Форум Новости Космонавтики

Предлагаю обсуждать здесь возможность колонизации Луны. Имеется в виду именно колонизация, т.е. постоянные поселения, как в фильме П.В. Клушанцева "Луна":
https://www.youtube.com/watch?v=aT1s5s2LurM
https://vk.com/video-56814964_456239160
Т.е. подразумевается не просто создание базы или баз с тщательно отобранным персоналом, весьма немногочисленным, а полноценных поселений, где люди будут жить семьями. Заводить детей. Я считаю, что нет.

Человеческая цивилизация всегда состояла из двух одновременных потоков: культурных и общественных "Больших Сообществ": пассионарного и традиционалистского.
Пассионарное обеспечивает эволюционную изменчивость, традиционалистское - устойчивость и воспроизводство поколений.

Устойчивая эволюция во времени обеспечивается парностью этих "Больших Сообществ".

По сему традиционалистское сообщество будет жить в Человейниках по всей Земной территории, пассионарное будет осваивать Солнечную систему, а затем и Галактику.

И одно сообщество не сможет устойчиво эволюционировать без другого. 
ИИ будет играть роль и в одном и в другом сообществах. В каждом по своему.

А к какому сообществу относятся люди военные?
Особенно те, которые сидят на боевом дежурстве в ШПУ?

Тут на мой взгляд в первую очередь интересен вопрос как человеческий организм среагирует на жизнь при гравитации в одну шестую от того к чему он привык?

Любая колонизация - поиск лучшего. Что для человека (а не для Человечества) на Луне лучше, чем на Земле? Ничего.

Вы забываете что живое постоянно ведет селекцию вида, адаптацию под окружающие условия. Сначала научные и туристические поселения. А позже и луняне и марсиане появятся. На Земле им тяжко придется, но зато в открытом космосе они будут иметь физиологические преимущества.

Луна удобнее Марса с точки зрения колонизации. И добираться ближе и дешевле и эвакуацию массовую реально провести. Конечно, большого населения там не будет никогда. Да оно и не нужно. Гигантский радиотелескоп, лунлаг, туристический комплекс и хорош. Ну и хранилище генетического материала земной жизни на случай какой-нибудь катастрофы. В перспективе космоверфь и космодром для дальнего космоса.

Цитата: Шамс от 11.01.2025 06:32:42А к какому сообществу относятся люди военные?
Особенно те, которые сидят на боевом дежурстве в ШПУ?

"Каждый выбирает по себе: женщину, религию,, дорогу.
Дьяволу служить или пророку! Каждый выбирает по себе!" (С) Левитанский

Цитата: Бертикъ от 11.01.2025 10:09:02Любая колонизация - поиск лучшего. Что для человека (а не для Человечества) на Луне лучше, чем на Земле? Ничего.

Есть и иное прочтение: любая колонизация - уход от худшего. (Пуритане, британские зэки в Австралии)

>>>Что для человека (а не для Человечества) на Луне лучше, чем на Земле? Ничего.

На севере тоже условия как-то похуже чем в Крыму. Однако Мурманск до сих пор не обезлюдел.

Так что такой аргумент не катит.

Цитата: sychbird от 11.01.2025 14:27:28

Цитата: Бертикъ от 11.01.2025 10:09:02Любая колонизация - поиск лучшего. Что для человека (а не для Человечества) на Луне лучше, чем на Земле? Ничего.

Есть и иное прочтение: любая колонизация - уход от худшего. (Пуритане, британские зэки в Австралии)

Так цена вопроса  ;D   У неудачников хватит средств для жизни на Луне?

Цитата: Бертикъ от 11.01.2025 10:09:02Любая колонизация - поиск лучшего. Что для человека (а не для Человечества) на Луне лучше, чем на Земле? Ничего.

Ну вот Кусто агитировал переселяться на дно - по тем же причинам не прокатило  ;D

Две вещи лучше на Луне:

- удаленность от возможной ядерной войны
- новые земли на которых можно жить по своим законам. На Земле таких мест не осталось. В той же Антарктида запрещено создавать какую-либо промышленность.

Цитата: WkWk от 11.01.2025 15:47:44

Цитата: sychbird от 11.01.2025 14:27:28

Цитата: Бертикъ от 11.01.2025 10:09:02Любая колонизация - поиск лучшего. Что для человека (а не для Человечества) на Луне лучше, чем на Земле? Ничего.

Есть и иное прочтение: любая колонизация - уход от худшего. (Пуритане, британские зэки в Австралии)

Так цена вопроса  ;D  У неудачников хватит средств для жизни на Луне?

Государства профинансируют. См. Лунлаг

Цитата: Dulevo от 11.01.2025 16:17:41Две вещи лучше на Луне:

- удаленность от возможной ядерной войны
- новые земли на которых можно жить по своим законам. На Земле таких мест не осталось. В той же Антарктида запрещено создавать какую-либо промышленность.

Ну да! "Снабдить едрён- батоном могут в любой момент. И Пока не будет на Луне техносферы равной с земной "кислород перекрыть ......Недолго после этого луняне будут жить по  своим законам.

Цитата: Антикосмит от 11.01.2025 16:35:18Государства профинансируют. См. Лунлаг

Такие деньги на зеков тратить?  Да не  в жись!

Самое ценное на Луне Практически бесплатная Энергия Солнца. Солнечные концентраторы с Т в фокусе более 3000 С. Плюс к тому УФ солнечного света обеспечит фотореакции В которых будут распадаться даже самые прочные химические соединения. Плюс сверхчистый вакуум для зонной плавки.Новейшая фотовольтаика Работающая при концентрации света в 100 сол,с КПД до 40% и кстати более устойчивая.
И с Астрофорума: Идея разделения вкратце такова: В кипящем слое в струе Аргона ,привезённого с Земли,под действием высокой Т и УФ излучения реголит полностью избавляется от кислорода ,возможно в несколько прогонов.Попутно отделяются легкокипящие вещества.Кислород очищаем ,ожижаем.
Полученный расплав СНОВА окисляем! Но ДРОБНО,в соответствии с активностью химических элементов добавляем порциями кислород,на каждый содержащийся элемент,с перемешиванием .Естественно после количественного анализа,согласно количеству наиболее активного. Всплывающий оксид убираем  механически.Таким образом разделяем весь расплав на чистые окислы,,Повторно отделяем кислород,получаем чистые металлы и например кварц.Сложновато конечно ,но без воды.
И еще мысль пришла в голову. Окислять наверное можно и в высокотемпературных электрохимических элементах. Тогда никаких реакторов и СЭС на Луне не потребуется,никаких проблем с энергией не будет.

Цитата: WkWk от 11.01.2025 15:47:44

Цитата: sychbird от 11.01.2025 14:27:28

Цитата: Бертикъ от 11.01.2025 10:09:02Любая колонизация - поиск лучшего. Что для человека (а не для Человечества) на Луне лучше, чем на Земле? Ничего.

Есть и иное прочтение: любая колонизация - уход от худшего. (Пуритане, британские зэки в Австралии)

Так цена вопроса  ;D  У неудачников хватит средств для жизни на Луне?

Неудачники это не про них. Они гонимые непокоренные!

Цитата: sychbird от 11.01.2025 19:31:29Неудачники это не про них. Они гонимые непокоренные!

Они гонимые непокоренные неудачники - так тоже можно сказать  ;D

Цитата: WkWk от 11.01.2025 19:38:38

Цитата: sychbird от 11.01.2025 19:31:29Неудачники это не про них. Они гонимые непокоренные!

Они гонимые непокоренные неудачники - так тоже можно сказать  ;D

Эти неудачники основали самое мощное государство в истории.

Цитата: sychbird от 11.01.2025 19:57:04Эти неудачники основали самое мощное государство в истории.

Не эти - а их потомки  :)

Цитата: WkWk от 11.01.2025 20:13:05

Цитата: sychbird от 11.01.2025 19:57:04Эти неудачники основали самое мощное государство в истории.

Не эти - а их потомки 

Плохо историю знаете. Про войну за Независимость английских колоний, которую их дети выиграли  у самой крутой империи.  У неудачников таких детей не бывает!  

Цитата: sychbird от 11.01.2025 20:40:19

Цитата: WkWk от 11.01.2025 20:13:05

Цитата: sychbird от 11.01.2025 19:57:04Эти неудачники основали самое мощное государство в истории.

Не эти - а их потомки

Плохо историю знаете. Про войну за Независимость английских колоний, которую их дети выиграли  у самой крутой империи.  У неудачников таких детей не бывает! 

То есть все же их дети?    

Цитата: WkWk от 11.01.2025 20:48:52

Цитата: sychbird от 11.01.2025 20:40:19

Цитата: WkWk от 11.01.2025 20:13:05

Цитата: sychbird от 11.01.2025 19:57:04Эти неудачники основали самое мощное государство в истории.

Не эти - а их потомки

Плохо историю знаете. Про войну за Независимость английских колоний, которую их дети выиграли  у самой крутой империи.  У неудачников таких детей не бывает! 

То есть все же их дети?   

Среди  них и дети и новые изгнанники гонимые есть. Процесс же не одномоментный.

Цитата: sychbird от 11.01.2025 21:15:24Среди  них и дети и новые изгнанники гонимые есть. Процесс же не одномоментный.

