Форум Новости Космонавтики

Название темы предложена "Большой (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2686895)".

Сейчас в России производятся три разгонных блока: Фрегат, Бриз М и ДМ-03 (aka Персей, Орион). Третью ступень Ангары 1.2 и Волгу сами производители не называют разгонными блоками.

Ещё ведётся работа над РБ КВТК. Ведётся давно и завершить скоро не обещают.

Нужен ли России новый РБ?
Какой РБ можно было бы считать доступным?

P.S.
Тема задумана, как голосование, но формулировку вопроса и варианты ответов я пока не придумал.

А создаваемый одноступ «КОРОНА» не является сам по себе разгонным блоком?

Цитата: Demir_Binici от 13.12.2024 19:35:58Тема задумана, как голосование, но формулировку вопроса и варианты ответов я пока не придумал.

Например, сколько разгонных блоков останется к 2030 году, с перечислением вариантов.

Цитата: cross-track от 13.12.2024 21:47:22А создаваемый одноступ «КОРОНА» не является сам по себе разгонным блоком?

Хороший вопрос. Следуя ГОСТу назвать SSTO разгонным блоком никак не получится. 

Цитата: cross-track от 13.12.2024 21:47:22А создаваемый одноступ «КОРОНА» не является сам по себе разгонным блоком?

О кстати.

Старшип собирается делать маневры свойственные РБ, так сказать становиться РБ, за счёт дозаправки.

Если будет куча Корон летать, и тоже делать дозаправку, то таки да, она сможет стать и РБ заодно.

Цитата: Demir_Binici от 13.12.2024 21:59:18Хороший вопрос. Следуя ГОСТу назвать SSTO разгонным блоком никак не получится.

Действительно:

ЦитироватьЧасть ракеты космического назначения, предназначенная для доставки одного или нескольких космических аппаратов на орбиты или траектории назначения после отделения от ракеты-носителя.

От ракеты-то не отделяется.
Но это прикольно.

Допустим, долетела Корона до орбиты. Дозаправилась.. И пошла спутники по высоким орбитам развозить, т.е. вести себя как обычный РБ, но не РБ.

А если такой бюрократический финт: заправщик это типа РН (топливо - ПН), момент отстыковки это момент "отделения от ракеты-носителя". :D

Цитата: solitaire от 13.12.2024 22:02:19Старшип собирается делать маневры свойственные РБ, так сказать становиться РБ, за счёт дозаправки.

В этой теме я использовал термин РБ, так как это про "доступный для России..".

Термин РБ исключительно советский/российский. Конечно, никто не запрещает называть этим термином вторую ступень Falcon 9 или Starship. IMHO, лучше использовать этот термин в его, так сказать, естественной среде обитания.

И разговор здесь про российские РБ. Так что является Starship РБ или нет - не важно.

Что-нибудь вроде мюллеровской Mira вполне доступно и может быть полезным в качестве опыта с нетоксичным долгохранимым топливом.

Гелиос Мюллера

А почему в названии темы РБ в единственном числе? "Блоки разные нужны, блоки всякие важны" ;D

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 11:00:17А почему в названии темы РБ в единственном числе? "Блоки разные нужны, блоки всякие важны" ;D

Полагаю, что по аналогии с темой Доступный для России супертяж (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.0). Там ведь тоже много супертяжей обсуждается. А название я оставил в авторском написании (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2686895).

А что "блоки разные нужны, блоки всякие важны" я согласен. IMHO, здесь будет уместно писать обо всех "ракетных блоках", подпадающих под определение "разгонный блок" из ГОСТа вне зависимости от того, как называют своё изделие производители. Т.е. и про Волгу и даже про вторую ступень Амур-СПГ.

Когда добавим голосование, то в нём можно будет дать любое, но чёткое определение, что считать при голосовании разгонным блоком, а что нет. В данном случае ни ГОСТ, ни мнение производителей нам не указ. 

Цитата: Классик от 14.12.2024 10:40:32Гелиос Мюллера

Да. Но и Mira тоже.

И в данном случае автор имел ввиду именно Mira, так как написал:

Цитата: Трилобит от 13.12.2024 23:46:00Что-нибудь вроде мюллеровской Mira вполне доступно и может быть полезным в качестве опыта с нетоксичным долгохранимым топливом.

Жидкие метан и керосин весьма преждевременно относить к таковым.

Тогда так:
- для РН СЛК: 1) малый РБ (МРБ) для разведения КА по целевым орбитам в кластерных запусках. Аналог - kick stage Photon от РокетЛаб; 2) РБ для высокоэнергетических орбит и отлётных траекторий. Аналог Lunar Photon.
- для РН ЛК: 1) Блок выведения и 2) КРБ - на тех же компонентах, что и РН (либо на других, но нетоксичных, например, БВ можно делать на ВПВ-керосине)
- для РН ТК и СТК: криогенные КРБ для высокоэнергетических задач 

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 12:32:27

Цитата: Классик от 14.12.2024 10:40:32Гелиос Мюллера

Да. Но и Mira тоже.

И в данном случае автор имел ввиду именно Mira, так как написал:

Цитата: Трилобит от 13.12.2024 23:46:00Что-нибудь вроде мюллеровской Mira вполне доступно и может быть полезным в качестве опыта с нетоксичным долгохранимым топливом.

Жидкие метан и керосин весьма преждевременно относить к таковым.

Про Миру -  ваше мнение.

А моё мнение - аналог метанового Гелиоса Мюллера
России не только доступен, но и крайне необходим,
чтобы напрочь отказаться от совкового хлама(фрегат, бриз , Д и тп)

Для КА - по прежнему гептил/амил годится.
Для КК рассмотреть закись азота с удобными для него углеводородами, например этан, пропан и тп.

Цитата: Классик от 14.12.2024 15:29:45

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 12:32:27

Цитата: Классик от 14.12.2024 10:40:32Гелиос Мюллера

Да. Но и Mira тоже.

И в данном случае автор имел ввиду именно Mira, так как написал:

Цитата: Трилобит от 13.12.2024 23:46:00Что-нибудь вроде мюллеровской Mira вполне доступно и может быть полезным в качестве опыта с нетоксичным долгохранимым топливом.

Жидкие метан и керосин весьма преждевременно относить к таковым.

Про Миру -  ваше мнение.

А моё мнение - аналог метанового Гелиоса Мюллера
России не только доступен, но и крайне необходим,
чтобы напрочь отказаться от совкового хлама(фрегат, бриз , Д и тп)

Для КА - по прежнему гептил/амил годится.
Для КК рассмотреть закись азота с удобными для него углеводородами, например этан, пропан и тп.

А чем метановый РБ будет лучше ДМ?

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 15:54:37

Цитата: Классик от 14.12.2024 15:29:45

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 12:32:27

Цитата: Классик от 14.12.2024 10:40:32Гелиос Мюллера

Да. Но и Mira тоже.

И в данном случае автор имел ввиду именно Mira, так как написал:

Цитата: Трилобит от 13.12.2024 23:46:00Что-нибудь вроде мюллеровской Mira вполне доступно и может быть полезным в качестве опыта с нетоксичным долгохранимым топливом.

Жидкие метан и керосин весьма преждевременно относить к таковым.

Про Миру -  ваше мнение.

А моё мнение - аналог метанового Гелиоса Мюллера
России не только доступен, но и крайне необходим,
чтобы напрочь отказаться от совкового хлама(фрегат, бриз , Д и тп)

Для КА - по прежнему гептил/амил годится.
Для КК рассмотреть закись азота с удобными для него углеводородами, например этан, пропан и тп.

А чем метановый РБ будет лучше ДМ?

Теми же свойствами из-за которых Мюллер делает свой большой РБ на метане,
а не на весьма знакомом ему керосине.
И его не "пугает"(как многочисленых тут антиметановых клоунов/жуликов), 
что придется на СК керосинового Ф9 добавлять инфраструктуру метана. 

Цитата: Классик от 14.12.2024 16:44:58

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 15:54:37

Цитата: Классик от 14.12.2024 15:29:45

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 12:32:27

Цитата: Классик от 14.12.2024 10:40:32Гелиос Мюллера

Да. Но и Mira тоже.

И в данном случае автор имел ввиду именно Mira, так как написал:

Цитата: Трилобит от 13.12.2024 23:46:00Что-нибудь вроде мюллеровской Mira вполне доступно и может быть полезным в качестве опыта с нетоксичным долгохранимым топливом.

Жидкие метан и керосин весьма преждевременно относить к таковым.

Про Миру -  ваше мнение.

А моё мнение - аналог метанового Гелиоса Мюллера
России не только доступен, но и крайне необходим,
чтобы напрочь отказаться от совкового хлама(фрегат, бриз , Д и тп)

Для КА - по прежнему гептил/амил годится.
Для КК рассмотреть закись азота с удобными для него углеводородами, например этан, пропан и тп.

А чем метановый РБ будет лучше ДМ?

Теми же свойствами из-за которых Мюллер делает свой большой РБ на метане,
а не на весьма знакомом ему керосине.
И его не "пугает"(как многочисленых тут антиметановых клоунов/жуликов),
что придется на СК керосинового Ф9 добавлять инфраструктуру метана.

Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

Цитата: Классик от 14.12.2024 15:29:45А моё мнение - аналог метанового Гелиоса Мюллера
России не только доступен, но и крайне необходим,
чтобы напрочь отказаться от совкового хлама(фрегат, бриз , Д и тп)

Так ведь делали уже MIRA вместе с итальянцами. Возможно, что итальянский M10 будет даже лучше Deneb. Только как в 2014 году итальянцы из проекта ушли, то и не слыхать ничего про российскую версию MIRA.

Цитата: Классик от 14.12.2024 16:44:58Теми же свойствами из-за которых Мюллер делает свой большой РБ на метане,
а не на весьма знакомом ему керосине.
И его не "пугает"(как многочисленых тут антиметановых клоунов/жуликов), 
что придется на СК керосинового Ф9 добавлять инфраструктуру метана. 

Он делает Helios не только для Falcon 9, а вероятно, что и не столько для него, а и для метанового Terran R. И с прицелом на Starship. Он и про дозаправку на орбите говорил.

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 18:03:12Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 18:55:02

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 18:03:12Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 19:25:47

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 18:55:02

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 18:03:12Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Эффективность совковых РБ на керосине очень плохая
- надежность крайне низкая
- стоимость абсурдно высокая

Дешевле начать делать с нуля метановые.

Цитата: Классик от 14.12.2024 19:29:36

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 19:25:47

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 18:55:02

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 18:03:12Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Эффективность совковых Рб на керосине очень плохая
- надежность крайне низкая
- стоимость абсурдно высокая

Дешевле начать делать с нуля метановые.

Это неаргументированное (голословное) утверждение.

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 19:30:18

Цитата: Классик от 14.12.2024 19:29:36

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 19:25:47

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 18:55:02

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 18:03:12Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Эффективность совковых Рб на керосине очень плохая
- надежность крайне низкая
- стоимость абсурдно высокая

Дешевле начать делать с нуля метановые.

Это неаргументированное заявление.

Смешно.
Все знают про совсем недавние позорные провалы новых РБ-керосинок, несмотря на мифический "задел".

Всё совковое нужно отправить на мусорку и в музеи - все РБ, все РН, и тд и тп.

Ангару и Иртыш, само собой, тоже,
поскольку они несут все совковые грехи - БХГ, "гибкость", "международное сотрудничество" и тд и тп.

Цитата: Классик от 14.12.2024 19:37:27

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 19:30:18

Цитата: Классик от 14.12.2024 19:29:36

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 19:25:47

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 18:55:02

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 18:03:12Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Эффективность совковых Рб на керосине очень плохая
- надежность крайне низкая
- стоимость абсурдно высокая

Дешевле начать делать с нуля метановые.

Это неаргументированное заявление.

Смешно.
Все знают про совсем недавние позорные провалы новых РБ-керосинок, несмотря на мифический "задел".

Всё совковое нужно отправить на мусорку и в музеи - все РБ, все РН, и тд и тп.

Ангару и Иртыш, само собой, тоже,
поскольку они несут все совковые грехи - БХГ, "гибкость", "международное сотрудничество" и тд и тп.

С чего Вы взяли что метановые РБ будут надёжнее? Это странное предположение.

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 19:25:47

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 18:55:02

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 18:03:12Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Считаете, что создание сходного по функционалу и возможностям изделия, даже потенциально обладающего несколько лучшими характеристиками, и несколько меньшей себестоимостью (marginal cost) не оправдает вложенных в разработку средств?

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 19:42:42С чего Вы взяли что метановые РБ будут надёжнее? Это странное предположение.

Надёжность - основная проблема российских РБ. Неплохой надёжностью может похвастаться разве что Фрегат.

Достойный вызов сделать РБ более надёжный по сравнению с ДМ. Не обязательно на метане. Хотя если брать схему с фазовым переходом, то потенциально можно более надёжный двигатель сделать. Если считать Centaur разгонным блоком, то вот образец для подражания.

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 19:51:40

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 19:25:47

Цитата: Demir_Binici от 14.12.2024 18:55:02

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 18:03:12Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Считаете, что создание сходного по функционалу и возможностям изделия, даже потенциально обладающего несколько лучшими характеристиками, и несколько меньшей себестоимостью (marginal cost) не оправдает вложенных в разработку средств?

С чего бы вдруг характеристики были "немного лучше", а "себестоимость немного меньше"? Какие для этого основания? Я пока вижу большие затраты на разработку и создание с нуля нового изделия, а также годы экспеиментальной отработки. И эти затраты никак не ассоциируются с "немного меньшей себестоимостью".

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 21:08:17С чего бы вдруг характеристики были "немного лучше", а "себестоимость немного меньше"? Какие для этого онования?

Если нет оснований полагать, что возможна разработка изделия несколько лучшими характеристиками и немного меньшей себестоимостью, тогда конечно нет смысла в разработке такового.

Цитата: Дмитрий В. от 14.12.2024 21:08:17Я пока вижу большие затраты на разработку и создание с нуля нового изделия, а также годы экспеиментальной отработки. И эти затраты никак не ассоциируются с "немного меньшей себестоимостью".

Я явно написал, какую себестоимость я имел ввиду. Разработка туда не входит. Хотя если новое изделие не будет дешевле и лучше, то незачем тратить деньги на разработку. 

РБ с совмещенными днищами. без шарбалонов, чем не конструкционная выгода от метана?

Цитата: garg от 15.12.2024 00:31:13РБ с совмещенными днищами. без шарбалонов, чем не конструкционная выгода от метана?

А кислород чем наддувать без ш/б? Газифицированным кислородом? Ьак это тяжелее получается. Так что лучше с ш/б.

Цитата: garg от 15.12.2024 00:31:13РБ с совмещенными днищами. без шарбалонов, чем не конструкционная выгода от метана?

Смотрим на Ф-9 и Атлас и видим совмещённое днище и без метана. ;D

Если уж говорить о новом разгонном блоке, почему не посмотреть в сторону электродвижков?
Дешёвые лёгкие плёночные батареи, с ограниченным ресурсом, умеренный УИ, чтобы тяга была большой, итп.
Может даже не ионник/плазменник, а просто рельсотрон...

Цитата: Дем от 16.12.2024 02:28:19Если уж говорить о новом разгонном блоке, почему не посмотреть в сторону электродвижков?
Дешёвые лёгкие плёночные батареи, с ограниченным ресурсом, умеренный УИ, чтобы тяга была большой, итп.
Может даже не ионник/плазменник, а просто рельсотрон...

Задумайтесь, почему для GEO спутников у которых есть только электродвижки, заказывают вывод c минимально возможной GTO ΔV. И даже иногда платят за это дополнительные деньги, например покупая запуск Falcon 9 Expendable. А спутники у которых есть химические двигатели спокойно запускают даже с GTO ΔV ~2200 м/с. 

Цитата: Demir_Binici от 16.12.2024 10:20:42

Цитата: Дем от 16.12.2024 02:28:19Если уж говорить о новом разгонном блоке, почему не посмотреть в сторону электродвижков?
Дешёвые лёгкие плёночные батареи, с ограниченным ресурсом, умеренный УИ, чтобы тяга была большой, итп.
Может даже не ионник/плазменник, а просто рельсотрон...

Задумайтесь, почему для GEO спутников у которых есть только электродвижки, заказывают вывод c минимально возможной GTO ΔV. И даже иногда платят за это дополнительные деньги, например покупая запуск Falcon 9 Expendable. А спутники у которых есть химические двигатели спокойно запускают даже с GTO ΔV ~2200 м/с.

Ну и почему?

Цитата: Demir_Binici от 16.12.2024 10:20:42Задумайтесь, почему для GEO спутников у которых есть только электродвижки, заказывают вывод c минимально возможной GTO ΔV. И даже иногда платят за это дополнительные деньги, например покупая запуск Falcon 9 Expendable.

С 2020 было всего четыре запуска Ф9 Expendable, притом один - межпланетный.
Ну и заказать "вывод c минимально возможной GTO ΔV" просто невозможно - количество топлива в Ф9 фиксировано, и эта ΔV пропорциональна массе спутника

Цитата: Дем от 16.12.2024 02:28:19Может даже ... просто рельсотрон...

А как?...

Цитата: Дем от 16.12.2024 02:28:19Если уж говорить о новом разгонном блоке, почему не посмотреть в сторону электродвижков?
Дешёвые лёгкие плёночные батареи, с ограниченным ресурсом, умеренный УИ, чтобы тяга была большой, итп.

Тут становится интересным вопрос, а какие "доступные для России электродвижки с большой тягой"

Цитата: Дем от 16.12.2024 14:08:48Ну и заказать "вывод c минимально возможной GTO ΔV" просто невозможно - количество топлива в Ф9 фиксировано, и эта ΔV пропорциональна массе спутника

Разумеется, когда заказывают запуск на GTO на конкретной ракете, то она выводит спутник с такой ΔV, каковы её возможности. Но можно заказать вывод на Falcon 9 ASDS, а можно слегка сэкономить и заказать RTLS, Falcon 9 Expendable, Falcon Heavy, и наконец есть и другие ракеты с другой ценой и другими возможностями.

Вот один из примеров. Пара спутников Galaxy 33/34 массой 7,349 кг спокойно улетели на GTO-2192. А для Galaxy 31/32 массой примерно 5,500 кг доплатили за Expendable, чтобы улететь на GTO-1612.

Цитата: Дем от 16.12.2024 14:08:48С 2020 было всего четыре запуска Ф9 Expendable, притом один - межпланетный.

На Block 5 на GTO было три - Eutelsat 10B, Galaxy 31/32, Amos-17. И еще были MEO и Heliocentric, но вопрос был про GTO.
На Falcon Heavy было три коммерческих запуска -  Arabsat 6A 6,465 кг,  Viasat-3 с попутчиками 6,722 кг и EchoStar 24 9,200 кг. EchoStar слишком тяжёлый, а военных не считаем. Что им было переплачивать за GTO-1500 и GEO? Могли сэкономить и отправиться на ~GTO-2000 на Falcon 9 ASDS?
Кстати сам по себе Viasat-3 весит 6 тонн. И у них был заказан пуск на Ariane-6 (отменён) и на Atlas V 551 (максимальная конфигурация).

