Интерес к теме есть.
Цитаты из темы Доступный для России супертяж
Цитата: garg от 15.12.2024 00:36:10Цитата: Классик от 14.12.2024 19:23:10Про обьекатель - правильная тема.
А еще нужна " когда ловля обтекателей перестанет быть "аналоговнетной"?".
Когда кто-нить повторит эту супер экономию на реюзе обтекателей?
У нас надо делать обтекатель неотъемлемой частью первой ступени, если уж в реюз. Мягкой посадки отдельно у наших обтекателей не будет. Подхваты вертолетами тоже так себе показывают результаты.
Голосование будет добавлено, когда будет сформирован список вариантов
аналоговнетное спасение обтекателей Маска останется аналоговнетным.
Цитата: Классик от 15.12.2024 09:00:48аналоговнетное спасение обтекателей Маска останется аналоговнетным.
Маск перепробовал разные варианты спасения обтекателей, пока не пришел к его любимому решению ("то, от чего можно отказаться - отказываемся")- вообще избавиться от обтекателей на Старшипе.
Цитата: cross-track от 15.12.2024 10:02:49Цитата: Классик от 15.12.2024 09:00:48аналоговнетное спасение обтекателей Маска останется аналоговнетным.
Маск перепробовал разные варианты спасения обтекателей, пока не пришел к его любимому решению ("то, от чего можно отказаться - отказываемся")- вообще избавиться от обтекателей на Старшипе.
Интегрировать обтекатель - это не значит от него отказаться.
Более того - интегрированный обтекатель по концепции Звездолета весьмо плох.
Кое как сгодиться может только для танкеров.
В остальных сценариях - ущербное фуфло.
Цитата: Классик от 15.12.2024 10:18:34Цитата: cross-track от 15.12.2024 10:02:49Цитата: Классик от 15.12.2024 09:00:48аналоговнетное спасение обтекателей Маска останется аналоговнетным.
Маск перепробовал разные варианты спасения обтекателей, пока не пришел к его любимому решению ("то, от чего можно отказаться - отказываемся")- вообще избавиться от обтекателей на Старшипе.
Интегрировать обтекатель - это не значит от него отказаться.
Более того - интегрированный обтекатель по концепции Звездолета весьмо плох.
Кое как сгодиться может только для танкеров.
В остальных сценариях - ущербное фуфло.
Т.е. - без шансов?!
Цитата: Классик от 15.12.2024 12:14:48Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью
возникает проблема - рано сбрасывать нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко.
Тогда её чрезвычайно проблемно садить.
И по затратам на торможение и термозащиту, и по месту посадки
А ещё на второй ступени можно использовать двигатель с вакуумным соплом, что даёт заметный прирост УИ.
Цитата: Demir_Binici от 15.12.2024 13:27:12Цитата: Классик от 15.12.2024 12:14:48Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью
возникает проблема - рано сбрасывать нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко.
Тогда её чрезвычайно проблемно садить.
И по затратам на торможение и термозащиту, и по месту посадки
А ещё на второй ступени можно использовать двигатель с вакуумным соплом, что даёт заметный прирост УИ.
Не понял связи.
Как схема крепления/сброса обтекателя может влиять на возможность использования вакуумного сопла на 2й ступени?
Цитата: Классик от 15.12.2024 15:22:38Цитата: Demir_Binici от 15.12.2024 13:27:12Цитата: Классик от 15.12.2024 12:14:48Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью
возникает проблема - рано сбрасывать нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко.
Тогда её чрезвычайно проблемно садить.
И по затратам на торможение и термозащиту, и по месту посадки
А ещё на второй ступени можно использовать двигатель с вакуумным соплом, что даёт заметный прирост УИ.
Не понял связи.
Как схема крепления/сброса обтекателя может влиять на возможность использования вакуумного сопла на 2й ступени?
Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью возникает проблема - рано сбрасывать нельзя. Нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко. Точно так.
Но на на 1-й ступени стоят двигатели с соплом, которые должны работать на уровне моря. А на 2-й ступени уже стоит двигатель с вакуумным соплом и большим УИ. Но разделять ступени на высоте 60-70 км нельзя, т.к. обтекатель-то на первой. В итоге ещё 30-40 км высоты приходится набирать, имея двигатель с меньшим удельным УИ, чем было бы возможно.
Цитата: Demir_Binici от 15.12.2024 15:59:44Цитата: Классик от 15.12.2024 15:22:38Цитата: Demir_Binici от 15.12.2024 13:27:12Цитата: Классик от 15.12.2024 12:14:48Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью
возникает проблема - рано сбрасывать нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко.
Тогда её чрезвычайно проблемно садить.
И по затратам на торможение и термозащиту, и по месту посадки
А ещё на второй ступени можно использовать двигатель с вакуумным соплом, что даёт заметный прирост УИ.
Не понял связи.
Как схема крепления/сброса обтекателя может влиять на возможность использования вакуумного сопла на 2й ступени?
