Опрос
Вопрос:
Нужна ли России Орбитальная Станция? Если нужна то какая?
Вариант 1: Наверху лучше знают - что сделают то и лучше
голосов: 5
Вариант 2: МКС форева
голосов: 9
Вариант 3: Помогать китайцам с их ОС
голосов: 2
Вариант 4: Помогать индийцам с их ОС
голосов: 3
Вариант 5: Чисто показушная, самая простая - только для обозначения, что пилотажка есть
голосов: 25
Вариант 6: Никакая - лучше Луна
голосов: 21
Вариант 7: Никакая - лучше Марс
голосов: 4
Вариант 8: Постоянно в планах, но без реализации
голосов: 2
Вариант 9: Только если придумать что то кардинально лучше чем МКС и планируемая РОС
голосов: 16
Вариант 10: Никакая - вообще пилотажку нафиг
голосов: 12
Вариант 11: Станция с искусственной гравитацией
голосов: 6
Пишите свой выбор!
Идеально, если с обоснованием.
Я, естественно, за Луну.
А призы симпатий у меня:
===
"Чисто показушная, самая простая - только для обозначения, что пилотажка есть"
С условием что это будет реально простая дешманская ОС, вплоть до бутафории.
--
"Постоянно в планах, но без реализации"
С условием что будет минимум трат на имитацию планов.
--
"Только если придумать что то кардинально лучше чем МКС и планируемая РОС"
Например особо толстые, 6-7 метров в диаметре, модули,
с главным выхлопом в виде создания толстого самолета(Русская Белуха)
для них, и что важнее для толстых ступеней перспективных РН.
А саму ОС после создания самолета не делать.
Я за МКС, или её наследницу. Вскладчину выйдет дешевле и эффективнее, чем чисто в одно лицо, или в паре с кем-то. "Гуртом и батьку бить легче!"(с) А чисто Луна без ЗОС сложнее, дороже, менее надёжно, менее безопасно.
Имху
Смысла тухнуть на НОО нет вообще (кроме корпоративных интересов Роскосмоса, конечно). От всего этого бреда про зондирование Земли со станции и т.д тошнит, кто это придумал вообще?
По этому нужно лететь к Луне. Можно позволить себе раз в год летать на ОИСЛ (двупуском, на ПТК), а со временем собрать там небольшую станцию, и летать уже туда. Какой-то научной пользы не сильно больше будет чем от станции на НОО, но тут больше смысл в создании компетенций: новая инфраструктура, новая техника, новые кадры.
А когда настанут времена получше, до высадки на поверхность будет рукой подать.
Цитата: telekast от 14.07.2024 11:49:41Я за МКС, или её наследницу. Вскладчину выйдет дешевле и эффективнее, чем чисто в одно лицо, или в паре с кем-то. "Гуртом и батьку бить легче!"(с) А чисто Луна без ЗОС сложнее, дороже, менее надёжно, менее безопасно.
Имху
1)"Вскладчину" и дороже и нелепее.
Только с конкуренцией "выйдет дешевле и эффективнее".
2)База на Луне была бы дешевле МКС даже тогда.
И тем более сейчас.
Цитата: amster от 14.07.2024 12:45:05Цитата: telekast от 14.07.2024 11:49:41Я за МКС, или её наследницу. Вскладчину выйдет дешевле и эффективнее, чем чисто в одно лицо, или в паре с кем-то. "Гуртом и батьку бить легче!"(с) А чисто Луна без ЗОС сложнее, дороже, менее надёжно, менее безопасно.
Имху
1)"Вскладчину" и дороже и нелепее.
Только с конкуренцией "выйдет дешевле и эффективнее".
2)База на Луне была бы дешевле МКС даже тогда.
И тем более сейчас.
1) Ничего подобного.
Одна на всех СОЖ, например, расходы "пополам".
Соседи, условно, лучше/дешевле делают манипуляторы и СБ, мы - сортиры и скафандры для ВКД. В результате они гадят в наши унитазы, мы пользуемся из электричеством. Расходы опять же падают.
У соседей есть свои корабли, у нас есть свой корабль. Безопаснее, дешевле(как раз за счёт конкуренции).
Обмен данными, достижениями и ТД. Не нужно "изобретать велосипед" ни соседям, ниинам. Сокращение расходов.
Это так, первое, что напрашивается.
2) Без Луны, ессно, никак, но и от ЗОС отказываться нет оснований. Никаких.
Имху
Луна или ничего (в смысле пилотажки). Техника сегодняшнего дня позволят совершать пилотируемые облеты Луны, ими и надо заниматься. Это дешевле, чем строить РОС.
"МКС-форева" ! Ибо сказано: "Умри, Денис, лучше не напишешь!" 8)
Я за станцию, в одну бочку. С посещением. На высокоолептическую орбиту.
ИМХО)
Плюс мелочь. Допы)
РОС на пару модулей (1 этапа) достаточно.ПТК на союз-5.И орбиту другую.ПМСМ норм.
Марс - фантазии розовых пони.Луна пока что только для посещения, да и то не в близкой перспективе.
Цитата: Кот Бегемот от 14.07.2024 16:17:26РОС на пару модулей (1 этапа) достаточно.ПТК на союз-5.И орбиту другую.
И что там делать?
Есть варианты, которые комбинируют друтих!
Я проголосовал за "кардинально лучше, чем МКС и РОС", но пока такое придумают и воплотят в металле, пройдут многие годы. А тем временем помогать Китаю и Индии и накапливать опыт таким образом (в том числе - русские модули на станциях Китая и Индии ?).
Но США России путаться с Индией и тем более с Китаем НЕ РАЗРЕШАТ ! Придется принимать политическое решение...
имеет смысл шаг вперед в плане конструкции модуля, больше размером, продуманность, а то до этого были бочки с колхозной адаптацией под долговременные жилые модули, таже проблема с вентиляцией в виде рукавов проброшенных через люки
Нужна туристическая станция на 51,6. 2 корабля. 6 кают. Обзорный и надувной игровой модули. Ионный двигатель поддержки орбиты.
Я за то чтобы клепали простые одномодульные станции (просто чтобы сохранить сотрудников и производственные линии) до тех пор пока не создадут лунную станцию
А самое худшее что можно представить - это текущая РОС(С), рассчитанная на 50 лет эксплуатации. Застрять на пол века на НОО... Это же ужас
Цитата: Tagir2000 от 14.07.2024 21:25:17А самое худшее что можно представить - это текущая РОС(С), рассчитанная на 50 лет эксплуатации. Застрять на пол века на НОО... Это же ужас
На пол века уже застряли на НОО. Уже ужас.
А планируют застрять больше чем на век. А это ужас-ужас.
Луна, а тем более Марс конечно лучше, но надо быть ближе к реальности...
В текущей ситуации, чтоб наши хоть что то делали реально ( а делать надо иначе потеряем компетенции даже в этом) нужны международные договоры. Чтоб хошь, не хошь, а деньга выделялась на железо, а не в карман чинушам, на очередное переоформление бумажек без толку.
К китайцам - бесперспективно, запад стыдно уже с таким хламом, да и ближайшее время разбор своих горшков нас ожидает. Единственный вариант где имеет смысл - помочь индусам.
Причем тут есть место и новациям, и простоте. Индусы горазды на всякую хтонь. Плюс кооперация с индией уже побольше чем с китаем налажена была, пусть и эпизодически.
ИМХО с индусами опоздали.
Можно успеть договорится с Арабами/Бразилией/Мексикой и.т.д.
Цитата: Иван Дурак от 15.07.2024 13:04:001. ИМХО с индусами опоздали.
2. Можно успеть договорится с Арабами/Бразилией/Мексикой и.т.д.
1. Не думаю. С китайцами тоже можно.
2. А эти хотят строить ОС ?
ПК - это реликт холодной войны. Пережиток периода, когда сделать серьезную автоматику было сложно (не позволяла элементная база - вес). Сейчас она не нужно. Совсем не нужна. Только проедает и так скудные деньги. У США денег лишних много - пусть играются. Нам не нужно.
Цитата: Paleopulo от 15.07.2024 22:10:04ПК - это реликт холодной войны.
ОС - это реликт когда всерьёз собирались на Марс и межпланетные полёты. Постройка крупного МПК, стыковки, проверка отдельных технологий замкнутой СЖО и искусственной гравитации, медицина длительного пребывания, и т.д. Потом сделали вид что зелен виноград и тут в песочнице НОО ой как интересно.
Либо что-то реально новое, либо нафиг. На алтарь "сохранения уникальных компетенций" навалено уже столько, что становится тошно.
Международной кооперации в стиле "наш опыт - ваши деньги" не будет (дураков нема, даже американцы поумнели).
Цитата: Димитър от 15.07.2024 17:21:59Цитата: Иван Дурак от 15.07.2024 13:04:001. ИМХО с индусами опоздали.
2. Можно успеть договорится с Арабами/Бразилией/Мексикой и.т.д.
1. Не думаю. С китайцами тоже можно.
2. А эти хотят строить ОС ?
Как выше верно подметили: "дураков нема, даже американцы поумнели".
Вот и думаю, что таких "дураков" еще можно поискать в лице Арабов/Бразилии/Мексики...
РОС высокоширотная конечно нужна,но уже не как самоцель... ;) Но для создания и обслуживания РОС нужен дешевый и тяжелый,хотя бы частично многоразовый носитель на метане желательно 6-ти метрового диаметра(типа рисунков Дмитрия В и Шлядинского А ).Ну может для начала и Ангара-5М пригодится... ;)
Цитата: Farakh от 16.07.2024 09:01:04Международной кооперации в стиле "наш опыт - ваши деньги" не будет (дураков нема, даже американцы поумнели).
Не дураки (американцы). Требовалось, чтобы после развала Союза специалисты не разбежались куда не следует. Поэтому их загрузили работой и чуток прикормили. Сейчас не актуально, конечно.
Нужна простая одномодульная станция. Что-то вроде Салютов/Тяньгуна. Чисто для сохранения ПК как таковой. Всё. Потому и проголосовал за п. 5. РОС, как её изображают сейчас, не будет сделана никогда.
Цитата: pkl от 16.07.2024 13:40:13Нужна простая одномодульная станция. Что-то вроде Салютов/Тяньгуна. Чисто для сохранения ПК как таковой. Всё. Потому и проголосовал за п. 5. РОС, как её изображают сейчас, не будет сделана никогда.
Я тоже за этот пункт, но одномодульная - маловато будет. Меньше чем Мир - не надо.
Ну и тут надо помнить, что сами блоки - фигня, главная стоимость - начинка. Так что её можно и не делать.
Цитата: Дем от 16.07.2024 19:26:20Цитата: pkl от 16.07.2024 13:40:13Нужна простая одномодульная станция. Что-то вроде Салютов/Тяньгуна. Чисто для сохранения ПК как таковой. Всё. Потому и проголосовал за п. 5. РОС, как её изображают сейчас, не будет сделана никогда.
Я тоже за этот пункт, но одномодульная - маловато будет.
Чем меньше - тем меньше денег сожрёт, а они сейчас в ой каком дефиците!
Цитата: pkl от 16.07.2024 23:36:03Чем меньше - тем меньше денег сожрёт, а они сейчас в ой каком дефиците!
Алюминиевая бочка весом 10 тонн (остальное - топливо и доставляемые ресурсы) стоит копейки.
Лидирует вариант "Чисто показушная, самая простая - только для обозначения, что пилотажка есть".
Может быть кто-нибудь из проголосовавших за этот вариант растолкует свою позицию:
- Для кого эта показуха требуется?
- Кто потенциальная аудитория, которая должна впечатлится подобными "успехами"?
Если станция будет "показушная", то и "пилотажка" тогда будет "показушная", единственное назначение которой будет показывать, что она "есть". Я понимаю, что это будет самый дешёвый вариант станции. Но какой в нём вообще смысл?
Вот не можете вы себе по материальным обстоятельствам позволить, например, дачу. А у всех знакомых дачи есть. И вы покупаете какой-то дом, непригодный для проживания и на участке, который инвестиционной ценности не имеет, но зато можете всем рассказывать, что и у вас дача "есть". Какие-никакие, а деньги вы на дом потратили. Налоги опять же платить надо и прочие взносы в дачный кооператив. Но никакой пользы вам эта дача не приносит. Можно поехать и шашлык на участке пожарить. Но ведь можно и просто в лес поехать, и там пожарить. Возможно, кто-то из проголосовавших за этот вариант и в личной жизни таким принципом руководствуется?
Отвечу (за тех, кто выбрал показушную станцию).
1) Во- первых, именно такая станция у нас и может получиться. Выведем НЭМ, стыковочный, а потом конец бюджету (смотрим по аналогии историю российского сегмента МКС, который достраивали больше 20 лет).
2) Во- вторых, летать к ней будет не старый Союз, а новый, большой, инновационный ПТК НП, даром что втрое более дорогой. И Ангара для ПТК.
3) В третьих (и это главное достоинство) - не будет лунного риска. Полеты вокруг Земли хорошо освоены.
Но есть скрытые, не очевидные риски:
1) Что, если ПТК окажется ненадежным? Смотрим на его ближайший аналог - Старлайнер.
2) Как там со статистикой Ангары? Вроде летает, но аварийность у нее действительно будет сопоставима с таковой у Союза?
3) Трасса выведения над Северным Ледовитым проблемнная с точки зрения спасения экипажа при аварии РН. В этом плане было бы спокойнее продолжить сотрудничество с казахами и развить его с индусами на 51.6.
4) Одна станция хорошо, две - лучше (в плане безопасности). На высокоширотной орбите будет одна станция, на 51,6 - в перспективе, как минимум, две.
5) Сколько видов ПТК будет летать к РОС? По стандартам безопасности НАСА требуется, чтобы их было два.
6) Не будет ли ближний космос так замусорен обломками, что это вообще сделает невозможными длительные полеты?
7) Не исключаем возможность диверсий со стороны вооруженных современным гиперзвукзвым оружием формирований (долетает, однако).
Это к тому, что лучше все-таки набраться храбрости и полететь к Луне.
Создание РОС имеет смысл, если на ней будут отрабатываться элементы будущих внепланетных технологий.
Станция - испытательный полигон. Сборки и отладки межпланетных перелетных комплексов. Пилотируемых и автоматических. Лунных и марсианских. Межзвездных.
Испытания и отладка узловых комплексов межпланетной связи Всего, что наверняка появиться через десятки лет, ибо этот процесс уже не остановить.
Цитата: sychbird от 17.07.2024 13:00:18Станция - испытательный полигон. Сборки и отладки межпланетных перелетных комплексов. Пилотируемых и автоматических. Лунных и марсианских. Межзвездных.
Ничего вы там не соберете и не отладите. Сборка - это стыковка готовых модулей. Отладка - это на Земле есть возможности. В космосе они скромные.
Космонавты чаще всего выполняют роль роботов, по инструкциям и командам с Земли.
Цитата: Astro Cat от 17.07.2024 13:05:19Цитата: sychbird от 17.07.2024 13:00:18Станция - испытательный полигон. Сборки и отладки межпланетных перелетных комплексов. Пилотируемых и автоматических. Лунных и марсианских. Межзвездных.
Ничего вы там не соберете и не отладите. Сборка - это стыковка готовых модулей. Отладка - это на Земле есть возможности. В космосе они скромные.
Космонавты чаще всего выполняют роль роботов, по инструкциям и командам с Земли.
Опыт ВКД на МКС Вас опровергает. Роль космонавтов будет видоизменяться в соответствии с видами деятельности и целевыми задачами.
Цитата: Raul от 17.07.2024 12:29:24Трасса выведения над Северным Ледовитым проблемнная с точки зрения спасения экипажа (см. пункт). В этом плане было бы спокойнее продолжить сотрудничество с казахами и развить его с индусами на 51.6.
У Вас с Восточного на 51,6 так же будут моря-океаны, да, не Северный Ледовитый...Тихий, со своим льдом и штормами ;D
Цитата: Raul от 17.07.2024 12:29:24Сколько видов ПТК будет летать к РОС? По стандартам безопасности НАСА требуется, чтобы их было два.
Один
Мне кажется что-то крупнее Салют-7, но меньше Мира будет рациональней всего - НЭМ к нему узловой, шлюз для ВКД и еще один большой обитаемый модуль-лабораторию. Внешнюю палету для экспериментов с манипулятором, как у Кибо, шлюз для кубсатов. Мне кажется этого более чем достаточно.
При этом считаю что пилотажка не должна ограничиваться только станцией, как сейчас с МКС. Можно параллельно делать небольшие посещаемые лаборатории с относительно небольшим сроком существования на разных орбитах. Запустили, первый экипаж прилетел, настроил, через полгода второй прилетел забрал результаты.
Жаль конечно что в ПТК НП победил не потомок ТКС, с архитектурой на его базе мне кажется можно много интересного сделать с различными целевыми модулями под ВА.
Цитата: Андрюха от 17.07.2024 13:58:07Цитата: Raul от 17.07.2024 12:29:24Трасса выведения над Северным Ледовитым проблемнная с точки зрения спасения экипажа (см. пункт). В этом плане было бы спокойнее продолжить сотрудничество с казахами и развить его с индусами на 51.6.
У Вас с Восточного на 51,6 так же будут моря-океаны, да, не Северный Ледовитый...Тихий, со своим льдом и штормами.
Байконур.
Цитата: Андрюха от 17.07.2024 13:58:07Цитата: Raul от 17.07.2024 12:29:24Сколько видов ПТК будет летать к РОС? По стандартам безопасности НАСА требуется, чтобы их было два.
Один
Два. Гаганьян.
Цитата: Raul от 17.07.2024 15:14:24Цитата: Андрюха от 17.07.2024 13:58:07Цитата: Raul от 17.07.2024 12:29:24Трасса выведения над Северным Ледовитым проблемнная с точки зрения спасения экипажа (см. пункт). В этом плане было бы спокойнее продолжить сотрудничество с казахами и развить его с индусами на 51.6.
У Вас с Восточного на 51,6 так же будут моря-океаны, да, не Северный Ледовитый...Тихий, со своим льдом и штормами.
Байконур.
Цитата: Андрюха от 17.07.2024 13:58:07Цитата: Raul от 17.07.2024 12:29:24Сколько видов ПТК будет летать к РОС? По стандартам безопасности НАСА требуется, чтобы их было два.
Один
Два. Гаганьян.
ПТК с Байконура??? :o
Цитата: Raul от 17.07.2024 12:29:24На высокоширотной орбите будет одна станция
Сюда тоже Гаганьян??? :o
Цитата: Андрюха от 17.07.2024 15:19:15Цитата: Raul от 17.07.2024 15:14:24Цитата: Андрюха от 17.07.2024 13:58:07Цитата: Raul от 17.07.2024 12:29:24Трасса выведения над Северным Ледовитым проблемнная с точки зрения спасения экипажа (см. пункт). В этом плане было бы спокойнее продолжить сотрудничество с казахами и развить его с индусами на 51.6.
У Вас с Восточного на 51,6 так же будут моря-океаны, да, не Северный Ледовитый...Тихий, со своим льдом и штормами.
Байконур.
Цитата: Андрюха от 17.07.2024 13:58:07Цитата: Raul от 17.07.2024 12:29:24Сколько видов ПТК будет летать к РОС? По стандартам безопасности НАСА требуется, чтобы их было два.
Один
Два. Гаганьян.
ПТК с Байконура??? :o
Ну были же планы запускать его на Союзе-5
Цитата: Raul от 17.07.2024 15:31:47Ну были же планы запускать его на Союзе-5
Планы были...сейчас нет. Предлагаете строить стол для А-5 на Байконуре? А чего сразу не в Индии? ;D ... Или "лепить" из ПТК аналог Союза что бы хоть как то улететь вот сюда:
Цитата: Андрюха от 17.07.2024 15:19:15На высокоширотной орбите будет одна станция
?
Цитата: Андрюха от 17.07.2024 15:57:46Цитата: Raul от 17.07.2024 15:31:47Ну были же планы запускать его на Союзе-5
Планы были...сейчас нет. Предлагаете строить стол для А-5 на Байконуре? А чего сразу не в Индии? ;D ... Или "лепить" из ПТК аналог Союза что бы хоть как то улететь вот сюда:
Цитата: Андрюха от 17.07.2024 15:19:15На высокоширотной орбите будет одна станция
?
Планы насчёт высокоширотной с Восточного уже подписаны. Я о том, что рисков там не меньше, чем при полетах к Луне. Но что выбрали, то выбрали ???
Цитата: Demir_Binici от 17.07.2024 10:52:31Может быть кто-нибудь из проголосовавших за этот вариант растолкует свою позицию:
- Для кого эта показуха требуется?
Это просто сохранение достигнутых позиций. В надежде на то, что потом будет больше, потому что сейчас - больше просто не осилим.
Цитата: Demir_Binici от 17.07.2024 10:52:31Вот не можете вы себе по материальным обстоятельствам позволить, например, дачу. А у всех знакомых дачи есть. И вы покупаете какой-то дом, непригодный для проживания и на участке, который инвестиционной ценности не имеет, но зато можете всем рассказывать, что и у вас дача "есть".
Неверная аналогия. Пригодный для проживания. Но не более того.
Цитата: Трилобит от 17.07.2024 14:47:18Жаль конечно что в ПТК НП победил не потомок ТКС, с архитектурой на его базе мне кажется можно много интересного сделать с различными целевыми модулями под ВА.
ТКС - переусложнён. Надо отдельно пилотируемые корабли, отдельно грузовые.
Кстати, грузовые можно не возвращать, строя из них станцию. А мусор сбрасывать в надувнушках.
Цитата: Дем от 18.07.2024 05:51:09ТКС - переусложнён. Надо отдельно пилотируемые корабли, отдельно грузовые.
Я же говорил не про ТКС, а про ПТК НП на его базе, там была и модификация без грузового отсека. Но вообще что-то вроде бытового отсека Союза на месте ФГБ для базовой конфигурации мне кажется лишним не будет.
Но при желании компоновка такого корабля позволяет делать различные версии с целевыми модулями на месте ФГБ. Можно например сделать модуль с шлюзом для ВКД для миссий по сборке или обслуживанию на орбите, вроде тех что Шаттлами выполняли.
В предверии старшина обсуждать наследников ТКС просто смешно...
В рамках идеи "показушной" станции, за которую и проголосовал,
предлагаю чисто бутафорскую.
То есть максимально дешевые модули вообще без функционала(кроме навороченного футуристичного вида),
ничего кроме возможности крепления друг к другу.
Функционал(минимальный) только у модуля - сборщика,
который ловит бутафорские модули манипулятором и сцепляет их друг к другу.
Наклонение станции сделать максимально удобным и энергетически выгодным для запуска с Плесецка/Восточного.
Экспедиции "посещения" на беспилотном КК.
Съемки космонавтов на ОС делать в студии.
Показушная. Либо никакая.
В идеале все снимать в студии, а на орбиту запустить габаритный макет
для визуального подтверждения независимыми наблюдателями.
За официально обещаемую РОС проголосовало всего 4 чела, 6,6%
Цитата: Классик от 25.07.2024 06:22:18Показушная. Либо никакая.
В идеале все снимать в студии, а на орбиту запустить габаритный макет
для визуального подтверждения независимыми наблюдателями.
Больше угара и трэша!
Для визуального подтверждения по всем каналам транслировать "2001: A Space Odyssey" с русским переводом Володарского.
Цитата: Demir_Binici от 25.07.2024 18:02:18Цитата: Классик от 25.07.2024 06:22:18Показушная. Либо никакая.
В идеале все снимать в студии, а на орбиту запустить габаритный макет
для визуального подтверждения независимыми наблюдателями.
Больше угара и трэша!
Для визуального подтверждения по всем каналам транслировать "2001: A Space Odyssey" с русским переводом Володарского.
Экранизировать Пелевина "Омон Ра". Назвать "Вызов-2" ;D
Цитата: telekast от 25.07.2024 20:50:55Цитата: Demir_Binici от 25.07.2024 18:02:18Цитата: Классик от 25.07.2024 06:22:18Показушная. Либо никакая.
В идеале все снимать в студии, а на орбиту запустить габаритный макет
для визуального подтверждения независимыми наблюдателями.
Больше угара и трэша!
Для визуального подтверждения по всем каналам транслировать "2001: A Space Odyssey" с русским переводом Володарского.
Экранизировать Пелевина "Омон Ра". Назвать "Вызов-2" ;D
Там был эпизод с космической станцией и космонавтами.
Цитата: Дем от 17.07.2024 00:17:21Цитата: pkl от 16.07.2024 23:36:03Чем меньше - тем меньше денег сожрёт, а они сейчас в ой каком дефиците!
Алюминиевая бочка весом 10 тонн (остальное - топливо и доставляемые ресурсы) стоит копейки.
Абсолютно верно. А когда их несколько, копейки превращаются в кругленькую сумму.
Цитата: Demir_Binici от 17.07.2024 10:52:31Лидирует вариант "Чисто показушная, самая простая - только для обозначения, что пилотажка есть".
Может быть кто-нибудь из проголосовавших за этот вариант растолкует свою позицию:
- Для кого эта показуха требуется?
Как минимум для собственного населения.
Цитировать- Кто потенциальная аудитория, которая должна впечатлится подобными "успехами"?
Народ.
ЦитироватьЕсли станция будет "показушная", то и "пилотажка" тогда будет "показушная", единственное назначение которой будет показывать, что она "есть". Я понимаю, что это будет самый дешёвый вариант станции. Но какой в нём вообще смысл?
Демонстрировать всем, что у нас тоже есть орбитальная станция, причём своя. А если она будет выведена на необычную орбиту, то это вообще, не будет иметь аналогов в мире!
