Здравствуйте!.. После посадки 1 ступени старшипа пришла в голову идея, допустим Зевс на 25т отлетал успешно с нужными параметрами, через время появился носитель под нагрузку в от 55т от 75т, есть ли целесообразность создание буксира на 55т ?.. И будет ли выгоднее ?.. Учитывая такую массу по соотношению к тяге самого буксира на 55т массы.
Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 17:54:19Здравствуйте!.. После посадки 1 ступени старшипа пришла в голову идея, допустим Зевс на 25т отлетал успешно с нужными параметрами, через время появился носитель под нагрузку в от 55т от 75т, есть ли целесообразность создание буксира на 55т ?.. И будет ли выгоднее ?.. Учитывая такую массу по соотношению к тяге самого буксира на 55т массы.
Будет просто медленнее, дольше тащить двойную ПН. Вывести второй ему в помощь. Серийность, опять жеж.
Имху
Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 17:54:19И будет ли выгоднее ?.. Учитывая такую массу по соотношению к тяге самого буксира на 55т массы.
Не совсем понятно о чем речь?Буксир тот же но ПН больше или буксир мощнее?
Если второе, то в теории, чем больше буксир, тем лучше удельная тяга.
Если первое, то telecast уже ответил.
Цитата: Кот Бегемот от 13.10.2024 18:22:10Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 17:54:19И будет ли выгоднее ?.. Учитывая такую массу по соотношению к тяге самого буксира на 55т массы.
Не совсем понятно о чем речь?Буксир тот же но ПН больше или буксир мощнее?
Если второе, то в теории, чем больше буксир, тем лучше удельная тяга.
Если первое, то telecast уже ответил.
Сам буксир с радиаторами весит 55т, так вот если даже взять такую массу, будет ли толк от того что у нас возросла тяга ?.. Но и масса самого буксира без пн прибавилась, т.е выгодно ли вообще делать большой буксир на такую массу по сотношению тяга к весу ?
Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 19:10:51т.е выгодно ли вообще делать большой буксир на такую массу по сотношению тяга к весу ?
Да.Чем больше (мощнее) буксир тем лучше должна быть удельная тяга.
d8678356d632521aced06638478a9cfc.png
2024-10-13 22-19-31.png
Примерно как-то так.
Цитата: Кот Бегемот от 13.10.2024 19:13:15Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 19:10:51т.е выгодно ли вообще делать большой буксир на такую массу по сотношению тяга к весу ?
Да.Чем больше (мощнее) буксир тем лучше должна быть удельная тяга.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=49062;type=preview;file"]d8678356d632521aced06638478a9cfc.png[/url]
Примерно как-то так.
Хм.. 30МВт а собсвтенно сколько это Тепловой то ?.. 100Мвт ?
Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 19:20:36Хм.. 30МВт именно тепловой?
Больше.Но это же все зависит от КПД преобразователя и температуры холодильника.
Чем ниже КПД, тем меньше холодильник.
Цитата: Кот Бегемот от 13.10.2024 19:22:03Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 19:20:36Хм.. 30МВт именно тепловой?
Больше.Но это же все зависит от КПД преобразователя и температуры холодильника.
Чем ниже КПД, тем меньше холодильник.
Тем больше масса радиаторов, и всё же 110мВт тепловой для капельника не много ли случаем ?.. Хотя с массой буксира под 75т, могли бы и сделать такой ТЭМ.
Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 19:24:30Можно источник двух фотографий выше ?
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=49066;type=preview;file"]кхи.pdf[/url]
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=49067;type=preview;file"]vasmir.pdf[/url]
Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 19:26:19Тем больше масса радиаторов, и всё же 110мВт тепловой для капельника не много ли случаем ?.. Хотя с массой буксира под 75т, могли бы и сделать такой ТЭМ.
Это все в теории.В реале хотя бы на полмегаватта сделали :)
Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 19:26:19Цитата: Кот Бегемот от 13.10.2024 19:22:03Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 19:20:36Хм.. 30МВт именно тепловой?
Больше.Но это же все зависит от КПД преобразователя и температуры холодильника.
Чем ниже КПД, тем меньше холодильник.
Тем больше масса радиаторов, и всё же 110мВт тепловой для капельника не много ли случаем ?.. Хотя с массой буксира под 75т, могли бы и сделать такой ТЭМ.
Не будет капельника. Хладогент вакуумное масло, самое-пресамое из-за испарения кончится за полгода на НОО,, а на Луне ещё раньше.
Имху
Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 17:54:19есть ли целесообразность создание буксира на 55т ?
Всё зависит от наличия ПН. Насколько я в курсе, у нас пока нет даже ПН для Зевса-25. Так что Ваш вопрос можно рассматривать только в теоретическом аспекте, на что Вам уже ответили.
Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 17:54:19Здравствуйте!.. После посадки 1 ступени старшипа пришла в голову идея, допустим Зевс на 25т отлетал успешно с нужными параметрами, через время появился носитель под нагрузку в от 55т от 75т, есть ли целесообразность создание буксира на 55т ?.. И будет ли выгоднее ?.. Учитывая такую массу по соотношению к тяге самого буксира на 55т массы.
https://tass.ru/kosmos/24070677
ЦитироватьРоскосмос рассказал о возможностях системы РФ с ядерной энергоустановкой
МОСКВА, 28 мая. /ТАСС/. Разрабатываемая в России транспортная космическая система с ядерной энергоустановкой сможет доставить на орбиту Марса порядка 10 тонн полезной нагрузки. Об этом заявил гендиректор Роскосмоса Дмитрий Баканов, комментируя девятый испытательный полет американского корабля Starship.
"Россия в свою очередь ведет работу над созданием, в том числе транспортной системы с ядерной энергетической установкой, которая позволит осуществить доставку на околомарсианскую орбиту порядка 10 тонн полезной нагрузки", - сказал глава госкорпорации.
Российский межпланетный грузовик будет доставлять марсианским колонистам почту, свежие яблоки, творог с брусникой. Или, наоборот, марсианский Старшип будет выполнять исключительно грузовые функции, а будущее космонавтики - за ЯРД и ТЯРД. "Химические" Старшипы только на похвате.
Цитата: Veganin от 28.05.2025 15:37:08свежие яблоки
А как же марсианские яблоки? :o
Марсианские яблоки - только членам профсоюза!
Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 17:54:19допустим Зевс на 25т отлетал успешно с нужными параметрами
откуда такая масса?
ЦитироватьОбщая масса орбитального комплекса не должна превышать 55 тонн (ТЭМ не более 35 и МПН с учётом массы рабочего тела не более 20 тонн).
Ядерная энергетическая установка в составе ТЭМ должна обеспечивать выработку электроэнергии с электрической мощностью 500 кВт, из которых до 450 кВт будут потребляться МПН.
Срок активного существования: не менее 2,5 лет после первичного запуска ЯЭУ для ТЭМ и не менее 2 лет для МПН
Цитата: Veganin от 28.05.2025 15:37:08Российский межпланетный грузовик будет доставлять марсианским колонистам почту, свежие яблоки, творог с брусникой. Или, наоборот, марсианский Старшип будет выполнять исключительно грузовые функции, а будущее космонавтики - за ЯРД и ТЯРД. "Химические" Старшипы только на похвате.
Ядерный реактор в космосе нужен только для полетов к Юпитеру и дальше. На этом все.
А вот на поверхности Марса и Луны ядерный реактор очень нужен.
А летать к Марсу и Луне будут грузовики на ЭРД с солнечными панельками. Бесплатный термоядерный реактор рядом с нами - пользуйтесь!
Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 19:24:30Цитата: Кот Бегемот от 13.10.2024 19:22:03Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 19:20:36Хм.. 30МВт именно тепловой?
Чуть больше.
Можно источник двух фотографий выше ?
Эти картинки и гроша ломаного не стоят, фантазии какого-то "примерно почувствовальщика". Просто сравните массу радиационной защиты 1МВт и 40МВт, массу преобразователя 1МВт и 10МВт, массу радиаторов 10МВт и 40МВт. Просто смешно :D
Цитата: telekast от 13.10.2024 19:41:40Не будет капельника. Хладогент вакуумное масло, самое-пресамое из-за испарения кончится за полгода на НОО,, а на Луне ещё раньше.
Имху
Да конечно не будет. Капельник был полным бредом изначально. Любой реалистичный процент потери капель за один проход (от источника к приёмнику) даст абсолютно чудовищные утечки, и гигантскую массу бака с хладагентом (бак для восполнения потерь). И я говорю не про потери в 1%, я говорю про 0,001%. А заряд капель от трения и расталкивание? А как быть при манёврах? Система ориентации выдаёт импульс, а капли летят. Их что, отключать? Да бред, абсолютно липовый, нерабочий изначально полный бред. Вот и приходится рисовать картиночки чтобы задницу прикрыть
Цитата: blik от 28.05.2025 19:03:27Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 17:54:19допустим Зевс на 25т отлетал успешно с нужными параметрами
откуда такая масса?
ЦитироватьОбщая масса орбитального комплекса не должна превышать 55 тонн (ТЭМ не более 35 и МПН с учётом массы рабочего тела не более 20 тонн).
Ядерная энергетическая установка в составе ТЭМ должна обеспечивать выработку электроэнергии с электрической мощностью 500 кВт, из которых до 450 кВт будут потребляться МПН.
Срок активного существования: не менее 2,5 лет после первичного запуска ЯЭУ для ТЭМ и не менее 2 лет для МПН
ТЭМ перекинули на Ангару А5М, потому что возможно не появится совсем А5В к 2030г..
Цитата: Ц. Ярослав от 29.05.2025 10:16:21Цитата: blik от 28.05.2025 19:03:27Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 17:54:19допустим Зевс на 25т отлетал успешно с нужными параметрами
откуда такая масса?
ЦитироватьОбщая масса орбитального комплекса не должна превышать 55 тонн (ТЭМ не более 35 и МПН с учётом массы рабочего тела не более 20 тонн).
Ядерная энергетическая установка в составе ТЭМ должна обеспечивать выработку электроэнергии с электрической мощностью 500 кВт, из которых до 450 кВт будут потребляться МПН.
Срок активного существования: не менее 2,5 лет после первичного запуска ЯЭУ для ТЭМ и не менее 2 лет для МПН
ТЭМ перекинули на Ангару А5М, потому что возможно не появится совсем А5В к 2030г..
ссылку можете дать, про то что перекинули на А5М?
зачем переводить с А5В на А5М, если сам ТЭМ не появится раньше 2030г?
если уменьшить массу, то непропорционально сильнее уменьшиться мощность.
Впрочем, все это пустое. ТЭМ в текущей конфигурации до орбиты Юпитера кратно проигрывает по удельной мощности солнечному буксиру и на порядки проигрывает по удельной стоимости.
Солнечный буксир неудобен со своими лопухами, поэтому всё равно ТЭМ везде.
Цитата: Diy от 29.05.2025 10:43:06Солнечный буксир неудобен со своими лопухами, поэтому всё равно ТЭМ везде.
у нуклона/тэм лопухи радиаторов. К тому же в космосе места много. МКС лопухи работают. Чем вам лично помешали лопухи?
Цитата: blik от 29.05.2025 10:35:48Цитата: Ц. Ярослав от 29.05.2025 10:16:21Цитата: blik от 28.05.2025 19:03:27Цитата: Ц. Ярослав от 13.10.2024 17:54:19допустим Зевс на 25т отлетал успешно с нужными параметрами
откуда такая масса?
ЦитироватьОбщая масса орбитального комплекса не должна превышать 55 тонн (ТЭМ не более 35 и МПН с учётом массы рабочего тела не более 20 тонн).
Ядерная энергетическая установка в составе ТЭМ должна обеспечивать выработку электроэнергии с электрической мощностью 500 кВт, из которых до 450 кВт будут потребляться МПН.
Срок активного существования: не менее 2,5 лет после первичного запуска ЯЭУ для ТЭМ и не менее 2 лет для МПН
ТЭМ перекинули на Ангару А5М, потому что возможно не появится совсем А5В к 2030г..
ссылку можете дать, про то что перекинули на А5М?
зачем переводить с А5В на А5М, если сам ТЭМ не появится раньше 2030г?
если уменьшить массу, то непропорционально сильнее уменьшиться мощность.
Впрочем, все это пустое. ТЭМ в текущей конфигурации до орбиты Юпитера кратно проигрывает по удельной мощности солнечному буксиру и на порядки проигрывает по удельной стоимости.
На одной из презентация это было и сообщение от роскосмоса, и да разделили на 2 части, ТЭМ 25т это основная часть и блок пн с двигателями и баками запускается отдельно. Я сейчас вряд ли смогу найти быстро источник этого
Цитата: Diy от 29.05.2025 10:43:06всё равно ТЭМ везде.
Нигде
Никогда
Никаких
Шансов
Цитата: blik от 29.05.2025 10:47:29Цитата: Diy от 29.05.2025 10:43:06Солнечный буксир неудобен со своими лопухами, поэтому всё равно ТЭМ везде.
у нуклона/тэм лопухи радиаторов. К тому же в космосе места много. МКС лопухи работают. Чем вам лично помешали лопухи?
Для больших задач большие лопухи и в тени не работает. А лопухи ЯЭДУ можно сделать маленькими, если по уму.
Цитата: Diy от 29.05.2025 11:01:57Цитата: blik от 29.05.2025 10:47:29Цитата: Diy от 29.05.2025 10:43:06Солнечный буксир неудобен со своими лопухами, поэтому всё равно ТЭМ везде.
у нуклона/тэм лопухи радиаторов. К тому же в космосе места много. МКС лопухи работают. Чем вам лично помешали лопухи?
Для больших задач большие лопухи и в тени не работает. А лопухи ЯЭДУ можно сделать маленькими, если по уму.
Разгоняйтесь и тормозите близко к терминатору и не будет у вас затенения.
Может быть и можно сделать ядерный буксир лучше, но в текущей конфигурации он кратно проигрывает солнечному буксиру по удельной энерговооруженности и на порядки проигрывает по удельной цене.
Цитата: blik от 29.05.2025 11:09:17но в текущей конфигурации
Мы не знаем текущую конфигурацию.
Цитата: Diy от 29.05.2025 11:19:03Цитата: blik от 29.05.2025 11:09:17но в текущей конфигурации
Мы не знаем текущую конфигурацию.
электрическая мощность 450кВт, стартовая масса 55т, может быть будет чуть лучше, но вряд ли. Этого достаточно для оценки.
ПС предыдущий вариант с 1Мвт в нужный диапазон массы не влез.
ПС2 вся эта идея была рассчитана на капельный холодильник. Но капельный холодильник не взлетел от слова совсем. Смотри эксперимент капля-2. Без капельного холодильника, осталась только рекламно-пропагандисткая задача, показывать картинки на которых РФ в космосе вот-вот всех порвет.
Буд-то может быть только турбомаш .
Цитата: blik от 29.05.2025 11:09:17он кратно проигрывает солнечному буксиру по удельной энерговооруженности и на порядки проигрывает по удельной цене.
imdd.jpg
Цитата: blik от 29.05.2025 11:29:52электрическая мощность 450кВт, стартовая масса 55т
Масса самого буксира по ТЗ
не более 35т.Уже сто раз это обсуждали.
Цитата: blik от 29.05.2025 11:29:52Но капельный холодильник не взлетел от слова совсем. Смотри эксперимент капля-2
Пока не взлетел, а не от слова совсем.
Цитата: blik от 29.05.2025 11:29:52осталась только рекламно-пропагандисткая задача, показывать картинки на которых РФ в космосе вот-вот всех порвет.
А вам осталось только жалобно хрюкать.
Он не говорил, что всех порвет, он призывал к сотрудничеству на благо всего человечества, но вы как всегда все переврали.
Солнечному буксиру так же нужны радиаторы.Яденый выдает 480квт и у земли и у марса и юпитера.
А солнечный у марса уже нужен раза в полтора-два больше.Это в разы больше чем все панели МКС, а ядерный буксир должен помещатся под обтекалтель ангары\протона.И чем больше нужна мощность тем монструознее и хуже по удельной тяге будет солнечный буксир и тем лучше будет ядерный.
Вообще, в зависимости от задачи оба имеют право на жизнь.
Цитата: Кот Бегемот от 29.05.2025 12:17:04Цитата: blik от 29.05.2025 11:29:52электрическая мощность 450кВт, стартовая масса 55т
Масса самого буксира по ТЗ не более 35т.Уже сто раз это обсуждали.
Цитата: blik от 29.05.2025 11:29:52Но капельный холодильник не взлетел от слова совсем. Смотри эксперимент капля-2
Пока не взлетел, а не от слова совсем.
Цитата: blik от 29.05.2025 11:29:52осталась только рекламно-пропагандисткая задача, показывать картинки на которых РФ в космосе вот-вот всех порвет.
А вам осталось только жалобно хрюкать.
Он не говорил, что всех порвет, он призывал к сотрудничеству на благо всего человечества, но вы как всегда все переврали.
Солнечному буксиру так же нужны радиаторы.Яденый выдает 480квт и у земли и у марса и юпитера.
А солнечный у марса уже нужен раза в полтора-два больше.Это в разы больше чем все панели МКС, а ядерный буксир должен помещатся под обтекалтель ангары\протона.И чем больше нужна мощность тем монструознее и хуже по удельной тяге будет солнечный буксир и тем лучше будет ядерный.
Вообще, в зависимости от задачи оба имеют право на жизнь.
Насколько я знаю, и то что видел в сми, капля то ли 2.2 будет на мкс, правда когда хз.. Но вроде как место крепление на млм вот есть под него, но думаю стоит обсуждение перенести в соответсвующую тему.
Что мешает объединить 2 схемы.. Радиаторы и капельники, то есть основное тепло будут отбирать капельники, а более мелкий сегмент радиаторы, т.е когда будут манёвры ТЭМ без уже разгона снижает мощность реактора и переходит на этот блок радиаторов.
Цитата: Diy от 29.05.2025 12:11:03Буд-то может быть только турбомаш .
Турбина повышает КПД, но уменьшает температуру холодильника, значит увеличивает размер радиаторов, значит, увеличивает массу Нуклона. Без капельного холодильника не очень полезная вещь.
Для тех, кто пропустил
Энергетическая часть Нуклона 35т/450кВт = 78 кг/квт
Новые батареи на МКС IROSA 17кг/квт (в 4.5 раза лучше Нуклона)
Новые СП Azur Space Solar Power GmbH 5-10 кг/кВт (в 15 раз лучше Нуклона)
https://engjournal.bmstu.ru/articles/2162/2162.pdf
Не факт, что даже несуществующий капельный холодильник поможет.
Цитата: Ц. Ярослав от 29.05.2025 10:16:21ТЭМ перекинули на Ангару А5М, потому что возможно не появится совсем А5В к 2030г..
Цитата: blik от 29.05.2025 10:35:48ссылку можете дать, про то что перекинули на А5М?
зачем переводить с А5В на А5М, если сам ТЭМ не появится раньше 2030г?
Да сколько можно уже вспоминать про эту Ангару А5В? Эскизный проект завершён в 2021 году. Эскизный проект двигателя для неё РД-0150 завершён в 2021 году. С тех пор всё. Принятие решения о финансировании продолжения работ отложено до начала лётных испытаний КВТК с РД-0146, которые состоятся не ранее 2028 года. Так что ЕСЛИ примут решение НАЧИНАТЬ делать Ангару А5В, то если она появится ранее 2040 года, это будет очень быстро.
Цитата: blik от 29.05.2025 13:02:52Энергетическая часть Нуклона 35т/450кВт = 78 кг/квт
По тз НЕ БОЛЕЕ 35т.
На деле. 20т сухой массы для буксира на 470квт.
zevs1.jpg
Цитата: Кот Бегемот от 29.05.2025 12:17:04Цитата: blik от 29.05.2025 11:29:52электрическая мощность 450кВт, стартовая масса 55т
Масса самого буксира по ТЗ не более 35т.Уже сто раз это обсуждали.
Цитата: blik от 29.05.2025 11:29:52Но капельный холодильник не взлетел от слова совсем. Смотри эксперимент капля-2
Пока не взлетел, а не от слова совсем.
Цитата: blik от 29.05.2025 11:29:52осталась только рекламно-пропагандисткая задача, показывать картинки на которых РФ в космосе вот-вот всех порвет.
А вам осталось только жалобно хрюкать.
Он не говорил, что всех порвет, он призывал к сотрудничеству на благо всего человечества, но вы как всегда все переврали.
Солнечному буксиру так же нужны радиаторы.Яденый выдает 480квт и у земли и у марса и юпитера.
А солнечный у марса уже нужен раза в полтора-два больше.Это в разы больше чем все панели МКС, а ядерный буксир должен помещатся под обтекалтель ангары\протона.И чем больше нужна мощность тем монструознее и хуже по удельной тяге будет солнечный буксир и тем лучше будет ядерный.
Вообще, в зависимости от задачи оба имеют право на жизнь.
Старлинк в1.0 3квт при массе 260кг всего аппарата. Только сб будет весить меньше. Вполне сопоставимо и уже есть. Недорого.
И не взлетит. Потери в вакууме теплоносителя от испарения, "промахов" и ТД изведут запас теплоносителя за полгода в лучшем случае.
Солнечный выдает в разы больше у Венеры, например. В яб выгорит топливо за пару лет и что? Ресурс сб кратно выше.
Никто не мешает собирать лопухи сб из модулей. Сам солнечный буксир может быть модульным, я уже предлагал. Скажем модуль из сб+эрд+управляющая электроника+разъем для подачи рабочего тела объединенный со стыковочным узлом. Можно использовать индивидуально, как микробуксир, ловец мусора и пр. А можно пристыковать сотню таких на единую раму-топливную рампу с ЦП и общим баком и получить мегабуксир. Гибче, проще дешевле и тд.
Цитата: blik от 29.05.2025 13:02:52Новые СП Azur Space Solar Power GmbH 5-10 кг/кВт (в 15 раз лучше Нуклона)
Добавьте массу ферм (для мегаватнного солнечного буксира у марса аналогичного по мощности нуклону), добавьте радиаторы, добавьте двигатели и систему управления и ориентации.
В общем сравнивается голая панель с космическим аппаратом.Наркомания одним словом.
Цитата: telekast от 29.05.2025 13:10:20И не взлетит.
Посмотрим.
Цитата: telekast от 29.05.2025 13:10:20В яб выгорит топливо за пару лет и что?
Не выгорит.Там высокообогащенное топливо.Сб так же деградируют особенно все эти новые ультралегкие и ультраэффективные.
Цитата: telekast от 29.05.2025 13:10:20Солнечный выдает в разы большему Венеры, например.
Так я и говорю в зависимости от задачи надо выбирать.
Цитата: telekast от 29.05.2025 13:10:20Гибче, проще дешевле и тд.
Не всегда.Пока соленчный буксир небольшой и пока он рядом с солнцем он выгодне.У марса и далее при высоких потребных мощностях ядерный лучше.
Цитата: blik от 29.05.2025 10:47:29у нуклона/тэм лопухи радиаторов.
Но у него хотя бы красивые лопухи. :).
Цитата: Кот Бегемот от 29.05.2025 13:16:07Цитата: telekast от 29.05.2025 13:10:20И не взлетит.
Посмотрим.
Цитата: telekast от 29.05.2025 13:10:20В яб выгорит топливо за пару лет и что?
Не выгорит.Там высокообогащенное топливо.Сб так же деградируют особенно все эти новые ультралегкие и ультраэффективные.
Цитата: telekast от 29.05.2025 13:10:20Солнечный выдает в разы большему Венеры, например.
Так я и говорю в зависимости от задачи надо выбирать.
Цитата: telekast от 29.05.2025 13:10:20Гибче, проще дешевле и тд.
Не всегда.Пока соленчный буксир небольшой и пока он рядом с солнцем он выгодне.У марса и далее при высоких потребных мощностяж ядерный лучше.
Чего там смотреть? Пока не появится супер теплоноситель не испаряющийся ВООБЩЕ капельницу не светит. Совсем.
Напомните заявленный ресурс Зевса/Нуклона. Емнипиться пара лет всего. Высокообогащенное потому как требуется высокая удельная отдача ибо масса, габарит диктуют. Сб деградируют много меньше. Хоть какие.
Для текущих задач сб по брови. В нынешнем виде Зевс/нуклон даже до Марса не долетит. Земля-Луна предел. Да и то.
Имху
Цитата: Ц. Ярослав от 29.05.2025 10:48:30На одной из презентация это было и сообщение от роскосмоса, и да разделили на 2 части, ТЭМ 25т это основная часть и блок пн с двигателями и баками запускается отдельно
Он и на А-5В уже был "разделенный", по вашей терминологии. С чего вывод что его перенесли на А-5М? Или так, домыслы? 25 тн с фрегатом выводится, потому что и ТЭМ и МПН к нему нужно выводить на РБО!
А "разделенный" ещё из-за разноресурсности реактора и ЭРДУ. Скажем реактор на 10 лет, а блок ЭРДУ на 5. И его нужно "обновить" с одним из модулей ПН.
Цитата: telekast от 29.05.2025 13:23:45Для текущих задач сб по брови.
Для текущих может быть.Для освоения солнечной системы ядерный буксир нужен.
Цитата: telekast от 29.05.2025 13:23:45Высокообогащенное потому как требуется высокая удельная отдача ибо масса, габарит диктуют
Можно сделать ресурс больше.5-10 лет вполне реально.Да и больше тоже.
Цитировать«Расчетный ресурс ядерной энергодвигательной установки составляет десять лет. В течение этого срока «Зевс»
Это уже не раз обсуждалось в профильной теме и вы в этом обсуждении участвовали.Перечитайте сходите.Не вижу смысла 10 раз все это снова обсуждать здесь.
Цитата: Кот Бегемот от 29.05.2025 13:38:17Цитата: telekast от 29.05.2025 13:23:45Для текущих задач сб по брови.
Для текущих может быть.Для освоения солнечной системы ядерный буксир нужен.
Нужен. Но сильно потом.
Цитата: telekast от 29.05.2025 13:56:30Нужен. Но сильно потом.
