Форум Новости Космонавтики

Замена Протона есть, замена Зенита, наверное, скоро появится, Союз будет всегда. А что еще потребуется для вывода на орбиту серийно производимых спутников?

Топливо оговаривать не будем, только число ступеней. Масса любая. И не ограничиваем варианты старта - наземный, морской, воздушный, с катапульты или горки, со стартовыми ускорителями или без них.

Маловато вводных. Так то на объявленные объемы "серийности" отечественных систем, пока и текущих хватит.
А на перспективу - так обрисуйте какую перспективу вы видите, в какие сроки. Тогда будет понятней что предлагать. А то кто в лес, кто по дрова, балаган будет.

Цитата: garg от 08.10.2024 15:41:46кто в лес, кто по дрова

На перспективу так и будет с освоением космоса :) В опросе речь идет о выведении серийно производимых спутников Земли, которые могут находиться на различных орбитах, включая удаленные и периодические в системе двух тел.

Цитата: garg от 08.10.2024 15:41:46объемы "серийности" отечественных систем

Этот объем каждый оценивает, исходя из своего понимания будущего.

Цитата: garg от 08.10.2024 15:41:46в какие сроки

Вопрос ставится о новом носителе, который возьмет на себя основную часть работы по выведению спутников вместо существующих сейчас РКН. Когда это произойдет - не суть важно. К середине века, например.

Цитата: Raul от 08.10.2024 17:38:29Вопрос ставится о новом носителе, который возьмет на себя основную часть работы по выведению спутников вместо существующих на данный момент РКН.

Вот, а то союз будет всегда, Иртыш доделают.

Если основной универсальный носитель и надолго, то в реалистичном варианте по экономическим, административным, технологическим и прочим причинам  применения всяких полумер надо бы 14-15 тонн в многоразовом исполнении в 2/3 ступени (3 с учетом РБ), но и возможностью работать и без РБ. С спасением только 1-й ступени. И без модульности.
Из текущих предложений
Союз-СПГ малость чуть недотягивает в текущей версии, хотя бы потому что обрекает на Союз вместо орленка, а эта консерва как бы устарела морально. А с модулями все плохо. Разработка модулей идет по цене как новая ракета. Причем каждого отдельного варианта числа модулей отдельно. Проблемы с полями падений ЦБ никуда не денутся. Но если совсем уж хреновый вариант, то сойдет еще как то.

Если в идеале, то пока видится идеалом 2-х ступ с полным возвратом ступеней на 30 тонн. Но это только завоз Баржами, т.к. габарит Нью Гленна будет. Хотя что тут катастрофичного, с учетом что мы так топим за северный морской путь, и при этом не гнушались возить в Гвиану Союзы. Может какие то секретные доктрины есть - типа ракеты для внутреннего пользования, не должны покидать границ.
Грабежа боятся что ли? Так Сомали не в ледовитом океане.
А в случае войны с прямым нападением, разбомбить Космодром как не фиг делать. Как и пути ЖД. Тогда уж аварийную стартовую надо строить прямо под боком у производителя. Или производителя переносить на космодром полностью. Короче причин почему нет - не вижу.

естественно самая перспективная одноступенчатая
судя по голосованию, на данный момент, люди не совсем понимают слово перспективная

Не с текущими перспективными технологиями. Тем более что у нас они не лучшие по весовым качествам всегда. А вес в случае SSTO это все, ибо уж слишком к нему требователен одноступ.
А одноступ на летающей стартовой табуретке/пучке ускорителей, это уже двуступ. Пусть даже с большим перекосом по дельте в пользу орбитальной ступени.

Обозначте тем не менее границы перспективности. В идеале одноступ. Практически достижимая первая многоразовая.

По мне если и заморачиваться с чистым одноступом, то тогда уж  уровня не меньше 30 - 50 тонн. Тогда он наверно начнет выигрывать у двухступа, по сумме эксплуатационных проблем и преимуществ. (а может и после 100 тонн только). Но боюсь, это точно для нас нереально.
Корона -  черезвычайно мелко, особенно что берут сомнения по реализуемости такой МюПН. Промежуточно - 15-20 тонн предельно геморно, даже если и достижимо и все равно не достаточно для полностью основного носителя надолго и с нормальной перспективой.

Но наиболее перспективен для нас из полностью многоразовых (да и в принципе для всех) конечно максимально приближенный к одноступу двухступ - для более легкого возврата первой ступени. И ПН не меньше 15 тонн. Идеально же, повторюсь - 30 тонн.

Самая перспективная - воздушный старт на ТРД/ПВРД.
Чисто ракетная схема - это Старшип Маска.
Если не делать сверхтяж, то тогда как Фалкон, но с улучшениями. Часть их есть у Нейрона. Делать запуск второй ступени выше, так чтобы ей не требовался обтекатель, интегрировав его в 1 ступень. Можно еще улучшить поставив на 2 ступень максимально дешевый и простой движок - типа РД-253. В первую ступень добавить ПВРД для возврата на старт.

Цитата: garg от 08.10.2024 18:23:212/3 ступени (3 с учетом РБ), но и возможностью работать и без РБ

РБ в понятие РН входит и не считается как ступень, это часть КГЧ

Цитата: garg от 08.10.2024 19:00:04А одноступ на летающей стартовой табуретке/пучке ускорителей, это уже двуступ.

К одноступу можно подвесить стартовые ускорители, добавить РБ с довыведением и это все равно будет одноступ. Так в этом опросе. Не путаем стартовые ускорители с "бустерами" (у них меньше энергетика) и РБ с верхней ступенью (у него меньше тяга).

ЗЫ: А иначе в опросе слишком много вариантов становится, если костыли отдельно оговаривать.

Цитата: Prokrust от 08.10.2024 19:21:32Делать запуск второй ступени выше, так чтобы ей не требовался обтекатель, интегрировав его в 1 ступень.

У нас с возвратом 1-й ступени в таком разе проблемы. На постоянной основе.  Потому как посадка где-то в тихом океане. Т.к. вторые ступени у нас вообще швах по массе всегда выходят. И чтоб попроще , надо первую разогнать по сильнее.
Хотя если без перспектив развития космоса, а все в одной поре как сейчас +/-, тогда да, так будет лучше.


А применение РБ на постоянной основе - геморой от которого надо отказываться. Он должен быть опцией, а не как сейчас, практически стандартом.

Цитата: Prokrust от 08.10.2024 19:21:32Самая перспективная - воздушный старт на ТРД/ПВРД.

С ПВРД можно разогнаться, как с полноценной первой ступенью. А воздушный старт - это выброс с самолета или, как вариант - с дирижабля.

Цитата: Raul от 08.10.2024 19:29:32К одноступу можно подвесить стартовые ускорители, добавить РБ с довыведением и это все равно будет одноступ. Так в этом опросе. Не путаем стартовые ускорители с "бустерами" (у них меньше энергетика) и РБ с верхней ступенью (у него меньше тяга).

РБ довыведения на постоянке для многоразового одноступа, это точно убийство его сути. Стартовые бустеры - еще допустим, но тогда добавьте пункт - чистый SSTO. Есть и его сторонники.

Нахрен носитель с ТРД/ПВРД, тогда уж тырить/самим разрабатывать Sabre  и носитель а-ля Skylon. Потому как для норм старта с хороших скоростей  с нормальной ПН, надо забираться на 30+ км, а тогда цена разработки что одного, что второго сопоставима. Но второй гораздо лучше по ТТХ и универсальнее выходит.

Цитата: Raul от 08.10.2024 19:51:34

Цитата: Prokrust от 08.10.2024 19:21:32Самая перспективная - воздушный старт на ТРД/ПВРД.

С ПВРД можно разогнаться, как с полноценной первой ступенью. А воздушный старт - это выброс с самолета или, как вариант - с дирижабля.

Именно. На ТРД взлетаем, потом переводим их в режим ПВРД. И где-то на 5 Маха запускаем 2 ступень.
Предел по массе для 2-ступени где-то тонн 300. Это если мы поставим на самолет 6 движков ТРД по 50 тонн тяги.
В идеале 2-ступень может быть на гиперзвуковом движке, когда-нибудь. Тогда только 3-ступень будет ракетной.

Цитата: garg от 08.10.2024 19:53:06

Цитата: Raul от 08.10.2024 19:29:32К одноступу можно подвесить стартовые ускорители, добавить РБ с довыведением и это все равно будет одноступ. Так в этом опросе. Не путаем стартовые ускорители с "бустерами" (у них меньше энергетика) и РБ с верхней ступенью (у него меньше тяга).

РБ довыведения на постоянке для многоразового одноступа, это точно убийство его сути. Стартовые бустеры - еще допустим, но тогда добавьте пункт - чистый SSTO. Есть и его сторонники.

Когда сторонники сделают чистый SSTO, к нему прибегут "улучшители" и начнут навешивать. Соблазн очень велик, не избежать. Вот как Атласы улучшают в два раза с помощью GEM-ов. Правильный одноступ, конечно, сам должен достигать орбиты, пусть невысокой и с небольшой ПН (именно такой подразумевается в опросе), а дальше начинается "борьба за удои".

Что касается РБ - то это нормальный способ отправить спутник на высокую орбиту, куда одноступ не долетает.

В идеале ССТО (корона, ту-2000 и.т.д), но пока что хватит и варианта типа фалькон\амур-спг.
Опять же смотря для кого и для каких задач?
Для РФ, да и подавляющего болшинства игроков в сфере космической деятельности в самой ближайшей перспективе хватит и одноразовых ракет.
Если не строить звезду смерти и не выводить десятки тысяч спутников (а болшинству это не нужно или не под силу) - одноразовость по-прежнему рулит.
Многоразовость ПМСМ по-настоящему станет востребована (если не учитывать бредни типа городов на марсе) когда на орбите начнется настоящая промышленная индустрия приносящая деньги.(космические отели,фарма,печать органов, выращивание кристаллов, СЭС и прочее).

Одноступ теоретически лучше, но на дешёвом топливе нереализуем, а водород дорого.
Так что двуступ.

(ну и вообще когда верх корабль мы его ступенью почему считаем?)

Со временем углеводороды будут дорожать, а водород дешеветь.

Цитата: Дем от 09.10.2024 05:38:39Одноступ теоретически лучше, но на дешёвом топливе нереализуем,
а водород дорого.

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2024 05:59:33Со временем углеводороды будут дорожать, а водород дешеветь.

1) Не будут углеводороды дорожать.
  Но даже если углеводороды подорожают в десять раз,
  стоимость запуска углеводородных РН практически не изменится .
2) Дороговизна водорода в транспортных средствах складывается не из его стоимости как топлива-сырца,
  а в опасной и мерзкой возне с ним.
  Даже если стоимость непосредственно водорода будет нулевой,
  стоимость запуска водородных РН практически не изменится.

Будут.Количество легкоизвлекаемых ресурсов ограничено и все время снижается, а их потребление растет.Это неизбежно.
Это вопрос вермени, да не ближайшего, но итог все равно один.
Так что если говорить о перспективе задумываться об этом нужно уже сейчас.
А водородные технологии постепенно совершенствуются и удешевляются.
Со временем водород неизбежно займет свое место.Да это будет не через 5 лет и не через десять.Но все же.

Одноступа не будет никогда. Физика против.
Серебряной пули для решения всех проблем не существует.

