Мне вот не дает покоя уже давно один вопрос. Берем "Фобос-грунт" деньги потратили, станцию запустили, задачу не выполнили, тему закрыли! Когда Королёв делал ракету Р-7, если не ошибаюсь предварительно было четыре аварийных запуска, если ставить аналогию с приведённым выше примером нужно было закрывать тему и начинать разрабатывать новую ракету и так до первого успешного старта?!!!
Объясните мне убогому, ни как не могу в толк взять. Построить новую станцию основываясь на готовых разработках с учётом выявленных ошибок на порядок дешевле и гораздо быстрее, аналогично можно соотнести к "Луне-25", "Марс-96" и прочее! Насколько я убогий понимаю "Луна-25" задумывалась как демонстратор, вспомнить как мы садились на Луну в 60-70, обделались извините за выражение, теперь будем делать новую станцию на порядок сложнее и дороже, пропустив первый этап, вопрос, какой будет прогнозируемый результат?!!!
Отделено от пусковой темы - zandr
Цитата: ksm15 от 03.11.2024 20:29:40Мне вот не дает покоя уже давно один вопрос. Берем "Фобос-грунт" деньги потратили, станцию запустили, задачу не выполнили, тему закрыли! Когда Королёв делал ракету Р-7, если не ошибаюсь предварительно было четыре аварийных запуска, если ставить аналогию с приведённым выше примером нужно было закрывать тему и начинать разрабатывать новую ракету и так до первого успешного старта?!!!
Объясните мне убогому, ни как не могу в толк взять. Построить новую станцию основываясь на готовых разработках с учётом выявленных ошибок на порядок дешевле и гораздо быстрее, аналогично можно соотнести к "Луне-25", "Марс-96" и прочее! Насколько я убогий понимаю "Луна-25" задумывалась как демонстратор, вспомнить как мы садились на Луну в 60-70, обделались извините за выражение, теперь будем делать новую станцию на порядок сложнее и дороже, пропустив первый этап, вопрос, какой будет прогнозируемый результат?!!!
Не совсем верные аналогии на мой взгляд. Фобос-Грунт это конкретная миссия, разработанная на базе серийного железа - РБ Фрегат и его предшественников из советских АМС.
По аналогии с запусками ракет это скорее потеря конкретного штучного спутника - если у владельцев спутника есть деньги, они могут сделать новый и попытать удачи второй раз. Но научные бюджеты ограничены, поэтому и возникают ситуации когда повтора провальных миссий нет.
Переход от Луны-25 к более амбициозным миссиям смысл имеет, бюджет на Луну-27 уже был выделен, а из провальной Луны-25 получен опыт, пусть и не полный. Для повтора 25ой нужно либо дополнительный бюджет выделять, либо его отнимать у 27ой, убирая ее в долгий ящик, рискуя в итоге даже с удачным повтором остаться без выполнения реальной цели.
Либо можно при разработке Луны-27 учитывать опыт 25ой и перенести на нее задачу по первой посадке, а еще лучше две 27ых запустить.
Короче говоря все сводится к тому что ограниченный бюджет ограничивает и количество возможных попыток.
В случае с Фобосом попытка была одна, на повтор банально не было денег.
У Луны попыток больше, но все равно мало и тратить их на повтор учебной миссии не так уж и рационально. Риск безусловно есть, но в случае успеха и выгоды больше. А с добавлением дублера шансы на успех увеличиваются. Если вместо дублера 27ой запускать повтор 25ой риски меньше, но в случае успеха и научной пользы меньше.
Цитата: Трилобит от 03.11.2024 20:55:12Цитата: ksm15 от 03.11.2024 20:29:40Мне вот не дает покоя уже давно один вопрос. Берем "Фобос-грунт" деньги потратили, станцию запустили, задачу не выполнили, тему закрыли! Когда Королёв делал ракету Р-7, если не ошибаюсь предварительно было четыре аварийных запуска, если ставить аналогию с приведённым выше примером нужно было закрывать тему и начинать разрабатывать новую ракету и так до первого успешного старта?!!!
Объясните мне убогому, ни как не могу в толк взять. Построить новую станцию основываясь на готовых разработках с учётом выявленных ошибок на порядок дешевле и гораздо быстрее, аналогично можно соотнести к "Луне-25", "Марс-96" и прочее! Насколько я убогий понимаю "Луна-25" задумывалась как демонстратор, вспомнить как мы садились на Луну в 60-70, обделались извините за выражение, теперь будем делать новую станцию на порядок сложнее и дороже, пропустив первый этап, вопрос, какой будет прогнозируемый результат?!!!
Не совсем верные аналогии на мой взгляд. Фобос-Грунт это конкретная миссия, разработанная на базе серийного железа - РБ Фрегат и его предшественников из советских АМС.
По аналогии с запусками ракет это скорее потеря конкретного штучного спутника - если у владельцев спутника есть деньги, они могут сделать новый и попытать удачи второй раз. Но научные бюджеты ограничены, поэтому и возникают ситуации когда повтора провальных миссий нет.
Переход от Луны-25 к более амбициозным миссиям смысл имеет, бюджет на Луну-27 уже был выделен, а из провальной Луны-25 получен опыт, пусть и не полный. Для повтора 25ой нужно либо дополнительный бюджет выделять, либо его отнимать у 27ой, убирая ее в долгий ящик, рискуя в итоге даже с удачным повтором остаться без выполнения реальной цели.
Либо можно при разработке Луны-27 учитывать опыт 25ой и перенести на нее задачу по первой посадке, а еще лучше две 27ых запустить.
Короче говоря все сводится к тому что ограниченный бюджет ограничивает и количество возможных попыток.
В случае с Фобосом попытка была одна, на повтор банально не было денег.
У Луны попыток больше, но все равно мало и тратить их на повтор учебной миссии не так уж и рационально. Риск безусловно есть, но в случае успеха и выгоды больше. А с добавлением дублера шансы на успех увеличиваются. Если вместо дублера 27ой запускать повтор 25ой риски меньше, но в случае успеха и научной пользы меньше.
Не убедил! Особенно по "Фобос-грунт" миссия очень амбициозная, перспективная, отдача была бы большая. Моё мнение, наступаем постоянно на одни и те же грабли, делаем с нуля, без учёта ошибок. Не государственный подход, особенно по затратам!
Любая задача которая ставится подразумевает по завершении получение конкретного результата. В моих примерах какого результата удалось достичь? В моём видении только деньги были потрачены не более того!
Цитата: ksm15 от 03.11.2024 21:01:22Не убедил! Особенно по "Фобос-грунт" миссия очень амбициозная, перспективная, отдача была бы большая. Моё мнение, наступаем постоянно на одни и те же грабли, делаем с нуля, без учёта ошибок. Не государственный подход, особенно по затратам!
Не спорю, шикарная миссия, не зря японцы готовят аналог после успеха с астероидами. Но отдача может и большая, но это фундаментальная наука, а сейчас не те времена когда у распределяющих бюджет под предлогом науки много можно выпросить, а миссия к Марсу недешевое удовольствие.
Луна с другой стороны имеет и политический интерес, это по сути арктический шельф или Антарктида - очень важно успеть застолбить, тем более что Россия не хочет подписывать Artemis Accord.
И то, и другое, да без хлеба не выйдет.
Условно говоря есть выбор - синица в руках, но потенциально с золотыми яйцами или марсианский журавль с фундаментальной наукой.
По поводу грабель согласен, но это уже системная проблема и корень ее во внутренней политике.
Цитата: ksm15 от 03.11.2024 21:11:20Любая задача которая ставится подразумевает по завершении получение конкретного результата. В моих примерах какого результата удалось достичь? В моём видении только деньги были потрачены не более того!
В идеальном мире бесконечных бюджетов - да, можно не сдаваться пока не достигнут результат.
В реальном мире всегда есть возможность неудачи, но не всегда есть возможность продолжать пытаться.
Цитата: Трилобит от 03.11.2024 21:48:42По поводу грабель согласен, но это уже системная проблема и корень ее во внутренней политике.
Согласен!
Цитата: Трилобит от 03.11.2024 21:48:42В идеальном мире бесконечных бюджетов - да, можно не сдаваться пока не достигнут результат.
В реальном мире всегда есть возможность неудачи, но не всегда есть возможность продолжать пытаться.
Пытаться да! Вопрос в другом! Что ставить во главу угла! Надеюсь поняли!