Хах.Ну так дай бог чтобы к "сильно потом" хотя бы сделали. ;D
Цитата: Кот Бегемот от 29.05.2025 13:41:13Цитата: telekast от 29.05.2025 13:23:45Высокообогащенное потому как требуется высокая удельная отдача ибо масса, габарит диктуют
Можно сделать ресурс больше.5-10 лет вполне реально.Да и больше тоже.
Цитировать«Расчетный ресурс ядерной энергодвигательной установки составляет десять лет. В течение этого срока «Зевс»
Это уже не раз обсуждалось в профильной теме и вы в этом обсуждении участвовали.У вас память как у рыбки гуппи?Перечитайте сходите.Не вижу смысла 10 раз все это снова обсуждать здесь.
Не нужно путать ресурс реактора и ресурс/время работы ТВЭЛа. Их как раз меняют примерно раз в несколько лет. Гугл говорит про 3-4 года. Высокообогащенное будет выгорать быстрее. На земле с заменой особых проблем нет, один вытащил, второй поставил. А в космосе?
Не нужно хамить, если аргументов нет.
Цитата: Кот Бегемот от 29.05.2025 13:58:14Цитата: telekast от 29.05.2025 13:56:30Нужен. Но сильно потом.
Хах.Ну так дай бог чтобы к "сильно потом" хотя бы сделали. ;D
Пусть делают. Но таскать грузы и желательно задешево надо уже сейчас. Или будем вундервафлю ждать?
Стоп.. Вы кажется заводите тему не туда. Она же о будущем ТЭМ как проекте, а именно нуклона массой в 35-60тон
Ядерный буксир для космоса - трата денег просто так. Не решает ни одной актуальной задачи. Полет на Плутон и прочее - отложить на полку.
Делать надо ядерный реактор для Луны и для Марса. С минимальным обслуживанием, естественных охлаждением и так далее.
Цитата: Ц. Ярослав от 29.05.2025 14:13:14Стоп.. Вы кажется заводите тему не туда. Она же о будущем ТЭМ как проекте, а именно нуклона массой в 35-60тон
Этому будущему в обед сто лет. Мы, ну, я, в частности, пытаемся оперировать какими-то известными величинами и цифрами, а не фантазиями типа "вот изобретут супермасло и капельник замироточит!" и тп. ;D
Цитата: telekast от 29.05.2025 14:15:34а не фантазиями типа "вот изобретут супермасло и капельник замироточит!" и тп. ;D
Чапельник. (С) ;)
Цитата: telekast от 29.05.2025 14:07:19Не нужно путать ресурс реактора и ресурс/время работы ТВЭЛа. Их как раз меняют примерно раз в несколько лет. Гугл говорит про 3-4 года. Высокообогащенное будет выгорать быстрее.
По-моему наиболее критичным элементом с точки зрения надёжности там является вовсе не реактор, а механическая часть турбомашинного преобразователя. Сложно представить себе весьма нагруженную турбомашину, которая проработает без остановки и обслуживания хотя бы ту же пару лет.
Цитата: telekast от 29.05.2025 14:07:19Гугл говорит про 3-4 года.
А, ну раз гугл говорит...
А сколько ТВС ну,
скажем, хотя бы на ледоколах (ритм-200) служит?
При нужде можно спроектировать реактор на любой срок непрерывной работы, законы физики такую конструкцию фундаментально не запрещают.
Цитата: Arzach от 29.05.2025 15:21:45Цитата: telekast от 29.05.2025 14:07:19Не нужно путать ресурс реактора и ресурс/время работы ТВЭЛа. Их как раз меняют примерно раз в несколько лет. Гугл говорит про 3-4 года. Высокообогащенное будет выгорать быстрее.
По-моему наиболее критичным элементом с точки зрения надёжности там является вовсе не реактор, а механическая часть турбомашинного преобразователя. Сложно представить себе весьма нагруженную турбомашину, которая проработает без остановки и обслуживания хотя бы ту же пару лет.
Ничего особо сложного в таком турбоагрегате нет. Он, считай, однорежимный. Имху
Цитата: Кот Бегемот от 29.05.2025 15:22:58Цитата: telekast от 29.05.2025 14:07:19Гугл говорит про 3-4 года.
А, ну раз гугл говорит...
А сколько ТВС ну,
скажем, хотя бы на ледоколах (ритм-200) служит?
Приведите свои данные. Делов то
Цитата: Diy от 29.05.2025 17:06:57При нужде можно спроектировать реактор на любой срок непрерывной работы, законы физики такую конструкцию фундаментально не запрещают.
Ессно. Только сколько он будет весить и каковы будут кого размеры? Можно робота Федора туда посадить, чтоб ТВЭЛы менял и ТД.
Цитата: telekast от 29.05.2025 17:21:08Приведите свои данные.
Нет уж.У гугла спросите. ;D
Цитата: telekast от 29.05.2025 17:19:46Ничего особо сложного в таком турбоагрегате нет. Он, считай, однорежимный. Имху
Так речь не о сложности, а о надёжности работы без обслуживания, хотя эти свойства связаны. Есть наземные аналоги, способные безостановочно проработать хотя бы 3-5 лет? Какое у них СВНО?
Цитата: Arzach от 29.05.2025 15:21:45Цитата: telekast от 29.05.2025 14:07:19Не нужно путать ресурс реактора и ресурс/время работы ТВЭЛа. Их как раз меняют примерно раз в несколько лет. Гугл говорит про 3-4 года. Высокообогащенное будет выгорать быстрее.
По-моему наиболее критичным элементом с точки зрения надёжности там является вовсе не реактор, а механическая часть турбомашинного преобразователя. Сложно представить себе весьма нагруженную турбомашину, которая проработает без остановки и обслуживания хотя бы ту же пару лет.
Вам наверное сложно, инженерам - нет. "Пару лет" это ресурс меньше 18 тыс. часов
Цитата: Arzach от 29.05.2025 18:12:17Цитата: telekast от 29.05.2025 17:19:46Ничего особо сложного в таком турбоагрегате нет. Он, считай, однорежимный. Имху
Так речь не о сложности, а о надёжности работы без обслуживания, хотя эти свойства связаны. Есть наземные аналоги, способные безостановочно проработать хотя бы 3-5 лет? Какое у них СВНО?
Гтд-6рм, межремонтный ресурс 30000 часов. Это 3,5 года.
Цитата: Буцетам от 29.05.2025 18:48:13Вам наверное сложно, инженерам - нет. "Пару лет" это ресурс меньше 18 тыс. часов
Хвала инженерам, способным перевести годы в часы! ;D
Цитата: telekast от 29.05.2025 19:28:00Гтд-6рм, межремонтный ресурс 30000 часов. Это 3,5 года.
Это ресурс при периодичности обязательного ТО каждые 6000 часов. А благодаря инженерам, мы знаем, что это лишь чуть больше 8 месяцев. У самого надёжного агрегата. При этом средняя наработка на отказ составляет всего 3800 ч.
Цитата: Arzach от 29.05.2025 18:12:17Есть наземные аналоги, способные безостановочно проработать хотя бы 3-5 лет?
У меня дома есть термопот Панасоник,который работает непрерывно в течении более 15 лет. ;D
Цитата: Astro Cat от 29.05.2025 22:02:44У меня дома есть термопот Панасоник,который работает непрерывно в течении более 15 лет. ;D
О! Термопот с турбиной? ;D
Цитата: Arzach от 29.05.2025 21:38:54Цитата: telekast от 29.05.2025 19:28:00Гтд-6рм, межремонтный ресурс 30000 часов. Это 3,5 года.
Это ресурс при периодичности обязательного ТО каждые 6000 часов. А благодаря инженерам, мы знаем, что это лишь чуть больше 8 месяцев. У самого надёжного агрегата. При этом средняя наработка на отказ составляет всего 3800 ч.
Ну вы конечно можете паясничать сколько угодно, но даже любому "умнику" ясно, что газотурбинный двигатель это более грязная штука чем турбинный контур с газом (в Зевсе). В ГТД сгорание, сгорание это сажа, это оксиды азота, это и кислород, в конце-концов. Смазка окисляется, смазка разлагается, напряжения от термических деформаций при сотнях запусков-остановок, ползучесть...да целый комплекс проблем
А в контуре Зевса ломаться-то и нечему. Знай себе крути турбинку на газовых подшипниках на стабильном режиме, инертным газом, при комфортных для материала температурах. А турбинка крутит генератор на магнитных подшипниках. Ресурс тут будет на сотню тысяч часов, не меньше. Слабое место это именно реактор, выгорание слишком быстрое
Цитата: Буцетам от 29.05.2025 22:12:21можете паясничать
И это говорит тот, кто кривляется в каждом своём сообщении. ;)
Цитата: Буцетам от 29.05.2025 22:12:21крути турбинку на газовых подшипниках ... турбинка крутит генератор на магнитных подшипниках ... Ресурс тут будет на сотню тысяч часов
А можно вместо фантазий какие-нибудь конкретные данные? Реально работающую такую турбинку хотя бы на 29 000 часов непрерывной работы без ТО, как записано в ТЗ. И не стоит путать ресурс с наработкой на отказ необслуживаемого агрегата, у которого причиной выхода из строя может быть какой-нибудь клапан или привод.
Цитата: Arzach от 29.05.2025 22:40:02И не стоит путать ресурс с наработкой на отказ необслуживаемого агрегата, у которого причиной выхода из строя может быть какой-нибудь клапан или привод.
А какой клапан или привод? Тот что используется раз 50 за весь период функционирования Зевса? Вы хоть понимаете что это за аппарат, буксир на ЭРД? Он включился и работает месяцами, и так несколько раз туда-сюда, раз пять-шесть. Потом заправка реактора потрачена, реактор заглушается. Режим у турбинного контура стационарный. СТА-ЦИ-О-НАР-НЫЙ. Никакие клапаны и приводы туда-сюда не дёргаются, это вам не установка короткоцикловой адсорбции для разделения газов, и даже не реактор ВВЭР
Цитата: Astro Cat от 29.05.2025 22:02:44У меня дома есть термопот Панасоник,который работает непрерывно в течении более 15 лет. ;D
О! Термопот с турбиной? ;D
[/quote]
Ну электропневмонасос есть в нем. :P
Цитата: Буцетам от 29.05.2025 23:07:39Режим у турбинного контура стационарный
Прекрасно! Режим стационарный, температура комфортная, газовые и магнитные подшипники вечны, клапанов и приводов нет, т.к. при торможениях и разгонах ничего не меняется, но есть одно "но" - как я вижу, это всего лишь ваши умозрительные заключения, не подтверждённые хотя бы расчётами (пусть и чужими), не говоря уж о каком-либо конкретном практическом примере, которого я так и не дождался. Таким образом, пока что единственным источником фактической информации по-прежнему является то самое ТЗ, в котором его авторы зачем-то урезали ресурс такого чуда до жалких 33600 часов, включая испытания и предстартовую подготовку.
Цитата: Arzach от 29.05.2025 23:41:00Таким образом, пока что единственным источником фактической информации по-прежнему является то самое ТЗ, в котором его авторы зачем-то урезали ресурс такого чуда до жалких 33600 часов, включая испытания и предстартовую подготовку
Ну, если желаете пойти таким консервативным путём, то почему бы и нет. Да, у нас есть ТЗ, и там 30 тысяч часов. Я говорю что такой ресурс легко достижим (для всего кроме реактора!), а вы не верите. Ну, собственно, можете продолжать не верить. У меня абсолютно нет желания убеждать вас в своей правоте. На том и разойдёмся
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 00:02:39Я говорю что такой ресурс легко достижим (для всего кроме реактора!), а вы не верите.
ЦитироватьРИТМ-200 – это усовершенствованная интегральная реакторная установка для ледоколов нового поколения класса ЛК-60Я (проект 22220), которую производит Атомэнергомаш. Это двухреакторная установка с реакторами тепловой мощностью 175 мегаватт каждый, что существенно превышает мощность реактора КЛТ, используемого в действующих атомных ледоколах. РИТМ-200 почти в два раза легче и компактнее, дешевле по материалоемкости и занимает меньше места на судне, а следовательно – экономически эффективнее. Срок службы РИТМа составляет 40 лет, перезагрузка ядерного топлива происходит раз в 7 лет.
https://atomvestnik.ru/2016/09/05/ritm-200/ (https://atomvestnik.ru/2016/09/05/ritm-200/)
ЦитироватьРеактор будет обладать тепловой мощностью 175 МВт, обеспечивая мощность на валу двигательной установки 30 МВт (в транспортном варианте) или 55 МВт электрических (в энергетическом варианте). В целях соблюдения принципа нераспространения ядерного оружия, (https://atomvestnik.ru/2016/09/05/ritm-200/)обогащение урана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0) ограничено 20 % (обычно 19,5%, 19,75%). Перезагрузка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0) топлива от 7 до 10 лет, при запланированном сроке эксплуатации 40 лет[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%9C-200#cite_note-2).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%9C-200 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%9C-200)
Цитата: Arzach от 29.05.2025 23:41:00до жалких 33600 часов
33600 часов - это 1400 дней, или почти 4 года непрерывной работы. Этого мало?
Цитата: Arzach от 29.05.2025 22:40:02А можно вместо фантазий какие-нибудь конкретные данные? Реально работающую такую турбинку хотя бы на 29 000 часов непрерывной работы без ТО, как записано в ТЗ.
Условия работы на земле и в космосе существенно отличаются. В космосе нет, например, силы тяжести и ротор может вообще теоретически не касаться опор. Скажем гидростатические, или воздушные подшипники. Это плюс к ресурсу. Микрогту фирмы Капстон, как пример(обороты под сотню тыщ, ротор на воздушных подшипниках, генератор прямого привода прямо на валу ГТД, ТО через 8000 часов, емнип). Ещё, как пример, годами беспрерывно молотяшие вентиляторы на МКС.
Цитата: cross-track от 30.05.2025 09:56:47Цитата: Arzach от 29.05.2025 23:41:00до жалких 33600 часов
33600 часов - это 1400 дней, или почти 4 года непрерывной работы. Этого мало?
Пока это всего лишь бумажные часы. Мой вопрос изначально заключался в том, может ли кто-нибудь привести пример длительной работы какого-либо турбоагрегата
без обслуживания хотя бы в течение половины этого времени.
Цитата: Arzach от 30.05.2025 11:14:11Мой вопрос изначально заключался в том, может ли кто-нибудь привести пример длительной работы какого-либо турбоагрегата без обслуживания хотя бы в течение половины этого времени.
ЦитироватьЭнергетическая компания «Мосэнерго» продлила межремонтный интервал импортной газовой турбины Siemens SGT5-4000F с 3 лет до 4,5 лет, сообщает пресс-служба компании.
https://eprussia.ru/news/base/2023/9002335.htm (https://eprussia.ru/news/base/2023/9002335.htm)
ЦитироватьНам удалось за годы развития технологий турбины 2000Е увеличить межсервисный интервал с 25 тысяч часов эксплуатации до 50 тысяч. То есть период, необходимый для проведения инспекции и замены компонентов, вырос в два раза, а значит, после сервисных работ турбина может надежно работать следующие 50 тысяч часов.
https://www.eprussia.ru/epr/427-428/9317662.htm (https://www.eprussia.ru/epr/427-428/9317662.htm)
Цитата: Кот Бегемот от 30.05.2025 09:05:53Цитата: Буцетам от 30.05.2025 00:02:39Я говорю что такой ресурс легко достижим (для всего кроме реактора!), а вы не верите.
ЦитироватьРИТМ-200 – это усовершенствованная интегральная реакторная установка для ледоколов нового поколения класса ЛК-60Я (проект 22220), которую производит Атомэнергомаш. Это двухреакторная установка с реакторами тепловой мощностью 175 мегаватт каждый, что существенно превышает мощность реактора КЛТ, используемого в действующих атомных ледоколах. РИТМ-200 почти в два раза легче и компактнее, дешевле по материалоемкости и занимает меньше места на судне, а следовательно – экономически эффективнее. Срок службы РИТМа составляет 40 лет, перезагрузка ядерного топлива происходит раз в 7 лет.
https://atomvestnik.ru/2016/09/05/ritm-200/ (https://atomvestnik.ru/2016/09/05/ritm-200/)
ЦитироватьРеактор будет обладать тепловой мощностью 175 МВт, обеспечивая мощность на валу двигательной установки 30 МВт (в транспортном варианте) или 55 МВт электрических (в энергетическом варианте). В целях соблюдения принципа нераспространения ядерного оружия, (https://atomvestnik.ru/2016/09/05/ritm-200/)обогащение урана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0) ограничено 20 % (обычно 19,5%, 19,75%). Перезагрузка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0) топлива от 7 до 10 лет, при запланированном сроке эксплуатации 40 лет[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%9C-200#cite_note-2).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%9C-200 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%9C-200)
О, вижу вы уже не возражаете, что ресурс в десятки тысяч часов достижим? Отлично, просто отлично, это значительный прогресс.
Реактор для кораблей слишком тяжёл для космических кораблей, увы. На космических реакторах ресурс тоже достижим, впрочем
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 16:06:13О, вижу вы уже не возражаете, что ресурс в десятки тысяч часов достижим? Отлично, просто отлично, это значительный прогресс.
Я и не возрожал.Вы что-то путаете.Это вы говорили, что недостижим.
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 00:02:39Я говорю что такой ресурс легко достижим (для всего кроме реактора!), а вы не верите.
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 16:06:13На космических реакторах ресурс тоже достижим, впрочем
Именно так.Причем без всяких извращений.
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 16:06:13Реактор для кораблей слишком тяжёл для космических кораблей, увы.
Реактор для зевса газоохлаждаемый на быстрых нейтронах он гораздо легече.
Топливо (НЯЗ) так же как и в РИТМ-200 на 20% обогащенное.10 лет службы можно получить.
Ритму высокое обогащение не мешает работать 7 лет без замены ТВС.
Цитата: telekast от 30.05.2025 10:14:06Микрогту фирмы Капстон, как пример(обороты под сотню тыщ, ротор на воздушных подшипниках, генератор прямого привода прямо на валу ГТД, ТО через 8000 часов, емнип)
Цитата: Arzach от 30.05.2025 11:14:11Мой вопрос изначально заключался в том, может ли кто-нибудь привести пример длительной работы какого-либо турбоагрегата без обслуживания хотя бы в течение половины этого времени.
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 16:06:13На космических реакторах ресурс тоже достижим, впрочем
Какой смысл биться за предполагаемый ресурс отдельной детали Ядерного Буксира если будущий, как минимум несколько лет ожидания,
ЯБ кратно проигрывает существующей, работающей конкурентной
технологии солнечных панелей по главному параметру для буксира - удельной энерговооруженности?
Цитата: blik от 30.05.2025 17:29:51ЯБ кратно проигрывает существующей, работающей конкурентной технологии солнечных панелей по главному параметру для буксира - удельной энерговооруженности?
Солнечные буксиры выгодны пока они небольшие и рядом с солнецем.
Вложения в ядерный буксир выгодны
даже если этот буксир никуда не полетит и даже если его реактор (или похожий) не будут ставить на луне\марсе.
Это деньги в исследование турбомаша с высоким ресурсом, реакторов нового типа.
И то и другое может быть полезно без всякого космоса (в той же арктике, да и вообще в энергетике).
Это развитие инженерных школ по этим направлением, получение опыта, новых технологий и материалов а так же кузнеца кадров.
Панели есть и это хорошо, солнечные буксиры тоже нужны.Нужно развиваться дальше.
Если есть ложка, не значит что вилка не нужна...
Цитата: blik от 30.05.2025 17:29:51ЯБ кратно проигрывает существующей, работающей конкурентной технологии солнечных панелей по главному параметру для буксира - удельной энерговооруженности?
А я и не сторонник ядерных буксиров на ЭРД. Я сторонник ядерных тепловых двигателей. Солнечный буксир на ЭРД лучше чем ядерный. Особенно с подсветкой лазерами с Луны. Много светить и не потребуется, всего-то на пару мегаватт
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 17:49:14Я сторонник ядерных тепловых двигателей.
Лучший ЯРД - это бимодальный\комбинированный из ЯРД\ЯЭРДУ. :)
2025-5-30 20-53-24.png
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 17:49:14Особенно с подсветкой лазерами с Луны
А дальше?Ну вышли вы на отлетную (к титану например) дальше-то что?
Для маневров у титана плюс возвращения назад у вас там тоже лазер стоит?
Сколько будет весить
солнечный буксир у того же титана мне даже как-то спрашивать неудобно... :(
Некий персонаж, зачем то постоянно мне отвечает, хотя я его внес в черный список за хамство и личные оскорбления и прописал это в подвале.
Разберу безграмотность этого сообщения.
ЦитироватьВложения в ядерный буксир выгодны даже если этот буксир никуда не полетит и даже если его реактор (или похожий) не будут ставить на луне\марсе.
1. Только чрезвычайно альтернативно одаренные товарищи стали бы вкладывать огромные деньги в проект, которые заведомо кратно проигрывает альтернативным технологиям в надежде, что будет польза от отдельных составляющих этого проекта.
В частности, техническое задание для реактора буксира значительно жестче, чем для реактора даже на луне, тем более для ледокола или наземной станции. А значит, он будет много-много дороже, и вероятность его успешной конверсии ничтожна. Деньги на ветер. Нормальные люди разрабатывают то, что имеет перспективу, хотя бы шанс.
2. Инженерные школы создаются с помощью успешных проектов. После неуспешных проектов часто всех разгоняют.
3. Нуклон не может долететь до Юпитера, даже без полезной нагрузки. Тем более, не может вернуться. Это же элементарно считается.
Цитата: blik от 30.05.2025 19:11:371. Только чрезвычайно альтернативно одаренные товарищи стали бы вкладывать огромные деньги в проект, которые заведомо кратно проигрывает альтернативным технологиям в надежде
Солнечный буксир не альтернативная технология.Солнечный буксир эффективен только рядом с солнцем.
Но я кажется это уже говорил. ::)
Парусник не альтернатива пароходу.
Цитата: blik от 30.05.2025 19:11:37частности, техническое задание для реактора буксира значительно жестче, чем для реактора даже на луне, тем более для ледокола или наземной станции. А значит, он будет много-много дороже, и вероятность его успешной конверсии ничтожна. Деньги на ветер.
Деньги на развитие атомной энергетики.Китай вон ториевый реактор построил.Экономическая перспектива самого ториевого реактора сомнительна, но с точки зрения развития технологий очень даже полезно.Россия ЖСР (жидкосолевой) строит для исследований и дожигания хвостов.Газоохлаждаемый китайцы, к слову, тоже строят.Теромяд тоже имеет (в ближашие годы как минимум) сомнительные экономические перспективы.
Однако, разработки идут.И правильно делают те, кто вкладывают в них деньги (а вкладывают все индустриальные страны).Но они конечно все идиоты, один вы у нас гений.Расскажите им, что есть солнечные панели. ;D
Метод "вложить только в то, что завтра отобьется по баблу" - это метод деградации под руководством "эффективных манагеров". :P
Самое выгодное - гнать сырую нефть и газ за бугор.Зачем какие-то технологии развивать?За бугром можно панельки купить и построить буксир.Какое развитие?Какой атом, самолеты и чипы?Дорого...За бугром дешевле.
Таких манагеров надо гнать сцаными тряпками. >:(
Кадры решают все.А кадры способные построить реактор для буксира, смогут построить любой другой реактор попроще и эти кадры бесценны.МСМ.
И жалеть деньги на эти кадры и на подобные программы глупость.
Ядерная энергетика - это единственный шанс для человечества на светлое будушее по-моему это уже должно дойти даже до самых отбитых адептов зеленой энергетики.Но нет, там все совсем запущено. >:(
При этом я лично не противник "зеленых" технологий.Имеют место быть как вспомогательные.Где-то они действительно выгодны.Но не более...
Остальное высосано из первых ложных тезисов для придания им веса.Так что даже коментировать лень.
Цитата: blik от 30.05.2025 19:11:37Некий персонаж, зачем то постоянно мне отвечает, хотя я его внес в черный список за хамство и личные оскорбления и прописал это в подвале.
У вас хамить тоже неплохо получается как я посмотрю.
Если вы скрыли мои сообщения, то зачем вы на них реагируете?
Я вас в ЧС не добавлял и вижу тот дилетантскийил бред, который вы несете и реагирую на него.Читаете ли вы это или нет (а вы зачем-то читаете да еще и реагируете) мне без разницы.
Вас я ни в чем переубеждать не собираюсь.Так что будете проходить мимо - проходите. :)
Цитата: blik от 30.05.2025 19:11:371. Только чрезвычайно альтернативно одаренные товарищи стали бы вкладывать огромные деньги в проект, которые заведомо кратно проигрывает альтернативным технологиям в надежде, что будет польза от отдельных составляющих этого проекта.
В частности, техническое задание для реактора буксира значительно жестче, чем для реактора даже на луне, тем более для ледокола или наземной станции. А значит, он будет много-много дороже, и вероятность его успешной конверсии ничтожна. Деньги на ветер. Нормальные люди разрабатывают то, что имеет перспективу, хотя бы шанс.
2. Инженерные школы создаются с помощью успешных проектов. После неуспешных проектов часто всех разгоняют.
3. Нуклон не может долететь до Юпитера, даже без полезной нагрузки. Тем более, не может вернуться. Это же элементарно считается.
1. Газовые реакторы - основа силовых установок судов будущего. В первую очередь АПЛ.
Проект ядерного ТЭМ появился как раз потому, что все прочие альтернативы не годятся для дальнейшего освоения космоса. Например, ТЭМ на солнечных батареях уступает ядерному по удельным и эксплуатационным хар-кам, а межпланетная транспортная система на ЖРД требует на порядки большие выводимые массы.
3. Может.
Цитата: Кот Бегемот от 30.05.2025 17:57:48Сколько будет весить солнечный буксир у того же титана мне даже как-то спрашивать неудобно...
Да, лучше не спрашивайте, действительно неудобно. Лучше ещё раз подумайте ;)
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 20:44:43Лучше ещё раз подумайте
Я-то как раз подумал.А вот вы видмо нет.Потому, что так и не ответили на мой вопрос.