Цитата: solitaire от 16.12.2024 14:17:46Тут становится интересным вопрос, а какие "доступные для России электродвижки с большой тягой"

В России:
SPT-230 УИ 2,700 с  тяга 0.7845 N Потребление 15 kW время работы 4,500 часов
SPT-140D УИ 1,770 с  тяга 0.290 N Потребление 4.5 kW время работы 4,500 часов
SPT-140 УИ 1,680 с  тяга 0.193 N Потребление 3 kW время работы 9,000 часов
Не уверен, что первый реально выпускается, а не проект.
Второй стоит на Inmarsat-6 F2

Для сравнения
S5.92 (Фрегат)  УИ 333 с  тяга 19,900 N
Примерно в 25 тысяч раз разница с SPT-230.

Если не брать исследовательские проекты, далёкие от завершения, то вот вроде пара самых мощных в мире:
AEPS УИ 2,900 с тяга 0.6 N Потребление 13.3 kW
NEXT-C УИ 4,170 с  тяга 0.237 N Потребление 6.9 kW

Не уверен, что и этот реально выпускается
BHT-20K УИ 2,515 с  тяга 1.006 N Потребление 20 kW
 (https://www.busek.com/bht20k-hall-thruster)

Цитата: Demir_Binici от 16.12.2024 15:05:53AEPS УИ 2,900 с тяга 0.6 N Потребление 13.3 kW

Четыре таких будут стоять на модуле PPE Artemis. Начальный план был запустить модуль на Falcon 9 на LEO, и пусть на этих движках сам добирается до NRHO. Maxar даже пуск проплатили. Позже от этого плана отказались и PPE вместе с HALO отправят на TLI на Falcon Heavy.

Цитата: Rudel2 от 16.12.2024 11:45:16

Цитата: Demir_Binici от 16.12.2024 10:20:42

Цитата: Дем от 16.12.2024 02:28:19Если уж говорить о новом разгонном блоке, почему не посмотреть в сторону электродвижков?
Дешёвые лёгкие плёночные батареи, с ограниченным ресурсом, умеренный УИ, чтобы тяга была большой, итп.
Может даже не ионник/плазменник, а просто рельсотрон...

Задумайтесь, почему для GEO спутников у которых есть только электродвижки, заказывают вывод c минимально возможной GTO ΔV. И даже иногда платят за это дополнительные деньги, например покупая запуск Falcon 9 Expendable. А спутники у которых есть химические двигатели спокойно запускают даже с GTO ΔV ~2200 м/с.

Ну и почему?

Наверное потому, что время - деньги.

Цитата: solitaire от 16.12.2024 14:17:46А как?...

Просто берём банку металлических шариков и разгоняем электромагнитно. Такое кстати даже на кубосат можно ставить, ибо нет угрозы проблем при выводе, хотя конечно в его размерах сильно не разгонишь.
Металл лучше брать легкоиспаряющийся, чтобы космос не засорять.

Цитата: Demir_Binici от 16.12.2024 15:05:53Для сравнения
S5.92 (Фрегат)  УИ 333 с  тяга 19,900 N
Примерно в 25 тысяч раз разница с SPT-230.

Но за 6000 часов SPT-230 выдаст тот же импульс, что и Фрегат израсходовав всё топливо
Но на самом деле никто один движок ставить не будет.
Берём условно массу двигателей центнер. Суммарная тяга 3.3Н Мощность 53 кВт
Время работы 1440 часов = 2 месяца
Расход рабочего тела 350 кг
Вес солнечных батарей 530 кг (взял обычные плёночные из магазина)
Итого стартовый вес - тонна

Цитата: Дем от 16.12.2024 21:06:35Просто берём банку металлических шариков и разгоняем электромагнитно.

Сделаем оценки.
Пусть длина рельсотрона L = 1 м, а конечная скорость шарика V = 10 км/с =10000 м/с.
Тогда время разгона будет t = 0.2 мсек, а ускорение a = 50 млн м/с2, или перегрузка 5 000 000.

Цитата: cross-track от 16.12.2024 21:46:58или перегрузка 5 000 000.

А когда таким шариком стреляют в стальную стенку и он отскакивает - какая там перегрузка?
Ну и метр - маловато будет.

Цитата: Дем от 17.12.2024 01:59:42

Цитата: cross-track от 16.12.2024 21:46:58или перегрузка 5 000 000.

А когда таким шариком стреляют в стальную стенку и он отскакивает - какая там перегрузка?
Ну и метр - маловато будет.

Ускорение (перегрузка) позволяет оценить силу. Если шарик массой 10 грамм, то сила, действующая на шарик, будет равна 500 000 Н, или 50 000 кГ, или 50 Тонн. По 3-му закону Ньютона такая же сила действует со стороны шарика на спутник.

Цитата: cross-track от 17.12.2024 09:46:48Если шарик массой 10 грамм

Ну 10 грамм - дофига. Скорей 0.1 грамм

Цитата: Дем от 17.12.2024 11:17:03

Цитата: cross-track от 17.12.2024 09:46:48Если шарик массой 10 грамм

Ну 10 грамм - дофига. Скорей 0.1 грамм

Тогда, может, и рельсотрон не нужен, а оставить плазменные движки на ксеноне-криптоне?

А если делать двигатель малой тяги но с большим давлением в камере, правильно ли понимаю, что это намного сложнее будет чем в случае двигателя большой тяги. Т.к., допустим разница в 10 раз, соответственно расход насосов ТНА тоже примерно в 10 раз меньше. А единственный нормальный вариант у динамического насоса уменьшить расход при том же давлении-это вроде только через уменьшение высоты(ширины?) профиля лопаток, оставляя неизменными диаметр колеса и обороты. При этом сильно изменяется соотношение расход/зазоры, т.к. минимальные реально достижимые зазоры условно одинаковые, а влияние там очень нелинейное при больших уменьшениях расхода. Но другие варианты изменения расхода, например применения другой схемы(больше ступеней, меньше диаметр и обороты, как-то так короче комбинируя) вроде ещё хуже.

Есть ли схемы динамических машин, которые лучше подходят для малых расходов чем для больших, если смотреть только по КПД и для одинакового давления? Или это железное правило что у самых оптимальных схем под расход 0.1х будет намного хуже КПД чем у самых оптимальных схем под расход 1х, при одинаковом давлении?

Цитата: cross-track от 17.12.2024 12:10:42Тогда, может, и рельсотрон не нужен, а оставить плазменные движки на ксеноне-криптоне?

ИМХО плазменные сложнее. А тут сразу и плазма образуется, и её выброс с нужной скоростью
Но можно и без плазмы, какой-нибудь гаусс или подобное. Но тогда надо будет думать в какую сторону выбрасывать, чтобы никуда не попасть.

Цитата: Дем от 17.12.2024 20:23:52

Цитата: cross-track от 17.12.2024 12:10:42Тогда, может, и рельсотрон не нужен, а оставить плазменные движки на ксеноне-криптоне?

ИМХО плазменные сложнее. А тут сразу и плазма образуется, и её выброс с нужной скоростью

ИМХО плазменные проще. Плазменные уже существуют, и давно на спутниках применяются. Кроме того, рельсотроны требуют не только много энергии в импульсе, но и массивную и громоздкую систему, запасающую эту энергию. Так что шансов нет.

Цитата: cross-track от 17.12.2024 21:06:27Кроме того, рельсотроны требуют не только много энергии в импульсе, но и массивную и громоздкую систему, запасающую эту энергию.

Так всё упирается в то, сколько энергии запасать. Для мелкосатов, которым запрещено иметь ЖРД - достаточно хоть сколько. Хоть килоджоуль.
А для крупного РБ можно и массивную, всё равно за счёт УИ выиграем.

Цитата: Дем от 18.12.2024 04:06:04всё равно за счёт УИ выиграем.

Т.е. так предполагается получить больше УИ чем у ионных? Или больше тягу? УИ непонятно откуда больше так возьмётся, КПД тоже, и следовательно тяге бОльшей тоже неоткуда взяться.

Цитата: B7BB от 18.12.2024 08:20:29Т.е. так предполагается получить больше УИ чем у ионных?

Чем у жрд на вонючке

А я уже писал в Доступном для России супертяже, и сюда обязательно высрусь продублирую. Бриз-М - предельно чёткий, лучший российский блок👊👍
Вы только посмотрите как он совершенен и красив! И баки тут несущие, и днища совмещенные, и двигатель так утоплен, что за габарит не выступает, но при этом его ниша работает как силовой элемент и не утяжеляет бак. И двухступенчатость по высшему разряду.
России очень повезло что старые опытные черти хруники решились сделать такой чудесный блок. Новые хруники слабы, в подмётки не годятся. Теперь ванейшая задача - перевести Бриз на метан и кислород (чтобы днища совмещённые не изолировать) и выбрать достойный двигатель. РД-0146ДМ - плохой, негодный, слабый двигатель. При такой-то степени расширения и эффективном цикле, на метане он показывает всего 362 секунды. Это что за величина? Куда вы дели 10 секунд УИ?! Вот же...
11Д58МФ конечно с кислым газом, но разрабатывали-то не глушковцы, а королёвцы. В общем я считаю это двигатель надёжный и достойный. И в отличие от 0146ДМ он не использует завесу камеры и даже на керосине выдаёт 370 секунд (с огромным соплом впрочем). Что будет на метане и представить страшно, 380 сек. будет. Камера уже на кислородном охлаждении, перевести 11Д58МФ на метан долго времени не займёт.
С5.86 тоже достойный вариант, 370 секунд достойный результат, ДВГГ достойный аргумент, и двигатель уже готов к производству без переделок. Надо выбирать из этих двух и делать...
И далее на базе нового бризА уже и взлётно-посадочный модуль для Луны. Внешний бак очень хорошо сработает в качестве посадочных опор (хватит только коротких лап с амортизаторами, длинные лапц не нужны, экономия массы). Великолепный модуль будет! А то что бризы не летают, падают, это всё клеветники набрасывают и дезинформация. Криво собрали - бывает, а проектанты бриза тут не при делах.
Фрегат/дм - без перспектив, нагромождение каких-то фигур, дм так вообще оглобля позорная тяжёлая с кривым кислородным баком.
Бриз-М вперёд! Победа России! Земля над нами, Луна под ногами.

Вот так же в будущем будет спускаться с Бриза вниз наш первый русский лунный космонавт!

Цитата: Страшный Суд Глушко от 16.01.2025 14:50:22важнейшая задача - перевести Бриз не метан и кислород

Не протухнет он до Луны то? А до Марса? Что делать такими мелкими РБ, когда надо на десяток тонн на Луну толкать?

ЦитироватьЦитата: Astro Cat от 1/16/2025, 3:21:33 PM

Цитата: Страшный Суд Глушко от 1/16/2025, 2:50:22 PMважнейшая задача - перевести Бриз не метан и кислород


Не протухнет он до Луны то? А до Марса? Что делать такими мелкими РБ, когда надо на десяток тонн на Луну толкать?

Диаметр надо увеличить до 5м, как у самых обычных обтекателей ПГ. Бриз всё еще будет хорошо размещаться, на управляемость в атмосфере не повлияет. Да хоть 4 бриза паровозиком состыковать, они короткие и не требуют переходников между собой (в отличие от фрегата)

За счёт роста диаметра появляется возможность не только нарастить объём, но и закрыть внешний бак достаточным слоем экранно-вакуумной изоляции. Слой-то нужен небольшой, 5см будет достаточно. В толще изоляции поставить тонкий лёгкий алюминиевый экран с витыми трубками (намотка очень редкая, массы не много). По трубкам идёт испаряющийся из баков газ, снижает теплопотери.

Ну или микрокриогенные машины могут охлаждать например азот, прокачиваемый по этим трубкам, до 100-120К стабильной температуры. Тогда срок хранения бесконечный, а мощность машин я бы оценил в  <1000 Вт (мощность электрическая)

А можно диаметр и не увелиивать, по такой же схеме (с пассивным экраном, охлаждаемым парами топлива) переделать обычный бриз. Тоже протянет долго, суток 10 без сколько-нибудь заметного выкипания

Вооот. Фрегат стоит под обтекателем как жалкий кусок ПГ и место занимает. А вот большой 5-метровый метановый Бриз стоял бы ПОД обтекателем, и обтекатель можно было бы подрезать, сэкономить 300 кг. Бриз - сила, остальные все РБ - могила.
Расчехляй свой С5.86, командир. Дайте стране Большой Метановый Бриз-МММ!

Цитата: Страшный Суд Глушко от 17.01.2025 02:15:41А вот большой 5-метровый метановый Бриз

Занятно.
Залить вместо гептила метан - и всё! Победа!

Цитата: Страшный Суд Глушко от 16.01.2025 14:50:22Бриз-М - предельно чёткий, лучший российский блок👊👍
Вы только посмотрите как он совершенен и красив!

Цитата: Страшный Суд Глушко от 16.01.2025 14:50:22Фрегат/дм - без перспектив, нагромождение каких-то фигур, дм так вообще оглобля позорная тяжёлая с кривым кислородным баком.

Он художник, он так видит! Не буду с этим спорить.

Цитата: Страшный Суд Глушко от 16.01.2025 14:50:22А то что бризы не летают, падают, это всё клеветники набрасывают и дезинформация. Криво собрали - бывает, а проектанты бриза тут не при делах.

Присоединюсь к хору клеветников.

Немного статистики. Число пусков: успешных/частично успешных/неудачных
Бриз-М (Протон-К/М, Ангара А5) 96 / 3 / 4
ДМ-2/(ДМ1)/2М(ДМ3/ДМ4) (Протон-К/М) 148 / 2 / 4
ДМ-03/Персей/Орион (Протон-М, Ангара А5) 8 / 0 / 1
Фрегат/-М/-МТ (Союз-2/ФГ, Зенит-3Ф) 107 / 1 / 2
В статистику не включены те пуски, в которых причиной неудачи была авария РН.

Странно, что криво собирают в основном Бриз-М. Может местность там такая. Экология может плохая или ещё что.

Вероятность полностью успешной работы РБ:
Бриз-М - 92.38% (86.4% - 96.9%)
ДМ-2/2М - 95.51% (91.6% - 98.4%)
Фрегат/-М/-МТ - 96.43% (91.9% - 99.4%)

Цитата: Штуцер от 17.01.2025 08:44:14

Цитата: Страшный Суд Глушко от 17.01.2025 02:15:41А вот большой 5-метровый метановый Бриз

Занятно.
Залить вместо гептила метан - и всё! Победа!

А чего вдруг метан?

Над РД-0146/-Д/-Д1 уже 27 лет работают и над РБ КВТК тоже. Может таки к 2028 году выполнят задуманное и сделают аналог Centaur-III. Пусть для начала хоть с одним двигателем, а там может и вариант с парой двигателей получится сделать.

На сегодняшний день известно лишь о двух проектах РБ на метане и они пока далеки от завершения. А верхние ступени с кислородно-водородными двигателями уже десятки лет успешно применяются во всём мире и статистика по ним весьма неплохая, а по некоторым и вовсе почти идеальная.

Цитата: Страшный Суд Глушко от 16.01.2025 23:06:46Да хоть 4 бриза паровозиком состыковать, они короткие и не требуют переходников между собой (в отличие от фрегата)

Как же вы их стыковать паровозиком собрались, если у них двигатели по осевой?

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 10:03:42А чего вдруг метан?

Потому что Страшный Суд !

Цитата: Astro Cat от 17.01.2025 10:45:01Как же вы их стыковать паровозиком собрались, если у них двигатели по осевой?

Потому что Страшный Суд !

Блин, чем возится 30 лет с КВТК, сделали бы уже компактный метановый РБ с совмещенными днищами и минимальной теплоизоляцией.

Цитата: Bell от 17.01.2025 11:46:45Блин, чем возится 30 лет с КВТК, сделали бы уже компактный метановый РБ с совмещенными днищами и минимальной теплоизоляцией.

Вот тут не понятно. РД-0146 вроде как сделали и успешно испытали. Удалось ли решить вопрос с повторным включением на РД-0146Д и РД-0146Д-1 - не известно. Почему до сих пор нет КВТК и кто в этом виноват, КБХА или ЦиХ - не ясно.

КБХА работали над метановым двигателем на базе РД-0146 совместно с Avia. В 2014 году Avia из проекта вышли и самостоятельно пилят свой M10. Периодически информируют о состоянии проекта. Никакой информации о продолжении КБХА работ по метановому двигателю для РБ нет. Работа над водородным РД-0146Д-1 вроде как идёт, но информации по ходу работы нет. 

Цитата: Bell от 17.01.2025 11:46:45Блин, чем возится 30 лет с КВТК, сделали бы уже компактный метановый РБ с совмещенными днищами и минимальной теплоизоляцией.

Это слишком быстро и просто.
Низзя.

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 11:59:53Вот тут не понятно. РД-0146 вроде как сделали и успешно испытали. Удалось ли решить вопрос с повторным включением на РД-0146Д и РД-0146Д-1 - не известно. Почему до сих пор нет КВТК и кто в этом виноват, КБХА или ЦиХ - не ясно.

Давно говорят, что с двигателем еще туда-сюда норм, а вот в целом конструкция не вяжется у ЦиХа. То баки местами меняются, то еще какая-то хрень. И как обычно дайте еще денег.

Цитата: nmaxx от 17.01.2025 12:15:01

Цитата: Bell от 17.01.2025 11:46:45Блин, чем возится 30 лет с КВТК, сделали бы уже компактный метановый РБ с совмещенными днищами и минимальной теплоизоляцией.

Это слишком быстро и просто.
Низзя.

И слишком дешево.
Это уже вообще ни в какие ворота...

Зачем нужен новый разгонный блок, когда есть куча старых? Деньги тратить некуда?
И чем так не устраивает вонючка на орбите?
PS.
1. Лучше всего сразу выводить груз на стабильную НОО. А там хоть ЭРД.
2. Вариант более дешевого разгонного блока с ЭНА как у Резерфорда с запиткой от Солнца мог бы и пригодится.

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 12:29:42И чем так не устраивает вонючка на орбите?

Не устраивает сложная схема Бриза, его цена, низкая надежность и слабая тяговооруженность (последние взаимосвязаны через ресурс ДУ), многоимпульсный перелет и т.д.
Но делать новый не хотят по политическим соображениям (вонючесть вонючки) и не будут. К тому же - низкий УИ, а все вокруг обещают больше и лучше (водород, может метан, и даже безгенераторный кислород-керосин).

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 12:29:42Зачем нужен новый разгонный блок, когда есть куча старых? Деньги тратить некуда?

Зачем нужны новые ракеты, когда есть куча старых? Деньги тратить некуда? (Эти вопросы риторические - отвечать не надо.)

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 12:29:42И чем так не устраивает вонючка на орбите?

Низкий УИ, следовательно малая масса ПН для высокоэнергетических орбит. А у Бриз-М ещё и проблемы с надёжностью.

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 12:29:42Лучше всего сразу выводить груз на стабильную НОО. А там хоть ЭРД.

Но ни одна из нынешних российских РН (исключая Ангару 1.2) не может выводить ПН на круговую орбиту ~300 км без РБ, где можно будет использовать только ЭРД.
Строго говоря, конечно может, но масса выводимой ПН упадёт очень сильно. На практике не выводят.

Цитата: Bell от 17.01.2025 12:39:09даже безгенераторный кислород-керосин

Разве есть такие проекты? Просветите пожалуйста.

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 12:45:13

Цитата: Bell от 17.01.2025 12:39:09даже безгенераторный кислород-керосин

Разве есть такие проекты? Просветите пожалуйста.