Цитата: ksm15 от 03.11.2024 20:29:40Насколько я убогий понимаю "Луна-25" задумывалась как демонстратор, вспомнить как мы садились на Луну в 60-70, обделались извините за выражение, теперь будем делать новую станцию на порядок сложнее и дороже, пропустив первый этап, вопрос, какой будет прогнозируемый результат?!!!
Это вас почему-то интересует результат. А многих интересует процесс. Если попробуете посмотреть на работы с этого угла, то станет лучше понятно, почему оно всегда так. :)
Цитата: Наименьший квадрат от 07.11.2024 08:09:02Это вас почему-то интересует результат. А многих интересует процесс. Если попробуете посмотреть на работы с этого угла, то станет лучше понятно, почему оно всегда так. :)
Я как раз это и имел в виду! Это понятно! Мне не понятно другое, зачем мы тратим своё драгоценное время сидя перед монитором и читаем этот форум, обсуждаем перспективы развития отечественной космонавтики! Если принять за основу вышеуказанную точку зрения то это всё бессмысленно! Может написать всем скопом открытое письмо в думу, президенту, хватит тратить государственные деньги на всякий там научный космос, пилотируемую космонавтику, смысла в этом ни какого нет, просто деньги на ветер! Вот о чем надо обсуждения вести. Как говорится абсолютно прагматичный подход, давайте деньги тратить на военный космос, навигацию, связь, интернет! А всякие там сопли нам не нужны, тем более, что в ближайшей перспективе ни какого бабла все эти сопли принести не могут, это ведь сейчас у нас национальная идея! И это не мой сарказм, я действительно так должен думать и наступая на свой романтизм так и думаю на самом деле! По крайней мере если окинуть нашу современную историю Российской космонавтики можно сделать вывод, что это государственный подход и это правильно! Кстати не заходил на форум до недавнего времени пару лет, заметил разительные отличия от того, что было тогда и сейчас, раньше гораздо веселее было! Народ теряет надежду, интерес к этому форуму да и наверное вообще к космонавтике!
Цитата: ksm15 от 17.11.2024 20:07:42Цитата: Наименьший квадрат от 07.11.2024 08:09:02Это вас почему-то интересует результат. А многих интересует процесс. Если попробуете посмотреть на работы с этого угла, то станет лучше понятно, почему оно всегда так. :)
Я как раз это и имел в виду! Это понятно! Мне не понятно другое, зачем мы тратим своё драгоценное время сидя перед монитором и читаем этот форум, обсуждаем перспективы развития отечественной космонавтики!
Ну, во-первых, не так фантастически много в масштабах страны тратится денег на нашу науку космическую. Во-вторых для государства это имиджевые проекты. Что мы вообще можем этим заниматься и делать. А, как известно, "понты дороже денег". ;D В третьих - если прекратить это все, то предприятия типа НПОЛ можно загрузить и прикладной тематикой. А вот всякие институты астрономии, космических исследований и т.п. не переживут отсутствия финансирования. Создание таких проектов - это не только финансирование промышленности, но и ученых. В этом случае вернуться уже вряд ли получится на каком-то качественном уровне. Т.е если закрывать, то именно закрывать, а не "прикрывать на время". Нужно ли на такое идти? Почему тогда надо закрывать именно космическую науку? Вы, я так полагаю, и представить не можете сколько госудасрство тратит на всякие разные научные игры, начиная от изучения чисто фундаментальных (например математических) наук, заканчивая содержанием всяких там региональных центров архологигческих и исследования костей мамонтов, которые точно также как и космическая наука нужны обывателю как в бане пассатижи, или всяких краеведческих музеев. Почему надо прикрывать именно тут? :o
Я бы так сказал, что заниматься необходимо. Но надо лучше оценивать свои возможности и стараться таки качественно что-то изменять в рамках того финансирования, которое есть. Целеполагание порой хромает. Ну какой, прости Господи, возврат грунта с Венеры?... Зачем на это вообще отвлекаться?
Цитата: Veganin от 30.04.2025 00:33:0925 лет прошло...
... с руководителем страны, который, мягко говоря, прохладен к науке в целом и космонавтике в частности. Отсюда и предпосылки к результату.
Цитата: Брабонт от 30.04.2025 00:37:00... с руководителем страны, который, мягко говоря, прохладен к науке в целом и космонавтике в частности.
Это Вы утверждаете на основе личного взаимодействия с руководителем страны и личных разговоров с ним?
Цитата: Брабонт от 30.04.2025 00:37:00Цитата: Veganin от 30.04.2025 00:33:0925 лет прошло...
... с руководителем страны, который, мягко говоря, прохладен к науке в целом и космонавтике в частности. Отсюда и предпосылки к результату.
Это не так. Просто сейчас приоритеты другие. В Великую Отечественную Войну тоже не до межпланетных путешествий было. Хотя до войны было много энтузиастов, и даже космическую кинофантастику снимали.
Цитата: Верный от 30.04.2025 01:33:39Цитата: Брабонт от 30.04.2025 00:37:00... с руководителем страны, который, мягко говоря, прохладен к науке в целом и космонавтике в частности.
Это Вы утверждаете на основе личного взаимодействия с руководителем страны и личных разговоров с ним?
На основе наблюдений за жизнью, включая попытку ликвидации Академии наук в 2014 году.
Цитата: Брабонт от 30.04.2025 18:54:29Однако, судя по тому, что софтом "Луны-27" занимаются те же прикладные математики БЦ ИПМ РАН, что угробили "Луну-25", результат будет соответствующим. Предлагайте наименования кратеров.
Почему так пессимистично? По результатам "Луны-25" математики наверняка сделают выводы и перед выдачей команд на борт их, возможно, еще и на одном из макетов-стендов проверят на правильность.
Надеюсь, кратера Хосе Мария Андрес Флорес Фернандес де ла Луна двадцать семь не будет.
Цитата: Veganin от 30.04.2025 20:06:47и на одном из макетов-стендов
Их нет.
Цитата: Veganin от 30.04.2025 20:06:47математики наверняка сделают выводы
Если они не научились делать работу, за которую с 2013 года брали десятки миллионов рублей, что способствует Вашему оптимизму?
Цитата: Брабонт от 30.04.2025 20:14:36Их нет.
Это плохо.
Цитата: Брабонт от 30.04.2025 20:14:36Если они не научились делать работу, за которую с 2013 года брали десятки миллионов рублей, что способствует Вашему оптимизму?
Вчерашняя жертва великому осьминогу Тихого океана была у Firefly 5-ым полетом и о них можно сказать тоже самое. Как и о двух последовательных запусках ОСО и ОСО-2 на Таурусе XL, обе из-за не сброса обтекателя упали в океан, 400 млн $ осминогу и многих других. Изделия, которые сам вел и принимал участие в их разработке, при строгом и честном подходе, тоже можно охарактеризовать Вашими словами и там речь о суммах по-больше идет...
Что понял за свою профессиональную жизнь, так это то, что нельзя всю вину списать на исполнителя, который, в большинстве, всегда хочет схитрить, получить побольше и предложить за это отработанное и старое изделие/решение. Заказчик должен находиться в здравом уме и трезвой памяти когда составляет ТЗ/ТТЗ, когда контролирует этапы работ, когда утверждает ТУ на комплекс/изделие, когда проводит госы.
2013-2023 - срок немалый. Как Заказчик контролировал работу математиков 10 лет? Какая в ТЗ была заложена верификация проделанной работы? В одной из статей Вестника НПОЛ упоминалось, что для "Луны-25" сделали не меньше 16 макетов, включая электрический. Был ли в контракте пункт, что верификация разработанного ПО/программы выдачи импульсов проверяется на стенде, в том числе и перед посылкой команд на борт? Насколько помню обсуждение в ветке - нет. И это - упущение Заказчика. На "Луну-27" деньги выделили немалые (даже на вторую, если Баканов не ошибся), и стенд должен быть.
Что Джибути будет делать для МЛС?
Вопрос без издёвки, если что.
Цитата: Argenza от 01.05.2025 13:20:09Что Джибути будет делать для МЛС?
Вопрос без издёвки, если что.
МНЛС. Джибути дал землицу китайцам под военно-морскую базу на Золотом Роге:
https://regnum.ru/article/2533949
Это - очень важный партнер, и его из МНЛС, как Россию из совместного проекта создания широкофюзеляжника, не выкинешь без последствий.
Перенесу вопрос в тему МНЛС.