Цитата: Кот Бегемот от 30.05.2025 17:54:15Цитата: Буцетам от 30.05.2025 17:49:14Я сторонник ядерных тепловых двигателей.
Лучший ЯРД - это бимодальный\комбинированный из ЯРД\ЯЭРДУ. :)
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=56158;type=preview;file"]2025-5-30 20-53-24.png[/url]
Картиночки подобного плана это пустой звук и игнорируются. Это всё равно что графики от "климатических экспертов".
А вот сама идея комбинированного двигателя так-то вроде хорошая, но в деталях вылезают недостатки. У РД-0410 КПД был 100% и никаких радиаторов ему не нужно. А вашему комбинированному - нужны, у него КПД 30%. А что будет в режиме работы в качестве ЯРД? Будет огромный балласт, который не используется: радиаторы, трубопроводы, турбины, арматура, генератор, фермы, провода. Не используется, но притом это часть двигателя. Значит что? Значит влияет на тяговооружённость.
У чистого ЯРД она и так невысокая, 2 единицы. А сколько у вашего "гибридника" - 0,5 единиц? А какой у него УИ? Если рабочее тело - гелий, то УИ будет секунд 600. И тяговооружённость 0,5. И баковый коэффициент для жидкого гелия высокий (низкая плотность+теплоизоляция+криогенная установка с радиаторами). А мы точно хоть что-то выигрываем с таким агрегатом?
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 21:02:06Картиночки подобного плана это пустой звук и игнорируются.
на таких картиночках вся космонавтика построена, люди в космос полетели, на луну, в профильной литературе по рн и кк строению.
Цитата: simple от 30.05.2025 21:05:47Цитата: Буцетам от 30.05.2025 21:02:06Картиночки подобного плана это пустой звук и игнорируются.
на таких картиночках вся космонавтика построена, люди в космос полетели, на луну, в профильной литературе по рн и кк строению.
Просто мыслите, simple. Такие картиночки целиком складываются из коэффициентов. Тут поменял, там подогнал, и вдруг уже ЖРД опережает ЭРД на отметке 300 дней (да да, я про Маска), или ЯРД круче всех, или ещё чего-то...без чёткого пояснения методики, такие "доказательства" всё равно что дышло
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 21:13:16Просто мыслите, simple. Такие картиночки целиком складываются из коэффициентов. Тут поменял, там подогнал, и вдруг уже ЖРД опережает ЭРД на отметке 300 дней (да да, я про Маска), или ЯРД круче всех, или ещё чего-то...без чёткого пояснения методики, такие "доказательства" всё равно что дышло
ну т.е. проблема не в картинке а в том что вы ее не понимаете, ладно, бывает
Уж если что и комбинировать, так это ЯРД и ЖРД. На старте он в режиме ЯРД тратит водород из большого неизолированного бака, потом бак отстреливается. А на финише работа в режиме ЖРД на H2/O2, соотношение компонентов 10:1, водород берётся из маленького изолированного бака и подогревается в ЯРД, потом - на вход в ЖРД. УИ 500 сек.
Upd. Нет, лучше NH3/O2. УИ ниже буквально секунд на 15, а плотность выше кардинально (0,9 вместо 0,5). И нет нужды хранить жидкий водород
Цитата: simple от 30.05.2025 21:17:01Цитата: Буцетам от 30.05.2025 21:13:16Просто мыслите, simple. Такие картиночки целиком складываются из коэффициентов. Тут поменял, там подогнал, и вдруг уже ЖРД опережает ЭРД на отметке 300 дней (да да, я про Маска), или ЯРД круче всех, или ещё чего-то...без чёткого пояснения методики, такие "доказательства" всё равно что дышло
ну т.е. проблема не в картинке а в том что вы ее не понимаете, ладно, бывает
Ну раз такой знаток, скажите как именно строились эти кривые
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 21:02:06Картиночки подобного плана это пустой звук и игнорируются.
Ваши посты даже таких "картиночек" не имеют.Так что где еще пустой звук.
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 21:02:06А вот сама идея комбинированного двигателя так-то вроде хорошая, но в деталях вылезают недостатки.
Естественно они есть.С этим никто не спорит.Как и плюсы.Любое техническое решение - это некий компромисс.
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 21:02:06А что будет в режиме работы в качестве ЯРД?
В режиме ЯРД ДУ работает десятки минут или несколько часов...
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 21:02:06А какой у него УИ?
В режиме ЯРД как обычный.А в энергитическом зависит от того какие ЭРД.
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 21:02:06У чистого ЯРД она и так невысокая, 2 единицы. А сколько у вашего "гибридника" - 0,5 единиц?
И что?Вместо получаса ЯРД будет давать импульс два часа.Это трагедия?Зато потом может месяцами на ионниках делать дорозгон\маневр\тороможение расходуя мизер топлива.А ЯРД будет включатся на считаные минуты\часы в глубоких гравиколодцах\ при маневрах тербующих быстрого приращивания ХС.
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 21:02:06А какой у него УИ
Бимодальный ЯРД -это просто ЯРД, где есть контур для циркуляции гелия-ксенона (или другого теплоносителя).
Проблема (обычного) ЯРД в том, что после выключения активная зона все еще нагрета и ее длительное время все еще нужно охлаждать стравливая для этого водород через АЗ.Кроме того после отключения происходит отравление реактора ксеноном (для понимания, этот ксенон-135 образуется в реакторах как один из побочных продуктов деления.У этого ксенона большое сечение захвата тепловых нейтронов, что усложняет повтоный запуск в некотором промежутке времени).Поэтому и появилась идея реактор не вырубать полностью, добавить "охладительный" контур, чтобы не переводить топливо и в этом контуре греть гелий-ксенон (или другой теплоностиель) гонять по кругу и получать энергию (цикл брайтона), для охлаждения баков с водородом и питаня ЭРД, а так же для бортовой аппаратуры.
Ну добавит цикл брайтона десяток тонн к массе ЯРД.Но иначе нужно будет стравливать тонны водорода через АЗ на охлаждение АЗ реактора после каждого отключения маршевой ЯРД.
Если интересно можете почитать подробнее например тут (https://www.projectrho.com/public_html/rocket/enginelist2.php)
Цитата: AlexandrU от 30.05.2025 19:58:58Цитата: blik от 30.05.2025 19:11:373. Нуклон не может долететь до Юпитера, даже без полезной нагрузки. Тем более, не может вернуться. Это же элементарно считается.
3. Может.
Давай организуем честный спор.
Я утверждаю, что заявленный Нуклон стартовая масса 55т, включая топливо 10т, ПН 10т, мощность 450кВт, УИ 70км/с не может прямым перелетом без гравитационных маневров около других планет (кроме Земли, Луны, Юпитера, Европы) достигнуть орбиты Европы стартовав с орбиты Земли высотой 800 км.
Если ты утверждаешь, что Нуклон может достигнуть, ты приводишь расчет (по желанию). Я привожу свой расчет.
Модератор проверяет и банит наглухо проигравшего на 1 год.Кот бегемот может присоединиться к тебе. И не только он.
Согласен?
Цитата: Буцетам от 30.05.2025 17:49:14Цитата: blik от 30.05.2025 17:29:51ЯБ кратно проигрывает существующей, работающей конкурентной технологии солнечных панелей по главному параметру для буксира - удельной энерговооруженности?
А я и не сторонник ядерных буксиров на ЭРД. Я сторонник ядерных тепловых двигателей. Солнечный буксир на ЭРД лучше чем ядерный. Особенно с подсветкой лазерами с Луны. Много светить и не потребуется, всего-то на пару мегаватт
Непонятно зачем на Луне. Мешает вращение, температурные перепады. Но проще лазер подвесить на орбите, например, в точках Л4/Л5?
Цитата: blik от 30.05.2025 22:58:17Я утверждаю, что заявленный Нуклон стартовая масса 55т, включая топливо 10т, ПН 10т, мощность 450кВт, УИ 70км/с не может прямым перелетом без гравитационных маневров около других планет (кроме Земли, Луны, Юпитера, Европы) достигнуть орбиты Европы стартовав с орбиты Земли высотой 800 км.
А зачем прямой перелёт? Исследовательскому аппарату на базе ТЭМ ведь нужно сохранить ресурс для работы в окрестностях Юпитера.
Цитата: blik от 30.05.2025 22:58:17...Модератор проверяет и банит наглухо проигравшего на 1 год.
Кот бегемот может присоединиться к тебе. И не только он.
Согласен?
Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382336.jpg)
;D
Цитата: AlexandrU от 30.05.2025 23:43:31Цитата: blik от 30.05.2025 22:58:17Я утверждаю, что заявленный Нуклон стартовая масса 55т, включая топливо 10т, ПН 10т, мощность 450кВт, УИ 70км/с не может прямым перелетом без гравитационных маневров около других планет (кроме Земли, Луны, Юпитера, Европы) достигнуть орбиты Европы стартовав с орбиты Земли высотой 800 км.
Цитата: blik от 30.05.2025 22:58:17...Модератор проверяет и банит наглухо проигравшего на 1 год.
Кот бегемот может присоединиться к тебе. И не только он.
Согласен?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382336.jpg)
;D
Раз ты слился с честного спора. То постарайся никогда не отвечать на мои посты, чтобы я не тратил на тебя время. Со своей стороны обещаю, что не буду отвечать на твои
Цитата: blik от 30.05.2025 23:52:20Раз ты слился с честного спора...
Цитата: AlexandrU от 30.05.2025 23:43:31А зачем прямой перелёт? Исследовательскому аппарату на базе ТЭМ ведь нужно сохранить ресурс для работы в окрестностях Юпитера
Разве я?
Цитата: blik от 30.05.2025 22:58:17Я утверждаю, что заявленный Нуклон стартовая масса 55т, включая топливо 10т, ПН 10т, мощность 450кВт, УИ 70км/с не может прямым перелетом без гравитационных маневров около других планет (кроме Земли, Луны, Юпитера, Европы) достигнуть орбиты Европы стартовав с орбиты Земли высотой 800 км.
Всё правильно blik утверждает. Я бы даже добавил, что при такой чудовищной собственной массе буксира (35 тонн из 55), специально спроектированный водородный разгонник на ЖРД (с литиевым водородным баком и УИ 470сек) даст результат не хуже!
Цитата: blik от 30.05.2025 23:07:10Цитата: Буцетам от 30.05.2025 17:49:14Цитата: blik от 30.05.2025 17:29:51ЯБ кратно проигрывает существующей, работающей конкурентной технологии солнечных панелей по главному параметру для буксира - удельной энерговооруженности?
А я и не сторонник ядерных буксиров на ЭРД. Я сторонник ядерных тепловых двигателей. Солнечный буксир на ЭРД лучше чем ядерный. Особенно с подсветкой лазерами с Луны. Много светить и не потребуется, всего-то на пару мегаватт
Непонятно зачем на Луне. Мешает вращение, температурные перепады. Но проще лазер подвесить на орбите, например, в точках Л4/Л5?
Любая сборка больших конструкций в невесомости это усложнение и удорожание. Точки опоры нет, всё нужно стабилизировать при сборке (тратить топливо). Все материалы нужно доставлять на ракете (тратить топливо). Что-то сломалось? Ремонтная команда летит с Луны на ракете (тратит топливо).
А строясь на Луне, и живя на Луне же, ты никуда не летишь и топливо не тратишь, металлы получаешь на месте из оксидов из грунта.
Вращение медленное, платформу с лазерами можно подворачивать с нужной скоростью. Строиться на полюсе на горе, за 3-метровым забором. Забор даст вечную тень без перепадов температур
Цитата: AlexandrU от 31.05.2025 00:06:22Цитата: blik от 30.05.2025 23:52:20Раз ты слился с честного спора...
Цитата: AlexandrU от 30.05.2025 23:43:31А зачем прямой перелёт? Исследовательскому аппарату на базе ТЭМ ведь нужно сохранить ресурс для работы в окрестностях Юпитера
Разве я?
Отлично, сделай расчет непрямого перелета Зевса. Все? Договорились?
Проигравшего модератор наглухо банит на год!
Цитата: blik от 29.05.2025 13:02:52Турбина повышает КПД, но уменьшает температуру холодильника, значит увеличивает размер радиаторов, значит, увеличивает массу Нуклона.
Турбина повышает КПД
за счёт снижения температуры радиаторов, а это катастрофически снижает их удельную мощность излучения. Уже давно в соответствующей теме я приводил расчёты зависимости площади радиаторов от КПД (учитывая, что сам КПД тем ниже, чем выше температура радиаторов) и оптимум там ниже 10%:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32916;type=preview;file"]brayton_3.png[/url]
Цитата: telekast от 29.05.2025 13:23:45Высокообогащенное потому как требуется высокая удельная отдача ибо масса, габарит диктуют
Высокообогащённый потому, что
любой другой запрещено использовать в космосе.
ЦитироватьВ качестве топлива в ядерных реакторах используется лишь высокообогащенный уран-235.
Резолюция 47/68 Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1992 года
Цитата: Буцетам от 31.05.2025 00:14:09Всё правильно blik утверждает. Я бы даже добавил, что при такой чудовищной собственной массе буксира (35 тонн из 55), специально спроектированный водородный разгонник на ЖРД (с литиевым водородным баком и УИ 470сек) даст результат не хуже!
Не даст. Для масс 35/55т, при УИ 470сек, с 10 тоннами рабочего тела выйдет всего лишь 3160м/с характеристической против 31613м/с при УИ 70000м/с на ядерным ТЭМе.
Цитата: blik от 31.05.2025 00:26:53Отлично, сделай расчет непрямого перелета Зевса. Все? Договорились?...
Валерий?..
Цитата: SONY от 31.05.2025 03:05:50...в соответствующей теме я приводил расчёты зависимости площади радиаторов от КПД (учитывая, что сам КПД тем ниже, чем выше температура радиаторов) и оптимум там ниже 10%...
Которые являются ошибкой, т.к. площадь радиатора имеет дифзависимость ::)
Цитата: telekast от 29.05.2025 14:07:19Не нужно путать ресурс реактора и ресурс/время работы ТВЭЛа. Их как раз меняют примерно раз в несколько лет. Гугл говорит про 3-4 года.
Частота смены ТВЭЛов зависит от конструкции реактора и самих ТВЭЛов.
На АЭС ежегодно меняют.
На АПЛ - вплоть до одной загрузки топлива на весь срок службы.
Цитата: AlexandrU от 31.05.2025 03:16:39Которые являются ошибкой, т.к. площадь радиатора имеет дифзависимость
Приведите свои не ошибочные расчёты, покажите полученный вами график.
Цитата: blik от 30.05.2025 22:58:17Я утверждаю, что заявленный Нуклон стартовая масса 55т, включая топливо 10т, ПН 10т, мощность 450кВт, УИ 70км/с не может прямым перелетом без гравитационных маневров около других планет (кроме Земли, Луны, Юпитера, Европы) достигнуть орбиты Европы стартовав с орбиты Земли высотой 800 км.
На данный момент аванпроект Нуклона ещё не завершён, а потому вообще ничего не заявлено.
Там по итогу может быть, например, стартовая масса 40 тонн, из которых рабочее тело - 15 тонн.
Цитата: SONY от 31.05.2025 03:19:30Цитата: AlexandrU от 31.05.2025 03:16:39Которые являются ошибкой, т.к. площадь радиатора имеет дифзависимость
Приведите свои не ошибочные расчёты, покажите полученный вами график.
Вы готовы продолжить? https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18400.msg2551170#msg2551170
Или просто хотите верить, что 100% КПД преобразователя приведёт к бесконечному радиатору холодильника? :)
Цитата: AlexandrU от 31.05.2025 03:42:43Или просто хотите верить, что 100% КПД преобразователя приведёт к бесконечному радиатору холодильника? :)
Я тут верой не занимаюсь, я занимаюсь наукой.
КПД идеальной тепловой машины будет равен 100% при холодильнике с температурой, равной абсолютному нулю, когда удельная мощность теплового излучения радиаторов тоже равна нулю. Разумеется, вы можете заявить, что при 100% КПД у нас и тепловая мощность равна нулю, а потому и радиаторы не нужны. Только вот "это так не работает". У нас тут неопределённость типа 0/0, а она может иметь любое значение, в зависимости от поведения функций в числителе и знаменателе до их выхода на нуль. И вот в нашем случае это поведение таково, что раскрытие неопределённости даёт результат в виде бесконечной площади радиаторов.
Цитата: AlexandrU от 31.05.2025 03:42:43Вы готовы продолжить?
Продолжить слушать пустую болтовню - нет, не готов.
А вот
начать смотреть результаты полноценных расчётов (которые вы упорно годами отказываетесь делать) - это да, это готов.
Цитата: SONY от 31.05.2025 04:28:41У нас тут неопределённость типа 0/0, а она может иметь любое значение, в зависимости от поведения функций в числителе и знаменателе до их выхода на нуль. И вот в нашем случае это поведение таково, что раскрытие неопределённости даёт результат в виде бесконечной площади радиаторов.
Сразу видно (а-ля) математика-чистика. Ответ точный, но абсолютно бесполезный.
Цитата: nonconvex от 31.05.2025 04:33:42Сразу видно (а-ля) математика-чистика. Ответ точный, но абсолютно бесполезный.
Ибо сама предложенная
AlexandrU (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=61955) ситуация (преобразователь со 100% КПД) - абсолютно бессмысленная.
Полезный ответ был выше: для минимизации размеров радиаторов буксира нужно делать преобразователь, работающий при малой разнице температур между нагревателем (она у нас фиксирована - 1500 К - выше активная зона реактора греться не рассчитана) и холодильником (радиатором), несмотря на то, что это приведёт к падению КПД до уровня 10% или ниже, а значит потребует наращивания
тепловой мощности реактора до уровня порядка 5 МВт или даже выше.
Разумеется, можно возразить, что минимальные размеры радиатора - это не самоцель... Например, излучение радиаторов потенциально может мешать работе каких-то систем (как служебных, так и научных), и пусть даже очень большие, зато относительно холодные, радиаторы будут мешать меньше, чем маленькие, но раскалённые так, что их свечение на ночном небе будет видно невооружённым глазом с Земли. Или же может быть так, что имеющееся производственное, испытательное и т.д. оборудование позволяет сделать реактор с тепловой мощностью не более 2 МВт, а значит хоть ты тресни, но 24% КПД обеспечь для выполнения требования ТЗ по электрической мощности. Или ещё миллион причин отойти от оптимума именно по площади радиаторов.
Но отходить от оптимума нужно с пониманием, почему и зачем ты от него отходишь, а не с безрассудной уверенностью, что никакого оптимума нет, и всегда чем больше КПД получил - тем лучше.
Цитата: AlexandrU от 31.05.2025 03:16:39Цитата: Буцетам от 31.05.2025 00:14:09Всё правильно blik утверждает. Я бы даже добавил, что при такой чудовищной собственной массе буксира (35 тонн из 55), специально спроектированный водородный разгонник на ЖРД (с литиевым водородным баком и УИ 470сек) даст результат не хуже!
Не даст. Для масс 35/55т, при УИ 470сек, с 10 тоннами рабочего тела выйдет всего лишь 3160м/с характеристической против 31613м/с при УИ 70000м/с на ядерным ТЭМе.
Ещё один умник, который отвечает сам себе. Вы хоть читали что у меня написано? Нет? Ну а зачем тогда тегаете?
Водородный разгонник с лёгким баком действительно превзойдёт этот ваш ТЭМ, при УИ ТЭМа ниже 3500 сек. А при УИ выше 3500 сек. формально уступит, но...НО водородный РБ это аппарат большой тяги, а ТЭМ - малой. На малой тяге всегда будут потери, и чем больше работает двигатель, тем больше потерь. А ваш хилый слабосильный термоэмиссионный ТЭМ, при мощности всего-то 300 кВт, будет работать очень долго. Берите и dV умножайте минимум в 1,5 раза. И для Марса и для Луны.
Мой лёгкий передовой водородный РБ (собственная масса 2т, заправка 43т, УИ 470сек), с низкой околоземной на низкую окололунную доставит 28 тонн груза. А ваш хилый попильный коррупционный и морально устаревший отсталый термоэмиссионник (собственная масса 35т, заправка 10т, УИ 7100сек) на низкую окололунную доставит жалких 10 тонн, и после этого у него останется 5,5т топлива. Едва хватает на обратный путь и на второй рейс. Буксир двухразовый, кошмар, какой позор!!!
Позорный двухраз, и время доставки 20 тонн груза (10+10) не меньше двух лет (полёт-возврат-полёт). А мой передовой РБ доставит 28 тонн за неделю. ДВА ГОДА и неделя. Какой кошмар! А сколько стоит ваш ТЭМ, да он же золотой! Я за ТАКУЮ цену понаштампую 4 своих разгоннника, и ещё останется на пусковые услуги.
Ну что, убедились? Ваша идея ПОЛНОСТЬЮ провальная, а вот за водородом будущее. Лысый богатей Бизос это понимает хорошо, а Маск заблудился в потёмках и в десяти заправках...
Цитата: SONY от 31.05.2025 03:37:24Цитата: blik от 30.05.2025 22:58:17Я утверждаю, что заявленный Нуклон стартовая масса 55т, включая топливо 10т, ПН 10т, мощность 450кВт, УИ 70км/с не может прямым перелетом без гравитационных маневров около других планет (кроме Земли, Луны, Юпитера, Европы) достигнуть орбиты Европы стартовав с орбиты Земли высотой 800 км.
На данный момент аванпроект Нуклона ещё не завершён, а потому вообще ничего не заявлено.
Там по итогу может быть, например, стартовая масса 40 тонн, из которых рабочее тело - 15 тонн.
Да уж скорее будет наоборот: стартовая масса 25 тонн (Ангара), из которых рабочее тело - 0 тонн. Рабочее тело пристыкуется в составе ПН, которая запускается на второй Ангаре
Как же жаль изначальный ТЭМ! Уничтожил, погубил его клятый эмиссионник и бессилие в верхах
Цитата: SONY от 31.05.2025 03:05:50ЦитироватьТурбина повышает КПД, но уменьшает температуру холодильника, значит увеличивает размер радиаторов, значит, увеличивает массу Нуклона.
Турбина повышает КПД за счёт снижения температуры радиаторов, а это катастрофически снижает их удельную мощность излучения.
SONY Вы своим ответом подтверждаете или опровергаете мой пост? С моей точки зрений суть текстов одинаковая - без капельного холодильника турбина понижает энерговооруженность буксира
Цитата: SONY от 31.05.2025 03:37:24Цитата: blik от 30.05.2025 22:58:17Я утверждаю, что заявленный Нуклон стартовая масса 55т, включая топливо 10т, ПН 10т, мощность 450кВт, УИ 70км/с не может прямым перелетом без гравитационных маневров около других планет (кроме Земли, Луны, Юпитера, Европы) достигнуть орбиты Европы стартовав с орбиты Земли высотой 800 км.
На данный момент аванпроект Нуклона ещё не завершён, а потому вообще ничего не заявлено.
Там по итогу может быть, например, стартовая масса 40 тонн, из которых рабочее тело - 15 тонн.
На данный момент
Буксир разрабатывается уже 16 лет, с финансированием.
Эскизный проект уже делали в 13 на 1 Мвт. Капельный холодильник не заработал совсем. Старый проект был отменен.
То есть опыт проектирования уже какой то есть.
Вы утверждаете что ТЭМ (транспортно энергетический модуль) в результате аван проекта от 2020 первый срок сдачи которого уже прошел в 2024, главная характеристика ТЭМ, а именно энерговооруженность может увеличится в 2.33 раза
(55 полная масса - 10 топлива - 10 ПН)/(40 (полная масса) - 15 топлива -10 ПН) = 2.33
относительно технического задания аван проекта.
Когда в последний раз роскосмос разрабатывал большой проект и улучшил главный показатель проекта более чем в 2 раза от технического задания?Какие у Вас основания утверждать что энерговооруженность ТЭМ может увеличиться в 2.33 раза относительно техзадания?
Кстати в 2024 на МКС должны были провести повторный эксперимент Капля 2-2.
Результатов найти не могу. Может быть помешала Пересильд. Шансов на успех мало, судя по предыдущему, но вдруг случилось чудо и капельник заработал.
PS но даже в этому случае останется проблема испарения капельной жидкости
Цитата: blik от 31.05.2025 15:40:52Кстати в 2024 на МКС должны были провести повторный эксперимент Капля 2-2.
Результатов найти не могу.
На сайте ЦНИИМАШа (https://tsniimash.ru/science/scientific-experiments-onboard-the-is-rs/cnts/experiments/kaplya_2/) для него уже новые сроки установлены - 2027-2028 гг.
Цитата: SONY от 31.05.2025 04:28:41...КПД идеальной тепловой машины будет равен 100% при холодильнике с температурой, равной абсолютному нулю, когда удельная мощность теплового излучения радиаторов тоже равна нулю. Разумеется, вы можете заявить, что при 100% КПД у нас и тепловая мощность равна нулю, а потому и радиаторы не нужны. Только вот "это так не работает"...
Работает. Просто в ваших "расчётах" закон сохранения энергии нарушается. Потому и размер излучателя с ростом КПД улетает в бесконечность ::)
Цитата: SONY от 31.05.2025 04:28:41А вот начать смотреть результаты полноценных расчётов (которые вы упорно годами отказываетесь делать)...
Есть возражения? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18400.msg2549438#msg2549438)
Цитата: Буцетам от 31.05.2025 12:26:41...Мой лёгкий передовой водородный РБ (собственная масса 2т, заправка 43т, УИ 470сек), с низкой околоземной на низкую окололунную доставит 28 тонн груза...
И всё равно проиграет ядерному ТЭМ в характеристической скорости более, чем в два раза или 4100м/с против 10000м/с при одинаковой ПН и стартовой массе в 73 тонны.
