Форум Новости Космонавтики

Интересны изменения по сравнению с первым голосованием
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23073.0

Возможны 4 варианта от одного форумчанина!
Предлагайте свои варианты - хорошо обоснованные добавлю

1) Воздушный старт (дозвуковой) - из-за возможности его носителя использоваться в других целях -
  - военные и транспортировка негабарита.
2) Морской старт. Но не БХГ Иртыш, а Протон и затем Союз-СПГ.
3) Сахалин. Нет проблем с полями падения.
   Плюс ускорит его освоение и заселение.
4) Москва - самый удобный для производства ракет город.
   Во оттуда и запускать - над домами руководства.

Все зависит от типа ПН и от класса РН.
Для супертяжелых РН выбор крайне невелик. Во первых для супертяжа использовать классическую одноразовую схему (например Енисей) - это "саботаж в военных условиях" это наше экспертное мнение.
Мы считаем наиболее подходящей для России схему с многоразовой первой ступенью и одноразовой второй. Массой около 3 тысяч тонн. И грузоподъемностью около 80 тонн ( и 100 тонн в одноразовом редком варианте, при использовании уже неоднократно летавших первых ступенях)
Для такой схемы есть только два места - Каспий Побережье Астраханской области и ли Калмыкии, и побережье юга Дальнего Востока России.
Это обосновано необходимостью посадки первой ступени на плавучую платформу, строить сухопутные невыгодно, много места  и их надо будет иметь несколько, а также трудно доставлять огромные первые ступени которые больше ЖТГ, более 5 и до 7 метров.
Каспий более приемлем Волга стратегический речной путь и он может полностью обеспечить транспортировку сверхгабаритных ракетных блоков.
Выбор по видимому будет зависеть от Правительств Калмыкии и Астраханской области. Кто из них затянет к себе столь "лакомого" регион образующего и высокотехнологичного производства...

А мелкие стартовые комплексы типа РН Электрон, их можно устраивать в любом месте, если ракета надежная и многоразовая., да хоть и в Московской области.но для этого ракета-носитель должна иметь подтвержденную надежность на нескольких сотен пусков.

Цитата: ТТоварищ от 25.07.2024 07:12:471) Воздушный старт (дозвуковой) - из-за возможности его носителя использоваться в других целях -
  - военные и транспортировка негабарита.
2) Морской старт. Но не БХГ Иртыш, а Протон и затем Союз-СПГ.
3) Сахалин. Нет проблем с полями падения.
  Плюс ускорит его освоение и заселение.
4) Москва - самый удобный для производства ракет город.
  Во оттуда и запускать - над домами руководства.

воздушный старт, приемлем для одноразовых ракетных систем. Но совершенно неприемлем для многоразовых, по экономическим соображениям, по эксплуатационным соображениям и по надежности.
морской старт - да особенно для стартов на орбиты с наклонением менее 42 градусов.
Сахалин чрезвычайно трудная доступность.
Москва - удобный-неудобный а производство Ангары перенесено в Омск. Но в перспективе когда многоразовые ракеты дойдут до необходимого уровня надежности и экономичности - а почему бы и нет. Но это уже лет через 50 когда космопортов в России будет уже много и объем перевозок земля орбита вырастит выше 100 тысяч тонн в год. Тогда о строительстве космопортов у крупных индустриальных центров будет весьма актуально. Но думаю первым получит собственный космопорт Красноярск.

Цитата: Балт Косм Агентство от 25.07.2024 12:54:50Сахалин чрезвычайно трудная доступность.

Там незамерзающий порт.

Воздушный старт - имеет смысл только на ТРД + прямоточный, на сверхзвуке 4+ Маха. По сути под него надо делать и движок и самолет.
Морской старт с Сахалина. Как вариант - с побережья возле Мурманска.

Цитата: ТТоварищ от 25.07.2024 07:12:474) Москва - самый удобный для производства ракет город.
   Во оттуда и запускать - над домами руководства.

На огромных гидроцилиндрах откидывается купол Спасской башни, изнутре вылетает ракета (обязательно расписанная под хохлому и гжель!) и купол закрывается обратно.

Цитата: Boris Mekler от 25.07.2024 16:56:19изнутре вылетает ракета

:)
Варианты топливных пар - в студию! (голосом Владислава Листьева или Леонида Якубовича).

Конечно в областях к югу от Москвы. Много места и хорошая транспортная доступность.

А я говорю: найти банку в экваториальной области Тихого или Индийского океана вне исключительной экономической зоны каких-либо государств и создать там искусственный остров с космодромом, блекджеком и стюардессами.

Цитата: Demir_Binici от 25.07.2024 17:38:16Варианты топливных пар - в студию!

C2H5OH + O2, без вариантов!

Цитата: Антикосмит от 26.07.2024 11:40:50я говорю: найти банку в экваториальной области Тихого или Индийского океана вне исключительной экономической зоны каких-либо государств

Банок много на мелком шельфе. А он возле суши. Чтобы на абиссальной равнине торчала одинокая гора до поверхности, как Рапа-Нуи (а не горный хребет с вершинами в виде архипелага) - это большая редкость.
Такие места имеют хозяев.
Но можно пригнать в океан плавучие платформы из Владика.
Все равно нужны платформы для посадки ступеней - пусть будут и для старта.

В будущем понадобится много плавучих платформ для крепления опор петли Лофстрома - так что лучше заранее выводить космонавтику в океан.