Цитата: Veganin от 30.04.2025 20:06:47Почему так пессимистично? По результатам "Луны-25" математики наверняка сделают выводы и перед выдачей команд на борт их, возможно, еще и на одном из макетов-стендов проверят на правильность.
Выводы "математики" сделали уже давно. Уволились все поголовно с НПОЛ и ушли заниматься другими проектами. А до них так же сделали еще две команды математиков за эти годы с 2013 по 2023. Теперь новые студенты будут делать и наступать на новые грабли. Проблема с сохранением кадров довольно острая в отрасли всегда была и, увы, такой и остается.
Цитата: Брабонт от 30.04.2025 18:54:29Кого Вы заочно спрашиваете, Льва Матвеевича? Условно-его институт отвечает только за комплекс научной аппаратуры (которого нет). Однако, судя по тому, что софтом "Луны-27" занимаются те же прикладные математики БЦ ИПМ РАН, что угробили "Луну-25", результат будет соответствующим. Предлагайте наименования кратеров.
О, эксперт нашелся. За БЦ ИПМ РАН, угробивший Л-25 отдельное спасибо, посмешил.
На здоровье.
Цитата: Наименьший квадрат от 01.05.2025 22:46:54Цитата: Veganin от 30.04.2025 20:06:47Почему так пессимистично? По результатам "Луны-25" математики наверняка сделают выводы и перед выдачей команд на борт их, возможно, еще и на одном из макетов-стендов проверят на правильность.
Выводы "математики" сделали уже давно. Уволились все поголовно с НПОЛ и ушли заниматься другими проектами. А до них так же сделали еще две команды математиков за эти годы с 2013 по 2023. Теперь новые студенты будут делать и наступать на новые грабли. Проблема с сохранением кадров довольно острая в отрасли всегда была и, увы, такой и остается.
Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.
Цитата: Трилобит от 01.05.2025 23:00:18Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.
Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.
Цитата: Наименьший квадрат от 01.05.2025 23:07:53Цитата: Трилобит от 01.05.2025 23:00:18Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.
Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.
А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?
Цитата: Наименьший квадрат от 01.05.2025 23:07:53ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать
На непросто подумать было десять лет и три сотни миллионов рублей (в части, касающейся).
Цитата: Наименьший квадрат от 01.05.2025 23:07:53Цитата: Трилобит от 01.05.2025 23:00:18Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.
Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.
Ну это безусловно. Совсем с нуля тяжело. Но Луна-25 же на вполне отработанном этапе орбитальных маневров споткнулась, чем выдача импульса для изменения орбиты отличается от того что выполняется сотнями спутников-РБ-кораблей и т.д.?
Для этого наверное уже на гитхабе даже софт найти можно.
Но одно дело написать ровный код с нуля, другое дело поверх легаси городить костыли не особо понимая как старые куски работают, практически гарантированы конфликты, что емнип и произошло, насколько я помню там же конфликт приоритетов вышел у разных частей.
А вот посадку имхо надо на Земле отрабатывать прототипами-попрыгунчиками.
Цитата: Брабонт от 01.05.2025 23:13:16Цитата: Наименьший квадрат от 01.05.2025 23:07:53ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать
На непросто подумать было десять лет и три сотни миллионов рублей (в части, касающейся).
Не все зависит от денег и времени. Думаю, в истории много этому примеров можно найти. Мне лень приводить примеры, но, полагаю если три раза глубоко вдохнуть и выдохнуть, и перестать скрипеть зубами, а подумать, то картина будет не однозначно черной или белой.
Цитата: Трилобит от 01.05.2025 23:20:38Цитата: Наименьший квадрат от 01.05.2025 23:07:53Цитата: Трилобит от 01.05.2025 23:00:18Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.
Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.
Ну это безусловно. Совсем с нуля тяжело. Но Луна-25 же на вполне отработанном этапе орбитальных маневров споткнулась, чем выдача импульса для изменения орбиты отличается от того что выполняется сотнями спутников-РБ-кораблей и т.д.?
Для этого наверное уже на гитхабе даже софт найти можно.
Но одно дело написать ровный код с нуля, другое дело поверх легаси городить костыли не особо понимая как старые куски работают, практически гарантированы конфликты, что емнип и произошло, насколько я помню там же конфликт приоритетов вышел у разных частей.
А вот посадку имхо надо на Земле отрабатывать прототипами-попрыгунчиками.
Я не понимаю может что-то про код. Есть бортовой компьютер, со своими особенностями. На нем есть операционная система и в ней есть драйвера, тоже со своими нюансами. Есть на аппарате куча приборов, в которых тоже есть свое встроенное ПО со своими особенностями. Никкого пути повышения надежности, кроме как проводить как можно больше испытаний, исследований и прогонов в разных условиях - нет. При этом сам код может быть правильным, а вот алгоритм, который он реализует - совсем кривой. Пример: делаем наддув баков, если давление в диапазоне, то продолжаем работу. Если нет, то прерываем работу адгоритма во избежание проблем. Если раскрытие солнечных панелей делается после наддува - это потенциальная беда. Они могут и не раскрыться, потому что алгоритм завершится. И обнаружить эту проблему можно только тщательно каждую вектку алгоритмов проверив, создав тесты для имитации каждых видов отказов и так далее. И в большой сложной системе, которая создается еще и студентами без опыта, такое на раз можно пропустить. Не прям такую ситуацию как я написал, можно придумать и более изощренную, но тем не менее.
Цитата: Наименьший квадрат от 01.05.2025 23:40:19Цитата: Трилобит от 01.05.2025 23:20:38Цитата: Наименьший квадрат от 01.05.2025 23:07:53Цитата: Трилобит от 01.05.2025 23:00:18Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.
Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.
Ну это безусловно. Совсем с нуля тяжело. Но Луна-25 же на вполне отработанном этапе орбитальных маневров споткнулась, чем выдача импульса для изменения орбиты отличается от того что выполняется сотнями спутников-РБ-кораблей и т.д.?
Для этого наверное уже на гитхабе даже софт найти можно.
Но одно дело написать ровный код с нуля, другое дело поверх легаси городить костыли не особо понимая как старые куски работают, практически гарантированы конфликты, что емнип и произошло, насколько я помню там же конфликт приоритетов вышел у разных частей.
А вот посадку имхо надо на Земле отрабатывать прототипами-попрыгунчиками.
Я не понимаю может что-то про код. Есть бортовой компьютер, со своими особенностями. На нем есть операционная система и в ней есть драйвера, тоже со своими нюансами. Есть на аппарате куча приборов, в которых тоже есть свое встроенное ПО со своими особенностями. Никкого пути повышения надежности, кроме как проводить как можно больше испытаний, исследований и прогонов в разных условиях - нет. При этом сам код может быть правильным, а вот алгоритм, который он реализует - совсем кривой. Пример: делаем наддув баков, если давление в диапазоне, то продолжаем работу. Если нет, то прерываем работу адгоритма во избежание проблем. Если раскрытие солнечных панелей делается после наддува - это потенциальная беда. Они могут и не раскрыться, потому что алгоритм завершится. И обнаружить эту проблему можно только тщательно каждую вектку алгоритмов проверив, создав тесты для имитации каждых видов отказов и так далее. И в большой сложной системе, которая создается еще и студентами без опыта, такое на раз можно пропустить. Не прям такую ситуацию как я написал, можно придумать и более изощренную, но тем не менее.
Так я с этим не спорю, тесты и испытания по максимуму, причем как в анекдотах "заказать кружку пива, заказать две кружки пива, заказать ноль кружек пива".
Я лишь говорю что в ситуации когда три коллектива доделывают друг за другом работу гораздо больше вероятности скрытых проблем в коде чем если один, пусть и неопытный коллектив делал бы с чистого листа.
Это ведь не только для софта и космического в частности применимо, даже строители часто не берутся за другими доделывать, потому что фиг его знает что там предшественники нагородили.
Цитата: Верный от 30.04.2025 01:33:39Цитата: Брабонт от 30.04.2025 00:37:00... с руководителем страны, который, мягко говоря, прохладен к науке в целом и космонавтике в частности.
Это Вы утверждаете на основе личного взаимодействия с руководителем страны и личных разговоров с ним?
Это видно по принимаемым им решениям. Вы когда-нибудь видели, как созывается Совет Безопасности по межпланетным станциям?
Цитата: cross-track от 01.05.2025 23:11:29А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?
Не лучше ли тогда у китайцев целиком станцию заказать, включая услуги по запуску? Себе оставить только научные приборы.