Кстати, на выработку 10т рабочего тела у ТЭМ уйдёт всего лишь 433 сутки. Т.е. за время чуть более года ТЭМ мог бы как доставить на ОЛО 28т груза, так и увезти их обратно на НОО и в запасе у него ещё останется более 1000м/с характеристической ;)
Цитата: AlexandrU от 31.05.2025 23:31:09И всё равно проиграет ядерному ТЭМ в характеристической скорости более, чем в два раза или 4100м/с против 10000м/с при одинаковой ПН и стартовой массе в 73 тонны.
Кстати, на выработку 10т рабочего тела у ТЭМ уйдёт всего лишь 433 сутки. Т.е. за время чуть более года ТЭМ мог бы как доставить на ОЛО 28т груза, так и увезти их обратно на НОО и в запасе у него ещё останется более 1000м/с характеристической
Товарищ буцетам вимимо забыл, что ТЭМ это еще и энергитический модуль, а не просто транспортный как его РБ.
Ну тоесть сравнение ТЭМ и РБ "от буцетама" это сравнение ужа с ежом.Совершенно не имеет смысла.
Цитата: Кот Бегемот от 31.05.2025 23:39:07Товарищ буцетам вимимо забыл, что ТЭМ это еще и энергитический модуль, а не просто транспортный как его РБ.
Ну тоесть сравнение ТЭМ и РБ "от буцетама" это сравнение ужа с ежом.Совершенно не имеет смысла.
А грузы до Луны чем доставлять будете, если не ТЭМом, ммм? Если на химии, значит водород, значит мой РБ 8)
А если вы на ТЭМе грузы доставлять хотите, то им (грузам) без разницы какой он крутой и сколько кВт подаст. Доставил - вот и молодец, давай досвидания ;D
Цитата: AlexandrU от 31.05.2025 23:31:09Кстати, на выработку 10т рабочего тела у ТЭМ уйдёт всего лишь 433 сутки
Смешно. Ещё аванпроект, а вы уже с такой уверенностью рассуждаете. Да вы наверное и есть разработчик ТЭМа?! Ох, вот это дела
Цитата: Буцетам от 01.06.2025 00:33:41Смешно. Ещё аванпроект, а вы уже с такой уверенностью рассуждаете...
Так вы же сами согласились с характеристиками будущего ТЭМ и сравнили его с выдуманным водородным РБ :)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=24332.msg2730557#msg2730557
Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем все эти «пляски святого Вита» вокруг системы охлаждения ректора, неужели нельзя его охлаждать рабочим телом, синхронизовав рост мощности с подачей криогенной жидкости? Да, я в курсе, что чистый прямоточник — «дело грязное». Но не обязательно охлаждать активную зону реактора напрямую.
Цитата: Буцетам от 31.05.2025 12:30:14Да уж скорее будет наоборот: стартовая масса 25 тонн (Ангара), из которых рабочее тело - 0 тонн. Рабочее тело пристыкуется в составе ПН, которая запускается на второй Ангаре
Речь о стартовой массе на околоземной орбите. Т.е. масса в момент старта с НОО к Луне/Венере/Юпитеру.
При этом, разумеется, эта стартовая масса обеспечивается за счёт стыковки двух блоков, запущенных раздельно на Ангаре.
Замечу, что НОО для буксира нужна не 200 км, и даже не 400 км, а минимум 800, скорее даже 900 км. Так что грузоподъёмность ракеты сильно просядет. Поэтому вполне могут постараться уложить Зевс в два блока по 20 тонн.
Цитата: blik от 31.05.2025 15:13:59SONY Вы своим ответом подтверждаете или опровергаете мой пост?
Видимо дополняю...
Цитата: blik от 31.05.2025 15:25:12На данный момент
Буксир разрабатывается уже 16 лет, с финансированием.
Эскизный проект уже делали в 13 на 1 Мвт. Капельный холодильник не заработал совсем. Старый проект был отменен.
То есть опыт проектирования уже какой то есть.
У вас одно противоречит другому...
На данный момент буксир разрабатывается 5 лет. Т.к. то, что разрабатывалось в 2009-м и далее, отменено, и делали это совсем другие люди из другой организации, которые не справились.
Цитата: blik от 31.05.2025 15:25:12Вы утверждаете что ТЭМ (транспортно энергетический модуль) в результате аван проекта от 2020 первый срок сдачи которого уже прошел в 2024, главная характеристика ТЭМ, а именно энерговооруженность может увеличится в 2.33 раза
Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал.
Я не утверждаю, что она обязательно увеличится. Я утверждаю, что мы понятия не имеем, что там будет. Может увеличится, может уменьшится - всё возможно. Когда будет - тогда и будем делать громкие заявления.
Цитата: blik от 31.05.2025 15:25:12Когда в последний раз роскосмос разрабатывал большой проект и улучшил главный показатель проекта более чем в 2 раза от технического задания?
Насколько я помню, от ГЛОНАСС требовалось получить точность на уровне 15 метров, а реально добились точности на уровне 6 метров. Т.е. главный показатель в 2,5 раза лучше, чем требовалось.
Предположим что вот так.. ТЭМ это демонстратор и как уже сказали цели проекта могут поменяться до конца 2025 судя по новому контракту.
Возьмём развитие буксира массов в 70т. Из которых его радиаторы это капельники с меньшими по размеру обычными радиаторами для работы ректора в режиме пониженного ресурса мощности (Извините я правда всего-то пользователь, а не инженер). Так вот когда ТЭм летит в без уже работы плазменных или ещё каки-то двигателей можно и снизить мощность ректора предположим 50кВт.. Что вполне могут покрыть блок обычных радиаторов без гигантских размеров, то и капельники можно сэкономить их ресурс, что ещё даёт по субъективному мнению увеличение запаса рабочего тела.
Цитата: Ц. Ярослав от 01.06.2025 07:52:13то и капельники можно сэкономить их ресурс,
Нет никаких капельников, никогда не было и не предвидится.
Цитата: SONY от 01.06.2025 04:57:21ЦитироватьКогда в последний раз роскосмос разрабатывал большой проект и улучшил главный показатель проекта более чем в 2 раза от технического задания?
Насколько я помню, от ГЛОНАСС требовалось получить точность на уровне 15 метров, а реально добились точности на уровне 6 метров. Т.е. главный показатель в 2,5 раза лучше, чем требовалось.
И хоть глонасс относится к области электроники, где есть реальный прогресс в удельной производительности в разы. Ответ принят.
Цитата: SONY от 01.06.2025 04:57:21ЦитироватьНа данный момент
Буксир разрабатывается уже 16 лет, с финансированием.
Эскизный проект уже делали в 13 на 1 Мвт. Капельный холодильник не заработал совсем. Старый проект был отменен.
То есть опыт проектирования уже какой то есть.
У вас одно противоречит другому...
На данный момент буксир разрабатывается 5 лет. Т.к. то, что разрабатывалось в 2009-м и далее, отменено, и делали это совсем другие люди из другой организации, которые не справились.
Опыт есть, хоть и у другой организации. Все наработки были переданы новому разработчику. Ну если только предположить, что первый разработчик был совсем "плох" и ошибся в разы. Оцениваю, что это маловероятно.
Цитата: SONY от 01.06.2025 04:57:21ЦитироватьВы утверждаете что ТЭМ (транспортно энергетический модуль) в результате аван проекта от 2020 первый срок сдачи которого уже прошел в 2024, главная характеристика ТЭМ, а именно энерговооруженность может увеличится в 2.33 раза
Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал.
Я не утверждаю, что она обязательно увеличится. Я утверждаю, что мы понятия не имеем, что там будет. Может увеличится, может уменьшится - всё возможно. Когда будет - тогда и будем делать громкие заявления.
Я не писал , что вы утверждали "обязательно", а только "...может увеличится в 2.33 раза". И критиковал, что вы не сообщили основания такого улучшения. Впрочем срок исполнения последнего контракта аван проекта 10.12.2025. Осталось недолго. Но могут опять перенести.
Цитата: AlexandrU от 01.06.2025 01:05:16Цитата: Буцетам от 01.06.2025 00:33:41Смешно. Ещё аванпроект, а вы уже с такой уверенностью рассуждаете...
Так вы же сами согласились с характеристиками будущего ТЭМ и сравнили его с выдуманным водородным РБ :)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=24332.msg2730557#msg2730557
Ну да, я прикинул оценочно, для понимания сути. На точность разумеется не претендую, претендую на качественное понимание (водород лучше чугунного ТЭМа). А вы безапеляционно пишете 433 дня, откуда у вас такая цифра? Где вы её взяли? Почему именно 433, а может 453, а может 533, а может и 600 дней, а?
Цитата: SONY от 01.06.2025 04:38:30Цитата: Буцетам от 31.05.2025 12:30:14Да уж скорее будет наоборот: стартовая масса 25 тонн (Ангара), из которых рабочее тело - 0 тонн. Рабочее тело пристыкуется в составе ПН, которая запускается на второй Ангаре
Речь о стартовой массе на околоземной орбите. Т.е. масса в момент старта с НОО к Луне/Венере/Юпитеру.
При этом, разумеется, эта стартовая масса обеспечивается за счёт стыковки двух блоков, запущенных раздельно на Ангаре.
Замечу, что НОО для буксира нужна не 200 км, и даже не 400 км, а минимум 800, скорее даже 900 км. Так что грузоподъёмность ракеты сильно просядет. Поэтому вполне могут постараться уложить Зевс в два блока по 20 тонн.
Ну вот раз у нас есть стыковка, то может быть и вторая стыковка. И третья. Стартовая масса "буксир+груз" любая...ну в пределах разумного, до 80 тонн скажем.
Ну и если у нас квант сборки 20 тонн, то в случае доставки на Луну берём 2 кванта, меньше не получится (ТЭМ не влезет).
Ваш замечательный ТЭМ в двухквантовом варианте дай-то бог если дотащит 8 тонн (с остатком топлива на возврат. Потом ещё дозапускаем третий квант, ещё один рейс. И всё, приехали, 2 года прошли, ресурс ТЭМа исчерпан.
Итого 3 кванта (3 запуска) и 16 тонн груза.
А на водороде тоже будут 2 кванта, по двухступенчатой схеме груза будет выведено тонн 12. + ещё 2 кванта (повторяем), ещё 12 тонн. Итого 24т. Цена вывода нагрузки на орбиту НОО растёт на 33% (4 ракеты вместо 3-х), зато цена непосредственно буксира падает кардинально. А скорость доставки растёт кардинально. И не мараемся о радиацию.
С учётом последнего обстоятельства можно запускаться на 250км вместо 900км, квант увеличить с 20т до 25т, и все 16т груза доставить на ДВУХ квантах!!!
Цитата: Буцетам от 01.06.2025 14:49:01А на водороде тоже будут 2 кванта, по двухступенчатой схеме груза будет выведено тонн 12.
На водороде не будет главного: 450 кВт питания полезной нагрузки на месте назначения.
Этот буксир нужен с одной единственной целью: доставить на место не только полезную нагрузку, но и АЭС для её питания.
Цитата: SONY от 01.06.2025 19:07:20доставить на место не только полезную нагрузку, но и АЭС для её питания.
На какое такое "место"? Вы на Луну 45 тонн сажать собрались? А на чём? А вы в курсе что у ТЭМа ресурс работы 2 года? Вы что выдумываете вообще, здесь технический форум а не ток-шоу
ТАК.. судя по последним дополнениям в документах к ТЭМ.. отказ от Юпитера и марса.
Цитата: Буцетам от 01.06.2025 20:24:09На какое такое "место"? Вы на Луну 45 тонн сажать собрались?
Нет... В каком месте вы увидели что-то про посадку на поверхность? o_O
Цитата: Буцетам от 01.06.2025 20:24:09Вы что выдумываете вообще
Выдумываете вы.
Цитата: Ц. Ярослав от 01.06.2025 21:12:13ТАК.. судя по последним дополнениям в документах к ТЭМ.. отказ от Юпитера и марса.
Так Юпитера и Марса в документах никогда и не было... Задача ТЭМ с самого начала текущего этапа (который в КБ "Арсенал") - это доставка полезной нагрузки на окололунную орбиту и обеспечение там её питания. Вот из исходного ТЗ:
nuclon.jpg
Цитата: Буцетам от 01.06.2025 14:27:38...А вы безапеляционно пишете 433 дня, откуда у вас такая цифра?..
Отсюда:
Спойлер
ТЭМ_0,8МВт.png
Но можно и 600 сделать. Это не принципиально, т.к. в реальности ТЭМ не будет возить с Луны ту же ПН и оборотный период транспортной системы будет около года.
Цитата: SONY от 01.06.2025 21:55:48Цитата: Буцетам от 01.06.2025 20:24:09На какое такое "место"? Вы на Луну 45 тонн сажать собрались?
Нет... В каком месте вы увидели что-то про посадку на поверхность? o_O
Цитата: Буцетам от 01.06.2025 20:24:09Вы что выдумываете вообще
Выдумываете вы.
Да нет, всё-таки тут выдумываете - вы ;) . Придумали какую-то ПН, которой нужно 450 кВт питания. Что это за ПН? В какой космической программе она предусмотрена?
Луна у нас если и будет осваиваться, то совместно с китайцами. А у китайцев в планах совершенно стандартные лунные домики с реактором на поверхности, не на орбите. Никому и никогда эти сотни кВт нужны не будут
Цитата: AlexandrU от 01.06.2025 23:46:40Отсюда:
Ну и тягу вы выбрали произвольно, я смотрю?
Профиль пользователя Veganin (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=15662)
Предлагаю эту тему полностью слить с основной темой
Ядерный Российский буксир для дальнего космоса - Страница 345 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18400.6880)
так как никакой новой информации она не несет
Цитата: Буцетам от 01.06.2025 14:49:01Ваш замечательный ТЭМ в двухквантовом варианте дай-то бог если дотащит 8 тонн
Не вполне понял, как водород побеждает ЯЭДУ, но в любом случае судить по первому гадкому утёнку нельзя: дальнейшее наращивание совершенства и параметров ТЭМ побьют любые другие средства передвижения в космосе по параметрам. А пока главное начать развитие направления.
Цитата: Diy от 02.06.2025 14:07:03Цитата: Буцетам от 01.06.2025 14:49:01Ваш замечательный ТЭМ в двухквантовом варианте дай-то бог если дотащит 8 тонн
Не вполне понял, как водород побеждает ЯЭДУ, но в любом случае судить по первому гадкому утёнку нельзя: дальнейшее наращивание совершенства и параметров ТЭМ побьют любые другие средства передвижения в космосе по параметрам. А пока главное начать развитие направления.
Кто мешает развивать направление на земле? Что, надобность в компактном, долговечном и тд реакторе для подлодок, ледоколов, плавучих электростанций и пр отпала? Которые могут два-три года отпахать в необслуживаемом варианте
Цитата: Буцетам от 02.06.2025 06:52:14Цитата: SONY от 01.06.2025 21:55:48Цитата: Буцетам от 01.06.2025 20:24:09На какое такое "место"? Вы на Луну 45 тонн сажать собрались?
Нет... В каком месте вы увидели что-то про посадку на поверхность? o_O
Цитата: Буцетам от 01.06.2025 20:24:09Вы что выдумываете вообще
Выдумываете вы.
Да нет, всё-таки тут выдумываете - вы ;) . Придумали какую-то ПН, которой нужно 450 кВт питания. Что это за ПН? В какой космической программе она предусмотрена?
Луна у нас если и будет осваиваться, то совместно с китайцами. А у китайцев в планах совершенно стандартные лунные домики с реактором на поверхности, не на орбите. Никому и никогда эти сотни кВт нужны не будут
Плавить лед вна Европе самое то!
Ну а на Луне - плавить реголит для 3D-принтера.
Цитата: Diy от 02.06.2025 14:07:03Не вполне понял, как водород побеждает ЯЭДУ
Водородные РБ существуют, а ЯЭДУ на машинном преобразовании - только мурзилки и хотелки. Ими они и останутся ближайшие 20 лет точно.
Цитата: Astro Cat от 03.06.2025 06:07:34Цитата: Diy от 02.06.2025 14:07:03Не вполне понял, как водород побеждает ЯЭДУ
Водородные РБ существуют, а ЯЭДУ на машинном преобразовании - только мурзилки и хотелки. Ими они и останутся ближайшие 20 лет точно.
Ну это водород побеждает турбомаш, а не ЯЭДУ. Думаю турбомаша уже и нет.
Цитата: Diy от 03.06.2025 09:57:56Думаю турбомаша уже и нет.
Удивительное явление - этот турбомаш - мгновенно переходит из состояния "ещё нет" в состояние "уже нет". Но все при деле, а некоторые даже зарплату получают. ;)
На буксире турбомаш.Никакой информации, о том что туробомаш отменили не было.
Цитата: Diy от 03.06.2025 09:57:56Ну это водород побеждает турбомаш
Ничего водород не побеждает.
Цитата: Astro Cat от 03.06.2025 06:07:34Водородные РБ существуют
Где у нас водородный РБ?
Цитата: Astro Cat от 03.06.2025 06:07:34а ЯЭДУ на машинном преобразовании - только мурзилки и хотелки.
Это реально разрабатываемый проект.
Получится или нет и когда - это уже внучкам ванги виднее. ;D
Если исходить из постулатов уважаемого SONY, что для снижения площади и массы радиаторов можно снижать КПД, то вероятно можно рассмотреть мгд-генераторное преобразование.
Цитата: Arzach от 03.06.2025 10:23:38Но все при деле, а некоторые даже зарплату получают.
так это их работа переводить из одного состояния в другое
собственно как и любая работа
Цитата: Широкий Иртыш от 02.06.2025 06:52:49Ну и тягу вы выбрали произвольно, я смотрю?
Исходя из мощности.
Основную тему (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18400.0) по этому проекту как-то закрыли из-за спама, но так и не открыли. А между тем 10 декабря 2025 г. прошел срок исполнения этого госконтракта:
Цитата: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2659487В соответствие с «Дополнительное соглашение к контракту» 3 от 27.06.2024 срок АП был перенесен на 10.12.2025 (Изменение по соглашению сторон на основании решения Правительства Российской Федерации, высшего исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации, местной администрации существенных условий контракта, заключенного до 01.01.2025 в целях обеспечения федеральных нужд, нужд субъекта Российской Федерации, муниципальных нужд, в связи с возникновением при его исполнении независящих от сторон контракта обстоятельства, влекущие невозможность его исполнения) - вероятно, как говорил Борисов, в связи с отсутствием финансирования.
Что-то ничего не слышно было о его успешном исполнении. Снова перенесли?
Цитата: Arzach от 24.12.2025 19:44:53Основную тему (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18400.0) по этому проекту как-то закрыли из-за спама
Основную тему прикрыли, чтобы секретное знание о Супер-ЯРД не распространялось без преград. Враги могут узнать и опередить Россию.
Ну и кроме того, три ЯРД-титана (Стримфлоу, Телекаст и я) никак не могли выяснить чей ЯРД лучше, и началась раздробленность. Потому тема была закрыта, а губительная раздробленность остановлена
Цитата: SONY от 31.05.2025 07:17:52Полезный ответ был выше: для минимизации размеров радиаторов буксира нужно делать преобразователь, работающий при малой разнице температур между нагревателем (она у нас фиксирована - 1500 К - выше активная зона реактора греться не рассчитана) и холодильником (радиатором), несмотря на то, что это приведёт к падению КПД до уровня 10% или ниже, а значит потребует наращивания тепловой мощности реактора до уровня порядка 5 МВт или даже выше.
Сони прав, температуру радиаторов можно и нужно повышать. А тепловая мощность реактора это ерунда, большой реактор будет даже лучше маленького по Вт/кг тепла
При тепловой мощности х2 (5МВт вместо 2,5МВт) и температуре радиатора х1,5 (1000К вместо 666К), площадь радиатора уменьшится в 2,5 раза☝
Цитата: Буцетам от 25.12.2025 00:37:06Ну и кроме того, три ЯРД-титана (Стримфлоу, Телекаст и я)
Пять титанов. Ещё инти и лунтик.
Цитата: Arzach от 24.12.2025 19:44:53Основную тему (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18400.0) по этому проекту как-то закрыли из-за спама, но так и не открыли. А между тем 10 декабря 2025 г. прошел срок исполнения этого госконтракта:
Цитата: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2659487В соответствие с «Дополнительное соглашение к контракту» 3 от 27.06.2024 срок АП был перенесен на 10.12.2025 (Изменение по соглашению сторон на основании решения Правительства Российской Федерации, высшего исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации, местной администрации существенных условий контракта, заключенного до 01.01.2025 в целях обеспечения федеральных нужд, нужд субъекта Российской Федерации, муниципальных нужд, в связи с возникновением при его исполнении независящих от сторон контракта обстоятельства, влекущие невозможность его исполнения) - вероятно, как говорил Борисов, в связи с отсутствием финансирования.
Что-то ничего не слышно было о его успешном исполнении. Снова перенесли?
Есть только вот плакатик РАН где заявлено испытание турбины 2027 и постройка инфрастуктуры на восточном в 2033г
Помнится, до падения черного ястреба ядерного буксира в информационное небытиё, публиковался анонс о будущих испытаниях прототипа системы охлаждения, то ли капельного, то ли обычного, на борту орбитальной станции, вероятно РС МКС (другой-то нет).
Планируются ли испытания, если да, то когда, а если нет, то по какой причине отмена или задержка?
Спросить бы Конаныхина, как главного буксир-пиарщика, но вряд ли он ответит чем-то вразумительным.
Цитата: МБР от 26.12.2025 02:34:07анонс о будущих испытаниях прототипа системы охлаждения, то ли капельного, то ли обычного, на борту орбитальной станции
Так он так и висит в списке ЦНИИМАШа (https://www.tsniimash.ru/science/scientific-experiments-onboard-the-is-rs/cnts/experiments/kaplya_2/), но почему-то в результатах 2013 года. ИМХО, позабыт-позаброшен.
По слухам - капельники похоронены.
Не удается добиться нормальной работы.
Цитата: Dulevo от 26.12.2025 13:33:02По слухам - капельники похоронены.
Не удается добиться нормальной работы.
Ну тут разве что снизить расход до вполне "приемлемых" значений..
В каком-то варианте ТЭМ года так 2013 был вариант совмещение обычных и капельников, чтоб на пассивном участке работать засчёт радиаторов эдак +10 от номинала.
Arzach, спасибо. Оказывается это только в 2027-2028 гг :(
Arzach: "Основную тему по этому проекту как-то закрыли из-за спама..."
-- Посему огромная просьба к окружающим: в теме соблюдать чистоту и не замусоривать без надобности, чтобы и эту не прикрыли!
Цитата: Dulevo от 26.12.2025 13:33:02По слухам - капельники похоронены.
Не удается добиться нормальной работы.
:o пфффАААА
ХаХаХАААА ;D ;D ;D да лаааадно? Капельники! Не работают?! Это какой-то сюрприз десятилетия, кто мог предсказать такой исход?
Что дальше, ПТК признают слишком тяжёлым и тоже похоронят? Нееет, не верю, уж этого не будет точно никогда!!!
Такие бесполезные, что даже не могут сложить 2+2
Ну сделай ты уже обычный радиатор! Труба диаметр 4 метра, длина 10 метров. При температуре 900К, излучением с такой трубы уйдёт 4 мегаватта. И всё! Не надо ничего раскладывать, никаких гибких соединений, просто тупо и очевидно. Вот же позорники :-\
Цитата: Буцетам от 26.12.2025 15:14:53Такие бесполезные, что даже не могут сложить 2+2
Ну сделай ты уже обычный радиатор! Труба диаметр 4 метра, длина 10 метров. При температуре 900К, излучением с такой трубы уйдёт 4 мегаватта. И всё! Не надо ничего раскладывать, никаких гибких соединений, просто тупо и очевидно. Вот же позорники :-\
А как и чем эту трубу нагревать до 900К?
Цитата: cross-track от 26.12.2025 16:08:49А как и чем эту трубу нагревать до 900К?
Название темы вам подскажет ответ
Цитата: Буцетам от 26.12.2025 15:14:53Такие бесполезные, что даже не могут сложить 2+2
Ну сделай ты уже обычный радиатор! Труба диаметр 4 метра, длина 10 метров. При температуре 900К, излучением с такой трубы уйдёт 4 мегаватта. И всё! Не надо ничего раскладывать, никаких гибких соединений, просто тупо и очевидно. Вот же позорники :-\
Лучше 9м и короче... ;)
Цитата: Буцетам от 26.12.2025 17:21:46Цитата: cross-track от 26.12.2025 16:08:49А как и чем эту трубу нагревать до 900К?
Название темы вам подскажет ответ
А конкретно? Как будет циркулировать внутри этой толстой трубы теплоноситель?
Цитата: cross-track от 26.12.2025 23:52:45Цитата: Буцетам от 26.12.2025 17:21:46Цитата: cross-track от 26.12.2025 16:08:49А как и чем эту трубу нагревать до 900К?
Название темы вам подскажет ответ
А конкретно? Как будет циркулировать внутри этой толстой трубы теплоноситель?
ммм "каком кверху"? даже не знаю что и сказать
Буцетам (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=41888) вероятно, имелось в виду, что теплоноситель не успеет отдать тепло корпусу трубы за время транзита, чтобы нагреть ее до 900К. Поэтому вопрос про циркуляцию вполне корректен.
Цитата: МБР от 27.12.2025 02:24:55Буцетам (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=41888) вероятно, имелось в виду, что теплоноситель не успеет отдать тепло корпусу трубы за время транзита, чтобы нагреть ее до 900К. Поэтому вопрос вполне корректен.
Направьте циркулировать не по осевой, а закрутив поток, путь его вдоль поверхности трубы будет спиральным, а значит время и площадь контакта увеличится. Увеличьте кол-во рабочего тела вдвое и скорость транзита, при одном и том же массовом расходе, упадет вдвое, время контакта тоже. И/или увеличьте площадь контакта рабочего тела с трубой сделав на ее поверхности канавки, лунки, ребра и тд.
Имху
Цитата: telekast от 27.12.2025 02:29:07Направьте циркулировать не по осевой, а закрутив поток, путь его вдоль поверхности трубы будет спиральным, а значит время и площадь контакта увеличится. Увеличьте кол-во рабочего тела вдвое и скорость транзита, при одном и том же массовом расходе, упадет вдвое, время контакта тоже. И/или увеличьте площадь контакта рабочего тела с трубой сделав на ее поверхности канавки, лунки, ребра и тд.