Надо добавить вариант "Омск" - там Ангару производят.

Сам проголосовал за Урал и Сахалин.

На Сахалин можно дамбу насыпать  - на порядок дешевле Крымского Моста будет.
И климат в Приморье станет лучше.

Цитата: GolLem от 27.07.2024 14:18:32Надо добавить вариант "Омск" - там Ангару производят.

Только "ЗА".  При этом чуть южнее Омска по Иртышу.  Старт под многоразовый "тяж".  Диаметром 6...7м.  А посадка первой ступени в районе - Камня на Оби.  Это около 500км.  Варианта возврата ступеней - два. Первый по воде - по Оби вверх до Ханты-Мансийска и вниз по Иртышу - но вариант не круглогодичный. Из его плюсов - масштабируется вверх до диаметров 15...20м, т.е гипертяж.  Второй вариант - параллельно Транссибу Омск - Новосибирск - построить жд с возможностью перевозок до 6м.  Плюсы - круглый год и возможно использование в народнохозяйственных целях.

1 "Воздушный старт" с реально большой платформы-дирижабля решает почти все проблемы (от логистики и  экологии до широты запуска.)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372200.jpg)
2 "Морской старт" это по сути бюджетный аналог "Воздушного" но с логистикой  проблем у него будет заметно больше 

Старт с дирижопля вообще ничего не решает. Ибо нет никаких дирижоплей огромной грузоподъёмностью. Они вымерли, ибо имели большую парусность, а соответственно огромную метеозависимость, огромные траты на обслуживание и эллинг.

Цитата: Astro Cat от 28.07.2024 12:17:52Старт с дирижопля вообще ничего не решает.

1 Решает, это может быть и база, и производство (сборка) РН и доставка в удобную для запуска  точку и сбор  материалов и комплектующих  прямо с места производства. Передвигать можно обычной буксировкой как буровые платформы.  Причем не только над водой.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372201.jpg)

Цитата: Astro Cat от 28.07.2024 12:17:52Они вымерли, ибо имели большую парусность, а соответственно огромную метеозависимость, огромные траты на обслуживание и эллинг.

2 Это верно только для небольших дирижаблей. Платформа размером с небольшой остров  "сама себе эллинг" и чихать хотела на метеосводку. ( В крайнем случае она  вполне может приводниться в море ) 

Цитата: Astro Cat от 28.07.2024 12:17:52Ибо нет никаких дирижоплей огромной грузоподъёмностью.

3. Так и "морского старта" не было ! А "воздушный старт" это  "морской старт на стероидах".
Кольцевой баллон с "техническим  вакуумом" ( то бишь не очень сильным разрежением) или даже просто постоянно нагретым до 60-70 градусов Цельсия  воздухом НЕ ВЗРЫВАЕТСЯ и не требует  никаких особых ресурсов.

Зы
ИМХО:  основной профит от ВС  даже не в том , что гипотетический "воздушный старт" теоретически способен запускать ракеты прямо из стратосферы

Спойлер

(это гуд, но уровень технологии для этого требуется довольно высокий и на  современных материалах это увы скорее всего не потянуть,  но например непосредственно перед стартом поднять ВС выше грозового фронта (ИМХО) вполне возможно )

[свернуть]

, а в том что он практически не занимает места  ( даже в виде стояночного места в порту или на рейде  ) .

Цитата: Алексей  Кириенко от 28.07.2024 12:45:221 Решает это может быть и база и производство и доставка в удобную для запуска  точку и сбор  материалов и комплектующих  прямо с места производства. Передвигать можно обычной буксировкой как буровые платформы.  Причем не только над водой.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372201.jpg)

Если это ракета типа FH, то обращает на себя внимание слишком маленький размер платформы-дирижабля. Если рассматривать печально известный цеппелин Гинденбург, то его длина была 245 м, ширина порядка 40 м, а грузоподъёмность порядка 100 тонн. То есть размеры - он с диаметр этой платформы, притом толще этой платформы.  Стартовая масса FH больше 1400 тонн, то есть чтобы её нести нужно 15 цеппелинов.

Если смотреть на картинку с более тяжёлой ракетой, то чтобы её поднять нужно будет с десятки цеппелинов.

Не то чтобы летающую тарелку-дирижабль размером с 15 а то и больше цеппелинов нельзя было создать в принципе, но это крайне нетривиальное задача. Почему например не использовать дирижабль как средство доставки ракеты или других объёмных грузов? Потому что его нужно для этого сначала иметь. Дирижабль, который летал чуть меньше века назад не так-то просто сделать, как кажется, он по конструкции хоть и понятный, но не примитивный. Нужна определённая школа скажем так. А сделать такую монструозную конструкцию...

ЦитироватьКольцевой баллон с "техническим  вакуумом" ( то бишь не очень сильным разрежением) или даже просто постоянно нагретым до 60-70 градусов Цельсия  воздухом

Грузоподъёмность явно меньше водорода  (да даже и гелия), который был у цеппелина

Может тогда лучше сделать шахту на подводном вулкане, добуриться до магмы и делать паровой минометный старт. Хотя едва ли там много можно будет выиграть. Но если шахта будем размером в километр, то можно разогнать заметно.

Цитата: Антикосмит от 28.07.2024 16:48:04Может тогда лучше сделать шахту на подводном вулкане, добуриться до магмы и делать паровой минометный старт. Хотя едва ли там много можно будет выиграть. Но если шахта будем размером в километр, то можно разогнать заметно.