Если делать обтекатель интегрированным с 1й ступенью возникает проблема - рано сбрасывать нельзя. Нельзя.
Поэтому ступень должна лететь далеко и высоко. Точно так.
Но на на 1-й ступени стоят двигатели с соплом, которые должны работать на уровне моря. А на 2-й ступени уже стоит двигатель с вакуумным соплом и большим УИ. Но разделять ступени на высоте 60-70 км нельзя, т.к. обтекатель-то на первой. В итоге ещё 30-40 км высоты приходится набирать, имея двигатель с меньшим удельным УИ, чем было бы возможно.
На самом деле, потери тяги (и, соответственно, ХС) на статической противодавление в данном случае - это величина второго порядка малости.
Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2024 16:46:42На самом деле, потери тяги (и, соответственно, ХС) на статической противодавление в данном случае - это величина второго порядка малости.
Я имел ввиду вовсе не тягу (и хотя она у вакуумного двигателя действительно выше, соглашусь, что здесь выигрыш это величина второго порядка малости), а УИ. Первая ступень с двигателями потребляющими на 12% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары Merlin/Merlin Vac) или даже 6% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары РД-191/РД-0124) больше топлива в вакууме - вот основной источник потерь.
Но на Нейтроне, вроде, как раз интегрированный с первой ступенью собирались?
Чтобы было как в кино про Джеймса Бонда
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/376554.jpg)
Цитата: Demir_Binici от 15.12.2024 17:00:01Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2024 16:46:42На самом деле, потери тяги (и, соответственно, ХС) на статической противодавление в данном случае - это величина второго порядка малости.
Я имел ввиду вовсе не тягу (и хотя она у вакуумного двигателя действительно выше, соглашусь, что здесь выигрыш это величина второго порядка малости), а УИ. Первая ступень с двигателями потребляющими на 12% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары Merlin/Merlin Vac) или даже 6% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары РД-191/РД-0124) больше топлива в вакууме - вот основной источник потерь.
Так ведь, УИ - это тяга, делённая на секундный расход. И поскольку тяга, что на 60...70, что на 100 км плюс-минус одинаковая то и УИ мало изменится.
Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2024 17:26:16Цитата: Demir_Binici от 15.12.2024 17:00:01Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2024 16:46:42На самом деле, потери тяги (и, соответственно, ХС) на статической противодавление в данном случае - это величина второго порядка малости.
Я имел ввиду вовсе не тягу (и хотя она у вакуумного двигателя действительно выше, соглашусь, что здесь выигрыш это величина второго порядка малости), а УИ. Первая ступень с двигателями потребляющими на 12% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары Merlin/Merlin Vac) или даже 6% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары РД-191/РД-0124) больше топлива в вакууме - вот основной источник потерь.
Так ведь, УИ - это тяга, делённая на секундный расход. И поскольку тяга, что на 60...70, что на 100 км плюс-минус одинаковая то и УИ мало изменится.
УИ изменится, так как вместо атмосферных двигателей будет работать вакуумный, с большим УИ. Расход изменится. А изменится расход - изменится необходимый запас топлива. А изменится запас топлива - изменится стартовая масса.
Вот проведите мысленный (или если, не лень посчитайте) эксперимент. "Перелейте" тонн 30-50 топлива из второй ступени Falcon 9 в первую. Можно даже не учитывать уменьшение и соответственно увеличение сухой массы ступеней из-за уменьшения/увеличения запаса топлива. Первая ступень будет работать дольше. А работает она на менее эффективных двигателях, потребляющих больше топлива.
SSTO не делают ведь не только по причине, что приходится тащить до орбиты почти пустую тяжёлую ракету, нагруженную двигателями тяга которых уже не требуется. Не делают в том числе и потому, что вакуумные двигатели с большим соплом нельзя использовать при давлении в 1 атмосферу.
Цитата: mik73 от 15.12.2024 17:25:37Но на Нейтроне, вроде, как раз интегрированный с первой ступенью собирались?
Чтобы было как в кино про Джеймса Бонда
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/376554.jpg)
Это многое объясняет. Мы-то тут гадаем, зачем Питер Бек так делает, и дескать это не эффективно. Это смотря для чего. Спутники выводить может и правда не эффективно. А он, вишь подлец, чего удумал. :o Видать, насмотрелся в детстве. >:(
А песню про бронепоезд небось не слыхал :P
Цитата: Demir_Binici от 15.12.2024 19:14:06Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2024 17:26:16Цитата: Demir_Binici от 15.12.2024 17:00:01Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2024 16:46:42На самом деле, потери тяги (и, соответственно, ХС) на статической противодавление в данном случае - это величина второго порядка малости.
Я имел ввиду вовсе не тягу (и хотя она у вакуумного двигателя действительно выше, соглашусь, что здесь выигрыш это величина второго порядка малости), а УИ. Первая ступень с двигателями потребляющими на 12% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары Merlin/Merlin Vac) или даже 6% (имея ввиду разницу в УИ на примере пары РД-191/РД-0124) больше топлива в вакууме - вот основной источник потерь.