Цитата: pkl от 02.05.2025 00:15:32Цитата: cross-track от 01.05.2025 23:11:29А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?
Не лучше ли тогда у китайцев целиком станцию заказать, включая услуги по запуску? Себе оставить только научные приборы.
На Луне сейчас период "забивания колышков под оформление заявок на будущие "концессии". Чья заявка будет в Вашем варианте?
Цитата: Брабонт от 30.04.2025 18:54:29Кого Вы заочно спрашиваете, Льва Матвеевича? Условно-его институт отвечает только за комплекс научной аппаратуры (которого нет). Однако, судя по тому, что софтом "Луны-27" занимаются те же прикладные математики БЦ ИПМ РАН, что угробили "Луну-25", результат будет соответствующим. Предлагайте наименования кратеров.
Ну ведь других то нетути
Цитата: Veganin от 01.11.2024 14:52:52Цитата: cross-track от 31.10.2024 16:15:24Но есть и минусы.
1) В два раза уменьшает ответственность исполнителей и руководства проектом.
2) В два раза увеличивает масштаб неудачи, если обе станции не выполнят поставленные задачи.
Пусть дадут хотя бы на вторую станцию.
Денег нет, но вы держитесь (с)
Цитата: Трилобит от 01.05.2025 23:20:38насколько я помню там же конфликт приоритетов вышел у разных частей.
Это нелепая версия-отмазка.
Действительной причиной аварии Луны-25 был физический отказ интегратора.
И к тому же необъяснимым (и так и не объяснённым) образом аварийный таймер был выставлен на время в полтора раза большее чем нужно.
Цитата: cross-track от 01.05.2025 23:11:29Цитата: Наименьший квадрат от 01.05.2025 23:07:53Цитата: Трилобит от 01.05.2025 23:00:18Мне кажется наступать на новые грабли в данном контексте было бы лучшим вариантом, если подразумевается разработка с нуля. Чем разгребать за кем-то недоделанный легаси код, это всегда заканчивается плохо.
Дело не в коде, а в подходах. Когда опыта нет, то новый код тоже с высокой степенью вероятности будет с изъянами. Но дело даже не в коде, а в алгоритмах и понимании процессов. Когда все первый раз и с нуля, да и опытного нет, кто посоветует, ой как не просто продумать то, что потом надо запрограммировать.
А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?
Этот подход вообще в стиле последних 35 лет, когда самолеты гражданские купить за бугром, автомобили тоже купить и вообще все, что касается бытовой техники. Вместо того, чтобы развивать компетенции - надо от них отказаться. Так? Действительно, проще заказать АМС целиком.
Но даже если сделать как вы предлагаете. Вы представляете детализацию исходных данных какую надо подготовить и перевести? Разжевать все в мелочах как и что должно работать, как работает каждый прибор КА и все потроха. Это же самое сложное, а не само программирование. Плюс кто будет отвечать, когда на испытаниях их код завалит что-то или сожгет? По сложности и трудоемкости это все еще сложнее провернуть, чем сделать самим.
Цитата: Шамс от 02.05.2025 03:09:58Цитата: Брабонт от 30.04.2025 18:54:29Кого Вы заочно спрашиваете, Льва Матвеевича? Условно-его институт отвечает только за комплекс научной аппаратуры (которого нет). Однако, судя по тому, что софтом "Луны-27" занимаются те же прикладные математики БЦ ИПМ РАН, что угробили "Луну-25", результат будет соответствующим. Предлагайте наименования кратеров.
Ну ведь других то нетути
Отчего же. Всегда найдутся те, кто готов взяться. Те, кто принимает решение ввязаться в драку, все равно самолично делать не собираются - они начальство.
Цитата: Старый от 02.05.2025 05:07:59Цитата: Трилобит от 01.05.2025 23:20:38насколько я помню там же конфликт приоритетов вышел у разных частей.
Это нелепая версия-отмазка.
Действительной причиной аварии Луны-25 был физический отказ интегратора.
Откуда дровишки?
Цитата: Наименьший квадрат от 02.05.2025 07:32:06Цитата: cross-track от 01.05.2025 23:11:29А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?
Этот подход вообще в стиле последних 35 лет, когда самолеты гражданские купить за бугром, автомобили тоже купить и вообще все, что касается бытовой техники. Вместо того, чтобы развивать компетенции - надо от них отказаться. Так? Действительно, проще заказать АМС целиком.
Но даже если сделать как вы предлагаете. Вы представляете детализацию исходных данных какую надо подготовить и перевести? Разжевать все в мелочах как и что должно работать, как работает каждый прибор КА и все потроха. Это же самое сложное, а не само программирование. Плюс кто будет отвечать, когда на испытаниях их код завалит что-то или сожгет? По сложности и трудоемкости это все еще сложнее провернуть, чем сделать самим.
То же относится к своим программистам. Им тоже нужно разжевать все в мелочах как и что должно работать, как работает каждый прибор КА и все потроха. Только китайцы похожую работу уже делали для своих аппаратов, и не совершили детских ошибок.
Цитата: sychbird от 02.05.2025 01:01:11Цитата: pkl от 02.05.2025 00:15:32Цитата: cross-track от 01.05.2025 23:11:29А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?
Не лучше ли тогда у китайцев целиком станцию заказать, включая услуги по запуску? Себе оставить только научные приборы.
На Луне сейчас период "забивания колышков под оформление заявок на будущие "концессии". Чья заявка будет в Вашем варианте?
Вернер фон Браун в США считается отцом американской космической программы, но никто не ставит под сомнение факт, что именно американец забил первый колышек на Луне.
Цитата: cross-track от 02.05.2025 12:31:45Цитата: sychbird от 02.05.2025 01:01:11Цитата: pkl от 02.05.2025 00:15:32Цитата: cross-track от 01.05.2025 23:11:29А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?
Не лучше ли тогда у китайцев целиком станцию заказать, включая услуги по запуску? Себе оставить только научные приборы.
На Луне сейчас период "забивания колышков под оформление заявок на будущие "концессии". Чья заявка будет в Вашем варианте?
Вернер фон Браун в США считается отцом американской космической программы, но никто не ставит под сомнение факт, что именно американец забил первый колышек на Луне.
Так американец Нил Армстронг и забил.
А Вы предлагаете Нейтронный спектрометр ИКИ считать россиянином?
Китай может не согласиться.
Цитата: sychbird от 02.05.2025 16:03:37Цитата: cross-track от 02.05.2025 12:31:45Цитата: sychbird от 02.05.2025 01:01:11Цитата: pkl от 02.05.2025 00:15:32Цитата: cross-track от 01.05.2025 23:11:29А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?
Не лучше ли тогда у китайцев целиком станцию заказать, включая услуги по запуску? Себе оставить только научные приборы.
На Луне сейчас период "забивания колышков под оформление заявок на будущие "концессии". Чья заявка будет в Вашем варианте?
Вернер фон Браун в США считается отцом американской космической программы, но никто не ставит под сомнение факт, что именно американец забил первый колышек на Луне.
Так американец Нил Армстронг и забил.
А Вы предлагаете Нейтронный спектрометр ИКИ считать россиянином?
Китай может не согласиться.
Нет. Я предлагаю вернутся к обсуждению того,
чьей будет считаться станция, если ее часть заказывается (покупается) у стороннего исполнителя.
Цитата: cross-track от 02.05.2025 19:06:45Я предлагаю вернутся к обсуждению того, чьей будет считаться станция, если ее часть заказывается (покупается) у стороннего исполнителя.
Всё давно обсуждено - чьи деньги того и станция. Хоть Арабских Эмиратов.
Цитата: Старый от 02.05.2025 19:49:02Цитата: cross-track от 02.05.2025 19:06:45Я предлагаю вернутся к обсуждению того, чьей будет считаться станция, если ее часть заказывается (покупается) у стороннего исполнителя.
Всё давно обсуждено - чьи деньги того и станция. Хоть Арабских Эмиратов.
Мне это тоже очевидно.
Цитата: cross-track от 02.05.2025 12:28:19Цитата: Наименьший квадрат от 02.05.2025 07:32:06Цитата: cross-track от 01.05.2025 23:11:29А нельзя подрядить, скажем, китайцев, на аутсорсинг?
Этот подход вообще в стиле последних 35 лет, когда самолеты гражданские купить за бугром, автомобили тоже купить и вообще все, что касается бытовой техники. Вместо того, чтобы развивать компетенции - надо от них отказаться. Так? Действительно, проще заказать АМС целиком.