ЦитироватьВот не можете вы себе по материальным обстоятельствам позволить, например, дачу. А у всех знакомых дачи есть. И вы покупаете какой-то дом, непригодный для проживания и на участке, который инвестиционной ценности не имеет, но зато можете всем рассказывать, что и у вас дача "есть". Какие-никакие, а деньги вы на дом потратили. Налоги опять же платить надо и прочие взносы в дачный кооператив. Но никакой пользы вам эта дача не приносит. Можно поехать и шашлык на участке пожарить. Но ведь можно и просто в лес поехать, и там пожарить.
Нельзя, лесоохрана или МЧС оштрафуют.
Цитата: Трилобит от 17.07.2024 14:47:18Мне кажется что-то крупнее Салют-7, но меньше Мира будет рациональней всего - НЭМ к нему узловой, шлюз для ВКД и еще один большой обитаемый модуль-лабораторию. Внешнюю палету для экспериментов с манипулятором, как у Кибо, шлюз для кубсатов. Мне кажется этого более чем достаточно.
При этом считаю что пилотажка не должна ограничиваться только станцией, как сейчас с МКС. Можно параллельно делать небольшие посещаемые лаборатории с относительно небольшим сроком существования на разных орбитах. Запустили, первый экипаж прилетел, настроил, через полгода второй прилетел забрал результаты.
Жаль конечно что в ПТК НП победил не потомок ТКС, с архитектурой на его базе мне кажется можно много интересного сделать с различными целевыми модулями под ВА.
Но это получается уже что-то вроде Салют-7-Космос-1686. Простая двухмодульная станция - это всё, что может получиться. И действительно очень жаль, что не стали делать современный ТКС, я так и хотел - получился бы космический корабль, на базе которого можно создавать всё, что угодно, хоть орбитальную станцию, хоть МЭК.
Цитата: Дем от 18.07.2024 05:51:09ТКС - переусложнён.
Гипотетический новый "ТКС" можно было бы создавать по частя, в виде отдельных модулей - ВА отдельно, ФГБ отдельно, двигательный модуль отдельно. И комбинировать их в зависимости от задачи.
"Чисто показушная станция, самая простая - только для обозначения, что пилотажка есть".- Для кого эта показуха требуется?Цитата: pkl от 25.07.2024 23:13:16Как минимум для собственного населения.
- Кто потенциальная аудитория, которая должна впечатлится подобными "успехами"?Цитата: pkl от 25.07.2024 23:13:16Народ.
Если станция будет "показушная", то и "пилотажка" тогда будет "показушная", единственное назначение которой будет показывать, что она "есть". Но какой смысл?Цитата: pkl от 25.07.2024 23:13:16Демонстрировать всем, что у нас тоже есть орбитальная станция, причём своя. А если она будет выведена на необычную орбиту, то это вообще, не будет иметь аналогов в мире!
Спасибо за ответы. Хорошенькое тут у некоторых представление о собственном народе (pkl утверждает, что живёт в России), его потребностях, интеллектуальном уровне, и готовности безропотно оплачивать показуху.
Как человек голосовавший за этот вариант отвечу - потому что опрос так сформулирован.
В один из вариантов добавлен уничижительный термин, а аналога этого варианта, без уничижительного термина нет. Нет варианта который подразумевает свой проект, который не подразумевает крайнюю амбициозность, которая с точки зрения очень многих превратит проект в нереализуемый. В текущей формулировке опроса даже РОС занесена в показушные - единственный другой вариант своей станции на НОО "не показушный" прямо включает требоваеие кардинального превосходства над РОС и МКС.
То есть даже человек который считает, что просто не нужно бросать разработку РОС и начинать с нуля что-нибудь более сложное, с точки зрения составителя опроса уже хочет превратить российскую пилотажку в показуху.
Цитата: Lexxnech от 27.07.2024 08:36:07В один из вариантов добавлен уничижительный термин, а аналога этого варианта, без уничижительного термина нет. Нет варианта который подразумевает свой проект, который не подразумевает крайнюю амбициозность, которая с точки зрения очень многих превратит проект в нереализуемый. В текущей формулировке опроса даже РОС занесена в показушные - единственный другой вариант своей станции на НОО "не показушный" прямо включает требоваеие кардинального превосходства над РОС и МКС.
То есть даже человек который считает, что просто не нужно бросать разработку РОС и начинать с нуля что-нибудь более сложное, с точки зрения составителя опроса уже хочет превратить российскую пилотажку в показуху.
Или "Фобос-Грунт" или
спутник Марса ничего.
Даже первый этап реализации РОС - сложнейшая задача для нашей космической отрасли, особенно, с учетом дивного наклонения ее орбиты.
Цитата: Lexxnech от 27.07.2024 08:36:07Как человек голосовавший за этот вариант отвечу - потому что опрос так сформулирован.
В один из вариантов добавлен уничижительный термин, а аналога этого варианта, без уничижительного термина нет.
Есть.
Пункт 1.
Цитата: amster от 27.07.2024 09:34:28Есть.
Пункт 1.
Нет, это не аналог.
Поскольку не любое решение которое могут принять наверху равно орбитальной станции на НОО. Как минимум потому что пункт этот в будущем времени и планы порой меняются. Наверху могут решить хоть вообще свернуть пилотажку, и голосование за пункт 1 подразумевает, что если решат свернуть то проголосовавший это одобряет.
Цитата: Lexxnech от 27.07.2024 09:56:54Цитата: amster от 27.07.2024 09:34:28Есть.
Пункт 1.
Нет, это не аналог.
Поскольку не любое решение которое могут принять наверху равно орбитальной станции на НОО. Как минимум потому что пункт этот в будущем времени и планы порой меняются. Наверху могут решить хоть вообще свернуть пилотажку, и голосование за пункт 1 подразумевает, что если решат свернуть то проголосовавший это одобряет.
Хорошо.
Предложите свои варианты.
Наклонение, размер и количество модулей.
И самое главное - чем там заниматься кроме того что "показушничать"?
Цитата: amster от 27.07.2024 11:12:28И самое главное - чем там заниматься кроме того что "показушничать"?
Сохранять компетенции в пилотируемой космонавтике. Причем не тот самый минимум необходимый для запуска Союза в автономный полет на пару-тройку дней. И с другой стороны - не получить ситуацию, когда МКС больше нет, а из пилотажки только мегапроект, по которому до начала летных испытаний даже по официальным планам еще лет 7.
Если вы считаете это показухой, то не буду спорить. Я не вас переубедить пытаюсь, а отвечаю на вопрос "почему голосуют за показуху". И похоже по существу вопроса у нас разногласий нет - если вы считаете станцию, достаточную для сохранения компетенций показушной, то я правильно выбрал пункт и правильно проигнорировал присутствующую в нем уничижительную оценку.
Цитата: Lexxnech от 27.07.2024 13:08:38Сохранять компетенции в пилотируемой космонавтике.
Если выводить простую станцию на подобие Салюта (или в наших реалиях РОС) в 2035-2040х годах, то эта история растянется до 2080-2100х годов , к этому времени где будут американцы /китайцы, к концу столетия ? Явно будет уже реализована Lunar Gateway, лунная база, может быть даже человек высадиться на Марс и будет создана Марсианская база... если уж сейчас разрыв с американцами в лунной программе составляет десятилетия, то к этому времени это будет полвека и больше. И когда американцы с китайцами будут делить ресурсы Луны/Марса, мы будем летать на Орле к новой версии Салюта... будем повторять пройденный этап, снова и снова. С одной стороны ПК мы сохраним, но в плане технологии и развития это тупиковый путь...Вот если бы реализовывать сразу 2 крупных проекта (дешевая станция на орбите Земли и реальная отработка Лунной программы с высадкой Российских космонавтов и дальнейшие создание обитаемой базы) тогда да... а так используем ресурсы на РОСС и зависнем на полвека, так себе перспектива. Может стоит отказаться от РОСС и направить все ресурсы на реальную высадку Российских космонавтов на Луну к 2040х годам ? С последующим развитием (лунной обитаемой базы)... как думаете ? + параллельно вывести дешевый модуль на орбиту, после 2030г , для сохранения компетенции в ПК... пока идёт реализация основного проекта.
Цитата: Lexxnech от 27.07.2024 13:08:38Цитата: amster от 27.07.2024 11:12:28И самое главное - чем там заниматься кроме того что "показушничать"?
Сохранять компетенции в пилотируемой космонавтике. Причем не тот самый минимум необходимый для запуска Союза в автономный полет на пару-тройку дней. И с другой стороны - не получить ситуацию, когда МКС больше нет, а из пилотажки только мегапроект, по которому до начала летных испытаний даже по официальным планам еще лет 7.
Если вы считаете это показухой, то не буду спорить. Я не вас переубедить пытаюсь, а отвечаю на вопрос "почему голосуют за показуху". И похоже по существу вопроса у нас разногласий нет - если вы считаете станцию, достаточную для сохранения компетенций показушной, то я правильно выбрал пункт и правильно проигнорировал присутствующую в нем уничижительную оценку.
Вы отрезали основную часть вопроса:
" Наклонение, размер и количество модулей. ".
Так какие ваши предложения?
Что вносить в опрос?
Не "сохранение компетенций" же - это слишком абстрактно и может иметь много толкований.
Цитата: amster от 27.07.2024 18:15:05Не "сохранение компетенций" же - это слишком абстрактно и может иметь много толкований.
наоборот, это более чем конкретно, более конкретно чем название топика
Цитата: amster от 27.07.2024 18:15:05Вы отрезали основную часть вопроса:
" Наклонение, размер и количество модулей. ".
Я вот не очень понимаю, какое отношение точное количество модулей или наклонение имеет к предмету дискуссии. Относительно небольшая национальная орбитальная станция может иметь разную конфигурацию. Это может быть аналог Мира, может быть РОС, может быть что-то уровня китайской станции. Оно же все по формулировке опроса попадает под показуху. Я надеюсь в опросе не подразумевается, что станция из 3 модулей по 20 тонн и 70 м^3 гермообъема каждый это еще показуха, а из 4 модулей по 25 тонн и 85 м^3 это уже что-то кардинально лучше чем МКС и РОС?
Я вот рассматриваю как оптимальную постоянно обитаемую станцию на наклонении 52 из 3-4 крупных модулей, с опциональным числом небольших. Кто-то может считать что нужно делать РОС. Кто-то может считать что на станции может быть один-два обычных "салютовских" модуля, но обязательно должен быть еще модуль с центрифугой для эксперименов с имитацией различных уровней гравитации, но не считать что одного этого модуля достаточно для кардинального превосходства над МКС.
Я бы в опросе написал "своя орбитальная станция на НОО, меньше чем МКС." Достаточно широко и в то же время нейтрально. Технически вернее будет "не больше МКС", но как по мне звучит не очень. Ну и мне сложно представить человека, который считает оправданным силами одной страны построить станцию не меньше МКС, но при этом не считает нужным ее превзойти.
Цитата: Alexander-027 от 27.07.2024 17:01:40Если выводить простую станцию на подобие Салюта (или в наших реалиях РОС) в 2035-2040х годах, то эта история растянется до 2080-2100х годов , к этому времени где будут американцы /китайцы, к концу столетия ?
Поэтому и стоит кооперироваться с индусами. Тогда шевелиться прийдется немного больше чем разлагающийся труп и к 50-му точно что летать будет.
Цитата: garg от 28.07.2024 20:39:34Поэтому и стоит кооперироваться с индусами.
А индусам-то оно зачем надо?
Судьба РС МКС
Принято решение о создании РОС. Мкс будет сведена, а значит и РС МКС...
Хочется верить, что в недрах :) Роскосмоса думают о вариантах отделения и использования РС в течение, например, 5-7 лет.
Эти варианты, очевидно, будут определяться прежде всего ситуацией с РОС и состоянием РС. Сейчас, наверное, имеет смысл подумать только о самом минимальном варианте использования РС.
Например, Роскосмос проводит основные экспедиции в 2031, 2033, 2035 гг. Каждая такая экспедиция это 1 КК Союз, 1 Прогресс, экипаж из 2-х, продолжительность 4-6- месяцев. На этой базе можно договариваться об экспедициях посещения.
Цитата: ТТоварищ от 25.07.2024 07:16:36За официально обещаемую РОС проголосовало всего 4 чела, 6,6%
Такого пункта вообще нет.
Да и вообще это не голосование, а угар. Пункты или уничижительно оформленные или невыполнимые априори. Поэтому и "нет" голосов. Составитель голосования показал свою позицию, и остальные позиции дебильные по его мнению, что он и показал в описаниях пунктов.
Нет пункта "Оцифровать те технологии по пилотажке что имеем сейчас для будущих поколений.".
Цитата: OlegIn от 01.08.2024 11:31:56Цитата: ТТоварищ от 25.07.2024 07:16:36За официально обещаемую РОС проголосовало всего 4 чела, 6,6%
Такого пункта вообще нет.
Да и вообще это не голосование, а угар. Пункты или уничижительно оформленные или невыполнимые априори. Поэтому и "нет" голосов. Составитель голосования показал свою позицию, и остальные позиции дебильные по его мнению, что он и показал в описаниях пунктов.
Я в стартовом сообщении опроса попросил предлагать свои варианты.
В стиле наклонение, размер модулей, количество модулей,
и главное - чем в них заниматься.
Добавлю в опрос.
Какие Ваши предложения?
Нужна станция типо "гантель" для экспериментов с искусственной гравитацией за счет вращения. Это будет реально новое и реально нужное. На 51,6.
Цитата: Astro Cat от 02.08.2024 07:30:46Нужна станция типо "гантель" для экспериментов с искусственной гравитацией за счет вращения. Это будет реально новое и реально нужное. На 51,6.
Спасибо,
добавил в опрос в общем виде:
" Станция с искусственной гравитацией".
Хотя, по сути, это подвид пункта "Только если придумать что то кардинально лучше чем МКС и планируемая РОС"
На старте проголосовал за "показушную", но теперь уверен что и это излишне.
Только Луна.
При подготовке неизбежно будет столько активности,
что ни у кого язык не повернется заявить о потере Россией пилотажки.
Всем(и в России и в мире) легко объяснить, что это гораздо круче чем орбитальные станции,
даже ничего хитрить и врать, как делают адепты ОС, не придется - просто говорить как есть.
Цитата: Классик от 22.08.2024 06:08:36Только Луна.
Луна - это конечно здорово, но потянем ли?
Цитата: Дем от 22.08.2024 20:33:03Цитата: Классик от 22.08.2024 06:08:36Только Луна.
Луна - это конечно здорово, но потянем ли?
Классически, через супертяжи и капсулы - нет.
А вот через Рывок и заправляемые орбитальные РБ - да. Но это нужен толковый компетентный руководитель-инженер.
Цитата: Astro Cat от 22.08.2024 21:46:02Цитата: Дем от 22.08.2024 20:33:03Цитата: Классик от 22.08.2024 06:08:36Только Луна.
Луна - это конечно здорово, но потянем ли?
Классически, через супертяжи и капсулы - нет.
А вот через Рывок и заправляемые орбитальные РБ - да.
Но это нужен толковый компетентный руководитель-инженер.
Поставил лайк.
Но уверен, что
"орбитальная заправка" для полета на Луну - тупиковый путь.
Заправку, если она необходима,
и проще и экономнее делать на поверхности Луны.
И, желательно, хотя бы окислитель производить на самой Луне.
Проголосовал за формат МКС.
Какая Луна, по ПТК даже идет всё очень тяжело.
Цитата: amster от 23.08.2024 05:39:42Заправку, если она необходима,
и проще и экономнее делать на поверхности Луны.
И, желательно, хотя бы окислитель производить на самой Луне.
Оправдано только в этом случае...
Цитата: Водитель от 23.08.2024 06:48:09Какая Луна, по ПТК даже идет всё очень тяжело.
Отставить ПТК (пущай к
МарсуЛуне летаить), да здравствует ПТК РОС! ;D Движение - всё, конечная цель - ничто!
Цитата: Водитель от 23.08.2024 06:48:09Проголосовал за формат МКС.
Какая Луна, по ПТК даже идет всё очень тяжело.
Луна дешевле, чем орбитальные фуфло-станции.
Цитата: amster от 23.08.2024 10:03:36Цитата: Водитель от 23.08.2024 06:48:09Проголосовал за формат МКС.
Какая Луна, по ПТК даже идет всё очень тяжело.
Луна дешевле, чем орбитальные фуфло-станции.
Нет.
На фуфло-станции даже не заложили денег на развитие производства, собираются тянуть на том что есть.
Для Луны много чего нет и такой подход не прокатит.
Цитата: Водитель от 23.08.2024 10:23:41Проголосовал за формат МКС. ..
..На фуфло-станции даже не заложили денег на развитие производства, собираются тянуть на том что есть.
У вас понятийная расфокусировка.
"тянуть на том что есть" - это тоже фуфло.
А самая откровенная и образцовая фуфло-станция - это любимая Вами МКС.
Цитата: amster от 24.08.2024 05:41:31"тянуть на том что есть" - это тоже фуфло.
Так Луны вообще нет. Помним чем недавний полёт кончился?
Цитата: wisefilinn от 20.07.2024 03:20:43В рамках идеи "показушной" станции, за которую и проголосовал,
предлагаю чисто бутафорскую.
То есть максимально дешевые модули вообще без функционала(кроме навороченного футуристичного вида),
ничего кроме возможности крепления друг к другу.
Функционал(минимальный) только у модуля - сборщика,
который ловит бутафорские модули манипулятором и сцепляет их друг к другу.
Наклонение станции сделать максимально удобным и энергетически выгодным для запуска с Плесецка/Восточного.
Экспедиции "посещения" на беспилотном КК.
Съемки космонавтов на ОС делать в студии.
А размер модулей какой у бутафорской станции?
Полный или сильно уменьшенный?
Или если маленький, то с Земли будет видно несоответствие?
Цитата: Евгений Б. от 30.08.2024 16:54:00А размер модулей какой у бутафорской станции?
Полный или сильно уменьшенный?
А в чём проблема сделать полный? 4.1 метра даже Союзом вывести можно (совсем пустую бочку но ну и что? будет внутри просторно как у китайцев)
Цитата: Дем от 22.08.2024 20:33:03Цитата: Классик от 22.08.2024 06:08:36Только Луна.
Луна - это конечно здорово, но потянем ли?
Вы - не потянете.
Мы - потянем
Цитата: Классик от 31.08.2024 07:09:41Мы - потянем
А "мы" - это кто? Индия? Китай? Соединённые Штаты?
Цитата: pkl от 01.09.2024 00:10:05Цитата: Классик от 31.08.2024 07:09:41Мы - потянем
А "мы" - это кто? Индия? Китай? Соединённые Штаты?
"Мы" это Россия. Какие, в жопу, Индия с Китаем?
И не обрезайте цитату - смысл Вашего вопроса теряется полностью.
Цитата: Классик от 31.08.2024 07:09:41Мы - потянем
Мы уже на примере Луны-25 видели, как вы тянете...
Цитата: Классик от 01.09.2024 04:26:31Цитата: pkl от 01.09.2024 00:10:05Цитата: Классик от 31.08.2024 07:09:41Мы - потянем
А "мы" - это кто? Индия? Китай? Соединённые Штаты?
"Мы" это Россия. Какие, в жопу, Индия с Китаем?
И не обрезайте цитату - смысл Вашего вопроса теряется полностью.
Тогда не смешите, пожалуйста, людей. Это, всё-таки, форум про космонавтику.
Интересно, что ещё можно вытянуть из орбитальной станции?
А на лунную станцию денег нет.
Тупик.
Цитата: Виктор Левашов от 03.09.2024 00:12:41Интересно, что ещё можно вытянуть из орбитальной станции?
Да всякие разные эксперименты: испытания перспективного оборудования, отработка разных вариантов СЖО, динамические операции. Отработка различных вариантов защиты от радиации /например, магнитная/. Использование отработанных ракетных ступеней в качестве дополнительных гермообъёмов. Получение, хранение и дозаправка криогенным ракетным топливом. Различные сооружения: ферменные, тросовые, надувные конструкции. Робототехника всякая. Короче, есть ещё огромное количество интересных непроверенных идей. Дополнить это нестандартной орбитой. См. Полярный рассвет - у этих интересно получается даже без орбитальной станции!
Цитата: pkl от 04.09.2024 00:37:56Цитата: Виктор Левашов от 03.09.2024 00:12:41Интересно, что ещё можно вытянуть из орбитальной станции?
Да всякие разные эксперименты: испытания перспективного оборудования, отработка разных вариантов СЖО, динамические операции. Отработка различных вариантов защиты от радиации /например, магнитная/. Использование отработанных ракетных ступеней в качестве дополнительных гермообъёмов. Получение, хранение и дозаправка криогенным ракетным топливом. Различные сооружения: ферменные, тросовые, надувные конструкции. Робототехника всякая. Короче, есть ещё огромное количество интересных непроверенных идей. Дополнить это нестандартной орбитой. См. Полярный рассвет - у этих интересно получается даже без орбитальной станции!
Да.
Интересно.
Хотя на мой дилетантский взгляд орбитальная станция интересна для космических туристов сейчас.
Дорого, конечно.
И опасно.
Но Маск правильным путём идёт.
Нам бы тоже такое сделать.
Или хотя бы начать.
Цитата: Виктор Левашов от 04.09.2024 00:58:00Но Маск правильным путём идёт.
Нам бы тоже такое сделать.
Или хотя бы начать.
Каким путем идёт Маск?
И "вам" это кому?
Обсуждение получается оторванным от реальности, поскольку не затрагивается финансовый аспект. Берем общий бюджет РК. В ближайшие годы расти он не будет, скорее секвестироваться в первую очередь за счет научных программ. Что уже происходит. Берем стоимость создания и эксплуатации рос и птк. Учитывая, что стоимость рн для запуска птк намного дороже Союза, денег хватит на 1 пуск в год. Поэтому и рос только "посещаемый". Не потому что, а вынужденно. При приближении сроков не исключаю варианта, что птк вообще отложат на перспективу, а полеты к рос начнут на Союзе.
Цитата: Suisei1986 от 04.09.2024 06:25:10Учитывая, что стоимость рн для запуска птк намного дороже Союза, денег хватит на 1 пуск в год.
ЕМНИП завод рассчитан на выпуск 40 блоков в год. Если выпускать меньше - зарплаты платить всё равно столько же.
Цитата: Дем от 04.09.2024 12:14:36Цитата: Suisei1986 от 04.09.2024 06:25:10Учитывая, что стоимость рн для запуска птк намного дороже Союза, денег хватит на 1 пуск в год.
ЕМНИП завод рассчитан на выпуск 40 блоков в год. Если выпускать меньше - зарплаты платить всё равно столько же.
Если я правильно понял, это про 40 УРМ-1 в год. Во-первых расходы, это не только фонд заработной платы. Материалы, электроэнергия, изделия смежников и прочее. Во-вторых на предприятиях в регионах прекрасно отработаны методы экономии фонда ЗП. Неполная занятость - длительные отпуска за свой счёт или с небольшим пособием, сокращённые смены за сокращённую ЗП и прочее. При отсутствии других предложений работы люди соглашаются.
Кроме того, помимо ракеты нужен ещё и ПТК НП. Сомневаюсь, что когда/если он появится, он будет дешевле Союза МС. А он вроде на 4 человек,
чтоб не хуже, чем у людей, что с точки зрения экономики, является существенным недостатком, т.к. четверым нужно больше есть, пить и дышать, а значит нужно больше грузовых кораблей, что тоже денег стоит.
Потому посещаемая станция, да ещё на ССО, весьма плодотворная идея с разных точек зрения. Летать можно раз в год или полтора на недельку. Кстати, такой полёт - более значимый инфоповод, чем полёты 2 или 4 раза в год. Вроде и станция есть, да ещё единственная в мире на такой орбите. И космонавты на неё летают, да ещё на новом корабле и на "новой" ракете. Выходит, что пилотируемая космонавтика "развивается", так как элементы новизны наличествуют. А отсутствие постоянной экспедиции на станции легко объясняется заботой о здоровье космонавтов - там ведь радиация.
Заодно, какие-никакие дополнительные ПН на Ангару А5 появляются и в итоге 2-3 пуска в год будет набираться, что бы, например, тот же Омский завод хоть как-то работал.
Это конечно, при условии, что сделают Ангару А5М, ПТК НП и допилят НЭМ. Для этого на это всё надо денег дать, а чтобы дать, надо их откуда-то взять. Про увеличение бюджета Роскосмоса новостей не было.
Цитата: Suisei1986 от 04.09.2024 06:25:10Обсуждение получается оторванным от реальности, поскольку не затрагивается финансовый аспект. Берем общий бюджет РК. В ближайшие годы расти он не будет, скорее секвестироваться в первую очередь за счет научных программ. Что уже происходит. Берем стоимость создания и эксплуатации рос и птк. Учитывая, что стоимость рн для запуска птк намного дороже Союза, денег хватит на 1 пуск в год. Поэтому и рос только "посещаемый". Не потому что, а вынужденно. При приближении сроков не исключаю варианта, что птк вообще отложат на перспективу, а полеты к рос начнут на Союзе.
К этому всё и идёт. И самое неприятное, что в Роскосмосе, похоже, понимают, что Россия в одиночку этот проект не потянет. Но что они делают, вместо того, чтобы честно признать, что нет, не тянем? Вместо разработки дешёвой альтернативы, начинают набиваться в партнёры то к Индии, то к Китаю, то к неграм в Африке. При том, что и Индия, и Китай ясно дали понять, что свои программы они намерены развивать самостоятельно ибо национальный престиж. А неграм просто не до того.
Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 15:38:57Это конечно, при условии, что сделают Ангару А5М, ПТК НП и допилят НЭМ. Для этого на это всё надо денег дать, а чтобы дать, надо их откуда-то взять. Про увеличение бюджета Роскосмоса новостей не было.
Боюсь, всё закончится тем, что не будет ни ПТК, ни Ангары, ни станции. :(
Цитата: pkl от 04.09.2024 23:22:04Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 15:38:57Это конечно, при условии, что сделают Ангару А5М, ПТК НП и допилят НЭМ. Для этого на это всё надо денег дать, а чтобы дать, надо их откуда-то взять. Про увеличение бюджета Роскосмоса новостей не было.