Цитата: Prokrust от 09.10.2024 08:41:07Одноступа не будет никогда. Физика против.
Серебряной пули для решения всех проблем не существует.

Физика-то не против. Против - экономика

Цитата: Raul от 08.10.2024 20:12:05Что касается РБ - то это нормальный способ отправить спутник на высокую орбиту, куда одноступ не долетает.

Это на высокую еще пусть. Но не на НОО же! Нормальный носитель должен брать НОО и ССО без РБ. Выше пусть  будет РБ, но  не ниже.

Последний пункт опроса не в тему - это нетехнический вопрос, не имеющий отношения к компоновке

Полностью многоразовый двуступ как наиболее реальный. Через промежуточный и уже реализуемый, по меньшей мере в заявлениях, двуступ со спасаемрй 1ст. Многоразовый одноступ в дальней перспективе. Обоим в помощь миномётный старт из под воды водяной катапультой: километровая "труба" опущенная в глубину с "плотиком"-стартом выталкиваемым давлением воды. Труба может иметь сужение к верхнему срезу.
ЖРД оснастить эжекторным насадком для увеличения тяги у земли/в атмосфере, тяга ЖРД от скорости полета не зависит, в отличии от ВРД.. К тому же сгладится разность тяг по высоте, будут важны параметры газа на среде насадка, а не сопла ЖРД, те с высотой "раздувание" факела приведет к меньшим потерям
Имху

Цитата: telekast от 09.10.2024 13:07:45Полностью многоразовый двуступ как наиболее реальный.

Наиболее реальный пока что все же фалькон, а старшип пока что еще не понятно как в итоге будет выглядеть и сколько выводить ПН.Может ТЗП и возврат второй ступени всю ПН сожрет. ::)

Ну, всю не сожрет. Запас обещалок был очень большой, так что какой то выхлоп таки будет, шаттл вон мог в 1,2% мю ПН, не смотря на неотъемлемую кабину экипажа, теоритический чистый грузовой шаттл вроде бы рисовали до 70 тонн и 3,5% ПН. Вот и Старшип обещали 3%, а будет до 1,5%. 70 тонн тоже хорошо. А дальше будет жирней. 100 тонн всеми правдами и неправдами таки вытянут.
Тут больше вопрос в реальной достигнутой стоимости пуска в итоге. Без фантазий про массовость производства и пусков для колонизации.
 И кстати, будущие возможные итерации которые нарисовали для старшипов, говорят в пользу перераспределения дельты в пользу Старшипа, так что тут мое мнение в пользу  многоразового двухступа максимально приближающегося к одноступу совпадает с видением пути развития текущего лидера многоразовости.

Вопрос в том, сколько сожрет.
А то может проще терять какую-нибудь простенькую ступень (типа как у ф9 с одним дешевым движком), чем терять львиную долю ПН.
Опять же стоит ли возня с ТЗП и этими плитками того, если ПН сильно упадет ::)
Ну вот представьте спасать мерлин, который по словам спейс хэ стоит 300к мертвых президентов и ради этих 300к лепить ТЗП, и терять какую-то значимую часть ПН.
Опять же производство фалькона имеет какой-то темп благодаря производству вторых ступеней, а если они обе многоразовые, то темп спадет и либо изделия станут штучными либо нужны очень высокие темпы пусков (те самые города на марсе или звезда смерти или орбитальная индустрия).

Трехступенчатая с одной возвращаемой ступенью.

Чем меньше многоразовости, тем лучше.
Для веселых картинок и одной хватит.

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2024 13:14:23

Цитата: telekast от 09.10.2024 13:07:45Полностью многоразовый двуступ как наиболее реальный.

Наиболее реальный пока что все же фалькон, а старшип пока что еще не понятно как в итоге будет выглядеть и сколько выводить ПН.Может ТЗП и возврат второй ступени всю ПН сожрет. ::)

С чего бы? Шаттл летал. С тзп и с возвратом. ПН от стартового веса орбитера занимала примерно четверть.

Цитата: telekast от 09.10.2024 13:54:03

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2024 13:14:23

Цитата: telekast от 09.10.2024 13:07:45Полностью многоразовый двуступ как наиболее реальный.

Наиболее реальный пока что все же фалькон, а старшип пока что еще не понятно как в итоге будет выглядеть и сколько выводить ПН.Может ТЗП и возврат второй ступени всю ПН сожрет. ::)

С чего бы? Шаттл летал. С тзп и с возвратом. ПН от стартового веса орбитера занимала примерно четверть.

Так в том то и дело, что летал.
Там кстати парашюты были - это полегче, чем возврат ступени к месту старта...Там был водород с его УИ...

У шаттла кроме водорода. были крылышки, шасси, кабина размером с модуль орбитальной станции.
УИ бустеров так себе исполнение чугуниевое. Так что баш на баш. Повторюсь, что чистый грузовой Шаттл в проекте был на 70 тонн, 3,5%. Старшип не рисуют больше 3%. 2% будет все еще замечательно. 1,5% - терпимо. И даже 1% сомнительно, но возможно пойдет. Ведь для  проектов многоразового SSTO к примеру 1% считали нормой.
И Опять таки - потери ПН не критичны, если возможности по ПН с чудовищным запасом. Главное эксплуатационные расходы. Если не будет переборки движков. А как перебирать цельно напечатанные Раптор 3? Вот уже и половина проблем Шаттла долой. Если не больше.

Это если мы возьмемся за Универсальный многораз с перспективой, то как всегда  проект в обрез обозначат, а потом еще проблемы посыпятся  с реализацией и урезанный осетр будет не унверсален и не полноценен .(это если целиться в 20-25 тонн) . Если замахиваться на 30-35 - то и пусть выйдет по началу 20-25. Зато можно будет сразу использовать, а не снова заводить шарманку про модернизацию, так и не запустив в эксплуатацию.

Так шатлл не из чугуния был, а вот старшип как раз из нержавейки.Да и у старшипа крылышки есть, хотя и не шатлловские конечно.
Надо ли возиться с плитками ТЗП, с потерей ПН если рапторы (по словам спейсов) будут стоить копейки?
Будет ли такой высокий трафик чтобы обеспечить летающий по 100 раз старшип работой и при этом иметь серийное производство?У фалькона вторая ступнь одноразовая и это обеспечивает загрузку производственных мощностей, а тут обе ступени многоразовые...Производство в простое (либо штучное), ПН снижена, возня с ТЗП.Ну круто да. ::)
Старшип может быть и был бы хорош если действительно строить миллионик на марсе, но я уже вышел из возраста, когда верят в сказки

З.Ы Это вы начали сравнивать старшип и шатлл.Где теперь шатлл вы тоже в курсе. ;)

Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2024 13:04:45Последний пункт опроса не в тему - это нетехнический вопрос, не имеющий отношения к компоновке

У кого-то я позаимствовал эту формулировку ;) В самом деле пункт про неперспективность многоразовости должен в опросе присутствовать. Не нужна - значит неперспективна. Например, если будет произведено много МБР, то вся программа космических запусков может пойти по пути конверсии (и даже традиционные РКН станут ненужными).

Если я правильно понял контекст, имеется ввиду все-таки не сферический многораз в вакууме (в рамках которого очевидна победа одноступа на металлическом водороде), а что-то более приземленное и желательно применимое к отечественной космонавтике.

На мой неискушенный взгляд дилетанта такая система при условии начала работ вчера могла бы выглядеть как-то так: два УРМа с РД-191М объединенные дельтавидным крылом в наплыве которого спрятаны два относительно компактных авиадвигателя в качестве первой ступени. При минимальной заправке должен иметь возможность взлетать в самолетном режиме и с воздушной дозаправкой осуществлять перелеты между предприятиями и космодромами. На вторую ступень если скромно опять УРМ, со спасением двигателя парашютом, третьей ступенью с новым двигателем с повторным зажиганием либо на базе РД-0125А, либо отмасштабированного 11Д58, либо РД-120.
Целевые ТТХ - 8-10 метрических тонн на НОО. Например легкую многоразовую капсулу на базе ВА ТКС на трех-четырех человек.

Если немного помечтать вторая ступень превращается в КА несущей схемы (или как там lifting body правильно на великомогучем) чуть большего диаметра с двумя РД-191М (либо РД-180) и парой 11Д58. Теплозащита комбинированная - в местах где возможен максимально простой раскрой керамика, в остальных абляция на базе пропитанной стеклоткани (как на ВА ТКС было). Грузоподъемность с учетом всего лишнего веса, но с учетом большей тяги и большего диаметра под заправку хотя бы те же 8-10 тонн.
Но это скорее не для выведения спутников, а больше для миссий где нужна возвращаемая платформа, вроде тех что Шаттл выполнял или X-37B.
Для этого нужно обеспечить возможность работы не менее полугода на орбите автономно.

Все это еще можно полирнуть переохлажденными синтином\боктаном, но это уже вопрос химической промышленности. Либо перейти на пропан (в идеале 50-50 пропан-пропилен (https://patents.google.com/patent/US20170137338A1/en)), лучше УИ, лучше плотность, меньше нагара, близкая вязкость к керосину, что позволяет использовать ТНА с керосина, близкие температуры к жидким кислороду и азоту.

Экономика системы через ротацию флота крупной серийности, с достаточными сроками на тщательное обслуживание. При частоте запусков раз в две недели нужно не менее 10 бустеров как мне кажется. По максимуму использовать опыт коммерческой авиации и авиастроения в плане логистики и эксплуатации.

Спойлер

Накидал быстренько примерно что имею ввиду. Простите если совсем наркомания.

[свернуть]

8) 8) 8)

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2024 13:58:26

Цитата: telekast от 09.10.2024 13:54:03

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2024 13:14:23

Цитата: telekast от 09.10.2024 13:07:45Полностью многоразовый двуступ как наиболее реальный.

Наиболее реальный пока что все же фалькон, а старшип пока что еще не понятно как в итоге будет выглядеть и сколько выводить ПН.Может ТЗП и возврат второй ступени всю ПН сожрет. ::)

С чего бы? Шаттл летал. С тзп и с возвратом. ПН от стартового веса орбитера занимала примерно четверть.

Так в том то и дело, что летал.
Там кстати парашюты были - это полегче, чем возврат ступени к месту старта...Там был водород с его УИ...

Парашюты имеется ввиду при спасении бустеров? Ну дык, они не особо из спасали. При том, что приземлялись бустеры в воду. Масса парашютов 10% от массы конструкции. Плюс отскек пол них с крышками и прочим. Часть парашютной системы теряется(медуза, чехлы). И тд.Е сли продолжать про спасение бустера/1ст. то вынужден в который раз повторить. Потери ПН при крылатой и ракетной вариациями спасения к месту старта примерно равны по сравнению с теряемой ступенью. ТК в первом случае нужно вдвое увеличить массу конструкции, а во втором оставить запас топлива также примерно равный массе прототипа.
Но мы вроде про орбитальную спасаемую ступень говорили. Без тзп ей всяко не обойтись. Если применять сталь, то тзп можно потоньше и поменьше, ТК сама сталь более жаростойкая и прочная, чем люминь, но тот легче. Поэтому тоже примерно может выйти так на так. Схема кирпича тормозящего аэродинамически и садящегося по-флаконовски, ракетно видится наиболее рациональной. Старшип как раз таков.
Имху

Цитата: telekast от 09.10.2024 15:27:35Но мы вроде про орбитальную спасаемую ступень говорили. Без тзп ей всяко не обойтись. Если применять сталь, то тзп можно потоньше и поменьше, ТК сама сталь более жаростойкая и прочная, чем люминь, но тот легче

Но у бустера тоже ступень из нержавейки ::)

Цитата: telekast от 09.10.2024 15:27:35Поэтому тоже примерно может выйти так на так.