Но даже если сделать как вы предлагаете. Вы представляете детализацию исходных данных какую надо подготовить и перевести? Разжевать все в мелочах как и что должно работать, как работает каждый прибор КА и все потроха. Это же самое сложное, а не само программирование. Плюс кто будет отвечать, когда на испытаниях их код завалит что-то или сожгет? По сложности и трудоемкости это все еще сложнее провернуть, чем сделать самим.
То же относится к своим программистам. Им тоже нужно разжевать все в мелочах как и что должно работать, как работает каждый прибор КА и все потроха. Только китайцы похожую работу уже делали для своих аппаратов, и не совершили детских ошибок.
Китайцы как и наши просто запрограммируют. И если им разжуют неправильно, то какие у них основания делать иначе? Сделают ровно как просят: неправильно. Когда все сломается, они со всеми основаниями скажут, что вы так и просили и покажут документы. Можно идти дальше и отдать им не только программирование, но и всю логику управления, и все приборы программировать еще заодно. Чтоб на АМС из нашего осталось только металлоконструкция. Вот тогда сработает. Но на мой личный взгляд такая АМС просто не нужна. Просто можно дождаться научных исследований Луны другими странами и даже не тратить денежку.
Это как жена. Она может быть зарегистрирована с вами, а спать с другими мужиками. Какая разница в этом случае за кем она замужем? И, главное, зачем она такая нужна? ;D
Цитата: Наименьший квадрат от 03.05.2025 07:28:03Можно идти дальше и отдать им не только программирование, но и всю логику управления, и все приборы программировать еще заодно. Чтоб на АМС из нашего осталось только металлоконструкция. Вот тогда сработает. Но на мой личный взгляд такая АМС просто не нужна. Просто можно дождаться научных исследований Луны другими странами и даже не тратить денежку.
Это как жена. Она может быть зарегистрирована с вами, а спать с другими мужиками. Какая разница в этом случае за кем она замужем? И, главное, зачем она такая нужна? ;D
Смысл в том, чтобы поучиться у китайцев, и, если наука пойдет впрок, то тогда начать делать самостоятельно.
А насчет жены - так это действительно бывает в жизни, когда брак формальный, а у мужа и жены своя личная жизнь. Но на
космодромах званых обедах они всегда вместе!)
Лучше сравнивать семейные ценности таким образом:
В доме у вас из крана течет нефть. Семья на деньги от ее продажи отдает в стирку и глажку белье соседям, зовет соседей отремонтировать, наладить в квартире все. А сами веселятся с друзьями, балуют детей, сидят в Интернете, запускают фейерверки, качают пресс. А другие соседи по дому снабжают их продуктами и товарами, хитрыми вещами, которые можно было бы сделать самим, но неохота и лень разбираться.
Цитата: Наименьший квадрат от 03.05.2025 07:28:03Просто можно дождаться научных исследований Луны другими странами и даже не тратить денежку.
Ни в коем случае! Будем тратить денежку, созерцая научные исследования Луны другими странами. В нашей синекуре спешить не принято.
А луна канула
(палиндром такой)
При традиционно советском подходе к программированию, когда коды БЦВМ рассматриваются, как дополнение к работе аппаратуры, да еще и стенда для отработки взаимодействия, одиночные лунные попытки выглядят заранее обреченными на неудачу, увы.
То, что в бортовое программное обеспечение должны закладываться сценарии различных отказов аппаратуры - нет, не слышали. :-\
Сейчас не так уж сложно подготовить ПО к обновлению в полете, исправлению кусков кода и замене логики и последовательности команд. Время есть. Единственный цейтнотовский ответственный участок - падение на Луну. Может быть его сделать на примитивных таймерах без заморочек с высотомерами и телекамерами?
Цитата: ОАЯ от 03.05.2025 12:13:33Сейчас не так уж сложно подготовить ПО к обновлению в полете, исправлению кусков кода и замене логики и последовательности команд. Время есть. Единственный цейтнотовский ответственный участок - падение на Луну. Может быть его сделать на примитивных таймерах без заморочек с высотомерами и телекамерами?
Отключать посадочный двигатель не по высоте, а по времени?
Дроны на оптоволокне летают за 10 км... камеру с грузиком опустить, чтобы по пропаданию веса точно определить высоту и вертикальную скорость. Радар в музей.
Цитата: Raul от 03.05.2025 13:26:03Дроны на оптоволокне летают за 10 км... камеру с грузиком опустить, чтобы по пропаданию веса точно определить высоту и вертикальную скорость. Радар в музей.
Можно без грузика; камера будет грузиком!
Цитата: cross-track от 03.05.2025 14:16:20Цитата: Raul от 03.05.2025 13:26:03Дроны на оптоволокне летают за 10 км... камеру с грузиком опустить, чтобы по пропаданию веса точно определить высоту и вертикальную скорость. Радар в музей.
Можно без грузика; камера будет грузиком!
Грузик нужен, чтобы определить вертикальную скорость. Сначала грузик, затем камера. А также камера будет смотреть на грузик и по скорости его перемещения после касания определять горизонтальную скорость. :)
Цитата: cross-track от 03.05.2025 09:42:54Смысл в том, чтобы поучиться у китайцев, и, если наука пойдет впрок, то тогда начать делать самостоятельно.
Я что-то нигде не увидел у вас слов "поучиться" до этого сообщения. А почему нельзя "поучиться" как это делали сами китайцы? Например отправляя студентов учиться к ним (или не только к ним) в университеты и работать на их предприятия, с обязанностью работать потом тут (хм, за достойную зарплату)? И почему обязательно китайцев привлекать для программирования? У нас что, в том же Сбере или Яндексе нет никого? Может проблема не в том, что китайцы умеют лучше наших? А в том, что не могут привлечь на предприятия отрасли нормальных? Или не в том ли, что как только человек на предприятии набирается опыта он легко и с радостью уходит туда, где платят в 2 раза больше и нет маразма руководства? Если так, то хоть учи, хоть не учи. Они научатся и просто свалят.
Секрет китайцев скорее всего прост: сверхдотошная отработка АМС, но на это никто в мире кроме них не способен ;D , посылай студентов или нет.
Цитата: Raul от 03.05.2025 13:26:03Дроны на оптоволокне летают за 10 км... камеру с грузиком опустить, чтобы по пропаданию веса точно определить высоту и вертикальную скорость. Радар в музей.
дроны и без оптоволокна умеют цепляться за подстилающую поверхность, камерой с распознаванием неоднородностей рельефа. У меня пацан таким балуется. Отлично держит ветер, зависая над поверхностью на любой разумной высоте.
Цитата: nonconvex от 10.05.2025 22:36:54Цитата: Raul от 03.05.2025 13:26:03Дроны на оптоволокне летают за 10 км... камеру с грузиком опустить, чтобы по пропаданию веса точно определить высоту и вертикальную скорость. Радар в музей.
дроны и без оптоволокна умеют цепляться за подстилающую поверхность, камерой с распознаванием неоднородностей рельефа. У меня пацан таким балуется. Отлично держит ветер, зависая над поверхностью на любой разумной высоте.
И сколько дронов наколотили разработчики, прежде чем научили их цепляться за земной рельеф? Вы немного забегаете вперёд... Надо правильно погасить вертикальную и горизонтальную скорость, а у Вас уже неоднородности рельефа. А что если их (значимых неоднородностей) нет в точке посадки, тогда как?
Цитата: Raul от 11.05.2025 22:35:16Надо правильно погасить вертикальную и горизонтальную скорость
Сложнейшая, фундаментальная задача российской космонавтики, реализации которой, как показал опыт Л.-25, препятствует наличие бортового компьютера.
Цитата: Брабонт от 12.05.2025 07:03:58Цитата: Raul от 11.05.2025 22:35:16Надо правильно погасить вертикальную и горизонтальную скорость
Сложнейшая, фундаментальная задача российской космонавтики, реализации которой, как показал опыт Л.-25, препятствует наличие бортового компьютера.
Без иронии :) Никто, кроме китайцев, не решил эту задачу с первой попытки.
Американцы тоже решили эту задачу с первой попытки, в июне 1966 года.