Боюсь, всё закончится тем, что не будет ни ПТК, ни Ангары, ни станции. :(
Я более оптимистично смотрю на будущее — хотя бы станция будет.
Цитата: pkl от 04.09.2024 23:22:04Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 15:38:57Это конечно, при условии, что сделают Ангару А5М, ПТК НП и допилят НЭМ. Для этого на это всё надо денег дать, а чтобы дать, надо их откуда-то взять. Про увеличение бюджета Роскосмоса новостей не было.
Боюсь, всё закончится тем, что не будет ни ПТК, ни Ангары, ни станции. :(
Тут радоваться надо при таком раскладе.
Бояться надо, что хозяева РФ заставят её кормить все эти три черные дыры.
Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 15:38:57Если я правильно понял, это про 40 УРМ-1 в год. Во-первых расходы, это не только фонд заработной платы. Материалы, электроэнергия, изделия смежников и прочее.
У смежников та же ситуация.
Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 15:38:57Во-вторых на предприятиях в регионах прекрасно отработаны методы экономии фонда ЗП. Неполная занятость - длительные отпуска за свой счёт или с небольшим пособием, сокращённые смены за сокращённую ЗП и прочее. При отсутствии других предложений работы люди соглашаются.
Для квалифицированных работников предложения всегда найдутся, ужасаюсь что там смастерят оставшиеся.
Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 15:38:57Потому посещаемая станция, да ещё на ССО, весьма плодотворная идея с разных точек зрения. Летать можно раз в год или полтора на недельку.
Ну а потом окажется что можно и не посещать...
Цитата: Дем от 05.09.2024 11:14:53ЦитироватьЕсли я правильно понял, это про 40 УРМ-1 в год. Во-первых расходы, это не только фонд заработной платы. Материалы, электроэнергия, изделия смежников и прочее.
У смежников та же ситуация.
И смежники будут по этим рецептам действовать.
Цитата: Дем от 05.09.2024 11:14:53Для квалифицированных работников предложения всегда найдутся, ужасаюсь что там смастерят оставшиеся.
Как показывает практика, большинство соглашается на неполную занятость. Предложения всегда найдутся для курьеров. А для квалифицированных работников, особенно с какой-нибудь нетривиальной квалификацией, ситуация несколько другая. Особенно в регионах. Переезжать в другой город готовы очень немногие. Кто-то подрабатывает, кто-то на даче больше времени проводит. А начальство постоянно рассказывает, что это временные меры. Всего на несколько месяцев, максимум - полгода, в крайнем случае - год. И про поток заказов конечно, для выполнения которых потребуется очень много работников. Совсем-совсем скоро.
Цитата: Дем от 05.09.2024 11:14:53Ну а потом окажется что можно и не посещать...
Вот ещё один плюс - свобода маневра.
Цитата: pkl от 04.09.2024 23:19:11К этому всё и идёт. И самое неприятное, что в Роскосмосе, похоже, понимают, что Россия в одиночку этот проект не потянет. Но что они делают, вместо того, чтобы честно признать, что нет, не тянем?
А что им ещё делать остаётся? Признать, что не тянем = закрыть пилотируемую космонавтику.
Под партнёрство получать государственные деньги куда проще, чем под самостоятельные проекты. МКС худо-бедно финансируется вон.
Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 15:38:57Это конечно, при условии, что сделают Ангару А5М, ПТК НП и допилят НЭМ.
Еще забыли всю пилотажку на Восточном от переделки башни до поисково-спасательной службу по всему маршруту.
А5М надо не просто сделать, а налетать до сертификации под пилотируемую
Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 15:38:57Кроме того, помимо ракеты нужен ещё и ПТК НП. Сомневаюсь, что когда/если он появится, он будет дешевле Союза МС. А он вроде на 4 человек, чтоб не хуже, чем у людей, что с точки зрения экономики, является существенным недостатком, т.к. четверым нужно больше есть, пить и дышать, а значит нужно больше грузовых кораблей, что тоже денег стоит.
Он то может и на 4, хотя есть путаница с этими Орлами, Орлятами. Только экипаж самой РОС 2 человека. по крайне не мере на первых этапах. Что летать будут по двое, это уже оф заявлено. Да, на тяжелом корабле, на тяжелой ракете.
В том виде в каком РОС на данный момент рисуют, это глубоко за горизонтами планирования. за серединой 30х годов точно.
Еще раз напомню, что у нас входит в самую мин задачу, без каждого из этих пунктов РОС не решается: A5М(под пилотажку), Восточный под пилотажку, ПСС, ПТК-НП(весь цикл испытаний, от парашютов, САС, и прочего), модули самой станции. Кажется из всего этого готовы только космонавты. из остального по факту нету НИ-ЧЕ-ГО. Мифическим образом всё это должно появиться через 4года, причем всё и сразу
Если начать упрощать всю эту эпидерсию, сроки и возможности становится более реальными. Но я понимаю, почему Энергия так настойчиво ПТК туда сует, если допустить что хоть на первом этапе туда Союзы доберутся, никакого второго этапа точно не будет, ну зачем там тяжелый дорогой корабль, если прекрасно справляется Союз. и этот ПТК можно закрывать прямо сейчас
Может будет еще политическое решение оставаться на Байконуре. Вот сейчас в Казахстане вопрос о строительства атомной станции активно решается, если это будет Россия(что не факт) то и с перспективами Байка возможны варианты.
Запустить хоть первый НЭМ на оставшемся Протоне, на нормальное наклонение, космонавты с родной площадки на Союзе(может 1 отремонтировать). В это верю, вполне реально, если не к 28, то к 30. Это уже похоже на правду
Цитата: Дем от 04.09.2024 12:14:36Цитата: Suisei1986 от 04.09.2024 06:25:10Учитывая, что стоимость рн для запуска птк намного дороже Союза, денег хватит на 1 пуск в год.
ЕМНИП завод рассчитан на выпуск 40 блоков в год. Если выпускать меньше - зарплаты платить всё равно столько же.
Это все-таки максимальные мощности. и на данный момент, там на такие подвиги работников нет. Это
немного сильно сложнее работает. Это не конвейерная сборка авто, хотя даже там полно способов замедлить или ускорить линию в зависимости от спроса.
Упрощенно, чтоб сделать один УРМ нам нужно минимально условно 1500 человек(из которых 500 административного персонала). Им действительно, что сделать одну, что пять, примерно одинаково. Чтоб сделать из 5 уже 50, это не арифметическая прогрессия, где каждый раз наняли или уволили 1500 чел. За +- 10 ракет, +-10 человек в каждом цеху отвечает, где-то больше, меньше
Реальный пример, с ванвебами, им вдруг потребовалось потребовалось п много РН Союз и быстро. я бы не сказал, что Самарский Прогресс, как и Лавка, прям пылелосили рынок трудоустройств, срочно набираем всех кто нужен. А когда ванвебы кончились, я бы также не сказал, что были массовые сокращения
Цитата: pkl от 04.09.2024 23:19:11Вместо разработки дешёвой альтернативы
Что вы понимаете под дешевой альтернативой?
Цитата: Виктор Левашов от 05.09.2024 01:17:24Я более оптимистично смотрю на будущее — хотя бы станция будет.
Если только в виде одного модуля, к которому будут летать "Союзы"... Как, собственно, ещё Старый предлагал.
Цитата: ТТоварищ от 05.09.2024 03:42:21Цитата: pkl от 04.09.2024 23:22:04Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 15:38:57Это конечно, при условии, что сделают Ангару А5М, ПТК НП и допилят НЭМ. Для этого на это всё надо денег дать, а чтобы дать, надо их откуда-то взять. Про увеличение бюджета Роскосмоса новостей не было.
Боюсь, всё закончится тем, что не будет ни ПТК, ни Ангары, ни станции. :(
Тут радоваться надо при таком раскладе.
Бояться надо, что хозяева РФ заставят её кормить все эти три черные дыры.
Проблема в том, что они могут успеть потратить на эти дырки кучу денег, прежде чем их закроют. Короче, может повториться история с Н1 и Бураном. А в конечном итоге мы вообще останемся без пилотируемой космонавтики. :(
Цитата: Demir_Binici от 05.09.2024 11:31:10Цитата: Дем от 05.09.2024 11:14:53Для квалифицированных работников предложения всегда найдутся, ужасаюсь что там смастерят оставшиеся.
Как показывает практика, большинство соглашается на неполную занятость. Предложения всегда найдутся для курьеров. А для квалифицированных работников, особенно с какой-нибудь нетривиальной квалификацией, ситуация несколько другая. Особенно в регионах.
Ооо, с этим проблем не будет - пойдут работать куда-нибудь в ВПК или какое-нибудь машиностроение. В России сейчас дефицит рабочих рук.
Цитата: uncle_jew от 05.09.2024 16:41:24Цитата: pkl от 04.09.2024 23:19:11К этому всё и идёт. И самое неприятное, что в Роскосмосе, похоже, понимают, что Россия в одиночку этот проект не потянет. Но что они делают, вместо того, чтобы честно признать, что нет, не тянем?
А что им ещё делать остаётся? Признать, что не тянем = закрыть пилотируемую космонавтику.
Что делать, я предлагал выше:
Вар. 1: одномодульная орбитальная станция. Что-то типа Салюта. Это мы вполне можем.
Вар. 2: подсказывает нам Д. Айзекман - отдельные пилотируемые полёты на космических кораблях.
Цитата: pkl от 05.09.2024 23:12:39Вар. 1: одномодульная орбитальная станция. Что-то типа Салюта. Это мы вполне можем.
НЭМ на металлолом?
Цитата: pkl от 05.09.2024 23:12:39Вар. 2: подсказывает нам Д. Айзекман - отдельные пилотируемые полёты на космических кораблях.
Опыты в союзе будут ставить?Или летать будут просто для галочки?
Цитата: pkl от 05.09.2024 23:09:00Проблема в том, что они могут успеть потратить на эти дырки кучу денег
Проблема в том, что они
уже потратили в эти как вы говорите "дырки" кучу денег.
Цитата: pkl от 05.09.2024 23:09:00Короче, может повториться история с Н1 и Бураном.
А может завтра начнется ядерная война или метеорит упадет на землю или пандемия.
Цитата: pkl от 05.09.2024 23:09:00А в конечном итоге мы вообще останемся без пилотируемой космонавтики.
Цитата: pkl от 05.09.2024 23:07:29Если только в виде одного модуля, к которому будут летать "Союзы"
А к луне как?
В случае с рос ПТК это еще и в перспективе лунный корабль.И это все
грубо говоря на одной ракете с о одного СК и к луне и к РОС.А так что получится? р7 + союз чтобы летать на "недосалют" плюс ангара (или что-то еще тяжелое) с условным ПТК для луны.Плюс "недосалют" в отличии от НЭМа и УМа нужно с нуля проектировать и строить.Это тоже деньги...
Как паллеатив можно было просто отстыковать русский сегмент МКС и продлить его использование, но рано или поздно вопрос луны встанет ребром и все равно нужно будет доделывать в дополнению к союзу еще и ПТК и ставить его на тяжелую ракету.
Итого:
2 пилотируемых КК
2 ракеты под пилотажные программы
2 СК под пилотажку
Зоопарк ракет, КК и их производств.
Просто содержание двух разных производств КК сожрет всю вашу экономию к чертям.Про остальное я уже молчу.
В общем дорого-богато.
Цитата: pkl от 05.09.2024 23:07:29Если только в виде одного модуля, к которому будут летать "Союзы"
Тоесть вы хотите чтобы союзы (р-7) таки отметили 100-летний юбилей "в строю".
Деградация в чистом виде.Ничего нового не строить летать на старье (при всем уважении к союзам) из прошлого века.
Союзы хотят заменить на амур-СПГ и ПМСМ - это верное решение.
КК "союз" тоже давно пора заменить на многоразовые типа того же ПТК_НП.
Тяжелые ракеты у нас (особенно в последнее время) летают крайне редко, и пилотажка на ангаре положительно скажется на загрузке производственных мощностей этой ракеты и как следствие на конечной цене изделия.
А амур с другой стороны должен стать основной "рабочей лошадкой" и быть максимально простым и дешевым.Тащить пилотажку на него это опять же усложнение его старта (который, как нам обещают должен быть максимально простым) и удорожание проекта.
По этой же причине ПТК_ПН убрали с иртыша.Т.к иртыш так же рассматривается исключительно, как коммерческий носитель.
Для массовывх задач - амур, для утилитарных или скажем так "особенных" и редких - ангара.
Две-три "лишних ангары" не обанкротят космонавтику РФ, а вот содержание лишних зоопарков ракет и космических короблей ( к тому же архаичных и устаревших) и стартовых столов вполне могут.
Цитата: pkl от 05.09.2024 23:07:29Цитата: Виктор Левашов от 05.09.2024 01:17:24Я более оптимистично смотрю на будущее — хотя бы станция будет.
Если только в виде одного модуля, к которому будут летать "Союзы"... Как, собственно, ещё Старый предлагал.
Всё новое, хорошо забытое старое.
Салют 8.
На безрыбье и рак рыба.
Цитата: Виктор Левашов от 06.09.2024 00:49:44На безрыбье и рак рыба.
Так все же почти говтово.Есть старт с заделом под пилотажку, практически есть ракета, есть почти готовые НЭМ и (могу ошибаться) УМ.Нужно только доделать ПТК_НП и второй НЭМ.А сколько нужно ресурсов и времени на новый салют?И куда девать НЭМ?
Вы поставьте себя на место руководства роскосмоса, когда вам могут в любой момент сказать сверху "мы летим на луну".
Что тогда делать? А так
грубо говоря водородная ступень + лвпк и вот вы уже можете рапортовать, о готовности для полетов к луне :)
Люди думают наперед и правильно делают.
Это же проект не на неделю или даже на год.Это проект лет на 30.Что и в 2057 будем на союзах летать?
У американцев миллионник на марсе, у китайцев базы на луне, а мы на союзах летим к салюту-8 как в 70 годах прошлого века.
Знаете, лучше уж никакой космонавтики, чем ваш такой "рак-рыба".
ангара + птк = это грубо говоря пол дороги до луны, а сидение на салютах и союзах путь назад в 70-е в и откровенная деградация.
Плюс утрата компетенций в области создания КК.Если не делать ПТК, то "энергии" будет просто не чем заняться у кадров не будет практического опыта создания КК, а сами кадры разбегутся.И вот тогда уже можно ставить крест на отечественной пилотажке.
Цитата: Suisei1986 от 04.09.2024 06:25:10Учитывая, что стоимость рн для запуска птк намного дороже Союза, денег хватит на 1 пуск в год
Откуда это известно?Какова стоимость ПТК?Вполне может быть, что ПТК выйдет дешевле, чем
одноразовый и
архаичный союз и в итоге стоимость будет сравнима, а вот места больше.
Можно будет устроить свою МКС с блек-дежком и куртизанками после 30-х, где мы будем главными.Услуга "пилотируемая космонавтика под ключ" от подготовки иностранного космонавта в ЦПК до полета на нашей ракете, на нашем корабле на нашу станцию.Белорусска вон летала.Почему не появится алжирскому\иранскому\вьетнамскому\венесуэльскому\севернокорейскому\и.т.д космонавту на РОС?
Это и престиж страны и укрепление дружеских отношений и деньги для отечественной космонавтики.
Деньги, деньги...
Наука убыточна всегда и даёт прибыль полвека спустя. А то и век спустя.
Цитата: pkl от 05.09.2024 23:11:03Цитата: Demir_Binici от 05.09.2024 11:31:10Цитата: Дем от 05.09.2024 11:14:53Для квалифицированных работников предложения всегда найдутся, ужасаюсь что там смастерят оставшиеся.
Как показывает практика, большинство соглашается на неполную занятость. Предложения всегда найдутся для курьеров. А для квалифицированных работников, особенно с какой-нибудь нетривиальной квалификацией, ситуация несколько другая. Особенно в регионах.
Ооо, с этим проблем не будет - пойдут работать куда-нибудь в ВПК или какое-нибудь машиностроение. В России сейчас дефицит рабочих рук.
Никуда они не пойдут, за очень редкими исключениями. Дефицит действительно есть, но к сабжу оный отношения не имеет.
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 01:06:23Вы поставьте себя на место руководства роскосмоса, когда вам могут в любой момент сказать сверху "мы летим на луну".
Руководство Роскосмоса прекрасно знает, что ему могут сказать. И какие картинки из какой презентации в ответ на это надо тут же передавать в СМИ. К реальному положению дел это отношения не имеет.
Все разговоры про Луну - за горизонтом событий для РФ, здесь этот горизонт ограничен двумя, максиму тремя годами. Все, что должно произойти через 5 - 10 лет, означает никогда, в том виде, как это заявляется.
Проблема комплексная - и чиновная рать, и отсутствие кадров, и отсутствие опыта.
Именно по этому реально может делаться что-то простое, что может быть начато сегодня, а полететь через год - два.
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 01:06:23.Если не делать ПТК, то "энергии" будет просто не чем заняться у кадров не будет практического опыта создания КК
Пока "Энергию" не разогнать (не расформировать), никакой ПК не будет. Своими накладными расходами и загрузкой по Прогрессу и Союзу они съест все деньги и время.
Немного похожее (с нюансами) мы видим в США в коллизии Старлайнер - Кру Дрэгон.
Судьба ПК в РФ стала ясна, когда начали делать конкурс на новый корабль сугубо "под Энергию", чтобы вывести в лидеры их проект. Причем не важно, какой. Клипер не доброй памяти, или нынешнюю Федерацию ака Орел. Когда тендер проводят таким образом - на выходе всегда очень дорого, и очень плохо.
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 01:39:18Почему не появится алжирскому\иранскому\вьетнамскому\венесуэльскому\севернокорейскому\и.т.д космонавту на РОС?
Платить кто будет?
Цитата: Кот Бегемот от 05.09.2024 23:36:22НЭМ на металлолом?
Так нет никакого НЭМ есть только макет.
Сильно напоминающий "толстую" часть традиционных модулей.
Цитата: Paleopulo от 06.09.2024 09:48:41Все разговоры про Луну - за горизонтом событий для РФ, здесь этот горизонт ограничен двумя, максиму тремя годами.
МКС к моменту сведения в 2030 будет 32 года.Так что горизонт планирования если рос запустят в 27-30 году это примерно 2057-2060 год.Разговоры про луну это 30-40 год...Так что при строительстве рос луну нужно учитывать.И ее (ПМСМ) учитывают.
Цитата: Paleopulo от 06.09.2024 09:53:43Немного похожее (с нюансами) мы видим в США в коллизии Старлайнер - Кру Дрэгон.
Совсем не похоже.
Цитата: Paleopulo от 06.09.2024 09:53:43Пока "Энергию" не разогнать (не расформировать), никакой ПК не будет.
У вас предвзятое отношение к энергии судя по тому, что вы пишите.
Цитата: Paleopulo от 06.09.2024 09:53:43Судьба ПК в РФ стала ясна
Внукам ванги она стала ясна.Они уже давно все похоронили.Я впрочем, не утверждаю, что все будет тип-топ.
Просто привел аргументы "за" которые имеют место быть.
Цитата: Кот Бегемот от 05.09.2024 23:36:22Цитата: pkl от 05.09.2024 23:12:39Вар. 1: одномодульная орбитальная станция. Что-то типа Салюта. Это мы вполне можем.
НЭМ на металлолом?
А в каком он состоянии сейчас? Может, и превращать в него не надо?
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.09.2024 23:12:39Вар. 2: подсказывает нам Д. Айзекман - отдельные пилотируемые полёты на космических кораблях.
Опыты в союзе будут ставить?Или летать будут просто для галочки?
Можно и в Союзе. В принципе, можно отдельно запустить небольшой свободнолетающий модуль, что-то вроде:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/373301.jpg)
Цитата: Кот Бегемот от 05.09.2024 23:38:50Цитата: pkl от 05.09.2024 23:09:00Проблема в том, что они могут успеть потратить на эти дырки кучу денег
Проблема в том, что они уже потратили в эти как вы говорите "дырки" кучу денег.
Да это понятно. Проблема в том, что они намерены тратить ЕЩЁ. С таким же результатом. :(
Цитата: Кот Бегемот от 05.09.2024 23:41:33Цитата: pkl от 05.09.2024 23:09:00Короче, может повториться история с Н1 и Бураном.
А может завтра начнется ядерная война или метеорит упадет на землю или пандемия.
Вполне. Причём выбить деньги на перечисленные Вами проблемы гораздо практичнее, нежели на повторение Мира 30 лет спустя.
Цитата: Кот Бегемот от 05.09.2024 23:47:05Цитата: pkl от 05.09.2024 23:07:29Если только в виде одного модуля, к которому будут летать "Союзы"
А к луне как?
К Луне никак. Надо понять, что никакой пилотируемой лунной экспедиции Россия в обозримом будущем себе позволить не сможет. Точно так же никакого ПТК. Вся пилотируемая космическая программа должна строиться вокруг КК "Союз", РН "Союз" и перспективной средней ракеты, которая придёт ей на замену.
Цитата: pkl от 06.09.2024 23:37:22в каком он состоянии сейчас? Может, и превращать в него не надо?
Ну пару лет назад показывали несколько макетов.В каком сейчас - незнаю.
Цитата: pkl от 06.09.2024 23:39:10Проблема в том, что они намерены тратить ЕЩЁ.
Если совсем не тратить у нас не будет космонавтики.Той же энергии нужны хоть-какие то заказы чтобы не терять специалистов и компетенции.
Цитата: pkl от 06.09.2024 23:39:10С таким же результатом
Я отчасти разделяю ваш пессимизм, но вдруг получится?
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 00:22:29Цитата: pkl от 05.09.2024 23:07:29Если только в виде одного модуля, к которому будут летать "Союзы"
Тоесть вы хотите чтобы союзы (р-7) таки отметили 100-летний юбилей "в строю".
А к этому всё и идёт, причём довольно давно. Сколько лет у нас создаётся новый пилотируемый корабль?
ЦитироватьДеградация в чистом виде.
Она самая. Причём продолжается не один десяток лет.
ЦитироватьНичего нового не строить летать на старье (при всем уважении к союзам) из прошлого века.
Так это давно уже так. В принципе, у меня есть идея, чем заменить РН "Союз". Но это, наверное, лучше в Средствах выведения обсуждать.
ЦитироватьКК "союз" тоже давно пора заменить на многоразовые типа того же ПТК_НП.
Это нас разорит. Также как пилотажка на "Ангаре". Вы вообще новости смотрите? В курсе, что происходит в стране, в мире?
Цитата: pkl от 06.09.2024 23:40:13Вполне. Причём выбить деньги на перечисленные Вами проблемы гораздо практичнее, нежели на повторение Мира 30 лет спустя.
Давайте будем честны.РОС - это не мир.
Другая орбита.Другие условия.Ну и вообще там много чего заявлено и центрифуга малого радиуса, и надувные модули и отделяемые модули.Не знаю что из этого будет реализовано, назвать это миром если и можно, то весьма условно.
Цитата: Виктор Левашов от 06.09.2024 00:49:44Всё новое, хорошо забытое старое.
Салют 8.
На безрыбье и рак рыба.
Да, типа того.
Цитата: pkl от 06.09.2024 23:48:31К Луне никак.
А надо!Пусть не через 5 лет, но через 10-15 точно.Лично я вообще проитв авантюр с пилотажкой на луну - пусть летают амс и зевсы.Людям дальше орбиты делать нечего.Но это сугубо мое мнение.Тут вопрос политический.Если полетят китайцы и может быть американцы, то и нам рано или поздно прийдется это делать.Так сказать чтобы соответствовать.
И повторюсь, я не сторонник всех этих мероприятий.
Цитата: pkl от 06.09.2024 23:48:31Вся пилотируемая космическая программа должна строиться вокруг КК "Союз", РН "Союз" и перспективной средней ракеты, которая придёт ей на замену.
Никакой перспективной ракеты (пока?) нет и не факт, что она вообще будет.А использовать еще 30 лет союзы (рн и кк) - это прямой путь к деградации.Через 30 лет мы уже и не сможем делать ни новых ракет ни новых КК.Некому будет.
30 лет балду пинали - результат на лицо полная деградация.Если еще 30 лет на союзах летать,то можно ставить крест на русском космосе.
Цитата: pkl от 06.09.2024 23:58:39А к этому всё и идёт, причём довольно давно. Сколько лет у нас создаётся новый пилотируемый корабль?
Все это "создание", как и с ангарой ПМСМ имело своей целью просто занять хоть чем-то кб.Чтобы совсем не растерять навыки.
Цитата: pkl от 06.09.2024 23:58:39Она самая. Причём продолжается не один десяток лет.
И вы предлагаете растянуть ее еще на несколько десятилетий.
Ни луны, ни орбитальной станции ни новых кораблей.Древняя Р7 и древний союз - все остальное закрыть.
Браво.
Цитата: pkl от 06.09.2024 23:58:39Это нас разорит. Также как пилотажка на "Ангаре". Вы вообще новости смотрите? В курсе, что происходит в стране, в мире?
Нет.Не разорит.Я уже говорил, что пилотажка на ангаре повысит ее серийность с одной стороны и удешевит\ускорит разработку дешевого амура с дургой.Пилотажка (без луны) это 2-3 ракеты в год это $100-150млн в год разница между союзом и ангарой (80млн ангара без рб и 30 млн союз).При этом ПТК более вместительный, многоразовый и не такой архаичный.Да еще и с перспективой на луну!
Вы смотрите исходя исключительно из текущей ситуации.Так нельзя, когда речь идет о проектах на десятилетия вперед.
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 01:06:23Цитата: Виктор Левашов от 06.09.2024 00:49:44На безрыбье и рак рыба.