Ну - это уже пушечное мясо. Плод нового уже сформировавшегося общества.  Но мы говорим о первом поколении которое не смогло встроится в общество на старом месте и достичь успеха.  Но смогло свалить в Америку потому что это все же вменяемых денег стоило.  Люди со средствами не поехали.
 Полет на Луну стоит бешеных средств, которых у неудачников нет. Да и просто жить на Луне нельзя. Так что - увы....

Цитата: Dulevo от 11.01.2025 16:17:41Две вещи лучше на Луне:

- удаленность от возможной ядерной войны
- новые земли на которых можно жить по своим законам. На Земле таких мест не осталось. В той же Антарктида запрещено создавать какую-либо промышленность.

Представляю себе этих поселенцев. Которые будут жить всю оставшуюся жизнь в тесных вонючих каютках без свежего ветерка по законам, которые им навяжут умные руководители. А потом они узнают, что ядрёной войны так и не случилось...

Цитата: Бертикъ от 11.01.2025 21:32:07Представляю себе этих поселенцев. Которые будут жить всю оставшуюся жизнь в тесных вонючих каютках без свежего ветерка по законам, которые им навяжут умные руководители.

Со временем будут купола и подземые пещеры огромные. И даже сегодня доступны просторные надувные модули.

Цитата: WkWk от 11.01.2025 21:25:06

Цитата: sychbird от 11.01.2025 21:15:24Среди  них и дети и новые изгнанники гонимые есть. Процесс же не одномоментный.

Ну - это уже пушечное мясо. Плод нового уже сформировавшегося общества.  Но мы говорим о первом поколении которое не смогло встроится в общество на старом месте и достичь успеха.  Но смогло свалить в Америку потому что это все же вменяемых денег стоило.  Люди со средствами не поехали.
 Полет на Луну стоит бешеных средств, которых у неудачников нет. Да и просто жить на Луне нельзя. Так что - увы....

Это была эпоха тотальных религиозных войн. Король Генрих четвертый, которому принадлежит мем "Париж стоит обедни" помните как закончил?
Это и есть пример "успешного" встраивания в общество. Все потомки этой династии кончили также примерно.
И государство это кончило под пятой Бисмарка в 1870, а через семьдесят лет под  пятой  Гитлера.
У французских буржуа денег хватало на перемещение, за океан. Однако кроме Ротшильда успешных примеров нет.

Еда? Кислород? Вода?

Я просто не вижу веских причин для перевозки огромного количества необходимых припасов в такую даль.

Возможно, вблизи полюсов есть пригодная для использования вода, но для колонии ее нужно очень много.

Я также думаю, что область исследований, требующая срочных инвестиций, - это небольшие замкнутые экосистемы. Это критически важно для создания жизнеспособных колоний в любом месте за пределами Земли. Возможно, это менее гламурно, чем создание больших ракет. Но чем меньше вы сможете создать жизнеспособную замкнутую экосистему, тем легче будет проводить дальние исследования и тем проще будет жить за пределами Земли.

И для исследований не нужен бюджет в миллиарды долларов.

Цитата: sychbird от 11.01.2025 21:47:08Это была эпоха тотальных религиозных войн. Король Генрих четвертый, которому принадлежит мем "Париж стоит обедни" помните как закончил?
Это и есть пример "успешного" встраивания в общество. Все потомки этой династии кончили также примерно.
И государство это кончило под пятой Бисмарка в 1870, а через семьдесят лет под  пятой  Гитлера.
У французских буржуа денег хватало на перемещение, за океан. Однако кроме Ротшильда успешных примеров нет.

Тот же Анри религии менял только в путь  ;) И однако новую династию основал. Так что примерчик так себе. 
 И я о том и говорю что у кого дела и так неплохо идут не поедут. А у кого плохо - тем денешку для полета на Луну и жизни там не собрать...

Цитата: Astro Cat от 11.01.2025 21:45:28Со временем будут купола и подземые пещеры огромные. И даже сегодня доступны просторные надувные модули.

Ну да - привольная жизнь в большом надувном ган...   :-*

Цитата: WkWk от 11.01.2025 23:06:10Ну да - привольная жизнь в большом надувном ган...  

Вы можете жить где угодно!  ;D

Цитата: WkWk от 11.01.2025 23:06:10

Цитата: Astro Cat от 11.01.2025 21:45:28Со временем будут купола и подземые пещеры огромные. И даже сегодня доступны просторные надувные модули.

Ну да - привольная жизнь в большом надувном ган...  :-*

А чё? Чем хуже, чем в доме на дереве, как ныне  готовят успешно вписавшихся в контекст цивилизации любителей экзотики  к наступающему всеобщему переселенческому пипецу?

Цитата: sychbird от 11.01.2025 23:35:57А чё? Чем хуже, чем в доме на дереве,

Ну воля ваша конечно - но ежели у дома на дереве отвалиться стена, даже дурак сообразит (если не упадет конечно) с дерева на землю спуститься и дом на земле построить.
 А вот если у надувного презерватива на Луне стенка порвётся - то тут уже как то кисло станет  ;D

Цитата: Astro Cat от 11.01.2025 21:45:28Со временем будут купола и подземые пещеры огромные. И даже сегодня доступны просторные надувные модули.

Я кажется еще в детстве видал фильм про такое. С Арнольдом Шварцнейгером. Правда не пролуну. Но и купола и пещеры были. Но вот меестным от этого не легче было.

Цитата: WkWk от 12.01.2025 10:09:26А вот если у надувного презерватива на Луне стенка порвётся - то тут уже как то кисло станет  ;D

Вы не поверите. И такой фильм тоже был. И относительно недавно. Марсианин.

Цитата: ViruSS от 12.01.2025 11:09:53Вы не поверите. И такой фильм тоже был. И относительно недавно. Марсианин.

Это все же комедия, хотя и не такая смешная как книжка  :)

Я бы вопрос уточнил. Колония на мой взгляд это такое поселение которое в случае отсутствия связи с метрополией все же может уцелеть. Пусть уровень развития просядет, но люди сохраняться и потихоньку это будет развиваться.
 Возможно ли сейчас, да и в обозримом будущем создание такого поселения на Луне?  Можно однозначно сказать что нет. Можно создать поселения, но они будут зависеть от снабжения с Земли. 

Цитата: WkWk от 12.01.2025 10:09:26

Цитата: sychbird от 11.01.2025 23:35:57А чё? Чем хуже, чем в доме на дереве,

Ну воля ваша конечно - но ежели у дома на дереве отвалиться стена, даже дурак сообразит (если не упадет конечно) с дерева на землю спуститься и дом на земле построить.
 А вот если у надувного презерватива на Луне стенка порвётся - то тут уже как то кисло станет  ;D

А зачем в презерватив лезть? Там пещеры вроде есть. Герметизировать пористый материал вопрос химической технологии.

Фишка в том, что начиная с некоторого числа обитателей с нижней границей в несколько сотен по прикидкам, колония может стать самодостаточной по замкнутому обороту воды, углерода, азота . 
Кислород получают каталитическим разложением воды под действием УФ Солнца на поверхности. Топливные кислород-водородными элементы дают энергию и возвращают в оборот воду.

Азот и углерод в обороте за счет биотехнологического каталитического окисления отходов жизнедеятельности. Микроэлементы частично оттуда же, частично от переработки реголита и минералов лунных.

Продукты питания - биотехнологические с использованием солнечного света на поверхности.

Базовые технологии самодостаточночности просматриваются.

Возможно, Луна - единственное место в космосе, пригодное для колонизации людьми, а не киборгами. Но даже если это не так, и человек может долететь до Марса, не испортив свою тушку от радиации - испытывать будущих колонистов на вшивость лучше на Луне. Поскольку с Луны будет возврат, будет земной Интернет для борьбы с депрессией и будет своевременная медпомощь с Земли, если что (таблетки заказать и привезти).

А лететь к Марсу и далее практичнее с Луны. Отлетная скорость на водороде с Луны будет в разы выше, чем с околоземной орбиты и долететь до Марса можно будет в самом деле быстро. При этом производство топлива и добыча полезных ископаемых на Луне не вредят экологии, поэтому освоение Солнечной системы не встретит возражений со стороны ценителей земной природы.

Так что Луна - это ценнейший и уникальный ресурс человечества. Пригодные для освоения области (их всего две на полюсах) поделят между ведущими космическими державами и будут заселять. Попутно, для отвлечения внимания, рассказывая сказки о скорой колонизации Марса на стартующих с Земли метановых "звездолетах".  ;)

Цитата: sychbird от 12.01.2025 23:14:45А зачем в презерватив лезть? Там пещеры вроде есть. Герметизировать пористый материал вопрос химической технологии.

Загерметизировать, наддать давление и наслаждаться видом нового искусственного катетера  ;D  
 При лунной гравитации вроде несколько десятков метров породы надо чтобы внутреннее давление пещеру не разнесло....
 

Цитата: sychbird от 12.01.2025 23:14:45Фишка в том, что начиная с некоторого числа обитателей с нижней границей в несколько сотен по прикидкам, колония может стать самодостаточной по замкнутому обороту воды, углерода, азота . 

Вроде не разу не удалось такое получить покамест, но верить то можно....
 