Зачем паровой старт из магмы? На километровой глубине давление 100 атм. Масса воды мирового океана охреиарды тонн. Опускаем ракету "на плоту" откачивая из шахты воду. Потом открываем нижние захлопки и ракету давлением воды выплюнет к Венере. ;D Почти не шутка. Была давненько тут тема по этому вопросу. Там и кое-какие конкретные мои предложения были, тоже не во всем стёб.

Совместить и углубить. Стартуем с глубины воды, разгоняемся электромагнитным ускорителем. На поверхности воды разгон заканчиваем и переходим в трубу с техническим вакуумом, поддерживаемую аэростатом. На высоте в км 15 выходим из трубы. Далее ступень с ТТУ для достижения орбиты.

Цитата: solitaire от 28.07.2024 14:17:30Если это ракета типа FH, то обращает на себя внимание слишком маленький размер платформы-дирижабля. Если рассматривать печально известный цеппелин Гинденбург, то его длина была 245 м, ширина порядка 40 м, а грузоподъёмность порядка 100 тонн. То есть размеры - он с диаметр этой платформы, притом толще этой платформы.  Стартовая масса FH больше 1400 тонн, то есть чтобы её нести нужно 15 цеппелинов.

1 Картинка просто иллюстрация идеи и получена "на скорую руку"  с помощью нейронки "Dali-3 с предварительной доработкой промта ChatGPT4" (То бишь  Copilot-Designer (www.bing.com/images/create) от Микрософт )  .

2 Разумеется ракета "похожая на FH" целиком "на совести ИИ" .

3 Конструкция реального дирижабля-космодрома должна быть практически совершенно иной.
Даже эта прошлогодняя поделка и то реалистичнее. ( диск-платформа со сквозной пусковой шахтой  )
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372210.png)

Цитата: solitaire от 28.07.2024 14:17:30

ЦитироватьКольцевой баллон с "техническим  вакуумом" ( то бишь не очень сильным разрежением) или даже просто постоянно нагретым до 60-70 градусов Цельсия  воздухом

Грузоподъёмность явно меньше водорода  (да даже и гелия), который был у цеппелина

С какой стати ? Нет нагретый воздух разумеется менее эффективен чем водород и гелий но точно  "заметно дешевле"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372211.jpg)
(В полне реальный "гибридный дирижабль" Aeroscraft  грузоподъемность в 66 тонн, длиной в 64 метра )

С вакуумом сложнее, но там все упирается только в прочность и вес баков "для пустоты" но думаю что это преодолимо если прикреплять их  к прочному каркасу растяжками из кевлара и прочих синтетических волокон высокой прочности.     
 
Что касается круглых моделей то они тоже вполне реальны
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372212.jpg)

Цитата: Алексей  Кириенко от 28.07.2024 19:35:54(В полне реальный "гибридный дирижабль" Aeroscraft  грузоподъемность в 66 тонн, длиной в 64 метра )

Это не дирижабль" Aeroscraft, а его прототип  Dragon Dream. Грузоподъёмность - ноль. Один раз слетал и потом на него ангар рухнул. Теперь они ищут лохов-миллиардеров и хотят 3 млрд $ для постройки оригинала.

https://en.wikipedia.org/wiki/Worldwide_Aeros_Corp

Цитата: Алексей Кириенко от 28.07.2024 19:35:54Что касается круглых моделей то они тоже вполне реальны

Ага. На фото прожект 2019 года. Воз и ныне там.

По данным «Аэросмены», проект по запуску дирижабля в виде тарелки НЕ может быть запущен в 2024 году, как это сообщалось в 2021-м. Причина — зарубежный генеральный инвестор не пришел с финансированием из-за «геополитических подвижек».

Цитата: Алексей  Кириенко от 28.07.2024 19:35:54

Цитата: solitaire от 28.07.2024 14:17:30

ЦитироватьКольцевой баллон с "техническим  вакуумом" ( то бишь не очень сильным разрежением) или даже просто постоянно нагретым до 60-70 градусов Цельсия  воздухом

Грузоподъёмность явно меньше водорода  (да даже и гелия), который был у цеппелина

С какой стати ? Нет нагретый воздух разумеется менее эффективен чем водород и гелий но точно  "заметно дешевле"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372211.jpg)
(В полне реальный "гибридный дирижабль" Aeroscraft  грузоподъемность в 66 тонн, длиной в 64 метра )

С вакуумом сложнее, но там все упирается только в прочность и вес баков "для пустоты" но думаю что это преодолимо если прикреплять их  к прочному каркасу растяжками из кевлара и прочих синтетических волокон высокой прочности.   
 
Что касается круглых моделей то они тоже вполне реальны
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372212.jpg)

Вакуумный дирижабль это мечта. Теоретическая. Практически ныне неосуществимая. Погуглите в инете как сминаются жд цистерны, если при помывке их паром сдуру сразу крышку закрутить.
Что до цельнометаллических дирижаблей, то в реальности был лишь один, тоже не чемпион по грузоподъёмности:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ZMC-2

Цитата: Алексей  Кириенко от 28.07.2024 19:35:54(В полне реальный "гибридный дирижабль" Aeroscraft  грузоподъемность в 66 тонн, длиной в 64 метра )

Если Википедия не врёт:

    длина — 64 м;
    ширина — 32 м;
    высота — 16 м;

Т.е. оценка объема сверху (реальная форма все же не "кирпич") 32 тыс. кубометров. Подъёмная сила гелия примерно килограмм на кубометр => грузоподъёмность = 32т минус масса корпуса. Как получилось у них 64.. сложный вопрос, видимо винты способны вытянуть большую часть массы. (А тогда вопрос зачем нам вообще дирижабль, делаем квадрокоптер из мощных вертолётов)

ЦитироватьС вакуумом сложнее, но там все упирается только в прочность и вес баков "для пустоты" но думаю что это преодолимо если прикреплять их  к прочному каркасу растяжками из кевлара и прочих синтетических волокон высокой прочности.

