где то выложено уже видео разных докладов?

Чтения состоялись, но, по крайней мере, на нашей секции никаких записей видео не было. Более того, не было микрофона, а также лазерной указки у организаторов. Указки были только у докладчиков, которые при необходимости передавали их друг другу. Но большинству докладчиков и указки не были нужны :D

Цитата: LRV_75 от 31.01.2025 10:31:16Когда выкладывают видео с конференций, то обычно вначале идет доклад, а потом минут на 20-30 серия вопросов/ответов. Вот мне эту часть было бы интересно послушать

Да-да, 20 - 30 минут вопросов, когда номинально на доклады выделяли ~ 15 - 20 минут (Академик, правда, захватил больше времени, да и я, пожалуй, - когда разливался соловьём, то время несколько ушло из сферы внимания ;D). Вопросы (и ответы) длились намного дольше, но, бОльшую часть времени "в рабочем режиме".

Популярно о непонятном...

ЦитироватьРоссийский ученый догадался, почему взрываются ракеты Starship Илона Маска (https://dzen.ru/a/Z6M4LGvPGA64yaUG)
Российский ученый, сотрудник ПАО «Яковлев» Юрий Лобановский заявил, что знает, почему взрываются первые и вторые ступени ракеты Starship Илона Маска. Об этом он рассказал на прошедших в МГТУ имени Баумана Королёвских чтениях, сообщает корреспондент RTVI. Лобановский также утверждает, что в SpaceX использовали его расчеты для исправления ситуации, а его самого «забанили» на американских сайтах и форуме, где он рассказал о своем открытии.

А мы на ФНК об этом раньше всех услышали :)

Цитата: Raul от 06.02.2025 07:30:27Популярно о непонятном...

ЦитироватьРоссийский ученый догадался, почему взрываются ракеты Starship Илона Маска (https://dzen.ru/a/Z6M4LGvPGA64yaUG)
Российский ученый, сотрудник ПАО «Яковлев» Юрий Лобановский заявил, что знает, почему взрываются первые и вторые ступени ракеты Starship Илона Маска. Об этом он рассказал на прошедших в МГТУ имени Баумана Королёвских чтениях, сообщает корреспондент RTVI. Лобановский также утверждает, что в SpaceX использовали его расчеты для исправления ситуации, а его самого «забанили» на американских сайтах и форуме, где он рассказал о своем открытии.

А мы на ФНК об этом раньше всех услышали :)

ЦитироватьSpaceX использовали его расчеты для исправления ситуации, а его самого «забанили»

Какая низость - подлый Гарин Маск воспользовался открытием русского учёного Манцева Лобановского, и вместо того, чтобы взять его на дирижабль на должность CPO (chief pogo officer) в SpaceX, оставил его на морозе забанил на форуме.

Цитировать«Видео было обработано не мной, а некоторыми заинтересованными лицами»

Больше таинственности! Учёный не одинок в своём стремлении докопаться до истины. Есть единомышленники, но им угрожает опасность, потому он их не называет. Надеюсь ФСО уже выделила лучших специалистов для охраны учёного. От этого "безумного Маска" всего можно ждать.

Цитировать"..моя статья тоже вызвала большой интерес, и тут же все было закрыто, и я был удален за это
 сообщение с форума". Тогда же, по словам Лобановского, ему был закрыт доступ на неопределенное число административных и информационных сайтов во всем техасском округе Камерон, «где экономическое влияние компании SpaceX является доминирующим, и даже на сайт ведущей газеты этого округа Brownsville Herald».

SpaceX раскинула свои щупальца по всему Техасу. Слава Богу, ФНК им не по зубам.

Цитировать«В конце 2023-24 года они (SpaceX) получили доступ к работе, где это описывалось. После этого у них некоторые моменты поперли»

Только настоящий учёный может так кратко, но одновременно ёмко выражать свои мысли.

Цитировать.. один из слушателей - "...руководителям секции надо думать, имеем мы ли мы право допускать такие доклады"

А не засланный ли у тебя казачок? А не агент ли это SpaceX, проникший в МГТУ на Королёвские чтения?

Цитата: Raul от 06.02.2025 07:30:27Популярно о непонятном...

ЦитироватьРоссийский ученый догадался, почему взрываются ракеты Starship Илона Маска (https://dzen.ru/a/Z6M4LGvPGA64yaUG)
Российский ученый, сотрудник ПАО «Яковлев» Юрий Лобановский заявил, что знает, почему взрываются первые и вторые ступени ракеты Starship Илона Маска. Об этом он рассказал на прошедших в МГТУ имени Баумана Королёвских чтениях, сообщает корреспондент RTVI. Лобановский также утверждает, что в SpaceX использовали его расчеты для исправления ситуации, а его самого «забанили» на американских сайтах и форуме, где он рассказал о своем открытии.

А мы на ФНК об этом раньше всех услышали :)

Но такое слышу впервые:

Цитировать...По словам Лобановского, свои расчеты этого эффекта для ракет Starship он отослал в архив электронных препринтов Arxiv.org перед вторым запуском ракеты, 5 октября 2023 года. Однако 7 октября, напомнил он, «в Израиле произошли известные события» (нападение боевиков ХАМАС — прим.ред.), публикация была задержана, а через месяц пришел отказ с формулировкой — «ваша работа посвящена теме, не рассматриваемой arXiv, или, что целевая аудитория вашей работы не является сообществом, которому мы в настоящее время служим».

В общем, если в кране нет воды, значит пого у трубы!

Цитата: Demir_Binici от 06.02.2025 08:34:51Надеюсь ФСО уже выделила лучших специалистов для охраны учёного.

Скорее этим ученым заинтересуется ФСБ. С какой целью он решил помочь ведущей компании враждебного государства, которая обеспечивает львиную долю космических запусков США, а также является оператором огромной спутниковой группировки, используемой в том числе против ВС РФ в конфликте на Украине?

Цитата: V.B. от 06.02.2025 16:52:42Скорее этим ученым заинтересуется ФСБ. С какой целью он решил помочь ведущей компании враждебного государства, которая обеспечивает львиную долю космических запусков США, а также является оператором огромной спутниковой группировки, используемой в том числе против ВС РФ в конфликте на Украине?

Он то плакал, то смеялся,
То щетинился как ёж...
В. С. Высоцкий

Успокойтесь, пациент. Ещё вчера все здесь потешались над концепцией пого - всё это фейк, был даже выложен короткий ролик на эту тему, который мне очень понравился. Некоторые продолжили делать это и сегодня.

А что случилось вчера вечером? Некий журналист в меру своих сил постарался изложить то, что неделю назад впервые увидел и услышал на Королёвских чтениях. Неудивительно, что в его изложении немало ошибок. Так может, всё это просто фейк в квадрате? Стоит ли впадать в истерику, быструю как пого, может, лучше принять таблетку?

Тем более, что до сих пор никто не смог понять, что был приоткрыт краешек специальной интеллектуальной операции, которая, как я надеюсь, наконец, вышла на свой пятый этап. А началась она ровно 2 года назад, в феврале 2023. Сейчас, как мне кажется, некоторая информация о её проведении уже не может повредить её ходу. Наоборот, на пятом этапе она требует бОльшей публичности. И её цель - это совсем не помощь компании СпейсХ или иным американским фигурантам, а нечто иное.

Да кстати, и вы помогали её проведению, а потом, можно сказать, просто вымогали благодарность за это ;) И вы эту благодарность получили публично. Носите её как медаль ;D

Цитата: Streamflow от 01.02.2025 10:52:48

Цитата: V.B. от 31.01.2025 23:12:46А вот по поводу 4-х трубопроводов метана есть объективные данные в виде фото, поэтому именно этот момент я и прокомментировал. Но вы вместо "спасибо" за новую для вас информацию...

С вашей подачи просмотрел более внимательно "Bigger is Better: Starship's Extended & Optimized Tanks", и там всё же обнаружилась фотография этих трёх дополнительных труб для подачи метана в вакуумные двигатели во время сборки. Так что вынужден признать, что это безумие, похоже, не выдумка автора этого текста, а сами знаете кого.

Спасибо, V.B.

P. S. И я, полагаю, не учёный. По крайней мере, таковым себя не считаю. Учёным может быть кот или, какой-нибудь, цирковой пудель, но не я :)

Цитата: V.B. от 06.02.2025 16:52:42

Цитата: Demir_Binici от 06.02.2025 08:34:51Надеюсь ФСО уже выделила лучших специалистов для охраны учёного.

Скорее этим ученым заинтересуется ФСБ. С какой целью он решил помочь ведущей компании враждебного государства, которая обеспечивает львиную долю космических запусков США, а также является оператором огромной спутниковой группировки, используемой в том числе против ВС РФ в конфликте на Украине?

Вы бы смайлик ставили, когда стебётесь. Не все же понимают.

Цитата: Streamflow от 06.02.2025 20:28:07Он то плакал, то смеялся,

Streamflow, не болей 

Цитата: Streamflow от 06.02.2025 20:28:07

Цитата: V.B. от 06.02.2025 16:52:42Скорее этим ученым заинтересуется ФСБ. С какой целью он решил помочь ведущей компании враждебного государства, которая обеспечивает львиную долю космических запусков США, а также является оператором огромной спутниковой группировки, используемой в том числе против ВС РФ в конфликте на Украине?

Он то плакал, то смеялся,
То щетинился как ёж...

Ну филолух, что возьмешь?

Цитата: Streamflow от 06.02.2025 20:28:07Некий журналист в меру своих сил постарался изложить то, что неделю назад впервые увидел и услышал на Королёвских чтениях. Неудивительно, что в его изложении немало ошибок. Так может, всё это просто фейк в квадрате?

Такое случается. Тогда поясните. Цитаты в его статье - вырваны из контекста/искажены?

Цитата: Streamflow от 06.02.2025 20:28:07до сих пор никто не смог понять, что был приоткрыт краешек специальной интеллектуальной операции, которая, как я надеюсь, наконец, вышла на свой пятый этап. А началась она ровно 2 года назад, в феврале 2023. Сейчас, как мне кажется, некоторая информация о её проведении уже не может повредить её ходу. Наоборот, на пятом этапе она требует бОльшей публичности. И её цель - это совсем не помощь компании СпейсХ или иным американским фигурантам, а нечто иное.

Вот это уже интереснее, а то пого там какие-то. Рассказывайте!

Цитата: Demir_Binici от 07.02.2025 09:49:46

Цитата: Streamflow от 06.02.2025 20:28:07Некий журналист в меру своих сил постарался изложить то, что неделю назад впервые увидел и услышал на Королёвских чтениях. Неудивительно, что в его изложении немало ошибок. Так может, всё это просто фейк в квадрате?

Такое случается. Тогда поясните. Цитаты в его статье - вырваны из контекста/искажены?

—  Эти добрые люди ... ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной.
М. А. Булгаков

За Га-Ноцри ходил и всё путал Левий Матвей, а тут уже образовался, как минимум, комический дуэт из двух не поименованных субъектов, типа Пата и Паташона. Ну, да ладно, в связи с заявлением о "бОльшей публичности" отпишусь по выступлению этого дуэта.

Название:
>> "Российский ученый догадался, почему взрываются ракеты Starship Илона Маска"
1. Я не российский учёный, хотя все атрибуты, которые принято считать соответствующими данному официальному статусу, в наличии имеются весьма давно. Я - решатель проблем.
2. Я не "догадался", на основе опыта расследования Саянской катастрофы, я построил фрагментарную теорию основного варианта автоколебаний типа пого, которая работает, и использовал её для анализа проблем. Их решения не предлагались.

>> "SpaceX использовали его расчеты для исправления ситуации, а его самого «забанили»".
> Какая низость - подлый Гарин Маск воспользовался открытием русского учёного Манцева Лобановского...
В презентации написано: "Доступ к элементам теории «пого» (а не к расчётам) компания SpaceX получила в конце 2023 – начале 2024 годов, в период между вторым и третьи пусками системы Starship. При этом она постаралась сделать недоступной в публичном пространстве любые данные об этой теории" - нет  никакого Гарина Маска, есть только факты. Имя Маска в презентации, а также, насколько я помню, в докладе не упоминалось ни разу.

>>"Видео было обработано не мной, а некоторыми заинтересованными лицами".
> Больше таинственности! Учёный не одинок в своём стремлении докопаться до истины. Есть единомышленники, но им угрожает опасность, потому он их не называет.
На все графики в статьях есть ссылки. Никнейм человека, регулярно выкладывающего соответствующие графики на форуме NSF, был назван. Единомышленником он не является, его интересы ограничены демонстрацией формальных данных.

>> "..моя статья тоже вызвала большой интерес, и тут же все было закрыто, и я был удален за это сообщение с форума".
Статьи на форумах не выставляются. "Всё" было закрыто далеко не сразу - говорят, у динозавра можно было отгрызть хвост, прежде чем он что-то почувствует... В презентации написано: "Через месяц, 6 декабря 2023 года, на аэрокосмическом форуме NSF автор в качестве своего первого поста поместил краткую информацию о статье, отвергнутой безымянными модераторами arXiv, и написал несколько строк о теме той работы. Этот короткий текст вызвал на форуме NSF настолько бурную дискуссию, что вскоре почти полностью вытеснил в теме о втором полете системы Starship все прочие рассматриваемые там вопросы. В связи с этим для продолжения обсуждения этого вопроса 15 декабря одним из участников форума (не автором) была создана отдельная тема, которая без объяснения причин в тот же день, через 13.5 часов оказалось закрытой, а автору был закрыт доступ на форум" - только факты.
И доступ на форум мне был закрыт за видеоклип В. Высоцкого.

>> "В конце 2023-24 года они (SpaceX) получили доступ к работе, где это описывалось. После этого у них некоторые моменты поперли»".
> Только настоящий учёный может так кратко, но одновременно ёмко выражать свои мысли.
В презентации написано: "Проблемы, которые привели к взрывам ступеней и срыву траектории, были решены изменением частот гидроакустических осцилляций в трубопроводах подачи компонент топлива для их ухода от собственных частот колебаний конструкции ракетного аппарата". Может быть, не так ёмко, но более точно.

Презентация тем журналистом была получена.

Цитата: V.B. от 07.02.2025 13:21:26Вот это уже интереснее, а то пого там какие-то. Рассказывайте!

– В конце концов, гроб – это всего лишь гроб. Внутри кто-нибудь спрятан?
– Да, и его зовут... Пого.
Вариация на тему Джанго

Без пого рассказа не будет.

Я, грешным делом, прочитал (давно) соответствующие топики на NSF.
Ну и на ФНК, разумеется.
Дык вот... Стримфлоу был забанен на NSF, а тема закрыта, вовсе не из-за гениальности автора, секретности и важности сообщённых им сведений, или стремления СпейсХ\иных акторов спрятать концы в воду.
А из-за хамства, высокомерия, наглости и упертости вышеупомянутого автора.
С коими прекрасно знакомы старожилы ФНК. Ну а теперь и не только старожилы.
Спасибо за внимание.

Цитата: Streamflow от 07.02.2025 20:44:29"А ты еще крепкий старик, Розенбом". Паганини играл на одной струне, а ты - на целых четырёх: "хамстве, высокомерии, наглости и упертости". Жди аплодисментов. Еврейская хуцпа непобедима, однако.

Будете смеяться, но пого изобрел еврей, выходец из Украины)
https://prabook.com/web/george.hansburg/3759239
В автопреводе:

ЦитироватьДжордж Бернард Гансбург родился 24 октября 1887 года в Полтаве, Украина (ныне Россия). Он был вторым сыном Бернарда и Селии Гансбург, немецких еврейских иммигрантов, которые приехали на Украину во время войн за объединение Отто фон Бисмарка. Бернард Гансбург был торговцем, который закупал продукты в Германии для продажи в России.

Образование
Гансбург получил образование на Украине, затем в 1906 году эмигрировал в Нью-Йорк в одиночку, прибыв на Эллис-Айленд в возрасте восемнадцати лет.

Гансбург прошел вечернюю школу и Лигу студентов-художников, выучил английский и приобрел навыки дизайна и черчения, которые помогли ему в его дальнейшей карьере изобретателя.

Карьера
Гансбург поселил свою семью в Бруклине, Нью-Йорк, и работал продавцом, одновременно разрабатывая свои ранние изобретения. Данные расходятся, но пого-стик был изобретен где-то между 1909 и 1919 годами. Он стал модным в «ревущие двадцатые» и был показан в танцевальном номере в «Безумствах Зигфелда». Он почерпнул идею для своего изобретения из бирманской сказки о молодой невесте, чей отец, надеясь уберечь ее от того, чтобы испачкать ее свадебное платье в грязных лужах, прикрепил перекладину к столбу и заставил ее перепрыгнуть через улицу. Легенда гласит, что невесту звали Пого.

Цитата: cross-track от 07.02.2025 21:51:01Будете смеяться, но пого изобрел еврей, выходец из Украины)

https://prabook.com/web/george.hansburg/3759239

Похоже, снова хуцпа ;)

 "Сейчас в США закрепилась версия, что интерес к пого появился, когда американский изобретатель русского происхождения Джордж Гансбург запатентовал игрушку и наладил ее продажу.

Самой правдоподобной и документально подтвержденной кажется следующая эволюция:
• В 1881-м американец Джордж Херрингтон запатентовал пружинные ходули, созданные для «прыжков на большие расстояния и высоты, ходьбы и бега с огромной скоростью и легкостью». Но это были именно ходули – две штуки, по одной на ногу.
• В 1920-м немецкие изобретатели Макс Полиг и Эрнст Готтшальк взяли идею Херрингтона, но превратили ходули в одну палку с пружиной и подставкой под обе ноги. Считается, что они же придумали название «пого» – по первым слогам фамилий.
• В 1920-е пого попадает в Британию, Францию и США и набирает популярность – при каком-то участии Гансбурга. Возможно, он дернул чужую идею от безысходности – исследователи обнаружили его имя в списках банкротов, опубликованных в газетах в июле 1921-го.
• А в 1957-м Гансбург добавляет подставку для рук (раньше ее не было, прыгающие просто обхватывали палку, и это угрожало их подбородкам) и патентует эту обновленную версию пого". - см. https://www.sports.ru/others/blogs/2801460.html

P. S. Кстати, припоминаю, что в детстве обожал прыгать с крыш, деревьев, обрывов. Даже в школе это сделал, и тогда учителя обеспокоились состоянием их лучшего ученика.