Имху
...и тогда... труба превращается..., превращается... в обычный теплообменник (зачем-то свёрнутый в трубу,
что не есть хорошо!), как в бытовом холодильнике, со всеми присущими ему недостатками перед капельником, как-то: сложность, вес, потеря части мощности турбины на продавливание теплоносителя через каналы, банальность, в конце концов.
Называется -- от чего ушли, к тому и пришли :)
PS я вообще-то не против традиционного теплообменника, если что. Проблему гемора с "раскладушкой" можно побороть, сделав соответствующих габаритов обтекатель (к сожалению, опять веса прибавит). (Вспомнилось, что на форуме есть тема типа "Что нам дадут большие диаметры" -- как раз этот случай.) Вот с весом уже хуже. Поэтому лучше-таки капельник.
Цитата: МБР от 27.12.2025 03:13:07Поэтому лучше-таки капельник.
Лучше. В теории. А на практике его не будет. Потому как пока нет жидкостей с давлением насыщенных паров меньше, чем в космосе. А значит теплоноситель будет в космос постоянно улетать изза испарения его части с поверхности капель. Пара месяцев и привет.
1) теплоноситель брать с запасом, предусмотреть заправку. Перезаправляем ксеноном, заодно теплоносителем.
2) 2 месяца работы достаточно, до Луны хватит :)
"Лучше. В теории. А на практике его не будет." --
-- вскрытие (эксперимент "Капля-2") должно показать. Разумеется, если проект "Буксир" вообще не похоронят.
Цитата: МБР от 27.12.2025 04:28:451) теплоноситель брать с запасом, предусмотреть заправку. Перезаправляем ксеноном, заодно теплоносителем.
2) 2 месяца работы достаточно, до Луны хватит :)
Тогда перезаправляем кислородом/водородом (амилом/гептилом) и долетаем за три дня.
Цитата: Старый от 27.12.2025 04:32:35Тогда перезаправляем кислородом/водородом (амилом/гептилом) и долетаем за три дня.
Бочки с ксеноном на орбите надолго хватит, а кислород-водород туда придется таскать бочками на каждый вылет по нескольку раз. И Вы, это, разумеется, понимаете :)
Цитата: МБР от 27.12.2025 05:06:25Бочки с ксеноном на орбите надолго хватит, а кислород-водород туда придется таскать бочками на каждый вылет по нескольку раз. И Вы, это, разумеется, понимаете :)
У нас же Страшип. Будет возить железнодорожными цистернами. Пока ядерный буксир будет два месяца лететь он столько привезёт...
Цитата: МБР от 27.12.2025 05:06:25Цитата: Старый от 27.12.2025 04:32:35Тогда перезаправляем кислородом/водородом (амилом/гептилом) и долетаем за три дня.
Бочки с ксеноном на орбите надолго хватит, а кислород-водород туда придется таскать бочками на каждый вылет по нескольку раз. И Вы, это, разумеется, понимаете :)
Лучше сорок раз по разу,чем ни разу... ;) Почем барель ксенона?
Цитата: algol5720 от 27.12.2025 07:14:22Почем барель ксенона?
20 евро за литр. Копейки по сравнению со стоимостью пусковых услуг.
Цитата: МБР от 27.12.2025 08:25:04Цитата: algol5720 от 27.12.2025 07:14:22Почем барель ксенона?
20 евро за литр. Копейки по сравнению со стоимостью пусковых услуг.
Зачем бросать деньги на ветер? Лучше заплатить людям за услуги... ;)
Цитата: МБР от 27.12.2025 03:13:07...и тогда... труба превращается..., превращается... в обычный теплообменник (зачем-то свёрнутый в трубу, что не есть хорошо!), как в бытовом холодильнике, со всеми присущими ему недостатками перед капельником, как-то: сложность, вес, потеря части мощности турбины на продавливание теплоносителя через каналы, банальность, в конце концов.
С этим в основном согласен, но есть варианты). Например, подумать про теплообменник на основе полужесткого алюминиевого воздуховода. Не сложный, относительно легкий, с хорошо теплопроводной оболочкой и компактно сладывающийся. К тому же, не нужны большие диаметры. Правда, большие давления ему противопоказаны)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390744.jpg)
Как же упал уровень обсуждений по сравнению с закрытой темой! Мда, пожалуй мне здесь нечего делать, ухожу.
С гордо поднятой головой!
Цитата: МБР от 27.12.2025 04:28:451) теплоноситель брать с запасом, предусмотреть заправку. Перезаправляем ксеноном, заодно теплоносителем.
2) 2 месяца работы достаточно, до Луны хватит :)
"Лучше. В теории. А на практике его не будет." --
-- вскрытие (эксперимент "Капля-2") должно показать. Разумеется, если проект "Буксир" вообще не похоронят.
На земной, лунной орбите буксир на солнечных батареях кроет Зевса как бык овцу. А по дороге к Юпу заправок с хладогентом не предусмотрено.
Все "Капли" проводились не в вакууме, няз.
В нынешнем виде яб скорее всего не будет реализован в силу бессмысленности.
Имху
Цитата: telekast от 27.12.2025 04:17:37Потому как пока нет жидкостей с давлением насыщенных паров меньше, чем в космосе.
Есть.
Ионные жидкости.
Цитата: SONY от 27.12.2025 12:46:52Цитата: telekast от 27.12.2025 04:17:37Потому как пока нет жидкостей с давлением насыщенных паров меньше, чем в космосе.
Есть.
Ионные жидкости.
Ну, мы же уже это обсуждали. Я не нашел ни одной подходящей. Масла вакуумные разные находил, а вот этих чудес нет. Хотя, если я чтото пропустил, забыл, то буду рад напоминаниям.
Цитата: SONY от 27.12.2025 12:46:52Цитата: telekast от 27.12.2025 04:17:37Потому как пока нет жидкостей с давлением насыщенных паров меньше, чем в космосе.
Есть.
Ионные жидкости.
Органика. Долго ли она проживет при космическом радиационном фоне? Хорошо было бы разместить пару-тройку десятков запаянных пробирок с разными ионными жидкостями снаружи МКС или ещё лучше на отдельном высокоорбитальном спутнике и потом вернуть на Землю и посмотреть остались ли они ионными или там уже что-то другое? Деионизированная фракция по идее должна будет испаряться в космосе, если, конечно, не будет давать твердых компонентов.
Хотя можно и отпаянные пробирки разместить. А потом измерить убыль массы. Как производить взвешивание в невесомости? Наверное, "центрифужные" нужны весы (по биениям или непосредственно по центробежной силе)
Цитата: telekast от 27.12.2025 12:52:20Ну, мы же уже это обсуждали. Я не нашел ни одной подходящей. Масла вакуумные разные находил, а вот этих чудес нет. Хотя, если я чтото пропустил, забыл, то буду рад напоминаниям.
В каком смысле?..
ЛЮБАЯ ионная жидкость имеет давление паров ниже порога измерения любыми приборами...
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 12:55:00Органика.
Ну, теоретически можно и расплавы минеральных солей использовать.
Но если мы хотим чтобы рабочее тело не замерзало при нуле, то органика без вариантов. Металлы имеют слишком низкий коэффициент излучения.
Цитата: SONY от 27.12.2025 13:01:41Цитата: telekast от 27.12.2025 12:52:20Ну, мы же уже это обсуждали. Я не нашел ни одной подходящей. Масла вакуумные разные находил, а вот этих чудес нет. Хотя, если я чтото пропустил, забыл, то буду рад напоминаниям.
В каком смысле?..
ЛЮБАЯ ионная жидкость имеет давление паров ниже порога измерения любыми приборами...
Поисковик выдает, что давление паров порядка 10^-13. Он же говорит, что в космосе давление паров 10^-16. Разница в три порядка. Также пишет, что при 400К уже начинают разлагаться.
Цитата: SONY от 27.12.2025 13:06:04Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 12:55:00Органика.
Ну, теоретически можно и расплавы минеральных солей использовать.
Но если мы хотим чтобы рабочее тело не замерзало при нуле, то органика без вариантов. Металлы имеют слишком низкий коэффициент излучения.
Есть неорганические соли легкоплавкие. Но они или будут распадаться (нитраты и нитриты) или испаряться (хлориды)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390749.jpg)
С металлами, кстати, может выйти номер. То, что у них низкая излучательная способность на макроуровне это ерунда. Я тут паял на днях кое-что и вынужден был воспользоваться микроскопом, заодно рассмотрел паяльную пасту и понял, что произвести калиброванные металлические шарики практически любого размера - не проблема. Мы можем использовать металлическую суспензию или просто пыль. Как организовать её перемещение по тракту это отдельный вопрос, но можно подобрать её размер когда она начнет работать как антенна в ИК диапазоне и коэф. черноты там будет на нужном уровне. Твердые тела излучают не равномерно всеми атомами, а кластерами. Делают же всякие селективные поверхности для узкоспектрального излучения за счет геометрии? Тогда придется заряжать капли или они сами зарядятся положительно от космического излучения. И собирать заряженным коллектором. Самое важное тогда придумать как получше их собирать, чтоб минимизировать потери. Слипаться они в абсолютном большинстве случаев не будут. Разве что от солнечного ветра. Но и жидкие металлы тоже будут испаряться.
Цитата: telekast от 27.12.2025 13:09:29Поисковик выдает, что давление паров порядка 10^-13. Он же говорит, что в космосе давление паров 10^-16
Давление на высоте 1000 км, согласно US Standard Atmosphere 1976, составляет 7,5*10
-11 мбар. Почти на три порядка выше.
И вообще "давление 10^-13" означает, что они вообще не испаряются. Хоть в абсолютный вакуум помести - оно там тысячелетиями испаряться будет.
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 13:28:45подобрать её размер когда она начнет работать как антенна в ИК диапазоне и коэф. черноты там будет на нужном уровне. Твердые тела излучают не равномерно всеми атомами, а кластерами. Делают же всякие селективные поверхности для узкоспектрального излучения за счет геометрии?
Можно подробнее?..
Я знаю структуры в виде нанопуха, который делает колосальный коэффициент излучения, но к подбору размеров капелек жидкости он не имеет никакого отношения....
Кстати, металлы как раз в виде расплава испаряются.
Цитата: SONY от 27.12.2025 13:31:42Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 13:28:45подобрать её размер когда она начнет работать как антенна в ИК диапазоне и коэф. черноты там будет на нужном уровне. Твердые тела излучают не равномерно всеми атомами, а кластерами. Делают же всякие селективные поверхности для узкоспектрального излучения за счет геометрии?
Можно подробнее?..
Я знаю структуры в виде нанопуха, который делает колосальный коэффициент излучения, но к подбору размеров капелек жидкости он не имеет никакого отношения....
Кстати, металлы как раз в виде расплава испаряются.
Я читал, что у неохлаждаемых тепловизоров поверхность элементов покрывают золотой "чернью" для теплового диапазона, котрая не отражает ИК и хорошо проводит тепло. И платиновая чернь точно так же работает. Хотя, конечно, там может и другой эффект работать параллельно - многократное переотражение в развитой структуре. Размерные эффекты, резонанс, отсюда высокая поглощательная и излучательная способность. Может поверхностные волны. Тут писали не так давно о тепловой машине без движущихся элементов а ректеннах и селективной поверхности.
Это мои догадки. Но я не вижу особых причин почему бы металлические микро и наночастицы не могли бы быть хорошими излучателями и поглотителями электромагнитного излучения с характерной длиной волны, включая ИК диапазон.
Цитата: SONY от 27.12.2025 13:28:51Цитата: telekast от 27.12.2025 13:09:29Поисковик выдает, что давление паров порядка 10^-13. Он же говорит, что в космосе давление паров 10^-16
Давление на высоте 1000 км, согласно US Standard Atmosphere 1976, составляет 7,5*10-11 мбар. Почти на три порядка выше.
И вообще "давление 10^-13" означает, что они вообще не испаряются. Хоть в абсолютный вакуум помести - оно там тысячелетиями испаряться будет.
А на 2000км? А на геостационарной? А на полпути к Луне? Не, если выше тыщи не планировали, то я не возражаю, только зачем обзывать тогда "лунным", "межпланетным" и тд.
А можно расчет испарения с поверхности капли, ну, пусть 1мм диаметром, с температурой 400К в вакууме 10^-16? А то имеются сомнения насчет тысячелетий.
Цитата: SONY от 27.12.2025 13:31:42Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 13:28:45подобрать её размер когда она начнет работать как антенна в ИК диапазоне и коэф. черноты там будет на нужном уровне. Твердые тела излучают не равномерно всеми атомами, а кластерами. Делают же всякие селективные поверхности для узкоспектрального излучения за счет геометрии?
Можно подробнее?..
Я знаю структуры в виде нанопуха, который делает колосальный коэффициент излучения, но к подбору размеров капелек жидкости он не имеет никакого отношения....
Кстати, металлы как раз в виде расплава испаряются.
Ну какой колоссальные коэф излучения? 1,0 или 0,9999999 в периоде? Пух дает банальное согласование со свободным пространством. На этом можно выиграть несколько % и всё. Площадь там не растет радикально и взаимозатенение происходит. Есть графен и он в магнитном поле обладает свойством сверхпоглощения, т.е поглощает с площади на порядок большей собственной. Как это происходит я не знаю, но подозреваю, что происходит что-то типа "схлопывания" волны в "частицу" и поглощения именно "частицы". Но это в радиодиапазоне. Вот если бы реализовать обратный процесс да еще в тепловом диапазоне - а я думаю, что он не исключен - вот тогда бы можно было бы сделать легкий холодильник на подмагниченном графене.
В графене магнитным полем регулируется скорость распространения электро-магнитного поля. Есть возможность подгонять под нужный диапазон в очень широких пределах без изменения геометрии антенны. Но само сверхпоглощение этим не объяснишь.
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 13:38:18Я читал, что у неохлаждаемых тепловизоров поверхность элементов покрывают золотой "чернью" для теплового диапазона, котрая не отражает ИК и хорошо проводит тепло. И платиновая чернь точно так же работает.
Так это - твёрдая структура! Как раз куча "щелей", в которые попадает свет, и там переотражается между стенками, постепенно поглощаясь.
К отдельным каплям, вся суть которых в том, чтобы каждая излучала отдельно, давая нам огромную суммарную площадь, оно не имеет никакого отношения! Если мы этих капель напустим столько, чтобы они работали как платиновая чернь, то у нас эффективная площадь радиатора стане равна площади обычного панельного радиатора того же размера - теряется весь смысл капельника. При этом ещё и масса капельника скорее всего будет в несколько раз больше обычного панельного радиатора.
Цитата: telekast от 27.12.2025 13:44:42А на 2000км? А на геостационарной? А на полпути к Луне?
Ещё раз:
ЦитироватьИ вообще "давление 10^-13" означает, что они вообще не испаряются. Хоть в абсолютный вакуум помести - оно там тысячелетиями испаряться будет.
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 13:50:12Ну какой колоссальные коэф излучения? 1,0 или 0,9999999 в периоде?
Да, примерно так.
0,99965
Цитата: SONY от 27.12.2025 13:54:49Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 13:50:12Ну какой колоссальные коэф излучения? 1,0 или 0,9999999 в периоде?
Да, примерно так.
0,99965
По поводу наноантенн. Нет ни единой причины, чтобы не сделать металлические осцилляторы на для волны ИК диапазона.
https://nplus1.ru/news/2018/02/20/nanoantennas-ITMO?ysclid=mjo6vi3x3t590492164
Цитата: SONY от 27.12.2025 13:53:45Цитата: telekast от 27.12.2025 13:44:42А на 2000км? А на геостационарной? А на полпути к Луне?
Ещё раз:
ЦитироватьИ вообще "давление 10^-13" означает, что они вообще не испаряются. Хоть в абсолютный вакуум помести - оно там тысячелетиями испаряться будет.
Чтото из серии "мамой клянусь!"(с)
Физика говорит, что при давлении паров выше давления окр.среды будет испарение и чем выше разница, тем интенсивнее. И чем выше температура тем интенсивнее. Кстати, а 10^-13 это при какой температуре? И какое давление паров при температуре 400К. А то у вакуумеых масел тоже указанно, условно, 10^-10, но для ну, а при, допустим, 300К уже на пару, тройку порядков больше. Ааааа, даааа, в капельнике же еще площадь поверхности излучения(и испарения!) будет аццкая. В этом и смысл капельника. Так что сомнения в тысячелетиях остаются.
Если нужен просто радиатор, то ничего лучше углеродного волокна по комплексу свойств нет. По теплопроводности ни один металл не побьет и по химической стойкости и по термостойкости. Как его там распускать, раскручивать, разматывать-перематывать вопрос отдельный.
Ещё, например, электромагнитное излучение в том числе и тепловое блокируется при размере щели меньше 0,5 длины волны. А теплообмен начинает работать взаимодействием электрических полей осцилляторов.
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:07:17Если нужен просто радиатор, то ничего лучше углеродного волокна по комплексу свойств нет. По теплопроводности ни один металл не побьет и по химической стойкости и по термостойкости. Как его там распускать, раскручивать, разматывать-перематывать вопрос отдельный.
Углеродное волокно вроде анизотропно по теплопроводности, те вдоль волокон отлично, а поперек плохо(или наоборот). Не?
Цитата: telekast от 27.12.2025 14:31:16Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:07:17Если нужен просто радиатор, то ничего лучше углеродного волокна по комплексу свойств нет. По теплопроводности ни один металл не побьет и по химической стойкости и по термостойкости. Как его там распускать, раскручивать, разматывать-перематывать вопрос отдельный.
Углеродное волокно вроде анизотропно по теплопроводности, те вдоль волокон отлично, а поперек плохо(или наоборот). Не?
Именно так. Причем самое интересное, что сверхвысокомолекулярный полиэтилен одноосно ориентированный имеет теплопроводность сравнимую с медью.
Я как-то игрался с небольшой пластиной какого-то пластика и случайно обнаружил как он охлаждается и нагревается на сгибе при сгибании в разные стороны. Позже в книге по полимерам прочитал похожий опыт, но по отношению к резине. Короче, можно сделать тепловой насос, который будет работать на изменении энтропии. Суть в том, что полимеры, в т.ч. всякие каучуки имеют аморфное беспорядочное строение. При ориентации (растягивании) происходит упорядочивание структуры - напряженная резина кристаллизуется и выделяется тепло, при деформации в обратную сторону происходит разупорядочивание и поглощение тепла. Грубо говоря имеем фазовый переход жидкость - твердое тело в одной матрице.
Ещё вот что можно обдумать. Тепло имеет свою частоту. Фактически это гиперзвук (по частоте). Существуют даже гиперзвуковые термометры. По идее в монокристаллических телах звук должен распространяться со скоростью... звука, но фактически скорость на несколько порядков меньше за счет переотражения от границ зерен, кристаллов и прочих неоднородностей. Из-за чего всякие сверхвысокомолекулярные с линейной структурой соединения имеют высокую теплопроводность. Было бы заманчиво вырастить какое-нибудь волокно с почти мгновенным распространением тепла... Интересно можно сделать какие-то тепловоды с малым сопротивлением? Какую-нибудь сверхтеплопроводность.
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:51:44Ещё вот что можно обдумать. Тепло имеет свою частоту. Фактически это гиперзвук (по частоте). Существуют даже гиперзвуковые термометры. По идее в монокристаллических телах звук должен распространяться со скоростью... звука, но фактически скорость на несколько порядков меньше за счет переотражения от границ зерен, кристаллов и прочих неоднородностей. Из-за чего всякие сверхвысокомолекулярные с линейной структурой соединения имеют высокую теплопроводность. Было бы заманчиво вырастить какое-нибудь волокно с почти мгновенным распространением тепла... Интересно можно сделать какие-то тепловоды с малым сопротивлением? Какую-нибудь сверхтеплопроводность.
Вероятно, вы имеете в виду температуропроводность?
Цитата: cross-track от 27.12.2025 15:00:45Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:51:44Ещё вот что можно обдумать. Тепло имеет свою частоту. Фактически это гиперзвук (по частоте). Существуют даже гиперзвуковые термометры. По идее в монокристаллических телах звук должен распространяться со скоростью... звука, но фактически скорость на несколько порядков меньше за счет переотражения от границ зерен, кристаллов и прочих неоднородностей. Из-за чего всякие сверхвысокомолекулярные с линейной структурой соединения имеют высокую теплопроводность. Было бы заманчиво вырастить какое-нибудь волокно с почти мгновенным распространением тепла... Интересно можно сделать какие-то тепловоды с малым сопротивлением? Какую-нибудь сверхтеплопроводность.
Вероятно, вы имеете в виду температуропроводность?
Есть такой термин. Но это скорее функция теплопроводности и теплоемкости: насколько быстро тепло распространяется по материалу. Я немного о другом о некой структуре, по которой тепловые колебания распространялись бы без переотражения и рассеяния с высокой интенсивностью. Я к тому, что чтобы иметь одинаковую температуру и тепловой поток по всей площади радиатора нужно чтобы к краям тепловое сопротивление падало, т.е поддерживать тепловой поток на одном уровне. А это или увеличивать сечение к краям или иметь густую сеть уязвимых капилляров с теплоносителем или создать сверхтеплопроводник. А это будет какая-то высокоориентированная структура, может слоистая мгновенно выравнивающая градиент температур внутри себя. Какой-то сверхжесткий полимерный или углеродный "пенопласт"
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 15:09:15Цитата: cross-track от 27.12.2025 15:00:45Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:51:44Ещё вот что можно обдумать. Тепло имеет свою частоту. Фактически это гиперзвук (по частоте). Существуют даже гиперзвуковые термометры. По идее в монокристаллических телах звук должен распространяться со скоростью... звука, но фактически скорость на несколько порядков меньше за счет переотражения от границ зерен, кристаллов и прочих неоднородностей. Из-за чего всякие сверхвысокомолекулярные с линейной структурой соединения имеют высокую теплопроводность. Было бы заманчиво вырастить какое-нибудь волокно с почти мгновенным распространением тепла... Интересно можно сделать какие-то тепловоды с малым сопротивлением? Какую-нибудь сверхтеплопроводность.
Вероятно, вы имеете в виду температуропроводность?
Есть такой термин. Но это скорее функция теплопроводности и теплоемкости: насколько быстро тепло распространяется по материалу. Я немного о другом о некой структуре, по которой тепловые колебания распространялись бы без переотражения и рассеяния с высокой интенсивностью. Я к тому, что чтобы иметь одинаковую температуру и тепловой поток по всей площади радиатора нужно чтобы к краям тепловое сопротивление падало, т.е поддерживать тепловой поток на одном уровне. А это или увеличивать сечение к краям или иметь густую сеть уязвимых капилляров с теплоносителем или создать сверхтеплопроводник. А это будет какая-то высокоориентированная структура, может слоистая мгновенно выравнивающая градиент температур внутри себя.
Одинаковую температуру и тепловой поток по всей площади радиатора имеют тепловые трубы. И наивысший кпд теплопереноса. На фазовом переходе, кстати, работают.
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:42:25Цитата: telekast от 27.12.2025 14:31:16Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:07:17Если нужен просто радиатор, то ничего лучше углеродного волокна по комплексу свойств нет. По теплопроводности ни один металл не побьет и по химической стойкости и по термостойкости. Как его там распускать, раскручивать, разматывать-перематывать вопрос отдельный.
Углеродное волокно вроде анизотропно по теплопроводности, те вдоль волокон отлично, а поперек плохо(или наоборот). Не?
Именно так. Причем самое интересное, что сверхвысокомолекулярный полиэтилен одноосно ориентированный имеет теплопроводность сравнимую с медью.
Я как-то игрался с небольшой пластиной какого-то пластика и случайно обнаружил как он охлаждается и нагревается на сгибе при сгибании в разные стороны. Позже в книге по полимерам прочитал похожий опыт, но по отношению к резине. Короче, можно сделать тепловой насос, который будет работать на изменении энтропии. Суть в том, что полимеры, в т.ч. всякие каучуки имеют аморфное беспорядочное строение. При ориентации происходит упорядочивание структуры - напряженная резина кристаллизуется - и выделяется тепло, при деформации в обратную сторону происходит разупорядочивание и поглощение тепла. Грубо говоря имеем фазовый переход жидкость - твердое тело в одной матрице.
Мне както попадалось про тепловой двигатель на обратимых химических реакциях. Интя недавно постил обзор/статейку современных тенденций в области искусственных мышц, там много всякого, в тч и такого.
Цитата: telekast от 27.12.2025 15:21:33Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 15:09:15Цитата: cross-track от 27.12.2025 15:00:45Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:51:44Ещё вот что можно обдумать. Тепло имеет свою частоту. Фактически это гиперзвук (по частоте). Существуют даже гиперзвуковые термометры. По идее в монокристаллических телах звук должен распространяться со скоростью... звука, но фактически скорость на несколько порядков меньше за счет переотражения от границ зерен, кристаллов и прочих неоднородностей. Из-за чего всякие сверхвысокомолекулярные с линейной структурой соединения имеют высокую теплопроводность. Было бы заманчиво вырастить какое-нибудь волокно с почти мгновенным распространением тепла... Интересно можно сделать какие-то тепловоды с малым сопротивлением? Какую-нибудь сверхтеплопроводность.
Вероятно, вы имеете в виду температуропроводность?
Есть такой термин. Но это скорее функция теплопроводности и теплоемкости: насколько быстро тепло распространяется по материалу. Я немного о другом о некой структуре, по которой тепловые колебания распространялись бы без переотражения и рассеяния с высокой интенсивностью. Я к тому, что чтобы иметь одинаковую температуру и тепловой поток по всей площади радиатора нужно чтобы к краям тепловое сопротивление падало, т.е поддерживать тепловой поток на одном уровне. А это или увеличивать сечение к краям или иметь густую сеть уязвимых капилляров с теплоносителем или создать сверхтеплопроводник. А это будет какая-то высокоориентированная структура, может слоистая мгновенно выравнивающая градиент температур внутри себя.