Цитата: sychbird от 12.01.2025 23:14:45Базовые технологии самодостаточночности просматриваются.

Ну вот совсем нет. Даже если это все получается - все равно выходит база которая полностью зависит от снабжения с Земли. Только не кислородом и едой, а инфраструктурой для их добывания на месте.
 

Цитата: Антикосмит от 11.01.2025 13:57:56Луна удобнее Марса с точки зрения колонизации. И добираться ближе и дешевле и эвакуацию массовую реально провести. 

Колонизация, всё-таки предполагает постоянное проживание. Как там жить? Начнём с самой главной потребности - чем дышать? На Марсе полно воды, технология её разложения с получением кислорода для дыхания отработана ещё на "Мире". А что с Луной? Кислорода там, на первый взгляд, много, 40%. Это самый распространённый химический элемент на Луне. Но он содержится только в составе очень химически прочных соединений, с крепкими связями, разорвать которые очень не просто.

Цитата: Антикосмит от 11.01.2025 13:57:56Луна удобнее Марса с точки зрения колонизации. И добираться ближе и дешевле и эвакуацию массовую реально провести.

Колонизация, всё-таки предполагает постоянное проживание. Как там жить? Начнём с самой главной потребности - чем дышать? На Марсе полно воды, технология её разложения с получением кислорода для дыхания отработана ещё на "Мире". А что с Луной? Кислорода там, на первый взгляд, много, 40%. Это самый распространённый химический элемент на Луне. Но он содержится только в составе очень химически прочных соединений, с крепкими связями, разорвать которые очень не просто.

Цитата: Dulevo от 11.01.2025 15:20:19>>>Что для человека (а не для Человечества) на Луне лучше, чем на Земле? Ничего.

На севере тоже условия как-то похуже чем в Крыму. Однако Мурманск до сих пор не обезлюдел.

А вот Хальмер-Ю - вполне:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/377339.webp)

Цитата: WkWk от 11.01.2025 15:48:46

Цитата: Бертикъ от 11.01.2025 10:09:02Любая колонизация - поиск лучшего. Что для человека (а не для Человечества) на Луне лучше, чем на Земле? Ничего.

Ну вот Кусто агитировал переселяться на дно - по тем же причинам не прокатило  ;D

Вот пример проектов Ж.-И. Кусто весьма показателен. Помню, смотрел его первые фильмы - аж дух захватывало:

https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=подводные%20дома%20кусто
Почти как в космосе! Только на Земле. Казалось, вот-вот, и нечто подобное появится и на Луне, а потом и на Марсе. Но нет! Всё пошло не так и в его поздних фильмах уже сквозит это разочарование. При том, что океан осваивать не перестали и успели изрядно подзасрать, о чём Ж.-И. Кусто серьёзно переживал.

Цитата: Дедан от 11.01.2025 18:53:03Самое ценное на Луне Практически бесплатная Энергия Солнца. Солнечные концентраторы с Т в фокусе более 3000 С. 

Так она и в космосе есть, в т.ч. около Земли. Так далеко лететь не надо.

Цитата: sychbird от 11.01.2025 20:40:19Плохо историю знаете. Про войну за Независимость английских колоний, которую их дети выиграли  у самой крутой империи.  У неудачников таких детей не бывает! 

США - это не тот случай. Я думаю, им здорово климат помог, который обеспечивал и плодородие, и возможность устроить партизанщину. Обращает на себя внимание, что то, что получилось у США, не получилось у Квебека.

Цитата: pkl от 13.01.2025 22:38:34

Цитата: Дедан от 11.01.2025 18:53:03Самое ценное на Луне Практически бесплатная Энергия Солнца. Солнечные концентраторы с Т в фокусе более 3000 С.

Так она и в космосе есть, в т.ч. около Земли. Так далеко лететь не надо.

Оно поди,почти,конечно.....  Вот только к энергии нужны еще материальные ресурсы,а с ними плоховато... Да и лунная гравитация нелишней будет. Защита от радиации туды-же. И всё это в совокупности дорогого стоит.

Цитата: Бертикъ от 11.01.2025 21:32:07Представляю себе этих поселенцев.

Ой! Даже боюсь себе представить. Их потомков - тем более. Я вот всё думаю, какое влияние на опорно-двигательный аппарат оказывают лунная и марсианская гравитация. Не получится ли, как в Европе после талидомидовой катастрофы?

Цитата: Astro Cat от 11.01.2025 21:45:28Со временем будут купола и подземые пещеры огромные. И даже сегодня доступны просторные надувные модули.

Которые будут стёсываться микрометеоритной эрозией.

Цитата: pkl от 13.01.2025 23:01:41

Цитата: Бертикъ от 11.01.2025 21:32:07Представляю себе этих поселенцев.

Ой! Даже боюсь себе представить. Их потомков - тем более. Я вот всё думаю, какое влияние на опорно-двигательный аппарат оказывают лунная и марсианская гравитация. Не получится ли, как в Европе после талидомидовой катастрофы?

Ну, мышечная дистрофия без регулярных физзанятий даже на Марсе со временем гарантирована, а уж что говорить о Луне. А поселенцы они ведь разные бывают, особенно если неорганизованные.
Тут вот правда японцы недавно набредили))) - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13704.msg2688647#msg2688647

Цитата: sychbird от 11.01.2025 23:35:57

Цитата: WkWk от 11.01.2025 23:06:10Ну да - привольная жизнь в большом надувном ган...  :-*

А чё? Чем хуже, чем в доме на дереве, как ныне  готовят успешно вписавшихся в контекст цивилизации любителей экзотики  к наступающему всеобщему переселенческому пипецу?

Дерево может давать и кров, и пищу. В крайнем случае можно пустить на дрова и стройматериалы. А "презерватив" этот - на что?

Цитата: pkl от 13.01.2025 23:17:22

Цитата: Astro Cat от 11.01.2025 21:45:28Со временем будут купола и подземые пещеры огромные. И даже сегодня доступны просторные надувные модули.

Которые будут стёсываться микрометеоритной эрозией.

Особливо под слоем реголита....  Ну и фантазии у вас батенька. :-[

Цитата: Бертикъ от 13.01.2025 23:20:36Ну, мышечная дистрофия без регулярных физзанятий даже на Марсе со временем гарантирована, а уж что говорить о Луне. А поселенцы они ведь разные бывают, особенно если неорганизованные.
Тут вот правда японцы недавно набредили))) - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13704.msg2688647#msg2688647 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13704.msg2688647#msg2688647)

Я тоже думал что если на Луне придется жить - без центрифуг не обойтись  ;D Хотя думал что они более плоские должны быть...    Ну и интересно как организм будет реагировать на быстрый переход от одного к одной шестой жи  :o

Цитата: WkWk от 12.01.2025 16:23:13Я бы вопрос уточнил. Колония на мой взгляд это такое поселение которое в случае отсутствия связи с метрополией все же может уцелеть. Пусть уровень развития просядет, но люди сохраняться и потихоньку это будет развиваться.
 Возможно ли сейчас, да и в обозримом будущем создание такого поселения на Луне?  Можно однозначно сказать что нет. Можно создать поселения, но они будут зависеть от снабжения с Земли.

По-моему, это самоочевидно. Колония - это по определению не научная станция типа МКС, лет на 30, а это поселение. Т.е. нечто, где люди будут жить несколько поколений. А за это время на Земле может много чего произойти, вплоть до ядерной войны. Колония априори должна обладать высокой автономностью и живучестью. Собственно, потому я не верю ни в какие города под колпаками, а, равно, в пещерах - никакая гермооболочка столько не выдержит.

Цитата: sychbird от 12.01.2025 23:14:45Фишка в том, что начиная с некоторого числа обитателей с нижней границей в несколько сотен по прикидкам, колония может стать самодостаточной по замкнутому обороту воды, углерода, азота .
Кислород получают каталитическим разложением воды под действием УФ Солнца на поверхности. Топливные кислород-водородными элементы дают энергию и возвращают в оборот воду.

Азот и углерод в обороте за счет биотехнологического каталитического окисления отходов жизнедеятельности. Микроэлементы частично оттуда же, частично от переработки реголита и минералов лунных.

Продукты питания - биотехнологические с использованием солнечного света на поверхности.

Базовые технологии самодостаточночности просматриваются.

На Луне нет ни воды, ни азота, ни углерода. Во всяком случае, в значимых количествах.

Цитата: Raul от 13.01.2025 12:58:56Возможно, Луна - единственное место в космосе, пригодное для колонизации людьми, а не киборгами. Но даже если это не так, и человек может долететь до Марса, не испортив свою тушку от радиации - испытывать будущих колонистов на вшивость лучше на Луне. Поскольку с Луны будет возврат, будет земной Интернет для борьбы с депрессией и будет своевременная медпомощь с Земли, если что (таблетки заказать и привезти).

Это опять не колония.


Ну а если они будут страдать от депрессии, никакую колонию построить не получится - очень быстро рехнутся.

Цитата: Дедан от 13.01.2025 23:01:27Оно поди,почти,конечно.....  Вот только к энергии нужны еще материальные ресурсы,а с ними плоховато... 

Ресурсы можно возить с Земли.

Цитата: Бертикъ от 13.01.2025 23:20:36Тут вот правда японцы недавно набредили))) - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13704.msg2688647#msg2688647

Видел. Воистину бред!