Цитата: vlad7308 от 07.02.2025 20:23:07Я, грешным делом, прочитал (давно) соответствующие топики на NSF.
Ну и на ФНК, разумеется.
Дык вот... Стримфлоу был забанен на NSF, а тема закрыта, вовсе не из-за гениальности автора, секретности и важности сообщённых им сведений, или стремления СпейсХ\иных акторов спрятать концы в воду.
А из-за хамства, высокомерия, наглости и упертости вышеупомянутого автора.
С коими прекрасно знакомы старожилы ФНК. Ну а теперь и не только старожилы.
Спасибо за внимание.

Который раз вы это упоминаете? Занятно, что именно это вам показалось главным.

Да, ладно. Он, точно, что-то чует, не первый такой. Ведь писал же мой дядюшка о себе: "... я, грешный, хотя и не еврей, но, быть может, еще хуже". А яблоко от яблони... ;D 

Цитата: Streamflow от 07.02.2025 22:20:13• А в 1957-м Гансбург добавляет подставку для рук (раньше ее не было, прыгающие просто обхватывали палку, и это угрожало их подбородкам) и патентует эту обновленную версию пого". - см. https://www.sports.ru/others/blogs/2801460.html (https://www.sports.ru/others/blogs/2801460.html)

А еще пишут, что у Гансбурга был русский акцент. Так что у пого не только еврейско-украинские, но и русские корни!

Цитата: Streamflow от 07.02.2025 20:18:34Без пого рассказа не будет.

Ок, пусть будет с пого.

Цитата: cross-track от 07.02.2025 21:51:01Джордж Бернард Гансбург родился 24 октября 1887 года в Полтаве, Украина (ныне Россия).

Может наоборот, родился в Полтаве, Россия (ныне Украина)? А то если Полтава ныне Россия, из-за чего тогда вот это всё?

Цитата: V.B. от 06.02.2025 16:52:42

Цитата: Demir_Binici от 06.02.2025 08:34:51Надеюсь ФСО уже выделила лучших специалистов для охраны учёного.

Скорее этим ученым заинтересуется ФСБ. С какой целью он решил помочь ведущей компании враждебного государства, которая обеспечивает львиную долю космических запусков США, а также является оператором огромной спутниковой группировки, используемой в том числе против ВС РФ в конфликте на Украине?

Ну это то понятно.
Расчёты неверные и следуя им Спейсы потеряли бы время,  а может, и несколько машин.

Цитата: V.B. от 08.02.2025 00:21:09

Цитата: cross-track от 07.02.2025 21:51:01Джордж Бернард Гансбург родился 24 октября 1887 года в Полтаве, Украина (ныне Россия).

Может наоборот, родился в Полтаве, Россия (ныне Украина)? А то если Полтава ныне Россия, из-за чего тогда вот это всё?

Я видел про Полтаву, но не стал поправлять машинный перевод. Для иностранцев это по барабану, а неиностранцы поймут правильно.

Цитата: Streamflow от 06.02.2025 20:28:07И я, полагаю, не учёный. По крайней мере, таковым себя не считаю

Вот это верно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9#:~:text=%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%E2%80%94%20%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%20%D0%B2%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9%2D%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%BE,%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%2C%20%D0%B2%D0%BD%D1%91%D1%81%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%20%D0%B2%20%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D1%83.&text=%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%BE%20%D1%83%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D1%82%D0%B5%D1%85%20%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9,%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%85%20%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8.
Учёный — специалист (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82) в какой-либо научной области, внёсший вклад в науку (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0).
Обычно учёными называют тех людей, которые применяют научный метод (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/9284/%D0%A3%D0%A7%D0%95%D0%9D%D0%AB%D0%99
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001
УЧЕНЫЙ — человек, получивший специальное образование и профессионально занимающийся научной или научно-педагогической деятельностью

https://www.efremova.info/word/uchenyj.html
Значение слова учёный

• м.
  
  • Тот, кто является специалистом в какой-л. области науки.
• прил.
  
  • Обладающий обширными и глубокими познаниями в какой-л. области науки.
    
    • Относящийся к науке, связанный с нею; научный.
    • Отличающийся учёностью.
    3)
    
    • Получивший специальные знания в какой-л. области; выученный.
    • разг. Грамотный, образованный.
  • перен. разг. Получивший урок, приобретший опыт в чем-либо; проученный.

Цитата: Sembler от 08.02.2025 03:53:07

Цитата: Streamflow от 06.02.2025 20:28:07И я, полагаю, не учёный. По крайней мере, таковым себя не считаю

Вот это верно.

Учёный — специалист в какой-либо научной области, внёсший вклад в науку.
Обычно учёными называют тех людей, которые применяют научный метод

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/9284/%D0%A3%D0%A7%D0%95%D0%9D%D0%AB%D0%99
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001
УЧЕНЫЙ — человек, получивший специальное образование и профессионально занимающийся научной или научно-педагогической деятельностью
. . .

ЦитироватьФилолух - студент либо преподаватель филологического факультета. Термин был образован в семидесятые годы прошлого столетия благодаря заведующему кафедры русской литературы, члену Союза писателей, доктору наук, профессору Л. Когда одна из студенток однажды поправила постоянно выдававшего всевозможные перлы профессора, заметив: «Нужно говорить не «басня про чижа», а «басня о чиже», она тут же получила достойный отпор с точки зрения тогдашней науки: «Ишь, грамотная, очки повдягала!»

Цитата: Штуцер от 08.02.2025 00:41:37Расчёты неверные и следуя им Спейсы потеряли бы время,  а может, и несколько машин.

Вот! Любезный наш Штуцер. Зрит в корень!
Уже, уже потеряли. Две машины, а сколько ещё впереди... Н1 им в страшных снах будет сниться. Будут знать старика Сусанина ;D
 
А V.B. тут что-то ещё узнать хочет 8)

Цитата: Sembler от 08.02.2025 03:53:07

Цитата: Streamflow от 06.02.2025 20:28:07И я, полагаю, не учёный. По крайней мере, таковым себя не считаю

Вот это верно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9#:~:text=%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%E2%80%94%20%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%20%D0%B2%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9%2D%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%BE,%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%2C%20%D0%B2%D0%BD%D1%91%D1%81%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%20%D0%B2%20%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D1%83.&text=%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%BE%20%D1%83%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D1%82%D0%B5%D1%85%20%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9,%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%85%20%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8.

Точно филолух. Даже короткий адрес страницы википедии написать не может.

А масса современных "учёных" такова, что стало стыдно называть себя этим термином.

Несколько сотен слов о специальной интеллектуальной операции – I
...
Два года назад, 9 февраля 2023 компанией SpaceX были проведены первые статические наземные огневые тесты первой ступени Super Heavy системы Starship длительностью ~ 6 секунд, во время которых один двигатель Raptor-2 не запустился, а второй – выключился в ходе испытаний. Такое поведение как будто бы хорошо отработанных на стендах многоразовых двигателей Raptor-2 заставило обратить на это моё внимание, тем более, что в недалёкой перспективе предполагалось осуществить первый пуск этой ракетной системы, и пора было снова следить за тем, что происходит в Бока-Чике. К тому же тогда я заканчивал рассмотрение высокочастотных автоколебаний в камерах сгорания ракетных двигателей на удовлетворившем меня уровне понимания, см. – https://www.synerjetics.ru/article/LRE_high_friquency.htm (https://www.synerjetics.ru/article/LRE_high_friquency.htm) и по ходу дела впервые по-настоящему познакомился с проблемой других, низкочастотных автоколебаний типа пого, которые и заподозрил как причину отключения двигателей Raptor-2. Таким образом, реально начался первый этап специальной интеллектуальной операции (Наблюдение за событиями на Starbase), которая сама по себе ещё не была осознана как нечто, имеющее место быть.
...
Как известно, 20 апреля 2023 года был произведён первый пуск системы Starship. Ещё во время просмотра видеоролика этого события с бегущими на табло показаниями скорости полёта, я сразу обратил внимание на их странные изменения – скорость на 1 – 2 секунды то почти застывала, то росла бешеными темпами. И уже 20 апреля в 21:50 на Астрофоруме, на который я тогда ещё иногда заходил, мною было сделано сообщение:
...
"Чудеса – вот что показывает телеметрия: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=58669.msg2477879#msg2477879 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=58669.msg2477879#msg2477879)

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 08:52:55Вот! Любезный наш Штуцер. Зрит в корень!
Уже, уже потеряли. Две машины, а сколько ещё впереди... Н1 им в страшных снах будет сниться. Будут знать старика Сусанина ;D

Итог Королевских чтений по Старшипу, ну и логичный вывод: американцы на Луну с использованием Старшипов не попадут.

Попробуйте с китайцев стрясти, хотя бы, миллион юаней за техническую консультацию, а то на своей копии Старшипа тоже не смогут реализовать свои обширные лунные планы.

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 11:04:09Но все (кроме одного человека, который после этого самоудалился с форума) были абсолютно глухи, компания SpaceX также глухо молчала о феномене, средства массовой информации занимались всем, но только не тем, чем было нужно. И поэтому пошёл второй этап будущей специальной операции (а, вернее она сама и началась): Накопление информации, решение проблемы, анализ получаемых результатов.

Это тянет значительно больше, чем на миллион юаней. Требуйте 50 миллионов американских долларов - китайцы не откажутся от своей лунной программы и ILRS.

Цитата: Veganin от 08.02.2025 11:11:54

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 08:52:55Вот! Любезный наш Штуцер. Зрит в корень!
Уже, уже потеряли. Две машины, а сколько ещё впереди... Н1 им в страшных снах будет сниться. Будут знать старика Сусанина ;D

Итог Королевских чтений по Старшипу, ну и логичный вывод: американцы на Луну с использованием Старшипов не попадут.

Попробуйте с китайцев стрясти, хотя бы, миллион юаней за техническую консультацию, а то на своей копии Старшипа тоже не смогут реализовать свои обширные лунные планы.

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 11:04:09Но все (кроме одного человека, который после этого самоудалился с форума) были абсолютно глухи, компания SpaceX также глухо молчала о феномене, средства массовой информации занимались всем, но только не тем, чем было нужно. И поэтому пошёл второй этап будущей специальной операции (а, вернее она сама и началась): Накопление информации, решение проблемы, анализ получаемых результатов.

Это тянет значительно больше, чем на миллион юаней. Требуйте 50 миллионов американских долларов - китайцы не откажутся от своей лунной программы и ILRS.

1. Американцы, может и попадут на Старшипе на Луну и даже на Марс (пути господни неисповедимы), но, думаю, не совсем на том, который им сейчас видится, и совсем за другие деньги.
2. А китайцы - так пить вредно.

https://www.youtube.com/watch?v=-myBAhaoZqU

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 11:50:101. Американцы, может и попадут на Старшипе на Луну и даже на Марс (пути господни неисповедимы), но, думаю, не совсем на том, который им сейчас видится, и совсем за другие деньги.

Конструкция лунного Старшипа HLS, безусловно, будет дорабатываться и по результатам ЛКИ (тестовый полет или полеты), и дорабатываться, с модернизацией, непрерывно, пока он будет эксплуатироваться, как любое очень сложное изделие. Но Вы, конечно, их причинами считаете пого-эффект...

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 11:50:102. А китайцы - так пить вредно.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378272.jpg)

Или Ваши знания настолько специфичны и заточены исключительно под движки Старшипа (у китайцев, правда, открытая схема, если еще не сменили двигатели)? 

Если Вы позиционируете себя уникальным специалистом по выявлению и борьбе с ВЧ и НЧ колебаниями, то почему нельзя продать свои знания китайцам, японцам, индийцам, европейцам, Роскосмосу, наконец? Может, потому, что реального опыта и знаний у Вас не так много и любую аварию с двигателем на стенде или в полете Вы безапеляционно трактуете как следствие колебаний Пого?

И аргумент "так пить вредно" из уст инженера так себе, его не красит и авторитета не прибавляет. 

PS
Не пью и Вам советую бросить.

Цитата: Veganin от 08.02.2025 13:41:27

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 11:50:101. Американцы, может и попадут на Старшипе на Луну и даже на Марс (пути господни неисповедимы), но, думаю, не совсем на том, который им сейчас видится, и совсем за другие деньги.

Конструкция лунного Старшипа HLS, безусловно, будет дорабатываться и по результатам ЛКИ (тестовый полет или полеты), и дорабатываться, с модернизацией, непрерывно, пока он будет эксплуатироваться, как любое очень сложное изделие. Но Вы, конечно, их причинами считаете пого-эффект...

Или Ваши знания настолько специфичны и заточены исключительно под движки Старшипа (у китайцев, правда, открытая схема, если еще не сменили двигатели)?

Если Вы позиционируете себя уникальным специалистом по выявлению и борьбе с ВЧ и НЧ колебаниями, то почему нельзя продать свои знания китайцам, японцам, индийцам, европейцам, Роскосмосу, наконец? Может, потому, что реального опыта и знаний у Вас не так много и любую аварию с двигателем на стенде или в полете Вы безапеляционно трактуете как следствие колебаний Пого?

И аргумент "так пить вредно" из уст инженера так себе, его не красит и авторитета не прибавляет.

PS
Не пью и Вам советую бросить.

1. Я считаю, что автоколебания типа пого возникают там, где наблюдаются их проявления, и оценки частот подтверждают возможность их возбуждения. А там, где этого нет, нет и пого. Передние флапероны Старшипа прогорают совсем не из-за него. А из-за чего, так это было понятно с тех пор, как появились первые рисунки этой версии Старшипа.

2. > Или Ваши знания настолько специфичны и заточены исключительно под движки Старшипа...
Вы, похоже, вообще не читаете то, что пишу я. Открою один секрет - на ракете Saturn V были совсем другие двигатели. И у меня нет специфичных знаний, а только общие, применимые к широким классам объектов.

3. > Если Вы позиционируете себя уникальным специалистом по выявлению и борьбе с ВЧ и НЧ колебаниями...
Я не являюсь "специалистом" вообще, я просто умею решать проблемы, которые, обычно не могут решать другие. Я перебираю камешки на морском берегу, выискивая попестрее. А по высокочастотным автоколебаниям я, в принципе, не сделал ничего нового, а просто написал обзор для личного использования. Правда, в нём появились несколько неожиданные выводы исторического характера.

4. > ... то почему нельзя продать свои знания китайцам, японцам, индийцам, европейцам, Роскосмосу, наконец?
Второстепенная причина - им они не нужны, пока у них не возбудится пого. А оно может и не возбудиьтся.
А о первостепенной причине я напишу ниже.

5. > Может, потому, что реального опыта и знаний у Вас не так много... 
Реального опыта в этом деле у меня нет вообще - я ни разу не запускал ни один двигатель на стенде, и даже близко к ним не подходил. Но я также никогда не был ни на одной гидроэлектростанции, но подсудимый, инженер отдела вибраций Саяно-Шушенской ГЭС, вызывал меня на процесс по Саянской катастрофе в качестве эксперта защиты, и тогда бы я, наверное, побывал бы на плотине. Но, вдруг, медленно идущий суд свернули в 2 - 3 дня, защите не дали сделать то, что она намеревалась, и все тут же получили свои приговоры. И я туда не полетел.

6. >...и любую аварию с двигателем на стенде или в полете Вы безапелляционно трактуете как следствие колебаний Пого?
А вот это - ложь.

7. > И аргумент "так пить вредно" из уст инженера так себе, его не красит и авторитета не прибавляет...
А подводить людей "под статью" красит и прибавляет авторитет?

Несколько сотен слов о специальной интеллектуальной операции (СИО) – II





Однако с точки зрения борьбы с пого у промежуточного межступенчатого отсека был очень большой смысл. Прежний единый упругий колебательный контур разделялся на два вставкой, жесткость которой была многократно выше, чем жесткость основной конструкции ракеты. Собственные частоты упругих колебаний становились совершенно иными, устраняя возможность возбуждения пого в полете связки из двух ступеней, что и показал второй полёт. Вставшая перед SpaceX проблема была блестяще решена. И совершенно без меня.

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 14:56:10Я считаю, что автоколебания типа пого возникают там, где наблюдаются их проявления,

всегда думал, что наоборот, наблюдаются там, где возникают  ;D

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 14:56:10Передние флапероны Старшипа прогорают совсем не из-за него.

Вот тут хотел сказать Вам спасибо, благодаря Вашим замечаниям, разобрался в вопросе. Действительно, текущая конфигурация старшипа многократно усиливает потоки на некоторых участках передних ласт.

Цитата: blik от 08.02.2025 15:45:59всегда думал, что наоборот, наблюдаются там, где возникают  ;D

:'( ;D

Цитата: blik от 08.02.2025 15:45:59Вот тут хотел сказать Вам спасибо, благодаря Вашим замечаниям, разобрался в вопросе. Действительно, текущая конфигурация старшипа многократно усиливает потоки на некоторых участках передних ласт.

Пожалуйста.

Как раз с первым докладом на той секции чтений, где был я, выступал её председатель, академик Алифанов, и в нём он рассказал о том, что где-то там, на финише работы ускорителей на нос Шаттла точно попадал скачок уплотнения от носа топливного бака, что приводило к росту давления на носу птички 4.5 - 5 раз, и увеличению тепловых потоков в ~ 5.5 раза. Это были, как я понял, результаты расчётов уравнений Навье-Стокса, и они были приведены на одном из слайдов его презентации.

Когда-то давно экспериментальные графики такого рода я видел, но в последнее время в интернете ничего подобного не удавалось найти.  И вот тут я, наконец, получил такую картинку.

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 11:04:09Чудеса – вот что показывает телеметрия: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=58669.msg2477879#msg2477879 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=58669.msg2477879#msg2477879)
Колебания тип "пого"?

Вы решили, что эти скачки ускорения более чем на 1g за одну секунду реально были в первом полете? А не являются следствием грубых телеметрических данных для публики, передававшихся в трансляции? Абалдеть!

Между этими пиками график ускорения примерно соответствует реальности, отражая ускорение ракеты на полной (или почти полной) тяге. Например, на 100-й секунде ускорение примерно 0,5 g, с учетом гравитации это будет около 1,5 g. Тяга = масса*ускорение. Чтобы ускорение резко увеличилось до 2 g (109-я секунда), тяга должна увеличиться на треть, а она и так уже почти на максимуме.