Кестрел, например. И кислородно-керосиновый и безгенераторный ;D

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 12:43:56Низкий УИ, следовательно малая масса ПН для высокоэнергетических орбит

Масса будет любой, если блок будет соответствовать ей по массе. Делаете большой, заправляемый РБ. Вот тут пара НГМД-АТ проявит себя с нужной стороны. Она легко дает себя накапливать и хранить. Не нужен сверхдорогой, недоступный для России, сверхтяж. Вообще.

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 12:45:13

Цитата: Bell от 17.01.2025 12:39:09даже безгенераторный кислород-керосин

Разве есть такие проекты? Просветите пожалуйста.

Дык это, 11Д58МФ. Тема где-то тут недалеко была.
Прокукарекали и не смогли

Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2025 12:46:28

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 12:45:13

Цитата: Bell от 17.01.2025 12:39:09даже безгенераторный кислород-керосин

Разве есть такие проекты? Просветите пожалуйста.

Кестрел, например. И кислородно-керосиновый и безгенераторный ;D

:)
я имел ввиду другое

Цитата: Bell от 17.01.2025 13:00:45

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 12:45:13

Цитата: Bell от 17.01.2025 12:39:09даже безгенераторный кислород-керосин

Разве есть такие проекты? Просветите пожалуйста.

Дык это, 11Д58МФ. Тема где-то тут недалеко была.
Прокукарекали и не смогли

Т.е. схема работы 11Д58МФ предполагалась отличной от 11Д58М? Вытеснительная, расширительная?

Цитата: Astro Cat от 17.01.2025 12:50:03Не нужен сверхдорогой, недоступный для России, сверхтяж. Вообще.

Наверное вы имели ввиду РБ. Тема про это.

Считаете, что водородные РБ - недоступный для России технологический уровень?

От использования НДМГ/АТ на верхних ступенях уже все отказались или планируют отказаться. За исключением использования в редких миссиях kick stage типа YZ-1A для Long March 7 и YZ-2 для Long March 5. Или BERTA для Ariane 6.

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 13:06:16

Цитата: Bell от 17.01.2025 13:00:45

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 12:45:13

Цитата: Bell от 17.01.2025 12:39:09даже безгенераторный кислород-керосин

Разве есть такие проекты? Просветите пожалуйста.

Дык это, 11Д58МФ. Тема где-то тут недалеко была.
Прокукарекали и не смогли

Т.е. схема работы 11Д58МФ предполагалась отличной от 11Д58М? Вытеснительная, расширительная?

Там модификация 11Д58МФ с кислородным охлаждением камеры, его газификацией и последующим приводом турбины газообразный кислородом.
вот например https://cyberleninka.ru/article/n/rezultaty-ognevyh-ispytaniy-okislitelnogo-gazogeneratora-zhrd-11d58mf?ysclid=m60lzsukev455849456
обещали метановый УИ

Цитата: Bell от 17.01.2025 13:22:01

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 13:06:16

Цитата: Bell от 17.01.2025 13:00:45

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 12:45:13

Цитата: Bell от 17.01.2025 12:39:09даже безгенераторный кислород-керосин

Разве есть такие проекты? Просветите пожалуйста.

Дык это, 11Д58МФ. Тема где-то тут недалеко была.
Прокукарекали и не смогли

Т.е. схема работы 11Д58МФ предполагалась отличной от 11Д58М? Вытеснительная, расширительная?

Там модификация 11Д58МФ с кислородным охлаждением камеры, его газификацией и последующим приводом турбины газообразный кислородом.
вот например https://cyberleninka.ru/article/n/rezultaty-ognevyh-ispytaniy-okislitelnogo-gazogeneratora-zhrd-11d58mf?ysclid=m60lzsukev455849456
обещали метановый УИ

Спасибо. Жаль, что не реализовали, было бы интересно посмотреть. Вроде никто ничего подобного не делал. Двигатели с циклом фазового перехода все делали либо используя водород, либо вот сейчас Avia на метане делает. А тут кислород.

Он не с фазовым переходом, просто охлаждение камеры кислородом, такое было в экспериментальном немецком двигателе, не помню только его индекса.

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 13:34:51Спасибо. Жаль, что не реализовали, было бы интересно посмотреть. Вроде никто ничего подобного не делал. Двигатели с циклом фазового перехода все делали либо используя водород, либо вот сейчас Avia на метане делает. А тут кислород.

Лучше найти тему на форуме, там подробно описана вся история. Ну насколько было доступно.
В теории все было классно, модельный ГГ работал отлично, подвела практика - нестабильность в переходных режимов.

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 12:43:56

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 12:29:42И чем так не устраивает вонючка на орбите?

Низкий УИ, следовательно малая масса ПН для высокоэнергетических орбит. А у Бриз-М ещё и проблемы с надёжностью.

Не только Бриз-М у нас на вонючке.
Разгонные блоки одноразовое поделие и их цена имеет значение. На вонючке проще движок, а значит дешевле.
УИ немного поменьше - не повод задирать цену.
И таки да, кислород выкипает, для Луны не торт.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 12:29:42Лучше всего сразу выводить груз на стабильную НОО. А там хоть ЭРД.

Но ни одна из нынешних российских РН (исключая Ангару 1.2) не может выводить ПН на круговую орбиту ~300 км без РБ, где можно будет использовать только ЭРД.
Строго говоря, конечно может, но масса выводимой ПН упадёт очень сильно. На практике не выводят.

Это надо менять. Всегда обязательно иметь разгонный блок - накладно.

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 15:45:28

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 12:43:56

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 12:29:42И чем так не устраивает вонючка на орбите?

Низкий УИ, следовательно малая масса ПН для высокоэнергетических орбит. А у Бриз-М ещё и проблемы с надёжностью.

Не только Бриз-М у нас на вонючке.
Разгонные блоки одноразовое поделие и их цена имеет значение. На вонючке проще движок, а значит дешевле.
УИ немного поменьше - не повод задирать цену.
И таки да, кислород выкипает, для Луны не торт.

В РФ всего 4 разгонных блока (5 включая АМ Ангары 1.2). Из них 3 (4 включая АМ Ангары 1.2) на НДМГ/АТ.

Однако от верхних ступеней на НДМГ/АТ во всём мире отказываются. Плохо умеют деньги считать? Не думаю.

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 15:45:28

Цитировать

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 12:29:42Лучше всего сразу выводить груз на стабильную НОО. А там хоть ЭРД.

Но ни одна из нынешних российских РН (исключая Ангару 1.2) не может выводить ПН на круговую орбиту ~300 км без РБ, где можно будет использовать только ЭРД.
Строго говоря, конечно может, но масса выводимой ПН упадёт очень сильно. На практике не выводят.

Это надо менять. Всегда обязательно иметь разгонный блок - накладно.

Чтобы это поменять, верхняя ступень РН должна иметь возможность повторного включения. В РФ  двигатели на криогенном топливе с повторным включение делать не умеют. Единственное исключение - 11Д58М, модификация созданного в незапамятные времена 11Д58, и с тягой всего 8.5 тс. Для РБ - годится. Для второй/третьей ступени даже РН среднего класса - слишком слабый.

Двигатель второй ступени Амур-СПГ должен иметь возможность повторного включения. Посмотрим, смогут ли реализовать. Но это будет не ранее 2030 года.

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 15:45:28Не только Бриз-М у нас на вонючке.
Разгонные блоки одноразовое поделие и их цена имеет значение. На вонючке проще движок, а значит дешевле.

Да, я что-то Фрегат упустил. Хотя имел в виду РБ для тяжелых РН и ГСО, в первую очередь.
Так Фрегат как раз жутко дорогой. И не из-за двигателя, а сама конструкция там замудренная. Боралюминий и форма баков.

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 15:45:28И таки да, кислород выкипает, для Луны не торт.

ДМ в девичестве как раз должен был долетать до Луны! Там потери ЖК терпимые. А до ГСО на 2,5 суток ближе, даже если с последним импульсом скругления или как его там.

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 15:45:28Это надо менять. Всегда обязательно иметь разгонный блок - накладно.

Отличная идея! Надо реанимировать Морской старт и летать с экватора без изменения наклонения ))) там можно до ГСО в 2 ступени, как Флакон. А с наших широт - соррян...

Совсем новый РБ никому не нужен из участников процесса - РККЭ пилит тему Пегаса, ЦиХ - КВТК, а Лавка клепает Фрегат.
На новый РБ надо заходить как-то с фланга, чтоб никто не догадался и дали денег. Например, если Лавке пробить заказ на двигательный отсек лунного лендера, то из него можно сделать современный РБ на вонючке. Или на метане - для Луны тоже подойдет.

Цитата: Demir_Binici от 17.01.2025 13:09:00

ЦитироватьНе нужен сверхдорогой, недоступный для России, сверхтяж. Вообще.

Наверное вы имели ввиду РБ. Тема про это.

Считаете, что водородные РБ - недоступный для России технологический уровень?

В России нет и не предвидится ракет грузоподьемностью более 27 тонн. А базу на Луне хочется. Никакой, даже водородный РБ весом в 27 тонн, не решает задач заброса на ОЛО ПН весом в 25-30 тонн. А меньшим квантом там делать нечего. Поэтому нужен большой, заправляемый РБ. Заправки это долго по времени и водород вскипит. А вонючке пофиг. Она подождет. Она долетит до ОЛО. И там подождет. И там поработает. И до Марса долетит. И до астероидов. И там поработает.

Лет через 50, когда научатся добывать в нужных обьемах водород-кислород из инопланетного льда... вот тогда... а сегодня он не нужен. Имхо

Цитата: Bell от 17.01.2025 17:01:41Отличная идея! Надо реанимировать Морской старт и летать с экватора без изменения наклонения ))) там можно до ГСО в 2 ступени, как Флакон. А с наших широт - соррян...

Даже при выведении с экватора на ГПО - перигей у неё получится слишком низкий.
Осилит ли электродвижок его достаточно поднять за один виток?

У спутников на платформе 702sp осиливал же, и запас там больше одного витка.

Цитата: Bell от 17.01.2025 17:01:41

Цитата: Prokrust от 17.01.2025 15:45:28Это надо менять. Всегда обязательно иметь разгонный блок - накладно.

Отличная идея! Надо реанимировать Морской старт и летать с экватора без изменения наклонения ))) там можно до ГСО в 2 ступени, как Флакон. А с наших широт - соррян...

Фалкон напрямую на ГПО выводит! А мы на НОО никак?
А если баки сделать такими же легкими как у Фалкон ?
А если у движка будет УИ повыше чем у Фалкон, больше 280 ?
Черт, на вонючке вполне можно сделать 300. А на метане? Или пропане.

Цитата: Prokrust от 18.01.2025 13:09:24Фалкон напрямую на ГПО выводит! А мы на НОО никак?

Так с поверхности земли выводят. И без скругления орбиты перигей в этой поверхности и выходит.
А для скругления - нужен импульс, лучше в апогее.
А сделать движок который бы это умел у нас некому.

Цитата: Prokrust от 18.01.2025 13:09:24Фалкон напрямую на ГПО выводит! А мы на НОО никак?
А если баки сделать такими же легкими как у Фалкон ?
А если у движка будет УИ повыше чем у Фалкон, больше 280 ?
Черт, на вонючке вполне можно сделать 300. А на метане? Или пропане.

РД-111M is what you need! Скорей бы уже на Кузнецове начали выпуск этого двигателя завтрашнего дня!!!

РД-111М, "русский Мерлин" на метане. Высочайшая многоразовость при нижайшей цене. Рогозину просто не доложили что такой двигатель существует, иначе бы он устроил сильнейшее продвижение. Рогозин! Блок! Доступный для России и не только

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2692792
Во вложении - замечательная статья, "убедительно доказывающая", что России не требуется новые РБ, кроме ДМ. И водородных у нас никогда не будет.

Цитата: Bell от 21.01.2025 19:56:09https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2692792
Во вложении - замечательная статья, "убедительно доказывающая", что России не требуется новые РБ, кроме ДМ. И водородных у нас никогда не будет.

ДМ - кривой косой блок, мятый, бублик-каланча засунутый в дырявое ведро, как такой вообще может летать?! "Летает лишь красивый самолёт!"
Дайте же наконец стране двухступный метановый Бриз-МММ. Дешёвый и надёжный, на ДВГГ, нижняя часть бака служит сопловым насадком. Россия мгновенно получит значительный импульс, сомнений тут нет. Как только у нас появится такой разгонный блок, России перестанет быть нужен любой другой РБ. В этом я с авторами статьи согласен👍
А можно и на 11Д58МФ-е собрать, на метан его и дело с концом. Взять ту самую безгазогенераторную версию, которую нунишмагли сделать. Тут шмогут, двойная криогеника же

Цитата: Бармалей от 24.01.2025 00:41:44ДМ - кривой косой блок, мятый, бублик-каланча засунутый в дырявое ведро, как такой вообще может летать?! "Летает лишь красивый самолёт!"

Бриз не менее идиотский, сделали двигатель внутри бака и оставили ещё столько же пустого места вверху под конусом ПН.
Прочая хрень частично внутри бака, частично снаружи - зачем так? Почему не что-то одно?

Перечитал посты в этой теме. Обсуждается в основном РБ на метане (на новых двигателях и на переделанных под метан старых), всякие нереалистичные (из-за отсутствия РН (для их вывода) прожекты на ЭРД, РБ на НДМГ/АТ (сохранить как есть или развивать), РБ на керосине (продолжать использовать).

Про РБ на водороде всего один пост. 

Цитата: Bell от 17.01.2025 11:46:45Блин, чем возится 30 лет с КВТК, сделали бы уже компактный метановый РБ с совмещенными днищами и минимальной теплоизоляцией.

Можно ли трактовать это, что участники ФНК считают, что РБ на водороде для России не доступен?

В первом посте я обещал голосование сделать. Дмитрий В. в целом прав, что не стоит ограничиваться одним РБ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2687131). Но на голосование я поставил только один РБ.

Цитата: Demir_Binici от 24.01.2025 10:46:26Можно ли трактовать это, что участники ФНК считают, что РБ на водороде для России не доступен?

Это можно трактовать как признание недееспособности российской космонавтики в плане использования водорода. Хрун (разработчик КВТК) может произвести блок хоть за год, но использовать его не станут, потому что деды-трясуны не понимают что такое водород, и зачем он нужен. 
Вторая малая причина в том что конкретно КВТК слишком тяжёлый, и по dV не сильно лучше передовой вонючки Бриза-М

Цитата: Дем от 24.01.2025 02:23:20Бриз не менее идиотский, сделали двигатель внутри бака и оставили ещё столько же пустого места вверху под конусом ПН.

Посмотрите на Фалкон. Огромный гигантский переходник между ступенями, и зачем он нужен? Но он хотя бы отделяется рано, а переходник на РБ отделяется поздно и напрямую вычитается из ПН. Вот у Бриза переходник минимальный

Цитата: Дем от 24.01.2025 02:23:20

Цитата: Бармалей от 24.01.2025 00:41:44ДМ - кривой косой блок, мятый, бублик-каланча засунутый в дырявое ведро, как такой вообще может летать?! "Летает лишь красивый самолёт!"

Бриз не менее идиотский, сделали двигатель внутри бака и оставили ещё столько же пустого места вверху под конусом ПН.
Прочая хрень частично внутри бака, частично снаружи - зачем так? Почему не что-то одно?

Судя по всему написанному, вы просто не знаете историю появления РБ Бриз и Бриз-М...

Надо уточнить - РБ дозаправляемый на некриогенном топливе. А то если не заправляемый то уже есть.

Керосин-кислород к чему относить?

Метан и срочно.

Цитата: Андрюха от 24.01.2025 13:00:00Керосин-кислород к чему относить?

Криогенное топливо.
"Новый РБ не нужен, надо использовать/модернизировать, те что есть"

Или Вы предлагаете новую ЖК-керосинку делать?

Цитата: Astro Cat от 24.01.2025 12:56:29Надо уточнить - РБ дозаправляемый на некриогенном топливе. А то если не заправляемый то уже есть.

Подпадает под вариант "Сделать новый РБ на каком-то не криогенном топливе". Хоть на НДМГ/АТ, хоть на каком-то не токсичном топливе. А заправляемый - это не РБ вообще. Это буксир.

И не следует забывать "Доступный для России..."
Вы всерьёз полагаете, что выведение спутников на низкую орбиту, где они стыкуются с буксиром, который доставляет их на целевую орбиту, откуда потом возвращается за новым спутником и для дозаправки, относится к доступным для России технологиям? Пусть даже в качестве топлива будет НДМГ/АТ.

Цитата: Андрюха от 24.01.2025 13:00:00Керосин-кислород к чему относить?

Вы имеете ввиду добавление варианта: "Сделать новый кислородно-керосиновый РБ, разработав новый двигатель"?

Цитата: Demir_Binici от 24.01.2025 13:31:50заправляемый - это не РБ вообще. Это буксир.

По мне РБ это тоже буксир. Но только отнимающий массу от ПН.

Цитата: Demir_Binici от 24.01.2025 13:31:50И не следует забывать "Доступный для России..."
Вы всерьёз полагаете, что выведение спутников на низкую орбиту, где они стыкуются с буксиром, который доставляет их на целевую орбиту, откуда потом возвращается за новым спутником и для дозаправки, относится к доступным для России технологиям? Пусть даже в качестве топлива будет НДМГ/АТ.

Россия не умеет стыковки и перекачку топлива?  :o

И необязательно возвращать. С Луны, например. Толкнул на Луну сборку Возвращаемая капсула+обратный буксир+ЛВПК. Никакой РБ под нынешние российские РН это не может. И водород не поможет.

Цитата: Astro Cat от 24.01.2025 13:59:59

Цитата: Demir_Binici от 24.01.2025 13:31:50заправляемый - это не РБ вообще. Это буксир.

По мне РБ это тоже буксир. Но только отнимающий массу от ПН.

РБ с многоразовым использованием давайте относить к межорбитальным буксирам. Эта тема про РБ.

OFF

Спойлер

Цитата: Astro Cat от 24.01.2025 13:59:59Россия не умеет стыковки и перекачку топлива?  :o

На примере Прогрессов - модулей МКС мы видим что умеет. Только этого мало.

Буксир должен стыковаться с КА, который выводится на опорную круговую/эллиптическую орбиту высотой/перигеем 180-200/160-180 км. Выше российские РН обеспечить вывод не могут, либо могут, но со значительным уменьшением массы ПН.

[свернуть]

Цитата: Astro Cat от 24.01.2025 12:56:29Надо уточнить - РБ дозаправляемый на некриогенном топливе. А то если не заправляемый то уже есть.

Если вариант "Сделать новый РБ на каком-то не криогенном топливе" наберёт хотя бы 30% голосов, то можно будет разбить его на несколько и переголосовать.

Цитата: Bell от 24.01.2025 12:47:30

Цитата: Дем от 24.01.2025 02:23:20

Цитата: Бармалей от 24.01.2025 00:41:44ДМ - кривой косой блок, мятый, бублик-каланча засунутый в дырявое ведро, как такой вообще может летать?! "Летает лишь красивый самолёт!"

Бриз не менее идиотский, сделали двигатель внутри бака и оставили ещё столько же пустого места вверху под конусом ПН.
Прочая хрень частично внутри бака, частично снаружи - зачем так? Почему не что-то одно?

Судя по всему написанному, вы просто не знаете историю появления РБ Бриз и Бриз-М...