На Марсе, может, как то ещё стерпится - слюбится. Хотя да, вполне может стать непреодолимым препятствие. А вот Луна... Просто, как бы не пришлось организовать эвакуацию покорителей Луны из-за массового рождения детей с физическими аномалиями. А там ведь ещё радиация и отсутствие магнитного поля!

Цитата: Дедан от 13.01.2025 23:54:27

Цитата: pkl от 13.01.2025 23:17:22

Цитата: Astro Cat от 11.01.2025 21:45:28Со временем будут купола и подземые пещеры огромные. И даже сегодня доступны просторные надувные модули.

Которые будут стёсываться микрометеоритной эрозией.

Особливо под слоем реголита....  Ну и фантазии у вас батенька. :-[

А что под слоем реголита? Радиаторы, шлюзы, световые колодцы тоже будем под слоем реголита размещать?


Ну и, жить под землёй - это такое. Кто на это пойдёт? Люди вон, на северах жить не хотят. Под водой не захотели.

Цитата: WkWk от 14.01.2025 22:49:01

Цитата: Бертикъ от 13.01.2025 23:20:36Ну, мышечная дистрофия без регулярных физзанятий даже на Марсе со временем гарантирована, а уж что говорить о Луне. А поселенцы они ведь разные бывают, особенно если неорганизованные.
Тут вот правда японцы недавно набредили))) - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13704.msg2688647#msg2688647 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13704.msg2688647#msg2688647)

Я тоже думал что если на Луне придется жить - без центрифуг не обойтись  ;D Хотя думал что они более плоские должны быть...    Ну и интересно как организм будет реагировать на быстрый переход от одного к одной шестой жи  :o

Тут напрашивается один вывод: жить на Луне будут только периодически посещающие её, с целью изучения,  космонавты да учёные. Ну и, чуть попозже, обслуживающий персонал различных телескопов и физических установок. Тоже периодически посещающий.

Цитата: pkl от 15.01.2025 00:30:48

Цитата: Raul от 13.01.2025 12:58:56Возможно, Луна - единственное место в космосе, пригодное для колонизации людьми, а не киборгами. Но даже если это не так, и человек может долететь до Марса, не испортив свою тушку от радиации - испытывать будущих колонистов на вшивость лучше на Луне. Поскольку с Луны будет возврат, будет земной Интернет для борьбы с депрессией и будет своевременная медпомощь с Земли, если что (таблетки заказать и привезти).

Это опять не колония.


Ну а если они будут страдать от депрессии, никакую колонию построить не получится - очень быстро рехнутся.

А как не впасть в депрессию в холодной безвоздушной и безводной пустыне с высоким уровнем радиации? Как таковых колоний не будет нигде ещё очень долго. Фактически необходимо создание замкнутой и изолированной системы жизнеобеспечения. А также уменьшенная копия земной промышленности. И чтобы всё это можно было бы перебросить через космос и чтобы все системы жизнеобеспечения были железно надежны и дешевы и просты.

Спойлер

Мы, мля, не можем на Земле, у себя дома построить нормальные и дешевые системы жизнеобеспечения (жильё). Мы из-за этого не в последнюю очередь вымираем. Какой, на, космос?

[свернуть]

Я тут часом подумал, а почему бы на Луне первые полости под подземные города не сделать путем подрыва максимально чистых термоядерных зарядов (у нас такие есть)? Причем, возможно, подрывать надо одновременно несколько (по числу необходимых полостей), чтобы избежать образования трещин, пока стенки ещё размягченные и способны устоять перед ударными волнами. Для герметизации очень важно остекление поверхности полости. Низкая газопроницаемость только грубо: стекла, металла, намного хуже высококристалличные полимеры (типа поливинилового спирта). Прочие полимеры вообще молекулярное решето. Бетон скорее всего тоже.

Конечно, спеченный реголит хреново будет работать на растяжение, но мы можем снизить давление до 0,2 атмосмеры и дышать чистым кислородом. Тогда нагрузка на стены существенно (в 5 раз) упадет. И не придется тащить с собой тонны азота. Хотя насколько это пожаробезопасно? Были ли эксперименты по остекловыванию реголита?

Цитата: pkl от 15.01.2025 00:36:03А что под слоем реголита? Радиаторы, шлюзы, световые колодцы тоже будем под слоем реголита размещать?


Ну и, жить под землёй - это такое. Кто на это пойдёт? Люди вон, на северах жить не хотят. Под водой не захотели.

Я же писал про лунный пЭйзаж. Лунный домик под слоем ентого реголита,в продолжение Навес присыпанный оным-же.. И панорамное окно во всю стену. Почти как у хоббитов. ;D

Цитата: Антикосмит от 15.01.2025 00:44:26Конечно, спеченный реголит хреново будет работать на растяжение, но мы можем снизить давление до 0,2 атмосмеры

И через недели три у вас начнутся проблемы с дыханием  :D Не зря на Скайлэбе состав атмосферы поменяли .....

Цитата: WkWk от 15.01.2025 07:31:48

Цитата: Антикосмит от 15.01.2025 00:44:26Конечно, спеченный реголит хреново будет работать на растяжение, но мы можем снизить давление до 0,2 атмосмеры

И через недели три у вас начнутся проблемы с дыханием  :D Не зря на Скайлэбе состав атмосферы поменяли .....

Интересно. Не знал. И на какой поменяли?

Никому не попадались материалы исследований стенок подземных каверн, полученных ядерными взрывами? Они точно есть (и каверны и исследования). Вроде бы их даже для создания газовых хранилищ использовали. По идее они должны быть достаточно герметичными с толстыми стенками.

Не знаю как насчёт полноценной колонии и поколений лунатиков. Но для доживания стариков старше 75 лет - Луна была была бы идеальным местом. Главный плюс - пониженная гравитация и полностью контролируемая среда, вплоть до того что можно создавать слегка  индивидуальные атмосферы в каждой комнате для каждого отдельного старика.
Старые люди получали бы лишние годы самостоятельной мобильности, отсутствие пролежней и т.д. Когда человеку 90 то даже пардон встать с кровати и сесть на унитаз - уже проблема - которая на Луне внезапно перестанет быть проблемой на следующие несколько лет.

Другая возможная деятельность человека на Луне, ну помимо научной - просто туризм. Есть же категория людей которые лезут на всякие Эвересты или пересекают на парусных яхтах океаны - такие и на Луну тоже попрутся непременно.

Само собой всё это сегодня кажется сверх-дорогими затеями - но уже на подходе ИИ и роботы которые могут снизить стоимость подобных проектов на порядки. Если деньги вообще не потеряют свою важность почти полностью.

Немного информации по подземной ядерной полости

Экспедиция в котловую полость подземного ядерного взрыва
https://elib.biblioatom.ru/text/o-lyudyah-i-sversheniyah_ch2_1997/p144/

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/377389.jpg)

Цитата: Inti от 15.01.2025 11:25:40Не знаю как насчёт полноценной колонии и поколений лунатиков. Но для доживания стариков старше 75 лет - Луна была была бы идеальным местом.

Взлет с перегрузками у этих стариков отберет больше жизни, чем прибавит Луна. Так что вариант сомнительный. И кому нужно доживать в пещерах? Человек глубоко земное существо. Для здоровья психики ему нужны привычные виды.

Цитата: Антикосмит от 15.01.2025 11:31:39

Цитата: Inti от 15.01.2025 11:25:40Не знаю как насчёт полноценной колонии и поколений лунатиков. Но для доживания стариков старше 75 лет - Луна была была бы идеальным местом.

Взлет с перегрузками у этих стариков отберет больше жизни, чем прибавит Луна. Так что вариант сомнительный. И кому нужно доживать в пещерах? Человек глубоко земное существо. Для здоровья психики ему нужны привычные виды.

Мне когда-то довелось поработать в немецком старческом доме. Старики практически никогда не покидали здание. Все их привычные виды состояли из их персональной комнаты, коридора, столовой, процедурных кабинетов. И многие уже не могли ходить, с возрастом это общая проблема, особенно для тех у кого лишний вес или высокий рост. А на Луне эти люди могли бы ходить несколько лишних лет. Самостоятельно могли бы ходить, принимать душ и т.д. Это было бы огромным улучшением жизни.
Что касается приятных для глаза видов - то для этого есть озеленение, или даже целое парниковое хозяйство, ну и современные источники освещения и экраны могут создать практически полную иллюзию Земли.
Ещё один огромный плюс - можно создать полностью стерильную среду в которую никогда не попадут никакие внешние вирусы или микробы. На Луне можно будет жить никогда не болея простудами и прочими инфекционными заболеваниями.

Цитата: Inti от 15.01.2025 11:55:15Ещё один огромный плюс - можно создать полностью стерильную среду в которую никогда не попадут никакие внешние вирусы или микробы. На Луне можно будет жить никогда не болея простудами и прочими инфекционными заболеваниями.

Человек - главный рассадник заразы. А его отделить от микробиома малореально или вообще нереально.