Так ведь, УИ - это тяга, делённая на секундный расход. И поскольку тяга, что на 60...70, что на 100 км плюс-минус одинаковая то и УИ мало изменится.
УИ изменится, так как вместо атмосферных двигателей будет работать вакуумный, с большим УИ. Расход изменится. А изменится расход - изменится необходимый запас топлива. А изменится запас топлива - изменится стартовая масса.
Вот проведите мысленный (или если, не лень посчитайте) эксперимент. "Перелейте" тонн 30-50 топлива из второй ступени Falcon 9 в первую. Можно даже не учитывать уменьшение и соответственно увеличение сухой массы ступеней из-за уменьшения/увеличения запаса топлива. Первая ступень будет работать дольше. А работает она на менее эффективных двигателях, потребляющих больше топлива.
SSTO не делают ведь не только по причине, что приходится тащить до орбиты почти пустую тяжёлую ракету, нагруженную двигателями тяга которых уже не требуется. Не делают в том числе и потому, что вакуумные двигатели с большим соплом нельзя использовать при давлении в 1 атмосферу.
А, в этом смысле. Ну, здесь вообще надо смотреть на проектные параметры. Но скорее всего, да, при дубовой многоразовой ступени и высокоэффективной второй, выгоднее (и по энергетике и по условиям возвращения 1й ступени на старт) разделятья пораньше.
Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2024 19:26:29Но скорее всего, да, при дубовой многоразовой ступени и высокоэффективной второй, выгоднее (и по энергетике и по условиям возвращения 1й ступени на старт) разделятья пораньше.
Дубовость дубовостью. И не важно, многоразовая или нет. Разделяться пораньше имеет смысл чтобы можно было вакуумный двигатель пораньше начать использовать, более эффективно используя топливо.
Цитата: Demir_Binici от 15.12.2024 20:33:55Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2024 19:26:29Но скорее всего, да, при дубовой многоразовой ступени и высокоэффективной второй, выгоднее (и по энергетике и по условиям возвращения 1й ступени на старт) разделятья пораньше.
Дубовость дубовостью. И не важно, многоразовая или нет. Разделяться пораньше имеет смысл чтобы можно было вакуумный двигатель пораньше начать использовать, более эффективно используя топливо.
УИ - это далеко не единственный - а иногда и не главный - фактор определяющий соотношение ступеней.
Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2024 20:47:47Цитата: Demir_Binici от 15.12.2024 20:33:55Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2024 19:26:29Но скорее всего, да, при дубовой многоразовой ступени и высокоэффективной второй, выгоднее (и по энергетике и по условиям возвращения 1й ступени на старт) разделятья пораньше.
Дубовость дубовостью. И не важно, многоразовая или нет. Разделяться пораньше имеет смысл чтобы можно было вакуумный двигатель пораньше начать использовать, более эффективно используя топливо.
УИ - это далеко не единственный - а иногда и не главный - фактор определяющий соотношение ступеней.
Я и не утверждал, что единственный. Зачастую просто невозможно сделать по другому, например из-за отсутствия двигателей подходящей тяги.
Если у нас интегрированый обтекатель возвращаемой первой ступени, то у нас тандем по умолчанию. Если тандем, то это удобнее 2 ступени, сейчас в 3 ступени заморачиваться нет смысла. Тем более для реюза. Ну если мы хотим чтоб хоть какой-то смысл был, а не полная профанация.
С нашим совершенством верхних ступеней, нам так и так придется разгоняться приличнее бустера F9. Так что ничего криминального в высоте 100-110 км разделения не вижу.
На высотах более 50 км нужен не обтекатель а термощит.
При кластерных запусках его можно крепить на силовой колонне, при одиночных - на самой ПН
Цитата: garg от 16.12.2024 00:34:14Если у нас интегрированый обтекатель возвращаемой первой ступени, то у нас тандем по умолчанию. Если тандем, то это удобнее 2 ступени, сейчас в 3 ступени заморачиваться нет смысла. Тем более для реюза. Ну если мы хотим чтоб хоть какой-то смысл был, а не полная профанация.
С нашим совершенством верхних ступеней, нам так и так придется разгоняться приличнее бустера F9. Так что ничего криминального в высоте 100-110 км разделения не вижу.
А где-то была информация на какой высоте или секунде полёта предполагается выключать двигатели первой ступени Амур-СПГ? И заодно Союз-5?
Зенит ~150 c
Falcon 9 ASDS в 150-158 c
Falcon 9 Expendable в 162-167 c
Трансляция пуска CZ-12 шла без телеметрии. По видео сложно судить, когда они двигатели выключили.