Несмотря на наличие доплеровского измерителя дальности и радиальной скорости, сигналы которого обрабатывались бортовой ЭВМ :)
Цитата: nonconvex от 10.05.2025 22:36:54Цитата: Raul от 03.05.2025 13:26:03Дроны на оптоволокне летают за 10 км... камеру с грузиком опустить, чтобы по пропаданию веса точно определить высоту и вертикальную скорость. Радар в музей.
дроны и без оптоволокна умеют цепляться за подстилающую поверхность, камерой с распознаванием неоднородностей рельефа. У меня пацан таким балуется. Отлично держит ветер, зависая над поверхностью на любой разумной высоте.
Хотя в принципе... алгоритмы электронной стабилизации изображения могут и на Луне и выдавать информацию о направлении и величине вектора скорости. :)
Не могут. Единственным достоверным источником "системы принятия решений" был и остаётся многолучевой посадочный радиолокатор (уточняющий исчисление пути по бортовым приборам инерциальной навигации). Анализаторы изображений (из базы данных американского орбитера, хранящейся на борту лунника) только помогают выбрать подходящую площадку среди кратеров на посадочной поверхности, отвечающей общим условиям по уклону и неоднородности. А там, как повезёт, что мы и видим на иностранных примерах.
Цитата: Брабонт от 12.05.2025 17:05:57Не могут.
люди както обходятся без радаров
Разумеется. Когда иду за пивом, обхожусь без радара. А вот мягко сесть на Луну только по исчислению пути, без точного знания высоты, наверное, проблематично. Впрочем, была история на одном из "Аполлонов"...
Цитата: Брабонт от 12.05.2025 17:05:57Не могут. Единственным достоверным источником "системы принятия решений" был и остаётся многолучевой посадочный радиолокатор (уточняющий исчисление пути по бортовым приборам инерциальной навигации). Анализаторы изображений (из базы данных американского орбитера, хранящейся на борту лунника) только помогают выбрать подходящую площадку среди кратеров на посадочной поверхности, отвечающей общим условиям по уклону и неоднородности. А там, как повезёт, что мы и видим на иностранных примерах.
Вот здесь я не соглашусь с категоричностью утверждения. В любом дешевом китайском телефоне есть алгоритм электронной стабилизации изображения, который по смещениям картинки на сенсоре точно определяет направление и скорость смещения руки. И может быть применен для определения горизонтальной скорости лендера. Возможно, именно поэтому китайские автоматы садятся на Луну безошибочно... только предположение, конечно.
Профи полагаются на радары и мучаются с их настройкой, а "мыльницы" работают без настройки "из коробочки". :)
К слову, у иностранцев при посадке применяются лидары, которых в России пока нет. Разве что поставить китайский дальномер из хозмаркета ::)
Цитата: Raul от 12.05.2025 22:30:38Возможно, именно поэтому китайские автоматы садятся на Луну безошибочно... только предположение, конечно.
Нет не по этому. У них лазерная система сканирования. Если интересно можете заглянуть в журнал, чье название носит этот форум :)
Цитата: Pavel от 22.05.2025 14:39:08Цитата: Raul от 12.05.2025 22:30:38Возможно, именно поэтому китайские автоматы садятся на Луну безошибочно... только предположение, конечно.
Нет не по этому. У них лазерная система сканирования. Если интересно можете заглянуть в журнал, чье название носит этот форум :)
Это важно? Так как в целом системы сравнимы. Есть плюсы так и там
Цитата: Pavel от 22.05.2025 14:49:10Цитата: Pavel от 22.05.2025 14:39:08Цитата: Raul от 12.05.2025 22:30:38Возможно, именно поэтому китайские автоматы садятся на Луну безошибочно... только предположение, конечно.
Нет не по этому. У них лазерная система сканирования. Если интересно можете заглянуть в журнал, чье название носит этот форум :)
Это важно? Так как в целом системы сравнимы. Есть плюсы так и там
На приведенном фото трудно сравнивать точности. У одного прибора приведены диапазоны, а у другого точности фиксированы.
Цитата: cross-track от 22.05.2025 21:27:04На приведенном фото трудно сравнивать точности. У одного прибора приведены диапазоны, а у другого точности фиксированы.
Просто так и есть. У радиосистемы чем ниже, тем большая точность. У лидара заявлена фиксированная точность во всем диапазоне.
Цитата: Pavel от 23.05.2025 08:50:20Цитата: cross-track от 22.05.2025 21:27:04На приведенном фото трудно сравнивать точности. У одного прибора приведены диапазоны, а у другого точности фиксированы.
Просто так и есть. У радиосистемы чем ниже, тем большая точность. У лидара заявлена фиксированная точность во всем диапазоне.
Но для радиосистемы задана фиксированная высота 4.5 км, а не диапазон высот. Как тогда понимать диапазон точности для радиосистемы?
Цитата: cross-track от 23.05.2025 09:34:26Цитата: Pavel от 23.05.2025 08:50:20Цитата: cross-track от 22.05.2025 21:27:04На приведенном фото трудно сравнивать точности. У одного прибора приведены диапазоны, а у другого точности фиксированы.
Просто так и есть. У радиосистемы чем ниже, тем большая точность. У лидара заявлена фиксированная точность во всем диапазоне.
Но для радиосистемы задана фиксированная высота 4.5 км, а не диапазон высот. Как тогда понимать диапазон точности для радиосистемы?
Это максимальная высота с которой может работать система. То есть радиосистема с 4.5 км до условного 0. Лидар с 6 км. И это хороший результат. У Е-8 максимальная граница высоты была меньше. Но точную цифру уже не помню.
Со скоростями аналогично. Это максимальные скорости что должны определять приборы
Цитата: Pavel от 23.05.2025 10:46:35Цитата: cross-track от 23.05.2025 09:34:26Цитата: Pavel от 23.05.2025 08:50:20Цитата: cross-track от 22.05.2025 21:27:04На приведенном фото трудно сравнивать точности. У одного прибора приведены диапазоны, а у другого точности фиксированы.
Просто так и есть. У радиосистемы чем ниже, тем большая точность. У лидара заявлена фиксированная точность во всем диапазоне.
Но для радиосистемы задана фиксированная высота 4.5 км, а не диапазон высот. Как тогда понимать диапазон точности для радиосистемы?
Это максимальная высота с которой может работать система. То есть радиосистема с 4.5 км до условного 0. Лидар с 6 км. И это хороший результат. У Е-8 максимальная граница высоты была меньше. Но точную цифру уже не помню.
Со скоростями аналогично. Это максимальные скорости что должны определять приборы
А почему у лидара заявлена фиксированная точность во всем диапазоне? 16 метров - это точность во всем диапазоне, включая околонулевые высоты7 Как тогда садиться с такой низкой точностью?
Как шутят учОные, хочешь завалить докладчика, спроси его о точностях :)
Цитата: cross-track от 23.05.2025 11:21:57А почему у лидара заявлена фиксированная точность во всем диапазоне? 16 метров - это точность во всем диапазоне, включая околонулевые высоты7 Как тогда садиться с такой низкой точностью?
Ну так IM-1 и не сел ::) Хотя задача не такая и сложная. У станций обычно закладывают финальный режим спуска с ввсоты где-то 30 метров с постоянной скоростью без контроля высоты. С выключением двигателей малой тяги после контакта с Луной. Ну а станции расчитываются для посадки с боковыми и вертикальными скоростями . Так было у Луноходов с луночерпалками, так расчитывалась и Луна-25.
Требовать от лидара работать до касания вообше глупо. Так как сложно понять как будет работать. Заранее никто не скажет как высоко поднимется пыль.На Аполло-15 пыль поднимаемая двигателем уже в 18 метрах полностью скрыла Луну.
Цитата: Pavel от 23.05.2025 12:39:53Требовать от лидара работать до касания вообше глупо.
Вообще-то лидар может различать, есть ли камни-валуны в месте посадки, и помочь выбрать более-менее ровное место. Так вроде китайцы и сажали свои лунники.
Цитата: cross-track от 23.05.2025 14:59:24Цитата: Pavel от 23.05.2025 12:39:53Требовать от лидара работать до касания вообше глупо.
Вообще-то лидар может различать, есть ли камни-валуны в месте посадки, и помочь выбрать более-менее ровное место. Так вроде китайцы и сажали свои лунники.
Это не лидар. Это отдельная система, которая работала во время зависания. Сканировала район и составляла карту рельефа. В США этим занимается система на базе камер. Куда менее оптимальная и точная.