Может выйти.Я ж не спорю.Просто есть сомнения в целесообразности таких решений.
- снижение вывоимой ПН (возможно значительное)
- снижение серийности изделия (обе ступени многоразовые производственные мощности недогружены)
- ТЗП удорожает и усложняет изделие
И все это ради спасения нескольких рапторов, которые по заверениям спейсх должны стоить копейки.
Спасение первой ступени (котрая не набирает большой скорости и не имеет ТЗП) и как правило сильно дороже второй еще имеет смысл и то в очень редких случаях (при выводе многих тысяч спутников как например старлинки).
В большинстве же случаев даже спасение первой ступени под вопросом.
А со второй ступнью все еще менее очевидно. ::)

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2024 15:37:56

Цитата: telekast от 09.10.2024 15:27:35Но мы вроде про орбитальную спасаемую ступень говорили. Без тзп ей всяко не обойтись. Если применять сталь, то тзп можно потоньше и поменьше, ТК сама сталь более жаростойкая и прочная, чем люминь, но тот легче

Но у бустера тоже ступень из нержавейки ::)

Цитата: telekast от 09.10.2024 15:27:35Поэтому тоже примерно может выйти так на так.

Может выйти.Я ж не спорю.Просто есть сомнения в целесообразности таких решений.
- снижение вывоимой ПН (возможно значительное)
- снижение серийности изделия (обе ступени многоразовые производственные мощности недогружены)
- ТЗП удорожает и усложняет изделие
И все это ради спасения нескольких рапторов, которые по заверениям спейсх должны стоить копейки.
Спасение первой ступени (котрая не набирает большой скорости и не имеет ТЗП) и как правило сильно дороже второй еще имеет смысл и то в очень редких случаях (при выводе многих тысяч спутников как например старлинки).
В большинстве же случаев даже спасение первой ступени под вопросом.
А со второй ступнью все еще менее очевидно. ::)

Нержавейка примерно настолько же прочнее люминя насколько же и тяжелее. Паритет примерно. Какой-то проигрыш в массе может быть скомпенсирован увеличением кол-ва топлива. Это не столь критично.

Если мы планируем наращивать присутствие в космосе, людское, грузовое, автоматическое, неважно, то нам нужно озаботиться наращиванием кол-ва пусков . Одноразовость не вариант, выйдет дороже. А наращивать присутствие нам придется. Если мы хотим остаться хотя бы в клубе космических держав. Про первенство речь, к сожалению, уже, или пока, не идёт.
Имху 

Цитата: telekast от 09.10.2024 16:01:05Если мы планируем наращивать присутствие в космосе, людское, грузовое, автоматическое, неважно, то нам нужно озаботиться наращиванием кол-ва пусков . Одноразовость не вариант, выйдет дороже.

Согласен в целом, но пока у нас (РФ) нет ПН даже для одноразовых.
Китай делает по 60 пусков одноразовыми ракетами, а это в ТРИ раза больше чем у нас. ::)
Так что фулл многоразовость (не важно клон старшипа или корона или еще что-то) для нас находится где-то далеко. Амур-спг ПМСМ ближе всех.

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2024 16:10:39

Цитата: telekast от 09.10.2024 16:01:05Если мы планируем наращивать присутствие в космосе, людское, грузовое, автоматическое, неважно, то нам нужно озаботиться наращиванием кол-ва пусков . Одноразовость не вариант, выйдет дороже.

Согласен в целом, но пока у нас (РФ) нет ПН даже для одноразовых.
Китай делает по 60 пусков одноразовыми ракетами, а это в ТРИ раза больше чем у нас. ::)
Так что фулл многоразовость (не важно клон старшипа или корона или еще что-то) для нас находится где-то далеко. Амур-спг ПМСМ ближе всех.

Ну тут то вопрос про ПЕРСПЕКТИВНУЮ РН.
Я вот и написал, что считаю наиболее реально реализуемой перпективной полноспасаемый двуступ(сх/сш) первым шагом к которому будет полуспасаемый двуступ(ф9/амур) Одноступ, воздушный, подводный старт и прочая экзотика сильно в далеке.
Имху 

Из спаренных модулей ангары делать крылатый многораз - нафиг. Это не перспективно точно. недомерок и с старыми болячками.
Тогда уж лучше керосиновый трехбаковый заборчатый протон крылатый сделать "ангаратоном
2 я эту фантазию обзываю. На минимум  3 РД-180 или лучше 8 РД-190. Два на центральном баке и по 3 на боковых. Нужна технологичность, транспортная доступность и универсальный с запасом квант ПН. Тут выйдет не меньше 15 тонн в многоразе, баки 3,8/3,6 м с умеренной длинной и простым провозом по ЖД.
В наплывах и ТРД спрячется и шасси. и корпус почти несущее крыло можно сделать.

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2024 16:10:39Согласен в целом, но пока у нас (РФ) нет ПН даже для одноразовых.
Китай делает по 60 пусков одноразовыми ракетами, а это в ТРИ раза больше чем у нас.

Ну где РФ и где Китай? Размер экономик сравните. Гигантское (относительно доли в мировой экономике) число пусков в определённый период РФ - это экспорт пусковых услуг. В некоторый период пусковые услуги РФ были конкурентноспособны и востребованы. Об экспорте пусковых услуг уже давно пора забыть.

Китай делает пуски под свои задачи. Они определяются его экономикой.

Оставив в стороне политическую обстановку в мире, просто посмотрите, сколько пусков осуществляются в интересах скажем Канады или Бразилии. Вот примерно столько пусков и надо РФ. Можно добавить к этому пилотируемую программу, которой у них нет. Можно даже военных добавить - у этих стран весьма скромные военные расходы.
Да хоть на пуски Японии посмотрите, а эта третья (или четвёртая если считать всю ЕС) экономика в мире. На NSF можно посмотреть. Там запуски не только на японских ракетах, но и по заказу Японии.

Цитата: garg от 09.10.2024 17:36:06Из спаренных модулей ангары делать крылатый многораз - нафиг. Это не перспективно точно. недомерок и с старыми болячками.

Ну так а почему конкретно "не перспективно"?
По ПН выходит как раз Союз-2, Антарес, LM2F, Атлас 401\501 - средняя рабочая лошадка. Как раз дополнить полноценную линейку в самой логичной нише.
А1 (но с Двиной вместо УРМ-АМ), *тут крылатый пепелац*, А3, А5 и А7.
Протоны лежат пылятся, Ангара А5 возит макеты, а семерка работает - имхо на нее и стоит ориентироваться.
Опять таки по размерности с точки зрения авиастроителей такой пепелац примерно должен оказаться в одной весовой с Суперджетом\Бе-200 под пару ПД-8 что и с крылом, и с шасси дает ориентир.
Ну и по ЖД везде проезжает, даже через туннели (без крыла).

Старые болячки надо лечить. У Ангары это на мой взгляд в первую очередь УРМ-2 с РД-0124 и разгонные блоки, с первой ступенью имхо все в порядке.

Цитата: Prokrust от 09.10.2024 08:41:07Одноступа не будет никогда. Физика против.
Серебряной пули для решения всех проблем не существует.

не против, поднимаем температуру в 10 раз, заменяем камеру сгорания на дюзу с абляционным слоем в пол метра, и вуаля, одноступом на луну и обратно, да, и тзп не нужна, сбрасывает скорость до 3м  еще на орбите

Цитата: simple от 09.10.2024 18:57:50поднимаем температуру в 10 раз

как?

Цитата: blik от 09.10.2024 19:05:55

Цитата: simple от 09.10.2024 18:57:50поднимаем температуру в 10 раз

как?

термоядерной накачкой

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2024 15:37:56И все это ради спасения нескольких рапторов, которые по заверениям спейсх должны стоить копейки.

Если одноразовый запуск - $150 млн, то запуск с возвратом бустера $15 млн и с возвратом всего - $1.5 млн

Цитата: simple от 09.10.2024 19:28:54

Цитата: blik от 09.10.2024 19:05:55

Цитата: simple от 09.10.2024 18:57:50поднимаем температуру в 10 раз

как?

термоядерной накачкой

Смело. А нейтроны от термоядерной реакции вторичной радиации на всю конструкцию не дадут?

Цитата: Трилобит от 09.10.2024 20:38:22Смело. А нейтроны от термоядерной реакции вторичной радиации на всю конструкцию не дадут?

дадут, только потребный, для увеличения температуры струи в 10 раз, "объем" термоядерной реакции ничтожен

Цитата: simple от 09.10.2024 21:05:45

Цитата: Трилобит от 09.10.2024 20:38:22Смело. А нейтроны от термоядерной реакции вторичной радиации на всю конструкцию не дадут?

дадут, только потребный, для увеличения температуры струи в 10 раз, "объем" термоядерной реакции ничтожен

Предлагаю тогда аннигиляцией испарять металлический водород, зачем эти полумеры.

Кстати, за металический водород не скажу, но таки чисто на жидком на микроволновом луче на полетать хотели попросить бабла.

Цитата: Дем от 09.10.2024 19:41:13Если одноразовый запуск - $150 млн, то запуск с возвратом бустера $15 млн и с возвратом всего - $1.5 млн

Влажные фантазии.Не более.
Про шатлл тоже так мечтали чем все кончилось известно всем.

Цитата: Дем от 09.10.2024 19:41:13Если одноразовый запуск - $150 млн, то запуск с возвратом бустера $15 млн

Ага. При условии что бустер стоит 90% от общей стоимости ракеты.
Ну а чо? Там 9 двигателей, а на второй ступени всего один. Потому $150 сольдо делим на 10 - получаем $15 сольдо. Бустер летает бесконечное число раз, поэтому его стоимость можно принять за ноль. Обтекатель тоже летает бесконечное число раз, потому и его стоимость можно принять за ноль. Расходы на запуск, возврат бустера, возврат обтекателя, топливо, пренебрежимо малы. И посадка бустера и возврат створок обтекателя 100% успешны.

С такой логикой многоразовые ракеты просто фантастически выгодны. Почему вообще ещё кто-то делает одноразовые ракеты? Почему их разработчики ещё не пошли и не убились об стену? Может они как-то по другому считают? Или знают что-то ещё?

Потому что не умеют в многоразовость?

Цитата: Dulevo от 10.10.2024 13:06:06Потому что не умеют в многоразовость?

Так никто не умеет. Дело не в умении... (https://youtu.be/b35C3bAT-5U?si=iobvW7uo5jb95rmd)
И SpaceX не умели, а потом научились. Некоторые хотят научиться, а некоторые не хотят.

Те что хотят, они так расчёты ведут (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2674115) или по другому? А которые не хотят, как считают?  

Стимула нет.
Маск сам себе задачу поставил.  Захотел - и поставил. Потому что не любит половинчатых решений. Если уж дешевая ракета - так самая дешевая в мире.

А в других местах инженеры - люди подневольные. Им скажут делать - они делают.
Не скажут - не делают.
Им и не говорят. Потому что не стремятся быть самыми-самыми. Все хотят быть середнечками. Медаль конечно не дадут. Зато и по попе сильно стучать не будут, как в случае неуспеха.