Абалдевайте дальше. Вы как были с девственно чистым мозгом 22 месяца назад, так таковым и остались. Кроме силы тяги и гравитации на любую точку нежёсткой ракеты (ракеты в виде гармошки-концертино по выражению Вернера фон Брауна) во время колебаний действуют ещё и силы упругости и инерции, и для резких изменений ускорения этой точки совсем не нужно таких же изменений тяги силовой установки. Такие сильные и быстрые изменения тяги в принципе невозможны. Тяга меняется незначительно, пока в дело не вмешивается система управления для борьбы с колебаниями, и тогда тяга сильно падает. А после "победы" системы управления она снова возвращает тягу к исходной величине.

Так что мгновенные ускорения на представленных графиках вызваны не изменениями силы тяги и не являются ускорениями всей ракеты в целом (ракеты "в целом" в это время не существует вообще), а только ускорениями трясущегося датчика, с которого интегрированием получается скорость, выводимая на табло видеоролика. Ракета сильно трясётся как в лихорадке, но в каждой точке по разному, тяга - тоже, но совсем слабо, и на всё на это накладываются медленные 12-ти секундные очень сильные снижения тяги "интеллектуальной" системой управления.

В общем, сравните итоги - скорости и высоты Старшипа в двух первых полётах при одинаковых затратах топлива, и вам станет понятно, что есть "грубые телеметрические данные", которые действительно весьма грубы, если их неадекватно интерпретировать, и что есть реальность.

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 15:18:07Маск неожиданно заявил о том, что они решили перейти к "горячему" разделению ступеней

Горячее разделение системы планировалось с самого начала разработки, о чём знают все кто интересовался проектом. Тем более, при наличии минимальных знаний по теме, необходимость такой "опции" становится очевидна. Это не только способ увеличить ПН, но и единственный способ обеспечить аварийное экстренное отделение корабля от аварийного ускорителя. 
Промежуточный отсек добавили как временное решение, пока вторая версия ускорителя не пойдёт в производство, где он станет частью ступени.
Никакого неожиданного решения не было. 

Идеальная демонстрация абсолютно промытых мозгов. Давайте, я не буду тратить на вас своё время. Хорошо?

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 19:22:12Кроме силы тяги и гравитации на любую точку нежёсткой ракеты (ракеты в виде гармошки-концертино по выражению Вернера фон Брауна) во время колебаний действуют ещё и силы упругости и инерции, и для резких изменений ускорения этой точки совсем не нужно таких же изменений тяги силовой установки. Такие сильные и быстрые изменения тяги в принципе невозможны. Тяга меняется незначительно, пока в дело не вмешивается система управления для борьбы с колебаниями, и тогда тяга сильно падает. А после "победы" системы управления она снова возвращает тягу к исходной величине.

Так что мгновенные ускорения на представленных графиках вызваны не изменениями силы тяги и не являются ускорениями всей ракеты в целом (ракеты "в целом" в это время не существует вообще), а только ускорениями трясущегося датчика, с которого интегрированием получается скорость, выводимая на табло видеоролика. Ракета сильно трясётся как в лихорадке, но в каждой точке по разному, тяга - тоже, но совсем слабо, и на всё на это накладываются медленные 12-ти секундные очень сильные снижения тяги "интеллектуальной" системой управления.

А на графике были представлены ускорения по 3-м осям? И как изменялись продольное и поперечное ускорения?

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 19:22:12Такие сильные и быстрые изменения тяги в принципе невозможны. Тяга меняется незначительно, пока в дело не вмешивается система управления для борьбы с колебаниями, и тогда тяга сильно падает.

Так всё-таки такие сильные и быстрые изменения тяги в принципе невозможны, или возможны, когда в дело вмешивается система управления для борьбы с колебаниями?

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 19:22:12мгновенные ускорения на представленных графиках вызваны не изменениями силы тяги и не являются ускорениями всей ракеты в целом (ракеты "в целом" в это время не существует вообще), а только ускорениями трясущегося датчика, с которого интегрированием получается скорость, выводимая на табло видеоролика.

Этот датчик показывает изменение ускорения в два раза за одну секунду? И это вы называете "тряской"? Больше похоже на американские горки :)

И то, что скорость в трансляции определялась интегрированием ускорения, весьма сомнительно. Скорее по GPS, как и траектория полета.

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 19:22:12Ракета сильно трясётся как в лихорадке, но в каждой точке по разному, тяга - тоже, но совсем слабо, и на всё на это накладываются медленные 12-ти секундные очень сильные снижения тяги "интеллектуальной" системой управления.

А зачем вообще очень сильно снижать тягу? Для двигателей такая частая смена режима не полезна. Ну трясётся и трясётся, все ракеты трясутся. А если так уж хочется что-то сделать для уменьшения тряски, то тягу ведь можно снижать плавно, зачем такие скачки?

Цитата: cross-track от 08.02.2025 20:33:48А на графике были представлены ускорения по 3-м осям? И как изменялись продольное и поперечное ускорения?

Наймите себе учителя по чтению графиков.

Цитата: V.B. от 08.02.2025 20:35:08

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 19:22:12Такие сильные и быстрые изменения тяги в принципе невозможны. Тяга меняется незначительно, пока в дело не вмешивается система управления для борьбы с колебаниями, и тогда тяга сильно падает.

Так всё-таки такие сильные и быстрые изменения тяги в принципе невозможны, или возможны, когда в дело вмешивается система управления для борьбы с колебаниями?

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 19:22:12мгновенные ускорения на представленных графиках вызваны не изменениями силы тяги и не являются ускорениями всей ракеты в целом (ракеты "в целом" в это время не существует вообще), а только ускорениями трясущегося датчика, с которого интегрированием получается скорость, выводимая на табло видеоролика.

Этот датчик показывает изменение ускорения в два раза за одну секунду? И это вы называете "тряской"? Больше похоже на американские горки :)

И то, что скорость в трансляции определялась интегрированием ускорения, весьма сомнительно. Скорее по GPS, как и траектория полета.

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 19:22:12Ракета сильно трясётся как в лихорадке, но в каждой точке по разному, тяга - тоже, но совсем слабо, и на всё на это накладываются медленные 12-ти секундные очень сильные снижения тяги "интеллектуальной" системой управления.

А зачем вообще очень сильно снижать тягу? Для двигателей такая частая смена режима не полезна. Ну трясётся и трясётся, все ракеты трясутся. А если так уж хочется что-то сделать для уменьшения тряски, то тягу ведь можно снижать плавно, зачем такие скачки?

А зачем тягу вообще снижать?

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 21:19:23Наймите себе учителя по чтению графиков.

Мне одному кажется, что это наглость и задирание носа?

Цитата: V.B. от 08.02.2025 20:35:08Так всё-таки такие сильные и быстрые изменения тяги в принципе невозможны, или возможны, когда в дело вмешивается система управления для борьбы с колебаниями?

Возможны и сильные, и быстрые изменения тяги. Но не одновременно.

Цитата: V.B. от 08.02.2025 20:35:08Этот датчик показывает изменение ускорения в два раза за одну секунду? И это вы называете "тряской"? Больше похоже на американские горки :)

И то, что скорость в трансляции определялась интегрированием ускорения, весьма сомнительно. Скорее по GPS, как и траектория полета.

По оценкам частота тряски - около 6 Гц. И это я называю тряской.

Если скорость определялась через GPS, то демонстрируемое ускорение - это ускорение не датчика, и не ракеты, а трясущегося приёмника GPS, или, скорее, его антенны. Не знаю, как там всё это конкретно устроено. Но это не имеет никакого значения для понимания наблюдаемых данных. Всё равно эти "быстрые" ускорения не вызываются аналогичными изменениями тяги, которых просто не происходит в силу невозможности такого процесса.

Цитата: V.B. от 08.02.2025 20:35:08А зачем вообще очень сильно снижать тягу? Для двигателей такая частая смена режима не полезна. Ну трясётся и трясётся, все ракеты трясутся. А если так уж хочется что-то сделать для уменьшения тряски, то тягу ведь можно снижать плавно, зачем такие скачки?

Частая смена режимов работы двигателя не полезна. Но ещё менее полезен для двигателя его взрыв.
И кто взялся снижать тягу двигателей скачками, вы, что ли?

Ещё раз, медленно: "Возможны и сильные, и быстрые изменения тяги. Но не одновременно".

Цитата: Владимир  Юрченко от 08.02.2025 21:38:06

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 21:19:23Наймите себе учителя по чтению графиков.

Мне одному кажется, что это наглость и задирание носа?

Я думаю, что только вам кажется, что то, что пишете вы, не является наглостью. Нанимайте себе учителей, если сами не способны понимать элементарные вещи.

Кроме того, наглость - беспардонно лезть в чужие разговоры.

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 21:45:37Возможны и сильные, и быстрые изменения тяги. Но не одновременно.

Ок, значит тягу снижали плавно с периодичностью 12 секунд. Почему тогда это не отражено на графике ускорения? Если мысленно срезать резкие скачки вниз-вверх на графике, то в промежутке 75 - 130 секунд мы видим график нормального полета с ускорением, соответствующим примерно постоянной тяге. До 75-й секунды тяга действительно снижалась (до минимума на 63-й секунде), но они так всегда делают при прохождении максимального скоростного напора. После этого всё как должно быть при штатном разгоне.

Цитата: Дмитрий В. от 08.02.2025 21:25:18А зачем тягу вообще снижать?

Тем более, что это знакопеременная тяга, с периодом несколько колебаний в секунду.

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 21:50:49

Цитата: Владимир  Юрченко от 08.02.2025 21:38:06

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 21:19:23Наймите себе учителя по чтению графиков.

Мне одному кажется, что это наглость и задирание носа?

Я думаю, что только вам кажется, что то, что пишете вы, не является наглостью. Нанимайте себе учителей, если сами не способны понимать элементарные вещи.

Кроме того, наглость - беспардонно лезть в чужие разговоры.

Где это вы видите "чужие разговоры"? Вы на форуме видите "чужие разговоры"?

Цитата: V.B. от 08.02.2025 22:13:26

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 21:45:37Возможны и сильные, и быстрые изменения тяги. Но не одновременно.

Ок, значит тягу снижали плавно с периодичностью 12 секунд.

Зачем снижать тягу плавно с периодичностью 12 секунд? Если датчик ускорения трясется с частотой несколько герц, то причем здесь реакция системы управления  с периодичностью 12 секунд?

Цитата: V.B. от 08.02.2025 18:09:49Например, на 100-й секунде ускорение примерно 0,5 g, с учетом гравитации это будет около 1,5 g. Тяга = масса*ускорение. Чтобы ускорение резко увеличилось до 2 g (109-я секунда), тяга должна увеличиться на треть, а она и так уже почти на максимуме.

Если изменение ускорения на 0.5 g (с  1.5 g до 2.0 g) за 9 секунд связать (как здесь предлагается) с колебаниями, то за 9 секунд упругое смещение части ракеты относительно ЦМ будет 20 метров. Не многовато ли?

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 08:52:55Зрит в корень!

У вас продаётся славянский шкаф?

Цитата: cross-track от 08.02.2025 22:42:44

Цитата: V.B. от 08.02.2025 22:13:26

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 21:45:37Возможны и сильные, и быстрые изменения тяги. Но не одновременно.

Ок, значит тягу снижали плавно с периодичностью 12 секунд.

Зачем снижать тягу плавно с периодичностью 12 секунд? Если датчик ускорения трясется с частотой несколько герц, то причем здесь реакция системы управления  с периодичностью 12 секунд?

Вопрос фильтрации и работы алгоритмов САУ. Учитывая достаточно гибкую конструкцию (шланген не даст соврать), там может гулять целый ворох различных гармоник. Жестким алюминиевым ракетам в этом смысле значительно легче жить.

Цитата: Владимир  Юрченко от 08.02.2025 21:38:06

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 21:19:23Наймите себе учителя по чтению графиков.

Мне одному кажется, что это наглость и задирание носа?

Это основная цель пребывания товарища на форуме.

Цитата: Штуцер от 08.02.2025 23:57:34

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 08:52:55Зрит в корень!

У вас продаётся славянский шкаф?

Славянский шкаф сгнил, никелированную кровать съела ржавчина ;D

Так как я недостаточно хорош для этого филиала известной палаты, то уикенд вопросов и ответов закрывается. Развлекайтесь тут самостоятельно.

Если ответить с ходу не получается, то можно стать в позу. Это мы проходили, знаем.

А вот поклеп на форум словами "для этого филиала известной палаты" читать просто противно.

Цитата: nonconvex от 09.02.2025 03:27:19

Цитата: cross-track от 08.02.2025 22:42:44

Цитата: V.B. от 08.02.2025 22:13:26

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 21:45:37Возможны и сильные, и быстрые изменения тяги. Но не одновременно.

Ок, значит тягу снижали плавно с периодичностью 12 секунд.

Зачем снижать тягу плавно с периодичностью 12 секунд? Если датчик ускорения трясется с частотой несколько герц, то причем здесь реакция системы управления  с периодичностью 12 секунд?

Вопрос фильтрации и работы алгоритмов САУ. Учитывая достаточно гибкую конструкцию (шланген не даст соврать), там может гулять целый ворох различных гармоник. Жестким алюминиевым ракетам в этом смысле значительно легче жить.

Но почитайте, чтО пишет этот товарищ. Он связывает изменение ускорения порядка 0.5g не столько с изменением тяги двигателей, сколько с упругими колебаниями. Т.е. ЦМ ракеты из-за удлинения-укорочения ракеты может ускоряться на 0.5g?! Ладно бы речь шла о быстрых колебаниях, но он пытается объяснить такое изменение ускорения для низкочастототных колебаний, вплоть до 0.1 Гц. Поэтому я и привел оценку пластичного удлинения корпуса ракеты (порядка десятков метров), что даже для стали видится чрезмерным.

Цитата: Streamflow от 09.02.2025 08:06:50Так как я недостаточно хорош для этого филиала известной палаты, то уикенд вопросов и ответов закрывается. Развлекайтесь тут самостоятельно.

В целом здесь наблюдается картина, похожая на ту, которую описал vlad7308 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2699707).

Разница лишь в том, что здесь персонаж предпочёл самовыпилиться, не дожидаясь действий администрации. 

Цитата: cross-track от 09.02.2025 10:09:22Т.е. ЦМ ракеты из-за удлинения-укорочения ракеты может ускоряться на 0.5g?! Ладно бы речь шла о быстрых колебаниях, но он пытается объяснить такое изменение ускорения для низкочастототных колебаний, вплоть до 0.1 Гц.

строить "модели" на основании данных, полученных энтузиастами посредством OCR с экрана телеметрии из публичной трансляции, представляемой исключительно для рекламных/образовательных целей - которая, как продемонстрировано во множестве случаев, очень условно отражает и план полета, и реальное состояние системы - и при этом противопоставлять свои "выводы" отчетам самих SpaceX и аудиту NASA, построенным на реальных телеметрических потоках по множеству параметров - это такое..
мне в этом контексте любопытно - как ПАО «Яковлев» относится к тому, что его сотрудник представляет под его аффилиацией фрический доклад на больменее авторитетной и представительной конференции

Цитата: Demir_Binici от 09.02.2025 12:06:44Разница лишь в том, что здесь персонаж предпочёл самовыпилиться, не дожидаясь действий администрации.

да куда ж оно денется с подводной лодки.. ждиття! здесь вам не там..

Цитата: ExDi от 09.02.2025 13:21:13мне в этом контексте любопытно - как ПАО «Яковлев» относится к тому, что его сотрудник представляет под его аффилиацией фрический доклад на больменее авторитетной и представительной конференции

думаю, что оно вообще не в курсе докладов своих сотрудников, если те сами не объявляются. Если это частная инициатива, то, скорее всего, на конференции не требуют сопроводиловки от организации. Хотя не уверен.

Цитата: cross-track от 09.02.2025 14:12:23Если это частная инициатива, то, скорее всего, на конференции не требуют сопроводиловки от организации.

так было лет 5-10 назад. сейчас по крайней мере в моей области на конференциях для того, чтобы доклад был принят, - орги конфы непременно требуют акт экспертизы (на отсутствие закрытых сведений) от всех аффилирующих организаций под самой высокой подписью и печатью. при том что у нас совершенно "мирная" фундаментальная академическая тематика

Цитата: ExDi от 09.02.2025 14:16:27

Цитата: cross-track от 09.02.2025 14:12:23Если это частная инициатива, то, скорее всего, на конференции не требуют сопроводиловки от организации.

так было лет 5-10 назад. сейчас по крайней мере в моей области на конференциях для того, чтобы доклад был принят, - орги конфы непременно требуют акт экспертизы (на отсутствие закрытых сведений) от всех аффилирующих организаций под самой высокой подписью и печатью. при том что у нас всегда совершенно "мирная" фундаментальная академическая тематика

тогда ПАО в курсе, и несет часть своей ответственности за доклад. Ущерб, правда, не материальный, а репутационный.

Цитата: Demir_Binici от 09.02.2025 12:06:44

Цитата: Streamflow от 09.02.2025 08:06:50Так как я недостаточно хорош для этого филиала известной палаты, то уикенд вопросов и ответов закрывается. Развлекайтесь тут самостоятельно.

В целом здесь наблюдается картина, похожая на ту, которую описал vlad7308 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2699707).

Вы, как художники, иначе видеть и не в состоянии.

Цитата: nonconvex от 09.02.2025 16:01:09

Цитата: Demir_Binici от 09.02.2025 12:06:44

Цитата: Streamflow от 09.02.2025 08:06:50Так как я недостаточно хорош для этого филиала известной палаты, то уикенд вопросов и ответов закрывается. Развлекайтесь тут самостоятельно.

В целом здесь наблюдается картина, похожая на ту, которую описал vlad7308 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2699707).

Вы, как художники, иначе видеть и не в состоянии.

А вы как видите? Угадал он с пого, или промахнулся?

С - Солидарность

sptrolls8.png

Цитата: heingeiv от 09.02.2025 16:43:31С - Солидарность

How can you kill which that has no life?)

Цитата: V.B. от 08.02.2025 22:13:26

Цитата: Streamflow от 08.02.2025 21:45:37Возможны и сильные, и быстрые изменения тяги. Но не одновременно.

Ок, значит тягу снижали плавно с периодичностью 12 секунд. Почему тогда это не отражено на графике ускорения? Если мысленно срезать резкие скачки вниз-вверх на графике, то в промежутке 75 - 130 секунд мы видим график нормального полета с ускорением, соответствующим примерно постоянной тяге. До 75-й секунды тяга действительно снижалась (до минимума на 63-й секунде), но они так всегда делают при прохождении максимального скоростного напора. После этого всё как должно быть при штатном разгоне.