Ну с союзом-СПГ может и не прокатить, там и по движку и объему топлива основная дельта в 2-й ступени А значит и первая быстро расходуемая для простого возврата к старту . А Если С5 модернизировать и сажать по трассе, то там дельты ступеней +/- равны. А значит и разделение ступеней гораздо позже и на большей высоте.
Вроде, делают всё меньше спутников круглых и всё больше прямоугольных. А обтекатели как были круглые, так все и остались. Заповедь, что-ли...
Цитата: A.E от 20.12.2024 16:39:53Вроде, делают всё меньше спутников круглых и всё больше прямоугольных. А обтекатели как были круглые, так все и остались. Заповедь, что-ли...
И самолеты почему-то не квадратные?!
Цитата: cross-track от 20.12.2024 17:36:56Цитата: A.E от 20.12.2024 16:39:53Вроде, делают всё меньше спутников круглых и всё больше прямоугольных. А обтекатели как были круглые, так все и остались. Заповедь, что-ли...
И самолеты почему-то не квадратные?!
Многие низколетающие самолеты вполне себе "квадратные".
Цитата: Классик от 20.12.2024 18:06:00Цитата: cross-track от 20.12.2024 17:36:56Цитата: A.E от 20.12.2024 16:39:53Вроде, делают всё меньше спутников круглых и всё больше прямоугольных. А обтекатели как были круглые, так все и остались. Заповедь, что-ли...
И самолеты почему-то не квадратные?!
Многие низколетающие самолеты вполне себе "квадратные".
наверное, из-за чемоданов?!
А если использовать аэродинамическую иглу?
Цитата: Антикосмит от 20.12.2024 18:33:50А если использовать аэродинамическую иглу?
Выдвижная игла полезна(дает компактность) на ракетах запускаемых из подводных лодок,
А для РН выигрыша не даст.
Мне все больше и больше нравится идея 2х обтекателей:
Первый - тяжелый - для прохождения больших аэродинамических нагрузок - сбрасывается на высоте 30-50 км
Второй - очень лёгкий(возможно без боковых стенок) - сбрасывается позже.
Для введения в экстаз многоразофилов - 1й обтекатель можно интегрировать в 1ю возвращаемую ступень.
Цитата: Классик от 20.12.2024 18:47:25Мне все больше и больше нравится идея 2х обтекателей:
Первый - тяжелый - для прохождения больших аэродинамических нагрузок - сбрасывается на высоте 30-50 км
Второй - очень лёгкий(возможно без боковых стенок) - сбрасывается позже.
Очень интересно будет посмотреть, на какой высоте будет разделение 1 и 2 ступеней Neutron. На второй ступени они ещё экономят на массе корпуса, так как вторая ступень полностью скрыта под обтекателем первой.
Цитата: Классик от 20.12.2024 18:47:25Для введения в экстаз многоразофилов - 1й обтекатель можно интегрировать в 1ю возвращаемую ступень.
Именно это Rocket Lab и планируют.
Предлагаю воздержаться от обсуждения интимных подробностей. Кому удастся от этого достигнуть экстаза, а кому нет - дело сугубо личное.
Цитата: Классик от 20.12.2024 18:47:25Цитата: Антикосмит от 20.12.2024 18:33:50А если использовать аэродинамическую иглу?
Выдвижная игла полезна(дает компактность) на ракетах запускаемых из подводных лодок,
А для РН выигрыша не даст.
Игла даёт выигрыш для ракет с высокой тяговооружённостью, быстро набирающих скорость в плотной атмосфере.
Цитата: Дмитрий В. от 20.12.2024 21:52:20Цитата: Классик от 20.12.2024 18:47:25Цитата: Антикосмит от 20.12.2024 18:33:50А если использовать аэродинамическую иглу?
Выдвижная игла полезна(дает компактность) на ракетах запускаемых из подводных лодок,
А для РН выигрыша не даст.
Игла даёт выигрыш для ракет с высокой тяговооружённостью, быстро набирающих скорость в плотной атмосфере.
Для РН КН такая высокая ТВР в плотной атмосфере не имеет смысла.
Поэтому, как я и писал изначально, - игла может иметь смысл только для боевых ракет.
Но как инженерная идея, игла это шедвр.
Мне всегда нравилась.
КК "Меркурий" Дж. Гленна
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/376764.jpg)
Цитата: Demir_Binici от 16.12.2024 10:10:05Цитата: garg от 16.12.2024 00:34:14Если у нас интегрированый обтекатель возвращаемой первой ступени, то у нас тандем по умолчанию. Если тандем, то это удобнее 2 ступени, сейчас в 3 ступени заморачиваться нет смысла. Тем более для реюза. Ну если мы хотим чтоб хоть какой-то смысл был, а не полная профанация.
С нашим совершенством верхних ступеней, нам так и так придется разгоняться приличнее бустера F9. Так что ничего криминального в высоте 100-110 км разделения не вижу.
А где-то была информация на какой высоте или секунде полёта предполагается выключать двигатели первой ступени Амур-СПГ? И заодно Союз-5?