Цитата: telekast от 09.10.2024 16:01:05

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2024 15:37:56

Цитата: telekast от 09.10.2024 15:27:35Но мы вроде про орбитальную спасаемую ступень говорили. Без тзп ей всяко не обойтись. Если применять сталь, то тзп можно потоньше и поменьше, ТК сама сталь более жаростойкая и прочная, чем люминь, но тот легче

Но у бустера тоже ступень из нержавейки ::)

Цитата: telekast от 09.10.2024 15:27:35Поэтому тоже примерно может выйти так на так.

Может выйти.Я ж не спорю.Просто есть сомнения в целесообразности таких решений.
- снижение вывоимой ПН (возможно значительное)
- снижение серийности изделия (обе ступени многоразовые производственные мощности недогружены)
- ТЗП удорожает и усложняет изделие
И все это ради спасения нескольких рапторов, которые по заверениям спейсх должны стоить копейки.
Спасение первой ступени (котрая не набирает большой скорости и не имеет ТЗП) и как правило сильно дороже второй еще имеет смысл и то в очень редких случаях (при выводе многих тысяч спутников как например старлинки).
В большинстве же случаев даже спасение первой ступени под вопросом.
А со второй ступнью все еще менее очевидно. ::)

Нержавейка примерно настолько же прочнее люминя насколько же и тяжелее. Паритет примерно. Какой-то проигрыш в массе может быть скомпенсирован увеличением кол-ва топлива. Это не столь критично.

Если мы планируем наращивать присутствие в космосе, людское, грузовое, автоматическое, неважно, то нам нужно озаботиться наращиванием кол-ва пусков . Одноразовость не вариант, выйдет дороже. А наращивать присутствие нам придется. Если мы хотим остаться хотя бы в клубе космических держав. Про первенство речь, к сожалению, уже, или пока, не идёт.
Имху

На ближайшие лет 40 самый крупный вариант наращивания грузопотока на орбиту - СКЭС. Есть и другие важные темы, но эта - на ближнюю перспективу самая масштабная.

Самое перспективное средство выведение - петля Лофстрома, заякоренная на плавучих островах. 

Подведем предварительные итоги. Народ (около 50%) поддерживает "двухступенчатую с возвращением обеих ступеней", а это звоночек в адрес проекта Амура-СПГ. Поскольку построить на основе нынешнего Амура-СПГ полностью многоразовую РКН, конечно, можно, но в средний класс при стартовой массе 360 тонн и углеводородном горючем она не попадает никак. Может повториться история с Ангарой, которую сначала сделали, а потом начали прокачивать по стартовой тяге, поскольку не получили требуемые ТТХ (и еще не известно, во что выльется история с модернизацией РД).

Потому, наверное, есть смысл заложить в проект Амура-СПГ характеристики на опережение - вместо 5 РД-0169А на первой ступени предусмотреть 7 РД-0169А (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2673510) и вместо 10 тонн при частично многоразовой схеме - выводить 14 тонн. В металле, конечно, заявленная на бумаге ПН усохнет до более скромной цифры. А при реализации схемы возвращения на космодром и вовсе вернется к требованиям исходного ТЗ. Но зато будет больше запаса при реализации схемы с полной многоразовостью, которую здесь полагают самой перспективной.

Смотрим на флагмана полной многоразовости, который становится все тяжелее и мощнее, и учимся на его опыте. Нам конечно, не нужны килотонны на Земле и сотни тонн на орбите (пусть мегапроектами занимаются те, у кого есть мегабаксы), но умеренное увеличение расходов и масштабов - не помешает. Скупой платит дважды.

А может 3-ступенчатую ракету сделать с возвратом первых двух ступеней. Конечно 2 ступень улетать будет очень далеко и где-то там садится на площадку. Однако сделаем ее размер жд-формата и привозить обратно будем поездом! Только стартовать в европейской части страны, чтобы приземляться на площадке в нашей стране.
Зато. 1-ступень разгоняется намного меньше и возвращается обратно на старт. Возить ее некуда не надо, только собирать рядом с космодромом. Размер может быть - любой.
2-ступень наоборот, запускает 3-ступень уже высоко, практически без атмосферы. Таким образом 3-ступени не нужен обтекатель, его 2-ступень забирает обратно с собой. 
3-ступень стартует с очень высокой скоростью и таким образом вытаскивает намного больше. Сделать ее по максимуму дешевой, используя один простой движок, но желательно помощнее. Учитывая что движок нужен многократно включения, РД-276 будет очень уместен.

Цитата: Prokrust от 10.10.2024 19:52:19А может 3-ступенчатую ракету сделать с возвратом первых двух ступеней. Конечно 2 ступень улетать будет очень далеко и где-то там садится на площадку. Однако сделаем ее размер жд-формата и привозить обратно будем поездом! Только стартовать в европейской части страны, чтобы приземляться на площадке в нашей стране.
Зато. 1-ступень разгоняется намного меньше и возвращается обратно на старт. Возить ее некуда не надо, только собирать рядом с космодромом. Размер может быть - любой.
2-ступень наоборот, запускает 3-ступень уже высоко, практически без атмосферы. Таким образом 3-ступени не нужен обтекатель, его 2-ступень забирает обратно с собой.

Из полностью многоразового двухступа с приличным грузовым отсеком вполне можно сделать частично многоразовый трехступ. :) Но втискиваться в ж/д габарит, я думаю, не обязательно. При посадке второй ступени на Дальнем Востоке можно будет запустить ее с Восточного в двухступенчатом варианте и с орбиты вернуться к точке старта трехступа.

Цитата: telekast от 09.10.2024 13:07:45Многоразовый одноступ в дальней перспективе. Обоим в помощь миномётный старт из под воды водяной катапультой: километровая "труба" опущенная в глубину с "плотиком"-стартом выталкиваемым давлением воды. Труба может иметь сужение к верхнему срезу.

И какая максимальная скорость возможна у "плотика-катапульты" в самом верху километровой трубы?

Цитата: cross-track от 10.10.2024 21:13:06

Цитата: telekast от 09.10.2024 13:07:45Многоразовый одноступ в дальней перспективе. Обоим в помощь миномётный старт из под воды водяной катапультой: километровая "труба" опущенная в глубину с "плотиком"-стартом выталкиваемым давлением воды. Труба может иметь сужение к верхнему срезу.

И какая максимальная скорость возможна у "плотика-катапульты" в самом верху километровой трубы?

А фиг знает, не считал. Надо покопаться, по искать.

Цитата: telekast от 10.10.2024 21:16:44

Цитата: cross-track от 10.10.2024 21:13:06

Цитата: telekast от 09.10.2024 13:07:45Многоразовый одноступ в дальней перспективе. Обоим в помощь миномётный старт из под воды водяной катапультой: километровая "труба" опущенная в глубину с "плотиком"-стартом выталкиваемым давлением воды. Труба может иметь сужение к верхнему срезу.

И какая максимальная скорость возможна у "плотика-катапульты" в самом верху километровой трубы?

А фиг знает, не считал. Надо покопаться, по искать.

Я прикинул; для километровой прямой трубы предельная скорость 100 м/с. В реальности - намного меньше.

Цитата: cross-track от 10.10.2024 21:18:29

Цитата: telekast от 10.10.2024 21:16:44

Цитата: cross-track от 10.10.2024 21:13:06

Цитата: telekast от 09.10.2024 13:07:45Многоразовый одноступ в дальней перспективе. Обоим в помощь миномётный старт из под воды водяной катапультой: километровая "труба" опущенная в глубину с "плотиком"-стартом выталкиваемым давлением воды. Труба может иметь сужение к верхнему срезу.

И какая максимальная скорость возможна у "плотика-катапульты" в самом верху километровой трубы?

А фиг знает, не считал. Надо покопаться, по искать.

Я прикинул; для километровой прямой трубы предельная скорость 100 м/с. В реальности - намного меньше.

Ну, маловато, да. Но зато типа "задаром" проходим стартовый участок не тратя бортовые запасы топлива. Гипотетически выплёвывает ракету на высоту, где уже включаем двигатели, и посылаем защитников черепах лесом. ;)

Цитата: telekast от 10.10.2024 21:26:52

Цитата: cross-track от 10.10.2024 21:18:29

Цитата: telekast от 10.10.2024 21:16:44

Цитата: cross-track от 10.10.2024 21:13:06

Цитата: telekast от 09.10.2024 13:07:45Многоразовый одноступ в дальней перспективе. Обоим в помощь миномётный старт из под воды водяной катапультой: километровая "труба" опущенная в глубину с "плотиком"-стартом выталкиваемым давлением воды. Труба может иметь сужение к верхнему срезу.

И какая максимальная скорость возможна у "плотика-катапульты" в самом верху километровой трубы?

А фиг знает, не считал. Надо покопаться, по искать.

Я прикинул; для километровой прямой трубы предельная скорость 100 м/с. В реальности - намного меньше.

Ну, маловато, да. Но зато типа "задаром" проходим стартовый участок не тратя бортовые запасы топлива. Гипотетически выплёвывает ракету на высоту, где уже включаем двигатели, и посылаем защитников черепах лесом. ;)

Да, экологически это выглядит неплохо, хотя экологи и здесь что-то найдут, не сомневайтесь)
Но технические сложности создания и эксплуатации такой подводной катапульты зашкаливают. Так что вряд ли.

Цитата: Raul от 10.10.2024 20:14:00Из полностью многоразового двухступа с приличным грузовым отсеком вполне можно сделать частично многоразовый трехступ. :) Но втискиваться в ж/д габарит, я думаю, не обязательно. При посадке второй ступени на Дальнем Востоке можно будет запустить ее с Восточного в двухступенчатом варианте и с орбиты вернуться к точке старта трехступа.

Идея 3-ступеней заключается как раз в том, чтобы легко и дешево возвращать 2-ступень. Для нашей страны это жд-формат. 2-ступень это сплошной компромисс, стартовать будет достаточно высоко, но движки большим диаметром не сделать из-за жд-формата и из-за посадки. С другой стороны из-за защиты она будет довольно тяжелой - поэтому полагаю ей будет достаточно иметь только 4 движка чтобы ее посадить на одном из них.

Цитата: Prokrust от 10.10.2024 22:55:46Идея 3-ступеней заключается как раз в том, чтобы легко и дешево возвращать 2-ступень.

Вот не уверен что ее будет возвращать легко и дешево! При распределении набираемых скоростей для  тандема 2+3+3 км/c на конец активного участка второй ступени придется 5 км/c. Ей потребуется полноценная тепловая защита, как при возвращении с орбиты. Поэтому я думаю - создавая свой трехступ, вы получите также и многоразовый двухступ. :)

Есть смысл подумать о том, чтобы сделать одноразовой вторую ступень трехступа, которая не то, не се, а третью - многоразовой.

Цитата: Raul от 10.10.2024 19:26:06Поскольку построить на основе нынешнего Амура-СПГ полностью многоразовую РКН, конечно, можно...

Понравилось про "нынешнего Амура-СПГ".

Нынешний Амур не то, что давешний Амур!

Конешно смогём! Было б из чяго строять, дык шо хошь пастроем.

Цитата: Raul от 11.10.2024 07:41:38

Цитата: Prokrust от 10.10.2024 22:55:46Идея 3-ступеней заключается как раз в том, чтобы легко и дешево возвращать 2-ступень.