Поправлю сам себя, пока Стримфлоу отдыхает :)
До 75-й секунды график показывает снижение ускорения в области прохождения максимального скоростного напора. Вряд ли при этом снижалась тяга, скорее всего это эффект сопротивления воздуха в чистом виде. Вот этот график для IFT-1 (взят на NSF), о котором идет речь:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/378293.jpg)

Стримфлоу считает, что наблюдающиеся на графике ускорения пики имели место в реальности, а не являются ошибкой передачи данных для трансляции. Каким-то неведомым образом суперпозиция тряски бустера и периодического снижения тяги раз в 12 секунд якобы может дать такой результат. Бред же? Конечно бред!

Цитата: V.B. от 09.02.2025 18:15:01Вот этот график для IFT-1 (взят на NSF), о котором идет речь

А, это первый полет (график для бустера), понятно. Максимальная скорость не более 700 м/с, максимальная высота не более 40 км?
А как эту осциллограму ускорения объясняют на забугорных форумах?

Цитата: nonconvex от 09.02.2025 16:01:09

Цитата: Demir_Binici от 09.02.2025 12:06:44

Цитата: Streamflow от 09.02.2025 08:06:50Так как я недостаточно хорош для этого филиала известной палаты, то уикенд вопросов и ответов закрывается. Развлекайтесь тут самостоятельно.

В целом здесь наблюдается картина, похожая на ту, которую описал vlad7308 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2699707).

Вы, как художники, иначе видеть и не в состоянии.

Вы в каждой бочке затычка. Так и будете за мной ходить по всем темам, оставляя комментарии, не содержащие ничего, кроме попытки перехода на обсуждение моей персоны? 

Цитата: Demir_Binici от 09.02.2025 19:25:52

Цитата: nonconvex от 09.02.2025 16:01:09

Цитата: Demir_Binici от 09.02.2025 12:06:44

Цитата: Streamflow от 09.02.2025 08:06:50Так как я недостаточно хорош для этого филиала известной палаты, то уикенд вопросов и ответов закрывается. Развлекайтесь тут самостоятельно.

В целом здесь наблюдается картина, похожая на ту, которую описал vlad7308 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2699707).

Вы, как художники, иначе видеть и не в состоянии.

Вы в каждой бочке затычка. Так и будете за мной ходить по всем темам, оставляя комментарии, не содержащие ничего, кроме попытки перехода на обсуждение моей персоны?

Ну почему же, это был комментарий на вашу затычку и ваше обсуждение персоны Streamflow..

Цитата: cross-track от 09.02.2025 18:28:50А как эту осциллограму ускорения объясняют на забугорных форумах?

Связывают с задержкой между получением сигнала от корабля и отображением данных в трансляции:

ЦитироватьДве системы с немного разной частотой обновления. Если измеряемая система (я бы сказал "отображающая" - V.B.) обновляется немного медленнее, чем сообщающая система, вы увидите пропущенный кадр с предсказуемым интервалом. Помните, что то, что вы видите на экране, проходит несколько промежуточных этапов обработки.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=58671.msg2478278#msg2478278

Цитата: V.B. от 09.02.2025 22:26:04

Цитата: cross-track от 09.02.2025 18:28:50А как эту осциллограму ускорения объясняют на забугорных форумах?

Связывают с задержкой между получением сигнала от корабля и отображением данных в трансляции:

ЦитироватьДве системы с немного разной частотой обновления. Если измеряемая система (я бы сказал "отображающая" - V.B.) обновляется немного медленнее, чем сообщающая система, вы увидите пропущенный кадр с предсказуемым интервалом. Помните, что то, что вы видите на экране, проходит несколько промежуточных этапов обработки.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=58671.msg2478278#msg2478278

Да, довольно логично. Если частота обновления данных датчика немного не совпадает с частотой опроса, то будут "биения" передачи информации. Во время такого одиночного "биения" в предыдущий кадр попадает малая часть измеряемого сигнала (провал на графике), зато в следующий кадр попадет почти удвоенный сигнал (локальный всплеск). И это прослеживается на всем интервале практически с постоянной частотой.

ускорение получается из скорости дифференцированием. если просто брать разности двух соседних отсчетов - уровень шумов будет тот еще; поэтому исходные данные перед дифференцированием сглаживают сплайнами либо через фурье - преобразование с последующей фильтрацией спектра; в фурье - представлении потом и дифференцировать удобно, достаточно перемножить спектральные компоненты и их частоты.  результирующая передаточная функция фильтрации и дифференцирования получается с выраженным максимумом, и если не заморачиваться оптимизацией фильтрации - на резких перепадах / пропусках данных с легкостью появляются артефакты, подобные представленным; сам с таким сталкивался неоднократно. антиалиасинг в фурье-процессинге - это отдельная песня

Именно. И это известно и понятно всем, кто хоть как-то занимался численными методами и обработкой сигналов.
Поэтому все эти гадания на кофейной гуще априори загрубленной и несколько раз продифференцированной и снова проинтегрированной телеметрии\скорости на типа техническом форуме вызывают даже не смех, а печаль.

ЗЫ помню, когда-то давным давно в одной далекой-далекой галактике лет 20 назад на одном сибирском горнолыжном форуме была страшная битва по поводу того, можно ли доверять гпс-трекеру на предмет скорости, достигнутой горнолыжником на спуске. Особенно когда он показывает что-то типа 120-140км\ч. К чести того форума, изрядная часть его членов была из нского академа и прочих центров мироздания ггг, так что, несмотря на новизну проблемы (2005 год примерно) решение было довольно быстро найдено и обосновано. Хехе. Ну и еще год ушел на убеждение членов клуба, далеких от естественных наук. После чего в правила форума эта тема была добавлена в список запрещенных для дальнейшего обсуждения ;D

Цитата: ExDi от 10.02.2025 00:42:53ускорение получается из скорости дифференцированием. если просто брать разности двух соседних отсчетов - уровень шумов будет тот еще; поэтому исходные данные перед дифференцированием сглаживают сплайнами либо через фурье - преобразование с последующей фильтрацией спектра; в фурье - представлении потом и дифференцировать удобно, достаточно перемножить спектральные компоненты и их частоты.  результирующая передаточная функция фильтрации и дифференцирования получается с выраженным максимумом, и если не заморачиваться оптимизацией фильтрации - на резких перепадах / пропусках данных с легкостью появляются артефакты, подобные представленным; сам с таким сталкивался неоднократно.

Если ускорение получается из скорости дифференцированием - тогда согласен, вопросов нет. А если наоборот, - скорость из ускорения интегрированием, то как? Надо знать, кАк именно это устроено в конкретной измерительной системе.
И нужно еще объяснить периодичность появления всплесков. Там период 12 сек выдерживается довольно точно.

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 01:48:46Именно. И это известно и понятно всем, кто хоть как-то занимался численными методами и обработкой сигналов.
Поэтому все эти гадания на кофейной гуще априори загрубленной и несколько раз продифференцированной и снова проинтегрированной телеметрии\скорости на типа техническом форуме вызывают даже не смех, а печаль.

ЗЫ помню, когда-то давным давно в одной далекой-далекой галактике лет 20 назад на одном сибирском горнолыжном форуме была страшная битва по поводу того, можно ли доверять гпс-трекеру на предмет скорости, достигнутой горнолыжником на спуске. Особенно когда он показывает что-то типа 120-140км\ч. К чести того форума, изрядная часть его членов была из нского академа и прочих центров мироздания ггг, так что, несмотря на новизну проблемы (2005 год примерно) решение было довольно быстро найдено и обосновано. Хехе. Ну и еще год ушел на убеждение членов клуба, далеких от естественных наук. После чего в правила форума эта тема была добавлена в список запрещенных для дальнейшего обсуждения ;D

Не знаю, как это было раньше, но сейчас, имхо, скорость автомобиля по данным GPS более точная, чем показывает спидометр авто.

Цитата: cross-track от 10.02.2025 08:52:11И нужно еще объяснить периодичность появления всплесков. Там период 12 сек выдерживается довольно точно.

я имею в виду, что энтузиасты со времен F9 рассчитывают полетные данные из данных о скорости и дистанции из трансляции - и именно такие домотканные данные обсуждаются. а 12 сек - да, , "биения", интерференция частот считывания и представления. я исключительно о специфичной форме всплесков, подобную которой сам не раз получал при обработке цифровых данных через фурье

Цитата: ExDi от 10.02.2025 09:48:35

Цитата: cross-track от 10.02.2025 08:52:11И нужно еще объяснить периодичность появления всплесков. Там период 12 сек выдерживается довольно точно.

я имею в виду, что энтузиасты со времен F9 рассчитывают полетные данные из данных о скорости и дистанции из трансляции - и именно такие домотканные данные обсуждаются. а 12 сек - да, , "биения", интерференция частот считывания и представления. я исключительно о специфичной форме всплесков, подобную которой сам не раз получал при обработке цифровых данных через фурье

так это не телеметрия от спейсх, а постобработка от энтузиастов?! И на этих данных основывались оценки по низкочастотным пого-колебаниям?! Тогда у меня просто нет слов!..

Цитата: cross-track от 10.02.2025 09:57:51так это не телеметрия от спейсх, а постобработка от энтузиастов?! И на этих данных основывались оценки по низкочастотным пого-колебаниям?! Тогда у меня просто нет слов!..

не слышал чтобы спейсиксы выкладывали первичную телеметрию. из обсуждения графика на NSF я понял, что человек, который пишет про природу спайков, сначала тоже думал, что это инсайд из спейсикс, но потом поправляется - "Just read that it was taken from on-screen telemetry.  Still, same principal applies.  Missed update on screen acts the same as a signal dropout and when you get the next value it appears as a spike as it contains the missed data"

Цитата: cross-track от 10.02.2025 08:54:59

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 01:48:46Именно. И это известно и понятно всем, кто хоть как-то занимался численными методами и обработкой сигналов.
Поэтому все эти гадания на кофейной гуще априори загрубленной и несколько раз продифференцированной и снова проинтегрированной телеметрии\скорости на типа техническом форуме вызывают даже не смех, а печаль.

ЗЫ помню, когда-то давным давно в одной далекой-далекой галактике лет 20 назад на одном сибирском горнолыжном форуме была страшная битва по поводу того, можно ли доверять гпс-трекеру на предмет скорости, достигнутой горнолыжником на спуске. Особенно когда он показывает что-то типа 120-140км\ч. К чести того форума, изрядная часть его членов была из нского академа и прочих центров мироздания ггг, так что, несмотря на новизну проблемы (2005 год примерно) решение было довольно быстро найдено и обосновано. Хехе. Ну и еще год ушел на убеждение членов клуба, далеких от естественных наук. После чего в правила форума эта тема была добавлена в список запрещенных для дальнейшего обсуждения ;D

Не знаю, как это было раньше, но сейчас, имхо, скорость автомобиля по данным GPS более точная, чем показывает спидометр авто.

При поездках на велосипеде чётко видно насколько менее точными являются данные от GPS в сравнении с датчиком скорости. Это отчётливо наблюдается как во время поездки, когда, например, у датчика села батарейка и показания скорости становятся дёрганными, запаздывают и т.п., так и при анализе графиков.

Цитата: Demir_Binici от 10.02.2025 11:09:50

Цитата: cross-track от 10.02.2025 08:54:59

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 01:48:46Именно. И это известно и понятно всем, кто хоть как-то занимался численными методами и обработкой сигналов.
Поэтому все эти гадания на кофейной гуще априори загрубленной и несколько раз продифференцированной и снова проинтегрированной телеметрии\скорости на типа техническом форуме вызывают даже не смех, а печаль.

ЗЫ помню, когда-то давным давно в одной далекой-далекой галактике лет 20 назад на одном сибирском горнолыжном форуме была страшная битва по поводу того, можно ли доверять гпс-трекеру на предмет скорости, достигнутой горнолыжником на спуске. Особенно когда он показывает что-то типа 120-140км\ч. К чести того форума, изрядная часть его членов была из нского академа и прочих центров мироздания ггг, так что, несмотря на новизну проблемы (2005 год примерно) решение было довольно быстро найдено и обосновано. Хехе. Ну и еще год ушел на убеждение членов клуба, далеких от естественных наук. После чего в правила форума эта тема была добавлена в список запрещенных для дальнейшего обсуждения ;D

Не знаю, как это было раньше, но сейчас, имхо, скорость автомобиля по данным GPS более точная, чем показывает спидометр авто.

При поездках на велосипеде чётко видно насколько менее точными являются данные от GPS в сравнении с датчиком скорости. Это отчётливо наблюдается как во время поездки, когда, например, у датчика села батарейка и показания скорости становятся дёрганными, запаздывают и т.п., так и при анализе графиков.

Я сужу по показаниям скорости из waze, и эта скорость примерно на 5 км/час меньше, чем показывает спидометр. Так и должно быть, ибо, насколько я знаю, спидометр настраивают так, чтобы он показывал немного бОльшую скорость, чем есть на самом деле. 

Цитата: cross-track от 10.02.2025 11:26:45

Цитата: Demir_Binici от 10.02.2025 11:09:50

Цитата: cross-track от 10.02.2025 08:54:59

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 01:48:46Именно. И это известно и понятно всем, кто хоть как-то занимался численными методами и обработкой сигналов.
Поэтому все эти гадания на кофейной гуще априори загрубленной и несколько раз продифференцированной и снова проинтегрированной телеметрии\скорости на типа техническом форуме вызывают даже не смех, а печаль.

ЗЫ помню, когда-то давным давно в одной далекой-далекой галактике лет 20 назад на одном сибирском горнолыжном форуме была страшная битва по поводу того, можно ли доверять гпс-трекеру на предмет скорости, достигнутой горнолыжником на спуске. Особенно когда он показывает что-то типа 120-140км\ч. К чести того форума, изрядная часть его членов была из нского академа и прочих центров мироздания ггг, так что, несмотря на новизну проблемы (2005 год примерно) решение было довольно быстро найдено и обосновано. Хехе. Ну и еще год ушел на убеждение членов клуба, далеких от естественных наук. После чего в правила форума эта тема была добавлена в список запрещенных для дальнейшего обсуждения ;D

Не знаю, как это было раньше, но сейчас, имхо, скорость автомобиля по данным GPS более точная, чем показывает спидометр авто.

При поездках на велосипеде чётко видно насколько менее точными являются данные от GPS в сравнении с датчиком скорости. Это отчётливо наблюдается как во время поездки, когда, например, у датчика села батарейка и показания скорости становятся дёрганными, запаздывают и т.п., так и при анализе графиков.

Я сужу по показаниям скорости из waze, и эта скорость примерно на 5 км/час меньше, чем показывает спидометр. Так и должно быть, ибо, насколько я знаю, спидометр настраивают так, чтобы он показывал немного бОльшую скорость, чем есть на самом деле.

На автомобиле у вас нет возможности откалибровать спидометр. В waze вы просто иногда посматриваете на скорость. Надеюсь, что основное внимание вы уделяете дорожной ситуации. Графиков waze не строит. Штатный спидометр показывает скорость, но график не записывается.
Автомобиль и программа навигации - плохой пример.
Велосипед и программы с возможностью трекинга - более показательны.

Цитата: Demir_Binici от 10.02.2025 11:47:18Велосипед и программы с возможностью трекинга - более показательны.

Я не уверен, что велосипедный трекер выдает показания скорости лучше, чем waze.

Цитата: cross-track от 10.02.2025 08:54:59

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 01:48:46Именно. И это известно и понятно всем, кто хоть как-то занимался численными методами и обработкой сигналов.
Поэтому все эти гадания на кофейной гуще априори загрубленной и несколько раз продифференцированной и снова проинтегрированной телеметрии\скорости на типа техническом форуме вызывают даже не смех, а печаль.

ЗЫ помню, когда-то давным давно в одной далекой-далекой галактике лет 20 назад на одном сибирском горнолыжном форуме была страшная битва по поводу того, можно ли доверять гпс-трекеру на предмет скорости, достигнутой горнолыжником на спуске. Особенно когда он показывает что-то типа 120-140км\ч. К чести того форума, изрядная часть его членов была из нского академа и прочих центров мироздания ггг, так что, несмотря на новизну проблемы (2005 год примерно) решение было довольно быстро найдено и обосновано. Хехе. Ну и еще год ушел на убеждение членов клуба, далеких от естественных наук. После чего в правила форума эта тема была добавлена в список запрещенных для дальнейшего обсуждения ;D

Не знаю, как это было раньше, но сейчас, имхо, скорость автомобиля по данным GPS более точная, чем показывает спидометр авто.

автомобиля да. Особенно на прямых участках с относительно равномерным движением.
Однако лыжник на горе - сыршенно другой объект.

Цитата: cross-track от 10.02.2025 11:26:45насколько я знаю, спидометр настраивают так, чтобы он показывал немного бОльшую скорость, чем есть на самом деле. 

это так. Процентов 6-7 в плюс примерно.
Но на американцах - нет :)

Цитата: cross-track от 10.02.2025 12:03:31

Цитата: Demir_Binici от 10.02.2025 11:47:18Велосипед и программы с возможностью трекинга - более показательны.

Я не уверен, что велосипедный трекер выдает показания скорости лучше, чем waze.

Безусловно вам известно, что скорость по GPS не измеряется, а вычисляется на основе измеренных координат. Частоту измерений можно настроить. Точность зависит от приёмника GPS. Если в обоих случаях одинаковый телефон, то и waze и, например, Strava, Cyclemeter, Komoot, MapMyRide или Ride with GPS берут данные через один API. Если конечно данные от телефона, а не от велокомпьютера с собственным GPS, например, Garmin или другого. Но в отличие от waze, Strava и пр. все данные записывают, благодаря чему можно посмотреть каждое измерение положения.

Цитата: cross-track от 10.02.2025 09:57:51

Цитата: ExDi от 10.02.2025 09:48:35

Цитата: cross-track от 10.02.2025 08:52:11И нужно еще объяснить периодичность появления всплесков. Там период 12 сек выдерживается довольно точно.

я имею в виду, что энтузиасты со времен F9 рассчитывают полетные данные из данных о скорости и дистанции из трансляции - и именно такие домотканные данные обсуждаются. а 12 сек - да, , "биения", интерференция частот считывания и представления. я исключительно о специфичной форме всплесков, подобную которой сам не раз получал при обработке цифровых данных через фурье

так это не телеметрия от спейсх, а постобработка от энтузиастов?! И на этих данных основывались оценки по низкочастотным пого-колебаниям?! Тогда у меня просто нет слов!..