Зенит ~150 c
Falcon 9 ASDS в 150-158 c
Falcon 9 Expendable в 162-167 c
Трансляция пуска CZ-12 шла без телеметрии. По видео сложно судить, когда они двигатели выключили.
Около 160 сек
Цитата: cross-track от 20.12.2024 17:36:56И самолеты почему-то не квадратные?!
Выше вам уже намекнули на причину, очень прозрачно, но вы всё равно не поняли. Знаете, чемоданы возят не только на низколетающих самолётах. А на высотных не прижились даже прямоугольные иллюминаторы.
Цитата: A.E от 21.12.2024 04:25:19Цитата: cross-track от 20.12.2024 17:36:56И самолеты почему-то не квадратные?!
Выше вам уже намекнули на причину, очень прозрачно, но вы всё равно не поняли. Знаете, чемоданы возят не только на низколетающих самолётах. А на высотных не прижились даже прямоугольные иллюминаторы.
Выше я привел фото КК "Меркурий" Дж. Гленна с аэродинамической иглой. Игла, помещенная перед затупленным телом, способствует уменьшению аэродинамического сопротивления. Поэтому ракеты, в принципе, можно делать и квадратными (игла работает и в этом случае), но не делают, видимо, исходя из технологических соображений.
И не относитесь к шуткам слишком серьезно)
На вытеснительном многоразовом трехступе с посадкой ступеней в океан (с минимальным маневрированием), спасаемый обтекатель лучше интегрировать со второй ступенью.
Цитата: garg от 16.12.2024 00:34:14Если у нас интегрированый обтекатель возвращаемой первой ступени, то у нас тандем по умолчанию. Если тандем, то это удобнее 2 ступени, сейчас в 3 ступени заморачиваться нет смысла. Тем более для реюза. Ну если мы хотим чтоб хоть какой-то смысл был, а не полная профанация.
Не вижу принципиальной разницы между одной и двумя ступенями после
"возвращаемой первой ступени".
Цитата: garg от 16.12.2024 00:34:14С нашим совершенством верхних ступеней, нам так и так придется разгоняться приличнее бустера F9. Так что ничего криминального в высоте 100-110 км разделения не вижу.
Совершенство верхних ступеней ожидаемо улучшиться, если у них не будет корпуса. Именно так планирует делать Rocket Lab.
А как насчет телескопического обтекателя с теплозащитой, установленного на верхней ступени, который при выведении защищает ПН, а при возвращении надвигается на корпус ступени и защищает ее от нагрева? Тогда ступени не нужна своя теплозащита.
У Энергии-2 планировался такой обтекатель. Но там он требовался в первую очередь из-за аэродинамики, для уменьшения удлинения блока Ц при крылатом спуске.
Цитата: Demir_Binici от 20.12.2024 21:13:24Очень интересно будет посмотреть, на какой высоте будет разделение 1 и 2 ступеней Neutron. На второй ступени они ещё экономят на массе корпуса, так как вторая ступень полностью скрыта под обтекателем первой.
Эту схему можно будет в дальнейшем усовершенствовать - спасать движок у 2 ступени. Завернуть движок в капсулу сверху и сажать на парашюте. Почти полная многоразовость. Безвозвратно теряться будет только корпус-бак 2-ступени.
Цитата: Prokrust от 21.12.2024 17:56:54Цитата: Demir_Binici от 20.12.2024 21:13:24Очень интересно будет посмотреть, на какой высоте будет разделение 1 и 2 ступеней Neutron. На второй ступени они ещё экономят на массе корпуса, так как вторая ступень полностью скрыта под обтекателем первой.
Эту схему можно будет в дальнейшем усовершенствовать - спасать движок у 2 ступени. Завернуть движок в капсулу сверху и сажать на парашюте. Почти полная многоразовость. Безвозвратно теряться будет только корпус-бак 2-ступени.
Вы свои фантазии хоть изредка сверяйте с реальностью. Никаких планов по спасению
"движка у 2 ступени" Rocket Lab не имеет.
Цитата: Prokrust от 21.12.2024 17:56:54Безвозвратно теряться будет только корпус-бак 2-ступени.
Нет у второй ступени Neutron никакого "
корпуса".
Цитата: Demir_Binici от 20.12.2024 21:13:24На второй ступени они ещё экономят на массе корпуса, так как вторая ступень полностью скрыта под обтекателем первой.
Цитата: cross-track от 21.12.2024 12:02:22Цитата: A.E от 21.12.2024 04:25:19Цитата: cross-track от 20.12.2024 17:36:56И самолеты почему-то не квадратные?!
Выше вам уже намекнули на причину, очень прозрачно, но вы всё равно не поняли. Знаете, чемоданы возят не только на низколетающих самолётах. А на высотных не прижились даже прямоугольные иллюминаторы.