Вот не уверен что ее будет возвращать легко и дешево! При распределении набираемых скоростей для  тандема 2+3+3 км/c на конец активного участка второй ступени придется 5 км/c. Ей потребуется полноценная тепловая защита, как при возвращении с орбиты. Поэтому я думаю - создавая свой трехступ, вы получите также и многоразовый двухступ. :)

Поскольку 1-ступень возвращается на старт, то скорость 2 км/с слишком много, максимум 1.5. Заодно уменьшаем тепловую нагрузку при возврате.
2-ступень - да, только сталь, с тепловой защитой, тяжелая. Получаем примерно 1.5+2.5+4.
Идея еще и в том, чтобы сделать ракету не на самом пределе технических возможностей, как у Маска, а с намного более щадящей нагрузкой.

Голосование зациклено на числе ступеней. Жизнь гораздо богаче фантазий. STS или Skylon как определять? А нынешнюю линейку Falcon? А многоразовою ракету с SRB от ISRO?

Это голосование оно про перспективную для РФ или про вообще перспективную?

Цитата: Prokrust от 10.10.2024 22:55:46

Цитата: Raul от 10.10.2024 20:14:00Из полностью многоразового двухступа с приличным грузовым отсеком вполне можно сделать частично многоразовый трехступ. :) Но втискиваться в ж/д габарит, я думаю, не обязательно. При посадке второй ступени на Дальнем Востоке можно будет запустить ее с Восточного в двухступенчатом варианте и с орбиты вернуться к точке старта трехступа.

Идея 3-ступеней заключается как раз в том, чтобы легко и дешево возвращать 2-ступень. Для нашей страны это жд-формат. 2-ступень это сплошной компромисс, стартовать будет достаточно высоко, но движки большим диаметром не сделать из-за жд-формата и из-за посадки. С другой стороны из-за защиты она будет довольно тяжелой - поэтому полагаю ей будет достаточно иметь только 4 движка чтобы ее посадить на одном из них.

Ну можно типа вот так.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/374324.webp)

Цитата: Raul от 11.10.2024 08:10:23Есть смысл подумать о том, чтобы сделать одноразовой вторую ступень трехступа, которая не то, не се, а третью - многрразовой.

В трехступе третью ступень сложнее делать многоразовой, чем вторую.
Чем выше скорость ступени. тем сложнее.

Фишка Ф9 в том что первая ступень спасается с чрезвычайно малой скорости.

Тем 3х ступ и хорош, что эту скорость можно ещё уменьшить.

Двухступенчатая с потерей блоков. 

Что тут обсуждать? 
Маск давно уже всё придумал. Двуступ, полностью многоразовый. Схема Старшипа.
Вопрос только в размерности, но размерность определяют задачи.
Если они утилитарные привалируют, то ПН 25-30т при полностью возвращаемых ступенях.
Если потребность меньше, то можно рассмотреть самолетную вторую ступень.

Цитата: GolLem от 11.10.2024 17:41:28

Цитата: Raul от 11.10.2024 08:10:23Есть смысл подумать о том, чтобы сделать одноразовой вторую ступень трехступа, которая не то, не се, а третью - многрразовой.

В трехступе третью ступень сложнее делать многоразовой, чем вторую.
Чем выше скорость ступени. тем сложнее.

Фишка Ф9 в том что первая ступень спасается с чрезвычайно малой скорости.

Тем 3х ступ и хорош, что эту скорость можно ещё уменьшить.

С первой ступенью все прекрасно, а насчет спасения второй ступени возникают вопросы. Прокруст предлагает сделать ее тонкой под ж/габарит и длинной, поскольку она возвращается вместе с обтекателем третьей ступени и ПН. Практически - нечто вроде первой ступени Фалкона, с такой же аэродинамикой цилиндра, и на скорости 4 км/c с поперечными нагрузками, поскольку тормозить будет боком об атмосферу.

Цитата: Prokrust от 11.10.2024 10:06:312-ступень - да, только сталь, с тепловой защитой, тяжелая. Получаем примерно 1.5+2.5+4.

Цитата: Raul от 11.10.2024 20:40:58

Цитата: GolLem от 11.10.2024 17:41:28

Цитата: Raul от 11.10.2024 08:10:23Есть смысл подумать о том, чтобы сделать одноразовой вторую ступень трехступа, которая не то, не се, а третью - многрразовой.

В трехступе третью ступень сложнее делать многоразовой, чем вторую.
Чем выше скорость ступени. тем сложнее.

Фишка Ф9 в том что первая ступень спасается с чрезвычайно малой скорости.

Тем 3х ступ и хорош, что эту скорость можно ещё уменьшить.

С первой ступенью все прекрасно, а насчет спасения второй ступени возникают вопросы.

Нет никаких вопросов - не нужно её спасать.
Для веселых картинок достаточно спасения 1й ступени,
а основную работу пусть делают 2я и 3я.

Цитата: GolLem от 11.10.2024 20:52:27

Цитата: Raul от 11.10.2024 20:40:58С первой ступенью все прекрасно, а насчет спасения второй ступени возникают вопросы.

Нет никаких вопросов - не нужно её спасать.
Для веселых картинок достаточно спасения 1й ступени,
а основную работу пусть делают 2я и 3я.

Спасать 2-ступень надо, иначе 3-ступ не имеет смысла экономически.
Потеря только 3-ступени минимизирует стоимость запуска (3-ступень выведет раза в два больше чем у Фалкон 2-ступень на тягу движка). При этом полностью решается проблема траспортировки  первых двух ступеней.
Круто конечно возвращать все ступени - но это может только сверхтяж.
Ну и 2-ступень можно сделать тяжелой из стали с теплозащитой - она меньше должна разогнать ракету чем 1-ступень у Фалкон. И скорость вдвое меньше чем у Старшипа. Вполне решаемая инженерная задача.

Цитата: Prokrust от 11.10.2024 23:52:24Круто конечно возвращать все ступени - но это может только сверхтяж.

(https://www.researchgate.net/publication/269063570/figure/fig2/AS:661655516102658@1534762376627/The-Kistler-K1-Vehicle-Mission-Profile-thrusters-are-used-to-control-the-bank-angle-of.png)
400 тонн - не сверхтяж

Цитата: Demir_Binici от 10.10.2024 10:08:06С такой логикой многоразовые ракеты просто фантастически выгодны. Почему вообще ещё кто-то делает одноразовые ракеты?

Потому что они их делают на продажу? ;) Одноразовых ракет можно продать на большую сумму...

Цитата: Искандер от 11.10.2024 19:57:44Что тут обсуждать?
Маск давно уже всё придумал. Двуступ, полностью многоразовый. Схема Старшипа.
Вопрос только в размерности, но размерность определяют задачи.

Придумал, или построил и испытал? Задача - это целевая функция, вы как обычно забыли про ограничения.

Цитата: Дем от 12.10.2024 01:10:02

Цитата: Demir_Binici от 10.10.2024 10:08:06С такой логикой многоразовые ракеты просто фантастически выгодны. Почему вообще ещё кто-то делает одноразовые ракеты?

Потому что они их делают на продажу? ;) Одноразовых ракет можно продать на большую сумму...

Стоимость вывода на ГСО составляет единицы процентов от стоимости ПН.

Цитата: Дем от 12.10.2024 01:10:02Потому что они их делают на продажу? ;) Одноразовых ракет можно продать на большую сумму...

Если мы говорим о рынке (хоть в какой-то форме) - то на нем все же продается пусковая услуга. И заказчику фиолетово, какими средствами она обеспечивается при условии необходимой грузоподъемности и подтвержденной статистикой надежности.

А если мы говорим о распиле, то продать можно и создание многоразовой ракеты (см. Крыло-СВ).

Цитата: nonconvex от 12.10.2024 01:50:37Стоимость вывода на ГСО составляет единицы процентов от стоимости ПН.

1/3 запуск 2/3 ПН.

Буду "топтать за воздушный старт(ВС): 1995г .Проект "Геракл:ГП 450т,скорость 850 км.Золотая медаль в Лейпциге. Взлёт и посадка с  аэродрома категории "Б".Таких только в России около 50.А и Б.
  Прикрыт в том же году ;нету денег. :'(  Вообще там целая линейка была от 300 до 1000т
Проект ССТО КОРОНА: 300т,ПН 6 или 12т.ЦНИИМАШ урезал осетра:5,5 и 10,5т Сам читал,теперь найти не могу.

С ВС  такая же по массе РН (МАКС) ПН-18т (без возврата). Почти готовый РД на основе Б,А,Х.Можете прикинуть сколько будет у 1000-тонной.
Безопасность:СН принимает пустую РН с ПН,топливо ЖВ_ЖК в стационарных баках в его корпусе. Заправка РН в воздухе. Накопиться компоненты не могут,в корпусе "сквозняк. Нештатка:НА СН: Включаем РД ,точнее его ТНА и сбрасываем ЖВ и ЖК раздельно через "дырки" в концах крыльев.
РН: Цел РД.Также раздельно сливаем  сначала ЖВ через КС может быть его стоиз зажечь предотравля взрыв,ЖК по кругу. Затем ЖК.
Для КОРОНы на посадку нужно 6т топлива,вместо части его можно поставить  Два  ТРД  АЛ 31Ф- по 18т тяги,массой по 1900 кг что на порядки увеличит безопасность полётов.
Тогда  при добавлении крыла для удержания в воздухе,5-10% СУХОЙ массы для самолёта можно успеть сбросить сначала ЖК а затем ЖВ  и совершить вертикальную посадку даже при нештатке с РД. Крылья можно сбросить как  обтекатели у Маска на парашютах.
Итого: Имея ВС и ССТО Можно получить Космический флот из сотен ,а МБ и тысяч РН способный работать по всему миру
. Способный также к весьма длительных и сложных полётов как в ближнем космосе  Земля-Луна ,так и в дальнем.

Цитата: Raul от 08.10.2024 14:41:50Союз будет всегда.

Залюбовался фразой.
Буквально песня.

Цитата: Schwalbe от 12.10.2024 01:54:03Если мы говорим о рынке (хоть в какой-то форме) - то на нем все же продается пусковая услуга. И заказчику фиолетово, какими средствами она обеспечивается при условии необходимой грузоподъемности и подтвержденной статистикой надежности.

Ну как в том анекдоте - "ну походи по рынку, поторгуйся".
Пока кто-то не сделает многораз - заказчику придётся покупать одноразы.

Цитата: Дем от 12.10.2024 01:10:02

Цитата: Demir_Binici от 10.10.2024 10:08:06С такой логикой многоразовые ракеты просто фантастически выгодны. Почему вообще ещё кто-то делает одноразовые ракеты?

Потому что они их делают на продажу? ;) Одноразовых ракет можно продать на большую сумму...

Даже намёки подумать в другом направлении не помогли. Печально. 

Цитата: Дем от 12.10.2024 22:30:38

Цитата: Schwalbe от 12.10.2024 01:54:03Если мы говорим о рынке (хоть в какой-то форме) - то на нем все же продается пусковая услуга. И заказчику фиолетово, какими средствами она обеспечивается при условии необходимой грузоподъемности и подтвержденной статистикой надежности.

Ну как в том анекдоте - "ну походи по рынку, поторгуйся".
Пока кто-то не сделает многораз - заказчику придётся покупать одноразы.