Одинаковую температуру и тепловой поток по всей площади радиатора имеют тепловые трубы. И наивысший кпд теплопереноса. На фазовом переходе, кстати, работают.
Да. Но очень уязвимы. Надо на твердтотельных решениях делать или на каких-то самовосстанавливающихся.
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 15:09:15Цитата: cross-track от 27.12.2025 15:00:45Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:51:44Ещё вот что можно обдумать. Тепло имеет свою частоту. Фактически это гиперзвук (по частоте). Существуют даже гиперзвуковые термометры. По идее в монокристаллических телах звук должен распространяться со скоростью... звука, но фактически скорость на несколько порядков меньше за счет переотражения от границ зерен, кристаллов и прочих неоднородностей. Из-за чего всякие сверхвысокомолекулярные с линейной структурой соединения имеют высокую теплопроводность. Было бы заманчиво вырастить какое-нибудь волокно с почти мгновенным распространением тепла... Интересно можно сделать какие-то тепловоды с малым сопротивлением? Какую-нибудь сверхтеплопроводность.
Вероятно, вы имеете в виду температуропроводность?
Есть такой термин. Но это скорее функция теплопроводности и теплоемкости: насколько быстро тепло распространяется по материалу. Я немного о другом о некой структуре, по которой тепловые колебания распространялись бы без переотражения и рассеяния с высокой интенсивностью. Я к тому, что чтобы иметь одинаковую температуру и тепловой поток по всей площади радиатора нужно чтобы к краям тепловое сопротивление падало, т.е поддерживать тепловой поток на одном уровне. А это или увеличивать сечение к краям или иметь густую сеть уязвимых капилляров с теплоносителем или создать сверхтеплопроводник. А это будет какая-то высокоориентированная структура, может слоистая мгновенно выравнивающая градиент температур внутри себя.
Если вы говорите о структуре, мгновенно выравнивающей градиент температур внутри себя, то тепловой поток в этой структуре будет описываться простым законом Фурье, т.е. поток просто пропорционален градиенту температуры. В общем же случае, когда тепло распространяется с конечной скоростью, тепловой поток будет описываться уравнением теплопроводности, в которое входит, в частности, коэффициент температуропроводности, зависящий от теплоемкости, а не только от теплопроводности. Поэтому для любых сред, для которых теплоемкость не 0, добиться мгновенного выравнивания градиента температур проблематично.
А что вы там вообще собрались охлаждать то? Конденсировать газ на выходе из турбины? Или турбомашинное преобразование уже отменили и у нас опять термоэлектрическое?
Цитата: cross-track от 27.12.2025 15:47:46Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 15:09:15Цитата: cross-track от 27.12.2025 15:00:45Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:51:44Ещё вот что можно обдумать. Тепло имеет свою частоту. Фактически это гиперзвук (по частоте). Существуют даже гиперзвуковые термометры. По идее в монокристаллических телах звук должен распространяться со скоростью... звука, но фактически скорость на несколько порядков меньше за счет переотражения от границ зерен, кристаллов и прочих неоднородностей. Из-за чего всякие сверхвысокомолекулярные с линейной структурой соединения имеют высокую теплопроводность. Было бы заманчиво вырастить какое-нибудь волокно с почти мгновенным распространением тепла... Интересно можно сделать какие-то тепловоды с малым сопротивлением? Какую-нибудь сверхтеплопроводность.
Вероятно, вы имеете в виду температуропроводность?
Есть такой термин. Но это скорее функция теплопроводности и теплоемкости: насколько быстро тепло распространяется по материалу. Я немного о другом о некой структуре, по которой тепловые колебания распространялись бы без переотражения и рассеяния с высокой интенсивностью. Я к тому, что чтобы иметь одинаковую температуру и тепловой поток по всей площади радиатора нужно чтобы к краям тепловое сопротивление падало, т.е поддерживать тепловой поток на одном уровне. А это или увеличивать сечение к краям или иметь густую сеть уязвимых капилляров с теплоносителем или создать сверхтеплопроводник. А это будет какая-то высокоориентированная структура, может слоистая мгновенно выравнивающая градиент температур внутри себя.
Если вы говорите о структуре, мгновенно выравнивающей градиент температур внутри себя, то тепловой поток в этой структуре будет описываться простым законом Фурье, т.е. поток просто пропорционален градиенту температуры. В общем же случае, когда тепло распространяется с конечной скоростью, тепловой поток будет описываться уравнением теплопроводности, в которое входит, в частности, коэффициент температуропроводности, зависящий от теплоемкости, а не только от теплопроводности. Поэтому для любых сред, для которых теплоемкость не 0, добиться мгновенного выравнивания градиента температур проблематично.
Я имел в виду высокую скорость выравнивания градиента. Теплопроводность углеродных нанотрубок от 10 до 15 раз выше меди, при плотности ниже меди раз в 20-30. Теплоемкость, правда у графита в 1,5 раза выше меди. В итоге температуропроводность сотово-капиллярной панели из углерода будет примерно раз в 100 и больше выше медной. Правда не совсем ясно как вычислялась теплопроводность с учетом полостей наверное, а не чистого углеродного скелета.
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 16:18:12Правда не совсем ясно как вычислялась теплопроводность с учетом полостей наверное, а не чистого углеродного скелета.
Вы имеете в виду материал из углеродных нанотрубок? Да, там не очень понятно, ведь есть еще, наверное, какой-то наполнитель.
Да и плотность непонятно почему такая низкая. За счет полостей?
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 16:18:12Теплопроводность углеродных нанотрубок от 10 до 15 раз выше меди
Так нанотрубки короткие, несколько мм при нынешних технологиях. Чем связывать? Не пойдут ли прахом все прелести углеволокна, особенно термостойкость, когда его свяжут полимером, у которого этих свойств нет?
Цитата: МБР от 27.12.2025 16:55:54Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 16:18:12Теплопроводность углеродных нанотрубок от 10 до 15 раз выше меди
Так нанотрубки короткие, несколько мм при нынешних технологиях. Чем связывать? Не пойдут ли прахом все прелести углеволокна, особенно термостойкость, когда его свяжут полимером, у которого этих свойств нет?
При нынешних. Надо развивать. В идеале нужен материал типа капиллярных сот чтобы была максимальная жесткость и легкость. Научились же молекулы полиэтилена весом уже миллионов до 10, а то и больше производить? Может быть для этого потребуется микрогравитация. Кто знает?
Я одно время интересовался технологией выращивания густых массивов углеродных нанотрубок. В принципе там ничего особо сложного нет. Выращивают их на каталитической подложке, в частности, кобальтовой. Из газовой смеси: аргон, ацетилен, углекислый газ. Проблема в длине трубок очевидно заключается в том, что растут они снизу вверх и в какой-то момент в силу геометрических или аэродинамических/корпускулярных причин подвод реакционной смеси и увод продуктов замедляется и потом и вовсе прекращается. Решить эту проблему можно так: на жесткую подложку, которую потом можно было бы легко убрать и которая была бы устойчивой к высоким температурам наносится кобальтовые нанокружки. Обеспечить нужный шаг можно сообщая при распылении им заряды или любым другим способом. Потом на этой матрице выращиваются УНТ, после чего верхушками их закрепляют в другой матрице, а изначальную подложке стравливают и теперь каталитическая шляпа уже оказывается наверху и растить трубки можно условно неограниченной длины потому как теперь зона роста будет всегда в насыщенной газовой среде. Невесомость тут скорее поможет: какими-бы жесткими трубки ни были всему есть предел. Можно не кружки, а решетку использовать любой геометрии. Такое тоже не сложно вытравить - лишь бы каналы для газообмена были - можно даже продувать газ и геометрия сохранится.
Цитата: МБР от 27.12.2025 16:55:54Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 16:18:12Теплопроводность углеродных нанотрубок от 10 до 15 раз выше меди
Так нанотрубки короткие, несколько мм при нынешних технологиях. Чем связывать? Не пойдут ли прахом все прелести углеволокна, особенно термостойкость, когда его свяжут полимером, у которого этих свойств нет?
Нужен не полимерный, а волоконный металл-композит. Я предлагал такой для многоразовых носителей как вариант конструктивного материала. Но и для лент радиатора сгодится, тут точно проще. Делаем алюминий-углеродновлоконные ленты фольги. Теплопроводность с наполнением в 30-50% углеродными волокнами будет в 3-4 раза выше меди. плотность на уровне чуть ниже литий-алюминиевых сплавов.
Причем можно простое углеродное волокно использовать, а не углеродные трубки. Все равно теплопроводность в 2 раза выше меди и в 3-3,5 алюминия. при смешной плотности.
За счет теплопроводности ребра или тоньше или длиннее. В любом случае, суммарный выигрыш по массе радиаторов думаю в 1,5-2 раза возможен без проблем.
Цитата: garg от 27.12.2025 21:40:34Цитата: МБР от 27.12.2025 16:55:54Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 16:18:12Теплопроводность углеродных нанотрубок от 10 до 15 раз выше меди
Так нанотрубки короткие, несколько мм при нынешних технологиях. Чем связывать? Не пойдут ли прахом все прелести углеволокна, особенно термостойкость, когда его свяжут полимером, у которого этих свойств нет?
Нужен не полимерный, а волоконный металл-композит. Я предлагал такой для многоразовых носителей как вариант конструктивного материала. Но и для лент радиатора сгодится, тут точно проще. Делаем алюминий-углеродновлоконные ленты фольги. Теплопроводность с наполнением в 30-50% углеродными волокнами будет в 3-4 раза выше меди. плотность на уровне чуть ниже литий-алюминиевых сплавов.
Причем можно простое углеродное волокно использовать, а не углеродные трубки. Все равно теплопроводность в 2 раза выше меди и в 3-3,5 алюминия. при смешной плотности.
За счет теплопроводности ребра или тоньше или длиннее. В любом случае, суммарный выигрыш по массе радиаторов думаю в 1,5-2 раза возможен без проблем.
А разный коэффициент теплового расширения люминя и углеволокна куда девать? Не порвёт ленту при нагреве/охлаждении?
А на счет модифицированных поверхностей - так может создать поверхность с односторонним течением жидкости и каким никаким смачиванием - чтоб капли ионной жидкости скользили - охладителя без разбрызгивания сами по себе. И воронки нафиг не нужны. А уж испарение в десяток-два лет это конечно не тысячелетие, но для начала хватит.
Цитата: telekast от 27.12.2025 21:48:44Цитата: garg от 27.12.2025 21:40:34Цитата: МБР от 27.12.2025 16:55:54Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 16:18:12Теплопроводность углеродных нанотрубок от 10 до 15 раз выше меди
Так нанотрубки короткие, несколько мм при нынешних технологиях. Чем связывать? Не пойдут ли прахом все прелести углеволокна, особенно термостойкость, когда его свяжут полимером, у которого этих свойств нет?
Нужен не полимерный, а волоконный металл-композит. Я предлагал такой для многоразовых носителей как вариант конструктивного материала. Но и для лент радиатора сгодится, тут точно проще. Делаем алюминий-углеродновлоконные ленты фольги. Теплопроводность с наполнением в 30-50% углеродными волокнами будет в 3-4 раза выше меди. плотность на уровне чуть ниже литий-алюминиевых сплавов.
Причем можно простое углеродное волокно использовать, а не углеродные трубки. Все равно теплопроводность в 2 раза выше меди и в 3-3,5 алюминия. при смешной плотности.
За счет теплопроводности ребра или тоньше или длиннее. В любом случае, суммарный выигрыш по массе радиаторов думаю в 1,5-2 раза возможен без проблем.
А разный коэффициент теплового расширения люминя и углеволокна куда девать? Не порвёт ленту при нагреве/охлаждении?
А чего ее рвать будет? Волокна очень прочны именно в случае теплопроводного исполнения и они как раз расширяться не особо любят. Алюминий мягок и эластичен и не думаю что его теплового расширения хватит порвать волокно наполнитель.
Ну и температуры из-за алюминия будут не слишком высоки (зато КПД выше придется делать) Но тут экономия веса будет как раз очень в тему из-за требуемого размера радиаторов.
Цитата: garg от 27.12.2025 21:52:30А на счет модифицированных поверхностей - так может создать поверхность с односторонним течением жидкости и каким никаким смачиванием - чтоб капли ионной жидкости скользили - охладителя без разбрызгивания сами по себе. И воронки нафиг не нужны. А уж испарение в десяток-два лет это конечно не тысячелетие, но для начала хватит.
Предлагалось. Какбэ не мной, но это не точно. Типа мешок-рукав из прозрачной пленки по внутренней стороне которой жидкость, хладогент течёт и излучает. Ничего не испаряется в космос. По оси труба обратка в отражательной пленке, теплоизоляции.
Цитата: garg от 27.12.2025 21:58:16Цитата: telekast от 27.12.2025 21:48:44Цитата: garg от 27.12.2025 21:40:34Цитата: МБР от 27.12.2025 16:55:54Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 16:18:12Теплопроводность углеродных нанотрубок от 10 до 15 раз выше меди
Так нанотрубки короткие, несколько мм при нынешних технологиях. Чем связывать? Не пойдут ли прахом все прелести углеволокна, особенно термостойкость, когда его свяжут полимером, у которого этих свойств нет?
Нужен не полимерный, а волоконный металл-композит. Я предлагал такой для многоразовых носителей как вариант конструктивного материала. Но и для лент радиатора сгодится, тут точно проще. Делаем алюминий-углеродновлоконные ленты фольги. Теплопроводность с наполнением в 30-50% углеродными волокнами будет в 3-4 раза выше меди. плотность на уровне чуть ниже литий-алюминиевых сплавов.
Причем можно простое углеродное волокно использовать, а не углеродные трубки. Все равно теплопроводность в 2 раза выше меди и в 3-3,5 алюминия. при смешной плотности.
За счет теплопроводности ребра или тоньше или длиннее. В любом случае, суммарный выигрыш по массе радиаторов думаю в 1,5-2 раза возможен без проблем.
А разный коэффициент теплового расширения люминя и углеволокна куда девать? Не порвёт ленту при нагреве/охлаждении?
А чего ее рвать будет? Волокна очень прочны именно в случае теплопроводного исполнения и они как раз расширяться не особо любят. Алюминий мягок и эластичен и не думаю что его теплового расширения хватит порвать волокно наполнитель.
Ну и температуры из-за алюминия будут не слишком высоки (зато КПД выше придется делать) Но тут экономия веса будет как раз очень в тему из-за требуемого размера радиаторов.
Люминь будет расширятся раз в двадцать больше,чем углеткань, какие при этом возникнут напряжения в композите? Куда и как станет выдавливать уголь и/или выпирать люминь, не окажеться ли уголь люминием закрыт и пр. Как изготовить такой композит, ведь если, допустим, мы зальем расплавленным люминем углеткань, то после остывания люминь даст усадку и все просто растрескивается. Стекло и углепластики, скажем панель обшивки, подружить с силовым металлическим каркасом та еше задачка.
Кстати.А в случае схемы с высокой температурой, из чего высокотемпературные радиаторы планируются? И какой у них удельный вес на площадь?
Просто смотрю, а все жаростойкое имеет так себе теплопроводность или так себе плотность. Или и то и то одновременно.
Просто если делать потоньше полегче ребра - то градиент выше, а значит температура излучения еще ниже от температуры теплоносителя, а значит выше требуемая площадь на 20-40-60%
Волоконные металокомпозиты не только литьем делают. А для ребер радиаторов нужна почти фольга, там и вовсе скорее экструзия нужна совместная или напыление металла на композит. И как то их делают и не коробит. Может даже дополнительная прочность будет, как с предварительно напряженным железобетоном.
Но информации мало. я сам спрашивал есть ли разбирающиеся люди. В первую очередь за цену спрашивал. Но как то тишина.
Но если с РН цена может и избыточна, то для Буксира будет точно самое то.
Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:01:57По поводу наноантенн. Нет ни единой причины, чтобы не сделать металлические осцилляторы на для волны ИК диапазона.
КАКОЕ ЭТО К ЧЁРТУ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К
КАПЛЯМ ЖИДКОСТИ?!!
Цитата: telekast от 27.12.2025 14:03:28Физика говорит, что при давлении паров выше давления окр.среды будет испарение и чем выше разница, тем интенсивнее.
Нет, физика как раз говорит, что при давлении насыщенного пара 10
-13 мбар испарения НЕ будет.
При комнатной температуре и 1000 мбар (т.е. 1 бар, нормальное давление) моль газа занимает 24,8 л объёма. А значит 1 м
3 газа содержит 40,3 моля газа или 2,43*10
25 молекул.
При комнатной температуре и 1 мбар 1 м
3 газа содержит уже 2,43*10
22 молекул.
А при комнатной температуре и 10
-13 мбар - 2,43*10
9 молекул.
Например, ионная жидкость EMIM Otf имеет молекулярную массу 260. Это значит, что скорость теплового движения её молекул составляет при комнатной температуре примерно 155 м/с. Т.е. 1 м
2 поверхности этой жидкости (если давление насыщенного пара у неё составляет 10
-13 мбар) будет испарять 155*2,43 = 3,77*10
11 молекул. В год - 1,19*10
19 молекул. Это 1,98*10
-5 моль или 5,14 мг.
Ещё раз: лужа EMIM Otf площадью 1 м
2 (если давление её насыщенных паров составляет 10
-13 мбар) за год испарит в абсолютный вакуум 5,14 мг. При этом, если глубина этой лужи составляет всего 1 мм, масса жидкости в ней будет составлять 1387 грамм. Т.е.
на испарение лужи ионной жидкости миллиметровой глубины в абсолютный вакуум уйдёт... примерно 270 000 лет!
Цитата: telekast от 27.12.2025 14:03:28Кстати, а 10^-13 это при какой температуре?
А это вы мне скажите... Я на ваши сведения ориентируюсь.
По моим сведениям у ионных жидкостей давления паров просто "ниже предела детектирования".
Цитата: SONY от 28.12.2025 01:44:16Цитата: telekast от 27.12.2025 14:03:28Кстати, а 10^-13 это при какой температуре?
А это вы мне скажите... Я на ваши сведения ориентируюсь.
По моим сведениям у ионных жидкостей давления паров просто "ниже предела детектирования".
А я не знаю. Мне поисковик выдал некую общую цифру. Думал, может вы лучше знаете. Но, например, нагугленный паспорт безопасности жижы что выше помянута содержит строчку давление(паров, кяп) не определено. И в то же время ниже пишут, что при нагреве пары могут образовывать взрывоопасные смеси с воздухом.
https://www.carlroth.com/downloads/sdb/ru/2/SDB_2062_RU_RU.pdf&ved=2ahUKEwic1-Lo896RAxVAMhAIHV1EE8AQmL8OegQIBRAC&opi=89978449&cd&psig=AOvVaw1cmw8MdPkJamGAelCbbIdp&ust=1766963956157000
Цитата: telekast от 28.12.2025 02:20:27Но, например, нагугленный паспорт безопасности жижы что выше помянута содержит строчку давление(паров, кяп) не определено. И в то же время ниже пишут, что при нагреве пары могут образовывать взрывоопасные смеси с воздухом.
Ну так естественно, что при нагреве может.
Это же органика, она всяко при сильном нагреве если не испарится в том виде, в каком есть, то разложится на более простые и более летучие вещества.
Я считаю капельный холодильник абсолютно неработоспособным. Но по причине того, что капли просто не получается собирать (именно это показали опыты на МКС). А потому когда начинают заявлять "любая жидкость обязательно испарится", то привожу примеры, что это-та проблема как раз решаема: есть специальные вакуумные масла, в том числе имеющие крайне низкое давление пара относительно высоких (типа +150) температурах, есть вообще ионные жидкости с неизмеримо низким давлением (но с конским ценником). Только что толку от малых потерь на испарение, когда у нас чудовищные потери на отражение капель от приёмника?!
По этой причине я не видел никогда смысла изучать подробно свойства жидкостей на предмет их пригодности для капельного холодильника. Вакуумные масла я знаю из-за того, что когда-то имел дело с диффузионными (паромаслянными) насосами, с ионными жидкостями тоже пришлось по работе столкнуться (но с ними - при комнатной температуре, их, в отличие от масел, не кипятил, так что поведение при высоких температурах не знаю).
К беседе про распределение тепла по радиатору: сверхтеплопроводность существует. Сверхтекучий гелий обладает примерно бесконечной теплопроводностью. За счёт этого весь Большой Адронный Коллайдер удаётся поддерживать при одинаковой температуре с помощью всего одной холодильной станции. Но, разумеется, нам это не поможет...
Тепловые трубки и/или трубки с циркулирующим жидким теплоносителем - никаких других вариантов передачи тепла к радиаторам и распределения тепла по их поверхности.
Из чего делать радиатор? Первый вариант - алюминий. Если хватает его теплостойкости... Если же планируем радиатор на высокие температуры, то бериллий. Да, теплопроводность поменьше, чем у алюминия, но и плотность - тоже, так что можно толщину нарастить и этим скомпенсировать меньшую теплопроводность не повышая массу. Токсичный и очень дорогой - да, поэтом всё-таки первый вариант - алюминий.
Цитата: SONY от 28.12.2025 07:58:31Тепловые трубки и/или трубки с циркулирующим жидким теплоносителем - никаких других вариантов передачи тепла к радиаторам и распределения тепла по их поверхности.
Так радиатор с трубками тяжёлый выходит. А его той же энергией разгонять...
Цитата: SONY от 28.12.2025 07:40:39Я считаю капельный холодильник абсолютно неработоспособным. Но по причине того, что капли просто не получается собирать (именно это показали опыты на МКС).
Взять какой-нибудь металл, капли в полёте застывают и собираются магнитом.
Цитата: Дем от 28.12.2025 08:08:00Взять какой-нибудь металл, капли в полёте застывают и собираются магнитом.
Металл нужен не какой-нибудь а магнитный. И что потом делать с собранными застывшими каплями?
Но главное: вы так и не определились что вы собрались охлаждать этим теплоносителем. Конденсировать пар на выходе из турбины, или анод термоэлектрического преобразователя или что?
Как разберётесь так определитесь какую температуру будет иметь теплоноситель на входе в радиатор и на выходе из него.
Цитата: Дем от 28.12.2025 08:08:00Взять какой-нибудь металл, капли в полёте застывают и собираются магнитом.
А потом шарики шнеком по трубам в теплообменник проталкивать что ли? ;D
Цитата: Astro Cat от 28.12.2025 08:57:52Цитата: Дем от 28.12.2025 08:08:00Взять какой-нибудь металл, капли в полёте застывают и собираются магнитом.
А потом шарики шнеком по трубам в теплообменник проталкивать что ли? ;D
Почему бы и нет? По крайней мере это на первый взгляд работоспособно, в отличие от насоса с отрицательным давлением, засасывающим жидкость из вакуума
Цитата: SONY от 28.12.2025 07:40:39Я считаю капельный холодильник абсолютно неработоспособным по причине того, что капли просто не получается собирать...
Главная проблема капельников в том, что они проигрывают корпусным ХИ по удельным характеристикам из-за низкой относительной плотности потока и мощности излучения на площадь.
Цитата: SONY от 28.12.2025 07:58:31Из чего делать радиатор?..
Их делают из УКМ.
Цитата: Дем от 28.12.2025 08:08:00Так радиатор с трубками тяжёлый выходит...
Не особо. До 80% массы второго контура может составлять рабочее тело.
Цитата: Дем от 28.12.2025 08:08:00Взять какой-нибудь металл, капли в полёте застывают и собираются магнитом.
У металлических капель очень низкий коэффициент черноты да и нужны не капли, а плоский ламинарный поток без разрывов.
Цитата: SONY от 28.12.2025 01:22:25Цитата: Антикосмит от 27.12.2025 14:01:57По поводу наноантенн. Нет ни единой причины, чтобы не сделать металлические осцилляторы на для волны ИК диапазона.
КАКОЕ ЭТО К ЧЁРТУ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К КАПЛЯМ ЖИДКОСТИ?!!
К каплям жидкого металла?
Цитата: SONY от 28.12.2025 07:40:39Я считаю капельный холодильник абсолютно неработоспособным. Но по причине того, что капли просто не получается собирать (именно это показали опыты на МКС).
Ну вот. пускай будут несвободные капли - пусть текут по струнам.
Цитата: garg от 28.12.2025 18:05:19Цитата: SONY от 28.12.2025 07:40:39Я считаю капельный холодильник абсолютно неработоспособным. Но по причине того, что капли просто не получается собирать (именно это показали опыты на МКС).
Ну вот. пускай будут несвободные капли - пусть текут по струнам.
А зачем тогда нужны капли? Струну можно перемещать бесконечным блоком, и по мере удаления от блока струна будет охлаждаться.
Сделать ожерелье из бусинок.
вот только как тепло на бусинки передавать...
Цитата: cross-track от 28.12.2025 18:16:26А зачем тогда нужны капли? Струну можно перемещать бесконечным блоком, и по мере удаления от блока струна будет охлаждаться.
А нагревать её как?
Цитата: Дем от 28.12.2025 18:42:55Цитата: cross-track от 28.12.2025 18:16:26А зачем тогда нужны капли? Струну можно перемещать бесконечным блоком, и по мере удаления от блока струна будет охлаждаться.
А нагревать её как?
Продувать газ через вращающийся барабан на котором проволока уложена в спиральную канавку, шнек. Противоточно, газ и проволока двигаются на встречу.
ЗЫ. Саму проволоку еще и пружинкой завить.
Цитата: cross-track от 28.12.2025 18:16:26Цитата: garg от 28.12.2025 18:05:19Цитата: SONY от 28.12.2025 07:40:39Я считаю капельный холодильник абсолютно неработоспособным. Но по причине того, что капли просто не получается собирать (именно это показали опыты на МКС).
Ну вот. пускай будут несвободные капли - пусть текут по струнам.
А зачем тогда нужны капли? Струну можно перемещать бесконечным блоком, и по мере удаления от блока струна будет охлаждаться.
Лишняя механика. Да и тогда не струны, а ленты надо крутить.