Выше я привел фото КК "Меркурий" Дж. Гленна с аэродинамической иглой. Игла, помещенная перед затупленным телом, способствует уменьшению аэродинамического сопротивления. Поэтому ракеты, в принципе, можно делать и квадратными (игла работает и в этом случае), но не делают, видимо, исходя из технологических соображений.
И не относитесь к шуткам слишком серьезно)
Непонятно, по какому признаку можно было догадаться, что вы тогда шутили ...
Квадратный в поперечном сечении обтекатель не обязан быть тупым, оконечность может быть пирамидальной, без какой либо иглы. Интересно было бы узнать "технические соображения", почему так не делают.
Цитата: A.E от 22.12.2024 05:38:14Непонятно, по какому признаку можно было догадаться, что вы тогда шутили ...
Квадратный в поперечном сечении обтекатель не обязан быть тупым, оконечность может быть пирамидальной, без какой либо иглы. Интересно было бы узнать "технические соображения", почему так не делают.
Несмотря на кажущуюся простоту, обтекатель это похоже очень сложный и дорогой элемент, и иметь под каждую нагрузку идеально подходящий по размерам обтекатель получается экономически нецелесообразно. Т.е. вероятность того что часть заказов не будет помещаться в квадрат, но помещается в описанную по граням квадрата окружность, перекрывает то незначительное уменьшение массы пн которое можно было бы сэкономить на такой форме обтекателя, да кроме этого и так незначительную выгоду ещё помогает перекрыть той вероятности что груз не влезет-расходы на производство бОльшего количества вариантов обтекателей.
Цитата: Demir_Binici от 21.12.2024 22:56:18Цитата: Prokrust от 21.12.2024 17:56:54Цитата: Demir_Binici от 20.12.2024 21:13:24Очень интересно будет посмотреть, на какой высоте будет разделение 1 и 2 ступеней Neutron. На второй ступени они ещё экономят на массе корпуса, так как вторая ступень полностью скрыта под обтекателем первой.
Эту схему можно будет в дальнейшем усовершенствовать - спасать движок у 2 ступени. Завернуть движок в капсулу сверху и сажать на парашюте. Почти полная многоразовость. Безвозвратно теряться будет только корпус-бак 2-ступени.
Вы свои фантазии хоть изредка сверяйте с реальностью. Никаких планов по спасению "движка у 2 ступени" Rocket Lab не имеет.
И где я писал про планы Rocket Lab? Вы спорите со своим внутренним голосом?
Я написал про дальнейшее возможное развитие,, инженерия позволяет. А будет это кто-то делать или нет - не могу сказать. Тот же движок метановый динамили сколько времени и не делали.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 21.12.2024 17:56:54Безвозвратно теряться будет только корпус-бак 2-ступени.
Нет у второй ступени Neutron никакого "корпуса".
Цитата: Demir_Binici от 20.12.2024 21:13:24На второй ступени они ещё экономят на массе корпуса, так как вторая ступень полностью скрыта под обтекателем первой.
Вы понимаете сочетание слов корпус-бак? Русский для вас родной?
Очень сомнительно что Рокетлаб значительно там со второй ступенью именно этим решением сэкономит. Ускорение же от двигателя второй ступени не меньше чем передаваемое к нагрузке от первой ступени, а он внизу. А топливо действует не на сжатие на стенки.
Вся экономия веса которой смогут добиться будет за счёт разницы материалов, а не конструктивных решений.
Цитата: Prokrust от 22.12.2024 09:56:48Я написал про дальнейшее возможное развитие,, инженерия позволяет.
Это просто ваши фантазии. Я именно так и написал.
Цитата: Demir_Binici от 21.12.2024 22:56:18Вы свои фантазии хоть изредка сверяйте с реальностью.
Цитата: Prokrust от 22.12.2024 09:56:48Вы понимаете сочетание слов корпус-бак?
Нет. Не понимаю. Корпус - понимаю. Бак - тоже понимаю. А "корпус-бак" - увольте.
Цитата: Prokrust от 22.12.2024 09:56:48Русский для вас родной?
Здесь на ФНК не принято обсуждать личности участников.
Цитата: B7BB от 22.12.2024 10:06:56Очень сомнительно что Рокетлаб значительно там со второй ступенью именно этим решением сэкономит. Ускорение же от двигателя второй ступени не меньше чем передаваемое к нагрузке от первой ступени, а он внизу. А топливо действует не на сжатие на стенки.
Вся экономия веса которой смогут добиться будет за счёт разницы материалов, а не конструктивных решений.
Продольное напряжение зависит не только от ускорения. Так, например, если ускорение 0, а ракета движется равномерно при равенстве тяги и силы аэродинамического сопротивления, то на ракету действуют силы сжатия за счет набегающего потока воздуха.
Цитата: Demir_Binici от 22.12.2024 10:48:19Цитата: Prokrust от 22.12.2024 09:56:48Я написал про дальнейшее возможное развитие,, инженерия позволяет.
Это просто ваши фантазии. Я именно так и написал.