Хотя в оправдание Дема нужно сказать, что историю "Наряда" до сих пор не рассекретили в достаточной степени (достаточной для полного понимания происхождения РБ Бриз-М и Бриз-К)

Кстати, история с Бризом на самом деле хорошо демонстрирует, как и почему "вдруг из ниоткуда" легко и быстро появился РБ на вонючке, причем в период самого дикого разгула экологической истерии.
А потому что он уже был готовый. Но это только первый уровень.

Второй же в том, что система Наряд была одной из самых секретных военных разработок позднего СССР и нашим невероятным друзьям было очень интересно получить доступ к информации об этой программе через "международное сотрудничество" и спонсирование конверсии блока довыведения Наряда в разгонный блок Бриз-К, а носителя - в Рокот. Вот отсюда появились бабки на необходимые доработки. А то, что сопутствующая техническая документация по ходу дела уплыла "туда" - а чо такова?

Цитата: Demir_Binici от 24.01.2025 13:31:50А заправляемый - это не РБ вообще. Это буксир.

Необязательно. Это может быть дооборудованная вторая ступень с носителя способного на орбиту и без РБ - т.е с повторным включением. Дооборудование - агрегатный модуль долговременны, для долговременной жизни и стыковки/перехвата с заправкой от таких же ступеней попроще (без АМД).
Но это все работать будет только в привязке к большим низкоорбитальным группировкам и с ракетой приспособленной под частые (50+) пуски.
Лучше всего делать на криогенке - чтоб рулежка на движках малой тяги на газообразном топливе на давлении естественного наддува испаряющихся компонентов. Запас на маневры неограниченный. Меньше разных коммуникаций - все на одной топливной паре.

Тут и облегченная констукция 2-й ступени - нет необходимости в расчете несения веса больше штатной ПН (АМД все легче будет) Дельта будет хороша - т.к. заправки это уже имеет смысл только на носителе с многоразовой 1-й ступенью, а значит дельта второй ступени по умолчанию больше и значительно (иначе проблемы с возвратом 1-й).

Начать отрабатывать АМД можно еще на Амуре, при создании более крупной РН модификации если и потребуются, то незначительные, т.к. на движках ориентации ТВР не важно, остальное нужно только для работы самого АМД - немножко СБ (корпусных как на багажнике дракона), немножко батарей и системы ориентации/стыковки/прокачки.

Доступность - что там недоступного, нереальных технологий если не гнаться за предельными параметрами там нет, а если уж решиться на  заправки и многоразовость - то тут плясать надо от единообразия и штамповки дешевых расходников для многоразовой дорогой части. Управление и электроника - ну вроде есть разворот к востановлению компетенций - вот пусть и восстанавливают, а не шильдики клепать на серые поставки. Нужно лишь желание сделать по уму, а не по бюракратически - когда выбирается наихудший вариант лишь бы на бумажке он выглядел дешевле сейчас в этот отчетный период и срать как оно дальше.

Цитата: Бармалей от 24.01.2025 12:36:37Посмотрите на Фалкон. Огромный гигантский переходник между ступенями, и зачем он нужен? Но он хотя бы отделяется рано, а переходник на РБ отделяется поздно и напрямую вычитается из ПН. Вот у Бриза переходник минимальный

Переходник между второй ступенью и кораблём у Ф9 тоже гигантский и вообще не отделяется от корабля. Потому что невыгодно заниматься крохоборством.

Цитата: Bell от 24.01.2025 17:57:41Хотя в оправдание Дема нужно сказать, что историю "Наряда" до сих пор не рассекретили в достаточной степени (достаточной для полного понимания происхождения РБ Бриз-М и Бриз-К)

Да в общем расположение движка чётко говорит откуда всё выросло. Но зачем его сохранили?

Цитата: Demir_Binici от 24.01.2025 13:31:50Вы всерьёз полагаете, что выведение спутников на низкую орбиту, где они стыкуются с буксиром, который доставляет их на целевую орбиту, откуда потом возвращается за новым спутником и для дозаправки, относится к доступным для России технологиям?

"возвращается" - перебор. А вот вывод двупуском/трехпуском Союза - почему нет?

Цитата: Дем от 25.01.2025 19:38:09Да в общем расположение движка чётко говорит откуда всё выросло. Но зачем его сохранили?

Оно там уже было и зачем менять готовое? А было оно там потому что уменьшало габариты в длину. И это тоже было выгодно для РБ. Так что были все основания бесплатно сохранять и очень мало - тратится на изменения. Ну я про расположение двигателя в выемке бака.

Цитата: Дем от 25.01.2025 19:35:13Переходник между второй ступенью и кораблём у Ф9 тоже гигантский и вообще не отделяется от корабля. Потому что невыгодно заниматься крохоборством.

Ну это не просто ферма, это Транк. На Транке солнечные батареи, радиаторы, а весит он всего 800кг. Ещё в нём прятали пузырь от деда Бигелоу, как полезный груз

Цитата: Бармалей от 26.01.2025 01:38:45Ещё в нём прятали пузырь от деда Бигелоу, как полезный груз

Дык его вообще изначально парили как негерметичный грузовой отсек, такой типа кузов.

За 12КРБ, все остальное уже есть или без надобности.

Цитата: Raul от 26.01.2025 09:14:50За 12КРБ, все остальное уже есть или без надобности.

А почему 12КРБ с двигателем ДВГГ тягой 7 тонн, а не КВТК с безгенераторным двигателем тягой 9 тонн и лучшим удельным импульсом? Потому что КВТК и/или РД-0146Д-1 не могут или другая причина? ISRO, например, отказываются от CE-7.5, наследника РД-56.  

Куча вариантов ответа и всего один вариант можно выбрать.
Выбарл КВТК для ангары.
Модернизация КВТК под иртыш ПМСМ выглядит спорно.
Пока не понятно какова вообще будет роль иртыша в будушем российской космонавтики.
Будет ли эта важная веха, которая заменит союз-2* и возможно частично (или полностью) ангару, тогда да,
а если пара пусков в год с байтерека, то нет смысла заморачиваться с КВТК для иртыша.
Если когда-нибудь сделают амур-спг, то хотелось бы метановый рб для него.
Это из того, что хотелось бы.
Из того что "доступно" в ближайшие годы - опять же КВТК для ангары думаю таки допилят.

Вообще в заголовке "доступный", а в самом вопросе "необходим", что странно.Разные формулировки.

Цитата: Bell от 24.01.2025 18:24:08Кстати, история с Бризом на самом деле хорошо демонстрирует, как и почему "вдруг из ниоткуда" легко и быстро появился РБ на вонючке, причем в период самого дикого разгула экологической истерии.
А потому что он уже был готовый. Но это только первый уровень.

Второй же в том, что система Наряд была одной из самых секретных военных разработок позднего СССР и нашим невероятным друзьям было очень интересно получить доступ к информации об этой программе через "международное сотрудничество" и спонсирование конверсии блока довыведения Наряда в разгонный блок Бриз-К, а носителя - в Рокот. Вот отсюда появились бабки на необходимые доработки. А то, что сопутствующая техническая документация по ходу дела уплыла "туда" - а чо такова?

А зачем кому-то "доступ к информации об этой программе"? Какая ценность в документации и вообще в этом Бризе? Если брать статистику за последние 30 лет, то это самая ненадёжная верхняя ступень. Статистика даже хуже чем у ДМ.

Я слышал версию, что ЦиХ сделали Бриз-М прежде всего для того, чтобы не делиться прибылями от запусков ILS с РКК Энергия.

Второй вариант.союз-5 лучшая ракета для роскосмоса.

Цитата: Demir_Binici от 26.01.2025 09:31:14

Цитата: Raul от 26.01.2025 09:14:50За 12КРБ, все остальное уже есть или без надобности.

А почему 12КРБ с двигателем ДВГГ тягой 7 тонн, а не КВТК с безгенераторным двигателем тягой 9 тонн и лучшим удельным импульсом? Потому что КВТК и/или РД-0146Д-1 не могут или другая причина? ISRO, например, отказываются от CE-7.5, наследника РД-56. 

Здесь подробно расписано про КВТК, зачем он не нужен
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2692792

Цитироватьдля отечественных РБ из-за большой массы конструкции водород может гарантировать (вместо обычно ожидаемых ∼30%) прирост массы ПГ, по сравнению с керосином, не более 3% (даже без учёта потерь топлива вспомогательных ДУ при водородных «раскипаниях») и, таким образом, практически не имеет перед ним (и тем более перед высококалорийными углеводородными горючими типа «Синтин» или «Боктан»)

Цитата: Raul от 26.01.2025 10:49:02для отечественных РБ из-за большой массы конструкции водород может гарантировать (вместо обычно ожидаемых ∼30%) прирост массы ПГ, по сравнению с керосином, не более 3% (даже без учёта потерь топлива вспомогательных ДУ при водородных «раскипаниях») и, таким образом, практически не имеет перед ним (и тем более перед высококалорийными углеводородными горючими типа «Синтин» или «Боктан»)

Если всё так, то почему вы делаете исключение для 12КРБ ?

Цитата: Прометей от 26.01.2025 10:04:54союз-5 лучшая ракета для роскосмоса.

И слишком плохая для России.
Как и Ангары всех и любых видов.

Цитата: Demir_Binici от 26.01.2025 11:07:21

Цитата: Raul от 26.01.2025 10:49:02для отечественных РБ из-за большой массы конструкции водород может гарантировать (вместо обычно ожидаемых ∼30%) прирост массы ПГ, по сравнению с керосином, не более 3% (даже без учёта потерь топлива вспомогательных ДУ при водородных «раскипаниях») и, таким образом, практически не имеет перед ним (и тем более перед высококалорийными углеводородными горючими типа «Синтин» или «Боктан»)

Если всё так, то почему вы делаете исключение для 12КРБ ?

Прочитайте статью или ее обсуждение в теме :)
12КРБ исключен авторами из сравнения, потому что он  слишком легкий не имеет многократное включение.

Цитата: Дем от 18.01.2025 17:25:54

Цитата: Prokrust от 18.01.2025 13:09:24Фалкон напрямую на ГПО выводит! А мы на НОО никак?

Так с поверхности земли выводят. И без скругления орбиты перигей в этой поверхности и выходит.
А для скругления - нужен импульс, лучше в апогее.
А сделать движок который бы это умел у нас некому.

Кстати. А какой нужен импульс, чтобы выйти на НОО, скруглить орбиту после одноразовой отработки 2-ступени?
Так чтобы далее с помощью ЭРД можно было далее поддерживать орбиту или уйти выше?
За что бьемся? Какой величины сия проблема?

Цитата: Prokrust от 26.01.2025 13:11:08Кстати. А какой нужен импульс, чтобы выйти на НОО, скруглить орбиту после одноразовой отработки 2-ступени?

ЕМНИП, у Ф9 - порядка 600 м/с

Цитата: Demir_Binici от 26.01.2025 09:56:10Я слышал версию, что ЦиХ сделали Бриз-М прежде всего для того, чтобы не делиться прибылями от запусков ILS с РКК Энергия.

Это не версия, а реальность. Именно в то же время хруники выпнули РККЭ из Ангары.

Цитата: Дем от 26.01.2025 13:37:32

Цитата: Prokrust от 26.01.2025 13:11:08Кстати. А какой нужен импульс, чтобы выйти на НОО, скруглить орбиту после одноразовой отработки 2-ступени?

ЕМНИП, у Ф9 - порядка 600 м/с

Речь идет о скруглении орбиты апогейным импульсом? Если "да", то 600 м/с будет многовато.

Цитата: Demir_Binici от 26.01.2025 09:31:14

Цитата: Raul от 26.01.2025 09:14:50За 12КРБ, все остальное уже есть или без надобности.

А почему 12КРБ с двигателем ДВГГ тягой 7 тонн, а не КВТК с безгенераторным двигателем тягой 9 тонн и лучшим удельным импульсом? Потому что КВТК и/или РД-0146Д-1 не могут или другая причина? ISRO, например, отказываются от CE-7.5, наследника РД-56. 

Там все сложно с 12КРБ, американскими санкциями, выкипанием водорода и т.п.
Вот тут частично срываютЪ покровы - стр. 52 ( 8 ) https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2692792

Цитата: Raul от 26.01.2025 11:35:1712КРБ исключен авторами из сравнения, потому что он  слишком легкий не имеет многократное включение.

Не только поэтому ;D
Там так то часть водородных РБ не имеют многократного включения...

Цитата: Raul от 26.01.2025 11:35:17

Цитата: Demir_Binici от 26.01.2025 11:07:21

Цитата: Raul от 26.01.2025 10:49:02для отечественных РБ из-за большой массы конструкции водород может гарантировать (вместо обычно ожидаемых ∼30%) прирост массы ПГ, по сравнению с керосином, не более 3% (даже без учёта потерь топлива вспомогательных ДУ при водородных «раскипаниях») и, таким образом, практически не имеет перед ним (и тем более перед высококалорийными углеводородными горючими типа «Синтин» или «Боктан»)

Если всё так, то почему вы делаете исключение для 12КРБ ?

Прочитайте статью или ее обсуждение в теме :)
12КРБ исключен авторами из сравнения, потому что он  слишком легкий не имеет многократное включение.

Прочитал.

Цитата: Raul от 26.01.2025 09:14:50За 12КРБ, все остальное уже есть или без надобности.

Если я правильно истолковал этот пост, вы считаете, что 12КРБ наиболее необходимым и именно его следует делать в первую очередь. Отсюда и просьба аргументировать ваше мнение. И для какой РН этот РБ нужен? Разве что для Союза-5 с морским стартом, IMHO.

12КРБ не может сделать 2 включения двигателя. И не только потому, что сам двигатель не может включаться более одного раза. Там в баках топливо не доживет до второго включения, которое должно быть на много часов позже.

Цитата: Bell от 26.01.2025 16:18:0012КРБ не может сделать 2 включения двигателя. И не только потому, что сам двигатель не может включаться более одного раза. Там в баках топливо не доживет до второго включения, которое должно быть на много часов позже.

Это всё понятно. Не понятно, почему Raul посчитал, что 12КРБ наиболее необходим, и почему именно его следует делать в первую очередь.

Цитата: Demir_Binici от 26.01.2025 17:39:02Не понятно, почему Raul посчитал

Непонятно, какое отношение он имеет к реальности. Ибо никакого.

ЦитироватьЦитата: Demir_Binici от 26.01.2025, 18:39:02
Это всё понятно. Не понятно, почему Raul посчитал,

Лет 20 назад я, может быть был такой же безграмотный и воодушевленный как Рауль, но причем тут здесь и сейчас?

Хотя мне в чем-то импонирует его воодушевленность и фантазия.

Может он и падаван, но нихрена не мой и я ему не желаю ничего плохого, кроме хорошего, но пусть сам. И даже готов пожелать ему всяческих успехов, чисто по человечески. Как сам себе когда-то. Но не более. Кто может - тот сможет, а остальное бог подаст. Аминь.

Цитата: Demir_Binici от 26.01.2025 17:39:02

Цитата: Bell от 26.01.2025 16:18:0012КРБ не может сделать 2 включения двигателя. И не только потому, что сам двигатель не может включаться более одного раза. Там в баках топливо не доживет до второго включения, которое должно быть на много часов позже.

Это всё понятно. Не понятно, почему Raul посчитал, что 12КРБ наиболее необходим, и почему именно его следует делать в первую очередь.

Так хруники это хотели сразу сделать, еще 20 лет назад. И за все это время не смогли. И что самое прескорбное - не смогли ни я, не Вы, ни Рауль, ни сами хруники. Вот это самое хреновое...

Цитата: Raul от 26.01.2025 10:49:02водородных «раскипаниях»

Русский язык эти "специалисты" не учили, надо полагать. Про уважение к читателю, в плане употребления безграмотного жаргона, не слышали? Ну и зачем мне читать такую статью? Читать я её конечно не буду ;D

Цитата: Дем от 26.01.2025 13:37:32

Цитата: Prokrust от 26.01.2025 13:11:08Кстати. А какой нужен импульс, чтобы выйти на НОО, скруглить орбиту после одноразовой отработки 2-ступени?

ЕМНИП, у Ф9 - порядка 600 м/с

Таки да, нужен новый разгонный блок. С движком как Резерфорд, с ЭНА вместо ТНА.
Дешево и просто вытащит на НОО, немножко аккумуляторов в помощь.
Запитайте его от солнечных батареек и тогда вытащит куда хотите, на ГПО например. Намного медленее чем обычный разгоный блок и намного быстрее чем ЭРД.

Цитата: Demir_Binici от 26.01.2025 16:15:10

Цитировать

Цитировать

Цитироватьдля отечественных РБ из-за большой массы конструкции водород может гарантировать (вместо обычно ожидаемых ∼30%) прирост массы ПГ, по сравнению с керосином, не более 3% (даже без учёта потерь топлива вспомогательных ДУ при водородных «раскипаниях») и, таким образом, практически не имеет перед ним (и тем более перед высококалорийными углеводородными горючими типа «Синтин» или «Боктан»)

Если всё так, то почему вы делаете исключение для 12КРБ ?

Прочитайте статью или ее обсуждение в теме :)
12КРБ исключен авторами из сравнения, потому что он  слишком легкий не имеет многократное включение.

Прочитал.

Массовые характеристики (заправка, сухая масса) 12КРБ сходны с РБ ДМ-03, при этом УИ выше на ~100с. Это говорит о намного лучшей энергетике данного водородного блока в сравнении с классическим керосиновым. Т.е. есть основания что-то попробовать сделать с 12КРБ, использовать его в качестве верхней ступени, с учетом его имеющихся ограничений на повторные включения, время хранения топлива и т.п. Это вопрос прежде всего к специалистам ЦИХа, развивающим водородные компетенции. Разумеется, в первую очередь решаются другие вопросы, сейчас наиболее необходим надежно работающий "Персей", но и до водородного блока дело когда-нибудь дойдет. :)

Цитата: Бармалей от 26.01.2025 20:05:44

Цитата: Raul от 26.01.2025 10:49:02водородных «раскипаниях»

Русский язык эти "специалисты" не учили, надо полагать. Про уважение к читателю, в плане употребления безграмотного жаргона, не слышали? Ну и зачем мне читать такую статью? Читать я её конечно не буду ;D

А как по-русски будет третья производная расстояния по времени? Первая - скорость, вторая - ускорение, а третья? Это когда ускорение не постоянное, а как на ракете - увеличивается по мере расходования топлива. Как это называется?

Цитата: Bell от 26.01.2025 21:15:29

Цитата: Бармалей от 26.01.2025 20:05:44

Цитата: Raul от 26.01.2025 10:49:02водородных «раскипаниях»

Русский язык эти "специалисты" не учили, надо полагать. Про уважение к читателю, в плане употребления безграмотного жаргона, не слышали? Ну и зачем мне читать такую статью? Читать я её конечно не буду ;D

А как по-русски будет третья производная рассстояния по времени? Первая - скорость, вторая - ускорение, а третья? Это когда ускорение не постоянное, а как на ракете - увеличивается по мере расходования топлива. Как это называется

Скорость ускорения? ::)

Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2025 21:17:33

Цитата: Bell от 26.01.2025 21:15:29

Цитата: Бармалей от 26.01.2025 20:05:44

Цитата: Raul от 26.01.2025 10:49:02водородных «раскипаниях»

Русский язык эти "специалисты" не учили, надо полагать. Про уважение к читателю, в плане употребления безграмотного жаргона, не слышали? Ну и зачем мне читать такую статью? Читать я её конечно не буду ;D

А как по-русски будет третья производная рассстояния по времени? Первая - скорость, вторая - ускорение, а третья? Это когда ускорение не постоянное, а как на ракете - увеличивается по мере расходования топлива. Как это называется

Скорость ускорения? ::)

Не, пусть этот борец за чистоту русского языка сам придумает свои мокроступы.