так откуда ж посторонним людям взять настоящую телеметрию? НЯП такие графики всегда сделаны на базе скриншотов публичной трансляции.
И они даже весьма интересны и полезны - если не забывать о границах их применимости.

Иначе путем численного дифференцирования по крупной сетке можно столько новых законов природы понаоткрывать :) даже больше, чем при использовании неинициализированной переменной :)

Цитата: Demir_Binici от 10.02.2025 12:38:12

Цитата: cross-track от 10.02.2025 12:03:31

Цитата: Demir_Binici от 10.02.2025 11:47:18Велосипед и программы с возможностью трекинга - более показательны.

Я не уверен, что велосипедный трекер выдает показания скорости лучше, чем waze.

Безусловно вам известно, что скорость по GPS не измеряется, а вычисляется на основе измеренных координат.

Очень сильно ошибаетесь. GPS приемник определяет свою скорость на основании допплеровского сдвига частоты принимаемого сигнала.

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 13:24:23Иначе путем численного дифференцирования по крупной сетке можно столько новых законов природы понаоткрывать :) даже больше, чем при использовании неинициализированной переменной :)

Жаль, что изложение прервалось в самом начале, и мы так и не узнали, как периодические всплеки ускорения связаны с пого-колебаниями. Думаю, сильно бы удивились!..

Цитата: cross-track от 10.02.2025 14:51:45

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 13:24:23Иначе путем численного дифференцирования по крупной сетке можно столько новых законов природы понаоткрывать :) даже больше, чем при использовании неинициализированной переменной :)

Жаль, что изложение прервалось в самом начале, и мы так и не узнали, как периодические всплеки ускорения связаны с пого-колебаниями. Думаю, сильно бы удивились!..

он вроде рассказывал и про это.
Оно даже звучало относительно правдоподобно (ну по крайней мере если не копать глубоко).
Только какая разница, что было бы, если бы во рту росли грибы? :)

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 14:58:01

Цитата: cross-track от 10.02.2025 14:51:45

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 13:24:23Иначе путем численного дифференцирования по крупной сетке можно столько новых законов природы понаоткрывать :) даже больше, чем при использовании неинициализированной переменной :)

Жаль, что изложение прервалось в самом начале, и мы так и не узнали, как периодические всплеки ускорения связаны с пого-колебаниями. Думаю, сильно бы удивились!..

он вроде рассказывал и про это.
Оно даже звучало относительно правдоподобно (ну по крайней мере если не копать глубоко).
Только какая разница, что было бы, если бы во рту росли грибы? :)

Объяснял колебания с периодом 12 секунд? Я видел только упоминание частоты 0.1 Гц, и то мне там было не понятно, шла речь про пого, или это были общие рассуждения.

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 14:58:01он вроде рассказывал и про это.

я краем глаза глянул - насколько понял, предполагалось, что при  возникновении пресловутого "пого" система регулирования дросселирует двигатели, поток уменьшается, колебания  прекращаются, двигатели снова форсируются, т.е. 12 секунд - это автоколебания неоптимально демпфированной системы управления тягой. крайне наивно полагать, что спейсиксы могут себе позволить такие фатальные и для гравпотерь/удельного импульса, и для ресурса двигателей ляпы - при их способности создавать алгоритмы управления, позволяющие махину в сотни тонн сажать с субсантиметровой точностью. да и как резонно спросил Дм. В.  - "а зачем тягу вообще снижать?", сомневаюсь что в контуре управления дросселированием вообще есть обратная связь.

Цитата: ExDi от 10.02.2025 15:14:24

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 14:58:01он вроде рассказывал и про это.

я краем глаза глянул - насколько понял, предполагалось, что при  возникновении пресловутого "пого" система регулирования дросселирует двигатели, поток уменьшается, колебания  прекращаются, двигатели снова форсируются, т.е. 12 секунд - это автоколебания неоптимально демпфированной системы управления тягой. крайне наивно полагать, что спейсиксы могут себе позволить такие фатальные и для удельного импульса, и для ресурса двигателей ляпы - при их способности создавать алгоритмы управления, позволяющие махину в сотни тонн сажать с субсантиметровой точностью. да и как резонно спросил Дм. В.  - "а зачем тягу вообще снижать?", сомневаюсь что в контуре управления дросселированием вообще есть обратная связь.

А в чем проявляется возникающее пого, какая индикация этого пого? Скачкообразно увеличивается давление в трубопроводах?

Цитата: cross-track от 10.02.2025 15:33:07А в чем проявляется возникающее пого, какая индикация этого пого? Скачкообразно увеличивается давление в трубопроводах?

опять же насколько я понимаю - это (относительно высокочастотные) колебания давления в трубопроводах; и все началось с того что персонаж артефакты-спайки на пресловутом графике интерпретировал как признаки чаемого "пого"

Цитата: ExDi от 10.02.2025 15:49:56

Цитата: cross-track от 10.02.2025 15:33:07А в чем проявляется возникающее пого, какая индикация этого пого? Скачкообразно увеличивается давление в трубопроводах?

опять же насколько я понимаю - это (относительно высокочастотные) колебания давления в трубопроводах; и все началось с того что персонаж артефакты-спайки на пресловутом графике интерпретировал как признаки чаемого "пого"

я не смог связать, как борьба с высокочастотными колебаниями давления должна заставить систему управления выкидывать такие фортеля с 12 секундной периодичностью. Я просмотрел видео, и никакого мерцания факелов работающих двигателей не заметил. Если бы было такое "ударное" дросселирование тяги, мы бы это увидели.

Цитата: cross-track от 10.02.2025 15:56:00я не смог связать, как борьба с высокочастотными колебаниями давления должна заставить систему управления выкидывать такие фортеля с 12 секундной периодичностью

я тоже не смог. нужно очень хотеть.. по-моему очч симптоматично - что персонаж даже не попытался добраться до первичных данных скорости-высоты из телеметрии и сам перевести их в ускорение, посмотреть поближе - что же там действительно происходит. я бы с этого начал.
а, ну вот, сам персонаж говорит - "графики были построены на основе транслировавшейся при старте телеметрии и анализа видеозаписи старта. Видео было обработано не мной, а некоторыми заинтересованными лицами..."

Цитата: ExDi от 10.02.2025 15:58:18сам персонаж говорит - "графики были построены на основе транслировавшейся при старте телеметрии и анализа видеозаписи старта. Видео было обработано не мной, а некоторыми заинтересованными лицами..."

вот, подставили бедолагу нехорошие дяди с вражьего форума!)

честно говоря, не уловил, что означает "заинтересованные лица"; в чем-ком они заинтересованы и почему так туманно обозначены? их работу оплачивал персонаж или они оказались заинтересованы в его дискредитации? покрывают обманщика маска или наоборот хотят вывести его на чистую воду?

Цитата: ExDi от 10.02.2025 18:57:41честно говоря, не уловил, что означает "заинтересованные лица";

в смысле - кто оцифровал "в типа телеметрию" публичное видео с ютуба или твиттера?
НЯП это просто какие-то любители с NSF или типа того.
Есть люди, которым не лень этим заниматься. Либо они изобрели какой-то сравнительно простой по трудозатратам метод это делать. Какую-то ИИ-распознавалку видео, например. В которую кидаешь палку колбасы, а на выходе баран на вход подаешь видео, а на выходе табличка вида Time Hight Velocity

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 19:15:40в смысле - кто оцифровал "в типа телеметрию" публичное видео с ютуба или твиттера?
НЯП это просто какие-то любители с NSF или типа того.

дада, это я знаю, я не понял почему они так туманно зашифрованы в интервью персонажа - видимо, как и в докладе. он на них одновременно как бы и ссылается и дистанцируется. довольно странный способ выразить признательность за проделанную ими работу. враги или союзники? похвалил или обругал?

Цитата: ExDi от 10.02.2025 19:18:49

Цитата: vlad7308 от 10.02.2025 19:15:40в смысле - кто оцифровал "в типа телеметрию" публичное видео с ютуба или твиттера?
НЯП это просто какие-то любители с NSF или типа того.

дада, это я знаю, я не понял почему они так туманно зашифрованы в интервью персонажа - видимо, как и в докладе

Вы же сами сказали ключевое слово - "симптоматично". Оно таки да, симптоматично.
Автор - не ученый (сам отпирается). Ученый бы привел все ссылки на источники, с подробным описанием. И первым делом попытался бы опровергнуть собственные выводы. И если бы ему это не удалось, он бы все равно написал бы пару-тройку абзацев с описанием сомнительных мест и потенциальных точек для критики.
А тут мы имеем дело с типичной сверхценной идеей гениального изобретателя (см. упертость). И даже это было бы терпимо, если бы не хамство и наглость.

Цитата: ExDi от 10.02.2025 18:57:41честно говоря, не уловил, что означает "заинтересованные лица"; в чем-ком они заинтересованы и почему так туманно обозначены? их работу оплачивал персонаж или они оказались заинтересованы в его дискредитации? покрывают обманщика маска или наоборот хотят вывести его на чистую воду?

Он сам комментировал так:

ЦитироватьНа все графики в статьях есть ссылки. Никнейм человека, регулярно выкладывающего соответствующие графики на форуме NSF, был назван. Единомышленником он не является, его интересы ограничены демонстрацией формальных данных.

Почему и в чем "заинтересованный", я не знаю.

Цитата: Passerby от 10.02.2025 14:28:38Очень сильно ошибаетесь. GPS приемник определяет свою скорость на основании допплеровского сдвига частоты принимаемого сигнала.

Кодовое измерение псевдодальностей позволяет приемнику вычислить координаты собственного местоположения и выдать их потребителю. Зная их изменение через известный промежуток времени, можно вычислить скорость собственного движения, что приемник и делает, выдавая пакет с координатами, временем, скоростью, путевым углом, а доплеровский сдвиг частоты влияет только на время поиска частоты несущей коррелятором. 

Цитата: Veganin от 10.02.2025 22:40:46

Цитата: Passerby от 10.02.2025 14:28:38Очень сильно ошибаетесь. GPS приемник определяет свою скорость на основании допплеровского сдвига частоты принимаемого сигнала.

Кодовое измерение псевдодальностей позволяет приемнику вычислить координаты собственного местоположения и выдать их потребителю. Зная их изменение через известный промежуток времени, можно вычислить скорость собственного движения, что приемник и делает, выдавая пакет с координатами, временем, скоростью, путевым углом, а доплеровский сдвиг частоты влияет только на время поиска частоты несущей коррелятором.

Ошибка определения координат GPS - многие метры (а в городе в условиях плотной застройки могут быть и десятки). Как при этом достичь точности определения скорости в единицы км/ч? Но это общие рассуждения, есть просто описание метода. Интересующиеся могут посмотреть тут: https://insidegnss.com/wp-content/uploads/2018/01/marapr15-SOLUTIONS.pdf (https://insidegnss.com/wp-content/uploads/2018/01/marapr15-SOLUTIONS.pdf)

Цитата: Passerby от 11.02.2025 13:39:13Ошибка определения координат GPS - многие метры

Немногие. В нормальных условиях - буквально метр-два-три.
И она не совсем случайна - это не чисто стохастическая погрешность измерения.
А при плохом приеме гпс (по крайней мере, бытовой) показывает и вместо координат, и вместо скорости день рожденья бабушки.

Цитата: Passerby от 11.02.2025 13:39:13

Цитата: Veganin от 10.02.2025 22:40:46

Цитата: Passerby от 10.02.2025 14:28:38Очень сильно ошибаетесь. GPS приемник определяет свою скорость на основании допплеровского сдвига частоты принимаемого сигнала.

Кодовое измерение псевдодальностей позволяет приемнику вычислить координаты собственного местоположения и выдать их потребителю. Зная их изменение через известный промежуток времени, можно вычислить скорость собственного движения, что приемник и делает, выдавая пакет с координатами, временем, скоростью, путевым углом, а доплеровский сдвиг частоты влияет только на время поиска частоты несущей коррелятором.

Ошибка определения координат GPS - многие метры (а в городе в условиях плотной застройки могут быть и десятки). Как при этом достичь точности определения скорости в единицы км/ч? Но это общие рассуждения, есть просто описание метода. Интересующиеся могут посмотреть тут: https://insidegnss.com/wp-content/uploads/2018/01/marapr15-SOLUTIONS.pdf (https://insidegnss.com/wp-content/uploads/2018/01/marapr15-SOLUTIONS.pdf)

Non est terminus!
Это смотря какая точность нам требуется. Вот что пишут в абстракте статьи (в автопереводе):

ЦитироватьАвтономные одночастотные приемники GNSS представляют собой крупнейшую часть рынка коммерческого позиционирования. Такие приемники работают в основном в режиме одноточечного позиционирования и оценивают скорость либо путем дифференциации двух последовательных позиций (т. е. аппроксимации производной позиции пользователя), либо с помощью доплеровских измерений, связанных с движением пользователя и спутника. Первый подход наиболее прост в реализации, но имеет уровень точности метр в секунду из-за зависимости от точности определения позиции на основе псевдодальности. Напротив, доплеровские сдвиги частоты принятого сигнала, создаваемые относительным движением пользователя и спутника, обеспечивают точность определения скорости на уровне нескольких сантиметров в секунду. В нескольких приложениях, таких как высокодинамичная мобильная навигация, точность вышеуказанных методов недостаточна. Улучшение производительности может быть достигнуто путем обработки разностей последовательных измерений фазы несущей (TDCP – Time-Differenced Carrier Phase), стратегии, которая обеспечивает точность определения скорости на порядок выше, чем доплеровские измерения. Проблема неоднозначности фазы несущей обычно ограничивает использование наблюдаемой фазы несущей, но метод TDCP преодолевает эту проблему, поскольку при отсутствии циклических проскальзываний неоднозначность постоянна и устраняется путем дифференцирования двух последовательных измерений фазы несущей. В статье мы рассматриваем классические методы оценки скорости, реализованные для одночастотных приемников, с подробностями о достижимых значениях точности. Методы TDCP также обсуждаются вместе с их сопутствующими преимуществами.

Цитата: vlad7308 от 11.02.2025 14:40:50

Цитата: Passerby от 11.02.2025 13:39:13Ошибка определения координат GPS - многие метры

Немногие. В нормальных условиях - буквально метр-два-три.
И она не совсем случайна - это не чисто стохастическая погрешность измерения.
А при плохом приеме гпс (по крайней мере, бытовой) показывает и вместо координат, и вместо скорости день рожденья бабушки.

Пара цитат из приведенной выше статьи.
Для измерения по координатам:

ЦитироватьIf the positions are obtained by single point positioning with meter-level accuracy and the time interval is one second, a velocity of accuracy on the order of a few meters per second is possible.

Для измерения используя эффект допплера:

ЦитироватьWith this in mind, the velocity accuracy that can be expected when using "raw" Doppler measurements (versus the carrier phase-derived values that we will discuss later) is on the order of a few centi-meters per second.

Прежде чем делать далеко идущие выводы про день рождения бабушки, Вы бы все-таки сначала посмотрели статью. Вдруг окажется, что Вы просто недостаточно хорошо знакомы с предметом?

Цитата: vlad7308 от 11.02.2025 14:40:50Немногие. В нормальных условиях - буквально метр-два-три.

Обычные массовые GPS приемники на практике не гарантируют десяти метров. Продавцы устройств в рекламных целях (повелось с китайцев) часто подменяют "точность" на единицу "разрешения" метода. Знаю группу разработчиков, которая наступила на эти грабли. Устройств с дополнительными частотами, типа L5, в гражданском секторе мало.

Цитата: Passerby от 11.02.2025 15:03:25

Цитата: vlad7308 от 11.02.2025 14:40:50

Цитата: Passerby от 11.02.2025 13:39:13Ошибка определения координат GPS - многие метры

Немногие. В нормальных условиях - буквально метр-два-три.
И она не совсем случайна - это не чисто стохастическая погрешность измерения.
А при плохом приеме гпс (по крайней мере, бытовой) показывает и вместо координат, и вместо скорости день рожденья бабушки.

Пара цитат из приведенной выше статьи.
Для измерения по координатам:

ЦитироватьIf the positions are obtained by single point positioning with meter-level accuracy and the time interval is one second, a velocity of accuracy on the order of a few meters per second is possible.

Для измерения используя эффект допплера:

ЦитироватьWith this in mind, the velocity accuracy that can be expected when using "raw" Doppler measurements (versus the carrier phase-derived values that we will discuss later) is on the order of a few centi-meters per second.

Прежде чем делать далеко идущие выводы про день рождения бабушки, Вы бы все-таки сначала посмотрели статью. Вдруг окажется, что Вы просто недостаточно хорошо знакомы с предметом?

возможно, Вы правы.
Я почти 20 лет не интересовался предметом глубоко. Просто использую как обычный юзер, изредка обращая внимание на точность и косяки и их обстоятельства.
Например, я неоднократно замечал (правда давно), что в плотной высотной застройке, где навигатор сходит с ума по позиционированию, так же сходит с ума и скорость в нем.

Цитата: Passerby от 11.02.2025 15:03:25Для измерения используя эффект допплера:

ЦитироватьWith this in mind, the velocity accuracy that can be expected when using "raw" Doppler measurements (versus the carrier phase-derived values that we will discuss later) is on the order of a few centi-meters per second.

По Вашей ссылке в разделе Summary в первом же предложении написано:

ЦитироватьClassical velocity determination algorithms based on position difference or Doppler shift measurement are simple to implement but have limitations in terms of the final solution accuracy.

Соглашусь, что конкретный приемник ГНСС может измерять допплеровский сдвиг частот, но ни о каких нескольких см/с речи не идет: в лучшем случае 50 см/с и не факт, что это соответствует действительности.

Вот конкретный приемник с Али, не самый плохой:
https://aliexpress.ru/item/1005007629977508.html?
Заметьте, ни условий достижения такой точности, ни погрешности измерений...

0,5 м погрешности скорости китайцы могут спокойно получить, усредняя вычисленные координаты по 10-30 измерениям, отбрасывая явные выбросы и на голубом глазу писать вычисленную погрешностл в своих даташитах. На 99% уверен, что так и делают, учитывая опыт работы с навигационными приемниками.