Да я уже понял, что инженерную идею вы оценить не можете никак, для вас это просто фантазия. Ясно, не буду больше вас грузить.
ЦитироватьЦитата: Demir_Binici от 21.12.2024 22:56:18Вы свои фантазии хоть изредка сверяйте с реальностью.
Цитата: Prokrust от 22.12.2024 09:56:48Вы понимаете сочетание слов корпус-бак?
Нет. Не понимаю. Корпус - понимаю. Бак - тоже понимаю. А "корпус-бак" - увольте.
Цитата: Prokrust от 22.12.2024 09:56:48Русский для вас родной?
Здесь на ФНК не принято обсуждать личности участников.Да
Не понимаете. Все ясно, что тут еще скажешь.
Цитата: Prokrust от 22.12.2024 11:41:44Да я уже понял, что инженерную идею вы оценить не можете никак, для вас это просто фантазия. Ясно, не буду больше вас грузить.
Буду премного благодарен, если вы исполните это обещание и перестанете "
грузить" меня, а заодно и других участников ФНК своими многочисленными "
инженерными идеями", которыми вы называете свои пустые фантазии, возникающие исключительно вследствие наивности и отсутствия базовых знаний.
Цитата: Demir_Binici от 22.12.2024 12:23:03Цитата: Prokrust от 22.12.2024 11:41:44Да я уже понял, что инженерную идею вы оценить не можете никак, для вас это просто фантазия. Ясно, не буду больше вас грузить.
Буду премного благодарен, если вы исполните это обещание и перестанете "грузить" меня, а заодно и других участников ФНК своими многочисленными "инженерными идеями", которыми вы называете свои пустые фантазии, возникающие исключительно вследствие наивности и отсутствия базовых знаний.
К сожалению вам помочь в плане понимания что такое инженерное мышление я ничем не могу. Скажу лишь что зубрежка ТТХ здесь ничем не поможет. Ваша защита других участников ФНК умиляет.
ЦитироватьЗдесь на ФНК не принято обсуждать личности участников.Да
Мда, некоторые равнее других.
Цитата: Prokrust от 22.12.2024 11:41:44Ясно, не буду больше вас грузить.
Это обещание
Цитата: Prokrust от 22.12.2024 13:15:11К сожалению
не исполнено. И пары часов не прошло.
Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2024 12:51:45Цитата: Demir_Binici от 21.12.2024 08:01:45Цитата: Дмитрий В. от 20.12.2024 23:07:02Около 160 сек
Это про Амур или CZ?
Про Союз-5
Чуть больше первой ступени Зенит и первой ступени Falcon 9 ASDS (MIN 150, MAX 158 AVERAGE 154).
Цитата: B7BB от 22.12.2024 07:54:56Цитата: A.E от 22.12.2024 05:38:14Непонятно, по какому признаку можно было догадаться, что вы тогда шутили ...
Квадратный в поперечном сечении обтекатель не обязан быть тупым, оконечность может быть пирамидальной, без какой либо иглы. Интересно было бы узнать "технические соображения", почему так не делают.
Несмотря на кажущуюся простоту, обтекатель это похоже очень сложный и дорогой элемент, и иметь под каждую нагрузку идеально подходящий по размерам обтекатель получается экономически нецелесообразно. Т.е. вероятность того что часть заказов не будет помещаться в квадрат, но помещается в описанную по граням квадрата окружность, перекрывает то незначительное уменьшение массы пн которое можно было бы сэкономить на такой форме обтекателя, да кроме этого и так незначительную выгоду ещё помогает перекрыть той вероятности что груз не влезет-расходы на производство бОльшего количества вариантов обтекателей.
Негусто с техническими соображениями. И непонятно, почему количество вариантов должно стать больше.
Иногда думаю: а можно было бы Клипер под обтекатель поместить?
И САС ставить на обтекатель?
Может быть тогда и Клипер бы не умер?
Цитата: Виктор Левашов от 16.01.2025 13:05:39Иногда думаю: а можно было бы Клипер под обтекатель поместить?
И САС ставить на обтекатель?
Может быть тогда и Клипер бы не умер?
А он не из-за этого умер, а из-за договорнячков важных дядей. Те же самые дяди 15 последних лет забирают деньги у метанщиков, у нк-тридцатьтристов и у союзпятевиков (у последних даже забрали само название Союз-5!)
Хосспади! А что - у нас уже и с обтекателями проблема?! :o
А если на обтекатель поставить лопасти, которые раскладывались бы после его отделения и сделать спуск на авторотации... Или это сложнее, чем мягкое крыло ::)
Цитата: A.E от 22.01.2025 06:59:55А если на обтекатель поставить лопасти, которые раскладывались бы после его отделения и сделать спуск на авторотации... Или это сложнее, чем мягкое крыло ::)
Если многразофилия чешется, то вот лучшие варианты:
1) Створки интегрированны в ступень и раскрываются как в древних фильмах.