ЗЫ.
В английском на это есть слово джерк - рывок.

Цитата: Raul от 26.01.2025 21:05:58есть основания что-то попробовать сделать с 12КРБ, использовать его в качестве верхней ступени, с учетом его имеющихся ограничений на повторные включения, время хранения топлива и т.п. Это вопрос прежде всего к специалистам ЦИХа, развивающим водородные компетенции.

А какова практическая польза от РБ без повторного включения? Разве что для Союза-5 с морским стартом.
А в возможности КБХА создать двигатель с повторным включением и/или ЦиХ создать нормальную водородную ступень под него вы не верите?
И кстати, насколько я понял, РД-0146 с однократным включением вполне себе сделали и на стенде он работал. Правда это 25 лет назад было.

Это я к тому, что в реальности есть такие понятия, для которых нет устоявшихся и утвержденных терминов. Понятие есть, ракета движется с ускоряющимся ускорением уже 90+ лет, а в русском языке для этого нет термина.
Так что нехрен тут выпендриваться про раскипание водорода.

Цитата: Demir_Binici от 26.01.2025 21:24:12

Цитата: Raul от 26.01.2025 21:05:58есть основания что-то попробовать сделать с 12КРБ, использовать его в качестве верхней ступени, с учетом его имеющихся ограничений на повторные включения, время хранения топлива и т.п. Это вопрос прежде всего к специалистам ЦИХа, развивающим водородные компетенции.

А какова практическая польза от РБ без повторного включения?

Если есть техническая возможность растянуть время работы блока за счёт управления тягой, то им можно сформировать требуемую переходную орбиту или отлетную траекторию. А к двигателю с повторным включением надо иметь в составе РБ системы ориентации, осадки топлива, термостатирования... это все прибавляется к сухой массе и вычитается из ВБР.

Цитата: Raul от 26.01.2025 22:57:00Если есть техническая возможность растянуть время работы блока

Есть (так или иначе), но это приведет к росту гравитационных потерь и вообще потерям ХС. То есть невыгодно.
См. например, РД-8 на второй ступени Зенита-2

(хотя кому я это говорю...)

Цитата: Bell от 26.01.2025 21:15:29

Цитата: Бармалей от 26.01.2025 20:05:44

Цитата: Raul от 26.01.2025 10:49:02водородных «раскипаниях»

Русский язык эти "специалисты" не учили, надо полагать. Про уважение к читателю, в плане употребления безграмотного жаргона, не слышали? Ну и зачем мне читать такую статью? Читать я её конечно не буду ;D

А как по-русски будет третья производная расстояния по времени? Первая - скорость, вторая - ускорение, а третья? Это когда ускорение не постоянное, а как на ракете - увеличивается по мере расходования топлива. Как это называется?

переускорение, перескорение, сверхскорение

Цитата: Bell от 26.01.2025 23:24:44

ЦитироватьЕсли есть техническая возможность растянуть время работы блока

Есть (так или иначе), но это приведет к росту гравитационных потерь и вообще потерям ХС. То есть невыгодно.
См. например, РД-8 на второй ступени Зенита-2

В статье, которую обсуждают, растянули маневр на отлетную траекторию и получили гравитационные потери с водородным блоком РБ СТК (но там ускорение на порядок ниже, чем в случае 12КРБ). Если растягивать предшествующий участок довыведения "на горке", то потери, наверное, будут не такие большие. Т.е. начало довыведения с форсированием КВД-1, промежуточный участок - с малой тягой и разгон на ВЭО/отлетную в номинальном режиме. С ВЭО, конечно, сложнее будет, после выведения РБ надо будет как-то сводить с орбиты.

Зато без второго включения (ах, извините, не получилось...)

Цитата: Bell от 26.01.2025 21:15:29

Цитата: Бармалей от 26.01.2025 20:05:44

Цитата: Raul от 26.01.2025 10:49:02водородных «раскипаниях»

Русский язык эти "специалисты" не учили, надо полагать. Про уважение к читателю, в плане употребления безграмотного жаргона, не слышали? Ну и зачем мне читать такую статью? Читать я её конечно не буду ;D

А как по-русски будет третья производная расстояния по времени? Первая - скорость, вторая - ускорение, а третья? Это когда ускорение не постоянное, а как на ракете - увеличивается по мере расходования топлива. Как это называется?

Мне встречалось "рывок", вроде это слово и употребляют. А вопрос этот ваш к чему вообще? "Рывок" это термин не имеющий других аналогов, употребление оправдано.
А для процессса выкипания есть в русском языке слово "выкипание", ну ещё можно "испарение" употребить, если хочется.
А вот никаких "раскипаний", "откипаний" и "выпарений" в русском языке нет. Бравировать своей безграмотной узкоупотребимой лексикой в статьях - плохой тон. Сродни простановке ударения на компАс в слове "компас"

Цитата: Bell от 26.01.2025 21:30:17Это я к тому, что в реальности есть такие понятия, для которых нет устоявшихся и утвержденных терминов. Понятие есть, ракета движется с ускоряющимся ускорением уже 90+ лет, а в русском языке для этого нет термина.
Так что нехрен тут выпендриваться про раскипание водорода.

Ахах, сам что-то придумал, сам и победил ;D
Ещё раз мой комментарий прочитайте, уважаемый! И попробуйте найти это ваше очень невыдуманное, очень нужное и гордое "раскипание" хоть в одном словаре

Цитата: Bell от 26.01.2025 21:15:29А как по-русски будет третья производная расстояния по времени? Первая - скорость, вторая - ускорение, а третья? Это когда ускорение не постоянное, а как на ракете - увеличивается по мере расходования топлива. Как это называется?

Вот нашлось:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0143-0807/37/6/065008
За пределами скорости и ускорения: рывок, щелчок и высшие производные

у английских терминов словарные гнезда весьма многозначные, "рывок" и "щелчок" их так себе передают, ибо в русском языке являются заведомо неисчисляемыми (-?, вообще-то какая-то другая категория нужна, подразумевающая возможность использования сравнительной степени "больше-меньше" ) существительными; предлагаю в качестве аналогов "рвение" и "поспешание" : )

Цитата: Бармалей от 27.01.2025 12:55:23

Цитата: Bell от 26.01.2025 21:30:17Это я к тому, что в реальности есть такие понятия, для которых нет устоявшихся и утвержденных терминов. Понятие есть, ракета движется с ускоряющимся ускорением уже 90+ лет, а в русском языке для этого нет термина.
Так что нехрен тут выпендриваться про раскипание водорода.

Ахах, сам что-то придумал, сам и победил ;D
Ещё раз мой комментарий прочитайте, уважаемый! И попробуйте найти это ваше очень невыдуманное, очень нужное и гордое "раскипание" хоть в одном словаре

1. Заходим сюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2692792
2. Открываем там файлик со статьей про проектирование отечественных водородных РБ.
3. Читаем там про "раскипание"
4. Прекращаем кривляться.

Цитата: Бармалей от 27.01.2025 12:42:35А для процессса выкипания есть в русском языке слово "выкипание", ну ещё можно "испарение" употребить, если хочется.
А вот никаких "раскипаний", "откипаний" и "выпарений" в русском языке нет.

Ну что, прочитали там в статье сотрудников РККЭ про принудительное вызываемое кипение водорода для поддержания постоянного давления в баке? Или дальше будете тупить?

Кстати, тупить - это тоже термин. Означает демонстративно непонимать доводы собеседников.

вообще-то термин "раскипание" определен и используется в "ГОСТ Р 56248-2014. Национальный стандарт Российской Федерации. Водород жидкий. Технические условия"
https://meganorm.ru/mega_doc/norm/gost-r_gosudarstvennyj-standart/16/gost_r_56248-2014_natsionalnyy_standart_rossiyskoy.html
"отстой при избыточном давлении 0,015 - 0,030 МПа для сброса перегрева (так называемое "раскипание") в течение периода времени, определенного эксплуатационной документацией системы хранения"
да и нормам/традициям словообразования в русском языке он вполне соответствует

Цитата: Bell от 26.01.2025 21:15:29А как по-русски будет третья производная расстояния по времени?

Ну в русском языке давно есть, например, "ускорение повышения темпов роста производительности труда" - какая производная от труда по времени? Аж пятая (или даже шестая, если "ускорение" считать за две). И ничего.
Так что третья от расстояния по времени - "темп ускорения", например :-)

Цитата: mik73 от 27.01.2025 16:14:22

Цитата: Bell от 26.01.2025 21:15:29А как по-русски будет третья производная расстояния по времени?

Ну в русском языке давно есть, например, "ускорение повышения темпов роста производительности труда" - какая производная от труда по времени? Аж пятая (или даже шестая, если "ускорение" считать за две). И ничего.
Так что третья от расстояния по времени - "темп ускорения", например :-)

По правилам русского языка можно придумать называние, безусловно. И понятие такое есть, причем в некоторых областях оно физически применяется очень широко - именно так происходит полет РН, например. Однако, твердо устоявшегося термина, закрепленного в нормативной документации нет. Но в данном случае это был просто очевидный пример.

"Темп ускорения" и "темп нарастания темпа ускорения" (4я производная) вполне удачные варианты на мой взгляд. Но вроде как уже используется "рывок"

Цитата: ExDi от 27.01.2025 14:43:17вообще-то термин "раскипание" определен и используется в "ГОСТ Р 56248-2014. Национальный стандарт Российской Федерации. Водород жидкий. Технические условия"

Ну так ГОСТ и не словарь, верно? Проект ГОСТа обычно рассылается для замечаний специалистам в этой области (в данном случае специалистам-жидководородникам). Выдали они предложение добавить про "раскипание"? Это предложение приняли? Ну, это их дело, значит в одном из тысяч технических гостов будет вскользь упомянуто.
А читатель статьи в журнале знать об этом не обязан...да и не будет он знать! Поймёт о чём речь? Скорее всего. Тем не менее употребление узкоспециального жаргона при наличии всем понятных синонимов - это явное неуважение к читателю и непрофессионализм

Цитата: Bell от 27.01.2025 14:04:181. Заходим сюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2692792 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2692792)
2. Открываем там файлик со статьей про проектирование отечественных водородных РБ.
3. Читаем там про "раскипание"
4. Прекращаем кривляться.

Не могу этого сделать. Вижу в тексте "раскипание" и дальше читать нет возможности: меня, читателя, не уважают, это неприемлемо, моё чувство собственного достоинства запрещает мне играть в эту игру от авторов

Цитата: Bell от 27.01.2025 17:06:13в данном случае это был просто очевидный пример.

Очевидный пример чего?! Вашего непонимания вопроса? 
Нет, это никакой не пример, у производной своего термина нет, есть более-менее употребимый "рывок", но и то не аксимома. Хотят а статье назвать "рывком", пусть называют. Хотят свой термин придумать (и пояснить его в скобках), пусть придумывают.
А процесс выкипания жидкости из бака это никакое не "вымариновывание", и не "уваривание", и уж точно не "раскипание". Есть уже слово, отражающее физический смысл, вот его и используй. "Выкипание водорода", только так. Или испарение водорода. А хочешь позёрски поумничать в стиле "у нас тут свои порядки, это понимать надо" - ну умничай в одиночестве, а я твои статьи без явной нужды читать не собираюсь, и другим не советую

Цитата: Бармалей от 27.01.2025 17:14:56Не могу этого сделать.

Ну значит и не надо. Не можешь с..ть - не мучай попу.

Цитата: Бармалей от 27.01.2025 17:14:56Вижу в тексте "раскипание" и дальше читать нет возможности: меня, читателя, не уважают, это неприемлемо, моё чувство собственного достоинства запрещает мне играть в эту игру от авторов

Дать мыло РККЭ, чтоб написать туда гневный отзыв на их статьи?
Я только одного не пойму - зачем вам так нарочито и настойчиво выставлять себя идиотом? Мне просто интересно. Вам примеры привели, ГОСТ показали, статью, где этот термин используют специалисты - но тем не менее продолжаете с упорством, достойным лучшего применения...

Цитата: Бармалей от 27.01.2025 17:14:56

Цитировать4. Прекращаем кривляться.

Не могу этого сделать.

А, всё, теперь понял )))))

Цитата: Bell от 27.01.2025 17:35:10

Цитата: Бармалей от 27.01.2025 17:14:56

Цитировать4. Прекращаем кривляться.

Не могу этого сделать.

А, всё, теперь понял )))))

Я человек жизнерадостный. А вечно ходить насупившись "кто куда неправ", эдак можно таким и остаться

Цитата: Бармалей от 27.01.2025 18:13:23

Цитата: Bell от 27.01.2025 17:35:10

Цитата: Бармалей от 27.01.2025 17:14:56

Цитировать4. Прекращаем кривляться.

Не могу этого сделать.

А, всё, теперь понял )))))

Я человек жизнерадостный.

ага, вот и я о том же

Цитата: Bell от 27.01.2025 17:29:49Я только одного не пойму - зачем вам так нарочито и настойчиво выставлять себя идиотом? Мне просто интересно. Вам примеры привели, ГОСТ показали, статью, где этот термин используют специалисты - но тем не менее продолжаете с упорством, достойным лучшего применения...

на это постеснялись ответить, да?

Цитата: Bell от 27.01.2025 23:59:25на это постеснялись ответить, да?

Не понимаю о чём вы. Могу повторить, ГОСТ не словарь. Если ты о чём-то пишешь, будь добр пиши на понятном для ЧИТАТЕЛЯ языке. Ну это ещё и задача редактора конечно, не допускать "подкипаний" в печати. Редактор тоже сплоховал, факт.

Цитата: cross-track от 26.01.2025 14:11:11Речь идет о скруглении орбиты апогейным импульсом? Если "да", то 600 м/с будет многовато.

Ну тут скорей "потому что могут". Если есть возможность импульса - то можно и об оптимальности траектории подумать.
Скорость на момент завершения первого импульса 26000-27000 км/ч.

Цитата: Raul от 26.01.2025 21:05:58Разумеется, в первую очередь решаются другие вопросы, сейчас наиболее необходим надежно работающий "Персей

На существующем движке надёжности не будет.

Цитата: Raul от 26.01.2025 22:57:00А к двигателю с повторным включением надо иметь в составе РБ системы ориентации, осадки топлива, термостатирования... это все прибавляется к сухой массе и вычитается из ВБР.

И где всё это на Ф9?

Цитата: Дем от 28.01.2025 10:35:09

Цитата: cross-track от 26.01.2025 14:11:11Речь идет о скруглении орбиты апогейным импульсом? Если "да", то 600 м/с будет многовато.

Ну тут скорей "потому что могут". Если есть возможность импульса - то можно и об оптимальности траектории подумать.
Скорость на момент завершения первого импульса 26000-27000 км/ч.

А на сколько километров нужно поднять перигей?

Цитата: cross-track от 28.01.2025 10:54:01А на сколько километров нужно поднять перигей?

Насчёт километров не знаю, оно сильно от целевой орбиты зависит же.

Цитата: Бармалей от 26.01.2025 20:05:44Про уважение к читателю, в плане употребления безграмотного жаргона, не слышали?

за что им вас уважать, за то что вы незнакомы с специальной терминологией? там вроде нет нигде ремарки "для чайников". это технологический термин, который испокон веку используется в металлургии, а я его слышал и употреблял в 80-х - когда работал с азотнокислыми смесями, в контексте их вакуумной дистилляции. "выкипание" - сугубо физический термин, обозначающий потерю массы жидкой фазы при кипении, "раскипание" - технологический термин, означающий интенсификацию процессов в жидкости (в данном случае - сброс тепла, охлаждение) при автогенном паро/газообразовании в ее объеме (и это даже не обязательно собственно кипение, в металлургии - химические процессы в расплавленной стали). ну и - язык первичен по отношению к словарям, они всего лишь константируют (всегда с большим запозданием) происходящие в нем процессы. если вам удалось убедить редактора отраслевого издания в том, что термин используется в профессиональной среде - быть по сему. кстати вы в академических словарях множество слов, используемых в отрасли и на форуме - особенно "меланж", "гептил", "амил" - в их специальных значениях тоже вряд ли найдете; и что?

Цитата: Дем от 28.01.2025 10:35:31

ЦитироватьА к двигателю с повторным включением надо иметь в составе РБ системы ориентации, осадки топлива, термостатирования... это все прибавляется к сухой массе и вычитается из ВБР.

И где всё это на Ф9?

Что нам Ф9? Еще можно вспомнить, как они к Луне летали на одной ракете ;D

Цитата: ExDi от 28.01.2025 11:57:22"выкипание" - сугубо физический термин, обозначающий потерю массы жидкой фазы при кипении, "раскипание" - технологический термин, означающий интенсификацию процессов в жидкости (в данном случае - сброс тепла, охлаждение) при автогенном паро/газообразовании в ее объеме (и это даже не обязательно собственно кипение

Чего-чего? По вашему же описанию, это ваше "раскипание" ничем не отличается от кипения. А если ничем не отличается, значит это оно и есть. Нет никакого компАса, есть кОмпас. Точно так же, если в жидкости "автогенное паро/газообразование в объёме", значит у жидкости происходит объёмное кипение, и никак иначе!
Да, есть такой процесс как барботаж, один из его вариантов - газообразование в жидкости при уменьшении давления, за счёт растворённого в жидкости газа. При таком барботаже действительно будут пузырьки газа, отличного по составу от жидкости (ну например пузырьки водорода в жидком метане), жидкость будет в эти пузырьки испаряться и охлаждаться за счёт испарения.
Но такой процесс в баке с автогенным наддувом невозможен, там кроме жидкости и её паров больше ничего нет. Так что тратить внешний теплоподвод на это ваше "газообразование" в баке с ЖВ можно, но это будет не газообразование, а парообразование, в объёме, оно же кипение. Кипение! Выкипание! Никакого обоснования использовать другой выдуманный кем-то безграмотным термин, нет. 
О, я даже могу вам аналогию привести, вы же все так любите аналогии, да? Так вот, в литературе по по природному газу вместо слова "сжатие' везде написано "компримирование". А ведь это такая же безграмотная позёрская выдумка из разряда "у нас так принято, имейте уважение". Да не имею я никакого уважения к таким позёрам, и их словесным изобретениям. И не буду иметь!

Цитата: Бармалей от 29.01.2025 01:28:48О, я даже могу вам аналогию привести, вы же все так любите аналогии, да? Так вот, в литературе по по природному газу вместо слова "сжатие' везде написано "компримирование". А ведь это такая же безграмотная позёрская выдумка из разряда "у нас так принято, имейте уважение". Да не имею я никакого уважения к таким позёрам, и их словесным изобретениям. И не буду иметь!

Компримированный природный газ - это не просто сжатый природный газ, а газ сжатый до менее 1% от объема, который он занимает при стандартном атмосферном давлении, т.е. сжатый на компрессорной станции до давления 200—250 бар.