Вот этот заказчик - который покупает многораз - это по вашему кто?

Цитата: nonconvex от 12.10.2024 01:50:37Стоимость вывода на ГСО составляет единицы процентов от стоимости ПН.

Огромная стоимость аппаратов на ГСО следствие огромной стоимости вывода на ГСО. Вот представьте себе, возникают инопланетяне, готовые вывести аппарат любой массы на ГСО за одну кц. Сразу же возникнут спутники собранные из компонентов купленных на алиэкспрессе, вставленных в рамку из литого чугуния. По цене не особо отличающуюся от этого чугуниевого лома. За счёт экономии на том что нам не надо оптимизировать массу, мы сможем запускать спутники по функционалу не отличающиеся от существующих или даже превосходящие по копеечной цене.

Цитата: pignus от 13.10.2024 22:18:04Сразу же возникнут спутники собранные из компонентов купленных на алиэкспрессе, вставленных в рамку из литого чугуния. По цене не особо отличающуюся от этого чугуниевого лома.

сомнительно, стоимость электроники как то слабо зависит от массы, силовые же элементы, вообще дороже с ростом массы.
основная статья расходов это обеспечение надежности

Цитата: simple от 14.10.2024 00:18:20основная статья расходов это обеспечение надежности

Обеспечим пятикратное резервирование для надежности, ну а что, чем больше тем лучше. По условиям задачи 1 кц за любую массу. Значит мы покупаем фотоэлектрику на алиэкспрессе, движки даже не на гидразине, а на сжатом азоте, и так далее. А если сломается - выводим новый за 1 кц. Я это говорю чтобы показать, что фактор стоимости спутников на ГСО зависит от ограничения массы и цены за пуск. Для спутника хочется выдающиеся характеристики, но сайчас мы не можем его сделать массой, предположим в 10 тонн или 100, потому что его просто туда не чем отвезти, у нас только около 2 тонны, больше не выходит. И мы не можем каждый месяц пускать по спутнику потому что это стоит очень дорого. То есть ограничения массы, высокой надежности, и одновременно требование к мощности делают спутники на ГСО экстремально дорогими. А для пользователя важна только мощность, а надежность, ну если у нас сломанный спутник меняется сразу, то ни кто не заметит, массу вообще ни кто не считает. Сколько весит спутник, 2 тонны или 200 пользователю пофиг. И получается очень дешевая система вывода на ГСО ( инопланетная, за 1 кц ) сделает спутники радикально другими за другую цену. 

Цитата: pignus от 14.10.2024 00:53:03Обеспечим пятикратное резервирование для надежности,

это ничтожно увеличит надежность 

Цитата: pignus от 14.10.2024 00:53:03

Цитата: simple от 14.10.2024 00:18:20основная статья расходов это обеспечение надежности

Обеспечим пятикратное резервирование для надежности, ну а что, чем больше тем лучше. По условиям задачи 1 кц за любую массу. Значит мы покупаем фотоэлектрику на алиэкспрессе, движки даже не на гидразине, а на сжатом азоте, и так далее. А если сломается - выводим новый за 1 кц. Я это говорю чтобы показать, что фактор стоимости спутников на ГСО зависит от ограничения массы и цены за пуск. Для спутника хочется выдающиеся характеристики, но сайчас мы не можем его сделать массой, предположим в 10 тонн или 100, потому что его просто туда не чем отвезти, у нас только около 2 тонны, больше не выходит. И мы не можем каждый месяц пускать по спутнику потому что это стоит очень дорого. То есть ограничения массы, высокой надежности, и одновременно требование к мощности делают спутники на ГСО экстремально дорогими. А для пользователя важна только мощность, а надежность, ну если у нас сломанный спутник меняется сразу, то ни кто не заметит, массу вообще ни кто не считает. Сколько весит спутник, 2 тонны или 200 пользователю пофиг. И получается очень дешевая система вывода на ГСО ( инопланетная, за 1 кц ) сделает спутники радикально другими за другую цену.

И сколько проработает на GEO купленная на али электроника? А если сломается, то прежде чем вы за 1 кц новый спутник выведете, надо сломанный из той точки убрать - ещё 1 кц и плюс стоимость аппарата, который ваш сломанный спутник уберёт. А если ваш сломанный 10 тонный или 100 тонный спутник чужой спутник повредит, пока будет болтаться вокруг своей точки стояния?

Цитата: pignus от 13.10.2024 22:18:04Огромная стоимость аппаратов на ГСО следствие огромной стоимости вывода на ГСО.

Путаете причину и следствие. Поинтересуйтесь стоимостью спутников. Есть масса примеров, когда она известна. И не только для каких-то уникальных военных и научных аппаратов, а для обычных коммерческих. 

Для условий РФ лучше всего вариант :
"Трехступенчатая с потерей всех ступеней".

Просьба добавить его в опрос.

Цитата: GolLem от 14.10.2024 09:10:35Для условий РФ лучше всего вариант :
"Трехступенчатая с потерей всех ступеней".

Просьба добавить его в опрос.

В опросе явно написано - "ракета-носитель". Имея ввиду, что три из пяти имеющихся РН в РФ трехступенчатые, этот вариант совпадает с "Многоразовость нам не нужна".

Цитата: Schwalbe от 13.10.2024 22:05:47Вот этот заказчик - который покупает многораз - это по вашему кто?

Многораз никто не покупает. Покупают вывод ПН на орбиту.
А однораз - покупают и пускают сами.

Цитата: Demir_Binici от 14.10.2024 07:37:12И сколько проработает на GEO купленная на али электроника?

Вертолётик на Марсе сколько летал?
Ноутбуки и фотоаппараты на МКС сколько работают?

Цитата: Demir_Binici от 14.10.2024 09:17:18Имея ввиду, что три из пяти имеющихся РН в РФ трехступенчатые, этот вариант совпадает с "Многоразовость нам не нужна".

И не выводят ничего без РБ

Цитата: Дем от 14.10.2024 11:53:54Многораз никто не покупает. Покупают вывод ПН на орбиту.
А однораз - покупают и пускают сами.

Это как по вашему происходит? Опишите процесс. Сатком покупает себе ракету, и дальше...
Никакой принципиальной разницы между закупкой услуги вывода на одноразовой и многоразовой ракете для заказчика нет. Некоторая разница была для Zenit Sea Launch, но там более комплексная услуга покупалась.

Цитата: Дем от 14.10.2024 11:53:54Вертолётик на Марсе сколько летал?
Ноутбуки и фотоаппараты на МКС сколько работают?

Вертолётик всего вроде несколько лет работал. А мог и меньше проработать - просто повезло и никто не полагался на такой длительный срок работы. Спутники на GEO должны 15 лет работать. И работать до окончания запасов рабочего тела. А потом в рабочем виде уйти на орбиту захоронения. Доставка ноутбука на МКС хоть и дорого стоит, но ничего страшного, если оный сломается. Новый просто привезут, а сломанный утилизируют вместе с одним из грузовых кораблей.

Цитата: Дем от 14.10.2024 11:53:54

ЦитироватьИмея ввиду, что три из пяти имеющихся РН в РФ трехступенчатые, этот вариант совпадает с "Многоразовость нам не нужна".

И не выводят ничего без РБ

Иногда кое-что таки выводят, но не часто.

Цитата: Demir_Binici от 14.10.2024 13:09:51Это как по вашему происходит? Опишите процесс.

Ну вот есть например ЦиХ который делает ракету. Есть например лавка которая делает спутник. Есть Роскосмос, который покупает у них то и другое и запускает на орбиту.
И альтернативный вариант - есть ххх-телеком который покупает у производителя спутник и у Маска услугу запуска. Ракета так и остаётся собственностью Маска - и потому ему выгодно продать ещё один запуск на ней.

Цитата: Demir_Binici от 14.10.2024 13:09:51Вертолётик всего вроде несколько лет работал. А мог и меньше проработать - просто повезло и никто не полагался на такой длительный срок работы.

Так он же не поломался а раздолбался - т.е. претензий к электронике нет.

Цитата: Demir_Binici от 14.10.2024 13:09:51Спутники на GEO должны 15 лет работать.

Кому должны? Если можно дёшево вывести - то почему не 3-5 лет? Ну вот как со старлинками...

Цитата: Дем от 14.10.2024 11:53:54Многораз никто не покупает. Покупают вывод ПН на орбиту.

Ну и?

Цитата: Дем от 12.10.2024 22:30:38Пока кто-то не сделает многораз - заказчику придётся покупать одноразы.

Цитата: Дем от 14.10.2024 14:13:19Ну вот есть например ЦиХ...

Я не разбираюсь как это всё там устроено внутри госпредприятий РФ.
В остальных случаях - есть покупатели и продавцы услуг. Будь хоть SpaceX, хоть ULA, хоть ILS или Srarsem. У покупателя есть купленный или самостоятельно сделанный спутник. Его запускают. Многоразовая там ракета или нет - не важно. Важно в срок, надёжно и возможно подешевле.

Вы не поняли ничего из того, что написано про GEO. Перечитайте. Особенно те места, которые не процитировали. И мой предыдущий пост тоже.
И со Starlink всё не так, как вам представляется. Космос, это не помойка. Даже LEO.

Цитата: pignus от 14.10.2024 00:53:03Обеспечим пятикратное резервирование для надежности

Примерно так в НПО Энергия обосновывали 17-тонный спутник под Энергию на ГСО. Не прокатило.

Цитата: Schwalbe от 14.10.2024 15:12:35Примерно так в НПО Энергия обосновывали 17-тонный спутник под Энергию на ГСО.

17 тонный? Вроде многовато даже для уровня электроники СССР.

Цитата: Schwalbe от 14.10.2024 15:12:35

Цитата: pignus от 14.10.2024 00:53:03Обеспечим пятикратное резервирование для надежности

Примерно так в НПО Энергия обосновывали 17-тонный спутник под Энергию на ГСО. Не прокатило.

18-тонную УКП

Цитата: Demir_Binici от 14.10.2024 14:52:29Я не разбираюсь как это всё там устроено внутри госпредприятий РФ.

Через одно место. Они вроде и "гос" а вроде и самостоятельные.

ЦитироватьВ остальных случаях - есть покупатели и продавцы услуг.

Угу. Но если в прайсе услуги нет - нихрена с этим не сделаешь.
Уникальность Маска в том, что основной потребитель запусков - он сам (Старлинк)

Цитата: Demir_Binici от 14.10.2024 14:52:29И со Starlink всё не так, как вам представляется. Космос, это не помойка.

А что не так? Сколько их уже сгорело?

Цитата: Дем от 14.10.2024 11:53:54Многораз никто не покупает. Покупают вывод ПН на орбиту.
А однораз - покупают и пускают сами.

Да вообще-то и однораз никто не покупает. Покупают именно что "вывод ПН на заданную орбиту". Например оператор Газпром Космические системы когда-то собирался купить аппараты Ямал-401 и Ямал-402  у TAS со сдачей "под ключ" в точке стояния, а уж с кем TAS должен был договориться о выводе и на какой ракете - личное дело TAS (собирались с ЕКА на Ариан-5). А получилось в итоге (после всяких не вполне коммерческих пертурбаций), что Ямал-401 строил Решетнёв, Ямал-402 - TAS, а запускал оба аппарата ILS на Протоне. Который Протон опять же ГКС не покупал и не пускал, а просто купил услугу запуска у ILS.