Так все же почти говтово.Есть старт с заделом под пилотажку, практически есть ракета, есть почти готовые НЭМ и (могу ошибаться) УМ.Нужно только доделать ПТК_НП и второй НЭМ.
Значит, на самом деле ничего не готово. Доделка ПТК и создание второго НЭМ увеличат стоимость программы практически вдвое.
ЦитироватьА сколько нужно ресурсов и времени на новый салют?И куда девать НЭМ?
Зависит от того, в каком состоянии НЭМ. Если из него можно переделать
ЦитироватьВы поставьте себя на место руководства роскосмоса, когда вам могут в любой момент сказать сверху "мы летим на луну".
От Роскосмоса требуют не лететь на Луну, а спутниковую связь, спутниковую разведку, предупреждение о ракетном нападении и т.д. Если руководство Роскосмоса этого не понимает, тогда плохи его дела. Особенно по нынешним временам.
ЦитироватьЧто тогда делать?
Объяснить руководству страны, что это невозможно ни по экономическим, ни по техническим причинам.
ЦитироватьЭто проект лет на 30.Что и в 2057 будем на союзах летать.
Боюсь, в 2057 г. пилотируемой космонавтики в России не будет. Если всё будет идти так, как идёт сейчас.
ЦитироватьПлюс утрата компетенций в области создания КК.Если не делать ПТК, то "энергии" будет просто не чем заняться у кадров не будет практического опыта создания КК, а сами кадры разбегутся.И вот тогда уже можно ставить крест на отечественной пилотажке.
РКК "Энергия" лучше заняться чем-нибудь более полезным. Например, оборудованием для производства микроэлектроники - тогда у неё больше шансов, что её не сожрёт какое-нибудь предприятие ВПК /вместе с остальным Роскосмосом/ и не перепрофилирует под производство, допустим, крылатых ракет или боевых дронов.
Цитата: Виктор Левашов от 06.09.2024 02:27:49Деньги, деньги...
Наука убыточна всегда и даёт прибыль полвека спустя. А то и век спустя.
Эх, если бы у нас развивали науку! Допустим, в виде обслуживаемых орбитальных телескопов - тогда будущее ПК было бы поистине безоблачным. ::)
Цитата: Demir_Binici от 06.09.2024 08:11:44Никуда они не пойдут, за очень редкими исключениями. Дефицит действительно есть, но к сабжу оный отношения не имеет.
Почему?
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 23:53:47Цитата: pkl от 06.09.2024 23:37:22в каком он состоянии сейчас? Может, и превращать в него не надо?
Ну пару лет назад показывали несколько макетов.В каком сейчас - незнаю.
Значит, плохо с ним всё.
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 23:55:35Цитата: pkl от 06.09.2024 23:39:10Проблема в том, что они намерены тратить ЕЩЁ.
Если совсем не тратить у нас не будет космонавтики.
Ну почему же не будет? Будет 100%. Вопрос, в том, какая. Запуск разведывательных спутников на снимаемых с боевого дежурства и модифицированных МБР - это тоже космонавтика и в мире полно стран, где вся космонавтика - только такая.
ЦитироватьТой же энергии нужны хоть-какие то заказы чтобы не терять специалистов и компетенции.
Тогда им надо чем-то другим заняться, помимо бесполезного космического корабля. Выше я предлагал.
ЦитироватьЦитата: pkl от 06.09.2024 23:39:10С таким же результатом
Я отчасти разделяю ваш пессимизм, но вдруг получится?
Вдруг бывает только пук.
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 23:58:57Цитата: pkl от 06.09.2024 23:40:13Вполне. Причём выбить деньги на перечисленные Вами проблемы гораздо практичнее, нежели на повторение Мира 30 лет спустя.
Давайте будем честны.РОС - это не мир.
Другая орбита.Другие условия.Ну и вообще там много чего заявлено и центрифуга малого радиуса, и надувные модули и отделяемые модули.Не знаю что из этого будет реализовано, назвать это миром если и можно, то весьма условно.
По конфигурации похоже на Мир. При этом, надо сказать, что СССР самостоятельно развернуть Мир так и не смог. Только с помощью США. Справедливости ради, США и этого не смогли. Не суть. Главное: современная Россия и близко не имеет тех возможностей, какие были у Союза, а потому прогнозировать, что у РФ получится, а что нет, не так уж и сложно.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:18:19Доделка ПТК и создание второго НЭМ увеличат стоимость программы практически вдвое.
Зато будет результат.Нормальная орбиталная станция и новй многоразовый корабль в перспективе еще и для луны.
А так деньги на ветер.Делали-делали 20 лет всем спасибо все свободны, деградируем 20 лет на союзах, а потом вовсе прикроем космос.Отличный план.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:18:19От Роскосмоса требуют не лететь на Луну, а спутниковую связь, спутниковую разведку, предупреждение о ракетном нападении и т.д. Если руководство Роскосмоса этого не понимает, тогда плохи его дела. Особенно по нынешним временам.
Вы снова исходите из сиеминутных целей.
Пока не требуют.Но все к тому идет.Или что станцию с китайцами просто так решили делать?Реактор для луны зачем если они туда не собираются?
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:18:19Объяснить руководству страны, что это невозможно ни по экономическим, ни по техническим причинам.
Всегда найдется, тот кто скажет, что это возможно.Или руководство найдет.И сделают, только в ТРИ раза дороже.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:18:19Боюсь, в 2057 г. пилотируемой космонавтики в России не будет. Если всё будет идти так, как идёт сейчас.
Возможно и так.Но это не повод сидеть сложа руки и ждать конца.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:03:02Цитата: pkl от 06.09.2024 23:48:31К Луне никак.
А надо!Пусть не через 5 лет, но через 10-15 точно.
Повторюсь, Вы новости вообще смотрите? У нас война, тотальная экономическая блокада, не хватает всего. Какая, к чёрту, Луна? Стране бы выжить в эти 10 - 15 лет.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:21:55Значит, плохо с ним всё.
Может и так.Но приняли график - запуск через 3 года.Значит не так все плохо, как вы себе рисуете.Может перенесут на пару лет.Но это не критично.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:24:58Ну почему же не будет? Будет 100%. Вопрос, в том, какая. Запуск разведывательных спутников на снимаемых с боевого дежурства и модифицированных МБР - это тоже космонавтика и в мире полно стран, где вся космонавтика - только такая.
Хочется большего.И возможности на это большее пока еще есть.
Прошу прощения за оффтоп, но разве ПТК снова стал многоразовым? Его делали одноразовым для лунного Орленка. И из этого Орленка хотели делать орбитальный ПТК.
Понятно, что там ещё сто раз все может поменятся но всё же?
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:26:52Главное: современная Россия и близко не имеет тех возможностей, какие были у Союза, а потому прогнозировать, что у РФ получится, а что нет, не так уж и сложно.
Все то же что в СССР досталось присутствует.И союзы и протоны и даже еще ангара добавилась.
Прогнозы - дело неблагодарное.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:06:17Цитата: pkl от 06.09.2024 23:48:31Вся пилотируемая космическая программа должна строиться вокруг КК "Союз", РН "Союз" и перспективной средней ракеты, которая придёт ей на замену.
Никакой перспективной ракеты (пока?) нет и не факт, что она вообще будет.А использовать еще 30 лет союзы (рн и кк) - это прямой путь к деградации.Через 30 лет мы уже и не сможем делать ни новых ракет ни новых КК.Некому будет.
30 лет балду пинали - результат на лицо полная деградация.Если еще 30 лет на союзах летать,то можно ставить крест на русском космосе.
Открою Вам секрет - прогресс в современной космонавтике определяется НЕ РАКЕТАМИ.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:31:54Повторюсь, Вы новости вообще смотрите? У нас война
У "них" тоже война - с нами. ;)
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:31:54тотальная экономическая блокада, не хватает всего
Это плюс.Наконец-то начнут делать свое, а не барыжить ресурсами.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:31:54Стране бы выжить в эти 10 - 15 лет.
Выживем.И станем значительно сильнее. :)
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:11:04Цитата: pkl от 06.09.2024 23:58:39А к этому всё и идёт, причём довольно давно. Сколько лет у нас создаётся новый пилотируемый корабль?
Все это "создание", как и с ангарой ПМСМ имело своей целью просто занять хоть чем-то кб.Чтобы совсем не растерять навыки.
Да. В результате огромных трат получили предприятие, которое не может почти ничего.
ЦитироватьЦитата: pkl от 06.09.2024 23:58:39Она самая. Причём продолжается не один десяток лет.
И вы предлагаете растянуть ее еще на несколько десятилетий.
Ни луны, ни орбитальной станции ни новых кораблей.Древняя Р7 и древний союз - все остальное закрыть.
Браво.
Именно так! Да, Р7 /может, ещё какая-то другая средняя ракеты примерно такой же грузоподъёмности, около 10 т/ + плавно модернизируемый КК "Союз". Всё остальное закрыть, высвободившиеся деньги потратить на более важные направления.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:17:53Цитата: pkl от 06.09.2024 23:58:39Это нас разорит. Также как пилотажка на "Ангаре". Вы вообще новости смотрите? В курсе, что происходит в стране, в мире?
Нет.Не разорит.
Повторю вопрос: Вы новости читаете/смотрите? Знаете, что вообще в мире происходит, за пределами космонавтики? Ангару и ПТК надо уже СЕЙЧАС закрывать.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:41:55Да. В результате огромных трат
Наука требует жертв.Ее сохранение тоже.Можно было бы все закрыть и стать банановой республикой.
Вы видимо этого и хотите.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:18:19Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 01:06:23Цитата: Виктор Левашов от 06.09.2024 00:49:44На безрыбье и рак рыба.
ЦитироватьПлюс утрата компетенций в области создания КК.Если не делать ПТК, то "энергии" будет просто не чем заняться у кадров не будет практического опыта создания КК, а сами кадры разбегутся.И вот тогда уже можно ставить крест на отечественной пилотажке.
РКК "Энергия" лучше заняться чем-нибудь более полезным. Например, оборудованием для производства микроэлектроники - тогда у неё больше шансов, что её не сожрёт какое-нибудь предприятие ВПК /вместе с остальным Роскосмосом/ и не перепрофилирует под производство, допустим, крылатых ракет или боевых дрдронов.
Кадры не разбегутся, некому уже. Новые не появятся, вот это да.
Что хочет Роскосмос...Роскосмос сейчас требует от Энергии опитимизировать сотрудников на 25%. Эффективные менеджеры рубят по площадям квадратно гнездовым. Несколько сотен человек уволили за пару недель по формальным нарушениям трудовой дисциплины. Включая реальных спецов. Управлению по персоналу пофиг кого.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:43:00Повторю вопрос: Вы новости читаете/смотрите? Знаете, что вообще в мире происходит, за пределами космонавтики? Ангару и ПТК надо уже СЕЙЧАС закрывать.
Ангару надо закрывать тогда, когда будет чем ее заменить, а птк и вовсе закрывать не надо.Это универсальный современный многоразовый корабль и для луны и для РОС.При всем уважении к союзу - ему пора на пенсию.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:43:00Повторю вопрос: Вы новости читаете/смотрите?
Я уже ответил по пунктам.И про блокаду и про войну.
Цитата: Водитель от 07.09.2024 00:47:13Что хочет Роскосмос...Роскосмос сейчас требует от Энергии опитимизировать сотрудников на 25%. Эффективные менеджеры рубят по площадям квадратно гнездовым. Несколько сотен человек уволили за пару недель по формальным нарушениям трудовой дисциплины. Включая реальных спецов. Управлению по персоналу пофиг кого.
Вот к чему приводят попытки сэкономить - останемся у разбитого корыта.
В науку и технологии нужно деньги вливать рекой, а не резать на корню все под ноль.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:28:05Цитата: pkl от 07.09.2024 00:18:19Доделка ПТК и создание второго НЭМ увеличат стоимость программы практически вдвое.
Зато будет результат. Нормальная орбиталная станция и новй многоразовый корабль в перспективе еще и для луны.
Результат будет один - деньги на ветер и ещё одна дорогая провальная программа, аналогичная Бурану или даже Н1-Л3. Насчёт деградации: у нас есть своя электроника класса "спейс"? Сколько у нас телескопов, сколько у нас АМС?
ЦитироватьЦитата: pkl от 07.09.2024 00:18:19От Роскосмоса требуют не лететь на Луну, а спутниковую связь, спутниковую разведку, предупреждение о ракетном нападении и т.д. Если руководство Роскосмоса этого не понимает, тогда плохи его дела. Особенно по нынешним временам.
Вы снова исходите из сиеминутных целей.
Пока не требуют.Но все к тому идет.
СИЮминутных.
Всё идёт к тому, что нам придётся пользоваться китайскими системами спутниковой связи - вот проблема!
ЦитироватьИли что станцию с китайцами просто так решили делать?Реактор для луны зачем если они туда не собираются?
Ээээ... скажу так: Китай будет делать свою лунную базу сам. Так же, как он сделал свою орбитальную станцию. Своими силами. Для него это принципиальный вопрос. Если Вы думаете, что они будут с нами что-то там мутить, то Вы глубоко ошибаетесь, участие России сведётся исключительно к продаже китайцам некоторых технологий и научно-технической информации за бесценок. Как это было всегда.
ЦитироватьЦитата: pkl от 07.09.2024 00:18:19Объяснить руководству страны, что это невозможно ни по экономическим, ни по техническим причинам.
Всегда найдется, тот кто скажет, что это возможно.Или руководство найдет.И сделают, только в ТРИ раза дороже.
Скорее, руководство пошлёт такого деятеля подальше. Если вообще не посадит.
ЦитироватьЦитата: pkl от 07.09.2024 00:18:19Боюсь, в 2057 г. пилотируемой космонавтики в России не будет. Если всё будет идти так, как идёт сейчас.
Возможно и так.Но это не повод сидеть сложа руки и ждать конца.
Нет конечно. Пилотируемую космонавтику надо спасать. Единственный способ её спасти, это сделать так, чтобы она была реально полезно и, при этом, необременительной для бюджета страны. Здоровая орбитальная станция + ПТК в эту концепцию однозначно не вписываются.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:51:52Результат будет один - деньги на ветер и ещё одна дорогая провальная программа, аналогичная Бурану или даже Н1-Л3.
Это сейчас неизвестно.Ваши утверждения необоснованы.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:51:52Насчёт деградации: у нас есть своя электроника класса "спейс"? Сколько у нас телескопов, сколько у нас АМС?
Нету.И что? значит и пилотажки быть не должно?Луны быть не должно?Сгорел сарай гори и хата?Так чтоли?
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:33:35Цитата: pkl от 07.09.2024 00:21:03Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 17:43:00Цитата: Paleopulo от 06.09.2024 09:54:47Платить кто будет?
Перечисленные страны.
Они не будут.
Это не аргумент.
Это именно что аргумент. Нет, не будут. Вообще, это правило: все, у кого есть деньги на пилотируемую космонавтику, развивают её сами. У кого нет, тот никуда не летает и особо не интересуется ею.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:34:51Цитата: pkl от 07.09.2024 00:21:55Значит, плохо с ним всё.
Может и так.Но приняли график - запуск через 3 года.Значит не так все плохо, как вы себе рисуете.Может перенесут на пару лет.Но это не критично.
Пф! График! Когда по графику должен был быть первый полёт Клипера, м?
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:51:52СИЮминутных.
Да, простите - опечатался.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:51:52Ээээ... скажу так: Китай будет делать свою лунную базу сам. Так же, как он сделал свою орбитальную станцию. Своими силами. Для него это принципиальный вопрос. Если Вы думаете, что они будут с нами что-то там мутить, то Вы глубоко ошибаетесь, участие России сведётся исключительно к продаже китайцам некоторых технологий и научно-технической информации за бесценок. Как это было всегда.
Ну это за пределами этой темы, поэтому спорить я не буду.Однако, китай как и СГА собирают множество стран вокруг своих лунных програм.СГА делают лунную ОС совместно с европой, канадой и японией.Думаете китайцы настолько глупы и не понимают, что одни они против всех не потянут?
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:51:52Скорее, руководство пошлёт такого деятеля подальше. Если вообще не посадит.
Скорее всего посадят того, кто не может решить поставленные "сверху" задачи.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:51:52Нет конечно. Пилотируемую космонавтику надо спасать.
А зачем ее спасать если она все равно загнется?Если не делать новых ракет, новых кораблей, если не (хотя бы) планировать полетов на луну зачем ее спасать?Чтобы продлить агонию лет на 10?
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:57:07Это именно что аргумент. Нет, не будут. Вообще, это правило: все, у кого есть деньги на пилотируемую космонавтику, развивают её сами. У кого нет, тот никуда не летает и особо не интересуется ею.
Белоруска летала?Летала...Почему другим не полететь... ::)
Бизнес-проект "пилотажка под ключ" ничем не хуже бизнес-проекта "космический извоз".
Тоже можно скзать "раз своих ракет нет, то и в космос не нужно лезть со своими спутниками".
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:35:50Цитата: pkl от 07.09.2024 00:24:58Ну почему же не будет? Будет 100%. Вопрос, в том, какая. Запуск разведывательных спутников на снимаемых с боевого дежурства и модифицированных МБР - это тоже космонавтика и в мире полно стран, где вся космонавтика - только такая.
Хочется большего.
Тогда начинать надо с электроники и датчиков, что США делали все 1970-90 гг. Только после этого выстрелили марсоходы и прочее.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:57:56Пф! График! Когда по графику должен был быть первый полёт Клипера, м?
Ну я же уже говорил - давали деньги для поддержания штанов.Сейчас иная ситуация.МКС скоро все...
Цитата: pkl от 07.09.2024 01:02:50Тогда начинать надо с электроники и датчиков, что США делали все 1970-90 гг. Только после этого выстрелили марсоходы и прочее.
Полностью согласен.
Цитата: pkl от 07.09.2024 01:02:50Тогда начинать надо с электроники и датчиков, что США делали все 1970-90 гг. Только после этого выстрелили марсоходы и прочее.
Вот вам кстати наглядный пример деградации.
У них электронника\самолеты лучше - наши нужно под нож.Незачем кормить их и деньги им давать! >:(
А теперь упс, неудобно вышло. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:40:59Цитата: pkl от 07.09.2024 00:31:54Повторюсь, Вы новости вообще смотрите? У нас война
У "них" тоже война - с нами. ;)
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:31:54тотальная экономическая блокада, не хватает всего
Это плюс.Наконец-то начнут делать свое, а не барыжить ресурсами.
Цитата: pkl от 07.09.2024 00:31:54Стране бы выжить в эти 10 - 15 лет.
Выживем.И станем значительно сильнее. :)
Господи! Давайте лучше с этим в Чёрную дыру.
Цитата: Водитель от 07.09.2024 00:47:13Что хочет Роскосмос...Роскосмос сейчас требует от Энергии опитимизировать сотрудников на 25%. Эффективные менеджеры рубят по площадям квадратно гнездовым. Несколько сотен человек уволили за пару недель по формальным нарушениям трудовой дисциплины. Включая реальных спецов. Управлению по персоналу пофиг кого.
Значит, верна моя догадка, что космонавтику у нас потихоньку демонтируют. :( Параллельно вешая доверчивым товарищам типа Кота лапшу про то, как наши корабли и станции будут бороздить просторы Вселенной.
Судя по всем, в итоге действительно останутся только прикладные спутники, запускаемые на модифицированных МБР. Ну а что? Так тоже можно жить. Живут же Израиль, Иран и Северная Корея. У Индии до недавнего времени тоже основной рабочей лошадкой была PSLV, которая почти
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:49:13Цитата: Водитель от 07.09.2024 00:47:13Что хочет Роскосмос...Роскосмос сейчас требует от Энергии опитимизировать сотрудников на 25%. Эффективные менеджеры рубят по площадям квадратно гнездовым. Несколько сотен человек уволили за пару недель по формальным нарушениям трудовой дисциплины. Включая реальных спецов. Управлению по персоналу пофиг кого.
Вот к чему приводят попытки сэкономить - останемся у разбитого корыта.
В науку и технологии нужно деньги вливать рекой, а не резать на корню все под ноль.
Так их и вливают! Только при чём тут Роскосмос? Знаете, сколько денег уходит в ускорители, термоядерный синтез и дроны?
Цитата: pkl от 07.09.2024 01:13:52Так их и вливают! Только при чём тут Роскосмос?
При том, что космос это тоже наука и технологии, причем двойного назначения. ;)
Цитата: pkl от 07.09.2024 01:13:52Знаете, сколько денег уходит в ускорители, термоядерный синтез и дроны?
К сожалению, не владею такими данными.Но про новый ускоритель в дубне (ника вроде) слышал, и про скиф в новосибе тоже.
Цитата: pkl от 07.09.2024 01:08:37Господи! Давайте лучше с этим в Чёрную дыру.
Вы это начали "война" "блокада" "карул, убивают".А я значит в черную дыру.
Цитата: pkl от 07.09.2024 01:12:33Значит, верна моя догадка, что космонавтику у нас потихоньку демонтируют. :( Параллельно вешая доверчивым товарищам типа Кота лапшу про то, как наши корабли и станции будут бороздить просторы Вселенной.
Вам кто лапшу вешает.Вот интересный вопрос.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 01:04:25Цитата: pkl от 07.09.2024 00:57:56Пф! График! Когда по графику должен был быть первый полёт Клипера, м?
Ну я же уже говорил - давали деньги для поддержания штанов.Сейчас иная ситуация.МКС скоро все...
Бюджет РК все десятые годы был сравним с нынешним. Плюс был валютный поток от продажи мест наса на Союзах и двигателей рд-180. Плюс пусаковые услуги иностранцам. Денег было достаточно, чтобы допилить хотя бы Клипер и Ангару. Но вместо поступательного планирования и развития, как например в Китае, имела место чехарда со сменой руководства РК и каждый новый руководитель менял планы и даже название будущего корабля. Эпопею с распилом при строительстве Восточного все знают. Так ушли годы. Десятилетие. У тех же американцев появились свои капсулы и новые носители. Утвердив график строительства и публично его подписав, РК надеюсь теперь действительно работает над его выполнением. Хотелось бы увидеть подробнее промежуточные этапы создания модулей, ракеты и птк, чтобы понимать. Опять буксуем или идем по графику. А как с Зевсом на заседании думы недавно глава сказал. Все понмят, что он сказал?
Цитата: pkl от 07.09.2024 01:12:33Судя по всем, в итоге действительно останутся только прикладные спутники, запускаемые на модифицированных МБР. Ну а что? Так тоже можно жить. Живут же Израиль, Иран и Северная Корея. У Индии до недавнего времени тоже основной рабочей лошадкой была PSLV, которая почти
Ну вот вы уже морально с этим смирились...Чего переживать?Ну не смогут - так не сомгут.Накроется пилотажка - это лучше, чем 10 лет агонии в древних союзах без всяких перспекив в дальнейшем. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:17:53Нет.Не разорит.Я уже говорил, что пилотажка на ангаре повысит ее серийность с одной стороны и удешевит\ускорит разработку дешевого амура с дургой.Пилотажка (без луны) это 2-3 ракеты в год это $100-150млн в год разница между союзом и ангарой (80млн ангара без рб и 30 млн союз).При этом ПТК более вместительный, многоразовый и не такой архаичный.Да еще и с перспективой на луну!
Я ни на что не намекаю, но 100-150 млн это примерно как стоимость аренды байконура ;)
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 01:02:20Белоруска летала?Летала...
И кто-тот за это заплатил?
Цитата: pkl от 07.09.2024 01:12:33Судя по всем, в итоге действительно останутся только прикладные спутники, запускаемые на модифицированных МБР.
Не плохой вариант, только вот спутники надо тоже где-то делать. Или договариваться с китайцами, что более вероятно.
С ними же, кстати, с большой помпой и разговороми про "была, есть, и будет
есть" российский космонавт может в середине следующего десятилетия отправиться на Луну. На китайском корабле, запущенной китайской ракетой. Ибо по мнению руководства - зачем изобретать велосипед, если можно попроситься к соседу? Не зря сейчас говорят про базу, лунный реактор и т.д. Все для того, чтоб договориться о включении нашего космонавта в один из не первых экипажей.
Что же такой пессимизм пошёл?..
Примо потоп великий.
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 23:55:35Если совсем не тратить у нас не будет космонавтики.Той же энергии нужны хоть-какие то заказы чтобы не терять специалистов и компетенции.
Так уже всё потеряно, раз даже смена орбиты не получается.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 01:07:36Вот вам кстати наглядный пример деградации.
У них электронника\самолеты лучше - наши нужно под нож.Незачем кормить их и деньги им давать! >:(
А теперь упс, неудобно вышло. ;)
Тут вопрос был не в "лучше" а в "работает".
Вояджеры до сих пор пищат, а у СССР ничего до Марса долететь не смогло, дохло по дороге. И это при отборе в аппарат самого лучшего что имел.
Так что всяких рукожопов под нож - это логично.
Цитата: pkl от 07.09.2024 01:13:52Так их и вливают! Только при чём тут Роскосмос? Знаете, сколько денег уходит в ускорители, термоядерный синтез и дроны?
Так дело не в том сколько, дело в том на что именно.
Если при создании дронов требуют "выкиньте нахрен все эти ваши процессоры, пускай палка кнопку нажимает" - то дрон на уровне 2МВ получится, не более того.
Посмотри на видео с МОшных дронов - там цифрокамера или аналоговая?
А ускорители и синтез - это вообще на ветер.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:58:49Цитата: pkl от 07.09.2024 00:51:52Ээээ... скажу так: Китай будет делать свою лунную базу сам. Так же, как он сделал свою орбитальную станцию. Своими силами. Для него это принципиальный вопрос. Если Вы думаете, что они будут с нами что-то там мутить, то Вы глубоко ошибаетесь, участие России сведётся исключительно к продаже китайцам некоторых технологий и научно-технической информации за бесценок. Как это было всегда.