дык персонажу что в лоб, что по лбу. развели тут, понимаешь, в языке предлоги, конфиксы, синонимы, заимствования.. в исконном русском языке трех слов для всего достаточно

Цитата: Бармалей от 29.01.2025 01:28:48не газообразование, а парообразование

физически пар это строго и именно газ, и по вашей же логике парообразование - избыточный термин, который нужно запретить.
заметьте, это вы требовали уважения, а не авторы; они без вашего точно проживут. не можете понять - не читайте, значит не про вас писано

Цитата: ExDi от 29.01.2025 09:41:34физически пар это строго и именно газ

Но это же просто неверно (неправда, развирание ;D )! Ещё и "физически" зачем-то добавляете. Физически, в термодинамике, на диаграмме P-V или T-S, есть кривая двухфазной области жидкость+пар, ограничивается она сверху критической точкой. 
Вот то что выше двухфазной области может быть названо газом (обычно - то что сильно выше), а то что внутри двухфазной области, ни при каких условиях не называется и не является газом, потому что это влажный пар, и от газа его свойства отличаются.
А в баке у вас всегда, по умолчанию, двухфазная область, жидкость+влажный насыщенный пар. Газа там нет, и не спорьте

Цитата: cross-track от 29.01.2025 09:30:12Компримированный природный газ - это не просто сжатый природный газ, а газ сжатый до менее 1% от объема, который он занимает при стандартном атмосферном давлении, т.е. сжатый на компрессорной станции до давления 200—250 бар.

СПГ-шники вас не поймут, у них в криогенных циклах ожижения давление самое разное, а всё равно во всех статьях газ компримированный, никак иначе. Такие же бесполезные существа, как и американцы с фунтами и фаренгейтами

Цитата: Бармалей от 29.01.2025 11:14:28А в баке у вас всегда, по умолчанию, двухфазная область, жидкость+влажный насыщенный пар. Газа там нет, и не спорьте

Из словаря: ПАР — вещество в газообразном состоянии в условиях, когда оно находится в одной системе с конденсированной (жидкой, твердой) фазой того же вещества.

Сейчас глянул учебник элементарной физики под редакцией Ландсберга: под паром подразумевается газообразное состояние вещества.

Вы ошиблись.

Цитата: Бармалей от 29.01.2025 11:14:28то что внутри двухфазной области, ни при каких условиях не называется и не является газом, потому что это влажный пар, и от газа его свойства отличаются.

чем отличаются свойства пара от газа??? это именно ненавидимые вами синонимы, термины с перекрывающимися но не эквивалентными полями значений, каждый из которых акцентирует нюансы, специфику системы в контексте того, что обсуждается в данный момент. при определении термина "пар" вы с неизбежностью произносите "газовая фаза", и "пар" подчиняется всем газовым законам (не существует "паровых законов"). термин "пар" вводится исключительно для удобства означения и обсуждения возможности равновесного сосуществования двух фаз  - жидкости и газа, в правиле фаз он исчисляется как газ, никакими иными особыми свойствами не обладает, равно как никаких особых свойств жидкость не обретает в отсутствии над ней паровой подушки; аналогично для жидкости существует термин "расплав" - когда обсуждается равновесие ее с твердой фазой (льдом) - но в большинстве случаев вы не станете говорить про воду что это "расплав", просто "жидкость". равным образом не возбраняется использовать термин "перегретый пар" там где это удобно - даже выше критической точки (хотя там появляется еще один термин - "флюид"). аналогично "ненасыщенный пар" - это просто газовая фаза, также не способная сосуществовать в равновесии с жидкостью.
подобным образом "раскипание" в отличии от "кипения" акцентирует нестационарность процесса из-за изменения в нем температуры и/или состава системы; а в отличии от "выкипания" - то, что потеря массы не является целью и единственным значимым эффектом процесса. например, мы говорили о "раскипании" ректификационной колонны для обозначения нестационарного процесса выхода ее на режим или из режима стационарного кипения

Позволю себе отвлечься от идиотского спора о ГОСТовских терминах.

Я не пойму пункт "Сделать новый РБ на метане с двигателем на основе проекта MIRA" - ЖРД с соплом внешнего расширения уже 100 лет в обед, так причем тут конкретно какой-то MIRA? Прости господи, когда-то даже Ф-1 рисовали с центральным телом. Дальше была Дельта-Клипер, а позже реальный XRS-2200 гоняли на стендах, имя им - легион.

Чем отличается? Да хотя бы тем, что если вы газ сожмёте вдвое, то и давление вырастет вдвое. Более или менее, зависит от того, насколько реальный газ отличается от идеального.
А если насыщенный пар в баке сжать вдвое, то из него лишь выпадет жидкость и давление не изменится вовсе

Спойлер

(сначала-то давление вырастет, но потом этот объём охладится до общей температуры в баке, выпадет дополнительное количество жидкости, и давление упадёт до изначального)

[свернуть]

Нормально, да? "Газ" сжали, а давление не выросло вообще. Ай-да гаааз...

Это я вам в сотый раз иллюстрирую, что вот эти ваши рассуждения

Цитата: ExDi от 28.01.2025 11:57:22"выкипание" - сугубо физический термин, обозначающий потерю массы жидкой фазы при кипении, "раскипание" - технологический термин, означающий интенсификацию процессов в жидкости (в данном случае - сброс тепла, охлаждение) при автогенном паро/газообразовании в ее объеме (и это даже не обязательно собственно кипение

к рельности отношения не имеют. Если  в баке жидкий водород, а наддув автогенный, то кроме кипения, ничего в этом баке происходить не будет. Нет никакого отдельного физического процесса под названием "раскипание", никаких иных пузырьков кроме пузырьков водорода, в баке образоваться не может.  "Интенсификация процессов в жидкости (в данном случае - сброс тепла, охлаждение) при автогенном паро/газообразовании в ее объеме" это кипение водорода в баке.
Дальше я вам отвечать уже не буду, ибо не поймёт сказанного лишь полный глупец

Цитата: Bell от 29.01.2025 19:03:42Позволю себе отвлечься от идиотского спора о ГОСТовских терминах.

Я не пойму пункт "Сделать новый РБ на метане с двигателем на основе проекта MIRA" - ЖРД с соплом внешнего расширения уже 100 лет в обед, так причем тут конкретно какой-то MIRA? Прости господи, когда-то даже Ф-1 рисовали с центральным телом. Дальше была Дельта-Клипер, а позже реальный XRS-2200 гоняли на стендах, имя им - легион.

Полностью поддерживаю! Сразу вопрос: какая у аэроспайка степень расширения в вакууме? У того что на рисунке а, более-менее понятно: площадь среза колокола разделить на площадь кольцевого сечения в том месте где у него  критика. А на рисунке б??

Цитата: Bell от 29.01.2025 19:03:42Я не пойму пункт "Сделать новый РБ на метане с двигателем на основе проекта MIRA" - ЖРД с соплом внешнего расширения уже 100 лет в обед, так причем тут конкретно какой-то MIRA?

А я не пойму причём тут сопло внешнего расширения? И зачем вообще оно на двигателе для РБ? Может вы не сопло имели ввиду?

Пункт вполне логичный. В теме много разговоров про метан. Как раз, до 2014 года КБХА совместно с Avia как раз работали над метановым двигателем для верхней ступени на базе РД-0146. Проект назывался MIRA и Avia его продолжают как M10. А вот КБХА, похоже нет. Странно. А также странно, что никто не проголосовал за продолжение этого проекта. Хотя строго говоря, пункт "Сделать новый РБ на метане, на основе одного из существующих двигателей" включает и этот вариант. Однако, на основе какого именно двигателя пара проголосовавших за него, предлагают делать метановый, они не высказались.

Цитата: Бармалей от 29.01.2025 19:06:58сначала-то давление вырастет, но потом этот объём охладится до общей температуры в баке, выпадет дополнительное количество жидкости, и давление упадёт до изначального

..а если поместить на дно сорбент - то система в целом даже и выше критической температуры станет более сжимаемой - т.е. это не свойство "пара" как такового, но свойство двухфазной системы; газовой фазы станет меньше - но оставшийся газ будет по-прежнему следовать газовому закону клайперона. а если уберете центры конденсации - то и меньше не станет, пока эту конденсацию не спровоцируете, как в камере вильсона..

Цитировать..ибо не поймёт сказанного лишь полный глупец

Цитата: Demir_Binici от 29.01.2025 23:17:11Проект назывался MIRA и Avia его продолжают как M10.

Мда, понятно... а в чем тут уникальность? Ну метан и метан. То, что безгенераторный?

Цитата: ExDi от 30.01.2025 01:26:42

Цитата: Бармалей от 29.01.2025 19:06:58сначала-то давление вырастет, но потом этот объём охладится до общей температуры в баке, выпадет дополнительное количество жидкости, и давление упадёт до изначального

..а если поместить на дно сорбент - то система в целом даже и выше критической температуры станет более сжимаемой - т.е. это не свойство "пара" как такового, но свойство двухфазной системы; газовой фазы станет меньше - но оставшийся газ будет по-прежнему следовать газовому закону клайперона. а если уберете центры конденсации - то и меньше не станет, пока эту конденсацию не спровоцируете, как в камере вильсона..

Цитировать..ибо не поймёт сказанного лишь полный глупец

Вообще-то для ненасыщенного пара справедливы законы Бойля-Мариотта, Гей-Люссака, Шарля, а для насыщенного – нет. Другими словами, ненасыщенный пар - это полноценный газ, и об этом известно еще со школы. Но некоторые, наверное, подзабыли)

Цитата: Bell от 30.01.2025 12:37:00

Цитата: Demir_Binici от 29.01.2025 23:17:11Проект назывался MIRA и Avia его продолжают как M10.

Мда, понятно... а в чем тут уникальность? Ну метан и метан. То, что безгенераторный?

Не то чтобы какая-то принципиальная уникальность. Однако на практике, это пока единственный пример подобного двигателя, не считая экспериментов по работе на метане существующих двигателей. Наиболее близкий - RL-10 на метане.

Avia активно работают над M10 и к 2027 году планируют первый запуск Vega-E.

Судя по всему, КБХА этот проект похоронили, а для Амур-СПГ планируют использовать РБ на НДМГ/АТ.

Цитата: cross-track от 30.01.2025 12:53:16а для насыщенного – нет.

они для системы в целом "несправедливы" для насыщенного, если рассматривать систему как черный ящик и не принимать во внимание новую фазу. если же строго использовать обобщающее уравнение клайперона, в котором фигурирует количество вещества в газовой фазе - никаких аномалий не наблюдается. если просто налить на дно сосуда жидкую фазу другого компонента, в которой газ неплохо расторяется - эти законы тоже "нарушаются", если не учитывать что часть газа "прячется" в эту "чужую" жидкость. по сути конденсация эквивалентна растворению газа в собственной жидкости

Цитата: Demir_Binici от 30.01.2025 13:45:51

Цитата: Bell от 30.01.2025 12:37:00

Цитата: Demir_Binici от 29.01.2025 23:17:11Проект назывался MIRA и Avia его продолжают как M10.

Мда, понятно... а в чем тут уникальность? Ну метан и метан. То, что безгенераторный?

Не то чтобы какая-то принципиальная уникальность. Однако на практике, это пока единственный пример подобного двигателя, не считая экспериментов по работе на метане существующих двигателей. Наиболее близкий - RL-10 на метане.

Avia активно работают над M10 и к 2027 году планируют первый запуск Vega-E.

Судя по всему, КБХА этот проект похоронили, а для Амур-СПГ планируют использовать РБ на НДМГ/АТ.

На СПГ наш 0146 гоняли задолго до попытки срубить бабла с итальянцев, так что тут ничего нового не случилось.

Цитата: Bell от 30.01.2025 19:50:32

Цитата: Demir_Binici от 30.01.2025 13:45:51

Цитата: Bell от 30.01.2025 12:37:00

Цитата: Demir_Binici от 29.01.2025 23:17:11Проект назывался MIRA и Avia его продолжают как M10.

Мда, понятно... а в чем тут уникальность? Ну метан и метан. То, что безгенераторный?

Не то чтобы какая-то принципиальная уникальность. Однако на практике, это пока единственный пример подобного двигателя, не считая экспериментов по работе на метане существующих двигателей. Наиболее близкий - RL-10 на метане.

Avia активно работают над M10 и к 2027 году планируют первый запуск Vega-E.

Судя по всему, КБХА этот проект похоронили, а для Амур-СПГ планируют использовать РБ на НДМГ/АТ.

На СПГ наш 0146 гоняли задолго до попытки срубить бабла с итальянцев, так что тут ничего нового не случилось.

Я, к сожалению, не знаю когда стартовал проект с итальянцами. Знаю лишь, что в 2014 итальянцы ушли.

Попытки? Т.е. от итальянцев финансирования не было?

Конечно, от иностранных итальянцев были инвестиции. Но факт в том, что инвестиции от американцев на безгенераторник на базе концепций RL10 были раньше 2014 г. Так что наши к итальянам выходили уже с почти готовым решением.

Цитата: Bell от 30.01.2025 20:01:06Конечно, от иностранных итальянцев были инвестиции. Но факт в том, что инвестиции от американцев на безгенераторник на базе концепций RL10 были раньше 2014 г. Так что наши к итальянам выходили уже с почти готовым решением.

Отчасти готовым. На водороде и без рестарта. То, что подобный водородный двигатель с минимальными изменениями можно худо-бедно запустить и на водороде показали ещё Aerojet Rocketdyne. Но это не значит, что его можно ставить на ракету и лететь. 

А по датам с итальянцами что-то сказать можете?

Цитата: Demir_Binici от 30.01.2025 20:23:06

Цитата: Bell от 30.01.2025 20:01:06Конечно, от иностранных итальянцев были инвестиции. Но факт в том, что инвестиции от американцев на безгенераторник на базе концепций RL10 были раньше 2014 г. Так что наши к итальянам выходили уже с почти готовым решением.

Отчасти готовым. На водороде и без рестарта. То, что подобный водородный двигатель с минимальными изменениями можно худо-бедно запустить и на водороде показали ещё Aerojet Rocketdyne. Но это не значит, что его можно ставить на ракету и лететь.

А по датам с итальянцами что-то сказать можете?

На СПГ 0146 пробовали раньше 2014. Можно по форуму поискать.

Цитата: Demir_Binici от 30.01.2025 20:23:06

Цитата: Bell от 30.01.2025 20:01:06Конечно, от иностранных итальянцев были инвестиции. Но факт в том, что инвестиции от американцев на безгенераторник на базе концепций RL10 были раньше 2014 г. Так что наши к итальянам выходили уже с почти готовым решением.

Отчасти готовым. На водороде и без рестарта. То, что подобный водородный двигатель с минимальными изменениями можно худо-бедно запустить и на водороде показали ещё Aerojet Rocketdyne. Но это не значит, что его можно ставить на ракету и лететь.
А по датам с итальянцами что-то сказать можете?

https://en.wikipedia.org/wiki/M10_(rocket_engine)

Цитата: Дмитрий В. от 30.01.2025 20:39:26

Цитата: Demir_Binici от 30.01.2025 20:23:06

Цитата: Bell от 30.01.2025 20:01:06Конечно, от иностранных итальянцев были инвестиции. Но факт в том, что инвестиции от американцев на безгенераторник на базе концепций RL10 были раньше 2014 г. Так что наши к итальянам выходили уже с почти готовым решением.

Отчасти готовым. На водороде и без рестарта. То, что подобный водородный двигатель с минимальными изменениями можно худо-бедно запустить и на водороде показали ещё Aerojet Rocketdyne. Но это не значит, что его можно ставить на ракету и лететь.
А по датам с итальянцами что-то сказать можете?

https://en.wikipedia.org/wiki/M10_(rocket_engine)

Да там история описана. И есть ссылка на статью.
DEVELOPMENT OF LM10-MIRA LIQUID OXYGEN LIQUID NATURAL GAS EXPANDER CYCLE DEMONSTRATOR ENGINE (https://www.eucass-proceedings.eu/articles/eucass/pdf/2019/01/eucass2019_447.pdf)

Цитата: Demir_Binici от 30.01.2025 20:23:06А по датам с итальянцами что-то сказать можете?

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=304
Начало разработки РД-0146ДМ - 2007

Цитировать- проведены огневые испытания двигателя РД0146ДМ на топливе жидкий кислород - жидкий СПГ.

Забудьте хруников! КВТК - всё! Спешу представить вам водородник 3-го тысячелетия designed by me. Это не какой-нибудь там водород, а двухступенчатый водород со сбрасываемым баком. Предназначен для метанового многораза 40-тонника с большим 6-метровым центром.
На картинке:
красный - вторая ступень (бак и переходник на РБ)
чёрный - сбрасываемый водородный бак
синий - несбрасываемый водородный бак
по центру - кислородный бак
коричневый - адаптер ПГ
зелёный - головной обтекатель
двигатель с выдвижным сопловым насадком

чёрный и синий - баки без силового набора, чёрный сделан из 0,6мм-листа магниевого сплава, синий из 0,3-мм стали баки надувные атлас-стайл. чёрный бак подвесной, синий - несущий
кислородный бак - без силового набора, несущий, из 0,3-мм стали, надувной атлас-стайл
двигатель - рд-0146Д, УИ 470с
Вопросы? Предложения?

обновлённая картинка, теперь соответствует описанию

Цитата: Бармалей от 30.01.2025 22:23:12Забудьте хруников! КВТК - всё! Спешу представить вам водородник 3-го тысячелетия designed by me. Это не какой-нибудь там водород, а двухступенчатый водород со сбрасываемым баком. Предназначен для метанового многораза 40-тонника с большим 6-метровым центром. 

Осталось только найти инженеров, которые спроектируют этот КВТК-СБ. Может, НПОЛ возьмется, у них уже есть Фрегат-СБ, отмасштабируют, переведут  на ЖК и ЖВ? За 20 лет должны управиться при хорошем финансировании.

Можете объяснить и обосновать, зачем Вам при наличии метанового многораза понадобился одноразовый водородный РБ?  Вы, ведь, не тайный наследник Безоса с его миллиардами.

Цитата: Veganin от 30.01.2025 22:40:34Осталось только найти инженеров, которые спроектируют этот КВТК-СБ. Может, НПОЛ возьмется, у них уже есть Фрегат-СБ, отмасштабируют, переведут  на ЖК и ЖВ? За 20 лет должны управиться при хорошем финансировании.

Можете объяснить и обосновать, зачем Вам при наличии метанового многораза понадобился одноразовый водородный РБ?  Вы, ведь, не тайный наследник Безоса с его миллиардами.

Сделают хруники! Но не те испорченные, которых нужно забыть. А настоящие коренные хруники, те самые что сочинили Бриз-М. Бризовцев нужно поставить во главе, а хруникам-водородникам навязать жёсткую дисциплину, и все их возражения сразу прескать. Пусть на подхвате работают, не поднимая головы. А то ишь ты, 20 лет пилить КВТК, и в итоге он весит 4 тонны сухого веса! 
А водородный РБ нужен чтобы не терять ПГ особо, при разведении русских старлинков по орбитам например. Ну и на ГСО прямой пуск с большой массой, тоже полезно. Всего 1 двигатель, не так уж и дорого.
Вторая ступень у 40-тонника тоже в перспективе многоразовая, а значит тяжёлая, таскать её выше НОО смысла нет. Поэтому одноразовый РБ нормально. По тяге и массе это очень небольшая часть ракеты, значит и по цене

Цитата: Бармалей от 30.01.2025 23:06:10Сделают хруники! Но не те испорченные, которых нужно забыть. А настоящие коренные хруники, те самые что сочинили Бриз-М.

Первый Бриз-М полетел в 1999 г., а, значит, им тогда было, опытным - 45-50 лет. Сейчас им 71-76 лет и они в гробу видали Роскосмос, ЦиХ и  кульман с САПРами. 
  