Так нужен жёсткий прочный каркас, явно достаточно тяжёлый. Практически такой даже не пытались сделать.

ЦитироватьЧто касается круглых моделей то они тоже вполне реальны

Реальные, почему нет. Просто для перелётов сигарообразная форма выгоднее, так как парусность меньше. Для использования в качестве космодрома круглая форма вполне подойдёт.

Главный вопрос:
А какую ракету с такого космодрома-летающей тарелки запускать будем?

Да, где-нибудь на Венере подобный космодром так же как и база самое то. Там он летать может пониже в более плотном воздухе и космические скорости поменьше. Но на Земле... непонятно как он себя оправдает, как не поверни кажутся везде лишние сложности.

Цитата: telekast от 28.07.2024 20:32:04Вакуумный дирижабль это мечта. Теоретическая. Практически ныне неосуществимая.

Отчасти согласен ... Но помнится в детстве я на спор делал  из двух обычных воздушных шариков "вакуумный монгольфьер"

Спойлер

( вначале  надувал один и рисовал на нем "каркас" ( обычно пунктирную спираль сверху донизу ) клеем вроде БФ2 ( или похожим "не резиновым"(резиновый не годится) например из набора для склейки пластмассовых моделек ), потом осторожно сдувал вставлял в другой и надувал оба так что-бы они аккуратно склеились но "без фанатизма", потом снова сдувал оба и чуть надув, плотно завязывал "внутренний" пряча завязку внутри внешнего и наконец  "медленно но неотвратимо" надувал внешний "до упора" и он понятное дело "несчадно"  растягивал внутренний создавая в нем "искомое разряжение", самое интересное было то, что можно было добиться около нулевой "плавучести" - по ощущениям полня дичь! типа "положил шарик на воздух и он там и остался!"  Еще можно было надуть шарик теплым воздухом из закопанной в нагретый солнцем с песок камеры от футбольного мяча и приклеить  его к заранее заготовленному каркасу, в результате воздух постепенно остывал, но объем его оставался почти прежним. ( Кстати сейчас по идее это сделать проще бо в продаже всегда есть разные "суперклеи"))

[свернуть]

Но это разумеется просто фокус ( который получался кстати отнюдь не всегда)... Но фокус  довольно показательный.

Суть идеи в том, что все проблемы с вакуумом начинаются если пытается создать разряжение в баллоне рассчитанном на высокое давление но если получится "обратить вектор" то вакуум превращается в обычный перепад давлений с которым вполне можно справится. ( термосы, лампочки накаливания, кинескопы держат вакуум годами да и космические корабли, ОС, скафандры и т. д. демонстрировать эффекты "взрывной декомпрессии" вроде-бы тоже особо  не спешат )           

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372213.jpg)

Цитата: Алексей  Кириенко от 28.07.2024 23:09:48

Цитата: telekast от 28.07.2024 20:32:04Вакуумный дирижабль это мечта. Теоретическая. Практически ныне неосуществимая.

Отчасти согласен ... Но помнится детстве я на спор делал  из двух обычных воздушных шариков "вакуумный монгольфьер"

Спойлер

( вначале  надувал один и рисовал на нем "каркас" ( обычно пунктирную спираль сверху донизу ) клеем вроде БФ2 ( или похожим "не резиновым"(резиновый не годится) например из набора для склейки пластмассовых моделек ), потом осторожно сдувал вставлял в другой и надувал оба так что-бы они аккуратно склеились но "без фанатизма", потом снова сдувал оба и чуть надув плотно завязывал "внутренний" пряча завязку внутри внешнего и наконец  "медленно но неотвратимо" надувал внешний "до упора" и он понятное дело "несчадно"  растягивал внутренний создавая в нем "искомое разряжение" самое интересное было то что можно было добиться около нулевой "плавучести" - по ощущениям полня дичь! типа "положил шарик на воздух и он там и остался!"  Еще можно было надуть шарик теплым воздухом из закопанной в нагретый солнцем с песок камеры от футбольного меча и приклеить  его к заранее заготовленному каркасу, в результате воздух постепенно остывал но объем его оставался почти прежним. ( Кстати сейчас по идее это сделать проще бо в продаже всегда есть разные "суперклеи"))

[свернуть]

Но это разумеется просто фокус ( который получался кстати отнюдь не всегда)... Но фокус  довольно показательный.