Лидар выше для других целей. Там, как видно по снимку три датчика жестко укрепленных на корпусе. Которые одновременно определяют расстояние до трех точек. Из этих данных явно рассчитываются как составляющие скорости, так и высота.
Кстати. Покопался и нашел такую статью от 2017 года
https://core.ac.uk/download/pdf/76424270.pdf
ЦитироватьОдин из лучей (синяя кривая) смотрит вдоль траектории полета и измеряет большее расстояние, в то время как два других луча (зеленый и красный), смотрящие в стороны, но все еще наклоненные вперед, имеют свои измеренные графики почти перекрывающиеся. Из этих трех данных дальности LOS высота транспортного средства относительно местной земли рассчитывается в реальном времени без данных об положении от IMU. Точность скорости и дальности NDL, определяемая как случайный шум вокруг их среднего значения, составляет 1,7 см/сек и 2,2 м 1-сигма соответственно. Шум измерения доминирует из-за вибрации транспортного средства, ускорения и угловой скорости в течение времени получения сигнала около 1 мсек
Здесь 2.2 метра. Ниже в таблице и 0.3 м но высота до 4 км. Явно разные варианты радаров представленные в разное время.
Но данные про 16.1 метров возможно взяты из этой презентации НАСА от 2022 года
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20220009699/downloads/CLRC%202022_NDL.pdf
Но там пишут, что погрешность вычисляется по формуле
𝜕 = 1.59 + 2.21 × 10−3 × 𝑅 m
То есть для 6500 метров будет 15,955 метров
Для 4 000 метров - 10,43 метра (ДИСД - 80.5 метра)
Для 100 метров - 1,811 метра (ДИСД - 2.5 метра)
Для ДИСД заявляется формула D=0.5+0.02*R метров
Цитата: Pavel от 23.05.2025 17:14:50Но данные про 16.1 метров возможно взяты из этой презентации НАСА от 2022 года
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20220009699/downloads/CLRC%202022_NDL.pdf
Но там пишут, что погрешность вычисляется по формуле
𝜕 = 1.59 + 2.21 × 10−3 × 𝑅 m
То есть для 6500 метров будет 15,955 метров
Для 4 000 метров - 10,43 метра (ДИСД - 80.5 метра)
Для 100 метров - 1,811 метра (ДИСД - 2.5 метра)
Для ДИСД заявляется формула D=0.5+0.02*R метров
Т.е. для лидаров
𝜕 = 1.59 +
0.002*R m,
значит, мультипликативная часть погрешности лидаров в 10 раз меньше, чем у радаров.
https://tass.ru/kosmos/24069323
Цитировать28 мая, 11:39
Наука
Финансирование лунной программы РФ начнется в 2025 году
МОСКВА, 28 мая. /ТАСС/. Финансирование новой лунной программы России, которая нацелена на строительство станции на Луне, начнется в 2025 году. Об этом заявил президент Российской академии наук (РАН) Геннадий Красников на общем собрании академии.
"Что касается лунной программы, то она включает в себя семь лунных миссий с различными научными задачами. <...> Это большая и очень ответственная программа и, конечно, серьезный вызов для наших академических институтов. Финансирование этой программы начнется уже в этом году", - сказал глава РАН.
По его словам, на первом этапе исследования предполагается вести с помощью автоматических полетов: предстоит изучить полюса Луны, где обнаружены наибольшие скопления льда и забрать грунт для анализа. Затем на Луну отправят луноходы для изучения местности и подготовки размещения будущей лунной станции.
Полюса...
Цитата: Veganin от 28.05.2025 14:23:56в себя семь лунных миссий
Дубли посчитали?
Цитата: Андрюха от 28.05.2025 14:57:18Дубли посчитали?
Весьма вероятно. Нужно дождаться конкретики и официального подтверждения, хотя Зеленый уже говорил о дубле, как о свершившемся факте.
Цитата: Veganin от 28.05.2025 14:23:56Что касается лунной программы, то она включает в себя семь лунных миссий
Лунная программа на сколько лет расчитана?
Цитата: cross-track от 28.05.2025 15:25:11Лунная программа на сколько лет расчитана?
Речь, вероятно, идет о ФКП-2035, но об этом, почему-то, не упомянули. У меня вышло вплоть до "Луны-31".
Цитата: Veganin от 28.05.2025 15:28:29Речь, вероятно, идет о ФКП-2035
А разве такая ФКП есть? По-моему ее заменила программа "Космическая деятельность России", которую недавно продлили до 2036 года.
Цитата: Veganin от 28.05.2025 14:23:56Финансирование новой лунной программы России, которая нацелена на строительство станции на Луне, начнется в 2025 году. Об этом заявил президент Российской академии наук (РАН) Геннадий Красников
А разве он министр финансов?
Цитата: Arzach от 28.05.2025 16:52:00А разве такая ФКП есть? По-моему ее заменила программа "Космическая деятельность России", которую недавно продлили до 2036 года.
ФКП готовится на основе госпрограммы "Космическая деятельность России". Так было и в 2013 году, после принятия госпрограммы появилась ФКП 2016-2025. Так, что ФКП-2035 должна появиться.
Цитата: Veganin от 28.05.2025 19:36:56ФКП готовится на основе госпрограммы "Космическая деятельность России". Так было и в 2013 году, после принятия госпрограммы появилась ФКП 2016-2025. Так, что ФКП-2035 должна появиться.
А ведь есть ещё национальный проект "Космос".
Цитата: Veganin от 11.08.2025 18:38:40Теперь можно выпросить у президента/правительства "Луну-27В", "Луну-27Г" и "Луну-27Е", которые науке очень нужны и обойдутся на 30% дешевле, чем "Луна-27А" и можно сэкономить на "Луне-28", которая появится, похоже, не раньше, чем индийцы высадятся на Луну, но раньше, чем бразильцы ступят на ее поверхность.
Что-то мне подсказывает, что между сдвигами американской Артемиды и наших Лун есть какая-то связь. ::)
Говорят, что во многих случаях, когда "что-то подсказывает", лучше перекреститься и еще раз прочитать определение бритвы Хенлона.
Павел, как водится, зрит в корень.
Явный сговор с целью пропустить вперёд китайцев.
Оформлен секретным протоколом недавней встречи Д. Баканова с руководителем НАСА.
Цитата: спец от 11.08.2025 19:30:36Говорят, что во многих случаях, когда "что-то подсказывает", лучше перекреститься...
Уже :)
Цитата: спец от 11.08.2025 19:30:36и еще раз прочитать определение бритвы Хенлона.
Не. Бритва Хенлона - это про ошибки и злонамеренные действия. А тут может не быть ни того, ни другого.
Цитата: Брабонт от 11.08.2025 19:34:48Павел, как водится, зрит в корень.
Явный сговор с целью пропустить вперёд китайцев.
Куда пропустить? Китайцы американцев уже никогда не переплюнут.
Цитата: Павел73 от 11.08.2025 19:10:51Что-то мне подсказывает, что между сдвигами американской Артемиды и наших Лун есть какая-то связь. ::)
Вряд ли - даже половая связь не просматривается.
Цитата: Arzach от 11.08.2025 18:29:42Эти запуски всегда двигаются
И это правильно! Главное - не запускать ни в коем случае! А то, вон, Луну 25 пустили. И где она теперь? Зазря казённое имущество пролюбили...
На одном из заседаний аварийной комиссии Ф-Г прозвучала причина "неблагоприятные факторы космического пространства". Что совершенно правильно. Враждебная среда, как ни крути...
А в 2016м планировали запустить в 21м.
ЦитироватьКакое у нас "лунное расписание"?
Сергей Лемешевский: Расписание жесткое. Лунная программа России до 2025 года включает в себя четыре миссии и четыре космических аппарата: 2019 год - "Луна-Глоб" ("Луна-25"), отработка технологии полярной посадки, начало изучения Южного полюса; 2020 год - "Луна-Ресурс ОА" ("Луна-26" орбитальная), глобальный обзор и разведка лунных ресурсов; 2021 год - "Луна-Ресурс ПА" ("Луна-27" посадочная), изучение реголита и экзосферы на Южном полюсе; 2024 год - "Луна-Грунт" ("Луна-28" с возвращаемым аппаратом), доставка на Землю лунного полярного грунта. Все проекты имеют международный статус.
Источник вполне себе официвльный, официальнее некуда - https://rg.ru/2016/08/29/lemeshevskij-rossiia-otpravit-k-lune-chetyre-missii-do-2025-goda.html
И говорил это не кто-нибудь, а целый ИО гендира Лавочкина.