Цитата: Бармалей от 30.01.2025 23:06:10А водородный РБ нужен чтобы не терять ПГ особо, при разведении русских старлинков по орбитам например. Ну и на ГСО прямой пуск с большой массой, тоже полезно. Всего 1 двигатель, не так уж и дорого.

Водородный РБ для 100+ запусков в год спутников мегасозвездия? Это очень дорого и потребует офигенной модернизации ЦиХа. А, главное, зачем это нужно, если Falcon-9 не имеет РБ и эту роль прекрасно выполняет вторая ступень с многократным включением движков (хорошо, для наших широт нужна 3 ступень, но не водородная же)? И на ГСО через ГПО Ф-9 прекрасно летает и имея 40 т метановый носитель,  на ГСО точно можно летать без водорода, используя межорбитальный буксир с возможностью его дозаправки - КВТК не нужен.

Цитата: Бармалей от 30.01.2025 23:06:10Вторая ступень у 40-тонника тоже в перспективе многоразовая, а значит тяжёлая, таскать её выше НОО смысла нет. Поэтому одноразовый РБ нормально. По тяге и массе это очень небольшая часть ракеты, значит и по цене.

Вы хотите делать многоразовый метановый носитель с многоразовой второй ступенью и в то же время использовать в составе РКН одноразовый водородный разгонник, не используя всех преимуществ межорбитального буксира... Это перечеркнет все плюсы многоразовости и метана, а минусы водородного КВТК выйдут на первый план: цена, сложность изготовления и невозможность делать даже 30 шт в год (Фрегатов, максимум, 20, а Бриз-М запускали, максимум, где-то 12 в год).

Но самая главное Ваше упущение, на мой взгляд, в целеполагании: что Вам нужен - модный метановый носитель с КВТК или аналог Старлинка на НОО, а скорее всего, аналог Старшилда? Если, все же, Звездный щит, то РН должна быть максимально дешевой, запускаться не менее 50-100 раз в год, а это - аналог F-9 с дешевой третьей ступенью. Никакого водорода, иными словами.

А это Союз-5, ТриСоюз-5 (отдельные цеха), а также Союз-2 и Ангара-А1 - все носители, которых можно произвести в год более 50 шт и запустить. Как это организовать и, главное, найти людей - тоже очень непростой вопрос, как и массовое производство всех спутников и необходимых для их производства материалов, ПКИ, технологического оборудования  и, опять, инженеров и квалифицированных рабочих в условиях санкций, бюрократии и некомпетентности дефективных менеджеров.

Так, что ваш метановый носитель с КВТК никак не годится для выполнения поставленной задачи - создание отечественного Старшилда в кратчайшие сроки и при минимуме затрат. Разрабатывайте керосиновый носитель.

Цитата: Veganin от 31.01.2025 01:43:04Первый Бриз-М полетел в 1999 г., а, значит, им тогда было, опытным - 45-50 лет. Сейчас им 71-76 лет и они в гробу видали Роскосмос, ЦиХ и  кульман с САПРами.

Не, ну вот это аргумент, признаю. Можно тогда попробовать нанять нескольких сварливых дедушек из ЦиХа в качестве консультантов, а разработает Прогресс. Но да, шанс не больно-то велик, согласен!

Цитата: Veganin от 31.01.2025 01:43:04Водородный РБ для 100+ запусков в год спутников мегасозвездия? Это очень дорого и потребует офигенной модернизации ЦиХа

Не очень понимаю, почему 30т-водородный РБ с одним маленьким двигателем, это обязательно "очень дорого". На мой взгляд, про очень дорого друг другу рассказывают люди, которые просто не хотят водород и всё, вот повод у них такой, не причина.
Водород обычная криогенная жидкость. Заправляется по криопроводу. Ну было 4 криопровода, станет 6 - и что?
Просачивается он через уплотнения, и что с того. Просачивается не жидкость, а газ, и то медленно. Ещё это сжимаемая жидкость, ну так это и не проблема заправки, а проблема расчёта двигателя. Двигатель уже давно рассчитан и испытан и готов. Никаких проблем не осталось. Охрупчивание тоже не проблема, решается заменой одних дешёвых сплавов на другие дешёвые.
Нет, всё же я не понимаю откуда вылезет очень-дорогость...

Цитата: Veganin от 31.01.2025 01:43:04Вы хотите делать многоразовый метановый носитель с многоразовой второй ступенью и в то же время использовать в составе РКН одноразовый водородный разгонник, не используя всех преимуществ межорбитального буксира...

Может и погорячился, может для низкоорбитальных спутников вплоть до ССО, РБ не нужен. Но опять же, это если 2я ступень лёгкая и одноразовая. А если она тяжёлая старшипоподобная? Сколько такая выведет на ГСО, чтобы ещё и обратно могла вернуться? Может и недостаточно.
Можем условиться, что базовый вариант двухступенчатый, а РБ применять для высокоэнергетических (к Луне, к Марсу, ГСО, ГПО-1500

Цитата: Veganin от 31.01.2025 01:43:04Но самая главное Ваше упущение, на мой взгляд, в целеполагании: что Вам нужен - модный метановый носитель с КВТК или аналог Старлинка на НОО, а скорее всего, аналог Старшилда? Если, все же, Звездный щит, то РН должна быть максимально дешевой, запускаться не менее 50-100 раз в год, а это - аналог F-9 с дешевой третьей ступенью. Никакого водорода, иными словами.

В целом согласен, для старшилда без РБ

Цитата: Veganin от 31.01.2025 01:43:04А это Союз-5, ТриСоюз-5 (отдельные цеха), а также Союз-2 и Ангара-А1 - все носители, которых можно произвести в год более 50 шт и запустить. Как это организовать и, главное, найти людей - тоже очень непростой вопрос, как и массовое производство всех спутников и необходимых для их производства материалов

Прогресс может произвести. 50 штук в год не надо, 50 штук это если у нас Ангара. А если многораз 40-тонник, достаточно 5-6 ракет в год, они же многоразовые. Всего 3 года и 15 ракет, например.
Откуда спутники - не моя проблема. Моя задача сделать метановый 40-тонник многораз, а уж кто даст деньги не важно. Борисов заявил что будут 650 старшилдов к 2030му? Заявил. Вот пускай и берёт их там где задумал. А не справится - ну и пофиг как-то. К 2030му у меня уже будет 40т многораз, миссия выполнена 8)

Цитата: Бармалей от 31.01.2025 02:19:53Откуда спутники - не моя проблема. Моя задача сделать метановый 40-тонник многораз, а уж кто даст деньги не важно. Борисов заявил что будут 650 старшилдов к 2030му? Заявил. Вот пускай и берёт их там где задумал. А не справится - ну и пофиг как-то. К 2030му у меня уже будет 40т многораз, миссия выполнена 8)

Не пофиг - Борисову по рангу положено делать оптимистичные заявления, как и любому чиновнику в мире,   Ваш же носитель остался без ПН, а вся производственная цепочка, включая стартовые команды без зарплаты и затраты на содержание производственной инфраструктуры и налоги никуда не делись, долги растут.

Вам придется искать беглого мультипаспортного банкира или олигарха за кордоном и раскулачивать его во благо российской космонавтики :( Лучше трех - предприятия Роскосмоса не способны делать дешево и быстро, та же РОС обойдется в 650+ млрд рублей.

И пока выполните ЛКИ, потратите не меньше миллиарда от эскиза до производства 3 РН для ЛКИ. 

Цитата: Бармалей от 30.01.2025 22:23:12Забудьте хруников! КВТК - всё! Спешу представить вам водородник 3-го тысячелетия designed by me. Это не какой-нибудь там водород, а двухступенчатый водород со сбрасываемым баком. Предназначен для метанового многораза 40-тонника с большим 6-метровым центром.
На картинке:
красный - вторая ступень (бак и переходник на РБ)
чёрный - сбрасываемый водородный бак
синий - несбрасываемый водородный бак
по центру - кислородный бак
коричневый - адаптер ПГ
зелёный - головной обтекатель
двигатель с выдвижным сопловым насадком

чёрный и синий - баки без силового набора, чёрный сделан из 0,6мм-листа магниевого сплава, синий из 0,3-мм стали баки надувные атлас-стайл. чёрный бак подвесной, синий - несущий
кислородный бак - без силового набора, несущий, из 0,3-мм стали, надувной атлас-стайл
двигатель - рд-0146Д, УИ 470с
Вопросы? Предложения?

Для тороидальных баков "атлас-стайл" вряд ли выйдет - внутреннее давление будет вызывать сжатие, а значит, потребуется подкрепление для исключения потери устойчивости.

Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2025 10:58:40внутреннее давление будет вызывать сжатие, а значит, потребуется подкрепление для исключения потери устойчивости.

Сжатие внутренней стенки? Можно попробовать поставить 3-4 перфорированные перегородки меджду наружной стенкой и внутренней. Заодно как демпфер для топлива будет работать, а массы прибавится процентов на 10

Цитата: Бармалей от 31.01.2025 13:01:52

Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2025 10:58:40внутреннее давление будет вызывать сжатие, а значит, потребуется подкрепление для исключения потери устойчивости.

Сжатие внутренней стенки? Можно попробовать поставить 3-4 перфорированные перегородки меджду наружной стенкой и внутренней. Заодно как демпфер для топлива будет работать, а массы прибавится процентов на 10

Думаю, 3-4 не обойтись

Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2025 13:29:44Думаю, 3-4 не обойтись

Хммм :-\ тогда делать атлас с несовмещёнными днищами? Водородный - цилиндр со сферическими днищами, кислородный -  тор как у блока-ДМ, под водородным баком + небольшая ферма-переходник. 

А вот зачем внешний водородный бак "Бармалея" (назовем его так :) ) сбрасывать? Пусть он, опустевший, работает внешней теплоизоляцией, подобно термосу. После пассивации. А сбрасывать весь бак - так примёрзнет ведь к внутреннему баку, отогревать придется.

Цитата: Raul от 31.01.2025 13:47:26А вот зачем внешний водородный бак "Бармалея" (назовем его так :) ) сбрасывать? Пусть он, опустевший, работает внешней теплоизоляцией, подобно термосу. После пассивации. А сбрасывать весь бак - так примёрзнет ведь к внутреннему баку, отогревать придется.

Если уж рассуждать про теплоизоляцию, то я бы упрятал водородный бак внутрь, а кислородный вокруг него. Тогда теплопритоки к водороду очень снизятся, даже без изоляции. Но это не вариант, потому что объём у водорода в 3 раза больше чем у кислорода, массовое совершенство сильно упадёт.
А бак сбрасывать -  чтобы повысить dV конечно, или это ирония?

Цитата: Бармалей от 31.01.2025 13:40:42

Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2025 13:29:44Думаю, 3-4 не обойтись

Хммм :-\ тогда делать атлас с несовмещёнными днищами? Водородный - цилиндр со сферическими днищами, кислородный -  тор как у блока-ДМ, под водородным баком + небольшая ферма-переходник.

КВРБ и КВТК имели вполне рациональную компоновку

Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2025 13:57:25КВРБ и КВТК имели вполне рациональную компоновку

А почему в прошедшем времени?

Ничто не ново под Луной.
Один из вариантов КВРБ от Энергии для лунных и марсианских экспедиций (2008 г.)

Цитата: Бармалей от 31.01.2025 13:40:42

Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2025 13:29:44Думаю, 3-4 не обойтись

Хммм :-\ тогда делать атлас с несовмещёнными днищами? Водородный - цилиндр со сферическими днищами, кислородный -  тор как у блока-ДМ, под водородным баком + небольшая ферма-переходник.

Всё, я решил проблему. Схема остаётся как есть, в торе делаем 2 перегородки. Их не хватает, поэтому тор начнёт раздуваться и упрётся внутренней стенкой в кислородный бак (в теплоизолирующие проставки на баке). Так и будет обеспечена устойчивость ;D
А после выработки горючего в баке, он вакуумируется, перегородки за счёт упругой деформации восстанавливают ненагруженную форму бака, и его можно отстрелить. В кислородном баке давление нужно держать выше чем в водородном, например 4 атм и 1 атм.
Несбрасываемые водородные баки торовые, надувные, без подкрепления, их 2 шт: сверху и снизу. Двигтатель с раздвижным соплом спрятан в нижнем баке

А зачем ему раздвижное сопло? Ему же не надо и в атмосфере и в вакууме работать, а так выходит лишние сложности...

Цитата: solitaire от 31.01.2025 14:35:19А зачем ему раздвижное сопло? Ему же не надо и в атмосфере и в вакууме работать, а так выходит лишние сложности...

Чтобы сократить длину. Масса переходника между второй ступенью и РБ напрямую вычитается из массы ПН. У Фалкона гигантское сопло, огромный переходник (между 1й и 2й, но тем не менее). А тут двигатель спрятан в дырку в баке, раскладное сопло в 2 раза короче чем цельное.
Собственно, ради сокращения длины я и затеял всю эту сложную схему с кривыми баками, других причин нет. Двухступенчатость это лишь способ купировать снижение массового совершенства у баков неоптимальной формы

Всё, самый финальный вариант, максимально беспереходниковый

Цитата: Бармалей от 31.01.2025 14:25:51

Цитата: Бармалей от 31.01.2025 13:40:42

Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2025 13:29:44Думаю, 3-4 не обойтись

Хммм :-\ тогда делать атлас с несовмещёнными днищами? Водородный - цилиндр со сферическими днищами, кислородный -  тор как у блока-ДМ, под водородным баком + небольшая ферма-переходник.

Всё, я решил проблему. Схема остаётся как есть, в торе делаем 2 перегородки. Их не хватает, поэтому тор начнёт раздуваться и упрётся внутренней стенкой в кислородный бак (в теплоизолирующие проставки на баке). Так и будет обеспечена устойчивость ;D
А после выработки горючего в баке, он вакуумируется, перегородки за счёт упругой деформации восстанавливают ненагруженную форму бака, и его можно отстрелить. В кислородном баке давление нужно держать выше чем в водородном, например 4 атм и 1 атм.
Несбрасываемые водородные баки торовые, надувные, без подкрепления, их 2 шт: сверху и снизу. Двигтатель с раздвижным соплом спрятан в нижнем баке

Идея понятна, но многоступенчатость увеличивает долю стенок в массе. Могли бы вы оценить выгоду вашей схемы относительно схемы без разделения?

Цитата: blik от 31.01.2025 15:47:20Могли бы вы оценить выгоду вашей схемы относительно схемы без разделения?

Можно попробовать сравнить со схемой Центавра. Тогда снизу будет двигатель торчать под баком, и большой переходник. Но это всё очень примерно, расчёты по сопромату я делать не буду

Цитата: Бармалей от 31.01.2025 13:54:37А бак сбрасывать -  чтобы повысить dV конечно, или это ирония?

А оно (dV) повысится в самом деле от сброса торового бака?

Для водородного РБ, если он не используется одномоментно, а летит к Луне, например - интересно обеспечить большое время автономной работы. Вот Безос собрался высаживаться на Луну многоразово с водородом и сидеть там месяц, не считая перелета. Значит, будет хранить водород долго. С видами на его производство там же

Цитата: Raul от 31.01.2025 16:02:54Для водородного РБ, если он не используется одномоментно, а летит к Луне, например - интересно обеспечить большое время автономной работы

Задача РБ - выдать большой импульс для отправки к Луне и сбросить бак, через 3 дня аыдать малый импульс для захвата Луной.
Ему для первого импульса много времени не нужно, изоляция особо тоже не нужна (ЭВТИ слоёв 5-10 хватит). А вот несбрасываемые баки уже можно изолировать получше, на то они и маленькие.
Если же у вас КВТК, то весь этот большой водородный бак (а он в 3 раза больше кислородного) придётся изолировать даже сильнее, чем маленькие баки моего блока. Сильнее, потому что масса водорожа та же, а площадь поверхности в 3-4 раза больше (в маленьких баках будет 20-25% всего водорода)

Цитата: Бармалей от 31.01.2025 15:58:15Но это всё очень примерно, расчёты по сопромату я делать не буду

Понятно, что оценочно. Считать все стенки одинаковыми. Но лучше хоть какая оценка, чем никакой. А то возни много, а есть ли профит?

Цитата: Бармалей от 30.01.2025 23:06:10А настоящие коренные хруники, те самые что сочинили Бриз-М. Бризовцев нужно поставить во главе, а хруникам-водородникам навязать жёсткую дисциплину, и все их возражения сразу прескать.

У вас какое-то очень отдаленное представление о том, как работает КБ.
Давно уже нет такого, что одни инженеры работают над одним изделием, а другие параллельно над другим.
Все работают над всем сразу.
Поэтому над РБ КВТК работали те же инженеры, что и над РБ Бриз-М. За вычетом померших, разумеется.

Цитата: Бармалей от 31.01.2025 17:52:20

Цитата: Raul от 31.01.2025 16:02:54Для водородного РБ, если он не используется одномоментно, а летит к Луне, например - интересно обеспечить большое время автономной работы

Задача РБ - выдать большой импульс для отправки к Луне и сбросить бак, через 3 дня аыдать малый импульс для захвата Луной.
Ему для первого импульса много времени не нужно, изоляция особо тоже не нужна (ЭВТИ слоёв 5-10 хватит). А вот несбрасываемые баки уже можно изолировать получше, на то они и маленькие.
Если же у вас КВТК, то весь этот большой водородный бак (а он в 3 раза больше кислородного) придётся изолировать даже сильнее, чем маленькие баки моего блока. Сильнее, потому что масса водорожа та же, а площадь поверхности в 3-4 раза больше (в маленьких баках будет 20-25% всего водорода)

Да, надо выдавать тормозной импульс около Луны (а иначе идея насчет водорода просто не работает).

Но почему Вы не хотите использовать для изоляции малого бака принцип термоса? Внешний бак  освобождается от водорода при старте к Луне, затем пассивируется и становится вакуумным. Внутри него - малый бак с зеркальной внешней поверхностью. Теплопередача от внешнего бака к внутреннему - только через излучение.

Я к тому, что Безос собирается жить на Луне с водородом целый месяц, и как он этого добивается? Не заматывает же криогенный бак в ЭВТИ, как кочан в капусту? А нам только долететь и захватиться, как-то не амбициозно это.

Цитата: Raul от 31.01.2025 20:35:07Я к тому, что Безос собирается жить на Луне с водородом целый месяц,

Ключевое слово, собирается!:. .а вот соберётся ли?

Цитата: Андрюха от 31.01.2025 21:11:45

Цитата: Raul от 31.01.2025 20:35:07Я к тому, что Безос собирается жить на Луне с водородом целый месяц,

Ключевое слово, собирается!:. .а вот соберётся ли?

Вопрос... Но я думаю, что у его инженеров какое-то обоснование есть, раз собирается. Не колхозники ведь.

Цитата: Raul от 31.01.2025 21:39:21

Цитата: Андрюха от 31.01.2025 21:11:45

Цитата: Raul от 31.01.2025 20:35:07Я к тому, что Безос собирается жить на Луне с водородом целый месяц,

Ключевое слово, собирается!:. .а вот соберётся ли?

Вопрос... Но я думаю, что у его инженеров какое-то обоснование есть, раз собирается. Не колхозники ведь.

Ну так он и добывать водород собирается! Тоже обоснование есть?