Более того, если предположить, что скорость определяется в массовых приемниках исключительно по сдвигу несущей, то возникает закономерный вопрос: почему, вычислив предыдущие координаты и скорость, от приемника все равно наблюдаются дикие выбросы в определении координат собственного местоположения в не самом узком городском каньоне? Ведь, все эти "телепортации" на десятки, а то и сотни метров можно выкинуть, вычислив, что текущая скорость практически равна предыдущей (инерция движения + частота измерения навигационных параметров).

ps
Работа с китайскими изделиями стоимостью от 500 до 5 млн рублей от китайского военного НИИ приносит, очень часто, разочарование: не соответствует заявленным ТТХ и имеет множество скрытых производителем нюансов и ограничений. До западного серийного измерительного оборудования им еще топать очень и очень долго, учитывая их менталитет, на мой взгляд.

pps
У меня очень сильное подозрение, что Ваши аргументы верны для военных и геодезических приемников:

https://www.gps.gov/systems/gps/performance/accuracy/

ЦитироватьHow accurate is GPS for speed measurement?
As with positioning, the speed accuracy of GPS depends on many factors.

The government provides the GPS signal in space with a global average user range rate error (URRE) of ≤0.006 m/sec over any 3-second interval, with 95% probability.

This measure must be combined with other factors outside the government's control, including satellite geometry, signal blockage, atmospheric conditions, and receiver design features/quality, to calculate a particular receiver's speed accuracy.

Цитата: Sembler от 11.02.2025 16:32:03

ЦитироватьНемногие. В нормальных условиях - буквально метр-два-три.

Обычные массовые GPS приемники на практике не гарантируют десяти метров.

Я говорил не про гарантированную точность, а про наблюдаемую на практике. Это же бытовые массовые устройства, какие в них гарантии...

Цитата: Veganin от 11.02.2025 17:30:21pps
У меня очень сильное подозрение, что Ваши аргументы верны для военных и геодезических приемников:

У меня тоже. Хотя теперь я не уверен.

Напомню начало обсуждения:

Цитата: cross-track от 10.02.2025 08:54:59Не знаю, как это было раньше, но сейчас, имхо, скорость автомобиля по данным GPS более точная, чем показывает спидометр авто.

Далее уточнялось, что имелся ввиду обычный смартфон.

Цитата: cross-track от 10.02.2025 11:26:45Я сужу по показаниям скорости из waze, и эта скорость примерно на 5 км/час меньше, чем показывает спидометр.

Встроенный приёмник измеряет координаты, а waze на основе полученных через API координат вычисляет и отображает скорость.

При движении на автомобиле на открытой местности и с достаточно высокой скоростью кажется, что данные весьма точны.
При движении на велосипеде становятся заметны странные колебания скорости, если эти данные вычислены через GPS. Эти колебания можно заметить и при сопоставлении графиков скорости, каденса и градиента. Становятся видны внезапные изменения скорости при постоянных каденсе и градиенте. При наличии исправного датчика скорости подобного не происходит.

Цитата: Veganin от 11.02.2025 17:30:21

Цитата: Passerby от 11.02.2025 15:03:25Для измерения используя эффект допплера:

ЦитироватьWith this in mind, the velocity accuracy that can be expected when using "raw" Doppler measurements (versus the carrier phase-derived values that we will discuss later) is on the order of a few centi-meters per second.

По Вашей ссылке в разделе Summary в первом же предложении написано:

ЦитироватьClassical velocity determination algorithms based on position difference or Doppler shift measurement are simple to implement but have limitations in terms of the final solution accuracy.

В статье упоминается 3 метода - по координатам (погрешность - единицы м/c), по Допплеровскому сдвигу (погрешность - единицы см/c), TDCP - (погрешность - мм/c)

ЦитироватьСоглашусь, что конкретный приемник ГНСС может измерять допплеровский сдвиг частот, но ни о каких нескольких см/с речи не идет: в лучшем случае 50 см/с и не факт, что это соответствует действительности.

Почему Вы так думаете? 50 см/c - это 1.8 км/ч; даже простое наблюдение за навигатором в телефоне показывает, что он легко достигает таких показателей.

ЦитироватьВот конкретный приемник с Али, не самый плохой:
https://aliexpress.ru/item/1005007629977508.html?
Заметьте, ни условий достижения такой точности, ни погрешности измерений...

0,5 м погрешности скорости китайцы могут спокойно получить, усредняя вычисленные координаты по 10-30 измерениям, отбрасывая явные выбросы и на голубом глазу писать вычисленную погрешностл в своих даташитах. На 99% уверен, что так и делают, учитывая опыт работы с навигационными приемниками.

У меня тоже есть опыт в этом вопросе. Учтите, приемник использует медленный последовательный интерфейси больше 10 измерений в секунду Вам не даст. И да, я пытался тупо пересчитывать координаты, выдаваемые приемником в скорость - результаты получаются плачевными, даже при попытке разумного усреднения. Что не удивительно - координаты и скорость меряются разными методами с разной точностью.

ЦитироватьБолее того, если предположить, что скорость определяется в массовых приемниках исключительно по сдвигу несущей, то возникает закономерный вопрос: почему, вычислив предыдущие координаты и скорость, от приемника все равно наблюдаются дикие выбросы в определении координат собственного местоположения в не самом узком городском каньоне? Ведь, все эти "телепортации" на десятки, а то и сотни метров можно выкинуть, вычислив, что текущая скорость практически равна предыдущей (инерция движения + частота измерения навигационных параметров).

Потому что координаты и скорость измеряются отдельно, и приемник тоже их выдает отдельно (в формате NMEA). Хочется их как-то потом учитывать совместно в навигационном ПО - вопрос к этому ПО, но не к приемнику.

у нас в некоторых районах города в известном контексте gps координаты оказываются не соответствующими действительности, и обнаруживаешь себя то посреди реки, то посреди леса. при этом на смартфоне показания скорости "отрабатывают" такую транспортацию - и туда, и обратно, становясь запредельными - и потом в течение минуты примерно обнуляясь. - т.е. по-видимому допплер не является по крайней мере единственным источником показаний скорости

Цитата: ExDi от 11.02.2025 18:44:42у нас в некоторых районах города в известном контексте gps координаты оказываются не соответствующими действительности, и обнаруживаешь себя то посреди реки, то посреди леса. при этом на смартфоне показания скорости "отрабатывают" такую транспортацию - и туда, и обратно, становясь запредельными - и потом в течение минуты примерно обнуляясь. - т.е. по-видимому допплер не является по крайней мере единственным источником показаний скорости

Есть измерение скорости датчиком, а есть то, что выводит на экран ПО навигации. Может быть в такой ситуации (значение явно невалидно) оно и пытается как-то пересчитать скорость из координат. Но вообще, работа при наличии активных помех/подмены сигнала - отдельная история...

Цитата: Passerby от 11.02.2025 18:31:28Потому что координаты и скорость измеряются отдельно, и приемник тоже их выдает отдельно (в формате NMEA).

Возьмите обычный телефон, поставьте на него программу, которая просто будет брать данные от GPS приёмника и записывать их в лог в формате NMEA. Убедитесь, что все записи будут $GPGGA (вместо GP могут быть BD или GB - Beidou или GA - Galileo или GL - GLONASS). Скорости там нет, только координаты. А вот записей $GPVTG там не будет.

Цитата: Passerby от 11.02.2025 19:01:37Есть измерение скорости датчиком, а есть то, что выводит на экран ПО навигации.

Нет никакого "датчика скорости" в GPS приёмнике телефона. Он измеряет координаты и время. А всё прочее ПО получает эти координаты и в мере своего разумения вычисляет скорость. При движении на автомобиле с высокой скоростью, хорошей видимостью и отсутствием помех, кажется что скорость измеряется точно. На велосипеде видно, что весьма неточно. И есть с чем сравнить. Про лыжников выше писали.

Цитата: Demir_Binici от 11.02.2025 19:16:12Возьмите обычный телефон, поставьте на него программу, которая просто будет брать данные от GPS приёмника и записывать их в лог в формате NMEA. Убедитесь, что все записи будут $GPGGA (вместо GP могут быть BD или GB - Beidou или GA - Galileo или GL - GLONASS). Скорости там нет, только координаты. А вот записей $GPVTG там не будет.

По-поводу программ на телефоне ничего сказать не могу. Я работал с GNSS-приемниками, подключаемыми по USB. Они выдают сообщение GPRMC, в котором есть и координаты, и скорость отдельным полем.
Edit:
Посмотрел на телефоне, точно так же приходит GPRMC.

Блин, хоть сам бери и проверяй :)
Я разглядывал текстовый nmea лог в моем самом первом кпк с гпс (Fujitsu Siemens 501). В 2002 году. Кажется, скорости там не было. (Откуда, собственно, и была моя уверенность о способе измерения скорости гпс-ом).
Но может счас уже есть?
Screenshot_2025-02-11-18-56-53-664_com.peterhohsy.nmeatools.jpg

Да, RMC запись есть. Скорость в ней - сразу после поля долготы. В данном случае 0.0.
Таким образом, вопрос, кто вычисляет скорость (гпс приемник или навигационная программа) можно считать закрытым. Приемник. Теперь осталось понять как он это делает :)

Цитата: vlad7308 от 11.02.2025 20:43:31Таким образом, вопрос, кто вычисляет скорость (гпс приемник или навигационная программа) можно считать закрытым. Приемник. Теперь осталось понять как он это делает.

Строго говоря, навигационная программа в телефоне может игнорировать данные поля "speed" и вычислять скорость сама, если приёмник просто вычисляет скорость на основе разницы в координатах. Трекинговые программы записывают скорость от датчиков, если таковые есть.

Кстати, нагуглил вот такой специализированный спидометр (https://www.onosokki.co.jp/English/hp_e/products/keisoku/automotive/lc8300a.htm), который точно измеряет скорость и именно по GPS и именно используя эффект Доплера (https://www.onosokki.co.jp/English/hp_e/products/keisoku/automotive/lc8_principle.htm). Но для коррекции этот приёмник использует ещё и Inertial Measurement Unit (IMU).

Эффект Доплера использовать можно. Осталось разобраться, используют ли его приёмники, встроенные в телефоны. На основе моих наблюдений - нет. Лыжники тоже недовольны измерениями.

Цитата: Demir_Binici от 11.02.2025 21:33:17

Цитата: vlad7308 от 11.02.2025 20:43:31Таким образом, вопрос, кто вычисляет скорость (гпс приемник или навигационная программа) можно считать закрытым. Приемник. Теперь осталось понять как он это делает.

Строго говоря, навигационная программа в телефоне может игнорировать данные поля "speed" и вычислять скорость сама, если приёмник просто вычисляет скорость на основе разницы в координатах. Трекинговые программы записывают скорость от датчиков, если таковые есть.

Кстати, нагуглил вот такой специализированный спидометр (https://www.onosokki.co.jp/English/hp_e/products/keisoku/automotive/lc8300a.htm), который точно измеряет скорость и именно по GPS и именно используя эффект Доплера (https://www.onosokki.co.jp/English/hp_e/products/keisoku/automotive/lc8_principle.htm). Но для коррекции этот приёмник использует ещё и Inertial Measurement Unit (IMU).

Эффект Доплера использовать можно. Осталось разобраться, используют ли его приёмники, встроенные в телефоны. На основе моих наблюдений - нет. Лыжники тоже недовольны измерениями.

с лыжниками там куча нюансов, не встречаемых в обычной жизни.
Во-первых постоянные повороты. Участков равномерного прямолинейного движения почти нет (если это не скоростной спуск, которым любители не занимаются).
Во-вторых, движение по Z оси, точность измерения по которой НЯП у гпс значительно (в разы) хуже, чем по XY.
Ну и наконец описанному мной флейму на горнолыжном форуме - лет 19 или 20 :) Самое начало эры массовых бытовых гпс. Может с тех пор бытовые девайсы стали работать лучше.

Цитата: vlad7308 от 11.02.2025 22:16:58

Цитата: Demir_Binici от 11.02.2025 21:33:17

Цитата: vlad7308 от 11.02.2025 20:43:31Таким образом, вопрос, кто вычисляет скорость (гпс приемник или навигационная программа) можно считать закрытым. Приемник. Теперь осталось понять как он это делает.

Строго говоря, навигационная программа в телефоне может игнорировать данные поля "speed" и вычислять скорость сама, если приёмник просто вычисляет скорость на основе разницы в координатах. Трекинговые программы записывают скорость от датчиков, если таковые есть.

Кстати, нагуглил вот такой специализированный спидометр (https://www.onosokki.co.jp/English/hp_e/products/keisoku/automotive/lc8300a.htm), который точно измеряет скорость и именно по GPS и именно используя эффект Доплера (https://www.onosokki.co.jp/English/hp_e/products/keisoku/automotive/lc8_principle.htm). Но для коррекции этот приёмник использует ещё и Inertial Measurement Unit (IMU).

Эффект Доплера использовать можно. Осталось разобраться, используют ли его приёмники, встроенные в телефоны. На основе моих наблюдений - нет. Лыжники тоже недовольны измерениями.

с лыжниками там куча нюансов, не встречаемых в обычной жизни.
Во-первых постоянные повороты. Участков равномерного прямолинейного движения почти нет (если это не скоростной спуск, которым любители не занимаются).
Во-вторых, движение по Z оси, точность измерения по которой НЯП у гпс значительно (в разы) хуже, чем по XY.
Ну и наконец описанному мной флейму на горнолыжном форуме - лет 19 или 20 :) Самое начало эры массовых бытовых гпс. Может с тех пор бытовые девайсы стали работать лучше.

Быстрый поиск дал список приложений для измерения скорости лыжников)
https://www.traektoria.ru/blog/snow/reyting-top7-prilozheniy-dlya-snouborda-i-lyzh/

Цитата: Demir_Binici от 11.02.2025 21:33:17Эффект Доплера использовать можно. Осталось разобраться, используют ли его приёмники, встроенные в телефоны. На основе моих наблюдений - нет.

А вот Вам еще статья китайских товарищей на эту тему: Accuracy Evaluation of Multi-GNSS Doppler Velocity Estimation using Android Smartphones (https://isprs-archives.copernicus.org/articles/XLVI-3-W1-2022/89/2022/isprs-archives-XLVI-3-W1-2022-89-2022.pdf). Если и этого недостаточно - ну тогда я не знаю, что Вас в принципе может переубедить.

Цитата: vlad7308 от 11.02.2025 22:16:58

Цитата: Demir_Binici от 11.02.2025 21:33:17

Цитата: vlad7308 от 11.02.2025 20:43:31Таким образом, вопрос, кто вычисляет скорость (гпс приемник или навигационная программа) можно считать закрытым. Приемник. Теперь осталось понять как он это делает.

Строго говоря, навигационная программа в телефоне может игнорировать данные поля "speed" и вычислять скорость сама, если приёмник просто вычисляет скорость на основе разницы в координатах. Трекинговые программы записывают скорость от датчиков, если таковые есть.

Кстати, нагуглил вот такой специализированный спидометр (https://www.onosokki.co.jp/English/hp_e/products/keisoku/automotive/lc8300a.htm), который точно измеряет скорость и именно по GPS и именно используя эффект Доплера (https://www.onosokki.co.jp/English/hp_e/products/keisoku/automotive/lc8_principle.htm). Но для коррекции этот приёмник использует ещё и Inertial Measurement Unit (IMU).

Эффект Доплера использовать можно. Осталось разобраться, используют ли его приёмники, встроенные в телефоны. На основе моих наблюдений - нет. Лыжники тоже недовольны измерениями.

с лыжниками там куча нюансов, не встречаемых в обычной жизни.
Во-первых постоянные повороты. Участков равномерного прямолинейного движения почти нет (если это не скоростной спуск, которым любители не занимаются).
Во-вторых, движение по Z оси, точность измерения по которой НЯП у гпс значительно (в разы) хуже, чем по XY.
Ну и наконец описанному мной флейму на горнолыжном форуме - лет 19 или 20 :) Самое начало эры массовых бытовых гпс. Может с тех пор бытовые девайсы стали работать лучше.

Про лыжников упомянул исключительно на основе написанного вами.

Сужу исключительно по автомобильному и велосипедному опыту. Ещё был датчик шагов, надеваемый на ботинок, но подробно не изучал разницу в измерениях.

Цитата: vlad7308 от 11.02.2025 17:52:40У меня тоже. Хотя теперь я не уверен.

Цитата: vlad7308 от 11.02.2025 20:43:31Таким образом, вопрос, кто вычисляет скорость (гпс приемник или навигационная программа) можно считать закрытым. Приемник. Теперь осталось понять как он это делает :)

Прочитал статью Тучина из ИПМ - псевдодальности вычисляются кореллятором КФ118ХК1, как и псевдоскорость на основе допплеровского сдвига и формул, тут Passerby прав, затем осредняются и точность 6,4 см/с; посмотрел теххарактеристики на NEO-8M - у него точность определения скорости 5 см/с.

Так, что качество приемника зависит от РЧ части, коррелятора и прошивки микроконтроллера, работающего с коррелятором и решающего навигационную задачу.
Автономное определение параметров движения околоземного космического аппарата по измерениям спутниковых навигационных систем (https://docviewer.yandex.ru/?tm=1739343636&tld=ru&lang=ru&name=prep2018_4.pdf&text=%D0%A2%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BD+%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&url=https%3A//keldysh.ru/papers/2018/prep2018_4.pdf&lr=6&mime=pdf&l10n=ru&sign=81bbcc4bce3cb14adae2da7c79d79f72&keyno=0)

PS
Ища в Сети особенности работы корреляторов приемников ГНСС, наткнулся на фразу, что некоторые имеют регистры хранения изменения псевдодальностей. Первая мысль - для вычисления скорости, зная еще и время обновления регистров. К сожалению, найти сразу подтверждение или опровержение не смог - наши производители корреляторов убрали с сайтов их даташиты. Попробую найти англоязычные статьи об архитектуре корреляторах - вопрос интересный.

Цитата: Passerby от 11.02.2025 13:39:13Ошибка определения координат GPS - многие метры (а в городе в условиях плотной застройки могут быть и десятки). Как при этом достичь точности определения скорости в единицы км/ч?

Не надо путать абсолютную ошибку и относительную.
Если замерить точку и сдвинутся от неё на метр вбок - новая точка будет почти точно на метр вбок.
А то что они обе в сторону от истинных координат на десяток метров - тут уже не важно.

Эффект допплера штука тоже интересная, но не забываем что вектор скорости сильно под углом к направлению на спутник...

Цитата: Дем от 16.02.2025 16:31:12

Цитата: Passerby от 11.02.2025 13:39:13Ошибка определения координат GPS - многие метры (а в городе в условиях плотной застройки могут быть и десятки). Как при этом достичь точности определения скорости в единицы км/ч?