Цитата: Inti от 15.01.2025 11:25:40Но для доживания стариков старше 75 лет - Луна была была бы идеальным местом. Главный плюс - пониженная гравитация и полностью контролируемая среда, вплоть до того что можно создавать слегка  индивидуальные атмосферы в каждой комнате для каждого отдельного старика.
Старые люди получали бы лишние годы самостоятельной мобильности, отсутствие пролежней и т.д. Когда человеку 90 то даже пардон встать с кровати и сесть на унитаз - уже проблема - которая на Луне внезапно перестанет быть проблемой на следующие несколько лет.

Извините, но этот гуманистическо-идеалистический бред здесь уже постили. Вероятно, Вы не ухаживали за подобными людьми. Мне, к сожалению, пришлось.
За ними по-любому нужен как минимум один человек для ухода. И если на Земле это продлится год-два, то на Луне (по Вашему мнению) - десяток и более лет. Вы хотите, чтобы кто-то из родственников отдал 10 лет жизни на существование в лунных норах? Или оплатил эти 10 лет для постороннего ухода? Это смогут себе позволить только цукерберги и маски (я уже говорил об этом). 
Так что давайте, если уж фантазируете, то чуть поближе к нашей земной реальности, а не в стиле советской НФ про коммунистическое будущее.

Цитата: pkl от 15.01.2025 00:30:48

Цитата: Raul от 13.01.2025 12:58:56Возможно, Луна - единственное место в космосе, пригодное для колонизации людьми, а не киборгами. Но даже если это не так, и человек может долететь до Марса, не испортив свою тушку от радиации - испытывать будущих колонистов на вшивость лучше на Луне. Поскольку с Луны будет возврат, будет земной Интернет для борьбы с депрессией и будет своевременная медпомощь с Земли, если что (таблетки заказать и привезти).

Это опять не колония.

Слово "колония" подразумевает наличие связи с метрополией - как показала наша земная история даже в те времена, когда нынешняя глобализация была только в проекте. Сейчас же без равного доступа к достижениям медицины, возможностям удаленной работы, социальной мобильности и туризму о "колониях" и говорить нечего.

Поселенцы Луны должны иметь возможность посетить, например, Антарктиду по льготному тарифу и вернуться обратно. При условии, конечно, что опорно-двигательный аппарат позволит им приспособиться к земной гравитации (что с возрастом может стать проблемой). Земные пожилые люди и инвалиды смогут выбрать Луну для постоянного жительства, где им будет проще жить. И оттуда совершать экскурсии на астероиды. Вообще, профессия космонавта будет предполагать жизнь преимущественно на Луне.  :)

Цитата: Raul от 15.01.2025 19:16:32

Цитата: pkl от 15.01.2025 00:30:48

Цитата: Raul от 13.01.2025 12:58:56Возможно, Луна - единственное место в космосе, пригодное для колонизации людьми, а не киборгами. Но даже если это не так, и человек может долететь до Марса, не испортив свою тушку от радиации - испытывать будущих колонистов на вшивость лучше на Луне. Поскольку с Луны будет возврат, будет земной Интернет для борьбы с депрессией и будет своевременная медпомощь с Земли, если что (таблетки заказать и привезти).

Это опять не колония.

Слово "колония" подразумевает наличие связи с метрополией - как показывает наша земная история даже в те времена, когда нынешняя глобализация была только в проекте. Сейчас же без равного доступа к достижениям медицины, возможностям удаленной работы, социальной мобильности и туризму о "колониях" и говорить нечего.

США без проблем пережили и Наполеоновские войны в Европе, и обе мировые, а если колония будет привязана к Земле, то при первых серьёзных проблемах здесь ей наступит крышка. В лучшем случае придётся срочно эвакуировать "колонизаторов".

ЦитироватьПоселенцы Луны должны иметь возможность посетить Антарктиду, например, по льготному тарифу и вернуться обратно. При условии, конечно, что опорно-двигательный аппарат позволит им приспособиться к земной гравитации (что с возрастом может стать проблемой). Земные пожилые люди и инвалиды смогут выбрать Луну для постоянного жительства, где им будет проще жить.

Здесь уже писали, что это будет проблема. Там ещё непонятно, что будет с сердечно-сосудистой системой - она может отказать раньше. + отрыв от близких - многие старики этого не перенесут.

Вообще, может, лучше условия труда и жизни на Земле сделать такими, чтобы люди не гробили своё здоровье к 60-ти годам и чтобы им потом не пришлось переселяться на Луну? По-моему, это будет дешевле.

Цитата: Бертикъ от 15.01.2025 15:16:02

Цитата: Inti от 15.01.2025 11:25:40Но для доживания стариков старше 75 лет - Луна была была бы идеальным местом. Главный плюс - пониженная гравитация и полностью контролируемая среда, вплоть до того что можно создавать слегка  индивидуальные атмосферы в каждой комнате для каждого отдельного старика.
Старые люди получали бы лишние годы самостоятельной мобильности, отсутствие пролежней и т.д. Когда человеку 90 то даже пардон встать с кровати и сесть на унитаз - уже проблема - которая на Луне внезапно перестанет быть проблемой на следующие несколько лет.

Извините, но этот гуманистическо-идеалистический бред здесь уже постили. Вероятно, Вы не ухаживали за подобными людьми. Мне, к сожалению, пришлось.
За ними по-любому нужен как минимум один человек для ухода. И если на Земле это продлится год-два, то на Луне (по Вашему мнению) - десяток и более лет. Вы хотите, чтобы кто-то из родственников отдал 10 лет жизни на существование в лунных норах? Или оплатил эти 10 лет для постороннего ухода? Это смогут себе позволить только цукерберги и маски (я уже говорил об этом).
Так что давайте, если уж фантазируете, то чуть поближе к нашей земной реальности, а не в стиле советской НФ про коммунистическое будущее.

Мой пост не имеет НИЧЕГО общего с идеалистическим бредом. Он был про хорошую возможность для реально богатых стариков улучшить последние годы своей жизни. По данным на начало мая 2024 года, в мире насчитывается 2781 миллиардеров, а количество людей с состоянием от 100 миллионов долларов по всему миру оценивается приблизительно в 84 500 человек. Уверен что порядочный процент из них захочет продлить свою ходячую жизнь. 
Не надо экстраполировать свой личный опыт на жизнь богачей которые могут себе позволить гораздо больше чем средний землянин.
И кстати, в условиях старческого дома, особенно высокотехнологичного, с роботами которые могут помогать с рутинными задачами типа уборки\стирки\наблюдения, совершенно нет необходимости для каждого старика иметь личную сиделку, личного врача и т.д. Персонал может быть в 5-10 раз меньше чем число клиентов.

Цитата: pkl от 15.01.2025 19:23:09

Цитата: Raul от 15.01.2025 19:16:32

Цитата: pkl от 15.01.2025 00:30:48

Цитата: Raul от 13.01.2025 12:58:56Возможно, Луна - единственное место в космосе, пригодное для колонизации людьми, а не киборгами. Но даже если это не так, и человек может долететь до Марса, не испортив свою тушку от радиации - испытывать будущих колонистов на вшивость лучше на Луне. Поскольку с Луны будет возврат, будет земной Интернет для борьбы с депрессией и будет своевременная медпомощь с Земли, если что (таблетки заказать и привезти).

Это опять не колония.

Слово "колония" подразумевает наличие связи с метрополией - как показывает наша земная история даже в те времена, когда нынешняя глобализация была только в проекте. Сейчас же без равного доступа к достижениям медицины, возможностям удаленной работы, социальной мобильности и туризму о "колониях" и говорить нечего.

США без проблем пережили и Наполеоновские войны в Европе, и обе мировые, а если колония будет привязана к Земле, то при первых серьёзных проблемах здесь ей наступит крышка. В лучшем случае придётся срочно эвакуировать "колонизаторов".

Однако и Европа тоже пережила наполеоновские войны  :). Луна - как остров (ну хорошо, два острова - северный и южный), ей вовсе не обязательно быть совершенно независимой от остальной земли. Но колония там может быть.

Цитата: pkl от 15.01.2025 19:23:09лучше условия труда и жизни на Земле сделать такими, чтобы люди не гробили своё здоровье к 60-ти годам

биологический предел 40 лет а дальше организм сам себя гробит, вон программисты мрут не менее активно шахтеров

Цитата: Антикосмит от 15.01.2025 11:14:08Интересно. Не знал. И на какой поменяли?

Добавили азота, хотя давление до атмосферного не подняли....

Цитата: Антикосмит от 15.01.2025 11:14:08По идее они должны быть достаточно герметичными с толстыми стенками.

эта идея закономерно не подтвердилась 

Цитата: pkl от 15.01.2025 19:23:09Вообще, может, лучше условия труда и жизни на Земле сделать такими, чтобы люди не гробили своё здоровье к 60-ти годам и чтобы им потом не пришлось переселяться на Луну? По-моему, это будет дешевле.

Да, запрет алкоголя, курения и обжорства конечно помог бы практически бесплатно улучшить здоровье пенсионеров - но с лунными старческими домами ситуация несколько другая - поначалу туда смогут попасть только очень богатые люди которым нужно не дешевле - а лучше для себя лично. И уж по-любому тому кто потратит на себя любимого огромную сумму - глубоко начхать на надоедливых родственников и наследников от которых вообще лучше бы держаться подальше на всякий случай. В крайнем случае всегда можно пообщаться по видеосвязи.