Суть идеи в том, что все проблемы с вакуумом начинаются если пытается создать разряжение в баллоне рассчитанном на высокое давление но если получится "обратить вектор" то вакуум превращается в обычный перепад давлений с которым вполне можно справится. ( термосы, лампочки накаливания, кинескопы держат вакуум годами да и космические корабли, ОС, скафандры и т. д. демонстрировать эффекты "взрывной декомпрессии" вроде-бы тоже особо  не спешат )           

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372213.jpg)

Все дело в размерах. То, что работает в размерности шарика так легко не работает в размерности уже ЖД цистерны несмотря на куда большую прочность(и массу!) последней. Недавно, при испытании на герметичность передули, совсем чуть-чуть, фюзеляж авиалайнера и он лопнул так, что кого-то вроде покалечило. Представьте, какую нагрузку будет испытывать обшивка вакуумника если внутри давление всего 0,001 атм. 10 тонн на кв.м! И это ещё даже близко не вакуум.
Имху

Цитата: telekast от 29.07.2024 00:17:40Представьте, какую нагрузку будет испытывать обшивка вакуумника если внутри давление всего 0,001 атм. 10 тонн на кв.м! И это ещё даже близко не вакуум.

0,01 или 0,0001 атм - давление снаружи все равно 1 кгс/кв.см. Те же 10 тонн-силы на кв.м., а подъемная сила будет 1,29 кгс/куб.м.  Минус вес оболочки и конструкции. Получать вакуум ниже 0,05 атм не имеет смысла - выигрыша не будет.

Цитата: telekast от 29.07.2024 00:17:40Все дело в размерах. То, что работает в размерности шарика так легко не работает в размерности уже ЖД цистерны несмотря на куда большую прочность(и массу!) последней.

Все верно  "квадратный куб"( закон "квадрата-куба" ) и все такое . Но суть демонстрации чуть в другом, а именно в том что можно "вывернуть вектор" заставив давление создавать разряжение   .  И вообще что мешает сделать банальную "матрешку"? Да " 0,001 атм. 10 тонн на кв.м!" "это финиш" , но что мешает разделить это значение на 10 или 100 ? Да если взять десять оболочек способных  выдержать "одну тонну на кв.м" то тоже будет немало проблем,  но что там с сотней оболочек способных выдержать 100кг на кв.м? (ИМХО)Даже с  современными материалами это будет не так уж "жутко" причем даже по весу. ( а уж если использовать для армирования пленки  футуристические "углеродные нанотрубки" то и "100 слоев" не понадобится )         

Цитата: solitaire от 28.07.2024 21:24:18Главный вопрос:
А какую ракету с такого космодрома-летающей тарелки запускать будем?

Это разумеется важный вопрос но очевидно такую же как и с "морского старта".  ( От идеи МС отказаться не собираются так что решение этой проблемы непременно будет найдено ) .
И разумеется "Гигантская-платформа-космопорт " не более чем доброе пожелание на светлое будущее, а в "первом приближении"   это скорее всего будет что-то такое .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372214.png)
То бишь просто "тороидальный-баллон с пускателем" что решается вообще без "лишних сущностей"  вроде "вакуума и прочих матрешек". ( часть подъемной силы может быть от "опционально  питаемых с земли"  газотурбинных или электродвигателей, а баллон вообще будет  нужен просто для страховки и стабилизации )   
Чем вообще будет полезна эта "компромиссов бездна" ? Тем что старт  будет  произведен не с земли, из почти любой удобной точки, да и даже самый "малый  ВС" по идее вполне сможет непосредственно на момент пуска  подняться хотя бы над дождевыми  облаками . ( в прочем это уже будет расширенная версия с возможностью хоть ненадолго "отдать якоря" и неким не большим  запасом автономи   )

Цитата: Алексей  Кириенко от 29.07.2024 04:22:43

Цитата: solitaire от 28.07.2024 21:24:18Главный вопрос:
А какую ракету с такого космодрома-летающей тарелки запускать будем?

Это разумеется важный вопрос но очевидно такую же как и с "морского старта".  ( От идеи МС отказаться не собираются так что решение это проблемы непременно будет найдено ) .
И разумеется "Гигантская-платформа-космопорт " не более чем доброе пожелание на светлое будущее, а в "первом приближении"  это скорее всего будет что-то такое .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372214.png)
То бишь просто "тороидальный-баллон с пускателем" что решается вообще без "лишних сущностей"  вроде "вакуума и прочих матрешек". ( часть подъемной силы может быть от "опционально  питаемых с земли"  газотурбинных или электродвигателей, а баллон вообще будет  нужен просто для страховки и стабилизации ) 
Чем вообще будет полезна эта "компромиссов бездна" ? Тем что старт  будет  произведен не с земли, из почти любой удобной точки, да и даже самый "малый  ВС" по идее вполне сможет непосредственно на момент пуска  подняться хотя бы над дождевыми  облаками . ( в прочем это уже будет расширенная версия с возможностью хоть ненадолго "отдать якоря" и неким не большим  запасом автономи  )

"Якоря", тросы тоже имеют вес и такой, солидный. Их масса тоже минус из грузоподъёмности.
Имху 

Цитата: telekast от 29.07.2024 09:27:45

Цитата: Алексей  Кириенко от 29.07.2024 04:22:43

Цитата: solitaire от 28.07.2024 21:24:18Главный вопрос:
А какую ракету с такого космодрома-летающей тарелки запускать будем?