Но в 2017м сроки сдвинули на 22й год. https://ria.ru/20170719/1498745414.html
Но в 2018м апуск сдвинули на 23й год, убеждаемся - https://ria.ru/20180628/1523579707.html
Но в 2019м запуск сдвинули на 24й год, подтверждаем ссылкой - https://ria.ru/20190110/1549177567.html
В том же году - сдвиг на 25й год из-за недостатка финансирования - https://ria.ru/20190411/1552601179.html
Цитата: спец от 11.08.2025 20:48:20И говорил это не кто-нибудь, а целый ИО гендира Лавочкина.
Помним, конечно. Одие из трёх, зашедших в хату.
https://www.interfax.ru/russia/866276
Через два года
А кто еще два были, не напомните?
А, всё - вижу в ссылке.
Это первоходы. Крайний присоединился уже после успеха Л.-25.
Цитата: Брабонт от 11.08.2025 19:34:48Явный сговор с целью пропустить вперёд китайцев.
Уже. По крайней мере в отношении Луны-27.
Почему только китайцев? А других?
Крайние АМС показали: после Марса-96 следующий был Фобос-Грунт в 2011 году. Т.е через 15 лет. После Фобос-Грунта была Луна-25 в 2023 году, т.е через 12 лет. Ну вот примерно также будет со следующей АМС. Два года уже прошло с Луны-25, осталось ждать всего 10-11. ;) С учетом оттока и без того скудного запаса специалистов в компании типа "Бюро 1440" и проч. - данные сроки скорее будут даже больше, нежели меньше.
ПМСМ, все эти сдвиги сроков делаются во избежание больших временнЫх разрывов между запусками последующих станций. Чтобы всё работало, как единый цельный проект, а не несколько разрозненных миссий. А вовсе не из-за какого-то недостатка финансирования. Точнее, этот недостаток не причина, а следствие. Всё работает в "спящем" или "дежурном" режиме готовности. Как только будет пора, всё пойдёт быстро. Видимо ещё не пора. Как и у американцев с Артемидой. Тоже постоянные сдвиги сроков. Тоже ещё не пора.
Если выразить вашу мысль короче - зелен виноград говорите?
Цитата: Водитель от 13.08.2025 13:29:28Если выразить вашу мысль короче - зелен виноград говорите?
Нет. Просто пока ещё не время.
Серьёзное изучение, а затем и освоение Луны имеет смысл только в международной кооперации. А она в свою очередь возможна только после нормализации международной обстановки.
Вот мы все её и ждём. С возрастающим нетерпением. :)
Цитата: Павел73 от 13.08.2025 11:35:14ПМСМ, все эти сдвиги сроков делаются во избежание больших временнЫх разрывов между запусками последующих станций. Чтобы всё работало, как единый цельный проект, а не несколько разрозненных миссий. А вовсе не из-за какого-то недостатка финансирования. Точнее, этот недостаток не причина, а следствие. Всё работает в "спящем" или "дежурном" режиме готовности. Как только будет пора, всё пойдёт быстро. Видимо ещё не пора.
АЛС серии Чаньэ пора, станция Чандраян пора, машинам от Intuitive Nashine пора и только нашим "Лунам" не пора. И гномы на подземном заводе вырабатывают "Бумеранги", "Меркурии-П" и "Луны" в товарных количествах...
Как быстро уронить станцию о твердую поверхность Луны или элементарно не долететь до нее мы уже видели не менее 5 раз. Вы предлагаете сейчас ничего не отрабатывать, не испытывать, не учиться на собственных ошибках, иногда глупых, молодым инженерам, не получать какие-никакие научные данные с Луны, а потом р-раз - и инженерам и работягам, выйдя из "спящего" режима (где платят меньше, чем уборщица получает в месяц, обслуживая 4-5 организаций), выдать двадцатилетнюю норму станций за 1-2 года и обязательно без ошибок и неудач.
Спросите соседку или родственницу, как бы она отнеслась к тому, если бы муж заявил ей, что поцелуев, ласк, секса и денег не будет 30 лет, а потом он выйдет из "дежурного" режима и все отдаст - до последнего поцелуя, оргазма, капли и копейки. Проведете эксперимент? Вдруг мы что-то не знаем о женщинах и нашей космонавтике?
В НПО Лавочкина завершены проверки модели посадочного аппарата «Луна-27» (https://www.laspace.ru/ru/press/news/v-npo-lavochkina-zaversheny-proverki-modeli-posadochnogo-apparata-luna-27/)
Проекты 04.06.2025
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382524.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382525.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382526.jpg)
В АО «НПО Лавочкина» (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») завершились отработочные испытания динамически подобной модели посадочного аппарата миссии «Луна-27». Это один из важных этапов подготовки к предстоящей лунной экспедиции, в ходе которого специалисты отработали режимы мягкой посадки в условиях, максимально приближенных к реальным.
Эти испытания завершили цикл проверок, в ходе которых подтвердилась работоспособность посадочного устройства. Аппарат также тестировался с моделированием лунной гравитации и контакта с грунтом-аналогом.
В ближайшее время специалистам НПО Лавочкина предстоит проанализировать полученные данные и подготовить итоговые отчеты по результатам испытаний.
Посадка на поверхность космического тела — один из самых сложных этапов любой контактной миссии. Для отработки режимов посадки в 2017 году в НПО Лавочкина были созданы специализированные стенды, позволяющие имитировать различные сценарии прилунения. На одном стенде отрабатывается динамика посадки на натурном макете с системой обезвешивания, на другом — тестируется мягкая посадка на динамически подобной модели.
За годы эксплуатации стендовое оборудование доказало свою эффективность. В 2024 году стенды были модернизированы под условия посадки космического аппарата «Луна-27».
*****
«Луна-27» — автоматическая межпланетная станция, разрабатываемая НПО Лавочкина в рамках проекта «Луна-Ресурс-1». Этот проект предусматривает запуск российских автоматических межпланетных станций, включающих:
1. орбитальный космический аппарат (КА) «Луна-26», который должен провести дистанционные исследования Луны и выбор подходящих площадок для последующих посадочных КА;
2. посадочный КА «Луна-27», который будет исследовать состав и свойства поверхности и внешние физические условия в районе одного из полюсов Луны, в том числе проведет детальное изучение реголита с использованием бурения до глубины одного метра. По предложению Российской академии наук рассматривается возможность запуска двух идентичных КА на разные полюса Луны.
Проект «Луна-Ресурс-1» входит в Федеральную космическую программу России на 2016–2025 годы и включен в разрабатываемый Федеральный проект «Наука» на период 2026–2035 годов.
Цитата: petr-2000 от 31.08.2025 21:04:04В НПО Лавочкина завершены проверки модели посадочного аппарата...
Думал дежавю, но нет, оно уже было здесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2731818
Даже с видео: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2733246
Там было без "страдания в ожидании (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=24411.120)" ;D
Цитата: Старый от 19.09.2025 20:22:15Не слышал такого...
Думаю, слышал:
ЦитироватьВ колхоз приехал лектор рассказать о любви при развитом социализме. Привез слайды. Сельский клуб переполнен.
— Есть четыре типа любви,— говорит лектор.— Первый — это любовь между мужчиной и женщиной, второй — это любовь между женщинами, третий — это любовь между мужчинами. Но самый высший тип любви — это любовь к нашей партии. Сейчас вы в этом убедитесь, посмотрев слайды.
Первый раз слышу. А что на слайдах люди делают с партией? ??? :-\
Цитата: Старый от 19.09.2025 21:46:26Первый раз слышу. А что на слайдах люди делают с партией? ??? :-\
Другая версия:
ЦитироватьДеревня. Клуб. Объявление: Сегодня в 20.00 лекция "О любви" со слайдами".
Клуб-полон.
Лектор:
- Любовь бывает "Красная"- это любовь мужчины к женщине.
Крик из зала:
- Слайды давай, слайды!!!
Лектор:
- Любовь бывает "Розовая"- это любовь женщины к женщине.
Крик из зала:
- Слайды давай, слайды!!!
Лектор:
- Любовь бывает "Голубая"- это любовь мужчины к мужчине.
Крик из зала:
- Слайды давай, слайды!!!
Лектор:
- А бывает ещё любовь к Родине! И вот сейчас будут слайды...
Цитата: Veganin от 19.09.2025 22:04:02Другая версия:
;D ;D ;D Это уже другое дело.