Цитата: simple от 15.01.2025 19:56:09

Цитата: Антикосмит от 15.01.2025 11:14:08По идее они должны быть достаточно герметичными с толстыми стенками.

эта идея закономерно не подтвердилась

Где не подтвердилась?

Цитата: WkWk от 15.01.2025 19:53:49

Цитата: Антикосмит от 15.01.2025 11:14:08Интересно. Не знал. И на какой поменяли?

Добавили азота, хотя давление до атмосферного не подняли....

Сколько добавили? Общее и парциальные давление какие были?

Цитата: pkl от 15.01.2025 19:23:09Здесь уже писали, что это будет проблема. Там ещё непонятно, что будет с сердечно-сосудистой системой - она может отказать раньше. + отрыв от близких - многие старики этого не перенесут.

Вообще, может, лучше условия труда и жизни на Земле сделать такими, чтобы люди не гробили своё здоровье к 60-ти годам и чтобы им потом не пришлось переселяться на Луну? По-моему, это будет дешевле.

Сердце - одно, сосуды - другое. Может быть совершенно здоровое сердце при старых сосудах, например. Это определяется генетикой, а не только условиями жизни. А если проблема именно в сердечной мышце, то при низкой гравитации нагрузка на нее снижается. Кому-то из Рокфеллеров(?) 7 раз делали пересадку сердца... лучше бы на Луну его.

А вообще возможностью разнообразить жизнь в пожилом возрасте надо пользоваться :)

Цитата: Антикосмит от 15.01.2025 20:02:50Где не подтвердилась?

поищите про астрахань, рядом хранилища "делали", растрескивание обширное, слишком быстро полость образуется

Цитата: Антикосмит от 15.01.2025 20:03:20Сколько добавили? Общее и парциальные давление какие были?

В википедии я думаю при желании найдете  ;)

Цитата: Raul от 15.01.2025 20:08:09Кому-то из Рокфеллеров(?) 7 раз делали пересадку сердца... лучше бы на Луну его.

Без скафандра. 

Цитата: Raul от 15.01.2025 20:08:09Кому-то из Рокфеллеров(?) 7 раз делали пересадку сердца... лучше бы на Луну его.

Думаете быстрее помер бы ?  ;D

Цитата: Антикосмит от 15.01.2025 00:44:26

Цитата: pkl от 15.01.2025 00:30:48

Цитата: Raul от 13.01.2025 12:58:56Возможно, Луна - единственное место в космосе, пригодное для колонизации людьми, а не киборгами. Но даже если это не так, и человек может долететь до Марса, не испортив свою тушку от радиации - испытывать будущих колонистов на вшивость лучше на Луне. Поскольку с Луны будет возврат, будет земной Интернет для борьбы с депрессией и будет своевременная медпомощь с Земли, если что (таблетки заказать и привезти).

Это опять не колония.


Ну а если они будут страдать от депрессии, никакую колонию построить не получится - очень быстро рехнутся.

А как не впасть в депрессию в холодной безвоздушной и безводной пустыне с высоким уровнем радиации? Как таковых колоний не будет нигде ещё очень долго. Фактически необходимо создание замкнутой и изолированной системы жизнеобеспечения. А также уменьшенная копия земной промышленности. И чтобы всё это можно было бы перебросить через космос и чтобы все системы жизнеобеспечения были железно надежны и дешевы и просты.

Я даже больше скажу, я слушал лекции С.В. Дробышевского и он, говоря о том, почему разум появился именно в Восточной Африке, говорил и о том, что для возникновения и эволюции разума как такового нужна сложная, постоянно меняющаяся среда. Мол, если всё хорошо и стабильно, то можно и без разума. И, если это так, не сойти с ума в таком примитивном, однообразном мире, бедном на сенсорные раздражители, будет не просто. Т.е. для существования разума как такового мало замкнутых СЖО, нужна полноценная планета с сложной биосферой.

ЦитироватьМы, мля, не можем на Земле, у себя дома построить нормальные и дешевые системы жизнеобеспечения (жильё). Мы из-за этого не в последнюю очередь вымираем. Какой, на, космос?

Да, это серьёзнейшая социальная проблема и она скоро станет главной. Уже сейчас большинство молодёжи не могут себе купить жильё, причём не только у нас, но и в США и Евросоюзе. Отсюда спад рождаемости. Т.е. стоимость создания и поддержания современного жилья исключает воспроизводство населения. На Земле. Ясное дело, что в космосе всё будет гораздо сложнее и дороже. Какие нас тут ждут проблемы, можно видеть на примере наших заполярных городов, построенных на мерзлоте, которые уже сейчас надо готовить к эвакуации.

Цитата: Raul от 15.01.2025 20:08:09

Цитата: pkl от 15.01.2025 19:23:09Здесь уже писали, что это будет проблема. Там ещё непонятно, что будет с сердечно-сосудистой системой - она может отказать раньше. + отрыв от близких - многие старики этого не перенесут.

Вообще, может, лучше условия труда и жизни на Земле сделать такими, чтобы люди не гробили своё здоровье к 60-ти годам и чтобы им потом не пришлось переселяться на Луну? По-моему, это будет дешевле.

Сердце - одно, сосуды - другое. Может быть совершенно здоровое сердце при старых сосудах, например. Это определяется генетикой, а не только условиями жизни. А если проблема именно в сердечной мышце, то при низкой гравитации нагрузка на нее снижается. Кому-то из Рокфеллеров(?) 7 раз делали пересадку сердца... лучше бы на Луну его.

Так я и клоню: может, лучше сделать доступной медицину, такую, какой пользуются рокфеллеры?

ЦитироватьА вообще возможностью разнообразить жизнь в пожилом возрасте надо пользоваться :)

Это больше похоже на ссылку. А видеться с родственниками как?

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:03:24не сойти с ума в таком примитивном, однообразном мире, бедном на сенсорные раздражители, будет не просто.

Хм, сейчас телефон и компьютер могут обеспечить столько сенсорных раздражителей, преимущественно визуальных и слуховых - что люди не знают как от них отключиться.

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:05:03Это больше похоже на ссылку. А видеться с родственниками как?

Каждый день.  :) Старички будут готовить молодым еду, пока те на работе, ходить по магазинам за продуктами и водить детей в театры. Для этого у них будет здоровое биотехнологические тело на телеуправлении.

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:03:24Т.е. для существования разума как такового мало замкнутых СЖО, нужна полноценная планета с сложной биосферой.

Естественно для колонии дожны быть сооружены значительные объемы, в том числе "открытого" пространства с садами, парками агрокультурой ( неплохо показано в сериале Бункер, но можно лучьше.) И для этого конечно не нужна планета, 50000 лет человек обычно жил на ограниченом пространстве с однообразной по времени средой, особенно при производящем хозяйстве, в своей деревне/долине/ острове) охотники хоть и дошли до Новой Зеландии и Огненной Земли в рамках каждого покаления среду меняли минимально ссылаюсь на того же Дробышевского) так что такая условно-ограниченная среда для Хомо вполне комфортна. И это без учёта транспорта и связи.
Но я согласен что космическое поселение эффективнее.
А Луна ( и астероиды) как давно известно была бы лучьшей сырьевой базой для них чем Земля.

Хотелось бы, чтобы модератор указывал за что банит.

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:03:24Т.е. стоимость создания и поддержания современного жилья исключает воспроизводство населения.

ну у нас стоимость жилья выросла в 5 раз а зарплата в 10, так что сейчас проще купить жилье чем раньше 

Цитата: simple от 16.01.2025 18:24:00

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:03:24Т.е. стоимость создания и поддержания современного жилья исключает воспроизводство населения.

ну у нас стоимость жилья выросла в 5 раз а зарплата в 10, так что сейчас проще купить жилье чем раньше

Скорее наоборот.

Цитата: Антикосмит от 16.01.2025 20:09:25Скорее наоборот.

ну у нас в России так, несколько подпортило ситуацию рост цен в связи с сво, но конкретно в моем городе это не так сильно повлияло

вот ща посмотрел, за 18 лет цена выросла с 1050т до 4750т - 5450т

Поделюсь воспоминаниями . Надеюсь не забанят.
При советской власти  ваЩе кошмар был! Двухкомнатная хрущёба первоначальный взнос (типа ипотека)1600 руб и под 3% годовых (даже без особых условий выплаты )когда сначала,своё получает банк.
Эх! Эти нонешние бы деньги ,да на космонавтику.

Цитата: Дедан от 18.01.2025 23:10:54Поделюсь воспоминаниями . Надеюсь не забанят.
При советской власти  ваЩе кошмар был! Двухкомнатная хрущёба первоначальный взнос (типа ипотека)1600 руб и под 3% годовых (даже без особых условий выплаты )когда сначала,своё получает банк.
Эх! Эти нонешние бы деньги ,да на космонавтику.

Тоже надеюсь....
В1982г. я после МВТУ приехал по распределению 50км от Москвы.  1600р это годовая зарплата - 140р в мес. 50км от Мосвы. Но даже если б мне помогли, то ничего б не вышло.  Надо было иметь стаж на предприятии не менее 5лет. А через 5 лет уже была перестройка - и не строили кооперативное жильё. У нас начали строить МЖК - переводись в строители и 3 года строй себе жильё.