Это разумеется важный вопрос но очевидно такую же как и с "морского старта".  ( От идеи МС отказаться не собираются так что решение это проблемы непременно будет найдено ) .
И разумеется "Гигантская-платформа-космопорт " не более чем доброе пожелание на светлое будущее, а в "первом приближении"  это скорее всего будет что-то такое .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372214.png)
То бишь просто "тороидальный-баллон с пускателем" что решается вообще без "лишних сущностей"  вроде "вакуума и прочих матрешек". ( часть подъемной силы может быть от "опционально  питаемых с земли"  газотурбинных или электродвигателей, а баллон вообще будет  нужен просто для страховки и стабилизации ) 
Чем вообще будет полезна эта "компромиссов бездна" ? Тем что старт  будет  произведен не с земли, из почти любой удобной точки, да и даже самый "малый  ВС" по идее вполне сможет непосредственно на момент пуска  подняться хотя бы над дождевыми  облаками . ( в прочем это уже будет расширенная версия с возможностью хоть ненадолго "отдать якоря" и неким не большим  запасом автономи  )

"Якоря", тросы тоже имеют вес и такой, солидный. Их масса тоже минус из грузоподъёмности.
Имху

Это разумеется  верное замечание !  Но в этом случае можно прикрутить этот "перевернутый летающий тазик"  к плавучей АЭС . А дальше возможны очень разные варианты  утилизации ее мощностей  в рамках данного проекта ( можно подогревать газ в баллоне, можно питать дополнительные "несущие турбины " можно даже сделать  подобие   электромагнитной катапульты для авианосцев, и она  будет швырять РН вверх до выхода двигателей на  маршевый режим спасая тем самым  стартовый комплекс ВС от  акустического и термического удара   )

Явные лидеры:

Старт с акватории(морской старт) = 20 (47.6%)
Москва(многоразовость рулит)      = 17 (40.5%)
расположение Восточного лучшее = 12 (28.6%)
Сахалин                                        = 12 (28.6%)
Воздушный старт                           = 11 (26.2%)

Цитата: solitaire от 28.07.2024 14:17:30Почему например не использовать дирижабль как средство доставки ракеты или других объёмных грузов? Потому что его нужно для этого сначала иметь.

Гениально!

Цитата: Балт Косм Агентство от 25.07.2024 12:54:50

Цитата: ТТоварищ от 25.07.2024 07:12:471) Воздушный старт (дозвуковой) - из-за возможности его носителя использоваться в других целях -
  - военные и транспортировка негабарита.
2) Морской старт. Но не БХГ Иртыш, а Протон и затем Союз-СПГ.
3) Сахалин. Нет проблем с полями падения.
  Плюс ускорит его освоение и заселение.
4) Москва - самый удобный для производства ракет город.
  Во оттуда и запускать - над домами руководства.

воздушный старт, приемлем для одноразовых ракетных систем.
Но совершенно неприемлем для многоразовых

Воздушный старт он изначально многоразовый.
1я ступень(самолет), как и у Фалкон 9 - многоразовая.

Принципиально более многоразовая, чем у Маска. 
Сотни полетов - не проблема. И никто радостно не кукарекает о 23 как о немыслимом рекорде.
Время между полетами - может быть несколько минут.
Межполётное обслуживания - заправка и беглый осмотр.

Настоящая многоразовость, а не имитация как у Маска и у Шаттлов.

Цитата: amster от 29.08.2024 04:22:08Явные лидеры:

Старт с акватории(морской старт) = 20 (47.6%)
Москва(многоразовость рулит)      = 17 (40.5%)
расположение Восточного лучшее = 12 (28.6%)
Сахалин                                        = 12 (28.6%)
Воздушный старт                          = 11 (26.2%)

Похоже, многие тут и не знают 
"Вот как бывает (https://content-static.cctvnews.cctv.com/snow-book/index.html?item_id=8487426214750732519&toc_style_id=feeds_default&share_to=copy_url&track_id=82efe061-086b-4dc0-b2bb-60db2b0d8011)
Где чаек громкий крик...
Моооре- море!" ;)

Цитата: ТТоварищ от 29.08.2024 09:39:38

Цитата: Балт Косм Агентство от 25.07.2024 12:54:50

Цитата: ТТоварищ от 25.07.2024 07:12:471) Воздушный старт (дозвуковой) - из-за возможности его носителя использоваться в других целях -
  - военные и транспортировка негабарита.
2) Морской старт. Но не БХГ Иртыш, а Протон и затем Союз-СПГ.
3) Сахалин. Нет проблем с полями падения.
  Плюс ускорит его освоение и заселение.
4) Москва - самый удобный для производства ракет город.
  Во оттуда и запускать - над домами руководства.

воздушный старт, приемлем для одноразовых ракетных систем.
Но совершенно неприемлем для многоразовых

Воздушный старт он изначально многоразовый.
1я ступень(самолет), как и у Фалкон 9 - многоразовая.

Принципиально более многоразовая, чем у Маска.
Сотни полетов - не проблема. И никто радостно не кукарекает о 23 как о немыслимом рекорде.
Время между полетами - может быть несколько минут.
Межполётное обслуживания - заправка и беглый осмотр.

Настоящая многоразовость, а не имитация как у Маска и у Шаттлов.

Самолет в таких системах скорее мобильный стартовый стол, чем первая ступень.

Ещё немного пищи (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2668509) для размышлений любителям моря 

Цитата: Трилобит от 09.09.2024 12:19:38Самолет в таких системах скорее мобильный стартовый стол, чем первая ступень.

По крайней мере в тех проектах, которые хотя бы подступились к началу реализации. Т.е. дошли до стадии технико-экономического обоснования.

Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 16:46:10

Цитата: Трилобит от 09.09.2024 12:19:38Самолет в таких системах скорее мобильный стартовый стол, чем первая ступень.

По крайней мере в тех проектах, которые хотя бы подступились к началу реализации. Т.е. дошли до стадии технико-экономического обоснования.

Да в любых так, человек же за дозвуковой грузовик в качестве базы агитирует, как ни крути, а первой ступени из такого не выжать никак.

Цитата: Трилобит от 09.09.2024 17:14:13Да в любых так, человек же за дозвуковой грузовик в качестве базы агитирует, как ни крути, а первой ступени из такого не выжать никак.

Тогда да, так как дозвуковой самолёт принципиально ничем от баржи не отличается. От баржи даже побольше толку может быть.

Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 18:10:43

Цитата: Трилобит от 09.09.2024 17:14:13Да в любых так, человек же за дозвуковой грузовик в качестве базы агитирует, как ни крути, а первой ступени из такого не выжать никак.

Тогда да, так как дозвуковой самолёт принципиально ничем от баржи не отличается. От баржи даже побольше толку может быть.

Ну у самолета больше гибкость в плане географии применения и погоды. Высота небольшой, но таки ощутимый бонус дает.

Цитата: Трилобит от 09.09.2024 12:19:38

Цитата: ТТоварищ от 29.08.2024 09:39:38

Цитата: Балт Косм Агентство от 25.07.2024 12:54:50

Цитата: ТТоварищ от 25.07.2024 07:12:471) Воздушный старт (дозвуковой) - из-за возможности его носителя использоваться в других целях -
  - военные и транспортировка негабарита.
2) Морской старт. Но не БХГ Иртыш, а Протон и затем Союз-СПГ.
3) Сахалин. Нет проблем с полями падения.
  Плюс ускорит его освоение и заселение.
4) Москва - самый удобный для производства ракет город.
  Во оттуда и запускать - над домами руководства.

воздушный старт, приемлем для одноразовых ракетных систем.
Но совершенно неприемлем для многоразовых

Воздушный старт он изначально многоразовый.
1я ступень(самолет), как и у Фалкон 9 - многоразовая.

Принципиально более многоразовая, чем у Маска.
Сотни полетов - не проблема. И никто радостно не кукарекает о 23 как о немыслимом рекорде.
Время между полетами - может быть несколько минут.
Межполётное обслуживания - заправка и беглый осмотр.

Настоящая многоразовость, а не имитация как у Маска и у Шаттлов.

Самолет в таких системах скорее мобильный стартовый стол, чем первая ступень.

Ошибаетесь.
Даже просто подъем высоты старта РН на 10 км дает прибавку около 50% к ПН,
Считал лет 5 назад для Протона.
Это без учета плюсов по облегчению ГО и и применения высотных сопел.
И 300 м/с дозвукового самолёта очень хорошая прибавка в дополнение к этому.
И запускать можно с 12-15 км.
Так что вполне себе ступень.

Хотя и роль "мобильного стартового стола" во многих случаях важна
(независимость от полей падения и погоды, скрытность и тп).

Но, повторюсь, ВС с 300 м/с и 8-20 км высоты это вполне себе ступень.

Цитата: ТТоварищ от 10.09.2024 19:07:25Даже просто подъем высоты старта РН на 10 км дает прибавку около 50% к ПН,
Считал лет 5 назад для Протона.

Неправильно считали.

ЗЫ воздушный старт ныне имеется. А именно Пегас. Очередей не наблюдается. Дешевизны тоже.

Цитата: vlad7308 от 10.09.2024 19:09:55

Цитата: ТТоварищ от 10.09.2024 19:07:25Даже просто подъем высоты старта РН на 10 км дает прибавку около 50% к ПН,
Считал лет 5 назад для Протона.

Неправильно считали.

Откуда такая уверенность?
Вы сами считали?
И сколько у вас получилось?

Это даже считать незачем. Изменение ХС выведения на ноо (около 9км\с) на 1-2% не может дать выигрыш в 50% ПН.

Цитата: ТТоварищ от 10.09.2024 19:07:25просто подъем высоты старта РН на 10 км дает прибавку около 50% к ПН

Сферический подъем в вакууме типа стартового комплекса на вершине Эвереста? Может быть.
Но воздушный старт это не просто традиционный пуск с высоты 10км.

Начнем с того что запуск идет по неоптимальной траектории не вертикально с гравитационным поворотом, а горизонтально, практически с пике.
Специфика такого запуска накладывает ограничения на конструкцию ракеты, требуя гораздо более жесткой и тяжелой конструкции, устойчивой к различным маневрам. Заправочную инфраструктуру с собой в небо тоже не возьмешь, так что если ЖРД на чем-нибудь холодном - либо больше утеплителя, либо потери на испарение.
Жесткие ограничения по габаритам, даже если лепить мутантов вроде Стратолаунча.
Все это выливается в неоптимизированную ракету.

Цитата: ТТоварищ от 10.09.2024 19:07:25Считал лет 5 назад для Протона.

Интересный выбор. Я так понимаю гипотетический пуск производился с эпического зиккурата где-нибудь в казахских степях?

Цитата: ТТоварищ от 10.09.2024 19:07:25Это без учета плюсов по облегчению ГО и и применения высотных сопел.