Планируется на Рокет Лаб Нейтрон
2) На створки(или на цельный обтекатель) ставятся движки
и на них происходит реактивная посадка.
Опционально эти же движки помогают при взлете.
3) То же что с п2, но с лопастями.
И выглядит гораздо круче, что в принципе и является главной целью.
4) Как у Маска раньше - пытались ловить сачком.
5) Как у Маска сейчас - створки падают в воду, а потом их, типа вылавливают.
6) Ничего не делать,
но хомячкам-многоразофилам говорить, что створки в целости приземлились
по новейшей секретной технологии (хоть на воду хоть на землю) и находятся в быстром реюзе.
Мой любимый - пункт 6.
Его можно применять и для ступеней.
Цитата: nmaxx от 22.01.2025 07:28:243) То же что с п2, но с лопастями.
Есть источники, ссылки?
Цитата: A.E от 22.01.2025 08:23:08Цитата: nmaxx от 22.01.2025 07:28:243) То же что с п2, но с лопастями.
Есть источники, ссылки?
Зачётный у Вас троллинг.
Цитата: nmaxx от 22.01.2025 11:24:02Зачётный у Вас троллинг.
Ну дык ёлыпалы ;) ведь если это ваш авторский креатив, значит и у вас "многразофилия чешется" или хотя бы зудит иногда.
А в вашей аналитике по сохранению обтекателя упущен вариант с ловлей в воздухе.
Цитата: A.E от 22.01.2025 11:50:48Цитата: nmaxx от 22.01.2025 11:24:02Зачётный у Вас троллинг.
Ну дык ёлыпалы ;) ведь если это ваш авторский креатив, значит и у вас "многразофилия чешется" или хотя бы зудит иногда.
А в вашей аналитике по сохранению обтекателя упущен вариант с ловлей в воздухе.
Такое учтено в пункте 6.
Тогда всё можно было впихнуть в п 6, ваш любимый . Но вы таки начесали анализ вариантов ;)
Цитата: A.E от 22.01.2025 11:50:48Цитата: nmaxx от 22.01.2025 11:24:02Зачётный у Вас троллинг.
Ну дык ёлыпалы ;) ведь если это ваш авторский креатив, значит и у вас "многразофилия чешется" или хотя бы зудит иногда.
А в вашей аналитике по сохранению обтекателя упущен вариант с ловлей в воздухе.
Дирижаблем! :)
А какова цена вопроса? Сколько стоят обтекатели?
Цитата: Bell от 22.01.2025 14:20:55А какова цена вопроса? Сколько стоят обтекатели?
Маск довольно давно называл цену в $5-6 миллионов. Больше вроде никто прямо не называл. Бруно как-то говорил, что у SpaceX весьма дорогие обтекатели, и ещё есть проблемы с расширением их производства, потому дескать и затеяли их ловить. А ULA покупает их у Ruag дёшево и смысла их ловить нет.
Цитата: Demir_Binici от 22.01.2025 14:58:16Цитата: Bell от 22.01.2025 14:20:55А какова цена вопроса? Сколько стоят обтекатели?
Маск довольно давно называл цену в $5-6 миллионов. Больше вроде никто прямо не называл. Бруно как-то говорил, что у SpaceX весьма дорогие обтекатели, и ещё есть проблемы с расширением их производства, потому дескать и затеяли их ловить. А ULA покупает их у Ruag дёшево и смысла их ловить нет.
А нет ли тендеров на обтекатели? Как на ракеты, РБ, транспортировку. Сколько за бугром стоят не очень интересно.
Цитата: Bell от 22.01.2025 17:33:53Цитата: Demir_Binici от 22.01.2025 14:58:16Цитата: Bell от 22.01.2025 14:20:55А какова цена вопроса? Сколько стоят обтекатели?
Маск довольно давно называл цену в $5-6 миллионов. Больше вроде никто прямо не называл. Бруно как-то говорил, что у SpaceX весьма дорогие обтекатели, и ещё есть проблемы с расширением их производства, потому дескать и затеяли их ловить. А ULA покупает их у Ruag дёшево и смысла их ловить нет.
А нет ли тендеров на обтекатели? Как на ракеты, РБ, транспортировку. Сколько за бугром стоят не очень интересно.
Например: https://zakupki.kontur.ru/R4770238802721000200
Благодарю тебя, сенсэй, за мудрое предложение "хочешь узнать - найди сам и не ипи мозги" ;D
Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2025 18:03:20Например: https://zakupki.kontur.ru/R4770238802721000200 (https://zakupki.kontur.ru/R4770238802721000200)
Кстати, интересно. Арктику-М №2 запускали Союзом. А разве они сами не делают себе обтекатели? А вот грешным делом думал...
ЗЫ. Мне одному приходила в голову гениальная мысль, что тендеры на госсзакупки придумали в ЦРУ чтоб мы сами публиковали всю такую информацию, или еще есть такие проницательные люди? :)