Ну это за пределами этой темы, поэтому спорить я не буду.Однако, китай как и СГА собирают множество стран вокруг своих лунных програм.СГА делают лунную ОС совместно с европой, канадой и японией.Думаете китайцы настолько глупы и не понимают, что одни они против всех не потянут?
Думаю, что у России И БЛИЗКО нет тех возможностей /в т.ч. дипломатических/, какие есть у Китая и США. В этом вся разница. Соответственно, то, что можно им, нам - противопоказано.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 00:59:50Цитата: pkl от 07.09.2024 00:51:52Скорее, руководство пошлёт такого деятеля подальше. Если вообще не посадит.
Скорее всего посадят того, кто не может решить поставленные "сверху" задачи.
Не, за это не сажают. Могут выгнать, да. Но может, оно и к лучшему.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 01:01:36Цитата: pkl от 07.09.2024 00:51:52Нет конечно. Пилотируемую космонавтику надо спасать.
А зачем ее спасать если она все равно загнется?Если не делать новых ракет, новых кораблей, если не (хотя бы) планировать полетов на луну зачем ее спасать?Чтобы продлить агонию лет на 10?
Чтобы была.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 01:02:20Цитата: pkl от 07.09.2024 00:57:07Это именно что аргумент. Нет, не будут. Вообще, это правило: все, у кого есть деньги на пилотируемую космонавтику, развивают её сами. У кого нет, тот никуда не летает и особо не интересуется ею.
Белоруска летала?Летала...Почему другим не полететь... ::)
Бизнес-проект "пилотажка под ключ" ничем не хуже бизнес-проекта "космический извоз".
Тоже можно скзать "раз своих ракет нет, то и в космос не нужно лезть со своими спутниками".
Потому что им это на фиг не надо. Вы пытаетесь продать людям услугу, которая им не нужна. Это примерно как мне регулярно звонят банки и пытаются впарить кредитную карту их банка.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 01:04:25Цитата: pkl от 07.09.2024 00:57:56Пф! График! Когда по графику должен был быть первый полёт Клипера, м?
Ну я же уже говорил - давали деньги для поддержания штанов.Сейчас иная ситуация.МКС скоро все...
Т.е. предприятия брали деньги и давали обещания, которые не собирались выполнять? Вообще-то это мошенничество называется.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 01:07:36Цитата: pkl от 07.09.2024 01:02:50Тогда начинать надо с электроники и датчиков, что США делали все 1970-90 гг. Только после этого выстрелили марсоходы и прочее.
Вот вам кстати наглядный пример деградации.
У них электронника\самолеты лучше - наши нужно под нож.Незачем кормить их и деньги им давать! >:(
А теперь упс, неудобно вышло. ;)
Не понял, Вы о чём в данный момент?
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 01:18:26Цитата: pkl от 07.09.2024 01:13:52Так их и вливают! Только при чём тут Роскосмос?
При том, что космос это тоже наука и технологии, причем двойного назначения. ;)
Цитата: pkl от 07.09.2024 01:13:52Знаете, сколько денег уходит в ускорители, термоядерный синтез и дроны?
К сожалению, не владею такими данными.Но про новый ускоритель в дубне (ника вроде) слышал, и про скиф в новосибе тоже.
Я тоже не владею, но вижу, что много. И это тоже звоночек - похоже, Росатом заинтересовался космонавтикой. Ростех, видимо, тоже. Я бы на месте Роскосмоса напрягся.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 01:19:27Цитата: pkl от 07.09.2024 01:08:37Господи! Давайте лучше с этим в Чёрную дыру.
Вы это начали "война" "блокада" "карул, убивают".А я значит в черную дыру.
Просто предлагаю почитать тамошнюю тему про СВО. Просто чтобы понять серьёзность ситуации.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 01:20:18Цитата: pkl от 07.09.2024 01:12:33Значит, верна моя догадка, что космонавтику у нас потихоньку демонтируют. :( Параллельно вешая доверчивым товарищам типа Кота лапшу про то, как наши корабли и станции будут бороздить просторы Вселенной.
Вам кто лапшу вешает.Вот интересный вопрос.
Мне? Мне никто, я пытаюсь сохранить здравомыслие. А вот Вы, похоже, не понимаете, куда всё идёт. А идёт всё, не исключено, к сворачиванию пилотируемой космонавтики как таковой, тому есть явные признаки.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 01:22:21Цитата: pkl от 07.09.2024 01:12:33Судя по всем, в итоге действительно останутся только прикладные спутники, запускаемые на модифицированных МБР. Ну а что? Так тоже можно жить. Живут же Израиль, Иран и Северная Корея. У Индии до недавнего времени тоже основной рабочей лошадкой была PSLV, которая почти
Ну вот вы уже морально с этим смирились...Чего переживать?Ну не смогут - так не сомгут.Накроется пилотажка - это лучше, чем 10 лет агонии в древних союзах без всяких перспекив в дальнейшем. ;)
Нет, это не лучше. Это хуже. Повторюсь, на Союзах можно сделать интересную пилотируемую программу, которая имеет перспективы.
Цитата: Paleopulo от 07.09.2024 09:21:49Цитата: pkl от 07.09.2024 01:12:33Судя по всем, в итоге действительно останутся только прикладные спутники, запускаемые на модифицированных МБР.
Не плохой вариант, только вот спутники надо тоже где-то делать. Или договариваться с китайцами, что более вероятно.
С ними же, кстати, с большой помпой и разговороми про "была, есть, и будет есть" российский космонавт может в середине следующего десятилетия отправиться на Луну. На китайском корабле, запущенной китайской ракетой. Ибо по мнению руководства - зачем изобретать велосипед, если можно попроситься к соседу? Не зря сейчас говорят про базу, лунный реактор и т.д. Все для того, чтоб договориться о включении нашего космонавта в один из не первых экипажей.
Весьма возможный вариант, но назвать его не плохим я бы не решился. Скорее, позорным.
Цитата: Виктор Левашов от 07.09.2024 09:58:05Что же такой пессимизм пошёл?..
Примо потоп великий.
От новостей.
А будет забавно, если пилотажку таки свернут, при этом сделав Ангару-А5М, в которой куча проблем исключительно из-за необходимости сертификации для пилотажки.
Цитата: Rudel2 от 07.09.2024 13:09:13А будет забавно, если пилотажку таки свернут, при этом сделав Ангару-А5М, в которой куча проблем исключительно из-за необходимости сертификации для пилотажки.
У меня такое ощущение, что принципиальное решение уже принято, просто его не озвучивают по политическим соображениям. Вспоминаются высказывания ещё В.А. Поповкина в бытность руководителя Роскосмоса:
ЦитироватьСпор о том, что эффективнее, был всегда. Но ведь пилотируемые полеты тоже решают какие-то научные задачи?
Владимир Поповкин: Да, решают. Есть проблемы, с которыми нельзя справиться автоматическими средствами. Тогда используют человека. Но это должен быть единый комплекс проблем, и единая система их реализации. Есть еще чисто "человеческий космос". Исследования возможностей человека в ближнем космосе Россия и Советский Союз исследовали так, что нам еще лет на 20-30 вперед хватит.
Пилотируемый космос в нашей стране всегда занимал примерно 40 процентов финансирования. Мы сейчас немножко оптимизировали. Должны быть совместимы две программы - пилотируемая и научная. Надо внимательно разобраться: нам нужна постоянно действующая орбитальная станция с человеком? Или мы ее законсервировали, и она летает. А когда набрали необходимое количество экспериментов, их подготовили, сделали и - снова законсервировали. Нельзя полет ради полета делать.
По сути, вы ответили на вопрос Игоря Сергеева из Томска: вы противник пилотируемой космонавтики?
Владимир Поповкин: Нет, я не противник. Но у пилотируемой космонавтики должно быть свое место. Эффективное. Вот в чем суть. Потому что мы ушли от времен, когда каждый пилотируемый полет - это был шаг вперед. Познание возможностей человека, суточный полет и потом групповой, первый выход в открытый космос, возможности женщины, возможность пребывания 30 суток, стыковка двух "Союзов", создание станций, годовой полет Валерия Полякова... Все это мы прошли. И мы готовы к полноценной работе человека и в ближнем космосе, и в дальнем. Готов повторить то, о чем говорил много раз: если будет необходимость по линии Академии наук присутствия человека на Луне или Марсе, тогда там должен присутствовать человек. И мы это обеспечим.
https://www.roscosmos.ru/19486/
ИМХО " «Не надо оваций! Графа Монте-Кристо из меня не вышло. Придётся переквалифицироваться в управдомы». "
"Не по Сеньке шапка" региональная сверхдержава это не так уж плохо но амбиции придется тоже сделать региональными. (Кстати отчасти это и НАСА касается ... Спейс Икс это классические корпораты чьи связи с "землей" довольно сомнительны, а сами НАСА почти в равном положении с РК, да бюджет больше... но что "на его купили"? Посути почти тот-же долгострой и распил! Да, Межпланетная программа НАСА заметно лучше но только причине лучшей сохранности "остатков былого величия" именно в этой области )
"Колхоз МКС" построен совсем не от хорошей жизни и что для НАСА что для РК это просто повод для сохранения госсектора. Посмотрите на "перспективный" проект "Лунных Врат" ... это извиняюсь за тавтологию(имхо) "полный изврат"! Окололунная стация просто обязана быть БОЛЬШЕ, околоземной иначе в ней очень мало смысла и "не надо ля-ля" про "далеко и долгого" это фишка называется "отвод глаз", а печальная правда в том что ничего больше "НАСА и Ко" сейчас "не насилят" и на около-земной орбите.
Мало кто помнит, но РК в 90-х и 0-х реально выкатывал ценники на облет Луны космо туристами за вполне нормальные 100 лямов зелени (в цену 2-3-х орбитальный туров если считать весь корабль, а не одно кресло ) ... то есть "далеко и дорого" изрядно преувеличено
Так что кроме "МКС до упора" и строительства МКС 2.0 (В отдаленных "лучших временах" ) вариантов нет.
Нет тех держав что "строили" все вокруг себя во второй половине 20-го века ! Тот-же "круглый торт" разрезан на гораздо больше число частей. И даже "веселый и золой" Китай ни как не сможет отрезать от "терра-торта" свою "львиную долю" достойную реально сверхдержавы, бо "мыши" хоть и "плакали и кололись" но глобальный торт-катус все же изгрызли довольно капитально.
Цитата: pkl от 07.09.2024 12:53:16Думаю, что у России И БЛИЗКО нет тех возможностей /в т.ч. дипломатических/, какие есть у Китая и США. В этом вся разница. Соответственно, то, что можно им, нам - противопоказано.
Думаю вы правы, однако, РФ примкнув к одной из сторон (вместо создания своей лунной станции) все же будет участвовать в лунных проектах и это неполохо бы учитывать.
Цитата: pkl от 07.09.2024 12:54:20Не, за это не сажают. Могут выгнать, да. Но может, оно и к лучшему.
Да речь ведь не о наказании.Речь о банальной предусмотрительности.Идут разговоры о международной лунной станции, о строительстве на луне реактора,ПМСМ как-то недальновидно на этом фоне отказываться от лунного корабля
Цитата: pkl от 07.09.2024 12:55:57Потому что им это на фиг не надо. Вы пытаетесь продать людям услугу, которая им не нужна. Это примерно как мне регулярно звонят банки и пытаются впарить кредитную карту их банка.
Вам привести список стран, которые запускали своих космонавтов при помощи СССР?
Можно вернуть эту практику.
Цитата: pkl от 07.09.2024 12:58:02Т.е. предприятия брали деньги и давали обещания, которые не собирались выполнять? Вообще-то это мошенничество называется.
Им давали деньги "на прокорм" (ПМСМ) никто от них результата тогда и не ждал.Просто чтобы люди были чем-то заняты.
Просто чтобы сохранить хоть какие-то кадры.
А все эти "обещания" как правило имеют снизу (как вы удачно вспомнили про банки) мелким шрифтом текст "если профинансируете в полном объеме".А если вы даете подачки, то и ждать результата в полном объеме не стоит.
\
Цитата: Дем от 07.09.2024 10:54:34Так уже всё потеряно
Если
все потеряно, то вообще ничего делать не надо ни рос ни салют.
Цитата: pkl от 07.09.2024 13:01:37Я тоже не владею, но вижу, что много. И это тоже звоночек - похоже, Росатом заинтересовался космонавтикой. Ростех, видимо, тоже. Я бы на месте Роскосмоса напрягся.
Ну может роскосмос тоже заинтересуется космонавтикой. ::)
Цитата: pkl от 07.09.2024 13:02:23Просто предлагаю почитать тамошнюю тему про СВО. Просто чтобы понять серьёзность ситуации.
Нет спасибо, чд не читаю, и не собираюсь.А новости смотрю, причем из разных источников и с разных сторон (не телемарафон конечно, и не скобееву).Если сделать выжимку и грубо обобщить то, на сегодняшний день а) Россия побеждает б) экономика России растет.Не вижу причин для всепропальчества и паникерства.
Проблем много.А когда их мало было?
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 18:45:43Цитата: pkl от 07.09.2024 12:55:57Потому что им это на фиг не надо. Вы пытаетесь продать людям услугу, которая им не нужна. Это примерно как мне регулярно звонят банки и пытаются впарить кредитную карту их банка.
Вам привести список стран, которые запускали своих космонавтов при помощи СССР?
Можно вернуть эту практику.
Для этого нужно вначале вернуть СССР.
Цитата: cross-track от 07.09.2024 23:00:07Для этого нужно вначале вернуть СССР.
Японцы\европейцы и прочие союзники СГА летают на американских корблях без всякого СССР.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 23:05:34Цитата: cross-track от 07.09.2024 23:00:07Для этого нужно вначале вернуть СССР.
Японцы\европейцы и прочие союзники СГА летают на американских корблях без всякого СССР.
Так с СССР бы продолжали бы летать, а вот сейчас с Россией - нет.
Цитата: cross-track от 08.09.2024 07:29:06Так с СССР бы продолжали бы летать, а вот сейчас с Россией - нет.
И с РФ будут.
Много вариантов голосовалок, а правильного нет.
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 07:36:59Цитата: cross-track от 08.09.2024 07:29:06Так с СССР бы продолжали бы летать, а вот сейчас с Россией - нет.
И с РФ будут.
А что сейчас мешает?
Цитата: cross-track от 08.09.2024 07:29:06Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 23:05:34Цитата: cross-track от 07.09.2024 23:00:07Для этого нужно вначале вернуть СССР.
Японцы\европейцы и прочие союзники СГА летают на американских корблях без всякого СССР.
Так с СССР бы продолжали бы летать, а вот сейчас с Россией - нет.
Проблема PФ в том что это даже не exСССР а ехРИ со всеми вытекающими из этого печального факта проблемами.
Спойлер
Основное отличие РФ от СССР в том что у СССР был хоть и довольно условный но все же "противовес" в виде республик с которыми приходилось считаться + для последнего "осколка РИ" в СССР была довольно полная "эмуляции функциональной среды обитания" .
Да, внешнюю политику СССР республики с радостью перекладывали на Москву (читай ехРИ ) но внутри союза, РФ была очень пассивна тиха и незаметна. ( о чем тут говорить если в СССР даже аббревиатуру РСФСР все вспоминали с заметным напрягом )
Но вернемся к космосу пока РФ была в частью СССР это немного купировало то факт, что РФ по сути не республика а кучу губернией неопределенно статуса . Разумеется это касается и "технологической карты", то есть все технологические циклы РФ (ехРИ) до сих пор почти полностью РАЗОМКНУТЫ или неполны без "внешних провинций" и космоса это касается даже сильнее всего прочего. (Смешно но последний остаток СССР Белоруссия меньше зависит от РФ чем РФ от Белоруссии )
Да республикам exCCCР космос не по карману но без РФ они туда и не полезут. А РФ амбиции все еще "по старой памяти" имперские, а вот возможности уже сосем не те . Вывод? В мирное время РФ еще могла рассчитывать на подпитку из "СНГ и окрестностей", а сейчас все печальнее кроме Беларуси реальных союзников у РФ нет, а "грозные рыки" из Кремля ( без относительно к развитию ситуации на Украине ) вообще уже почти не действуют на бывших союзников.
В общем пока не будет хоть какого-то реального замирения на всей территории ехСССР (и окрестностях бывшего соц.лагеря) РФ в космосе ничего особо хорошего не светит.
"Китаю интересен только Китай" (сомневаюсь что даже присоединение РФ к Китаю "на правах Белоруссии " способно что-то изменить ) Амбиции Китая (тоже ех-империя все-же как никак ) тоже о-го-го но "пассионарности" у Китая определенно не хватает ( все пассионарии что там были еще очень давно эмигрировали в Японию и было их кстати довольно немного )
. Что это означает ? А что "космических планов громадье" у Китая не идет дальше "держатся встрою", а амбиции двойного наследия РФ (ехСССР +ехРИ) желают заметно большего.
Что дальше ? А дальше или "раздел РФ" и формирование на ее месте "реальных стран " ( вскладчину тянущих такую-же "космическую программу минимум" как и ЕС ) или реальное воссоздание СССР 2.0 возможно даже в большем формате и но уже в форме конфедерации и как закономерный результат полноценное возвращение в "страны космического фронтира" .
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2024 11:04:23даже аббревиатуру РСФР все вспоминали с заметным напрягом
РСФСР
Цитата: Виктор Левашов от 08.09.2024 11:45:25Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2024 11:04:23даже аббревиатуру РСФР все вспоминали с заметным напрягом
РСФСР
Вот и я о том-же ... ;) РСФСР ни произнести ни вспомнить...
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 18:45:43Вам привести список стран, которые запускали своих космонавтов при помощи СССР?
Можно вернуть эту практику.
Очень хотелось бы увидеть список стран, которые запускали с помощью СССР космонавтов на
взаимовыгодной основе (а не просто воспользовались халявным полетом в космос за счёт СССР).
Цитата: uncle_jew от 08.09.2024 18:23:32Очень хотелось бы увидеть список стран, которые запускали с помощью СССР космонавтов на взаимовыгодной основе (а не просто воспользовались халявным полетом в космос за счёт СССР
Наверное, Франция.
Цитата: Paleopulo от 08.09.2024 13:40:33А чего не летают тогда?
Летают.Василевская в пример.
Цитата: uncle_jew от 08.09.2024 18:23:32Очень хотелось бы увидеть список стран, которые запускали с помощью СССР космонавтов на взаимовыгодной основе (а не просто воспользовались халявным полетом в космос за счёт СССР).
Выгода не всегда выражается в деньгах.Хотя мне бы тоже этого хотелось. :)
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2024 11:04:23Проблема PФ в том что это даже не exСССР а ехРИ со всеми вытекающими из этого печального факта проблемами.
Согласен.
РФ
должна стать ех СССР (в хорошем смысле) или она деградирует и окончательно развалится.
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2024 12:05:09РСФСР ни произнести ни вспомнить...
Есть же куча запоминалок.Типа "ребята смотрите федька <<справляет большую нужду>> редькой".Я вот с детсва сразу запомнил.
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 21:56:21РФ должна стать ех СССР (в хорошем смысле)
После 2022 - это как?!
Цитата: cross-track от 08.09.2024 22:09:43После 2022 - это как?!
После 22 - года самое время.Если коротко, то нужна новая индустриализация.
Робкие шаги в этом направлении есть, но этого (пока?) мало.
Делать свои самолеты, корабли, электроннику, авто,станки и оборудование, спецтехнику, медецину, фарму и прочее... прочее... прочее...
Нужна индустриальная, а не сырьевая экономика.Хотя бы в ключевых отраслях (типа микроэлектронники).
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 21:51:41Цитата: Paleopulo от 08.09.2024 13:40:33А чего не летают тогда?
Летают.Василевская в пример.
Бесплатно не считаются, речь же шло о том, что эти страны будет деньги приносить. Страны-то какие за деньги своих первых отправили?
Вот отправившие (и отправляющие) за деньги через Аксиом страны известны. А на Союзах?
Цитата: Paleopulo от 08.09.2024 23:26:41Бесплатно не считаются
С чего вдруг? :o
Я же сразу перечислил какими могут быть выгоды.Финансовая только одна из.
Не все в этом мире продается и покупается за деньги.
Цитата: Алексей Кириенко от 07.09.2024 14:25:09ИМХО " «Не надо оваций! Графа Монте-Кристо из меня не вышло. Придётся переквалифицироваться в управдомы». "
"Не по Сеньке шапка" региональная сверхдержава это не так уж плохо но амбиции придется тоже сделать региональными.
Не бывает сверхдержав региональных, это оксюморон. Сверхдержава - это по определению государство, оказывающее решающее влияние в экономической, политической, культурной и военной сферах на весь мир. Другое дело, что под миром в разное время подразумевалось разное. Если в Бронзовый век это был треугольник Междуречье - долина Нила - Малая Азия, то в Римскую эпоху - всё Средиземноморье с примыкающими к нему регионами Европы, Ближнего Востока и Северной Африки. Сейчас же это вся планета за исключением Антарктики, но с околоземным космосом до ГСО примерно.
А что значит региональные космические амбиции? Сюда летаем, а туда - не летаем? На определённые орбиты, что ли?
Цитировать(Кстати отчасти это и НАСА касается ... Спейс Икс это классические корпораты чьи связи с "землей" довольно сомнительны, а сами НАСА почти в равном положении с РК, да бюджет больше... но что "на его купили"? Посути почти тот-же долгострой и распил! Да, Межпланетная программа НАСА заметно лучше но только причине лучшей сохранности "остатков былого величия" именно в этой области )
"Колхоз МКС" построен совсем не от хорошей жизни и что для НАСА что для РК это просто повод для сохранения госсектора. Посмотрите на "перспективный" проект "Лунных Врат" ... это извиняюсь за тавтологию(имхо) "полный изврат"! Окололунная стация просто обязана быть БОЛЬШЕ, околоземной иначе в ней очень мало смысла и "не надо ля-ля" про "далеко и долгого" это фишка называется "отвод глаз", а печальная правда в том что ничего больше "НАСА и Ко" сейчас "не насилят" и на около-земной орбите.
Мало кто помнит, но РК в 90-х и 0-х реально выкатывал ценники на облет Луны космо туристами за вполне нормальные 100 лямов зелени (в цену 2-3-х орбитальный туров если считать весь корабль, а не одно кресло ) ... то есть "далеко и дорого" изрядно преувеличено
Так что кроме "МКС до упора" и строительства МКС 2.0 (В отдаленных "лучших временах" ) вариантов нет.
Нет тех держав что "строили" все вокруг себя во второй половине 20-го века ! Тот-же "круглый торт" разрезан на гораздо больше число частей.
Ну Америка... даже у такого мощного государства ресурсы не безграничны. Америка как все значимые войны выиграла только в союзе с Россией, так и последние 30 лет реализовывала все сложные космические проекты только в составе международной кооперации. В т.ч. и с Россией в ряде случаев /орбитальные станции/. Так что то, что у них сейчас ничего не получается, совсем неудивительно, а закономерно. Они Фридом не потянули, когда были на пике своей мощи, а тут не просто орбитальная станция, а около Луны. Чем это закончится, немного понятно.
Ну не может страна с населением 300 с чем то миллионов тягаться со страной с населением далеко за миллиард.ЦитироватьИ даже "веселый и золой" Китай ни как не сможет отрезать от "терра-торта" свою "львиную долю" достойную реально сверхдержавы, бо "мыши" хоть и "плакали и кололись" но глобальный торт-катус все же изгрызли довольно капитально.
Ему не нужно отрезать от глобального торта, он сам по себе его значительный кусок. Население Китая больше, чем население Северной Америки, Евросоюза и России вместе взятых. Так что у них как раз всё может получиться. Уже получается - они уже сделали свой аналог Мира. Сами.
С Индией, кстати, то же самое.
Цитата: Paleopulo от 08.09.2024 23:26:41Вот отправившие (и отправляющие) за деньги через Аксиом страны известны.
Вооот!Американцы не дураки и планируют и дальше равивать космический туризм.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 18:38:57Цитата: pkl от 07.09.2024 12:53:16Думаю, что у России И БЛИЗКО нет тех возможностей /в т.ч. дипломатических/, какие есть у Китая и США. В этом вся разница. Соответственно, то, что можно им, нам - противопоказано.
Думаю вы правы, однако, РФ примкнув к одной из сторон (вместо создания своей лунной станции) все же будет участвовать в лунных проектах и это неполохо бы учитывать.
Вы опять ничего не поняли. И даже примерно не понимаете, что вообще происходит. Объясняю: Россия пытается примкнуть хоть куда-то, потому как в одиночку против Запада страшно, да и сил нет, но её отовсюду отпихивают как потерпевшего кораблекрушение от лодки. Никуда она не примкнула и, соответственно, ни в каких лунных проектах участвовать не будет. Нам сейчас хорошо бы вообще забыть про лунные проекты, во всяком случае, пилотируемые, лет так на 30 - 40.
Повторю ещё раз: что Китай, что Индия намерены развивать свои пилотируемые космические программы самостоятельно, для них это принципиальный вопрос. С Луной будет так же. Силы на это, включая Луну, у них есть. Так что мы там можем участвовать примерно в том же качестве, что и космонавты стран Социалистического содружества в советской космической программе. Нужно ли нам это? Лично я считаю, что это будет позор. Спускайтесь уже на Землю.
Цитата: pkl от 08.09.2024 23:45:21Вы опять ничего не поняли. И даже примерно не понимаете, что вообще происходит. Объясняю: Россия пытается примкнуть хоть куда-то, потому как в одиночку против Запада страшно, да и сил нет, но её отовсюду отпихивают как потерпевшего кораблекрушение от лодки. Никуда она не примкнула и, соответственно, ни в каких лунных проектах участвовать не будет. Нам сейчас хорошо бы вообще забыть про лунные проекты, во всяком случае, пилотируемые, лет так на 30 - 40.
http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202406120003 (http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202406120003)
Цитировать"О ратификации Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Китайской Народной Республики о сотрудничестве в области создания Международной научной лунной станции"
Само соглашение.
http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202407250006 (http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202407250006)
Цитата: pkl от 08.09.2024 23:45:21Силы на это, включая Луну, у них есть.