Так и все прочие коммерческие пуски. Покупают не ракету, а услугу запуска. У того, кто лучше условия предложит (плюс-минус протекционозьм и прочие интересы, но это за пределами рассмотрения). А уж многораз там, однораз или вообще конная упряжка - тому, кто покупает услугу, совершенно не важно. Главное, чтобы вывели за сумму, в сроки, куда надо и была репутация, которая позволит надеяться, что выведут.

Цитата: Дем от 14.10.2024 14:13:19Кому должны? Если можно дёшево вывести - то почему не 3-5 лет? Ну вот как со старлинками...

Нынешние  аппараты для ГСО стоят в среднем стоят в разы больше, чем их вывод и строятся долго. Штучное производство фактически. С маленьким сроком активного существования - у них просто окупаемость не складывается, по нынешним ценам (когда у всех был срок жизни по 7-10 лет, то и услуги через них были дороже, потом кто-то сделал 15 - и скинул цену на услуги, за ним и остальные потянулись - грубо говоря так, хотя на самом деле всё несколько сложнее).

А со старлинками всё еще иначе. Они сами по себе дешёвые, на длительный срок жизни не рассчитаны. Но их много, запускаются пачками, над головой так и шастают, терминал между ними непрерывно переключается так что отказ одного (и даже нескольких) на работоспособность системы в целом не влияет (и какой-то процент отказов в архитектуру системы и расчеты стоимости сразу закладывается). Один аппарат типа Старлинка вообще смысла не имеет - работает весь "рой".
На ГСО так не получится - там каждый аппарат в своей точке стоит и имеет свою зону покрытия. Если заменить кучкой маленьких, болтающихся в одной позиции (что возможно, но накладнее, чем вывести туда один большой), то никакого нового "качества" не будет - просто все маленькие вместе будут делать  ровно то же самое, что один большой. По сути выйдет то же резервирование как максимум. Только дороже.

Цитата: GolLem от 14.10.2024 09:10:35Для условий РФ лучше всего вариант :
"Трехступенчатая с потерей всех ступеней".

Просьба добавить его в опрос.

Этот опрос по ракетам-носителям с многоразовостью.

Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2024 15:55:00

Цитата: Schwalbe от 14.10.2024 15:12:35

Цитата: pignus от 14.10.2024 00:53:03Обеспечим пятикратное резервирование для надежности

Примерно так в НПО Энергия обосновывали 17-тонный спутник под Энергию на ГСО. Не прокатило.

18-тонную УКП

Как-то так. Забавно, но картинка не нагуглилась.

Цитата: mik73 от 14.10.2024 17:35:10Да вообще-то и однораз никто не покупает. Покупают именно что "вывод ПН на заданную орбиту".

Покупают - у кого? Разве у производителя ракеты?

Цитата: Дем от 15.10.2024 15:51:15Покупают - у кого? Разве у производителя ракеты?

Нет. Не у производителя. У компании, которая продаёт услугу пуска. А уж где эта компания ту услугу берёт - её личное дело. Она может быть каким-то образом аффилирована с производителем ракеты (как ILS с ЦиХ, например, или Antrix с ISRO), а может вообще быть в стороне, как TAS например, которая делает спутники, но не носители. Но у которой можно купить спутник "под ключ" вместе с запуском, выведением в рабочую точку и испытаниями там. Для чего TAS пойдёт искать, кто ей тот спутник запустит - и возможно это окажется ArianSpace, а может вовсе тот же SpaceX, а то и еще кто-нибудь.

Цитата: mik73 от 15.10.2024 18:29:14а может вообще быть в стороне, как TAS например, которая делает спутники, но не носители. Но у которой можно купить спутник "под ключ" вместе с запуском

Разве TAS такой сервис предлагает? Страховку этот сервис включает? Можно примеры?

Под ключ вроде только Boeing предлагал, до 2009 года, разумеется.

Цитата: Demir_Binici от 15.10.2024 18:56:02Разве TAS такой сервис предлагает?

По крайнйе мере прецедент бывал (https://www.comnews.ru/content/36001). Но не состоялся (https://www.cnews.ru/news/line/gazprom_rasshiril_rossijskoe_uchastie).
Что потом с подобным сервисом стало и получил ли он развитие - не знаю. Но выглядит очень разумно.

Цитата: mik73 от 14.10.2024 17:35:10На ГСО так не получится

Доля ГСО на рынке космических услуг будет неуклонно падать, поэтому ориентироваться на ГСО неудачная идея.

Цитата: mik73 от 15.10.2024 21:18:13

Цитата: Demir_Binici от 15.10.2024 18:56:02Разве TAS такой сервис предлагает?

По крайнйе мере прецедент бывал (https://www.comnews.ru/content/36001). Но не состоялся (https://www.cnews.ru/news/line/gazprom_rasshiril_rossijskoe_uchastie).
Что потом с подобным сервисом стало и получил ли он развитие - не знаю. Но выглядит очень разумно.

Во-первых это лишь намерение, а по факту никаких спутников Thales Alenia не поставили, а поставило только полезную нагрузку для Ekspress-2000A. Во-вторых в статье написано:

Цитироватьпроектирование, создание, тестирование и поставку на условиях "под ключ"

И что здесь значит "под ключ" не очень ясно. Это может означать как работающий спутник в точке стояния, так и просто готовый спутник для установки на ракету.

Под ключ, включая запуск на Zenit, предлагал Boeing, включая запуск на Zenit. Идея была перспективная, но ...

Возможно, китайцы предлагают под ключ. Китайский спутник плюс запуск на CZ-3. Не знаю, как там внутри устроено, но 5 спутников за 10 лет это совсем немного. И из них один не долетел.

Примеров с Россией ещё меньше. Тоже вроде "под ключ". Даже более того - в кредит. А кредит возможно, как обычно, потом спишут. Так себе бизнес. Это я про Angosat.

Цитата: Asteroid от 16.10.2024 01:54:40

Цитата: mik73 от 14.10.2024 17:35:10На ГСО так не получится

Доля ГСО на рынке космических услуг будет неуклонно падать, поэтому ориентироваться на ГСО неудачная идея.

Доля конечно будет падать. Пока даже в штуках всё грустно. С 2016 года в среднем менее 10 заказов в год на всех (раньше было примерно 20). Банки под такие проекты деньги дают неохотно, прибыль саткомов снизилась. Starlink стремительно отжирает рыночную долю по связи, а пользователи теряют интерес к ТВ.
Все саткомы заявляют о комбинированном NGSO/GSO доступе. Идея вроде неплоха, но пока до практической реализации в виде востребованной услуги не дошла.

Но для вывода на низкие орбиты такие ракеты как Протон-М или Ariane 6 не очень оптимальны. Требуется что-то проще, без верхней ступени оптимизированной для высокоэнергетических орбит. Вроде Falcon 9 или CZ-6A/6C. И Амур-СПГ вроде так задуман.

Цитата: Demir_Binici от 16.10.2024 06:42:36Во-первых это лишь намерение, а по факту никаких спутников Thales Alenia не поставили, а поставило только полезную нагрузку для Ekspress-2000A.

Ну не совсем так. Понятно, что на намерение Газкома заказать спутники, вместе с выводом у кого-то там за пределами Родины чудесной сразу посмотрели косо, Газком малость нагнули  и всю эту малину ему быстренько испортили. Но Ямал-402 таки целиком поставил TAS. А для Ямал-401 - он же поставил ПН (так же, как для большинства российских аппаратов на ГСО, начиная с 90-х годов и по сей день). А вывод, конечно, отдали родному Протону, через ILS.

Цитата: Demir_Binici от 16.10.2024 06:42:36И что здесь значит "под ключ" не очень ясно. Это может означать как работающий спутник в точке стояния, так и просто готовый спутник для установки на ракету.

Я эту историю хорошо помню, и там было именно "под ключ в точке стояния", после вывода и всех испытаний. И тогда про это много разговоров было, и ГПКС тоже настоятельно хотел аппараты так же заказывать (но тоже не получилось, по тем же примерно причинам).

Цитата: Asteroid от 16.10.2024 01:54:40Доля ГСО на рынке космических услуг будет неуклонно падать, поэтому ориентироваться на ГСО неудачная идея.

Речь в данном ответвлении темы была не про то, на что ориентироваться, а о том, почему на ГСО не запускают маленьких дешёвых спутников с маленьким САС, а запускают мало больших дорогих с большим САС. И о том, что дело тут не в стоимости выведения.
А уж на что нынче ориентироваться и куда это всё завернёт (а потом неизбежно еще неоднократно куда-нибудь  развёрнется и пока "ориентироваться" - поезд опять пойдёт совсем другую сторону) - это совершенно другое.

Цитата: mik73 от 16.10.2024 11:08:50Я эту историю хорошо помню, и там было именно "под ключ в точке стояния", после вывода и всех испытаний.

А как вопрос со страховкой планировали решить, не помните? Тоже через TAS? 

Цитата: mik73 от 16.10.2024 11:15:07Речь в данном ответвлении темы была не про то, на что ориентироваться, а о том, почему на ГСО не запускают маленьких дешёвых спутников с маленьким САС, а запускают мало больших дорогих с большим САС. И о том, что дело тут не в стоимости выведения.

Это да. И не следует забывать про страховку и про стоимость места на ГСО. И про необходимость увода спутника после окончании срока службы. Маленькие тоже запускают, но срок жизни у них и требования к надёжности - как у больших. И тема продления срока жизни спутников весьма актуальна (https://spacenews.com/d-orbit-enters-geo-in-orbit-servicing-market/). 

Цитата: Demir_Binici от 16.10.2024 11:40:29А как вопрос со страховкой планировали решить, не помните?

Не то, что не помню, даже не интересовался за ненадобностью. Мне это все памятно постольку, поскольку много от этих аппаратов (400-х Ямалов) ждали (как раз тогда образовался очень заметный дефицит емкости, в т.ч. из-за отказов действующих Экспрессов и невыведения новых из-за аварий Протонов),  а когда начались пертурбации с изменением поставщиков и запускающих - все это резко поехало вправо и получилось совсем не очень хорошо. Налось латание дыр вплоть до того, что Газком  у Астры полудохлый спутник, доживающий свой век на орбите, арендовал и планируемый на Дальний Восток аппарат временно в 90-ю позицию поставил, из-за чего потом дальневосточную позицию потерял... В общем, невидимые миру слёзы. А уж кто там кому страховку платить собирался - ну это их внутренне дело :-).

Кстати вот еще прецедент из той же серии, с EADS Astrium (2011 год (https://www.comnews.ru/content/69653)):

ЦитироватьЕвропейский производитель EADS Astrium выиграл конкурс ГПКС на изготовление, поставку, выведение на орбиту, сдачу в эксплуатацию и поддержку спутника "Экспресс-АМУ1"

Выводили, правда опять же Протоном, причем запуск оплачивался из бюджета (то есть опять, видимо, что-то где-то кому-то не срослось. что именно - история тёмная, но выведением на орбиту Astrium в итоге не занимался ). 
А заказать АМУ2 у Астриума  ГПКСу уже совсем не дали. Хотя конкурс на него был объявлен и Астриум его выиграл.