Не надо путать абсолютную ошибку и относительную.
Если замерить точку и сдвинутся от неё на метр вбок - новая точка будет почти точно на метр вбок.
А то что они обе в сторону от истинных координат на десяток метров - тут уже не важно.

Не надо путать систематическую и случайную ошибку :) Ошибка определения координат имеет очень большую случайную компоненту.

ЦитироватьЭффект допплера штука тоже интересная, но не забываем что вектор скорости сильно под углом к направлению на спутник...

Вы с формулами ознакомились? Не понимаю, какой смысл спорить с очевидным: точность определения скорости с помощью эффекта Допплера примерно на 2 порядка лучше точности определения скорости по координатам.

Флуд про точность GPS не имеет отношения к теме этого топика.

Ну, а про суперспайки я написал отдельную статью - "Суперспайки - миф или реальность?", см. https://www.synerjetics.ru/article/superspikes.htm

Цитата: Passerby от 17.02.2025 17:09:35Не надо путать систематическую и случайную ошибку :) Ошибка определения координат имеет очень большую случайную компоненту.

Как раз случайной - мало. Есть принципиально неучитываемые отклонения скорости прохождения сигнала через атмосферу, но для двух измерений с малым интервалом они одни и те же.

Цитата: Passerby от 17.02.2025 17:09:35Не понимаю, какой смысл спорить с очевидным: точность определения скорости с помощью эффекта Допплера примерно на 2 порядка лучше точности определения скорости по координатам.

Но предварительно надо вычислить эти координаты и направления на спутники.

Цитата: Дем от 18.02.2025 00:24:16

Цитата: Passerby от 17.02.2025 17:09:35Не надо путать систематическую и случайную ошибку :) Ошибка определения координат имеет очень большую случайную компоненту.

Как раз случайной - мало. Есть принципиально неучитываемые отклонения скорости прохождения сигнала через атмосферу, но для двух измерений с малым интервалом они одни и те же.

Чем можете подтвердить свои умозаключения? У Вас есть какие-то расчеты, результаты экспериментов, технические характеристики оборудования, или просто "я так вижу"?

Цитата: Passerby от 18.02.2025 10:10:16Чем можете подтвердить свои умозаключения? У Вас есть какие-то расчеты, результаты экспериментов, технические характеристики оборудования, или просто "я так вижу"?

Есть перечень причин отклонений точности

Цитата: Streamflow от 17.02.2025 22:10:42Флуд про точность GPS не имеет отношения к теме этого топика.

Ну, а про суперспайки я написал отдельную статью - "Суперспайки - миф или реальность?", см. https://www.synerjetics.ru/article/superspikes.htm

Спасибо, что вернули обсуждение к теме топика. Я так понимаю, что ссылка выше - копия публикации в серьезном рецензируемом журнале, которую Вы выложили для удобства читателей, не имеющих доступа к платному контенту? DOI этой статьи не поделитесь?

Цитата: Дем от 18.02.2025 10:17:13

Цитата: Passerby от 18.02.2025 10:10:16Чем можете подтвердить свои умозаключения? У Вас есть какие-то расчеты, результаты экспериментов, технические характеристики оборудования, или просто "я так вижу"?

Есть перечень причин отклонений точности

Ну так и давайте, обопритесь хоть на что-нибудь. Я со своей стороны соответсвующие статьи привел.

Цитата: Passerby от 18.02.2025 10:19:54Ну так и давайте, обопритесь хоть на что-нибудь. Я со своей стороны соответсвующие статьи привел.

Сложно погуглить?

Эффект Ионосферы	± 5 метров
Изменение орбиты спутника	± 2.5 метра
Ошибка часов спутника	± 2 метра
Влияние отражения сигналов	± 1метр
Эффект Тропосферы	± 0.5 метра
Погрешности вычисления и округления	± 1 метр

и практически всё перечисленное - более-менее постоянно в пределах минут.

Цитата: Дем от 18.02.2025 10:25:22Сложно погуглить?

Эффект Ионосферы	± 5 метров
Изменение орбиты спутника	± 2.5 метра
Ошибка часов спутника	± 2 метра
Влияние отражения сигналов	± 1метр
Эффект Тропосферы	± 0.5 метра
Погрешности вычисления и округления	± 1 метр

и практически всё перечисленное - более-менее постоянно в пределах минут.

Этот Ваш вывод откуда следует? Будьте любезны привести конкретный источник. Посылать в Гугл меня не надо, это все равно, что ссылаться на надписи на заборе.

Цитата: Passerby от 18.02.2025 10:31:53Этот Ваш вывод откуда следует? Будьте любезны привести конкретный источник.

Я так сказал. Ибо очевидно.

Цитата: Дем от 18.02.2025 11:05:51

Цитата: Passerby от 18.02.2025 10:31:53Этот Ваш вывод откуда следует? Будьте любезны привести конкретный источник.

Я так сказал. Ибо очевидно.

Вам очевидно - ну и живите с этим дальше в своем выдуманном мире. Мне разбираться с чужими фантазиями и грезами неинтересно.

Цитата: Passerby от 18.02.2025 10:31:53

Цитата: Дем от 18.02.2025 10:25:22Сложно погуглить?

Эффект Ионосферы	± 5 метров
Изменение орбиты спутника	± 2.5 метра
Ошибка часов спутника	± 2 метра
Влияние отражения сигналов	± 1метр
Эффект Тропосферы	± 0.5 метра
Погрешности вычисления и округления	± 1 метр

и практически всё перечисленное - более-менее постоянно в пределах минут.

Этот Ваш вывод откуда следует? Будьте любезны привести конкретный источник. Посылать в Гугл меня не надо, это все равно, что ссылаться на надписи на заборе.

Можно посмотреть здесь
https://teddriver.net/Navigating/GPSAccuracy
Там есть вкладка Gps Error Budget

Цитата: Streamflow от 17.02.2025 22:10:42Ну, а про суперспайки я написал отдельную статью - "Суперспайки - миф или реальность?", см. https://www.synerjetics.ru/article/superspikes.htm

Давайте посмотрим, что вы там пишете. Вот цитата:

Цитироватьa) Потери сигнала телеметрии в этот период времени были. Они определялись визуально по замиранию
цифр в последовательных кадрах, и чуть позже – по их переходу скачком на новые значения.
b) Таких весьма кратковременных потерь сигнала (длительностью менее одной секунды) было 4: на 36-й,
48-й, 84-й и 109-й секундах.

А почему "обидели" самый первый пик на 23-й секунде? Там значение 210 км/ч держалось 26 кадров. На 35-й секунде значение 376 км/ч держалось 37 кадров. Да, 26 меньше 37, но не настолько, чтобы по-разному трактовать эти пики.

И как вы объясняете "замирание" скорости например при первом скачке? В это время равнодействующая тяги и силы тяжести оказалась равной нулю? Или скорость центра масс ракеты продолжала расти, но датчик GPS оказался в таком месте, которое в течение почти секунды двигалось без ускорения? Как если бы он был подвешен на пружине, обеспечившей ему ускорение, обратное ускорению центра масс?

Цитата: V.B. от 18.02.2025 18:35:34Давайте посмотрим, что вы там пишете. Вот цитата:

Цитироватьa) Потери сигнала телеметрии в этот период времени были. Они определялись визуально по замиранию
цифр в последовательных кадрах, и чуть позже – по их переходу скачком на новые значения.
b) Таких весьма кратковременных потерь сигнала (длительностью менее одной секунды) было 4: на 36-й,
48-й, 84-й и 109-й секундах.

Цитата: V.B. от 18.02.2025 18:35:34А почему "обидели" самый первый пик на 23-й секунде? Там значение 210 км/ч держалось 26 кадров. На 35-й секунде значение 376 км/ч держалось 37 кадров. Да, 26 меньше 37, но не настолько, чтобы по-разному трактовать эти пики.

Я никого не обижал, может быть, кроме вас. Просто вы невнимательно читали статью. В ней было ясно написано, что пункты 8, 9 её раздела II написаны по результатам работы Андрея Астрофизического почти двухлетней давности. И все выводы - оттуда, сокращенные цитаты - без кавычек, дословные - в кавычках. По его данным на первом пике потери сигнала не было.

Цитата: V.B. от 18.02.2025 18:35:34И как вы объясняете "замирание" скорости например при первом скачке? В это время равнодействующая тяги и силы тяжести оказалась равной нулю? Или скорость центра масс ракеты продолжала расти, но датчик GPS оказался в таком месте, которое в течение почти секунды двигалось без ускорения? Как если бы он был подвешен на пружине, обеспечившей ему ускорение, обратное ускорению центра масс?

А я должен что-либо объяснять? Цель этой работы - доказать, что суперспайки - реальны. Я эту цель достиг. А все мелкие детали этого процесса при имеющейся весьма фрагментарной информации достоверно объяснены быть не могут. Да и зачем, и кому это нужно? Мне - нет. Если это зачем-то нужно вам, требуйте у SpaceX все имеющиеся у них данные, и подковывайте блоху ;)

Цитата: Streamflow от 18.02.2025 20:11:00Цель этой работы - доказать, что суперспайки - реальны. Я эту цель достиг.

Ссылаясь на результаты работы некоего Андрея Астрофизического, которые вы просто приняли на веру? Да уж...

Цитата: V.B. от 18.02.2025 21:43:52

Цитата: Streamflow от 18.02.2025 20:11:00Цель этой работы - доказать, что суперспайки - реальны. Я эту цель достиг.

Ссылаясь на результаты работы некоего Андрея Астрофизического, которые вы просто приняли на веру? Да уж...

Вообще-то баги в спутниковой телеметрии не редкость, а вот доказательство реальности багов - большая редкость)

Вот пример статьи, которая посвящена этой проблеме:
https://www.mdpi.com/2076-3417/10/1/103

ЦитироватьAnomaly Detection and Identification in Satellite Telemetry Data Based on Pseudo-Period
The method proposed in this paper takes the advantage of pseudo-period to process the massive telemetry data for precise anomaly detection and identification. It can be mainly applied to the fault diagnosis, fault detection and health management in some specific complex control systems such as the industrial application scene.

Вот еще статья
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0094576523000590
A hybrid data-driven framework for satellite telemetry data anomaly detection
Она выставлена не полностью, но там представлен неплохой обзор современного состояния исследований обнаружения и исправления искажений спутниковой телеметрии.

Поговорил сегодня с секретарём нашей секции на Королёвских чтениях и узнал, что они только что получили сборник тезисов чтений, но за 2024 год! Вот я и решил выложить на сайте http://www.synerjetics.ru/ изложение доклада "Тайны программы испытаний системы Starship: Анализ основных проблем ее первого этапа", а то, вдруг, эту программу успеют закрыть до появления чего-то печатного в рамках чтений :( На главной странице сайта сверху в сообщении от сегодняшнего числа имеются ссылки на русско- и англоязычный варианты этой статьи. Те же ссылки также можно найти и в левой боковой полосе главной страницы с названиями статей и презентаций в разделе "Проблемы системы Starship/Starship Problems".

Написана статья «Второй кризис программы Starship», в которой рассматриваются причины аварий седьмого и восьмого полётов Старшипа, а также причины общего кризиса этой программы, см. сообщение от 2 апреля на главной странице сайта https://www.synerjetics.ru/

Возможно, это будет темой доклада на следующих Королёвских чтениях, если они ещё произойдут.

ЦитироватьНа финальной стадии разгона второй ступени во время второго полета в системе питания метаном, по крайней мере, одного из этих двигателей возникли автоколебания типа «пого», и с третьего по шестой полеты внешние двигатели стали отключать незадолго до возбуждения этого процесса

Во 2-м полете одновременное отключение всех двигателей произошло в Т+08:03. Если к этому времени возникло "пого" (по вашей версии), то в 3-м полете, чтобы его избежать (по вашей версии), вакуумники должны были отключить раньше. Вместо этого отключили в Т+08:20.

Холмс: – Ватсон, люди вообще очень ненаблюдательны.
Ватсон: – Все погружены в себя.
Холмс: – Да. Но и о себе люди очень мало знают. Вот вы, например, Ватсон. Вы можете сказать, сколько ступенек на лестнице у нас в прихожей?
Ватсон: – Восемь.
Холмс: – Сколько?
Ватсон: – Семь.
Холмс: – Десять.
Ватсон: – А!
Холмс: – Десять. Первая скрипит, на седьмой два года назад меняли доску.

Из х/ф «Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона»

Действительно, если отсчитывать время от момента старта, в третьем полёте внешние двигатели были выключены на 17 секунд позже, чем произошёл взрыв во втором полёте. Однако, пого возбуждается не по времени, а по частоте. Если мы сравним траекторные данные второго и третьего полётов Старшипа ( см., например, рис. из статьи "Парадокс двух полетов системы Starship и его разрешение" - https://www.synerjetics.ru/article/paradox.htm ), то увидим, что разгон в третьем полёте был менее интенсивным - в Старшип залили больше топлива. Разделение ступеней произошло на 5 секунд позже, а момент, когда обе вторые ступени достигли одного и того же ускорения (3.5 g), и началось дросселирование двигателей -  на 14 - 15 секунд позже, чем при IFT-2 (дросселирование увеличивает частоту гидроакустических осцилляций, приближая её к частоте упругих колебаний, то есть к границе зоны пого). И  это и была та самая точка, в которой обе ступени имели одинаковые тяги и одинаковые массы, и время до границы пого надо отсчитывать от неё. И тогда разница будет уже не 17 секунд, а 2 - 3.

Кроме того, и состояние ступеней в это время было различным - незадолго до этого при IFT-2 был произведен сброс газов наддува, а затем от этой операции отказались. В третьем полёта на интересующем нас участке траектории давление в ступени было выше, соответственно, выше была и её жёсткость - жёсткость тонкостенной конструкции, а, значит, и частота её упругих колебаний. И добираться до этой частоты требовалось дольше. Поэтому и отключаться можно было немного позднее.

Так что этот пример не опровергает, а только подтверждает всё изложенное в статье, если хоть немного подумать.

Ок, давайте считать от момента начала дросселирования. В IFT-2 это 461-я секунда, отключение всех двигателей через 22 с. В IFT-3 это 473-я секунда, отключение вакуумников через 27 с. Если бояться "пого", нужно было отключать на 5 секунд раньше. А учитывая, что время возникновения "пого" может меняться случайным образом, то лучше еще раньше.

По поводу якобы сброса газов наддува в IFT-2 - это чистая выдумка. Без нормального наддува невозможно обеспечить безкавитационную подачу компонентов топлива в двигатели. Так что ваше предположение о том, что в IFT-2 жесткость ступени была ниже - очередная попытка изобразить нечто вилами на воде.

1. Не надо выциганивать секунды. Разница между моментами начала дросселирования при IFT-2 и IFT-3 - не менее 14 секунд.
2. Вы теперь стали таким большим специалистом по пого, что знаете, когда и что надо выключать? А ведь недавно вообще всё это отрицали. Ну, а Маск - любитель ходить по краешку, при IFT-3 он так и сделал. Потом они, чем дальше, тем больше стали от края отходить, и вместо 15 секунд полёта на трёх двигателях при IFT-3 дошли до 30 при IFT-6.
3. Этот ваш пого может и меняется случайным образом, а у нас он достаточно детерминирован. Особенно, если не ходить по краешку. Но, да, при IFT-3 шеф снова был весьма близок к провалу.
4. А уж про "выдумку со сбросом газов наддува и кавитацией" - у меня аж челюсть отпала. Похоже, вы уподобляетесь золотой рыбке, память у которой простирается не более, чем до вчерашнего вечера. Просмотрите снова видеоролик второго полёта и прочитайте, всё-таки, работу "Механизм взрыва второй ступени системы Starship во втором полете на финише ее разгона" - https://www.synerjetics.ru/article/second_stage.htm - там всё запротоколировано, был сброс газов наддува на 460-й секунде  полёта. Потом в своей идиотской манере Маск о нём распространялся как "о вентиляции жидким кислородом", из-за которого, якобы, тогда начался пожар, на своём январском выступлении на космодроме.
5. "Сброс газа наддува" означал, как должно было быть понятно любому непредвзятому человеку и как было прямо написано в тексте, это - сброс излишнего газа наддува, который приводил к давлению на входе в насосы выше номинального, до номинального, вполне обеспечивающего отсутствие кавитации на входе. Кстати он производился и на бустере перед  бустбэком, что прекрасно было видно.

А вообще-то, хочу вам сказать, что если вы так ненавидите всё, что выходит из-под моего пера, так, что ненависть застит вам глаза, и мозговые центры выдают только пасквили на мои тексты, так и не читайте их. Здоровее будете. Я пока ещё с упорством дятла продолжал вам отвечать на все эти ваши злобные выдумки и очевидные глупости, но, честно говоря, мне это уже начинает надоедать. Не хочется тратить время впустую.

Мне кажется, лучше бы вы молчали бы как и все остальные тут, и мы все спокойно разойдёмся, сделав вид, что ничего не было, и просто запомним, что Маск - это голова, как и Бриан, а также Бенеш и Трамп ;D

Думаю, есть простое решение, как противостоять поперечным и продольным колебаниям в широком спектре частот. Для этого можно применить в системе питания метана  вместо жесткой трубы из нержавейки
Гибкие криогенные трубопроводы http://new.gasequip.ru/series-680-1293.htm

ЦитироватьТрубопроводы с вакуумной изоляцией

Трубопроводы предназначены для транспортировки сжиженных кислорода, азота, аргона, гелия, водорода, природного газа и других продуктов.
Условный проход (DN) от 10 до 264 мм.
Длина не ограничена - определяется заказчиком.
Полная готовность к эксплуатации при поставке на площадку заказчика.

Компания NEXANS применила передовые технологии, достигнутые при производстве кабелей различного назначения, для разработки и производства гибких криогенных трубопроводов для сжиженных продуктов разделения воздуха (N2, O2, Ar), а также других сжиженных газов, в том числе метана, водорода и гелий.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/380611.png)
КРИОФЛЕКС - гибкие трубопроводы с экранно-вакуумной изоляцией, состоящие из двух и более концентрических гофрированных труб. Трубопроводы вместе с концевыми элементами собраны, протестированы на герметичность и отвакуумированы на заводе в Германии.

Это довольно очевидное решение, и СпейсХ вполне могут его применить, по крайней мере, как временное решение, чтобы исключить влияние колебаний на изучаемые динамические процессы и применяемые технологии.