Так, что доступность жилья в СССР это тоже миф.
 

Цитата: Владимир   Шпирько от 19.01.2025 00:56:56

Цитата: Дедан от 18.01.2025 23:10:54Поделюсь воспоминаниями . Надеюсь не забанят.
При советской власти  ваЩе кошмар был! Двухкомнатная хрущёба первоначальный взнос (типа ипотека)1600 руб и под 3% годовых (даже без особых условий выплаты )когда сначала,своё получает банк.
Эх! Эти нонешние бы деньги ,да на космонавтику.

Тоже надеюсь....
В1982г. я после МВТУ приехал по распределению 50км от Москвы.  1600р это годовая зарплата - 140р в мес. 50км от Мосвы. Но даже если б мне помогли, то ничего б не вышло.  Надо было иметь стаж на предприятии не менее 5лет. А через 5 лет уже была перестройка - и не строили кооперативное жильё. У нас начали строить МЖК - переводись в строители и 3 года строй себе жильё.

Так, что доступность жилья в СССР это тоже миф.
 

Надо было попробовать чуток подальше от Москвы. Я после окончания универа приехал в г. Старый Оскол где строился новый электрометаллургический комбинат(ОЭМК) и одновременно несколько новых микрорайонов для его работников - и квартиры вначале давали буквально сразу, а чуть попозже за 1-2 года. Лично мне не нужно было т.к. работающие на Севере родители жены подарили нам на двоих большую трёхкомнатную кооперативную квартиру. Но я знал на ОЭМК одного москвича который переехал в Старый Оскол именно потому что ему там сразу же дали квартиру.

По мне так мифом являются сказки о недоступности жилья в СССР. Возможностей улучшить своё жилищное положение была масса если кто ставил такую цель. Проблема была в отсутствии каких-либо целей у большинства населения, рекламой никто не стимулировал, нищей старостью и инфляцией не запугивал, за деньгами гоняться ничто не заставляло...

Цитата: Inti от 16.01.2025 04:32:41

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:03:24не сойти с ума в таком примитивном, однообразном мире, бедном на сенсорные раздражители, будет не просто.

Хм, сейчас телефон и компьютер могут обеспечить столько сенсорных раздражителей, преимущественно визуальных и слуховых - что люди не знают как от них отключиться.

Как думаете, почему туриндустрия процветает?

Цитата: Raul от 16.01.2025 08:24:33

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:05:03Это больше похоже на ссылку. А видеться с родственниками как?

Каждый день.  :) Старички будут готовить молодым еду, пока те на работе, ходить по магазинам за продуктами и водить детей в театры. Для этого у них будет здоровое биотехнологические тело на телеуправлении.

И задержкой на 1,2 секунды. ;D

Цитата: Pretiera от 16.01.2025 16:15:47

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:03:24Т.е. для существования разума как такового мало замкнутых СЖО, нужна полноценная планета с сложной биосферой.

Естественно для колонии дожны быть сооружены значительные объемы, в том числе "открытого" пространства с садами, парками агрокультурой ( неплохо показано в сериале Бункер, но можно лучьше.) И для этого конечно не нужна планета, 50000 лет человек обычно жил на ограниченом пространстве с однообразной по времени средой, особенно при производящем хозяйстве, в своей деревне/долине/ острове) охотники хоть и дошли до Новой Зеландии и Огненной Земли в рамках каждого покаления среду меняли минимально ссылаюсь на того же Дробышевского) так что такая условно-ограниченная среда для Хомо вполне комфортна. И это без учёта транспорта и связи.
Но я согласен что космическое поселение эффективнее.

Такой колонии нужна гермооболочка. Сколько такая оболочка протянет в космическом вакууме?

ЦитироватьА Луна ( и астероиды) как давно известно была бы лучьшей сырьевой базой для них чем Земля.

Что в ней лучшего, я всё задаю вопрос, но ответ на него так и не получаю?

Цитата: simple от 16.01.2025 18:24:00

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:03:24Т.е. стоимость создания и поддержания современного жилья исключает воспроизводство населения.

ну у нас стоимость жилья выросла в 5 раз а зарплата в 10, так что сейчас проще купить жилье чем раньше

У Вас - это где? Потому что в России за последние годы рост стоимости жилья уверенно обгонял рост зарплат, особенно в Москве:

https://realty.rbc.ru/news/62e7997b9a7947b9f02dfd0f
https://vk.com/video-17202329_456247480

Цитата: Дедан от 18.01.2025 23:10:54Поделюсь воспоминаниями . Надеюсь не забанят.
При советской власти  ваЩе кошмар был! Двухкомнатная хрущёба первоначальный взнос (типа ипотека)1600 руб и под 3% годовых (даже без особых условий выплаты )когда сначала,своё получает банк.
Эх! Эти нонешние бы деньги ,да на космонавтику.

Факт в том, что современная экономика не в состоянии обеспечить людей жильём, которое они в состоянии купить. Причём такая ситуация наблюдается не только в России, это повсеместно:

https://www.imf.org/ru/Publications/fandd/issues/2024/12/the-housing-affordability-crunch-deniz-igan

И тут главный вопрос: мы не можем обеспечить людей жильём здесь, даже в регионах с благоприятными климатическими условиями. Какая Луна?

Цитата: pkl от 15.02.2025 13:19:02

Цитата: Raul от 16.01.2025 08:24:33

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:05:03Это больше похоже на ссылку. А видеться с родственниками как?

Каждый день.  :) Старички будут готовить молодым еду, пока те на работе, ходить по магазинам за продуктами и водить детей в театры. Для этого у них будет здоровое биотехнологические тело на телеуправлении.

И задержкой на 1,2 секунды. ;D

Это долго? Старички они вообще замедленные.

Цитата: Raul от 15.02.2025 13:37:49

Цитата: pkl от 15.02.2025 13:19:02

Цитата: Raul от 16.01.2025 08:24:33

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:05:03Это больше похоже на ссылку. А видеться с родственниками как?

Каждый день.  :) Старички будут готовить молодым еду, пока те на работе, ходить по магазинам за продуктами и водить детей в театры. Для этого у них будет здоровое биотехнологические тело на телеуправлении.

И задержкой на 1,2 секунды. ;D

Это долго? Старички они вообще замедленные.

Да, долго. Именно в свете того, что старички действительно замедляются.


Не говоря уже о том, что старикам тоже нужно бывать на свежем воздухе. Лучше - у моря.

Цитата: pkl от 15.02.2025 13:41:34

Цитата: Raul от 15.02.2025 13:37:49

Цитата: pkl от 15.02.2025 13:19:02

Цитата: Raul от 16.01.2025 08:24:33

Цитата: pkl от 16.01.2025 00:05:03Это больше похоже на ссылку. А видеться с родственниками как?

Каждый день.  :) Старички будут готовить молодым еду, пока те на работе, ходить по магазинам за продуктами и водить детей в театры. Для этого у них будет здоровое биотехнологические тело на телеуправлении.

И задержкой на 1,2 секунды. ;D

Это долго? Старички они вообще замедленные.

Да, долго. Именно в свете того, что старички действительно замедляются.

Так и не объяснили, чем плоха замедленность.

Цитата: pkl от 15.02.2025 13:37:27

Цитата: Дедан от 18.01.2025 23:10:54Поделюсь воспоминаниями . Надеюсь не забанят.
При советской власти  ваЩе кошмар был! Двухкомнатная хрущёба первоначальный взнос (типа ипотека)1600 руб и под 3% годовых (даже без особых условий выплаты )когда сначала,своё получает банк.
Эх! Эти нонешние бы деньги ,да на космонавтику.

Факт в том, что современная экономика не в состоянии обеспечить людей жильём, которое они в состоянии купить. Причём такая ситуация наблюдается не только в России, это повсеместно:

https://www.imf.org/ru/Publications/fandd/issues/2024/12/the-housing-affordability-crunch-deniz-igan

И тут главный вопрос: мы не можем обеспечить людей жильём здесь, даже в регионах с благоприятными климатическими условиями. Какая Луна?

Дело в общем-то не в климате. Львиная доля любого строительства - это побочные траты - цена земли, цена бюрократии которая даёт всевозможные разрешения, цена роскошной жизни владельцев строительных компаний, само собой цена ипотеки и т.д. - и самое печальное что даже если строить будут бесплатные роботы из бесплатных стройматериалов - все остальные паразиты всё равно останутся. На Земле. А на Луне-то их пока нету  8)

Цитата: pkl от 15.02.2025 13:37:27Факт в том, что современная экономика не в состоянии обеспечить людей жильём, которое они в состоянии купить. Причём такая ситуация наблюдается не только в России, это повсеместно:

Просто эти государства собирают слишком много налогов.

Цитата: Дем от 17.02.2025 14:33:06

Цитата: pkl от 15.02.2025 13:37:27Факт в том, что современная экономика не в состоянии обеспечить людей жильём, которое они в состоянии купить. Причём такая ситуация наблюдается не только в России, это повсеместно:

Просто эти государства собирают слишком много налогов.

И как это не странно - часть этих налогов идет на развитие космической промышленности и науки.

Цитата: Владимир Шпирько от 17.02.2025 23:19:11И как это не странно - часть этих налогов идет на развитие космической промышленности и науки.