Сил на это в одиночку сейчас нет не у кого.Либо это будет сверхусилие.
Экономика китая тоже хромает, как и СГА.А если они вцепятся друг другу в глотку (а они
обязательно вцепятся хотя бы косвено) то и вовсе никак.
СГА в 70х потянули только полеты и то недолго.СГА сейчас жалкое, ничтожное подобие СГА тогда.
Базы на луне в одиночку это дорого, лучше разделить это бремя, чтобы оно было по силам.
И это делают и СГА и китай.И нет в этом ничего позорного,
если у рф будет своя пилтоажка к луне.
А вот если на китайских ракетах и кораблях на луну летать - это позор.Хотя на первое время и такой вариант возможен.
Главное все же иметь свой в будущем.
Цитата: pkl от 08.09.2024 23:45:21Нам сейчас хорошо бы вообще забыть про лунные проекты, во всяком случае, пилотируемые, лет так на 30 - 40.
Нам сейчас нужно заниматься индустриализацией 2.0 и развитием технологий и науки и в космосе в том числе.
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 23:37:53Цитата: Paleopulo от 08.09.2024 23:26:41Вот отправившие (и отправляющие) за деньги через Аксиом страны известны.
Вооот!Американцы не дураки и планируют и дальше равивать космический туризм.
Но не через НАСА. Извозом занимается не гос.контора, а коммерческая компания.
Да и речь была о тех, кто готов лететь именно с РФ, а не в принципе.
Цитата: pkl от 08.09.2024 23:45:21Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 18:38:57Цитата: pkl от 07.09.2024 12:53:16Думаю, что у России И БЛИЗКО нет тех возможностей /в т.ч. дипломатических/, какие есть у Китая и США. В этом вся разница. Соответственно, то, что можно им, нам - противопоказано.
Думаю вы правы, однако, РФ примкнув к одной из сторон (вместо создания своей лунной станции) все же будет участвовать в лунных проектах и это неполохо бы учитывать.
Повторю ещё раз: что Китай, что Индия намерены развивать свои пилотируемые космические программы самостоятельно, для них это принципиальный вопрос. С Луной будет так же. Силы на это, включая Луну, у них есть. Так что мы там можем участвовать примерно в том же качестве, что и космонавты стран Социалистического содружества в советской космической программе. Нужно ли нам это? Лично я считаю, что это будет позор. Спускайтесь уже на Землю.
Именно так оно и будет. Китай выделит одно-два места для российких космонавтов.
Это было бы позором для СССР. Для космических чиновников РФ - это предел мечтаний. Так что будет либо так, либо никак. Разговоры про реактор - попытка убедить Китай, что РФ может быть ему полезна.
Цитата: Paleopulo от 09.09.2024 07:36:52Но не через НАСА. Извозом занимается не гос.контора, а коммерческая компания.
Без разницы если направление перспективное.Все эти "частные компании" так же на подсосе у наса и пентагона.
Цитата: Paleopulo от 09.09.2024 07:36:52Да и речь была о тех, кто готов лететь именно с РФ, а не в принципе.
И таких много.Весь глобалный юг.А в перспективе и другие страны.Вон в германии побеждают партии, которые выступают за сотрудничество с москвой и за то, чтобы дать пинка базам нато.АДГ и партия Сары Вагенкнехт.В мире идут глобальные перемены и кто захочет полететь с рф через 10 лет вопрос открытый.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 08:12:32и кто захочет полететь с рф через 10 лет вопрос открытый.
А средства и возможности на РОС нужны сейчас, а не через 10лет. Я особо не сомневаюсь, что если станция будет создана и функционировать значимое время, кого-нить из туристов прокатить получится, кого за деньги, остальных по политическим причинам.
Но еще раз, сначала она должна быть создана, запущена, введена в эксплуатацию.
На данный момент, есть хоть одна страна которая реально готова финансово или технологически войти в этот проект? Может кто-то готов строить собственный модуль чтоб пристыковать, или профинансировать создание?
Цитата: Seliv от 09.09.2024 08:58:24А средства и возможности на РОС нужны сейчас, а не через 10лет.
Разве он не финансируется?Или он финансируется не в полном объеме?Можно подробнее?
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 08:12:32Цитата: Paleopulo от 09.09.2024 07:36:52Да и речь была о тех, кто готов лететь именно с РФ, а не в принципе.
И таких много.Весь глобалный юг.А в перспективе и другие страны.Вон в германии побеждают партии, которые выступают за сотрудничество с москвой и за то, чтобы дать пинка базам нато.АДГ и партия Сары Вагенкнехт.В мире идут глобальные перемены и кто захочет полететь с рф через 10 лет вопрос открытый.
Речь шла о том, что сейчас есть страны, которые готовы платить РФ за полет их космонавтов. И если есть - то почему не летают.
Политические декларации - это не по теме, но надо ли понимать вас так, что сейчас таких стран нет, но лет через 10 может появятся?
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 08:12:01Цитата: Paleopulo от 09.09.2024 07:36:52Но не через НАСА. Извозом занимается не гос.контора, а коммерческая компания.
Без разницы если направление перспективное.Все эти "частные компании" так же на подсосе у наса и пентагона.
Да? А подтвердите ваши слова о нахождении Аксиом на подсосе у Пентагона.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:21:09Цитата: Seliv от 09.09.2024 08:58:24А средства и возможности на РОС нужны сейчас, а не через 10лет.
Разве он не финансируется?Или он финансируется не в полном объеме?Можно подробнее?
Отлично, давайте чтоб была не только болтология, а то от ваc прям много, еще личное финансирование прикрутим.
Готовы поставить от 100$ до 1000$ на реализацию РОС в нынешних планах/проекте и сроках? с некоторыми требованиями, я даже подвинусь
Цитата: Paleopulo от 09.09.2024 09:39:55Речь шла о том, что сейчас есть страны, которые готовы платить РФ за полет их космонавтов. И если есть - то почему не летают.
Так свои летают плюс перекрестные полеты с наса.Белоруска летала.Я кажется это уже в 3 раз пишу.
Цитата: Paleopulo от 09.09.2024 09:40:38Да? А подтвердите ваши слова о нахождении Аксиом на подсосе у Пентагона.
https://www.interfax.ru/world/891065 (https://www.interfax.ru/world/891065)
Вот например с наса.
Я написал "все эти частные компании на подсосе у наса и пентагона".
А не "аксиом на подсосе у пентагона".
Цитата: Seliv от 09.09.2024 09:46:56Готовы поставить от 100$ до 1000$ на реализацию РОС в нынешних планах/проекте и сроках? с некоторыми требованиями, я даже подвинусь
Нет.Сроки скорее всего уедут к 30-му и я об этом много раз говорил.
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 23:51:36Само соглашение.
http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202407250006 (http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202407250006)
Можете напомнить, кто кого выпнул из совместного проекта широкофюзеляжника - Китай Россию или наоборот?
Нет МНЛС - есть проект китайской лунной станции, который будет реализован на китайские деньги китайскими учеными и инженерами под неусыпным контролем китайского государства. Доступ на станцию, как и неусыпный контроль за "партнерами" будет осуществлять Китай. Модель доступа на МНЛС будет скопирована с модели отправки панд в зоопарки по всему миру: панда дается только в аренду и в любой момент может быть возвращена в Китай. Если Китаю что-то не нравится (ресурсы обнаглевший "партнер" хочет продавать в Китай по ценам выше, чем у себя в стране или не дает доступ, бесплатно, к рыбным местам или к интересной технологии), то возникнут трудности с доступом в свой закуток на МНЛС. Если же решил сблизиться с США и ущемить непомерные китайские аппетиты в своей стране, то панда вывозится в Китай и доступ на МНЛС прекращается.
Поэтому, нужна своя лунная программа. На ближайшие 15-50 лет - в виде АЛСи луноходов,, и выращивания нового поколения инженеров, которые потянут пилотируемый полет на Луну и строительство лунной станции.
Или если чертежи летающей тарелки не обнаружатся в закромах Родины, но надеяться на это, понятно, совсем не стоит. Так, что только серия легких и тяжелых АЛС с луноходами от совершенно разных команд университетов и стартапов на многие годы - наш предел. А если следующий наш президент облобызается с американским
по очень веской причине, то и совместный полет на Луну в рамках Артемиды возможен - для закрепления новой великой дружбы. Китайцы панду, конечно, заберут в этом случае и на МНЛС можно поставить крест, но отпечаток российского космонавта на Луне, на мой взгляд, дороже панды.
Что со всеми лунными сообщениями делать: удалить или перенести в новую тему "Лунный флуд"?
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:52:52Цитата: Seliv от 09.09.2024 09:46:56Готовы поставить от 100$ до 1000$ на реализацию РОС в нынешних планах/проекте и сроках? с некоторыми требованиями, я даже подвинусь
Нет.Сроки скорее всего уедут к 30-му и я об этом много раз говорил.
Хорошо, до 30го. Здесь больше смущает доживем ли ты, я, форум, но предположим
Цитата: Veganin от 09.09.2024 10:02:21Что со всеми лунными сообщениями делать: удалить или перенести в новую тему "Лунный флуд"?
Оно все взаимосвязано.РОС связано с ПТК, а ПТК как не крути это и лунный корабль. :-\
Цитата: Seliv от 09.09.2024 10:02:31Хорошо, до 30го. Здесь больше смущает доживем ли ты, я, форум, но предположим
Я выражаю свое мнение и пяткой в грудь себя не бью.Я нигде не утверждал, что РОС 100% будет реализована или 100% будет прибыль от туристов.Это внучки ванги делают утверждения в будущем времени.Так что не ко мне.
Предложите лучше ставку тем, кто говорит как-то так. ;)
Цитата: Paleopulo от 09.09.2024 07:40:38Именно так оно и будет. Китай выделит одно-два места для российких космонавтов.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 00:09:59Нам сейчас нужно заниматься индустриализацией 2.0
Употребляя незнакомые слова, очень полезно сверяться со словарём и другими источниками. Этот термин употребляется чаще всего по отношению к технологически отстающим странам, которые смогли (бывает, что и не смогли - тогда это попытка индустриализации) догнать более развитые страны. Те кто смогли, имели доступ к этим технологиям и ресурсы для их оплаты. Если вспоминать СССР и Китай, то ещё имелся огромный трудовой резерв, не занятый производительным трудом.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:21:09Цитата: Seliv от 09.09.2024 08:58:24А средства и возможности на РОС нужны сейчас, а не через 10лет.
Разве он не финансируется?Или он финансируется не в полном объеме?Можно подробнее?
Вот разузнайте и расскажите нам подробнее, как идёт финансирование РОС. Сколько и когда выделено денег. Можно с этого года начать, и далее по годам. Из какого бюджета эти деньги выделяются (будут выделяться) и прочее.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:47:00Цитата: Paleopulo от 09.09.2024 09:39:55Речь шла о том, что сейчас есть страны, которые готовы платить РФ за полет их космонавтов. И если есть - то почему не летают.
Так свои летают плюс перекрестные полеты с наса.Белоруска летала.Я кажется это уже в 3 раз пишу.
Перекрёстные полёты с NASA, они перекрёстные и денег не приносят. Белоруска - отлично. Есть информация о том, сколько Роскосмос получил за этот полёт и з чьего бюджета? Если это белорусские деньги, то не грех и в 4-й раз написать.
Цитата: Veganin от 09.09.2024 10:02:21Что со всеми лунными сообщениями делать: удалить или перенести в новую тему "Лунный флуд"?
Да это ж голосовалка. В разумных пределах флуд здесь уместен. Тем более, один из вариантов ответа - Луна. Тут и про Марс не возбраняется написать.
Цитата: Paleopulo от 09.09.2024 07:40:38Именно так оно и будет. Китай выделит одно-два места для российких космонавтов.
Возможно так и будет. Но бесплатно Китай ничего не выделит. Придётся оплатить полновесным юанем все расходы. Если в бюджете РФ найдутся деньги на оплату посещения китайской станции одним-двумя космонавтами, то отчего бы им туда и не слетать .
Я думаю, что участие РФ в китайской станции сведётся к тому, что керосин, которым будет заправлена CZ-10 будет сделан из российской нефти. Но это не точно. Про прибор ещё наверное какой-нибудь расскажут.
То что РФ в состоянии будут даже грузовой корабль отправлять к ILRS, по схеме, как Япония планирует отправлять HTV-X к Lunar Gateway мне верится с трудом.
Навеяно недавними новостями о ILRS (https://spacenews.com/senegal-among-new-members-of-chinas-ilrs-moon-base-project/). Достойную компанию китайцы собирают.
Спойлер
А в Сенегале, братцы.. (https://www.youtube.com/watch?v=HJstQFDa9TE&ab_channel=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 11:46:59Да это ж голосовалка. В разумных пределах флуд здесь уместен. Тем более, один из вариантов ответа - Луна. Тут и про Марс не возбраняется написать.
Соглашусь. Пусть, лучше, здесь.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 11:28:16Этот термин употребляется чаще всего по отношению к технологически отстающим странам, которые смогли (бывает, что и не смогли - тогда это попытка индустриализации) догнать более развитые страны.
Именно это я и имею ввиду.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 11:32:52Вот разузнайте и расскажите нам подробнее, как идёт финансирование РОС. Сколько и когда выделено денег. Можно с этого года начать, и далее по годам. Из какого бюджета эти деньги выделяются (будут выделяться) и прочее.
Почему это должен делать я?Я не утверждаю, что РОС 100% получится, я лишь привожу аргументы "за".
Есть вероятность, что все загнется и я об этом упоминал и не раз.
Вот те кто утверждают, что РФ РОС "не потянет", и должны это обосновать. ;)
Вернее они должны обосновать что их знание предмета и опыт выше чем у "глупых" руководитлей роскосмоса, которые взялись за изначально нереализуемый проект - т.е они вруны и очковтиратели
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 12:00:19Возможно так и будет. Но бесплатно Китай ничего не выделит. Придётся оплатить полновесным юанем все расходы.
Именно!Китай три шкуры сдерет если у него будет такая возможность.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 11:42:15Есть информация о том, сколько Роскосмос получил за этот полёт и з чьего бюджета? Если это белорусские деньги, то не грех и в 4-й раз написать.
ЦитироватьЯ же сразу перечислил какими могут быть выгоды.Финансовая только одна из.
Не все в этом мире продается и покупается за деньги.
Цитата: Veganin от 09.09.2024 10:02:21Нет МНЛС - есть проект китайской лунной станции, который будет реализован на китайские деньги китайскими учеными и инженерами под неусыпным контролем китайского государства.
Про деньги как раз вопрос. Наверное, привлечь какие-то иностранные деньги в этот проект китайцы как раз не прочь. Да и какие-то технологии тоже. В ILRS ведь не только государства участвуют, но и организации. Вот как раз участие этих организаций как раз Китай в первую очередь интересует. Но и деньги конечно тоже интересуют. Если условная РФ или Thailand вложат в проект достаточную сумму, то космонавт вполне может прокатиться до станции. Или на Луну высадится. От бюджета зависит. Не в первом экипаже конечно.
Цитата: Veganin от 09.09.2024 10:02:21Доступ на станцию, как и неусыпный контроль за "партнерами" будет осуществлять Китай.
Участие в ILRS не будет носить такого прозрачного характера, как участие в Lunar Gateway, апробированное на ISS.
Я не поленился посчитать что среди стран, подписавших участие в ILRS, по совокупному GDP (UN, 2021) доля Китая составляет около 82%. РФ - в 10 раз меньше. На третьем места Thailand - 2.3%. Ну какая это "международная станция"?
Спойлер
Про панд интересная схема, да.
Цитата: Veganin от 09.09.2024 10:02:21А если следующий наш президент облобызается с американским по очень веской причине, то и совместный полет на Луну в рамках Артемиды возможен - для закрепления новой великой дружбы.
Совместный полёт на Луну не возможен ни при каких обстоятельствах. После МКС, "совместной" с РФ, этого никто повторять не будет. Хотя, если понимать дословно (возможно вы это и имели виду), то
"совместный полет на Луну в рамках Артемиды возможен". Участие любой страны возможно, но только в рамках прозрачной финансовой схемы её участия. Собственно именно это для РФ и предлагали - РФ отказалась.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:16:33Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 11:32:52Вот разузнайте и расскажите нам подробнее, как идёт финансирование РОС. Сколько и когда выделено денег. Можно с этого года начать, и далее по годам. Из какого бюджета эти деньги выделяются (будут выделяться) и прочее.
Почему это должен делать я?Я не утверждаю, что РОС 100% получится, я лишь привожу аргументы "за".
Есть вероятность, что все загнется и я об этом упоминал и не раз.
Вот те кто утверждают, что РФ РОС "не потянет", и должны это обосновать. ;)
Вернее они должны обосновать что их знание предмета и опыт выше чем у "глупых" руководитлей роскосмоса, которые взялись за изначально нереализуемый проект - т.е они вруны и очковтиратели
Такая вероятность есть и в отношении любой станции и программы. Та же Артемида или Лунный шлюз-станция.
Вероятность РОС зависит и от интереса крупных союзнических стран - Египет, Турция, Иран, Индия, Бразилия и прочие, те страны кто хочет сотрудничать в присутствии в космосе.
Если не будет интереса, то будет маленькая посещаемая станция из 2-3 блоков.
Флуд про индустриализацию.
Спойлер
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 11:28:16Этот термин употребляется чаще всего по отношению к технологически отстающим странам, которые смогли (бывает, что и не смогли - тогда это попытка индустриализации) догнать более развитые страны.
Именно это я и имею ввиду.
Если именно это, то чего ж вы пишете про какую-то индустриализацию 2.0 ("нам" - наверное следует понимать РФ). Если под индустриализацией 1.0 иметь ввиду СССР 20-х и 30-х годов, то где эти передовые технологические страны, готовые продавать технологии? Некоторые (очень сильно сократившиеся) деньги от продажи ресурсов пока поступают, но их на покрытие текущих расходов хватает едва. И огромного избытка населения, которого можно было индустриализацией 1.0 занять, сейчас нет.
Можно далее прямо по списку идти, и смотреть что было у других стран и чего нет и не будет в РФ.
Кстати, этот флуд опять Кот Бегемот затеял:
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 00:09:59Цитата: pkl от 08.09.2024 23:45:21Нам сейчас хорошо бы вообще забыть про лунные проекты, во всяком случае, пилотируемые, лет так на 30 - 40.
Нам сейчас нужно заниматься индустриализацией 2.0 и развитием технологий и науки и в космосе в том числе.
"Нам сейчас нужно заниматься". Тьфу. Следует думать не о том, чем нужно, а о том, чем
не нужно заниматься.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:16:33ЦитироватьВот разузнайте и расскажите нам подробнее, как идёт финансирование РОС. Сколько и когда выделено денег. Можно с этого года начать, и далее по годам. Из какого бюджета эти деньги выделяются (будут выделяться) и прочее.
Почему это должен делать я?
А кто? Это ведь вы утверждаете, что какая-то работа ведётся.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:16:33Я не утверждаю, что РОС 100% получится, я лишь привожу аргументы "за".
Ни каких аргументов вы не приводите. А попросту повторяете шаблоны из "интервью", "выступлений" и прочую муть.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:16:33Вот те кто утверждают, что РФ РОС "не потянет", и должны это обосновать.
Я не помню, что кто-то утверждал именно это. Утверждали, что пока нет признаков того, что с этой РОС пойдут далее пустых обещаний. Т.е. выделят бюджет. Распишут траты по годам, план какой-то представят и прочее. А не вот эту хрень - в конце 2027 года запустим НЭМ и глупый рисунок с ракетами и прочим по годам. Таких рисунков уже столько было, что смешно смотреть на людей, которые продолжают верить очередному.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:16:33Вернее они должны обосновать что их знание предмета и опыт выше чем у "глупых" руководитлей роскосмоса, которые взялись за изначально нереализуемый проект - т.е они вруны и очковтиратели
Опыт однозначно выше. Этот НЭМ с 2012 года "делают". Руководителей Роскосмоса я бы не стал характеризовать как "глупых". В определенном направлении они действуют исключительно умело и хватко. А что вруны и очковтиратели - так сколько можно убеждаться в этом. Причём проект не обязательно должен быть "изначально нереализуемый". Можно любой проект не реализовать. В принципе, им пофиг - реализуемый он или нет. Однако, наблюдая за анонсами проектов самых последних лет, можно увидеть, что проекты становятся смелее и дерзновеннее, по мере уменьшения возможностей для их реализации.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:18:56Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 12:00:19Возможно так и будет. Но бесплатно Китай ничего не выделит. Придётся оплатить полновесным юанем все расходы.
Именно!Китай три шкуры сдерет если у него будет такая возможность.
Пожалуй три шкуры он драть не станет. Гуманно возьмёт по себестоимости или с небольшой прибылью. Возможно, даже мелкую скидку на бедность сделает. Но ситуация, что российские или какие другие космонавты, будут летать за счёт китайского бюджета - не представима в принципе.
Цитата: german_kmw от 09.09.2024 13:11:54Вероятность РОС зависит и от интереса крупных союзнических стран - Египет, Турция, Иран, Индия, Бразилия и прочие, те страны кто хочет сотрудничать в присутствии в космосе.
С чего вдруг эти страны в "союзники" РФ попали? По какому, интересно, критерию? Сотрудничать некоторые из этих стран хотят, но чего вдруг вывод, что хотят сотрудничать с РФ? Пожалуй, что Иран "сотрудничает". Может быть даже он с кем-то ещё предпочёл бы "сотрудничать", но ему больше не с кем.
Цитата: german_kmw от 09.09.2024 13:11:54Если не будет интереса, то будет маленькая посещаемая станция из 2-3 блоков.
Возможно на два блока будет. Или на один. Если будет вообще.
Цитата: german_kmw от 09.09.2024 13:11:54Вероятность РОС зависит и от интереса крупных союзнических стран - Египет, Турция, Иран, Индия, Бразилия и прочие, те страны кто хочет сотрудничать в присутствии в космосе.
Своего единственного пока астронавта турки отправили с Аксиом, а не Рсокосмосом. Хотя последний очень уговаривал. Но хотя Эдорган и сказал что-то священные усилия, полетели они все же с американцами.
Индусы своего первого профессионального астронавта так же отправляют в космос с помощью Аксиом. Хотя РФ и предлагали им разные варианты, вплоть до полета сразу 2-х индусов.
Иран - в теории возможно. Но не за деньги. Они с трудом тянут свою космическую программу, что-то пытаются суборбитальное, по схеме Безоса, сделать. В обмен на что-то - но до этого еще дожить надо. На МКС их не пустят, а лететь с ними по "тропе Гагарина" - кто ж отдельный корабль-то под это оплатит?
Даже до известных событий очереди из стран в Роскосмос не стояло, хотя тот, надо признать, всячески старался продать эту услугу. Ни одного подтвержденного соглашения не было. Частники - были, но и те свалили за горизонт.
Цитата: Paleopulo от 09.09.2024 15:38:41Даже до известных событий очереди из стран в Роскосмос не стояло, хотя тот, надо признать, всячески старался продать эту услугу. Ни одного подтвержденного соглашения не было. Частники - были, но и те свалили за горизонт.
Справедливости ради надо отметить, что в 2021 году летала пара японцев, и ещё в 2021 году планировался какой-то ещё турист от Axiom, вместо которого полетел Mark T. Vande Hei. Но после подтверждения начала регулярных рейсов Axiom полёты на Союзах стали не интересны. Ещё даже до "известных событий", а уж после и подавно.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 16:03:53Цитата: Paleopulo от 09.09.2024 15:38:41Даже до известных событий очереди из стран в Роскосмос не стояло, хотя тот, надо признать, всячески старался продать эту услугу. Ни одного подтвержденного соглашения не было. Частники - были, но и те свалили за горизонт.
Справедливости ради надо отметить, что в 2021 году летала пара японцев, и ещё в 2021 году планировался какой-то ещё турист от Axiom, вместо которого полетел Mark T. Vande Hei. Но после подтверждения начала регулярных рейсов Axiom полёты на Союзах стали не интересны. Ещё даже до "известных событий", а уж после и подавно.
Пара японцев летала за свой счет, поэтому с одной стороны да, с другой - к странам это отношения не имеет, это частник. Насчет туриста именно от Аксиома не помню, но вот норвежец первым из частников выйти в космос собирался, было дело. Отказался от идеи весной 22-го. Но он тоже частник.
Мы же говорили об интересе к российской КП (и финансовом участии в ней) неких союзнических стран. Я таких вот не вижу сейчас. В Тунисе все заглохло, товарищу Киму это, судя по всему, не интересно.
Странам да, удобнее с Аксиом подписать соглашение, как слетали швед, турок, саудовская женщина и мужчина, готовится поляк, венгр, индус, через пару лет чех, и, кто знает, может сразу несколько англичан. Ходили слухи про немку, но она не от Германии, а от Баварии должна вроде полететь. Наверняка кого-то забыл.
А вот частники могут и напрямую покупать полет у СпейсХ. Как Инспирейшн4, или нынешний Полярис, в очередной раз перенесенный. Или Фрам2, возникший из неоткуда для внешних наблюдателей.
У Рсокосмоса такой очереди на несколько лет вперед не наблюдается.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:22:39Я же сразу перечислил какими могут быть выгоды.Финансовая только одна из.
Не все в этом мире продается и покупается за деньги.
Вы ни чего не перечислили. Вот перечислите нам тут выгоды от полёта белоруски.
Кратко про сверхдержаву (не флуд а просто замечание): ИМХО, сверхдержав не может быть больше 3-х . Сейчас примерно равными возможностями обладают минимум 5-6 стран .