Цитата: garg от 28.12.2025 21:16:01Цитата: cross-track от 28.12.2025 18:16:26Цитата: garg от 28.12.2025 18:05:19Цитата: SONY от 28.12.2025 07:40:39Я считаю капельный холодильник абсолютно неработоспособным. Но по причине того, что капли просто не получается собирать (именно это показали опыты на МКС).
Ну вот. пускай будут несвободные капли - пусть текут по струнам.
А зачем тогда нужны капли? Струну можно перемещать бесконечным блоком, и по мере удаления от блока струна будет охлаждаться.
Лишняя механика. Да и тогда не струны, а ленты надо крутить.
Ленты лучше, причем можно ленту Мёбиусом скрутить, чтобу улучшить бестеневое излучение.
Цитата: cross-track от 28.12.2025 18:16:26Струну можно перемещать бесконечным блоком
А если струна сверхтеплопроводящая, то ее и прокручивать не надо :)
Цитата: МБР от 28.12.2025 23:50:18Цитата: cross-track от 28.12.2025 18:16:26Струну можно перемещать бесконечным блоком
А если струна сверхтеплопроводящая, то ее и прокручивать не надо :)
Но не будет ли градиент температуры вдоль струны исчезающе малым?
Цитата: Дем от 28.12.2025 08:08:00Так радиатор с трубками тяжёлый выходит. А его той же энергией разгонять...
Нет, он выходит многократно легче, чем цельный кусок, который чисто теплопроводностью передаёт тепло.
Сплошной брусок меди проводит тепло куда как хуже, чем полая медная трубка с капиллярной внутренней поверхностью, заполненная жидкостью (т.е. тепловая трубка), и при этом многократно тяжелее.
Цитата: Дем от 28.12.2025 08:08:00Взять какой-нибудь металл, капли в полёте застывают и собираются магнитом.
Металлы, которые можно собирать магнитом:
- железо,
- кобальт,
- никель,
- гадолиний.
Всё, на этом список закончился, других не существует.
Ни один из них при температуре реактора (1500 К) жидким не становится, не говоря уж о температуре на выходе преобразователя (которая обязана быть ниже хоть на пару сотен кельвин).
Не говоря уж о том, что у жидких металлов чудовищно низкий коэффициент излучения, что начисто убивает всю идею.
Цитата: telekast от 28.12.2025 19:48:38Продувать газ через вращающийся барабан на котором проволока уложена в спиральную канавку
И газ благополучно улетит в космос через дырку через которую наружу выходит проволока.
В случае использования жидкости то же самое.
Цитата: SONY от 29.12.2025 04:12:22Нет, он выходит многократно легче, чем цельный кусок, который чисто теплопроводностью передаёт тепло.
Но сильно тяжелее чем планировавшаяся "капельница"
Цитата: SONY от 29.12.2025 04:12:22Металлы, которые можно собирать магнитом
Есть ещё переменные электромагниты, которые будут возбуждать в каплях ток и соответственно магнитное поле.
Цитата: SONY от 29.12.2025 04:12:22Не говоря уж о том, что у жидких металлов чудовищно низкий коэффициент излучения, что начисто убивает всю идею.
Компенсируется их температурой, как АЧТ излучают все нагретые.
Радиатор надо сделать так:
- ролики проматывают по замкнутому контуру сложноустроенную широкую ленту;
- лента имеет два наружных слоя из тонюсенькой гибкой нержавейки, между ними некий сетчатый сепаратор, а в ячейках сепаратора капли легкоплавкого сплава;
- лента входит внутрь реактора и там поглощает тепло за счет фазового перехода при плавлении сплава и немножко за счет теплоемкости;
- снаружи происходит обратный фазовый переход и излучение тепла с большой площади ленты.
Профит. )
Цитата: SONY от 29.12.2025 04:12:22Цитата: Дем от 28.12.2025 08:08:00Так радиатор с трубками тяжёлый выходит. А его той же энергией разгонять...
Нет, он выходит многократно легче, чем цельный кусок, который чисто теплопроводностью передаёт тепло.
Сплошной брусок меди проводит тепло куда как хуже, чем полая медная трубка с капиллярной внутренней поверхностью, заполненная жидкостью (т.е. тепловая трубка), и при этом многократно тяжелее.
Цитата: Дем от 28.12.2025 08:08:00Взять какой-нибудь металл, капли в полёте застывают и собираются магнитом.
Металлы, которые можно собирать магнитом:
- железо,
- кобальт,
- никель,
- гадолиний.
Всё, на этом список закончился, других не существует.
Ни один из них при температуре реактора (1500 К) жидким не становится, не говоря уж о температуре на выходе преобразователя (которая обязана быть ниже хоть на пару сотен кельвин).
Не говоря уж о том, что у жидких металлов чудовищно низкий коэффициент излучения, что начисто убивает всю идею.
Диспрозий ещё.
Берем гадолиниевые (точка Кюри 20 С) микросферы с зачерненной поверхностью для хорошего теплосброса. Нагреваем их в теплообменном бункере, перемещаем в диэлектрический бункер для придания заряда, выбрасываем по ходу движения буксира (идет с ускорением и нагонит), микросферы взаимоотталкиваются (заряд) и создают облако частиц, после охлаждения до 20 градусов они приобретают намагниченность и начинают слипаться. Далее остается этот ком или комки собрать механически, электрически или магнитно.
Цитата: Антикосмит от 29.12.2025 10:10:03Берем гадолиниевые (точка Кюри 20 С) микросферы с зачерненной поверхностью для хорошего теплосброса. Нагреваем их в теплообменном бункере, перемещаем в диэлектрический бункер для придания заряда, выбрасываем по ходу движения буксира (идет с ускорением и нагонит)
Долго будет догонять. Ускорение буксира мизерное.
Цитата: Iv-v от 29.12.2025 08:35:49Радиатор надо сделать так:
- ролики проматывают по замкнутому контуру сложноустроенную широкую ленту;
- лента имеет два наружных слоя из тонюсенькой гибкой нержавейки, между ними некий сетчатый сепаратор, а в ячейках сепаратора капли легкоплавкого сплава;
- лента входит внутрь реактора и там поглощает тепло за счет фазового перехода при плавлении сплава и немножко за счет теплоемкости;
- снаружи происходит обратный фазовый переход и излучение тепла с большой площади ленты.
Профит. )
Нафига мотать, когда тоже самое достигается простой тепловой трубой, коей хитрая лента и является почти.)))
Цитата: cross-track от 29.12.2025 12:21:05Цитата: Антикосмит от 29.12.2025 10:10:03Берем гадолиниевые (точка Кюри 20 С) микросферы с зачерненной поверхностью для хорошего теплосброса. Нагреваем их в теплообменном бункере, перемещаем в диэлектрический бункер для придания заряда, выбрасываем по ходу движения буксира (идет с ускорением и нагонит)
Долго будет догонять. Ускорение буксира мизерное.
Скорее никогда не догонит, а полетит ровно а обратную сторону.)))
Цитата: Дем от 29.12.2025 08:19:45Есть ещё переменные электромагниты, которые будут возбуждать в каплях ток и соответственно магнитное поле.
И тем самым отталкивать их.
Цитата: Дем от 29.12.2025 08:19:45Компенсируется их температурой, как АЧТ излучают все нагретые.
Во-первых, нет, не компенсируется. Т.к. весь смысл капельника в том, чтобы он при низких температурах работал!
Во-вторых, нет, ни одно реальное тело не излучает как АЧТ.
Цитата: Антикосмит от 29.12.2025 10:10:03Диспрозий ещё.
У него точка Кюри 87 К, т.е. -186 по Цельсию.
Цитата: Антикосмит от 29.12.2025 10:10:03после охлаждения до 20 градусов они приобретают намагниченность и начинают слипаться
Нет, не приобретают и не начинают.
Сами по себе, без внешних воздействий, ферромагнетики намагниченность не приобретают.
Цитата: SONY от 29.12.2025 15:20:25Цитата: Антикосмит от 29.12.2025 10:10:03Диспрозий ещё.
У него точка Кюри 87 К, т.е. -186 по Цельсию.
Для космоса вполне рабочая температура
Цитата: SONY от 29.12.2025 15:20:25Цитата: Антикосмит от 29.12.2025 10:10:03после охлаждения до 20 градусов они приобретают намагниченность и начинают слипаться
Нет, не приобретают и не начинают.
Сами по себе, без внешних воздействий, ферромагнетики намагниченность не приобретают.
Почитайте что такое спонтанная намагниченность. Ею все ферромагнитный металлы обладают и сплавы. К тому же солнечная система пронизана магнитным полем Солнца не считая магнитные поля Юпитера, Урана, Земли и др.
Цитата: Антикосмит от 29.12.2025 16:43:51Для космоса вполне рабочая температура
Для какого космоса? Того, что в районе пояса Койпера?..
И, как я понимаю, длина капельника будет 100 км, чтобы капли успели остыть с 400-600-800-1000 К до 80 К - да?..
Цитата: Антикосмит от 29.12.2025 16:43:51Почитайте что такое спонтанная намагниченность.
Вот вы и почитайте: спонтанная намагниченность сама себя компенсирует в отсутствии внешнего поля, т.к. направление спонтанной намагниченности доменов случайно и для каждого из них независимо от соседних.
Цитата: Антикосмит от 29.12.2025 16:43:51К тому же солнечная система пронизана магнитным полем Солнца не считая магнитные поля Юпитера, Урана, Земли и др.
Угу. Величины этого поля знаете?.. В районе орбиты Земли - 10
-11 Тл. Магнитная проницаемость железа, например, при малых полях - 250, т.е. поле Солнца даже усилленое ферромагнетизмом внутри железа будет 2,5 нТл. Это с очень хорошей точностью - нуль.
Цитата: Антикосмит от 29.12.2025 10:10:03Цитата: SONY от 29.12.2025 04:12:22Цитата: Дем от 28.12.2025 08:08:00Так радиатор с трубками тяжёлый выходит. А его той же энергией разгонять...
Нет, он выходит многократно легче, чем цельный кусок, который чисто теплопроводностью передаёт тепло.
Сплошной брусок меди проводит тепло куда как хуже, чем полая медная трубка с капиллярной внутренней поверхностью, заполненная жидкостью (т.е. тепловая трубка), и при этом многократно тяжелее.
Цитата: Дем от 28.12.2025 08:08:00Взять какой-нибудь металл, капли в полёте застывают и собираются магнитом.
Металлы, которые можно собирать магнитом:
- железо,
- кобальт,
- никель,
- гадолиний.
Всё, на этом список закончился, других не существует.
Ни один из них при температуре реактора (1500 К) жидким не становится, не говоря уж о температуре на выходе преобразователя (которая обязана быть ниже хоть на пару сотен кельвин).
Не говоря уж о том, что у жидких металлов чудовищно низкий коэффициент излучения, что начисто убивает всю идею.
Диспрозий ещё.
Берем гадолиниевые (точка Кюри 20 С) микросферы с зачерненной поверхностью для хорошего теплосброса. Нагреваем их в теплообменном бункере, перемещаем в диэлектрический бункер для придания заряда, выбрасываем по ходу движения буксира (идет с ускорением и нагонит), микросферы взаимоотталкиваются (заряд) и создают облако частиц, после охлаждения до 20 градусов они приобретают намагниченность и начинают слипаться. Далее остается этот ком или комки собрать механически, электрически или магнитно.
Тогда проще магнитные жидкости - технологичнее будет
Таймкод: 1ч 56минут.
Общее собрание членов РАН (декабрь 2025) (https://vkvideo.ru/video-224466114_456239110)
Цитата: Ц. Ярослав от 16.01.2026 14:50:52Таймкод: 1ч 56минут.
Общее собрание членов РАН (декабрь 2025) (https://vkvideo.ru/video-224466114_456239110)
Очередные мрии про эффективный термоэмиссионник "ух сейчас мы с новыми материлами-то!", ага всенепременно. И ведь нет никакой проблемы в турбинном преобразователе, и не было с самого начала! Была проблема с такими же бредовыми мрийными капельниками и малоресурсными ЭРД. Да и то, только глупец будет биться пустой головой об капельники, когда есть обычные 900К-панели. При 900К, с 1м
2 радиатора излучается 60кВт тепла, ну и бестолковые же эти "академики"!
ЦитироватьТехнология" имени А. Г. Ромашина (входит в Ростех) в 2024 году изготовит сверхпрочные головные обтекатели для пяти ракет-носителей семейства "Ангара".
"Изделия имеют высоту до 17 м, диаметр - почти 4,5 м. При этом конструкция очень легкая - она весит 1 100 кг.
https://tass.ru/kosmos/20523863
Возьмём хотя бы 12м×4,2м, один фиксированный простейший нераскладной радиатор, это 50,4 м
2 площади. 50,4×60кВт=3024кВт. Достаточно для всего!
А эти десятилетиями выжимают по капельке свой капельник...тьфу
А лучше взять квадрат с диагональю 4,2м м четыре радиатора по сторонам квадрата. С 1м
2 уйдёт уже 30кВт а не 60кВт (радиаторы теперь односторонние), но общая мощность всё равно возрастёт в полтора раза до 4320кВт
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 02:03:34Возьмём хотя бы 12м×4,2м, один фиксированный простейший нераскладной радиатор, это 50,4 м2 площади. 50,4×60кВт=3024кВт. Достаточно для всего!
видится косяк с расчетом, нужно чтобы не только на входе было 900к но и на выходе было 300к, а тут на выходе сколько будет? 850к? ведь чтобы было 50,4×60кВт надо чтобы все 50 были нагреты до 900к, а раз они все нагреты до 900к то откуда возьмется 300к на выходе
Цитата: simple от 19.01.2026 02:35:00видится косяк с расчетом, нужно чтобы не только на входе было 900к но и на выходе было 300к, а тут на выходе сколько будет? 850к?
На входе, на выходе...неважно! Всё это зависит от расхода теплоносителя. Расход большой - значит перепад температуры по длине радиатора можно держать маленьким. Вот какой нужен расход, такой и возьмём.
А температура 900К это средняя температура радиатора. На входе будет, например, 950К, на выходе 850К. Такое вас устраивает?
В контуре турбины свой расход, в контуре радиатора свой. Между контурами противоточный пластинчатый теплообменник и перепад температуры 100К
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 02:52:46На входе будет, например, 950К, на выходе 850К. Такое вас устраивает?
нужно сильно меньше, иначе надо прокачивать теплоноситель с космической скоростью, а значит вместо 50 будет на порядок больше, вот и получаются радиаторы в футбольных полях.
Цитата: simple от 19.01.2026 03:09:08Цитата: Буцетам от 19.01.2026 02:52:46На входе будет, например, 950К, на выходе 850К. Такое вас устраивает?
нужно сильно меньше, иначе надо прокачивать теплоноситель с космической скоростью, а значит вместо 50 будет на порядок больше, вот и получаются радиаторы в футбольных полях.
У дурачков может и получаются, предлагаю перестать подыгрывать дурачкам ;)
Можно и на одноконтурной схеме, без теплообменников, понизить температуру радиатора. Сделать два радиатора 12м×4,2м крестом, буквой Х. Площадь возрастёт до 200м
2(радиатор двухсторонний), и при мощности 4МВт можно держать среднюю температуру 800К. На входе 950К, на выходе 650К, например. Перепад 300К, очень хорошо
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391503.jpg)
хм, какой смысл в рекуператоре, с другой стороны он подходит в качестве термоэмиссионного преобразователя
1200c на турбине, вот где оптимизм, им надо рекуператор-преобразователь перед турбиной поставить
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 01:50:49И ведь нет никакой проблемы в турбинном преобразователе, и не было с самого начала!
Правда? А можно ссылку на результаты испытаний высокотемпературной газовой турбины, которая проработала бы без обслуживания десятки тысяч часов?..
Цитата: cross-track от 29.12.2025 12:21:05Цитата: Антикосмит от 29.12.2025 10:10:03Берем гадолиниевые (точка Кюри 20 С) микросферы с зачерненной поверхностью для хорошего теплосброса. Нагреваем их в теплообменном бункере, перемещаем в диэлектрический бункер для придания заряда, выбрасываем по ходу движения буксира (идет с ускорением и нагонит)
Долго будет догонять. Ускорение буксира мизерное.
А на тросике выбросить в "авоське" (мелкой сетке) не выйдет ?
Цитата: SONY от 19.01.2026 07:36:52Цитата: Буцетам от 19.01.2026 01:50:49И ведь нет никакой проблемы в турбинном преобразователе, и не было с самого начала!
Правда? А можно ссылку на результаты испытаний высокотемпературной газовой турбины, которая проработала бы без обслуживания десятки тысяч часов?..
Лень искать, но заявлений "мы всё сделали" было предостаточно
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 01:50:49При 900К, с 1м2 радиатора излучается 60кВт тепла, ну и бестолковые же эти "академики"!
Это как вы получили 60 кВт с одного квадратного метра при 900 К? Даже для идеального абсолютно чёрного тела получается 37.2 кВт.
Цитата: cross-track от 19.01.2026 11:32:12Цитата: Буцетам от 19.01.2026 01:50:49При 900К, с 1м2 радиатора излучается 60кВт тепла, ну и бестолковые же эти "академики"!
Это как вы получили 60 кВт с одного квадратного метра при 900 К? Даже для идеального абсолютно чёрного тела получается 37.2 кВт.
Радиатор двухсторонний
https://sciencejournals.ru/view-article/?j=vestnik&y=2021&v=91&n=6&a=Vestnik2105006Dragunova
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 08:21:14Лень искать, но заявлений "мы всё сделали" было предостаточно
Т.е. когда делают заявление "мы всё сделали" в отношении термоэмиссии - это "ага всенепременно", а когда в отношении турбины - это сразу верим без каких-либо сомнений, да?..
Хотя лично я не припомню ни одного заявления в отношении турбины уровня "мы всё сделали". Про неё, про реальные работы, я наблюдаю вообще только молчание.
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 12:12:57Цитата: cross-track от 19.01.2026 11:32:12Цитата: Буцетам от 19.01.2026 01:50:49При 900К, с 1м2 радиатора излучается 60кВт тепла, ну и бестолковые же эти "академики"!
Это как вы получили 60 кВт с одного квадратного метра при 900 К? Даже для идеального абсолютно чёрного тела получается 37.2 кВт.
Радиатор двухсторонний
В смысле радиатор плоский, и его излучающая поверхность не 1м
2, как вы написали, а 2м
2?
Цитата: cross-track от 19.01.2026 22:48:58В смысле радиатор плоский, и его излучающая поверхность не 1м2, как вы написали, а 2м2?
Точно. Я кое где писал "односторонний, двухсторонний", но не суперпонятно, согласен
Цитата: SONY от 19.01.2026 22:36:26.е. когда делают заявление "мы всё сделали" в отношении термоэмиссии - это "ага всенепременно",
Я комментировал видео, а в видео они ничего не сделали, а всего лишь рисуют графики КПД от температуры, где при 2500К, КПД 25% и потом пишут "а вот карбиды гафния, тантала плавятся аж при 3500, значит на 2500 заработают, так победим".
Аахахах ну да ну да, будто никто не знал про карбиды ;D
Америку открыли, уже завтра всё сделают, ура
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 01:31:31плавятся аж при 3500, значит на 2500 заработают, так победим
Переходят в жидкое состояние.
А что у многих термостойких при высоких температурах прочность как у сметаны - не учитывают.
Цитата: SONY от 19.01.2026 07:36:52Цитата: Буцетам от 19.01.2026 01:50:49И ведь нет никакой проблемы в турбинном преобразователе, и не было с самого начала!
Правда? А можно ссылку на результаты испытаний высокотемпературной газовой турбины, которая проработала бы без обслуживания десятки тысяч часов?..
Судя по план графика из РАН. Испытания турбины будут в 2027.
Цитата: Ц. Ярослав от 20.01.2026 05:31:38Цитата: SONY от 19.01.2026 07:36:52Цитата: Буцетам от 19.01.2026 01:50:49И ведь нет никакой проблемы в турбинном преобразователе, и не было с самого начала!
Правда? А можно ссылку на результаты испытаний высокотемпературной газовой турбины, которая проработала бы без обслуживания десятки тысяч часов?..
Судя по план графика из РАН. Испытания турбины будут в 2027.
Турбина будет испытываться с добавочным ротором, который обеспечивает зануление общего момента импульса?
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 01:31:31Я комментировал видео, а в видео они ничего не сделали
Сделали. Там фото и подпись "уникальная технология производства слитков жаропрочных материалов массой до 100 кг. Институт физики твердого тела".
Т.е. его доклад не про
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 01:31:31Аахахах ну да ну да, будто никто не знал про карбиды ;D
Америку открыли, уже завтра всё сделают, ура
А про то, что теперь их не просто знают, а умеют производить в необходимых объёмах, а потому можно от теоретического знания переходить к практической реализации.
Цитата: Ц. Ярослав от 20.01.2026 05:31:38Судя по план графика из РАН. Испытания турбины будут в 2027.
Ну так вот о том и речь!
Года через полтора турбину только
может быть начнут испытывать, а у Буцетама уже
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 01:50:49нет никакой проблемы в турбинном преобразователе
и
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 08:21:14заявлений "мы всё сделали" было предостаточно
Хотя в реальности даже заявления - лишь "мы через несколько лет сделаем и начнём испытывать".
Цитата: SONY от 20.01.2026 12:02:33Цитата: Буцетам от 20.01.2026 01:31:31Я комментировал видео, а в видео они ничего не сделали
Сделали. Там фото и подпись "уникальная технология производства слитков жаропрочных материалов массой до 100 кг. Институт физики твердого тела".
Т.е. его доклад не про
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 01:31:31Аахахах ну да ну да, будто никто не знал про карбиды ;D
Америку открыли, уже завтра всё сделают, ура
А про то, что теперь их не просто знают, а умеют производить в необходимых объёмах, а потому можно от теоретического знания переходить к практической реализации.
Просто слова! Отговорки.
Зачем кому-то слитки по 100кг? Что, без слитков по 100кг нельзя сделать эмиссионник на 500кВт? Ок, а почему именно на 500кВт, почемы вы не сделали прототип на 5кВт? Ведь для прототипа не нужны слитки по 100кг, а достаточно имеющихся технологий. Ах дело не в слитках? Ах ах ахахахахах ;D ;D ;D
Цитата: SONY от 20.01.2026 12:05:57Цитата: Ц. Ярослав от 20.01.2026 05:31:38Судя по план графика из РАН. Испытания турбины будут в 2027.
Ну так вот о том и речь!
Года через полтора турбину только может быть начнут испытывать, а у Буцетама уже
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 01:50:49нет никакой проблемы в турбинном преобразователе
и
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 08:21:14заявлений "мы всё сделали" было предостаточно
Хотя в реальности даже заявления - лишь "мы через несколько лет сделаем и начнём испытывать".
Ну как по мне работы по увеличению температуры газа, может прям сильно поднять кпд турбины, что в картинке Ран на выступлении было видно.
Цитата: Ц. Ярослав от 20.01.2026 14:46:46Цитата: SONY от 20.01.2026 12:05:57Цитата: Ц. Ярослав от 20.01.2026 05:31:38Судя по план графика из РАН. Испытания турбины будут в 2027.
Ну так вот о том и речь!
Года через полтора турбину только может быть начнут испытывать, а у Буцетама уже
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 01:50:49нет никакой проблемы в турбинном преобразователе
и
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 08:21:14заявлений "мы всё сделали" было предостаточно
Хотя в реальности даже заявления - лишь "мы через несколько лет сделаем и начнём испытывать".
Ну как по мне работы по увеличению температуры газа, может прям сильно поднять кпд турбины, что в картинке Ран на выступлении было видно.
Оно бы хорошо бы, чтоб поднять температуру, вот только материалы из которых делают турбины против. Даже хитромудрости типа охлаждаемых, обдуваемых, потеющих и пр. лопаток не сильно помогают.
Цитата: Ц. Ярослав от 20.01.2026 14:46:46Ну как по мне работы по увеличению температуры газа, может прям сильно поднять кпд турбины, что в картинке Ран на выступлении было видно.
В картинке РАН кривые для волшебного сверхвысокотемпературного 2500К эмиссионника. А турбине для нормального КПД достаточно 1500к. А что такое 1500К? Это даже ниже чем температура газ в турбине ТРД, а ведь в ТРД среда окислительная!
Турбина от ТРД работает сотни часов в кислой среде при 1700-2000К, при переменных нагрузках, при сильных вибрацих. В стерильных условиях (инертный газ, отсутствие вибраций, постоянная нагрузка, 1500К) та же турбина отработает десятки тысяч часов), тут даже спорить не о чем
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 17:10:51Цитата: Ц. Ярослав от 20.01.2026 14:46:46Ну как по мне работы по увеличению температуры газа, может прям сильно поднять кпд турбины, что в картинке Ран на выступлении было видно.
В картинке РАН кривые для волшебного сверхвысокотемпературного 2500К эмиссионника. А турбине для нормального КПД достаточно 1500к. А что такое 1500К? Это даже ниже чем температура газ в турбине ТРД, а ведь в ТРД среда окислительная!
Турбина от ТРД работает сотни часов в кислой среде при 1700-2000К, при переменных нагрузках, при сильных вибрацих. В стерильных условиях (инертный газ, отсутствие вибраций, постоянная нагрузка, 1500К) та же турбина отработает десятки тысяч часов), тут даже спорить не о чем
Применение турбины для чего-нибудь становится оправданным с температуры газа перед турбиной в 1000К. Чем выше температура, тем выше мощность, но меньше ресурс при прочих равных. Ал-31ф имеет 1660К на максимальной продолжительной мощности и ресурс в 1500 часов до капиталки. Гту на его основе, например, насосная станция какая-нить, сильно "холоднее", зато ресурс уже с десяток тысяч и более. А ресурс тут определяющим будет.
Имху
А газовые турбины большой мощности в космосе работали? И вообще, любые газовые турбины, как привод электрогенераторов?
Цитата: cross-track от 20.01.2026 18:10:52А газовые турбины большой мощности в космосе работали? И вообще, любые газовые турбины, как привод электрогенераторов?