Цитата: cross-track от 03.04.2025 00:08:02Думаю, есть простое решение, как противостоять поперечным и продольным колебаниям в широком спектре частот. Для этого можно применить в системе питания метана  вместо жесткой трубы из нержавейки
Гибкие криогенные трубопроводы http://new.gasequip.ru/series-680-1293.htm

ЦитироватьТрубопроводы с вакуумной изоляцией

Трубопроводы предназначены для транспортировки сжиженных кислорода, азота, аргона, гелия, водорода, природного газа и других продуктов.
Условный проход (DN) от 10 до 264 мм.
Длина не ограничена - определяется заказчиком.
Полная готовность к эксплуатации при поставке на площадку заказчика.

Компания NEXANS применила передовые технологии, достигнутые при производстве кабелей различного назначения, для разработки и производства гибких криогенных трубопроводов для сжиженных продуктов разделения воздуха (N2, O2, Ar), а также других сжиженных газов, в том числе метана, водорода и гелий.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/380611.png)
КРИОФЛЕКС - гибкие трубопроводы с экранно-вакуумной изоляцией, состоящие из двух и более концентрических гофрированных труб. Трубопроводы вместе с концевыми элементами собраны, протестированы на герметичность и отвакуумированы на заводе в Германии.

Это довольно очевидное решение, и СпейсХ вполне могут его применить, по крайней мере, как временное решение, чтобы исключить влияние колебаний на изучаемые динамические процессы и применяемые технологии.

Вот оно то будь здоров будет трястись!

Цитата: Streamflow от 02.04.2025 22:50:07Потом в своей идиотской манере Маск о нём распространялся как "о вентиляции жидким кислородом", из-за которого, якобы, тогда начался пожар, на своём январском выступлении на космодроме.

Вам уже указывали. О сбросе ЖК говорил не только Маск, это официально заявлялось СпейсЭкс. Поскольку это касалось фактов об аварии с действующим расследованием FAA, прямо врать по такому поводу они не будут.

Цитата: Streamflow от 02.04.2025 22:50:07"Сброс газа наддува" означал, как должно было быть понятно любому непредвзятому человеку и как было прямо написано в тексте, это - сброс излишнего газа наддува, который приводил к давлению на входе в насосы выше номинального, до номинального, вполне обеспечивающего отсутствие кавитации на входе.

Непредвзятый человек так же должен задуматься о сравнении жесткости корпуса с упругостью газа наддува, и задаться вопросом, каким образом меньшая на порядки величина будет заметно менять собственные частоты корабля.

Цитата: Шлангенциркуль от 03.04.2025 03:19:14

ЦитироватьПотом в своей идиотской манере Маск о нём распространялся как "о вентиляции жидким кислородом", из-за которого, якобы, тогда начался пожар, на своём январском выступлении на космодроме.

Вам уже указывали. О сбросе ЖК говорил не только Маск, это официально заявлялось СпейсЭкс. Поскольку это касалось фактов об аварии с действующим расследованием FAA, прямо врать по такому поводу они не будут.

Итак, вы подтверждаете, что вчера прямо врал V.B.

Цитата: Шлангенциркуль от 03.04.2025 03:19:14

Цитировать"Сброс газа наддува" означал, как должно было быть понятно любому непредвзятому человеку и как было прямо написано в тексте, это - сброс излишнего газа наддува, который приводил к давлению на входе в насосы выше номинального, до номинального, вполне обеспечивающего отсутствие кавитации на входе.

Непредвзятый человек так же должен задуматься о сравнении жесткости корпуса с упругостью газа наддува, и задаться вопросом, каким образом меньшая на порядки величина будет заметно менять собственные частоты корабля.

1. Заметно? То есть при затягивании времени работы вакуумных двигателей на 3 - 4 секунды,  это сколько будет количественно?
2. Скажите это первому Атласу. Без наддува частота колебаний его корпуса была равна 0, так как корпус просто сминался. Это было заметно, или нет?

Цитата: cross-track от 03.04.2025 00:08:02Думаю, есть простое решение, как противостоять поперечным..  колебаниям...

Это вопрос был решён компанией СпейсХ сразу же после седьмого полёта. Поэтому снова выносить его на обсуждение здесь не имеет смысла.

Цитата: cross-track от 03.04.2025 00:08:02....и продольным колебаниям в широком спектре частот. Для этого можно применить в системе питания метана  вместо жесткой трубы из нержавейки...

1. Для продольных колебаний поперечная жёсткость или гибкость трубопроводов не имеет значения, по крайней мере, в первом приближении.
2. Последняя авария произошла вовсе не в в связи с работой системы питания двигателей метаном.

Цитата: Streamflow от 03.04.2025 07:18:031. Для продольных колебаний поперечная жёсткость или гибкость трубопроводов не имеет значения, по крайней мере, в первом приближении.

Идея о применении гибких трубопроводов мне пришла тогда, когда я принимал душ и увидел гофрированный шланг). Этот шланг характеризуется не только гибкостью, но и может служить демпфером для гашения продольных колебаний. Я начал искать близкие аналоги для криогенных жидкостей и быстренько нашёл. Замечу, что по ссылке, которую я разместил выше, криогенные гибкие трубопроводы избыточны для применения в Старшипе, так как например там есть теплоизоляция, которая в случае баков Старшипа не нужна.

Цитата: Streamflow от 02.04.2025 22:50:07Разница между моментами начала дросселирования при IFT-2 и IFT-3 - не менее 14 секунд.

Промежуток времени между началом дросселирования и отключением двигателей в IFT-2 равен 22 секундам, в IFT-3 - 27 секундам. Вы сами сказали, что нужно отсчитывать от начала дросселирования, поэтому непонятно, к чему вы приплели 14 секунд.

Цитата: Streamflow от 02.04.2025 22:50:07Вы теперь стали таким большим специалистом по пого, что знаете, когда и что надо выключать?

Чтобы оценить вашу версию, я вынужден принять ее на время, чтобы доказать ее несостоятельность. Сам я конечно считаю, что отключение вакуумных двигателей не имеет никакого отношения к "пого".

Цитата: Streamflow от 02.04.2025 22:50:07Этот ваш пого может и меняется случайным образом, а у нас он достаточно детерминирован.

Тогда почему же этот ваш детерминированный пого не случился на 22-й секунде после начала дросселирования в IFT-3?

Цитата: Streamflow от 02.04.2025 22:50:07"Сброс газа наддува" означал, как должно было быть понятно любому непредвзятому человеку и как было прямо написано в тексте, это - сброс излишнего газа наддува, который приводил к давлению на входе в насосы выше номинального, до номинального, вполне обеспечивающего отсутствие кавитации на входе.

Верно. Для того и существуют специальные клапаны, срабатывающие при превышении давления наддува выше номинального. Благодаря им поддерживалось одно и то же номинальное давление в IFT-2, в IFT-3 и прочих IFT. Поэтому жесткость конструкции также была одинаковой во всех полетах.

Цитата: Streamflow от 02.04.2025 23:08:15А вообще-то, хочу вам сказать, что если вы так ненавидите всё, что выходит из-под моего пера, так, что ненависть застит вам глаза, и мозговые центры выдают только пасквили на мои тексты, так и не читайте их.

Я пытаюсь понять, есть ли в ваших текстах хоть что-нибудь имеющее отношение к реальности. Зачем это мне? Ну надо же чем-то заняться в ожидании очередного полета Старшипа. К тому же, если я не буду это читать, кто же будет? Я - единственный ваш читатель не только на этом форуме, но и вообще на этой планете.

Цитата: V.B. от 03.04.2025 10:06:17

ЦитироватьЭтот ваш пого может и меняется случайным образом, а у нас он достаточно детерминирован.

Тогда почему же этот ваш детерминированный пого не случился на 22-й секунде после начала дросселирования в IFT-3?

Потому же, почему прусский лейтенант, слушая анекдот, смеётся трижды.

Цитата: V.B. от 02.04.2025 21:57:26По поводу якобы сброса газов наддува в IFT-2 - это чистая выдумка.

Цитата: V.B. от 03.04.2025 10:06:17

Цитировать"Сброс газа наддува" означал, как должно было быть понятно любому непредвзятому человеку и как было прямо написано в тексте, это - сброс излишнего газа наддува, который приводил к давлению на входе в насосы выше номинального, до номинального, вполне обеспечивающего отсутствие кавитации на входе.

Верно. Для того и существуют специальные клапаны, срабатывающие при превышении давления наддува выше номинального. Благодаря им поддерживалось одно и то же номинальное давление в IFT-2, в IFT-3 и прочих IFT. Поэтому жесткость конструкции также была одинаковой во всех полетах.

Так "выдумка" или "верно"? Трусы или крестик?

Кстати, при IFT-3 сброс был, но уже после выключения двигателей. И из-за этого Шип в первый раз вошёл в атмосферу боком и сгорел. Поэтому жёсткость конструкции при IFT-2 и IFT-3 во время дросселирования двигателей была разная.

Привет от золотой рыбки, "оценщик несостоятельности".

Цитата: V.B. от 03.04.2025 10:06:17Я - единственный ваш читатель не только на этом форуме, но и вообще на этой планете.

:o А на других планетах? ;D

Цитата: Streamflow от 03.04.2025 20:40:12Так "выдумка" или "верно"?

Вы говорили о таком сбросе газов наддува в IFT-2, который уменьшил жесткость ступени, по сравнению с IFT-3. На самом деле наддув в обоих полетах был одинаковым. Если давление в баке в ходе полета (в любом IFT) превышало норму, излишек газа сбрасывался, чтобы восстановить нормальное давление. Вот ваши слова:

Цитата: Streamflow от 02.04.2025 20:22:12Кроме того, и состояние ступеней в это время было различным - незадолго до этого при IFT-2 был произведен сброс газов наддува, а затем от этой операции отказались. В третьем полёта на интересующем нас участке траектории давление в ступени было выше, соответственно, выше была и её жёсткость - жёсткость тонкостенной конструкции, а, значит, и частота её упругих колебаний.

Вот это всё чушь. Не было никакого отказа от этой "операции". Наддув сбрасывается автоматически, если давление становится выше нормы. Отказаться от этой операции - это заблокировать клапаны что ли? Пусть давление растет, пока корпус не лопнет?

Болтать чего-нипопадя - невелика доблесть. Даже, если при этом слюна с клыков капает. Золотая рыбка с клыками ( наверное, это пиранья :o ) не понимает, что давление наддува в баке и давление на входе в насосы ракетных двигателей различаются. И что при быстром изменении режима полета и при постоянном давлении в  баке давление на входе в насосы тоже может быстро измениться. Так что газы наддува нужно сбрасывать не только для того, чтобы "бак не лопнул".

Вот изображение контролируемого сброса газов наддува при IFT-2 из бустера в 2:44 перед бустбэком, когда должны были реализовываться перегрузки, до этого на траектории разгона Старшипом не испытываемые:
https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Buster.jpg
И это совершенно не значит, что в этот момент корпус собирался лопнуть. До этого ничего подобного не происходило.

А вот 3 последовательных кадра контролируемого сброса газов наддува при IFT-2 из Шипа (слева направо). В момент 7:39 - нормальный полёт, в 7:40 происходит сброс, в 7:41 - парогазовый плюм отлетает и рассеивается в пространстве: https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Ship.jpg
Этот та самая "вентиляция жидким кислородом" - якобы, причина пожара и взрыва, о которой говорил Маск на космодроме в январе 2024 года.

Так вот, в последующих полётах таких "вентиляций" во время разгона больше не было. Это - факты, а не бредни перегретого ненавистью мозга, ещё и подогреваемого клакой.

Цитата: Streamflow от 04.04.2025 20:24:40Вот изображение контролируемого сброса газов наддува при IFT-2 из бустера в 2:44 перед бустбэком, когда должны были реализовываться перегрузки, до этого на траектории разгона Старшипом не испытываемые:
https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Buster.jpg (https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Buster.jpg)

На этом кадре хорошо видны отдельные струи, расходящиеся в радиальных направлениях, таких струй не менее десятка. Вы считаете, что на бустере наддув может сбрасываться через 10+ клапанов? Есть много детальных фото бустеров, вы видели на них эти клапаны?

Цитата: Streamflow от 04.04.2025 20:24:40А вот 3 последовательных кадра контролируемого сброса газов наддува при IFT-2 из Шипа (слева направо). В момент 7:39 - нормальный полёт, в 7:40 происходит сброс, в 7:41 - парогазовый плюм отлетает и рассеивается в пространстве: https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Ship.jpg (https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Ship.jpg)
Этот та самая "вентиляция жидким кислородом" - якобы, причина пожара и взрыва, о которой говорил Маск на космодроме в январе 2024 года.

Сброс ЖК, о котором говорил Маск, начался в 7:06 и продолжался не менее 40 секунд. Этот сброс был отлично виден на трансляции. Всё это подробно обсуждалось после 2-го полета, так что нет смысла повторяться.

Цитата: Streamflow от 04.04.2025 20:24:40Так вот, в последующих полётах таких "вентиляций" во время разгона больше не было.

Тот кратковременный сброс газа в 7:40, который вас так впечатлил - это обычный сброс лишнего давления. Был ли подобный сброс в последующих полетах, мы не знаем. Увидеть его во 2-м полете удалось случайно, благодаря ясной погоде и особым условиям освещения, которые больше не повторялись.

Цитата: V.B. от 05.04.2025 14:33:40

ЦитироватьВот изображение контролируемого сброса газов наддува при IFT-2 из бустера в 2:44 перед бустбэком, когда должны были реализовываться перегрузки, до этого на траектории разгона Старшипом не испытываемые:
https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Buster.jpg (https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Buster.jpg)

На этом кадре хорошо видны отдельные струи, расходящиеся в радиальных направлениях, таких струй не менее десятка. Вы считаете, что на бустере наддув может сбрасываться через 10+ клапанов? Есть много детальных фото бустеров, вы видели на них эти клапаны?

Я эти клапаны никогда не считал и не искал, думал, что, если есть струи, то они из чего-то выходят. Мне этого было достаточно. Вы же полагаете, что клапанов нет, значит - эти струи фейк, что ли? Ну, тогда, наверное, И Старшип - фейк. Но я точно знаю, что я - существую :(

Цитата: V.B. от 05.04.2025 14:33:40

ЦитироватьА вот 3 последовательных кадра контролируемого сброса газов наддува при IFT-2 из Шипа (слева направо). В момент 7:39 - нормальный полёт, в 7:40 происходит сброс, в 7:41 - парогазовый плюм отлетает и рассеивается в пространстве: https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Ship.jpg (https://www.synerjetics.ru/foto/IFT-2_Ship.jpg)
Этот та самая "вентиляция жидким кислородом" - якобы, причина пожара и взрыва, о которой говорил Маск на космодроме в январе 2024 года.

Сброс ЖК, о котором говорил Маск, начался в 7:06 и продолжался не менее 40 секунд. Этот сброс был отлично виден на трансляции. Всё это подробно обсуждалось после 2-го полета, так что нет смысла повторяться.

Повторяться действительно не надо. Никакого длительного сброса жидкого кислорода, выдуманного исключительно вами, тогда не было. Уровни метана и кислорода в баках уменьшались в это время пропорционально, соответственно расходу этих компонент через двигатели.  Был только зафиксированный на вышеприведённом триптихе из фотографий одномоментный сброс газов наддува, в основном, действительно, состоящих из кислорода.

Но, кстати, если бы он был, то он должен был бы сдвинуть время возбуждения пого вперёд, и тогда вопрос, почему в третьем полёте без такого сброса внешние двигатели выключили на 3 - 5 секунд позже (относительно реперного момента времени), чем в произошёл взрыв одного из них во втором полёте, отпадает сам собой.

А ещё могло быть то, что перед третьим полётом  спейсы с перепугу после взрыва во втором полёте приварили к стенкам бака какие-нибудь рёбра, укрепив его и сдвинув таким образом частотные характеристики. В следующих же полётах внешние двигатели стали отключать заметно раньше.

Цитата: Streamflow от 05.04.2025 15:48:06Я эти клапаны никогда не считал и не искал, думал, что, если есть струи, то они из чего-то выходят.

Когда проводили прожиги еще первых прототипов, перед запуском двигателей можно было наблюдать такие же струи, выходящие из двигательного отсека. И это не было сбросом давления - для сброса давления использовались клапаны в верхней части баков.

Цитата: Streamflow от 05.04.2025 15:48:06Никакого длительного сброса жидкого кислорода, выдуманного исключительно вами, тогда не было.

Вы не читаете официальные релизы SpaceX, поэтому постоянно попадаете в лужу. Даже не так: вы в ней постоянно сидите, рисуя что-то там вилами на воде. Вот из релиза о 2-м полете:

ЦитироватьAt vehicle separation, Starship's upper stage successfully lit all six Raptor engines and flew a normal ascent until approximately seven minutes into the flight, when a planned vent of excess liquid oxygen propellant began.

https://www.spacex.com/updates/ FEBRUARY 26, 2024

Сброс ЖК начался приблизительно на 7-й минуте полета, что можно было легко увидеть на трансляции: в 7:06 появился и быстро вырос световой конус.

Цитата: Streamflow от 05.04.2025 15:48:06Но, кстати, если бы он был, то он должен был бы сдвинуть время возбуждения пого вперёд ... А ещё могло быть то, что перед третьим полётом  спейсы с перепугу после взрыва во втором полёте приварили к стенкам бака какие-нибудь рёбра

Могло быть то, могло быть сё... Вилы энергично бороздят воду.

Цитата: Streamflow от 05.04.2025 15:48:06В следующих же полётах внешние двигатели стали отключать заметно раньше.

В каких например? Вот графики IFT-3 и IFT-4:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/380720.jpg)

В IFT-4 начало дросселирования на 457-й секунде, отключение вакуумных двигателей на 487-й, интервал 30 секунд. Напомню, в IFT-3 интервал был 27 секунд. Или теперь уже нужно считать не от начала дросселирования, концепция поменялась?

Ну, хорошо, пусть СпейсХ сливало понемногу жидкий кислород во втором полёте. Но, тогда это влияло на условия полета ступени. И на условия возбуждения пого. И тогда ваши претензии на некоторые секундные сдвиги обесцениваются. Не имея точных данных, всегда немного разных в каждом полёте, нельзя до нескольких секунд определить эти условия. Но, имея эту концепцию можно объяснить почти всё, что происходило в течение этих двух лет испытаний.

И уравнения для неё были тщательно отработаны на многочисленных и надежных данных, связанных с автоколебаниями в водоводах многих гидроэлектростанций.