Цитата: mik73 от 16.10.2024 21:32:03Европейский производитель EADS Astrium выиграл конкурс ГПКС на изготовление, поставку, выведение на орбиту, сдачу в эксплуатацию и поддержку спутника "Экспресс-АМУ1"

Из ваших примеров у меня сложилось впечатление, что инициатива предоставить "спутник под ключ на орбите" исходила не от поставщика, а от заказчика. По крайней мере с 2010 года (дальше я не копал) ни одного случая, когда выполненный в итоге контракт на запуск был бы заключён через производителя спутников, я не нашёл. Пытались оформить сделку через TAS одним контрактом, чтобы не привлекать внимание к тому, что российская компания заказывает вывод своих спутников у Arianespace.

Про Ямалы Гюнтер пишет, что запуск предполагался на Ariane 5. Со стороны Газкома вполне понятное желание сэкономить денег. Я не знаю сколько в реальности заплатил Газкома за два пуска Протон/Бриз, но по list price того времени один запуск Ariane 5, который мог бы легко вывести оба этих спутника стоил дешевле. €190 млн. вместо 2 x $107 млн. И ещё на страховке могли существенно сэкономить, так как пуск на Ariane 5 страховали под меньший процент.
Разумная бизнес-политика. Но не фартануло. Пришлось поддерживать отечественных производителей. За счёт отечественных операторов, а в конечном счёте потребителей связи. Спутник полностью изготовленный TAS улетел в декабре 2012. Но так как на Протоне, то не совсем туда, куда планировали - Бриз-М выключился на 4 минуты раньше чем нужно. Спутник на решетнёвской платформе улетел на два года позже. Но хоть без проблем с запуском обошлось.

Цитата: Demir_Binici от 17.10.2024 07:46:49Из ваших примеров у меня сложилось впечатление, что инициатива предоставить "спутник под ключ на орбите" исходила не от поставщика, а от заказчика.

Ну да. Уже про конкурс АМУ2 (https://iz.ru/news/591178), который не состоялся:

ЦитироватьПотенциальный победитель должен будет не только спроектировать и построить аппарат, но и вывести его на орбиту, испытать и сдать заказчику «под ключ». Это новое условие в такого рода конкурсах — прежде ГПКС участвовала в процессе на всех этапах.
 

Спойлер

— ГПКС была вынуждена самостоятельно закупать у производителя блоки полезной нагрузки, контролировать производство обтекателей, отправлять на космодром топливо, обеспечивать питание, наши специалисты ездили на приемку системы разделения, — вспоминает Прохоров. — Ну разве это нормально? Николай Никифоров ранее заявлял, что мы должны получать готовый аппарат уже на орбите. Ближайшими конкурсами мы и проверим — работает ли в России такая модель.

[свернуть]

что интересно, там же:

ЦитироватьГлава ИСС имени Решетнева Николай Тестоедов не видит проблем в новых условиях конкурса.

Спойлер

— Мы уже реализовывали такие задачи, например, на проекте KazSat 3, — говорит Тестоедов. — Там мы отвечали за строительство аппарата, покупку ракеты, поиск спутника-попутчика, выведение на орбиту. [Казахстанскому] заказчику на орбите сдали готовый аппарат что называется «под ключ». Нам заказчик тогда доверил всё, в том числе страхование. Мы готовы к повторению этого опыта на любом проекте.

[свернуть]

И это, вроде, вполне логично - заказчик хочет получить всё "из одних рук", а не бегать между многочисленными поставщиками - платформы, ПН, запуска (который тоже может на несколько частей разбиться) и так далее.

Цитата: Demir_Binici от 17.10.2024 07:46:49Про Ямалы Гюнтер пишет, что запуск предполагался на Ariane 5.

Так оно первоначально и было - Газком к TAS за спутником "под ключ", TAS к Ариану за запуском. Получился с некоторйо точки зрения непорядок - российский спутниковый оператор оставляет без работы российских производителей и поставщиков. Стали наводить этот порядок - сроки поехали резко вправо...

Цитата: Demir_Binici от 17.10.2024 07:46:49Со стороны Газкома вполне понятное желание сэкономить денег.

Не зная, кто кого желал но репутация на тот момент и у решетнёвских спутников и у Протонов была... так себе. А других возможных отечественных исполнителей и не было (с Энергией. которая две первых серии Ямалов делала,  Газком рассорился, хруническая "Яхта" оказалась...  ну тоже так себе).  Так что даже не касаясь денег - выглядело это как желание с меньшим геморроем получить более законченный и годный продукт. И не только "чисто коммерческий" Газком, но и государственный ГПКС стал смотреть на изготовление аппаратов в других местах, и хотеть чтобы им сделали "под ключ". Ну вышло, что вышло.

Существует практика поставки аппаратов "под ключ" в мировом масштабе (SESу. скажем, или Евтелсату, или еще кому-нибудь) - не знаю. но выглядят такие хотелки вполне понятно и  логично.

Цитата: mik73 от 17.10.2024 19:10:45И это, вроде, вполне логично - заказчик хочет получить всё "из одних рук", а не бегать между многочисленными поставщиками - платформы, ПН, запуска (который тоже может на несколько частей разбиться) и так далее.

Заказчику особенно бегать не надо. Он заказывает спутник, указывая ракету (или несколько, т.к. могут быть нюансы изготовления), а в процессе постройки спутника окончательно определяется с оператором запуска и страховой компанией. Обычно страхуется запуск и первый год на орбите одним полисом, но бывает и отдельно страхуют. Изготовитель доставляет ракету к месту старта и участвует в интеграции. До момента старта за спутник отвечает изготовитель, который его сам страхует и это входит в цену спутника. Заказчики иногда покупают пусковые слоты у двух компаний. Это на случай задержек, например. Но это дополнительные расходы, разумеется. В целом такая схема работает и всех устраивает. Можно со всеми поторговаться, получив условия получше. Можно скидку на пуски получить, если обещать несколько пусков за какой-то период заказать. Можно на другую ракету пуск перенести.

Цитата: mik73 от 17.10.2024 19:10:45Получился с некоторой точки зрения непорядок - российский спутниковый оператор оставляет без работы российских производителей и поставщиков. Стали наводить этот порядок - сроки поехали резко вправо...

Неудивительно. А судя по несостоявшемуся Экспресс-АМУ2 (https://www.ccifr.ru/news/astrium-sas-pobedila-v-tendere-na-pravo-postavki-tazhelogo-sputnika-svazi-ekspress-amu2) цена поползла вверх. И это на  конкурсе цена от ИСС имени Решетнёва была на 10% выше цены Astrium SAS. А когда без конкурса или в конкурсе с одним участником...

Цитата: mik73 от 17.10.2024 19:10:45И не только "чисто коммерческий" Газком, но и государственный ГПКС стал смотреть на изготовление аппаратов в других местах, и хотеть чтобы им сделали "под ключ". Ну вышло, что вышло.

И это не только про изготовление. В 2011 на рынке уже было предложение от SpaceX. И даже пару контрактов они за тот год подписали. Запуск за $50 млн. против тогдашних $107 млн. за Протон-М.

Я тут не так давно разбирал гипотетический случай запуска Экспрессов на Falcon 9 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2663961). Все цены и на спутники и на запуск и на страховки там были точно известны от страховой компании. Получалось, что даже по той очень низкой цене, которую заплатила ФГУП Космическая Связь за Протон, запуск на Falcon 9 (по стандартной цене, без скидок) был бы дешевле за счёт страховки.
Про то, что они действительно пытались заказать запуск на иностранной ракете, я тогда не знал. Выходит сочинённая мной история не так уж и фантастична.

В целом получается, что операторов просто заставляли покупать отечественные спутники и отечественные услуги запуска.

Спойлер

Как отечественный сыр.

[свернуть]

Платят за всё это, конечно потребители.

Подниму голосовалку. Осталось 3 дня, чтобы высказаться.

После успешного 2го пуска НГ с дрифтовой посадкой на баржу,
очевидно, что "самая перспективная" это
"Трехступенчатая с одной (первой) возвращаемой ступенью"

Без водорода одна верхняя ступень не вывезет при посадке бустера к старту.
Водород - нереально, баржа - фантастика, посадка в тайге - бред.
Поэтому трехступ - бустер и две верхних. Метан-метан-метан.

Совершенно очевидно.

Цитата: ухач от 18.11.2025 17:05:21Поэтому трехступ - бустер и две верхних. Метан-метан-метан.

Если трех ступ, то метан -водород- водород. вторая то же многоразовая ступень. 

Цитата: Alex-DX от 18.11.2025 17:59:58

Цитата: ухач от 18.11.2025 17:05:21Поэтому трехступ - бустер и две верхних. Метан-метан-метан.

Если трех ступ, то метан -водород- водород. вторая то же многоразовая ступень.

А сажать вы вторую ступень трехступа куда будете?

Вот такой вариант формально относится к "двухступ с одной возвращаемой" но с учетом особенностей ( интегрированный обтекатель и небольшая вторая ступень) можно выделить в отдельный пункт.
ИМХО самый перспективный
Нейтрон.JPG
Полутораступ ?! ))

Цитата: ухач от 18.11.2025 18:01:39

Цитата: Alex-DX от 18.11.2025 17:59:58

Цитата: ухач от 18.11.2025 17:05:21Поэтому трехступ - бустер и две верхних. Метан-метан-метан.

Если трех ступ, то метан -водород- водород. вторая то же многоразовая ступень.

А сажать вы вторую ступень трехступа куда будете?

на баржу в Индийском океане. )

У России в силу географии у сверхтяжа-моноблока 1-ступень должна возвращаться на старт.
При этом 2-ступень должна будет добрать скорости 7-7.5 км/с (да, это много) и конечно теряется.
Есть 2 вменяемых варианта это сделать.
1. Делать 2-ступень как Безос. С дешевыми водородными движками и дорогим водородом. Круто и понтово, угу.
2. Делать 3 ступени.
2-ступень сделать с мощным, но технологически простым движком с одноразовым запуском - как у РД-107, пиро-шашку в камеру сгорания. Сладкий ТНА на метане, также зажигаемый пиротехникой.
3-ступень довыводит на гидразине+амил.

Цитата: Prokrust от 18.11.2025 19:54:26У России в силу географии у сверхтяжа-моноблока 1-ступень должна возвращаться на старт.
При этом 2-ступень должна будет добрать скорости 7-7.5 км/с (да, это много) и конечно теряется.
Есть 2 вменяемых варианта это сделать.
1. Делать 2-ступень как Безос. С дешевыми водородными движками и дорогим водородом. Круто и понтово, угу.

А сколько НГ выведет с возвратом Бустера на старт?
Тонн 20?

Цитата: ухач от 18.11.2025 19:58:39

Цитата: Prokrust от 18.11.2025 19:54:26У России в силу географии у сверхтяжа-моноблока 1-ступень должна возвращаться на старт.
При этом 2-ступень должна будет добрать скорости 7-7.5 км/с (да, это много) и конечно теряется.
Есть 2 вменяемых варианта это сделать.
1. Делать 2-ступень как Безос. С дешевыми водородными движками и дорогим водородом. Круто и понтово, угу.

А сколько НГ выведет с возвратом Бустера на старт?
Тонн 20?

Где-то 2/3 от заявленного с посадкой на баржу, тонн 30.
Но у Безоса ширина ракетного блока такая, что немного ужав размер БЕ-4, он и 13 движков запихает (10 по кругу, 3 в центре). С таким количеством движков он сможет сажать на башню 1-ступень. И тогда выводить будет больше, чем с 9 движками и посадкой на баржу. А это тонн 60.