А если не работали то что, не заработают? Это ещё почему? Назовите конкретные причины, по-вашему
Цитата: cross-track от 20.01.2026 18:10:52И вообще, любые газовые турбины, как привод электрогенераторов?
ЦитироватьВ космическом шаттле (Space Shuttle) газовые турбины использовались как вспомогательная силовая установка (APU) для насосов
Каждый орбитальный корабль был оснащен тремя независимыми ВСУ (Auxiliary Power Units). Это компактные газотурбинные двигатели, которые обеспечивали гидравлическое давление для управления кораблем.
Принцип работы: Турбина работала на гидразине, который при контакте с катализатором разлагался, образуя горячий газ.
Функции: Гидравлическое давление от турбин использовалось для отклонения векторов тяги основных двигателей при взлете, выпуска шасси, работы тормозов и управления рулями при посадке в атмосфере.
Характеристики: Турбина мощностью около 138–140 л.с. раскручивалась до высоких оборотов, приводя в действие гидронасос.
Цитата: cross-track от 20.01.2026 18:10:52А газовые турбины большой мощности в космосе работали? И вообще, любые газовые турбины, как привод электрогенераторов?
ТНА? ;)
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 18:36:14Цитата: cross-track от 20.01.2026 18:10:52А газовые турбины большой мощности в космосе работали? И вообще, любые газовые турбины, как привод электрогенераторов?
А если не работали то что, не заработают? Это ещё почему? Назовите конкретные причины, по-вашему
Заработают то они заработают, только боюсь, что не очень долго. Они же должны быть необслуживаемыми на протяжении многих лет, а там много высоконапряженных узлов. Поэтому смазки, подшипники, уплотнители и т.п. должны вначале пройти испытания, а уж затем, после неизбежной модернизации по результатам испытаний, можно будет говорить, насколько турбины соответствуют первоначальной задумке.
Цитата: cross-track от 20.01.2026 21:08:37Заработают то они заработают, только боюсь, что не очень долго. Они же должны быть необслуживаемыми на протяжении многих лет, а там много высоконапряженных узлов. Поэтому смазки, подшипники, уплотнители и т.п. должны вначале пройти испытания, а уж затем, после неизбежной модернизации по результатам испытаний, можно будет говорить, насколько турбины соответствуют первоначальной задумке.
А, ну то есть конкретных причин не будет? Ясно, понятно. Обозначьте хотя бы какие именно узлы, по-вашему, являются
высоконапряжёнными
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 23:22:42Цитата: cross-track от 20.01.2026 21:08:37Заработают то они заработают, только боюсь, что не очень долго. Они же должны быть необслуживаемыми на протяжении многих лет, а там много высоконапряженных узлов. Поэтому смазки, подшипники, уплотнители и т.п. должны вначале пройти испытания, а уж затем, после неизбежной модернизации по результатам испытаний, можно будет говорить, насколько турбины соответствуют первоначальной задумке.
А, ну то есть конкретных причин не будет? Ясно, понятно. Обозначьте хотя бы какие именно узлы, по-вашему, являются высоконапряжёнными
Давайте я вам лучше приведу справку по частоте обслуживания судовых турбин:
ЦитироватьОбслуживание судовых газовых турбин (ГТУ) строго регламентировано по уровням. Любое вмешательство, требующее остановки, делится на оперативное (промывки, проверки) и плановое (инспекции узлов).
1. Оперативные остановки (короткие интервалы)
Эти процедуры критичны для поддержания мощности и предотвращения коррозии в морских условиях.
- Промывка компрессора (Crank Wash): Проводится на «холодной прокрутке» (турбина остановлена и вращается стартером). Частота зависит от солености воздуха и качества фильтрации, обычно каждые 250–500 часов наработки или раз в 1–3 месяца.
- Мелкие инспекции (Minor Inspections/Level 1): Каждые 3 000 – 6 000 часов (или при достижении ~200 пусков).
- Длительность остановки: от 2 до 5 дней.
- Работы: Бороскопический осмотр (через порты без вскрытия корпуса), проверка фильтров, калибровка датчиков и поиск утечек масла/топлива.
2. Плановые инспекции узлов (средние интервалы)
Эти работы требуют частичного разбора вспомогательных систем или снятия навесного оборудования.
- Инспекция камер сгорания (Combustion Inspection): Каждые 8 000 – 12 000 эквивалентных часов (EOH).
- Работы: Демонтаж форсунок, осмотр жаровых труб и переходников на предмет трещин и прогаров.
- Инспекция горячего тракта (Hot Gas Path Inspection): Каждые 24 000 – 36 000 часов.
- Работы: Проверка сопловых и рабочих лопаток турбины высокого давления, оценка состояния термостойкого покрытия.
3. Капитальный ремонт (Major Overhaul)
Проводится раз в несколько лет, часто со снятием турбины с фундамента (в зависимости от конструкции судна).
- Интервал: Каждые 48 000 – 50 000 часов наработки.
- Особенности: Полная разборка «от фланца до фланца», включая замену подшипников, уплотнений и балансировку роторов.
Цитата: cross-track от 21.01.2026 00:01:35Промывка компрессора (Crank Wash): Частота зависит от солености воздуха и качества фильтрации
мда, ну я же для вас специально написал в каких условиях будет работать турбина -
в тепличных!!!
Инертный газ, постоянная нагрузка, постоянные обороты, отсутствие вибраций. Ну какой солёный воздух-то?
Цитата: cross-track от 21.01.2026 00:01:35- Инспекция камер сгорания (Combustion Inspection): Каждые 8 000 – 12 000 эквивалентных часов (EOH).
- Работы: Демонтаж форсунок, осмотр жаровых труб и переходников на предмет трещин и прогаров.
- Инспекция горячего тракта (Hot Gas Path Inspection): Каждые 24 000 – 36 000 часов.
ЧТО? ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ТАКОЕ?
Какие ещё камеры сгорания? У нас в контуре инертный газ, чистый как слеза. Никаких продуктов сгорания, никакой сажи и т.д.
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 12:42:41Просто слова! Отговорки.
Не более чем рассказы про турбины.
Я именно об этом: турбины с нужными характеристиками - это такие же сказки, как термоэмиссия.
Цитата: Ц. Ярослав от 20.01.2026 14:46:46Ну как по мне работы по увеличению температуры газа, может прям сильно поднять кпд турбины, что в картинке Ран на выступлении было видно.
Не припомню, чтобы там были картинки про КПД именно турбин... Но, впрочем, это и без того очевидный факт: разумеется, что КПД тепловой машины, при прочих равных, тем выше, чем выше температура нагревателя.
Только вот где те турбины, которые при этих температурах без обслуживания годами работают?!
Никто ничего подобного никогда не делал. И рассуждения типа
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 17:10:51В стерильных условиях (инертный газ, отсутствие вибраций, постоянная нагрузка, 1500К) та же турбина отработает десятки тысяч часов), тут даже спорить не о чем
это просто "курам на смех". Из серии: "смена воздуха на гелий-ксенон во сколько раз повышает ресурс? Плюём в потолок, смотрим на форму плевка - вроде на 6 похоже, значит в 6 раз повышает, с 1500 часов до 9000 часов". Какие-то исследования, тесты, эксперименты? Не, и так всё ясно.
Цитата: SONY от 21.01.2026 00:36:07просто "курам на смех".
Ооо, вот человек который наконец-то назовёт мне конкретные причины, по которым турбина ТЭМа выйдет из строя. Слушаю внимательно!
Еще раз о ресурсе турбин рабоающих в примерно схожих условиях, а именно в газоперекачивающих агрегатах. Упоминавшийся, на базе "истребительного" ал-31. Ал-31ст: межрегламентный - 3000 ч., межресонтный - 25000 ч., назначенный - 75000 часов.
https://www.turbinist.ru/144-texnicheskie-xarakteristiki-dvigatelya-al-31st.html
Примерно сравнимо с ресурсом ЭРД . Ну, грубо.
Имху
Цитата: Буцетам от 21.01.2026 01:00:24Ооо, вот человек который наконец-то назовёт мне конкретные причины, по которым турбина ТЭМа выйдет из строя. Слушаю внимательно!
Нет, не назову. Потому что я, в отличие от вас, не сочиняю сказок. Турбина должна быть испытана - и тогда станет ясно, от чего именно она выходит из строя. А пока её не испытали, говорить не о чем, она - просто красивая сказка.
Цитата: telekast от 21.01.2026 01:05:06Еще раз о ресурсе турбин рабоающих в примерно схожих условиях
В условиях
в полтора раза более низких температур. Это прям очень не схожие условия...
Цитата: cross-track от 20.01.2026 21:08:37Заработают то они заработают, только боюсь, что не очень долго. Они же должны быть необслуживаемыми на протяжении многих лет, а там много высоконапряженных узлов. Поэтому смазки, подшипники, уплотнители и т.п. должны вначале пройти испытания, а уж затем, после неизбежной модернизации по результатам испытаний, можно будет говорить, насколько турбины соответствуют первоначальной задумке.
В невесомости можно иметь безопорный ротор.
Цитата: SONY от 21.01.2026 02:13:03Цитата: telekast от 21.01.2026 01:05:06Еще раз о ресурсе турбин рабоающих в примерно схожих условиях
В условиях в полтора раза более низких температур. Это прям очень не схожие условия...
И что? Имеются гту обеспечивающие примерно нужный ресурс, мощность, КПД и пр. Ниже температуры? Ну и? Если ге заявить о рекордных аналоговнетах, то никто денег не даст, а там, потихоньку спустят на тормозах параметры. Ну, станет ПИк не 20+, а 6-7 и Т3 не 1500К, а 1250-1300. Зато можно начинать делать в железе хоть завтра на основе какогонить Урала-2500, который вообще на гг движка ту-134 забацан(там же читал). Требуемую мощность он выдаст, ресурс примерно тоже. Не, можно конечно искать гиперматериалы и тянуть сову ресурса на глобус температуры и потратить на это хз сколько денег и времени... Если цель в этом.
Имху
Цитата: Дем от 21.01.2026 07:14:21Цитата: cross-track от 20.01.2026 21:08:37Заработают то они заработают, только боюсь, что не очень долго. Они же должны быть необслуживаемыми на протяжении многих лет, а там много высоконапряженных узлов. Поэтому смазки, подшипники, уплотнители и т.п. должны вначале пройти испытания, а уж затем, после неизбежной модернизации по результатам испытаний, можно будет говорить, насколько турбины соответствуют первоначальной задумке.
В невесомости можно иметь безопорный ротор.
Вполне. Даже на Земле возможно. И имеются:
https://atf.ru/articles/materialy_dlya_promyshlennogo_oborudovaniya/mikroturbiny-capstone-osobennosti-i-obsluzhivanie/
Цитата: telekast от 21.01.2026 07:24:02Цитата: Дем от 21.01.2026 07:14:21Цитата: cross-track от 20.01.2026 21:08:37Заработают то они заработают, только боюсь, что не очень долго. Они же должны быть необслуживаемыми на протяжении многих лет, а там много высоконапряженных узлов. Поэтому смазки, подшипники, уплотнители и т.п. должны вначале пройти испытания, а уж затем, после неизбежной модернизации по результатам испытаний, можно будет говорить, насколько турбины соответствуют первоначальной задумке.
В невесомости можно иметь безопорный ротор.
Вполне. Даже на Земле возможно. И имеются:
https://atf.ru/articles/materialy_dlya_promyshlennogo_oborudovaniya/mikroturbiny-capstone-osobennosti-i-obsluzhivanie/
Замечательная турбина! Вот цитата оттуда:
ЦитироватьПри соблюдении условий эксплуатации микротурбинной установки срок ее службы до капитального ремонта составляет 60 000 часов. Периодические технические работы производятся каждые 8 000 часов.
Цитата: Буцетам от 21.01.2026 00:19:07мда, ну я же для вас специально написал в каких условиях будет работать турбина - в тепличных!!!
Инертный газ, постоянная нагрузка, постоянные обороты, отсутствие вибраций.
А предлагаемые турбины, использующие инертный газ, в космосе уже работали? И много ли есть примеров таких промышленных турбин?
Цитата: telekast от 21.01.2026 07:17:58Цитата: SONY от 21.01.2026 02:13:03Цитата: telekast от 21.01.2026 01:05:06Еще раз о ресурсе турбин рабоающих в примерно схожих условиях
В условиях в полтора раза более низких температур. Это прям очень не схожие условия...
И что? Имеются гту обеспечивающие примерно нужный ресурс, мощность, КПД и пр. Ниже температуры? Ну и? Если ге заявить о рекордных аналоговнетах, то никто денег не даст, а там, потихоньку спустят на тормозах параметры. Ну, станет ПИк не 20+, а 6-7 и Т3 не 1500К, а 1250-1300. Зато можно начинать делать в железе хоть завтра на основе какогонить Урала-2500, который вообще на гг движка ту-134 забацан(там же читал). Требуемую мощность он выдаст, ресурс примерно тоже. Не, можно конечно искать гиперматериалы и тянуть сову ресурса на глобус температуры и потратить на это хз сколько денег и времени... Если цель в этом.
Имху
Проблема в том, что на текущих технологиях Зевс/Нуклон никому не нужен. На земной орбите кратно проигрывает СБ буксиру по удельной тяговооруженности, а до Европы долететь не может ни по ХС ни по ресурсу.
Поэтому и задирают параметры в нереальную область.
При текущем финансировании и состоянии межпланетной космонавтики РФ ничего не выйдет. Попытка прыгнуть на 3 головы выше себя.
Посадка аппарата на Луну запланирована на 28 год. А полет Нуклона в 30 году. Это проекты отличающиеся по сложности как минимум на 2 порядка. Маниловщина в чистейшем виде.
Цитата: blik от 21.01.2026 11:24:10Посадка аппарата на Луну запланирована на 28 год. А полет Нуклона в 30 году. Это проекты отличающиеся по сложности как минимум на 2 порядка. Маниловщина в чистейшем виде.
Посадка аппарата на Луну - это не прорыв, для многих это уже рутинная операция. А вот Зевс - это аналоговнетная программа, которая хорошо вписывается в грандиозные планы!
Цитата: cross-track от 21.01.2026 11:31:21Цитировать...А полет Нуклона в 30 году...
...А вот Зевс - это аналоговнетная программа, которая хорошо вписывается в грандиозные планы!
А что где-то писали про переход закрытого в прошлом году аванпроекта на следующий этап? И вообще, 2030-й - это планы прежнего руководства Роскосмоса, а есть ли он в нынешнем федеральном проекте "Космический атом"?
Цитата: Arzach от 21.01.2026 13:44:18Цитата: cross-track от 21.01.2026 11:31:21Цитировать...А полет Нуклона в 30 году...
...А вот Зевс - это аналоговнетная программа, которая хорошо вписывается в грандиозные планы!
А что где-то писали про переход закрытого в прошлом году аванпроекта на следующий этап? И вообще, 2030-й - это планы прежнего руководства Роскосмоса, а есть ли он в нынешнем федеральном проекте "Космический атом"?
Так работы в самом разгаре. Вот что Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C#2025_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) пишет:
Цитировать2025 год
10 февраля в специальном репортаже «Экспресс на Марс» на канале «Росатома» продемонстрирован действующий лабораторный прототип плазменного ракетного двигателя тягой 6 ньютонов, удельным импульсом не менее 100 км/с, ресурсом в 2400 часов. Заявлено проведение работ над летным прототипом к 2030 году, с несколько раз большим ресурсом. А так же продемонстрирован прототип холловского двигателя КМ-50М, ионного двигателя ИД-750, мощность до 50 и 100 кВт прошедшие огневые испытания[138].
25 сентября на сайте Центра Келдыша анонсировали презентацию плазменных двигателей высокой мощности на грядущей выставке "Международная атомная неделя". Будут продемонстрированы холловские двигатели КМ-50М и ионные двигатели ИД-750.
Были приведены характеристики двигателей: КМ-50М разработан с применением современной технологии магнитного экранирования, что обеспечивает ресурс его работы свыше 20 000 часов. При мощности 50 кВт на ксеноне тяга составляет 1,5 Н, удельный импульс 3800 с, на криптоне – тяга 1,6 Н, удельный импульс 4200 с. Заявлено, что в 2024 году двигатель КМ-50М прошел успешные огневые испытания в вакуумной камере Центра Келдыша, в том числе в составе модуля из четырех двигателей,
ИД-750 при мощности 80 кВт скорость истечения плазмы в зависимости от рабочего тела составляет от 80 до 100 километров в секунду, а применение углерод-углеродных композитов в качестве материала системы ускорения ионов обеспечивает ресурс работы двигателя свыше 50 000 часов. Испытания модуля из трёх таких двигателей доказали стабильность и надёжность работы в условиях, максимально приближённых к космическим.
Так же заявлено, что питание двигательной установки построено на основе высокооборотной турбины с частотой вращения 60 тысяч оборотов в минуту и температурой газа на входе 1200 К, с применением бесконтактных подшипников.[139][140]
Цитата: cross-track от 21.01.2026 14:02:32температурой газа на входе 1200 К
Что и требовалось доказать ;D ;D ;D
Цитата: Буцетам от 21.01.2026 14:11:54Цитата: cross-track от 21.01.2026 14:02:32температурой газа на входе 1200 К
Что и требовалось доказать ;D ;D ;D
Я знал, что вам понравится!)
Цитата: cross-track от 21.01.2026 14:02:32работы в самом разгаре
Так это про движки по отдельным проектам, по ним прогресс понятен, но при этом про буксир или ТЭМ ни слова, только косвенно. Хотелось бы понять, защитил ли Арсенал свой АП и будет ли продолжение, а также как обстоят дела с той космической турбиной на 60000 об/мин.
Цитата: Arzach от 21.01.2026 14:22:23Цитата: cross-track от 21.01.2026 14:02:32работы в самом разгаре
Так это про движки по отдельным проектам, по ним прогресс понятен, но при этом про буксир или ТЭМ ни слова, только косвенно. Хотелось бы понять, защитил ли Арсенал свой АП и будет ли продолжение, а также как обстоят дела с той космической турбиной на 60000 об/мин.
Присоединяюсь.
Цитата: cross-track от 21.01.2026 08:54:11Цитата: telekast от 21.01.2026 07:24:02Цитата: Дем от 21.01.2026 07:14:21Цитата: cross-track от 20.01.2026 21:08:37Заработают то они заработают, только боюсь, что не очень долго. Они же должны быть необслуживаемыми на протяжении многих лет, а там много высоконапряженных узлов. Поэтому смазки, подшипники, уплотнители и т.п. должны вначале пройти испытания, а уж затем, после неизбежной модернизации по результатам испытаний, можно будет говорить, насколько турбины соответствуют первоначальной задумке.
В невесомости можно иметь безопорный ротор.
Вполне. Даже на Земле возможно. И имеются:
https://atf.ru/articles/materialy_dlya_promyshlennogo_oborudovaniya/mikroturbiny-capstone-osobennosti-i-obsluzhivanie/
Замечательная турбина! Вот цитата оттуда:
ЦитироватьПри соблюдении условий эксплуатации микротурбинной установки срок ее службы до капитального ремонта составляет 60 000 часов. Периодические технические работы производятся каждые 8 000 часов.
Дык, они мелкие. 65квт всего. 200квт собирают пачкой из трех С65, емнип. Соответственно обороты ротора там под 100тыщ. И даже при этом она почти втрое кроет по схожим параметрам(межрегламентный и межремонтный ресурсы) ранее мною же упомянутую ал-31ст. И температуры в капстоне юзают сильно щадящие, а кпд вытягивают за счет рекуперации тепла выхлопа.)))
Цитата: blik от 21.01.2026 11:24:10Цитата: telekast от 21.01.2026 07:17:58Цитата: SONY от 21.01.2026 02:13:03Цитата: telekast от 21.01.2026 01:05:06Еще раз о ресурсе турбин рабоающих в примерно схожих условиях
В условиях в полтора раза более низких температур. Это прям очень не схожие условия...
И что? Имеются гту обеспечивающие примерно нужный ресурс, мощность, КПД и пр. Ниже температуры? Ну и? Если ге заявить о рекордных аналоговнетах, то никто денег не даст, а там, потихоньку спустят на тормозах параметры. Ну, станет ПИк не 20+, а 6-7 и Т3 не 1500К, а 1250-1300. Зато можно начинать делать в железе хоть завтра на основе какогонить Урала-2500, который вообще на гг движка ту-134 забацан(там же читал). Требуемую мощность он выдаст, ресурс примерно тоже. Не, можно конечно искать гиперматериалы и тянуть сову ресурса на глобус температуры и потратить на это хз сколько денег и времени... Если цель в этом.
Имху
Проблема в том, что на текущих технологиях Зевс/Нуклон никому не нужен. На земной орбите кратно проигрывает СБ буксиру по удельной тяговооруженности, а до Европы долететь не может ни по ХС ни по ресурсу.
Поэтому и задирают параметры в нереальную область.
При текущем финансировании и состоянии межпланетной космонавтики РФ ничего не выйдет. Попытка прыгнуть на 3 головы выше себя.
Посадка аппарата на Луну запланирована на 28 год. А полет Нуклона в 30 году. Это проекты отличающиеся по сложности как минимум на 2 порядка. Маниловщина в чистейшем виде.
Я вполне согласен и сам, если помните, доказывал с салфеточными "расчётами" то же самое про СБ виси ЯБ. Но решили снова поговорить за турбины из серии а можно/не можно. Ну, что нашел, знал, слышал, думаю, етц, то и сказал.
Имху
Цитата: telekast от 21.01.2026 15:51:34Цитата: cross-track от 21.01.2026 08:54:11Цитата: telekast от 21.01.2026 07:24:02Цитата: Дем от 21.01.2026 07:14:21Цитата: cross-track от 20.01.2026 21:08:37Заработают то они заработают, только боюсь, что не очень долго. Они же должны быть необслуживаемыми на протяжении многих лет, а там много высоконапряженных узлов. Поэтому смазки, подшипники, уплотнители и т.п. должны вначале пройти испытания, а уж затем, после неизбежной модернизации по результатам испытаний, можно будет говорить, насколько турбины соответствуют первоначальной задумке.
В невесомости можно иметь безопорный ротор.
Вполне. Даже на Земле возможно. И имеются:
https://atf.ru/articles/materialy_dlya_promyshlennogo_oborudovaniya/mikroturbiny-capstone-osobennosti-i-obsluzhivanie/
Замечательная турбина! Вот цитата оттуда:
ЦитироватьПри соблюдении условий эксплуатации микротурбинной установки срок ее службы до капитального ремонта составляет 60 000 часов. Периодические технические работы производятся каждые 8 000 часов.
Дык, они мелкие. 65квт всего. 200квт собирают пачкой из трех С65, емнип. Соответственно обороты ротора там под 100тыщ. И даже при этом она почти втрое кроет по схожим параметрам(межрегламентный и межремонтный ресурсы) ранее мною же упомянутую ал-31ст. И температуры в капстоне юзают сильно щадящие, а кпд вытягивают за счет рекуперации тепла выхлопа.)))
Так я только за. Вот только масштабирование в сторону укрупнения имеет не только положительные, но и отрицательные стороны. Без натурных испытаний в реальном космосе в любом случае не обойтись.
Цитата: cross-track от 21.01.2026 16:04:30Цитата: telekast от 21.01.2026 15:51:34Цитата: cross-track от 21.01.2026 08:54:11Цитата: telekast от 21.01.2026 07:24:02Цитата: Дем от 21.01.2026 07:14:21Цитата: cross-track от 20.01.2026 21:08:37Заработают то они заработают, только боюсь, что не очень долго. Они же должны быть необслуживаемыми на протяжении многих лет, а там много высоконапряженных узлов. Поэтому смазки, подшипники, уплотнители и т.п. должны вначале пройти испытания, а уж затем, после неизбежной модернизации по результатам испытаний, можно будет говорить, насколько турбины соответствуют первоначальной задумке.
В невесомости можно иметь безопорный ротор.
Вполне. Даже на Земле возможно. И имеются:
https://atf.ru/articles/materialy_dlya_promyshlennogo_oborudovaniya/mikroturbiny-capstone-osobennosti-i-obsluzhivanie/
Замечательная турбина! Вот цитата оттуда:
ЦитироватьПри соблюдении условий эксплуатации микротурбинной установки срок ее службы до капитального ремонта составляет 60 000 часов. Периодические технические работы производятся каждые 8 000 часов.
Дык, они мелкие. 65квт всего. 200квт собирают пачкой из трех С65, емнип. Соответственно обороты ротора там под 100тыщ. И даже при этом она почти втрое кроет по схожим параметрам(межрегламентный и межремонтный ресурсы) ранее мною же упомянутую ал-31ст. И температуры в капстоне юзают сильно щадящие, а кпд вытягивают за счет рекуперации тепла выхлопа.)))
Так я только за. Вот только масштабирование в сторону укрупнения имеет не только положительные, но и отрицательные стороны. Без натурных испытаний в реальном космосе в любом случае не обойтись.
Если бы у нас сроки от начала создание эксперимента до запуска на мкс не занимали 15-ть лет!.. То можно было бы и сделать модуль имитатор как с каплей на мкс повозится.
Цитата: cross-track от 21.01.2026 11:31:21Посадка аппарата на Луну - это не прорыв, для многих это уже рутинная операция. А вот Зевс - это аналоговнетная программа, которая хорошо вписывается в грандиозные планы!
Наши комические организации ко "многим" не относятся, у них даже смена высоты орбиты не выходит. А Зевс вообще безумное прожектёрство
Видимо речь не о движке, а о турбине.
У нас с этого года в рамках национального проекта стартует федеральный проект "Космический атом" - это создание буксира-движка для дальнего космоса. Здесь также крайне важны прочностные характеристики. И благодаря Курчатовскому институту был разработан соответствующий сплав молибденовый, упрочненный керамикой из карбида титана, который держит диапазон нагрузки в градусах до более 1 тыс. градусов Цельсия и может работать до 10 лет. Мы как раз в этом году с вами будем соответствующим образом все эти решения оформлять и реализовывать", - сказал он на форуме новых материалов, химии и технологий AMTExpo 2026.