Все они могут запустить на орбиту "национальную ОС" так что никакого прока участвовать в "статусной ярмарке тщеславия" для РФ нет.
...
"Индустриализация 2.0" это красивый лозунг выдвинутый еще в начале нулевых стариной Рогозиным
( точнее у него это называлось началом "Сверх Индустриальной Эры " )
...
Но все это просто
инструментарий который не может быть настоящей
ЦЕЛЬЮ а вот реальное участие в начале
Великой Космической Экспансии(ВКЭ) именно такой " крайне четкой и хорошо понятной целю" быть вполне может.
Так что для РФ есть (ИМХО) всего три полезных с учетом перспективы ВКЭ варианта
"пропуск хода"(забить на ОС до появления более благоприятных условий),
реальное участие в новом крупном международном проекте и наконец
"максимальная национальная ОС" ( на сто и более рабочих мест )
Спойлер
(или как вариант полностью СВОЙ мощный "лунный проект" или большой межпланетный экспедиционный корабль ( в смысле межорбитальный и без посадочный) )
Все прочие (ИМХО) мелковато и причиной развертывания некой космической версии "Индустриализации 2.0" быть не может .
Зы
Как ни покажется странным "Пропуск хода" тоже может быть причиной запуска "Индустриализации 2.0"
( де сейчас идет подготовка к началу ВКЭ, а вот когда будем готовы "тогда и поговорим" о новой ОС, лунном проекте и ТМК 2.0 )
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:16:33Почему это должен делать я?Я не утверждаю, что РОС 100% получится, я лишь привожу аргументы "за".
Вот те кто утверждают, что РФ РОС "не потянет", и должны это обосновать.
Это Чайник Рассела - аналогия о том, что надо доказывать существование явления или предмета, а не не-существование.
Если я утверждаю, что могу прыгнуть на 5метров, это я должен доказать, например прыгнув. а не требовать от других доказательств, что не могу. технически руки-ноги есть.
Можно доказать присутствие чего либо, вот например у меня млн$. я показываю счет/сейф/чемодан. Но нельзя доказать отсутствие, может они у меня надежно закопаны
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2024 17:01:58"пропуск хода"(забить на ОС до появления более благоприятных условий)
Если мы прервем свою пилотажку хоть на >5лет, мы точно сами больше никуда не полетим. Моментально развалится весь этот куст коопераций, утеря технологий, специалистов. Всё заново. заморозить, чтоб потом восстановить, это не научная фантастика. Будет сложнее чем полет Гагарина в СССР, а мы и не СССР.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 18:40:57Цитата: pkl от 07.09.2024 12:54:20Не, за это не сажают. Могут выгнать, да. Но может, оно и к лучшему.
Да речь ведь не о наказании.Речь о банальной предусмотрительности.Идут разговоры о международной лунной станции, о строительстве на луне реактора,ПМСМ как-то недальновидно на этом фоне отказываться от лунного корабля
Если говорить о банальной предусмотрительности, то все эти планы надо было отложить в долгий ящик и сосредоточиться на ДЗЗ и вообще оборонке.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 18:45:43Цитата: pkl от 07.09.2024 12:55:57Потому что им это на фиг не надо. Вы пытаетесь продать людям услугу, которая им не нужна. Это примерно как мне регулярно звонят банки и пытаются впарить кредитную карту их банка.
Вам привести список стран, которые запускали своих космонавтов при помощи СССР?
Можно вернуть эту практику.
Вы предлагаете войти в этот список с конца? Вам не кажется, что для страны, претендующей на великодержавный статус, это позор? А ведь если присоединиться к китайской программе, так и будет.
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 21:52:39Цитата: uncle_jew от 08.09.2024 18:23:32Очень хотелось бы увидеть список стран, которые запускали с помощью СССР космонавтов на взаимовыгодной основе (а не просто воспользовались халявным полетом в космос за счёт СССР).
Выгода не всегда выражается в деньгах.Хотя мне бы тоже этого хотелось. :)
А где я писал про деньги? Выгода может быть разная. Деньги, научное сотрудничество, приобретенный опыт или технологии, улучшение политических отношений. Но я не вижу вообще никакой выгоды от того, чтобы возить на орбиту космонавтов из стран-вассалов, чем вовсю занимался СССР.
Цитата: uncle_jew от 09.09.2024 22:02:02Но я не вижу вообще никакой выгоды от того, чтобы возить на орбиту космонавтов из стран-вассалов,
Ну как же.
Цитата: uncle_jew от 09.09.2024 22:02:02Выгода может быть разная. Деньги, научное сотрудничество, приобретенный опыт или технологии, улучшение политических отношений
Цитата: pkl от 09.09.2024 21:24:00Если говорить о банальной предусмотрительности, то все эти планы надо было отложить в долгий ящик и сосредоточиться на ДЗЗ и вообще оборонке.
Но, ведь руководство роскосмоса и так говорит, что увеличение спутниковой группировки первостепенная задача.
От того что они скажем прикроют энергию и рос конвеерное производство спутников врядли быстрее появится.
Цитата: pkl от 09.09.2024 21:25:18Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 18:45:43Цитата: pkl от 07.09.2024 12:55:57Потому что им это на фиг не надо. Вы пытаетесь продать людям услугу, которая им не нужна. Это примерно как мне регулярно звонят банки и пытаются впарить кредитную карту их банка.
Вам привести список стран, которые запускали своих космонавтов при помощи СССР?
Можно вернуть эту практику.
Вы предлагаете войти в этот список с конца? Вам не кажется, что для страны, претендующей на великодержавный статус, это позор? А ведь если присоединиться к китайской программе, так и будет.
Либо вы не то процитировали, либо я чего-то недопонял.
В чем позор?В развитии космического туризма?
Цитата: Seliv от 09.09.2024 20:26:46Это Чайник Рассела - аналогия о том, что надо доказывать существование явления или предмета, а не не-существование.
Если я утверждаю, что могу прыгнуть на 5метров, это я должен доказать, например прыгнув. а не требовать от других доказательств, что не могу. технически руки-ноги есть.
Можно доказать присутствие чего либо, вот например у меня млн$. я показываю счет/сейф/чемодан. Но нельзя доказать отсутствие, может они у меня надежно закопаны
Доказыать то, чего нет это глупо.Так же глупо доказыать что это никогда не будет сделано.
Я стараюсь никогда не делать утверждений в будущем времени, всегда есть вероятность, что что-по пойдет не так.
На мой взгляд это глупо категорично завявлять что будет так, а не иначе.Таких я называю внучками ванги или обладателями хрустального шара.
Я уже выше писал повторю еще раз.Завтра может начатся ядерная война, суперпандемия, метеорит упадет, фондовые рынки рухнут или еще что-нибудь.Нельзя категорично утверждать, что вот 100% будет так-то и так.Так же как нельзя утверждать обратное.
Можно на основании каких-то событий и фактов сделать предположение и высказать свое мнение по этому поводу.Так сказать свой взгляд на ту или иную ситуацию.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 18:51:07Цитата: pkl от 07.09.2024 12:58:02Т.е. предприятия брали деньги и давали обещания, которые не собирались выполнять? Вообще-то это мошенничество называется.
Им давали деньги "на прокорм" (ПМСМ) никто от них результата тогда и не ждал.Просто чтобы люди были чем-то заняты.
Просто чтобы сохранить хоть какие-то кадры.
Зачем их было сохранять?
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 18:52:25Цитата: Дем от 07.09.2024 10:54:34Так уже всё потеряно
Если все потеряно, то вообще ничего делать не надо ни рос ни салют.
Нет, если всё потеряно, надо начинать всё делать заново, а не вытаскивать старые проекты из нафталина или пытаться оживлять покойников.
Цитата: pkl от 09.09.2024 22:39:09Зачем их было сохранять?
чтобы не начинать потом все с нуля.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 19:01:37Цитата: pkl от 07.09.2024 13:02:23Просто предлагаю почитать тамошнюю тему про СВО. Просто чтобы понять серьёзность ситуации.
Нет спасибо, чд не читаю, и не собираюсь.А новости смотрю, причем из разных источников и с разных сторон (не телемарафон конечно, и не скобееву).Если сделать выжимку и грубо обобщить то, на сегодняшний день а) Россия побеждает б) экономика России растет.Не вижу причин для всепропальчества и паникерства.
Что ж, это многое объясняет... в т.ч. Ваш оптимизм. На самом деле Вы даже примерно не представляете, что происходит. Так что лучше почитайте.
Цитата: pkl от 09.09.2024 22:40:15Нет, если всё потеряно, надо начинать всё делать заново, а не вытаскивать старые проекты из нафталина или пытаться оживлять покойников.
Если сил нет на, то чтобы сохранить\развить уже существующее вряд ли будут силы чтобы создать с нуля.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 22:43:23Если сил нет на, то чтобы сохранить\развить уже существующее вряд ли будут силы чтобы создать с нуля.
Силы есть, ума нет
Цитата: pkl от 09.09.2024 22:42:41Что ж, это многое объясняет... в т.ч. Ваш оптимизм.
Нету у меня никакого оптимизма.Я на вещи смотрю реально.Да российский космос деградировал.Да РФ в тяжелой ситуации.Просто у других ситуация не лучше.
А лучший способ борьбы с деградацией ПМСМ это развитие,а не застой.
Цитата: Дем от 09.09.2024 22:47:10Силы есть, ума нет
Ну так если ничего не строить и не развивать последние еще оставшиеся мозги разбегутся кто куда.И их уже будет не собрать.
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2024 11:04:23Цитата: cross-track от 08.09.2024 07:29:06Так с СССР бы продолжали бы летать, а вот сейчас с Россией - нет.
Проблема PФ в том что это даже не exСССР а ехРИ со всеми вытекающими из этого печального факта проблемами.
Верно, а вот дальше, под спойлером глупость: основное отличие РФ от СССР в том, что у СССР был интересный и привлекательный проект будущего. Так вот, без космоса никакого привлекательного будущего не получается, потому для СССР космическая программа была одним из краеугольных камней и идеологии, и политики. В современной же России проекта будущего не просто нет, сама тема будущего табуирована по ряду причин. Часто ли у нас в стране обсуждается, что будет со страной через 10, 20 или 30 лет? А фантастика - много интересного написано или снято? Единственный жанр, который развивается - это т.н. "попаданчество", когда главный герой попадает в прошлое каким-то образом и перевоёвывает проигранные войны. И вся страна так живёт, пытаясь вернуться в прошлое, причём толком не понимая, какое прошлое подразумевается: то ли СССР 2.0, то ли действительно Российская Империя. А какой может быть космос в прошлом? Его просто не может быть.
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 21:56:21Согласен.
РФ должна стать ех СССР (в хорошем смысле) или она деградирует и окончательно развалится.
Став СССР, Россия и кончит точно так же, как СССР. Ровно по тем же причинам. Причём всё займёт гораздо меньше времени.
Цитата: pkl от 09.09.2024 23:16:04Став СССР, Россия и кончит точно так же, как СССР
Под "стать ссср" я имею ввиду стать индустриальным центром, а не сырьевым придатком.
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 22:22:22После 22 - года самое время.Если коротко, то нужна новая индустриализация.
Робкие шаги в этом направлении есть, но этого (пока?) мало.
Делать свои самолеты, корабли, электроннику, авто,станки и оборудование, спецтехнику, медецину, фарму и прочее... прочее... прочее...
То, что Вы перечислили, называется автаркия. Для современной России это принципиально невозможно. Да и вообще для большинства стран, кроме, разве что Индии да Китая. Да и то, не факт, что получится даже у них. Нам же, скорее, всего, придётся отказываться от части отраслей экономики.
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 23:51:36Цитата: pkl от 08.09.2024 23:45:21Вы опять ничего не поняли. И даже примерно не понимаете, что вообще происходит. Объясняю: Россия пытается примкнуть хоть куда-то, потому как в одиночку против Запада страшно, да и сил нет, но её отовсюду отпихивают как потерпевшего кораблекрушение от лодки. Никуда она не примкнула и, соответственно, ни в каких лунных проектах участвовать не будет. Нам сейчас хорошо бы вообще забыть про лунные проекты, во всяком случае, пилотируемые, лет так на 30 - 40.
http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202406120003 (http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202406120003)
Цитировать"О ратификации Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Китайской Народной Республики о сотрудничестве в области создания Международной научной лунной станции"
Само соглашение.
http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202407250006 (http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202407250006)
И что?
Цитата: pkl от 09.09.2024 23:14:34что у СССР был интересный и привлекательный проект будущего
Вот только этот проект (коммунизм) - это утопия на текущем уровне развития человечества.
Цитата: pkl от 09.09.2024 23:14:34сама тема будущего табуирована по ряду причин.
Может вы знаете по каким причинам эта тема табу?
Цитата: pkl от 09.09.2024 23:23:05России это принципиально невозможно.
Почему?
Цитата: pkl от 09.09.2024 23:24:36И что?
Есть договора, о сотрудничестве.Замечу, не пустое бла-бла-бла, а именно юридические документы.
Так что ваше "россию везде отпихивают" не соответствует действительности.
Впрочем это уже обсуждение другой темы.
Цитата: pkl от 09.09.2024 23:14:34Так вот, без космоса никакого привлекательного будущего не получается, потому для СССР космическая программа была одним из краеугольных камней и идеологии, и политики
Получится.
Космос разумееется играет свою роль, но далеко не такую значимую как считалось ранее.ПМСМ естественно.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:22:27Под "стать ссср" я имею ввиду стать индустриальным центром, а не сырьевым придатком.
Для того чтобы стать индустриальным центром - нужны предприятия.
Чтобы предприятия не порезали на металл - нужна их охрана
А у нас нет достаточно смелых, чтобы применять оружие по бандитам.
Цитата: german_kmw от 10.09.2024 00:30:15Есть Путинское видение будущего и его разделяют 80% русских - президентская буржуазная республика.
Это виденье именно ВВП с компанией. 86% вообще пофиг, президентская, парламентская, или вообще авторитария.
Завтра ВВП перестанут АЦЦки пиарить, как делали весь его срок, станут пиарить, скажем, Шойгу и через месяц-другой ВВП в магазин за хлебом выйти побоиться.
Имху
Разговоры о том, как вот Роскосмос соберется, и слепит что-то эпохальное приятно читать, наблюдая, как за океаном частники выкупают ракету с кораблем, и летят "выше Джемини", чтобы самим в открытый космос выйти.
Там делают, по эту сторону большой лужи - картинки рисуют.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:29:58Цитата: pkl от 09.09.2024 23:24:36И что?
Есть договора, о сотрудничестве.Замечу, не пустое бла-бла-бла, а именно юридические документы.
Так что ваше "россию везде отпихивают" не соответствует действительности.
Впрочем это уже обсуждение другой темы.
Пока что, кроме факта, что на 1й из ближайших китайских автоматических станций года чере 2 полетит российский прибор ничего ясного и твердого нет.
Цитата: german_kmw от 10.09.2024 00:30:15Есть Путинское видение будущего и его разделяют 80% русских - президентская буржуазная республика.
Видение или "привидение" вроде "призрака Коммунизма " и "Империи" не в тему. Кратко:
Спойлер
Сейчас в ехСССР в целом есть только "реальная политика нулевого дня" и попытки что-то "патчить" на ходу (то есть исправлять ошибки "кодирования" на "живую нитку") . "РФ большой" и последствия такого ПОЛНОГО ОТСУТСТВИЯ НАЛИЧИЯ глобального долговременного планирования соответственно тоже не маленькие.
(Про империю: кстати Киев (имхо) совсем неслучайно напоминает Корускант и дело не в местном клоуне но это уже "оффтоп в оффтопе" )
идея РОС дело буквально нескольких крайних лет, до этого ничего подобного, кроме продолжения строительства МКС не было. Тоже касается и участия (скажем честно) в Китайской программе строительства Лунной Базы . (Предложить идею мог и РК но Китай мог согласятся только под "свой большой флаг" )
Но проблема в том, что все "планы нулевого дня" в принципе никогда не работают, так как планировалось ( "Вариант Норд Ост - здание спасли!" ), а их условный успех ( здание все-же спасли... ) возможен только если они укладываться период до наступления "следующего нулевого дня". Как это можно провернуть для космических программ непонятно совершенно .
Вот и появляются и исчезают "проекты призраки" МарсПост,Клипер,Енисей,Федерация,РОС и т.п. и кстати "Фобос в грунт" и "25-я Луна" тоже из этого ряда.
Политика у нас обсуждается в ЧД - https://blackhole.su/
Цитата: Veganin от 09.09.2024 10:02:21Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 23:51:36Само соглашение.
http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202407250006 (http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202407250006)
Можете напомнить, кто кого выпнул из совместного проекта широкофюзеляжника - Китай Россию или наоборот?
О! Просто отличный пример, показывающий, чем заканчивается сотрудничество с Китаем.
ЦитироватьНет МНЛС - есть проект китайской лунной станции, который будет реализован на китайские деньги китайскими учеными и инженерами под неусыпным контролем китайского государства. Доступ на станцию, как и неусыпный контроль за "партнерами" будет осуществлять Китай. Модель доступа на МНЛС будет скопирована с модели отправки панд в зоопарки по всему миру: панда дается только в аренду и в любой момент может быть возвращена в Китай. Если Китаю что-то не нравится (ресурсы обнаглевший "партнер" хочет продавать в Китай по ценам выше, чем у себя в стране или не дает доступ, бесплатно, к рыбным местам или к интересной технологии), то возникнут трудности с доступом в свой закуток на МНЛС. Если же решил сблизиться с США и ущемить непомерные китайские аппетиты в своей стране, то панда вывозится в Китай и доступ на МНЛС прекращается.
Поэтому, нужна своя лунная программа. На ближайшие 15-50 лет - в виде АЛСи луноходов,, и выращивания нового поколения инженеров, которые потянут пилотируемый полет на Луну и строительство лунной станции.
Или если чертежи летающей тарелки не обнаружатся в закромах Родины, но надеяться на это, понятно, совсем не стоит. Так, что только серия легких и тяжелых АЛС с луноходами от совершенно разных команд университетов и стартапов на многие годы - наш предел. А если следующий наш президент облобызается с американским по очень веской причине, то и совместный полет на Луну в рамках Артемиды возможен - для закрепления новой великой дружбы. Китайцы панду, конечно, заберут в этом случае и на МНЛС можно поставить крест, но отпечаток российского космонавта на Луне, на мой взгляд, дороже панды.
Что со всеми лунными сообщениями делать: удалить или перенести в новую тему "Лунный флуд"?
Оставьте, потому как дискуссия по Луне естественным путём вытекает из обсуждаемой здесь орбитальной станции. В смысле: а дальше то куда и как это всё применить?
И есть мнение, что Луна - это отнюдь не магистральный путь в космос, а тупик. В конце концов, Азоры и Канары открыли задолго до обеих Америк, однако никто за них не рубился так, как за какую-нибудь Вест-Индию. Почему не Марс /вспоминаем идеи Р. Зубрина/? Почему не Венера? Почему не околоземные астероиды? Почему не развитие околоземной орбитальной инфраструктуры, в том числе с обслуживанием космонавтами, наконец? Причём для всего перечисленного наработки по орбитальным станциям полезнее Луны.
Что до международного сотрудничества, то да, всё больше признаков, что готовится очередной крутой разворот и не исключено, что через несколько лет нам будут дуть в уши, что Россия, вообще-то, европейская страна и входит в лоно Западной цивилизации. Всем: не забудьте пристегнуться, на всякий случай.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 10:04:32Цитата: Veganin от 09.09.2024 10:02:21Что со всеми лунными сообщениями делать: удалить или перенести в новую тему "Лунный флуд"?
Оно все взаимосвязано.РОС связано с ПТК, а ПТК как не крути это и лунный корабль. :-\
Да никак не взаимосвязано: и на РОС, и на Луну можно летать на "Союзе", причём это будет намного дешевле.
Цитата: german_kmw от 09.09.2024 13:11:54Вероятность РОС зависит и от интереса крупных союзнических стран - Египет, Турция, Иран, Индия, Бразилия и прочие, те страны кто хочет сотрудничать в присутствии в космосе.
Значит, она равна нулю, даже из 2 - 3 блоков.
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2024 17:01:58"Индустриализация 2.0" это красивый лозунг выдвинутый еще в начале нулевых стариной Рогозиным
( точнее у него это называлось началом "Сверх Индустриальной Эры " )
Ой, да нам бы сейчас свою микроэлектронику научиться делать - вот это и можно будет считать индустриализацией 2.0. Термин "сверхиндустриализация" ввёл я, на этом форуме как раз тогда, в начале нулевых годов. Речь шла о колонизации Марса и создании там автономной колонии и её преимуществах перед земной. Вот тогда я ни заметил, что чтобы выжить на Марсе, общество должно быть не просто индустриальным, а сверхиндустриальным, из-за жёстких условий жизни и эти самые условия не дадут ему свалиться ниже. А потом пошла моча по трубам.
Цитата: Seliv от 09.09.2024 21:06:01Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2024 17:01:58"пропуск хода"(забить на ОС до появления более благоприятных условий)
Если мы прервем свою пилотажку хоть на >5лет, мы точно сами больше никуда не полетим. Моментально развалится весь этот куст коопераций, утеря технологий, специалистов. Всё заново. заморозить, чтоб потом восстановить, это не научная фантастика. Будет сложнее чем полет Гагарина в СССР, а мы и не СССР.
Возможно, так и будет. Потеряла же Великобритания свой статус великой морской державы. Просто с какого-то момента перестала тянуть свои линкоры и авианосцы. До этого то же самое случилось с Испанией и Португалией. Точно так же европейские страны лишились своего авиастроения. Опять же, по экономическим причинам. Та же Англия когда-то свой спутник запустила со своего космодрома на своей ракета. И Франция. А потом увы. :-\ Т.е. технологическая деградация и потеря тех или иных возможностей - это не такой уж и редкий в истории процесс. И действительно много признаков, что у нас происходит ровно то же самое. :(
Цитата: Seliv от 09.09.2024 21:06:01Если мы прервем свою пилотажку хоть на >5лет, мы точно сами больше никуда не полетим. Моментально развалится весь этот куст коопераций, утеря технологий, специалистов. Всё заново. заморозить, чтоб потом восстановить, это не научная фантастика. Будет сложнее чем полет Гагарина в СССР, а мы и не СССР.
Я не про "пилотажку" а про (форт)РОС на орбите . Новая ОС (имхо) должна быть или большая (и реально полезная на будущее) или международная ( в ней есть смысл при любой погоде ) или никакая (пропуск хода) и разработка разных буксиров типа "прорыв" или "зевс" ( это кроме соображений перспективы, решает вопрос куда и зачем запускать "пилотажку" если нет ОС )
А вообще самым полезным вариантом было-бы (ИМХО) возращение проекта ТМК или "экспедиционной-базы-станции". Это и престиж и перспектива и отсутствие проблем с целевым наполнением пилотируемых экспедиций . (+ Уже пол века как обсуждают пролетную экспедицию к Венере ( там вроде и Союза модулем расширения (вроде малых модулей для МКС ) и пристыкованным бустером ) достаточно )
Но если все-же строить"компактный" РОС то хотя бы орбитах Луны или даже Марса (там это будет вполне осмысленно)
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 22:24:25Цитата: pkl от 09.09.2024 21:24:00Если говорить о банальной предусмотрительности, то все эти планы надо было отложить в долгий ящик и сосредоточиться на ДЗЗ и вообще оборонке.
Но, ведь руководство роскосмоса и так говорит, что увеличение спутниковой группировки первостепенная задача.
От того что они скажем прикроют энергию и рос конвеерное производство спутников врядли быстрее появится.
Так оно только и делает, что говорит. Сколько в этом году космических запусков выполнил Роскосмос? И сколько их за вычетом тех, что реализованы по программе МКС? Сравните с другими странами.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 22:26:40Цитата: pkl от 09.09.2024 21:25:18Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 18:45:43Цитата: pkl от 07.09.2024 12:55:57Потому что им это на фиг не надо. Вы пытаетесь продать людям услугу, которая им не нужна. Это примерно как мне регулярно звонят банки и пытаются впарить кредитную карту их банка.
Вам привести список стран, которые запускали своих космонавтов при помощи СССР?
Можно вернуть эту практику.
Вы предлагаете войти в этот список с конца? Вам не кажется, что для страны, претендующей на великодержавный статус, это позор? А ведь если присоединиться к китайской программе, так и будет.
Либо вы не то процитировали, либо я чего-то недопонял.
В чем позор?В развитии космического туризма?
В том, что страна, открывшая человечеству дорогу в космос и до сих пор способная отправить туда человека на своём корабле и на своей ракете, вынуждена будет отправлять своего космонавта как туриста.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 22:41:51Цитата: pkl от 09.09.2024 22:39:09Зачем их было сохранять?
чтобы не начинать потом все с нуля.
Что плохого в том, чтобы начать с нуля? Может, во второй раз лучше получится. Например, ракета будет многоразовой и на метане.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 22:43:23Цитата: pkl от 09.09.2024 22:40:15Нет, если всё потеряно, надо начинать всё делать заново, а не вытаскивать старые проекты из нафталина или пытаться оживлять покойников.
Если сил нет на, то чтобы сохранить\развить уже существующее вряд ли будут силы чтобы создать с нуля.
Знаете, иногда проще снести здание до котлована и отстроить заново, чем бесконечно ремонтировать его.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 22:51:04Цитата: Дем от 09.09.2024 22:47:10Силы есть, ума нет
Ну так если ничего не строить и не развивать последние еще оставшиеся мозги разбегутся кто куда.И их уже будет не собрать.
Последние оставшиеся мозги побегут в другие смежные области. Например, на спутники и МБР. Или сразу в ВПК.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:22:27Цитата: pkl от 09.09.2024 23:16:04Став СССР, Россия и кончит точно так же, как СССР
Под "стать ссср" я имею ввиду стать индустриальным центром, а не сырьевым придатком.