Цитата: Андрюха от 31.01.2025 21:44:05

Цитата: Raul от 31.01.2025 21:39:21

Цитата: Андрюха от 31.01.2025 21:11:45

Цитата: Raul от 31.01.2025 20:35:07Я к тому, что Безос собирается жить на Луне с водородом целый месяц,

Ключевое слово, собирается!:. .а вот соберётся ли?

Вопрос... Но я думаю, что у его инженеров какое-то обоснование есть, раз собирается. Не колхозники ведь.

Ну так он и добывать водород собирается! Тоже обоснование есть?

Мы пока не про добычу, а про хранение. Добыча - это на перспективу, когда обоснование "прямо сейчас" не требуется.

РБ многоразовый криогенный с холодильником

Для затратных по ХС или тяжёлых миссий использовать два РБ тандемом в две ступени

Цитата: Pretiera от 01.02.2025 08:33:21Для затратных по ХС или тяжёлых миссий использовать два РБ тандемом в две ступени

Лучше пять или десять! И все их на Союз-2!  ;D

Цитата: Astro Cat от 01.02.2025 08:41:14

Цитата: Pretiera от 01.02.2025 08:33:21Для затратных по ХС или тяжёлых миссий использовать два РБ тандемом в две ступени

Лучше пять или десять! И все их на Союз-2!  ;D

К Плутону и 10, базировать на ОС, выводить и заправлять многоразовым Дейтроном с метаном на первой ступени. Конструкция РБ может быть на элементной платформе второй ступени Дейтрона

ЕМНП у ракетного блока второй ступени заправка ~140 т, МРБ уменьшим, заправка 100-120 т на три танкера.

Цитата: Astro Cat от 01.02.2025 08:41:14

Цитата: Pretiera от 01.02.2025 08:33:21Для затратных по ХС или тяжёлых миссий использовать два РБ тандемом в две ступени

Лучше пять или десять! И все их на Союз-2!  ;D

Для экспедиции к Плутону конечно понадобится версия с ЯЭУ

Цитата: Pretiera от 01.02.2025 09:10:56Для экспедиции к Плутону конечно понадобится версия с ЯЭУ

Какой Плутон? Вы что! На Луну 20 тонн нечем толкать. Поднять на НОО только в состоянии.

Цитата: Pretiera от 01.02.2025 09:10:56

Цитата: Astro Cat от 01.02.2025 08:41:14

Цитата: Pretiera от 01.02.2025 08:33:21Для затратных по ХС или тяжёлых миссий использовать два РБ тандемом в две ступени

Лучше пять или десять! И все их на Союз-2!  ;D

Для экспедиции к Плутону конечно понадобится версия с ЯЭУ

Ну во-первых не понадобится, если запускать с Луны. Во-вторых Плутон никому не нужен и ценности не имеет. Это шар в вакууме, такой же как Марс и Луна. 
Из всех таких вакуумных шаров Луна ближе всего, вот на ней и надо жить. А единственное место кроме Земли где можно строить нормальные (квадратные, негерметичные) дома и жить без скафандра, это Титан

Цитата: Бармалей от 01.02.2025 10:23:13Ну во-первых не понадобится, если запускать с Луны.

ЯЭУ нужна для питания, тех же криохолодосов и СЖО. Для выработки топлива из местных ресурсов. 

Цитата: Бармалей от 01.02.2025 10:23:13А единственное место кроме Земли где можно строить нормальные (квадратные, негерметичные) дома и жить без скафандра, это Титан

Открываем проветрить форточку, кислород улетел, метан прилетел, лепота.
Вышел без скафандра на крыльцо, почесать сатурну кольцо, легкий морозец, -180,  бодрит, сходил до витру.
Зачерпнул метана из колодца, пошел пельмени варить, вспомнил, что забыл лед наколоть, пошел в шахту с перфоратором.

Цитата: Pretiera от 01.02.2025 10:56:33

Цитата: Бармалей от 01.02.2025 10:23:13Ну во-первых не понадобится, если запускать с Луны.

ЯЭУ нужна для питания, тех же криохолодосов и СЖО. Для выработки топлива из местных ресурсов.

Если вы так уж хотите лететь на Плутон, то используйте солнечные батареи. На Плутоне солнечная постоянная меньше всего-то в 1500 раз. С площади 10х10м вы получите 30 Вт, с площади 30×30 м вы получите ≈300Вт. Вам 300Вт достаточно для связи, освещения и системы жизнеобеспечения. А если хотите вырабатывать топливо, ставьте ещё 5 таких панелей. Про "криохолодосы" на Плутоне даже комментировать не буду

Цитата: garg от 01.02.2025 12:15:34

Цитата: Бармалей от 01.02.2025 10:23:13А единственное место кроме Земли где можно строить нормальные (квадратные, негерметичные) дома и жить без скафандра, это Титан

Открываем проветрить форточку, кислород улетел, метан прилетел, лепота.
Вышел без скафандра на крыльцо, почесать сатурну кольцо, легкий морозец, -180,  бодрит, сходил до витру.
Зачерпнул метана из колодца, пошел пельмени варить, вспомнил, что забыл лед наколоть, пошел в шахту с перфоратором.

Смешно ага, посмеялся  🤣😂🤣😂😑

Цитата: garg от 01.02.2025 12:15:34Открываем проветрить форточку, кислород улетел, метан прилетел, лепота.
Вышел без скафандра на крыльцо, почесать сатурну кольцо, легкий морозец, -180,  бодрит, сходил до витру.
Зачерпнул метана из колодца, пошел пельмени варить, вспомнил, что забыл лед наколоть, пошел в шахту с перфоратором.

Ну титан самое комфортное место в солнечной системе (после земли естественно) из известных на сегодняшний день.Смеяться можно сколько угодно, но одно только отсутствие радиации дорого стоит.Не надо зарываться в грунт.Форточку конечно не откроешь, но и не умрешь в случае разгермитизации как на марсе почти мгновенно.Теплая одежда и простенький дыхательный аппарат и гуляй не хочу - можно даже полетать!!!На марсе такое не прокатит.Даже в скафндре будете ловить дозу.Да даже в куполе под зведным небом не потусить - опять же из-за радиации.А на титане можно строить купола.-180 да, печально, но -120 на марсе тоже печально.Ресурсы (тот же метан) под ногами, вода (в виде льда) в огромных количествах под ногами, гравиколодец мелкий.Рядом газовый гигант с условно-бесконечными запасами дейтерия и гелия-3.Если бы титан был на таком же расстоянии как марс на марс бы никто и не взглянул - все бы на титан рвались даже больше чем на луну равались, а так увы очень далеко для нынешнего уровня развития перспектив нет.Тут либо лекарство от радиации чтобы годами лететь либо какой-нибудь навороченный ГФЯРД.
А ни того, ни другого нет даже близко на горизонте.На второе место лично я бы поставил луну (из-за близости) и только на третье марс.

Цитата: Кот Бегемот от 01.02.2025 12:38:07Теплая одежда и простенький дыхательный аппарат и гуляй не хочу - можно даже полетать!!!На марсе такое не прокатит.-180 да, печально, но -120 на марсе тоже печально.

Холод на Марсе компенсируется разреженностью атмосферы. Сам вакуум был бы на ощуп теплым, если бы, конечно, его можно было щупать.
С т.з. температуры Марс приятнее той же Антарктиды.
На титане же гораздо более низкие температуры, усугубляются более полной атмосферой.

Дыхательный аппарат нужен и там и там.

Для прогулки:
На Титане нужна какая-то особо теплая одежда, закрывающая все тело, скорее все с подогревом.
На Марсе какое-то подобие высотно-компенсирующего костюма.

Цитата: Кот Бегемот от 01.02.2025 12:38:07Смеяться можно сколько угодно, но одно только отсутствие радиации дорого стоит

Радиация может и не суперважный фактор, на Ганимеде на экваторе тоже всё нормально с ней. А вот атмосфера!!!

Цитата: Кот Бегемот от 01.02.2025 12:38:07А на титане можно строить купола

Да в том-то и дело, что на Титане можно НЕ строить купола. Это на всех этих ваших вакуумных парашах типа Марса ПРИДЁТСЯ строить купола, потому что дом должен держать нагрузку в 1 атм. А это очень, очень сильно усложняет и удорожает, материалоёмкость дома высокая (защиту от микрометеоритов не забываем, атмосферы-то нет).
А на Титане можно из 8 балок и плёнки соорудить огромный ангар с огромной кубатурой. 50 слоёв плёнки натяни, с воздушным зазором, вот тебе и теплоизоляция. А пленка может быть хоть 0,1 мм толщиной.
Второй важный фактор это постоянное психологическое напряжение, страх смерти от разгерметизации. На Титане его не будет.

Цитата: solitaire от 01.02.2025 13:14:59На Марсе какое-то подобие высотно-компенсирующего костюма.

На Марсе скафандр нужен, такой же как и на Луне. Упал, шлем треснул - сдох за несколько секунд. А на Титане даже голышом вы пару минут протянете, почитайте про такую вещь как криосауна

Цитата: solitaire от 01.02.2025 13:14:59Дыхательный аппарат нужен и там и там.

Для прогулки:
На Титане нужна какая-то особо теплая одежда, закрывающая все тело, скорее все с подогревом.
На Марсе какое-то подобие высотно-компенсирующего костюма.

На титане, как и на земле азотная атмосерфа.Можно даже вдыхать местный воздух.Там есть примеси, но это НЯП не смертельно.Человек там просто раньше задохнется т.к нет кислорода.На марсе дышать в принципе нельзя.
Без скафандра на марсе кровь и все жидкости в организме испарятся там почти вакуум 0.7% от земной атмосерый какой нафиг высотный костюм.
Но это все лирика.Ключевое тут - радиация.Лучше жить в мурманске, чем в фукусиме ;)
На титане человек может гулять, на марсе нет хоть в трусах хоть в высотном костюме.Даже под куполом доза будет.
Всю жизнь сидеть в пещере под землей как крот вот удел марсиан, опять же если не найдут способ бороться с последствиями радиации.
На мой взгляд драйвер дальнейшего освоения солнечной систем вовсе не лежит в области космонавтики, он лежит в области биологии, генетики, и биоинженерии.Поэтому важны орбитальные станции, где синтезируют всякие белки и лекакарства и изучают воздействие радиации и радиационную защиту.Там и ключ к освоению соленчной системы (или хотя бы возможность это сделать т.к экономической мотивации пока нет).

Перспективы развития космонавтики - фармацевтика, биопечать, туризм, кристаловедение и выращивание белков на НОО, а так же сервисы связи ДЗЗ и.т.д.Все остальные со своими лунами и марсами просто пиарщики и флаговтыкатели, либо прикрываются с целью млитаризации.

Простенького дыхательного аппарата и теплой одежды на Титане не достаточно. Так что скафандр и только скафандр. Без избыточного давления, но с кучей проблем по термоизоляции - т.к. при 1,5 атмосферах и температурах около конденсации газов атмосферы и соответственно плотности (3-3,5 кг/м3) теплообмен с средой многократно выше чем даже на земле. Плюс хрупкость материалов - сколько будут служить внешние оболочки?
Да, время выживания при повреждениях выше многократно. НО условия для обычной жизнедеятельности по геморойности не лучше ни разу.

Цитата: Кот Бегемот от 01.02.2025 13:31:12Всю жизнь сидеть в пещере под землей как крот вот удел марсиан, опять же если не найдут способ бороться с последствиями радиации

Вот да, пещеры такая крутая вещь на словах, но это только на словах у тех кто статьи пишет. А ты попробуй-ка реальную пещеру загерметизируй и все течи устрани. У тебя этого сделать не получится. Все пещеры будут тещь по трещинам и микротрещинам. По-сути, жить в пещерах это вариант только для Марса, и потребуется постоянная подкачка забортной атмосферой через компрессор (вакуумный насос  ;D), и постоянная подача кислорода. Это затраты энергии, и фактор опасности с быстрой разгерметизацией через забортный воздуховод. И без надзора и обеспечения энергией такая пещера быстро вакуумируется. Не жизнь, а каторга в страхе и заботах!

Цитата: Кот Бегемот от 01.02.2025 13:31:12На мой взгляд драйвер дальнейшего освоения солнечной систем вовсе не лежит в области космонавтики, он лежит в области биологии, генетики, и биоинженерии.Поэтому важны орбитальные станции, где синтезируют всякие белки и лекакарства и изучают воздействие радиации и радиационную защиту.Там и ключ к освоению соленчной системы (или хотя бы возможность это сделать т.к экономической мотивации пока нет).

Перспективы развития космонавтики - фармацевтика, биопечать, туризм, кристаловедение и выращивание белков на НОО, а так же сервисы связи ДЗЗ и.т.д.Все остальные со своими лунами и марсами просто пиарщики и флаговтыкатели, либо прикрываются с целью млитаризации.

Согласен!

Температура на Титане всего на 30 градусов ниже, чем в криосауне. И воздух соответствующий - азотный.

Вот, что меня смущает, однако. 4% метана, если добавить к ним в помещении 20% кислорода и согреть... дышать этим вполне возможно. Но бабахнуть может. Метан выжигать надо будет.

Цитата: Бармалей от 01.02.2025 13:41:13Вот да, пещеры такая крутая вещь на словах, но это только на словах у тех кто статьи пишет.

Я вообще-то имел ввиду психологический эффект.Представтье, что вы больше никогда не увидите неба или моря.Или будете смотреть только по строгому графику чтобы не выхватить лишнюю дозу.Да, можно насажать в пещерах деревьев, но это все равно звучит как-то удручающе.Я бы на такое не подписался.На годик слетать да, а на совсем нет.А на титане гуляй сколько влезет и моря есть и небо с красавцем-сатурном.Хотя, я бы и на титан навсегда не подписался.Шашлычки и ушица на костре с дымком на даче у речки да с удочкой на закате - нигде в солнечной системе больше такого нет и без всяких скафандров прошу заметить!
Так что, землю нужно беречь!Во всей вселенной нет лучше места для человека, чем матушка-земля.Именно под ее условия человек эволюциоировал тысячилетиями.А чтобы жить где-то еще нужна искусственная "эволюция" (генная инженерия, превращение людей в киборгов или что-то еще).
З.Ы. кажется тема ушла куда-то не туда.
Похоже СТК ракеты уходят в прошлое как динозавры - будушие полеты на ту же луну это буксиры с дозаправкой многоразовыми носителями (как старшип у маска).Вывел РБ (буксир) дальше многоразовая ракета залила танкер за несколько рейсов и лети куда душе угодно.Однопуск на сатурне-5 это допотопная технология.Но люди боятся многопусков - инерция мЫшления...Так что ПМСМ РБ и буксиры нужны разные на вонючке, на водороде, на метане.И все это нужно развивать по мере сил. :)

Цитата: Raul от 01.02.2025 13:50:39Температура на Титане всего на 30 градусов ниже, чем в криосауне. И воздух соответствующий - азотный.

Вот, что меня смущает, однако. 4% метана, если добавить к ним в помещении 20% кислорода и согреть... дышать этим вполне возможно. Но бабахнуть может. Метан выжигать надо будет.

Зачем 20% кислорода? Во-первых достаточно и 10% (после акклиматизации). Во-вторых, с учётом давления 1,5 атм, эти 10% можно опустить до 7%

Цитата: Кот Бегемот от 01.02.2025 13:51:28Шашлычки и ушица на костре с дымком на даче у речки да с удочкой на закате - нигде в солнечной системе больше такого нет и без всяких скафандров прошу заметить!

Золотые слова!

Цитата: Кот Бегемот от 01.02.2025 13:51:28Похоже СТК ракеты уходят в прошлое как динозавры - будушие полеты на ту же луну это буксиры с дозаправкой многоразовыми носителями (как старшип у маска).Вывел РБ (буксир) дальше многоразовая ракета залила танкер за несколько рейсов и лети куда душе угодно.Однопуск на сатурне-5 это допотопная технология.Но люди боятся многопусков - инерция мЫшления...Так что ПМСМ РБ и буксиры нужны разные на вонючке, на водороде, на метане.И все это нужно развивать по мере сил. :)

И с этим согласен! Даже Маск слепец, не видит что потуги на универсализм не приведут его к успеху. Многоразовая вторая ступень всегда будет слишком тяжёлая, чтобы лезть на высокую орбиту. Поэтому заправлять серийный Старшип и куда-то там на нём лететь смысла нет никакого. Нужен специальный облегчённый и уменьшенный космический Старшип со слабой теплозащитой и на 50т вместо 100т. Ну а для низкоорбитальных спутников "на развес", с большим числом запусков обычный Старшип подойдёт.

Слабой теплозащиты будет всё ещё достаточно для прямой посадки на Марс или Титан, и для непрямой посадки на Землю, через aerobraking, аэроторможение. Надо будет всего-то сработать с 14 км/с до 11 км/с и захватиться на высокую орбиту, оттуда за несколько дргих аэробрейкингов снизиться до НОО, а уже на НОО перейти с космического Старшипа на земной

Цитата: Бармалей от 01.02.2025 15:53:20Во-вторых, с учётом давления 1,5 атм, эти 10% можно опустить до 7%

вот только реакция горения в газовой фазе бинарная, поэтому повышение давления в 1.5 раза в первом приближении снизит границы воспламенения/детонации квадратично, т.е. в 2+ раза

Цитата: Бармалей от 01.02.2025 15:53:20

Цитата: Raul от 01.02.2025 13:50:39Температура на Титане всего на 30 градусов ниже, чем в криосауне. И воздух соответствующий - азотный.

Вот, что меня смущает, однако. 4% метана, если добавить к ним в помещении 20% кислорода и согреть... дышать этим вполне возможно. Но бабахнуть может. Метан выжигать надо будет.

Зачем 20% кислорода? Во-первых достаточно и 10% (после акклиматизации). Во-вторых, с учётом давления 1,5 атм, эти 10% можно опустить до 7%

Зачем мучить титанистов горной болезнью? 12%, с учетом 1.5 атмосфер.

Цитата: Бармалей от 01.02.2025 16:02:24Даже Маск слепец, не видит что потуги на универсализм не приведут его к успеху. Многоразовая вторая ступень всегда будет слишком тяжёлая, чтобы лезть на высокую орбиту.

Идти напролом - тоже метод. Если знать, куда надо ломиться. И (что интересно) облететь Марс вернуться на Землю в техническом отношении проще, чем высадиться на Луне. В ноябре 2026 года открывается окно, и вот к нему он готовится.

А Луну пусть осваивают китайцы и Безос ;)

Вот чем нужно было заниматься в РФ в 1990х.
Да и сейчас не поздно.

Цитировать🚀 От бустеров — к разгонным блокам! Успехи Тома Мюллера.

🌍 SES — оператор спутниковой связи, подписал контракт (https://www.impulsespace.com/updates/ses-signs-multi-launch-agreement-for-helios-transport-services-with-impulse-space) на несколько запусков своих спутников с использованием разгонного блока Helios (https://www.impulsespace.com/helios) компании Impulse Space, основанной Томом Мюллером, первым сотрудником SpaceX, создателем легендарного двигателя ракеты Falcon 9 — Merlin. На фото Том Мюллер четвертый слева.

Первый по контракту запуск состоится в 2027 году на пока что не объявленной ракете. После запуска, Helios выведет полезную нагрузку прямо на геостационарную орбиту, что позволит спутниковому оператору быстрее начать коммерческое использование своего аппарата, и увеличит его срок службы за счет экономии топлива.

#Impulsespace #Helios #SES

t.me/spacex_rus/68397
https://t.me/spacex_rus/68397