Если зарплат работников космической промышленности и науки не хватает на покупку жизненно необходимого - то им уже не до развития.

Цитата: Raul от 15.02.2025 15:21:41Так и не объяснили, чем плоха замедленность.

Тормозить будут.

Цитата: Inti от 16.02.2025 08:33:54Дело в общем-то не в климате. Львиная доля любого строительства - это побочные траты - цена земли, цена бюрократии которая даёт всевозможные разрешения, цена роскошной жизни владельцев строительных компаний, само собой цена ипотеки и т.д. - и самое печальное что даже если строить будут бесплатные роботы из бесплатных стройматериалов - все остальные паразиты всё равно останутся. На Земле. А на Луне-то их пока нету  8)

Это всё на этапе строительства и вскоре после. В дальнейшем будут превалировать расходы на содержание, в данном случае сооружения. Они будут только расти.

История Мира показывает, чем всё заканчивается.

Цитата: pkl от 20.02.2025 14:00:06

Цитата: Raul от 15.02.2025 15:21:41Так и не объяснили, чем плоха замедленность.

Тормозить будут

Наши предки рептилоиды тоже тормозными были. Сигналы по нервным окончаниям шли медленно, а размер был гигантский. Надо махнуть хвостом - а ждать этого надо 5 секунд. Ничего, жили не тужили. Даже второй мозг себе завели в крестце, чтобы лучше управлять задней, наиболее удаленной от головы частью тела. У биотехнологического тела тоже какой-никакой интеллект будет для типовых операций, вроде оплаты на кассе. :)

Цитата: Raul от 20.02.2025 14:25:18Наши предки рептилоиды тоже тормозными были. Сигналы по нервным окончаниям шли медленно, а размер был гигантский. Надо махнуть хвостом - а ждать этого надо 5 секунд. Ничего, жили не тужили. Даже второй мозг себе завели в крестце, чтобы лучше управлять задней, наиболее удаленной от головы частью тела. У биотехнологического тела тоже какой-никакой интеллект будет для типовых операций, вроде оплаты на кассе. :)

Глупость это. Посмотрите видео с варанами и кродилами - всё в порядке у них было с реакцией.


Вообще, эта дикая идея похожа не на заботу о стариках, а на желание отомстить им за что-то.

Кстати, такой вопрос: откуда азот думаете брать для атмосферы?

Цитата: pkl от 15.03.2025 00:01:31Глупость это. Посмотрите видео с варанами и кродилами - всё в порядке у них было с реакцией.

Они меньше по размерам :)

Цитата: pkl от 15.03.2025 00:01:31Кстати, такой вопрос: откуда азот думаете брать для атмосферы?

Из аммиака.

Цитата: pkl от 15.03.2025 00:01:31Вообще, эта дикая идея похожа не на заботу о стариках, а на желание отомстить им за что-то.

Наоборот, из желания обеспечить им полноценную жизнь.

Цитата: Raul от 20.02.2025 14:25:18Сигналы по нервным окончаниям шли медленно, а размер был гигантский.

;D ;D ;D
А электрический ток от одной подстанции тоже будет идти медленнее на 9 этаж чем на 1-й?

Цитата: Андрюха от 15.03.2025 15:53:20

Цитата: Raul от 20.02.2025 14:25:18Сигналы по нервным окончаниям шли медленно, а размер был гигантский.

;D ;D ;D
А электрический ток от одной подстанции тоже будет идти медленнее на 9 этаж чем на 1-й?

Представьте себе, когда Вы набирали этот пост, нервные сигналы от мозга к пальцам и обратно шли со скоростью 90 метров/сек. Всего-то. Потому что процесс электрохимический. Но это прокачанные нервы класса mammal, к которому мы принадлежим. У наших предшественников было всего 5 или 10 м/сек, с учетом общей примитивности нервной системы, доставшейся от амфибий и холоднокровности.

Цитата: Raul от 15.03.2025 17:42:06У наших предшественников было всего 5 или 10 м/сек, с учетом общей примитивности нервной системы, доставшейся от амфибий и холоднокровности

Сами считали? У предков? И как связана холоднокровность и размер живого организма с передачей нервного импульса? Это не кровеносные сосуды

Цитата: Андрюха от 15.03.2025 17:57:47

Цитата: Raul от 15.03.2025 17:42:06У наших предшественников было всего 5 или 10 м/сек, с учетом общей примитивности нервной системы, доставшейся от амфибий и холоднокровности

Сами считали? У предков? И как связана холоднокровность и размер живого организма с передачей нервного импульса? Это не кровеносные сосуды

Из книжки советского периода. Нервы - это не провода и не многоклеточные кровеносные сосуды, это пучки аксонов и дендритов, отростков нервных клеток.

Цитата: Андрюха от 15.03.2025 17:57:47Сами считали?

скорость передачи сигнала в нервной системе человека 70 - 200 км в час, в зависимости от участка тела

Цитата: Raul от 15.03.2025 09:47:05

Цитата: pkl от 15.03.2025 00:01:31Глупость это. Посмотрите видео с варанами и кродилами - всё в порядке у них было с реакцией.

Они меньше по размерам :)

Нет.

Цитировать

Цитата: pkl от 15.03.2025 00:01:31Кстати, такой вопрос: откуда азот думаете брать для атмосферы?

Из аммиака.

А его откуда брать?

Цитировать

Цитата: pkl от 15.03.2025 00:01:31Вообще, эта дикая идея похожа не на заботу о стариках, а на желание отомстить им за что-то.

Наоборот, из желания обеспечить им полноценную жизнь.

Какая тут может быть полноценная жизнь? Я бы это даже жизнью назвать постеснялся. Вообще, идея напоминает сюжет фильма "Баллада о Нараяме" в современном изложении.

Цитата: simple от 15.03.2025 21:21:49

Цитата: Андрюха от 15.03.2025 17:57:47Сами считали?

скорость передачи сигнала в нервной системе человека 70 - 200 км в час, в зависимости от участка тела

Т.е. очень быстро. Короче, тормозные динозавры - это миф начала ХХ в. На самом деле, по всем признакам, реакция у них была ого-го. Как бы не быстрее, чем у нас.

Цитата: pkl от 15.03.2025 23:43:41

Цитата: simple от 15.03.2025 21:21:49

Цитата: Андрюха от 15.03.2025 17:57:47Сами считали?

скорость передачи сигнала в нервной системе человека 70 - 200 км в час, в зависимости от участка тела

Т.е. очень быстро. Короче, тормозные динозавры - это миф начала ХХ в. На самом деле, по всем признакам, реакция у них была ого-го. Как бы не быстрее, чем у нас.

Посмотрели фильм "Парк Юрского периода"? ;)

Цитата: simple от 15.03.2025 21:21:49

Цитата: Андрюха от 15.03.2025 17:57:47Сами считали?

скорость передачи сигнала в нервной системе человека 70 - 200 км в час, в зависимости от участка тела

Речь шла о том кто ее считал у "предков рептилоидов" как выразился Рауль.

Цитата: pkl от 15.03.2025 23:41:52

Цитировать

ЦитироватьКстати, такой вопрос: откуда азот думаете брать для атмосферы?

Из аммиака.

А его откуда брать?

Аммиак, предположительно, берется из аммиачного льда в кратерах вечной тьмы.

Цитата: Андрюха от 16.03.2025 08:21:55Речь шла о том кто ее считал у "предков рептилоидов" как выразился Рауль.

профильные специалисты естественно
а вы вообще думали что там эл ток

Цитата: pkl от 15.03.2025 23:43:41

Цитировать

ЦитироватьСами считали?

скорость передачи сигнала в нервной системе человека 70 - 200 км в час, в зависимости от участка тела

Т.е. очень быстро.

70-200 км\ч - это ~20-60 м\с.
Для существа с аксонами длиной например 2-3м - нормально, 10м - весьма так себе.

Цитата: vlad7308 от 16.03.2025 20:28:56Для существа с аксонами длиной например 2-3м - нормально, 10м - весьма так себе.

А если и у хищника столько же - какая разница?

Цитата: Дем от 18.03.2025 14:39:19

Цитата: vlad7308 от 16.03.2025 20:28:56Для существа с аксонами длиной например 2-3м - нормально, 10м - весьма так себе.

А если и у хищника столько же - какая разница?

А если мелкие? Подбежал ,откусил,убежал.Так и живьём сожрать могут.

Цитата: Дедан от 20.03.2025 22:58:10А если мелкие? Подбежал ,откусил,убежал.Так и живьём сожрать могут.

А от этого толстую прочную шкуру отращивали, с костяными пластинами...

Цитата: Raul от 16.03.2025 07:31:34Посмотрели фильм "Парк Юрского периода"? ;)

Нет, читал. Они были теплокровные. И прямые предки птиц.

Цитата: Raul от 16.03.2025 17:27:04

Цитата: pkl от 15.03.2025 23:41:52

Цитировать

ЦитироватьКстати, такой вопрос: откуда азот думаете брать для атмосферы?

Из аммиака.

А его откуда брать?

Аммиак, предположительно, берется из аммиачного льда в кратерах вечной тьмы.

Т.е. пригодность Луны для колонизации - категория исключительно предположительная? Ну вот, так и знал.  :-\ А если там аммиака не будет, всё, мечтам крышка?