Вам уже объяснили, что чтобы стать индустриальным центром, надо иметь население как в СССР /несколько сот миллионов человек/. Не хочу Вас расстраивать, но сценариев, кроме сырьевого придатка, в обозримом будущем для нас и не просматривается. Просто потому, что природные ресурсы - это единственное наше бесспорное преимущество.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:26:02Цитата: pkl от 09.09.2024 23:14:34что у СССР был интересный и привлекательный проект будущего
Вот только этот проект (коммунизм) - это утопия на текущем уровне развития человечества.
Потому всё и развалилось. А сейчас у нас нет даже утопии.
ЦитироватьЦитата: pkl от 09.09.2024 23:14:34сама тема будущего табуирована по ряду причин.
Может вы знаете по каким причинам эта тема табу?
Не знаю. Говорят, это как то связано с возрастом руководства страны, но я считаю, что это глупости. В конце концов, у них есть дети и внуки. Подозреваю, что пережитый опыт 1980-90 гг. приучил к мысли, что ничего хорошего в будущем нас не ждёт. Потому его боятся. Ну и события последних лет такие настроения только подкрепляют. :(
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:27:42Цитата: pkl от 09.09.2024 23:23:05России это принципиально невозможно.
Почему?
Потому что современная экономика слишком сложна, чтобы её можно было "замкнуть" в границах одного государства. Если только это не Индия или Китай.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:29:58Цитата: pkl от 09.09.2024 23:24:36И что?
Есть договора, о сотрудничестве.Замечу, не пустое бла-бла-бла, а именно юридические документы.
Это именно, что пустое бла-бла-бла. Есть и более серьёзные документы /например о банке БРИКС, о валюте БРИКС, о единой платёжной системе/, которые закончились примерно ничем.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:32:26Цитата: pkl от 09.09.2024 23:14:34Так вот, без космоса никакого привлекательного будущего не получается, потому для СССР космическая программа была одним из краеугольных камней и идеологии, и политики
Получится.
Космос разумееется играет свою роль, но далеко не такую значимую как считалось ранее.ПМСМ естественно.
Ваше мнение опять обратно реальности.
А если светлое будущее возможно без космоса, то что мы тут вообще делаем? Вы, в частности. Ну и чёрт с ней, со станцией этой!
Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2024 18:45:40Вот и появляются и исчезают "проекты призраки" МарсПост,Клипер,Енисей,Федерация,РОС и т.п. и кстати "Фобос в грунт" и "25-я Луна" тоже из этого ряда.
Да они просто не хотят реально ничего делать, вот и всё!
Цитата: pkl от 12.09.2024 00:56:45Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2024 18:45:40Вот и появляются и исчезают "проекты призраки" МарсПост,Клипер,Енисей,Федерация,РОС и т.п. и кстати "Фобос в грунт" и "25-я Луна" тоже из этого ряда.
Да они просто не хотят реально ничего делать, вот и всё!
Ну я бы все-же огульно ярлыки не вешал . ( К Марсу мисси запускали (оба раза часть сделанная РК сработала ), на американских марсоходах свою аппаратуру ставили, модули к МКС отравляли даже ныне забытый Марс 96 как-бы намекает, что есть люди которые работать хотят даже когда это почти безнадежно)
Цитата: pkl от 12.09.2024 00:28:02Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2024 17:01:58"Индустриализация 2.0" это красивый лозунг выдвинутый еще в начале нулевых стариной Рогозиным
( точнее у него это называлось началом "Сверх Индустриальной Эры " )
Ой, да нам бы сейчас свою микроэлектронику научиться делать - вот это и можно будет считать индустриализацией 2.0. Термин "сверхиндустриализация" ввёл я, на этом форуме как раз тогда, в начале нулевых годов. Речь шла о колонизации Марса и создании там автономной колонии и её преимуществах перед земной. Вот тогда я ни заметил, что чтобы выжить на Марсе, общество должно быть не просто индустриальным, а сверхиндустриальным, из-за жёстких условий жизни и эти самые условия не дадут ему свалиться ниже. А потом пошла моча по трубам.
Какая разница хотя я читал о "Сверх Индустриальной Цивилизации " еще на ныне забытой "Мембране" .
(ниже какая-то энная-перепечатка )
https://www.liveinternet.ru/community/ediline/post17779500/
Зы
Цитата которая настолько созвучна моим мыслям я что готов под ней почти что "расписаться кровью" ...
ЦитироватьОсновная цель космонавтики - не создание символа сверхдержавности, не продолжение земного противостояния, не поиск экстремальных развлечений, не просто исследование космоса ради познания места человечества во Вселенной, и даже не погоня за новым пространством для жизни. Основная цель космонавтики - наработка суммы технологий позволяющей человечеству вступить в новую фазу своего развития, позволяющей выйти за ограничения, накладываемые развитием индустриальной цивилизации, преодолев свойственный этой фазе развития предел роста.
Моя мысль чуть другая но очень похожая
Основная цель современной космонавтики - достижение по сути вечного фронтира и возможности практически бесконечного развития человечества, без явных пределов развития на близком горизонте. ( нет, разумеется, на этом пути будет множество этапов, трудностей и опасностей но начав масштабную космическую экспансию человечество сможет навсегда забыть очень многие чисто земные ограничения + что-бы двигаться в этом направлении придется разобрать очень многие "неизбывные" для Земли завалы проблем) Да, это трудно, но оно того точно стоит! И хотя вступить в "новую технологическую эру" можно и совершенно иначе, только космос обещает, сделать эту эру ВЕЧНОЙ ! Зы
А вообще это "идея что носилась в воздухе" по "Сверх( точнее просто Новой) Индустриальной Эре" в нулевых была выпущена большая компьютерная игрушка(назвалась она "Революция") там правда был "суровый киберпанк", но именно потому, что у все еще "исключительно земной" цивилизации не было доступа в космос. (типа как раз-то что вы предположили для Марса, то-бишь "суровый мир" полностью зависимый от техносферы всего ОДНОЙ планеты с почти полностью "вторичными" или труднодоступными ресурсами - Да, вы правы, Марс, разумеется, "не Тати" но если он будет только малой частью большого проекта "Экспансия", то там можно создать вполне приличную опорную базу и индустриально-жилой узел (,причем еще задолго до начала реальных попыток терраформации ) и что характерно обойтись без "героического и сурового" плаванья в отбросах и тюремно-технократического корпоративного режима и/или вечного "дня револьвера" из классики киберпанка )
Цитата: pkl от 12.09.2024 00:38:15Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 22:43:23Цитата: pkl от 09.09.2024 22:40:15Нет, если всё потеряно, надо начинать всё делать заново, а не вытаскивать старые проекты из нафталина или пытаться оживлять покойников.
Если сил нет на, то чтобы сохранить\развить уже существующее вряд ли будут силы чтобы создать с нуля.
Знаете, иногда проще снести здание до котлована и отстроить заново, чем бесконечно ремонтировать его.
Это всегда проще, дешевле, и надежнее. Иногда можно оставить фундамент. Единственная причина, почему так делают не всегда - старое здание дорого кому-то как память.
Собственно, "Энергия" живет ровно поэтому.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 22:47:13Цитата: pkl от 09.09.2024 22:42:41Что ж, это многое объясняет... в т.ч. Ваш оптимизм.
Нету у меня никакого оптимизма.Я на вещи смотрю реально.Да российский космос деградировал.Да РФ в тяжелой ситуации.Просто у других ситуация не лучше.
В части пилотируемых полётов в РФ ситуация не изменилась со времён СССР. Космонавты летают на корабле не сильно отличающемся от корабля 1967 года, который выводится на РН, не сильно отличающейся от РН 1973 года. Летают на сегмент МКС, крупные модули которого сделаны на оставшихся от СССР запасах. Сегмент получает энергию от американского, т.к. НЭМ, который должен был быть сделан к 2015 году, до сих пор не сделан и его теперь обещают к декабрю 2027 года. Разговоры про замену Союза идут уже лет 20, но так пока разговорами и остаются. ПТК НП теперь отодвинулся на 2027-2028 годы.
У других всё идёт хотя и не совсем по плану, с задержками и шероховатостями, но идёт. У китайцев своя станция и весьма солидная - не чета российскому сегменту. К МКС летают два грузовых корабля и два пилотируемых (Starliner хоть и не без огрехов, но он есть). Это без "новостей из будущего", даже из очень близкого 2025 года.
Тема про пилотируемые полёты, потому убрал про ракеты:
Спойлер
Про "других" следовало бы более развёрнуто написать. Наверное про SLS и её незапланированное удорожание, про задержки в 3-4 года с появлением Vulcan, H3 и Ariane 6. О превышении бюджета на Ariane 6.
Однако все эти ракеты летают.
RS-25 хотя и весьма дорогие, но они есть, в отличие от РД-0120.
На Vulcan новые кислородно-метановые двигатели ДОГГ не уступающие РД-180.
На H3 новые кислородно-водородные двигатели с открытым циклом фазового перехода.
На Ariane 6 новый кислородно-водородный двигатель с закрытым циклом фазового перехода.
Это всё исключительно про "проблемные" ракеты. Их начали разрабатывать в 2014-2015 годах. Ангару А5 разрабатывали с 1997 года и запустили в 2014. Требуемых параметров РН так и не достигли, ни с Плесецка ни даже с Восточного. Теперь планируют достичь и даже превзойти в 2027 году. Кислородно-водородный разгонный блок с 1997 года так и не сделали, но обещают сделать в 2029-2030 году.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:22:27Цитата: pkl от 09.09.2024 23:16:04Став СССР, Россия и кончит точно так же, как СССР
Под "стать ссср" я имею ввиду стать индустриальным центром, а не сырьевым придатком.
С чего вы взяли, что СССР хоть в какой период был индустриальным центром? Были отдельные успехи в достаточно узких областях и космос - одна из них. Объяснение достижений весьма простое - этим областям в других странах не уделялось столько внимания, сколько в СССР.
Это не ваша заслуга, а наша недоработка. :) Как только в какой-либо области начиналось прямое соревнование, так в течение непродолжительного времени СССР переставал быть "лидером". Когда СССР в какой-то области сам пытался "догнать и перегнать" это неизменно оканчивалось фиаско. Примеры - пилотируемая лунная программа, STS. "Догнать и перегнать" получалось, только если США сворачивали свою программу. Пример - околоземная пилотируемая космонавтика.
Цитата: pkl от 12.09.2024 00:41:19Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:22:27Цитата: pkl от 09.09.2024 23:16:04Став СССР, Россия и кончит точно так же, как СССР
Под "стать ссср" я имею ввиду стать индустриальным центром, а не сырьевым придатком.
Вам уже объяснили, что чтобы стать индустриальным центром, надо иметь население как в СССР /несколько сот миллионов человек/...
Расскажите это Южной Корее. А то они не знают.
Цитата: pkl от 12.09.2024 00:41:19Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:22:27Цитата: pkl от 09.09.2024 23:16:04Став СССР, Россия и кончит точно так же, как СССР
Под "стать ссср" я имею ввиду стать индустриальным центром, а не сырьевым придатком.
Вам уже объяснили, что чтобы стать индустриальным центром, надо иметь население как в СССР /несколько сот миллионов человек/.
Добавлю, что если при этом ещё не заниматься "строительством коммунизма" и другими глупостями, то шансы повышаются.
Цитата: Виктор Кондрашов от 12.09.2024 10:45:29Цитата: pkl от 12.09.2024 00:41:19Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:22:27Цитата: pkl от 09.09.2024 23:16:04Став СССР, Россия и кончит точно так же, как СССР
Под "стать ссср" я имею ввиду стать индустриальным центром, а не сырьевым придатком.
Вам уже объяснили, что чтобы стать индустриальным центром, надо иметь население как в СССР /несколько сот миллионов человек/...
Расскажите это Южной Корее. А то они не знают.
Расскажите нам лучше, как обстоят дела в Ю. Корее с космонавтикой? Откуда берут полезные ископаемые?
Цитата: Алексей Кириенко от 12.09.2024 01:27:33Цитата: pkl от 12.09.2024 00:56:45Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2024 18:45:40Вот и появляются и исчезают "проекты призраки" МарсПост,Клипер,Енисей,Федерация,РОС и т.п. и кстати "Фобос в грунт" и "25-я Луна" тоже из этого ряда.
Да они просто не хотят реально ничего делать, вот и всё!
Ну я бы все-же огульно ярлыки не вешал . ( К Марсу мисси запускали (оба раза часть сделанная РК сработала ), на американских марсоходах свою аппаратуру ставили, модули к МКС отравляли даже ныне забытый Марс 96 как-бы намекает, что есть люди которые работать хотят даже когда это почти безнадежно)
Речь была о том, что самостоятельно крупные космические программы Россия реализовывать уже не может.
Цитата: Алексей Кириенко от 12.09.2024 01:48:34Цитата: pkl от 12.09.2024 00:28:02Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2024 17:01:58"Индустриализация 2.0" это красивый лозунг выдвинутый еще в начале нулевых стариной Рогозиным
( точнее у него это называлось началом "Сверх Индустриальной Эры " )
Ой, да нам бы сейчас свою микроэлектронику научиться делать - вот это и можно будет считать индустриализацией 2.0. Термин "сверхиндустриализация" ввёл я, на этом форуме как раз тогда, в начале нулевых годов. Речь шла о колонизации Марса и создании там автономной колонии и её преимуществах перед земной. Вот тогда я ни заметил, что чтобы выжить на Марсе, общество должно быть не просто индустриальным, а сверхиндустриальным, из-за жёстких условий жизни и эти самые условия не дадут ему свалиться ниже. А потом пошла моча по трубам.
Какая разница хотя я читал о "Сверх Индустриальной Цивилизации " еще на ныне забытой "Мембране" .
(ниже какая-то энная-перепечатка )
https://www.liveinternet.ru/community/ediline/post17779500/
Зы
Цитата которая настолько созвучна моим мыслям я что готов под ней почти что "расписаться кровью" ...
ЦитироватьОсновная цель космонавтики - не создание символа сверхдержавности, не продолжение земного противостояния, не поиск экстремальных развлечений, не просто исследование космоса ради познания места человечества во Вселенной, и даже не погоня за новым пространством для жизни. Основная цель космонавтики - наработка суммы технологий позволяющей человечеству вступить в новую фазу своего развития, позволяющей выйти за ограничения, накладываемые развитием индустриальной цивилизации, преодолев свойственный этой фазе развития предел роста.
Моя мысль чуть другая но очень похожая
Основная цель современной космонавтики - достижение по сути вечного фронтира и возможности практически бесконечного развития человечества, без явных пределов развития на близком горизонте. ( нет, разумеется, на этом пути будет множество этапов, трудностей и опасностей но начав масштабную космическую экспансию человечество сможет навсегда забыть очень многие чисто земные ограничения + что-бы двигаться в этом направлении придется разобрать очень многие "неизбывные" для Земли завалы проблем) Да, это трудно, но оно того точно стоит! И хотя вступить в "новую технологическую эру" можно и совершенно иначе, только космос обещает, сделать эту эру ВЕЧНОЙ !
Не хочу Вас расстраивать, но такая цель, в такой формулировке, принципиально недостижима. И дело даже не только в законах физики /скорость света не обманешь/, вот мы /Россия/ сейчас напоролись на вполне конкретное препятствие в реализации космической программы, связанное с, так сказать, количеством и качеством "человеческого материала". Я не верю, что РОС когда-нибудь сделают. Просто потому, что её некому делать. И как решать эту проблему, решительно непонятно.
ЦитироватьА вообще это "идея что носилась в воздухе" по "Сверх( точнее просто Новой) Индустриальной Эре" в нулевых была выпущена большая компьютерная игрушка(назвалась она "Революция") там правда был "суровый киберпанк", но именно потому, что у все еще "исключительно земной" цивилизации не было доступа в космос. (типа как раз-то что вы предположили для Марса, то-бишь "суровый мир" полностью зависимый от техносферы всего ОДНОЙ планеты с почти полностью "вторичными" или труднодоступными ресурсами - Да, вы правы, Марс, разумеется, "не Тати" но если он будет только малой частью большого проекта "Экспансия", то там можно создать вполне приличную опорную базу и индустриально-жилой узел (,причем еще задолго до начала реальных попыток терраформации ) и что характерно обойтись без "героического и сурового" плаванья в отбросах и тюремно-технократического корпоративного режима и/или вечного "дня револьвера" из классики киберпанка )
Тогда в обществе был ещё энтузиазм, помноженный на явный рост благополучия и очевидное улучшение жизни. Сейчас, конечно, об этих идеях можно забыть, причём надолго.
Цитата: Demir_Binici от 12.09.2024 10:03:18Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 22:47:13Цитата: pkl от 09.09.2024 22:42:41Что ж, это многое объясняет... в т.ч. Ваш оптимизм.
Нету у меня никакого оптимизма.Я на вещи смотрю реально.Да российский космос деградировал.Да РФ в тяжелой ситуации.Просто у других ситуация не лучше.
В части пилотируемых полётов в РФ ситуация не изменилась со времён СССР. Космонавты летают на корабле не сильно отличающемся от корабля 1967 года, который выводится на РН, не сильно отличающейся от РН 1973 года.
Справедливости ради, "Союзы", что корабль, что ракета, отличаются от ТЕХ аппаратов практически всем. У них начинку здорово поменяли, можно сказать целиком и не по одному разу. Т.е. модернизировать существующую технику и модернизировать глубоко, мы можем. А вот делать новую с нуля... :-\
Цитата: Demir_Binici от 12.09.2024 10:13:38С чего вы взяли, что СССР хоть в какой период был индустриальным центром? Были отдельные успехи в достаточно узких областях и космос - одна из них. Объяснение достижений весьма простое - этим областям в других странах не уделялось столько внимания, сколько в СССР. Это не ваша заслуга, а наша недоработка. :) Как только в какой-либо области начиналось прямое соревнование, так в течение непродолжительного времени СССР переставал быть "лидером". Когда СССР в какой-то области сам пытался "догнать и перегнать" это неизменно оканчивалось фиаско. Примеры - пилотируемая лунная программа, STS. "Догнать и перегнать" получалось, только если США сворачивали свою программу. Пример - околоземная пилотируемая космонавтика.
Похоже, у нас разные люди под "индустриальным центром" понимают совершенно разное. Я имею в виду способность самостоятельно реализовывать сложные технические проекты. Кто лидирует, а кто отстаёт, дело другое, понятие лидерство в определение индустриального центра не входит, на мой взгляд.
Цитата: Demir_Binici от 12.09.2024 11:14:45Добавлю, что если при этом ещё не заниматься "строительством коммунизма" и другими глупостями, то шансы повышаются.
Если не заниматься "глупостями", то зачем этим вообще заниматься? Можно жить вообще без всякой космонавтики. Живёт же без неё Латинская Америка или Индонезия.
Считаю, что, учитывая политическую ситуацию, России нужно строить Звезду Смерти. Только она позволит диктовать нашу несокрушимую волю всем нашим недругам!
Цитата: pkl от 12.09.2024 16:35:00Цитата: Виктор Кондрашов от 12.09.2024 10:45:29Цитата: pkl от 12.09.2024 00:41:19Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 23:22:27Цитата: pkl от 09.09.2024 23:16:04Став СССР, Россия и кончит точно так же, как СССР
Под "стать ссср" я имею ввиду стать индустриальным центром, а не сырьевым придатком.
Вам уже объяснили, что чтобы стать индустриальным центром, надо иметь население как в СССР /несколько сот миллионов человек/...
Расскажите это Южной Корее. А то они не знают.
Расскажите нам лучше, как обстоят дела в Ю. Корее с космонавтикой? Откуда берут полезные ископаемые?
А это тут при чем? Я отвечал на ваш пассаж о том, что "индустриальный центр" невозможен без населения в "сотни миллионов человек". 8)
Тема ушла - закрыта.Цитата: Veganin от 10.09.2024 21:04:08Политика у нас обсуждается в ЧД - https://blackhole.su/
За флуд и политику после предупреждения розданы штрафные проценты.
В лидерах два самых здравых варианта -
1) Показуха/имитация.
2) Луна
Я за Луну.
Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.
Цитата: Евгений Б. от 03.11.2024 11:33:16В лидерах два самых здравых варианта -
1) Показуха/имитация.
2) Луна
Я за Луну.
Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.
Без заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.
Цитата: Дедан от 03.11.2024 12:42:14Цитата: Евгений Б. от 03.11.2024 11:33:16В лидерах два самых здравых варианта -
1) Показуха/имитация.
2) Луна
Я за Луну.
Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.
Без заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.
Прямой перелет с отложенным возвращением.
Длительное пребывание с использованием местных ресурсов.
Цитата: Евгений Б. от 03.11.2024 14:49:07Цитата: Дедан от 03.11.2024 12:42:14Цитата: Евгений Б. от 03.11.2024 11:33:16В лидерах два самых здравых варианта -
1) Показуха/имитация.
2) Луна
Я за Луну.
Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.
Без заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.
Прямой перелет с отложенным возвращением.
Длительное пребывание с использованием местных ресурсов.
Типа без немедленного возврата всё будет на порядок проще?
По ресурсам,
Кислород - понятно.
Металлы - полно любых.
Энергия - немеряно.
Грунт - много где применим.
А если воду(водород) не найдут?
Да и углерод с азотом критично необходимы.
Цитата: ТТоварищ от 03.11.2024 16:04:42Цитата: Евгений Б. от 03.11.2024 14:49:07Цитата: Дедан от 03.11.2024 12:42:14Цитата: Евгений Б. от 03.11.2024 11:33:16В лидерах два самых здравых варианта -
1) Показуха/имитация.
2) Луна
Я за Луну.
Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.
Без заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.
Прямой перелет с отложенным возвращением.
Длительное пребывание с использованием местных ресурсов.
Типа без немедленного возврата всё будет на порядок проще?
По ресурсам,
Кислород - понятно.
Металлы - полно любых.
Энергия - немеряно.
Грунт - много где применим.
А если воду(водород) не найдут?
Да и углерод с азотом критично необходимы.
Вода точно есть.
Так же как и углерод.
Вот с азотом - да, пока есть неясность.
Цитата: Евгений Б. от 03.11.2024 14:49:07ЦитироватьБез заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.
Прямой перелет с отложенным возвращением.
Длительное пребывание с использованием местных ресурсов
На ЧЁМ?? Супертяжа унас нет ,да и вряд-ли будет. СШ как у Маска тем более. Ангара -максимум флаговтык. Получается к дележу пирога мы опоздаем. Остается "помогать"Китаю.
Строить аналог Флакона,Союз-5 ,опоздание лет на 10. Да и соперничать с СШ+Флакон он не сможет.Да и за НОО унас ещё ничего не будет.Нужны всяческие РБ,буксиры, взлётно-посадочные модули,никаких денег не хватит.
Много лет назад я предлагал доугой вариант.
Комбинацию проектов МАКС и КОРОНА,сейчас у нас было бы чем ответить. НО...
В двух словах: Воздушный старт. Носитель-Бируслан двухкорпусный,или Геракл такой же ПН 300-450т.РН на базе КОРОНы. Почти SSTO. Характеристики ПРИ массе 450т как у АНГАРЫ. Взлететь, сесть может где угодно. На НОО полноценная РН способная выполнить любую задачу. В том числе совершить полёт на Луну и обратно с одной заправкой на НОО,стать одним из суперблоков ОКС на НОО и ЛОО ,Лунной базой.РН можно на НОО обьединять либо в супертяж,либо в многоступ. А самое главное унас есть технологии.Практически готовы ЖРД:РД701-704.Пока ещё есть авиазаводы.
Тему же вполне справедливо закрывали потому что это обсуждение в любом случае сведётся к политике. Смысл опять из пустого в порожнее переливать.
Цитата: Евгений Б. от 03.11.2024 16:19:38Цитата: ТТоварищ от 03.11.2024 16:04:42Цитата: Евгений Б. от 03.11.2024 14:49:07Цитата: Дедан от 03.11.2024 12:42:14Цитата: Евгений Б. от 03.11.2024 11:33:16В лидерах два самых здравых варианта -
1) Показуха/имитация.
2) Луна
Я за Луну.
Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.
Без заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.
Прямой перелет с отложенным возвращением.
Длительное пребывание с использованием местных ресурсов.
Типа без немедленного возврата всё будет на порядок проще?
По ресурсам,
Кислород - понятно.
Металлы - полно любых.
Энергия - немеряно.
Грунт - много где применим.
А если воду(водород) не найдут?
Да и углерод с азотом критично необходимы.
Вода точно есть.
Так же как и углерод.
Вот с азотом - да, пока есть неясность.
Есть азот, LCROSS емнип аммиак в кратерах нашел. Фосфор и серу тоже нашли.
Другой разговор насколько это доступно, рентабельно к добыче. Какие концентрации, в какой форме.
Но имхо это все не так важно. Орбитальные станции строить научились, а для лунной базы ещё слишком много нерешённых принципиальных проблем вроде липкой абразивной лунной пыли, которая и механизмам вредна, и организмам.
Лунная база это относительно далёкая перспектива на пути к которой орбитальные станции важный инструмент.
На мой взгляд на современном этапе развитие космонавтики как и развитие всего человечества практически подошло к своему максимуму! Высадится, основать колонию на Марсе может ещё и возможно, но дальше предел! Без создания источников энергии основанных на новых физических принципах дальнейшее развитие невозможно!!! И я не рассматриваю здесь возможные источники энергии основанные принципе деления или синтеза ядра атома. Проблема в том, что если такие источники энергии будут созданы это будет началом конца современной системы мироустройства! Что дальше? Война? Кто платит, тот и заказывает музыку! А платит тот, у кого есть деньги, а у кого есть деньги? СССР бы наверное смог, Китай возможно. Кто ещё в мире даже не сможет а захочет это делать?