Высотный двигатель + ТТУ эффективней, на ГО особо много не сэкономишь. Плюс это все мертвому припарка когда у тебя узенькая тяжелая ракета на твердом топливе или с усиленными баками, устойчивыми к болтанке.

Пегас и LauncherOne легко сравнить с близкими по стартовой массе или ПН ракетами - значительного выигрыша это не дает.

Цитата: ТТоварищ от 10.09.2024 19:07:25Хотя и роль "мобильного стартового стола" во многих случаях важна
(независимость от полей падения и погоды, скрытность и тп).

Тут не спорю, свои плюсы у воздушного старта безусловно есть, хотя и не так уж много.

Опять таки в контексте опроса из шапки - тут Белугу то сделать не могут, а серьезный летающий СК и подавно.

Цитата: Трилобит от 10.09.2024 21:26:50

Цитата: ТТоварищ от 10.09.2024 19:07:25просто подъем высоты старта РН на 10 км дает прибавку около 50% к ПН

Сферический подъем в вакууме типа стартового комплекса на вершине Эвереста? Может быть.
Но воздушный старт это не просто традиционный пуск с высоты 10км.

Начнем с того что запуск идет по неоптимальной траектории не вертикально с гравитационным поворотом, а горизонтально, практически с пике.

Спойлер

Цитата: Трилобит от 10.09.2024 21:26:50Специфика такого запуска накладывает ограничения на конструкцию ракеты, требуя гораздо более жесткой и тяжелой конструкции, устойчивой к различным маневрам. Заправочную инфраструктуру с собой в небо тоже не возьмешь, так что если ЖРД на чем-нибудь холодном - либо больше утеплителя, либо потери на испарение.
Жесткие ограничения по габаритам, даже если лепить мутантов вроде Стратолаунча.
Все это выливается в неоптимизированную ракету.

Цитата: ТТоварищ от 10.09.2024 19:07:25Считал лет 5 назад для Протона.

Интересный выбор. Я так понимаю гипотетический пуск производился с эпического зиккурата где-нибудь в казахских степях?

Цитата: ТТоварищ от 10.09.2024 19:07:25Это без учета плюсов по облегчению ГО и и применения высотных сопел.

Высотный двигатель + ТТУ эффективней, на ГО особо много не сэкономишь. Плюс это все мертвому припарка когда у тебя узенькая тяжелая ракета на твердом топливе или с усиленными баками, устойчивыми к болтанке.

Пегас и LauncherOne легко сравнить с близкими по стартовой массе или ПН ракетами - значительного выигрыша это не дает.

Цитата: ТТоварищ от 10.09.2024 19:07:25Хотя и роль "мобильного стартового стола" во многих случаях важна
(независимость от полей падения и погоды, скрытность и тп).

Тут не спорю, свои плюсы у воздушного старта безусловно есть, хотя и не так уж много.

Опять таки в контексте опроса из шапки - тут Белугу то сделать не могут, а серьезный летающий СК и подавно.

[свернуть]

Не надо передергивать и уводить в сторону.
Спор был не о том "лучше ли воздушный старт наземного".
(о недостатках ВС тут и без вас все знают)
а о том "считать ли самолет ВС ступенью или мобильным стартовым столом".

Моё мнение - "ступень", и вы этого не опровергли.

Цитата: ТТоварищ от 22.09.2024 08:54:49Не надо передергивать и уводить в сторону.
Спор был не о том "лучше ли воздушный старт наземного".
(о недостатках ВС тут и без вас все знают)
а о том "считать ли самолет ВС ступенью или мобильным стартовым столом".

Моё мнение - "ступень", и вы этого не опровергли.

А тут и опровергать нечего. ВС это и то и другое. Так сказать симбиоз. Ну и самое главное,возможность  старта РН практически в любой точке земного шара и в любом наклонении орбиты.При наличии многоразовости это ещё сотни и тысячи пусков за сутки.Можно использовать как минимум сотню аэродромов по всему миру иеявсего  пару сотен РН. Такое даже Маску не по плечу.Ну и увеличение Мю-ПН вдвое.Даже если сама РН будет прочнее и тяжелее.
Кстати горизонтальный набор скорости самый оптимальный,но невозможен для обычных РН.

Цитата: Дедан от 27.09.2024 15:00:16Можно использовать как минимум сотню аэродромов по всему миру

Однако, для самой ракеты нужна заправочная инфраструктура и установочные агрегаты ;)

Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 15:18:14

Цитата: Дедан от 27.09.2024 15:00:16Можно использовать как минимум сотню аэродромов по всему миру

Однако, для самой ракеты нужна заправочная инфраструктура и установочные агрегаты ;)

Ага,мехазилла. ;D
МАКС-Т . ПН-18т Стартовая масса-300т.Сухая 30т.Цепляется Горизонтально. Просто тележка с домкратами.
Самолёт БиРуслан  возит всё с собой.Заправка в  полёте из внутренних танков

Цитата: Дедан от 27.09.2024 15:34:47Заправка в  полёте из внутренних танков

Криоустановка для ЖК тоже в самолете будет?

Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 15:39:30

Цитата: Дедан от 27.09.2024 15:34:47Заправка в  полёте из внутренних танков

Криоустановка для ЖК тоже в самолете будет?

Трудно сказать. Если движки самолёта будут работать на ЖВ,то в принципе вполне реально.За бортом -70С,да и хладоёмкость ЖВ позволяет. Англы вон хотели даже на космолёт засунуть.
По мне легче самолёт заправщик подогнать.