Форум Новости Космонавтики

Цитироватьа давайте обсудим переспективы использования Д. и недостатки, возникающие при этом.
вот что можно назвать с ходу:
(+) независимость от ЖД, водных путей, аэродромов
(+) отсутствие ограничений на габариты РН
(-) экзотика, почти все придется делать как в первый раз

ваши мысли?

ЦитироватьГоворят, во времена Н-1 рассматривался такой вариант, но СП отказался (дережабль, по слухам, предложили сделать ему).

ЦитироватьЭкономическое обоснование? Стоимость создания и последующие затраты на эксплуатацию.

ЦитироватьИдеи с использованием цеппелинов в качестве дешёвых грузовиков уже десятки лет, а воз и ныне очень далеко, так что... :?

ЦитироватьГоворят, во времена Н-1 рассматривался такой вариант, но СП отказался (дережабль, по слухам, предложили сделать ему).

Цитироватьдальше - на попутках

Цитироватьеще бы он не отказался  :lol:
я бы и Энергию транспортировал на дирижабле,

Цитировать

Цитироватьеще бы он не отказался  :lol:
я бы и Энергию транспортировал на дирижабле,

Значит вы не он... :( ;)

ЦитироватьКак показала практика их массовой эксплуатации дирижаблей в начале 20-го века, надёжность дирижаблей существенно ниже надёжности самолётов.
Основная причина, по которой отказались от дирижаблей, это то, что дирижабль трудно-управляем в условиях плохой погоды - сильного ветра. Вторая причина в том, что для хранения дирижаблей необходимо строить огромные ангары.

Я где-то читал статистику по катастрофам дирижаблей - основная масса дирижаблей погибла из-за потери управления. Проще говоря, ветром унесло.

Для перевозки однотипных грузов из пункта А в пункт Б дирижабль вполне может быть применим, поскольку надо построить только два ангара.

ЦитироватьПозвольте и мне 0,17 цента (по курсу ЦБ) в копилку бросить... ИМХО, разумеется, но разработка, постройка и эксплуатация дирижабля будет явно дороже самолета при равной грузоподъемности. Тогда почему бы не использовать самолет с внешней подвеской (по типу 3МТ или Ан-225), на базе, к примеру, Ил-96Т/М. При сравнительно небольшой модернизации (разнесенное хвостовое оперение, исключение силового пола и кресел, иллюминаторов, дополнительные топливные баки в фюзеляже и т.п.) вполне возможна транспортировка 50-60 т груза "на спине".

Цитировать

ЦитироватьКак показала практика их массовой эксплуатации дирижаблей в начале 20-го века, надёжность дирижаблей существенно ниже надёжности самолётов.
Основная причина, по которой отказались от дирижаблей, это то, что дирижабль трудно-управляем в условиях плохой погоды - сильного ветра. Вторая причина в том, что для хранения дирижаблей необходимо строить огромные ангары.

Я где-то читал статистику по катастрофам дирижаблей - основная масса дирижаблей погибла из-за потери управления. Проще говоря, ветром унесло.

Для перевозки однотипных грузов из пункта А в пункт Б дирижабль вполне может быть применим, поскольку надо построить только два ангара.

да, ангары денег стоят и немалых из-за своих циклопических размеров. но им необязательно быть из стекла и стали - пластик и композиты рулят

ветром сносило в начале века, сейчас мощность двигателей на пару порядков больше, значит ветер должен ну очень превышать расчетные величины. часто в европейской части РФ случаются ураганы? не каждый день ))

ЦитироватьА давайте дирижаблем - на орбиту. Летать. Большим-большим дирижаблем. Летать. На орбиту.
:)

ЦитироватьОт себя предлагаю помозговать над такой проблемой: можно ли как-то доставлять на Байконур крупногабаритные блоки РН по суше? Т.е., сначала, конечно, спускать их на баржах по Волге, затем буксировать к восточному побережью Каспия. А вот далее - вытаскивать на сушу и тащить на тягачах по степи до площадки. Для этого нам нужен пологий берег и относительно ровное пространство до космодрома? Как думаете, реально это или бред полнейший?

ЦитироватьСколько уже об этом можно говорить! Я заметил: с тех пор как от них отказались в 20-30-х г.г., приблизительно раз в 5-10 лет происходит оживление

ЦитироватьУ дирижаблей есть ряд принципиально неустранимых недостатков, которые препятствуют их использованию. Про управляемость на ветру и эллинги уже говорилось.

ЦитироватьА вот ещё проблема - гелий дорожает. Он и так дорогой ввиду его относительной редкости, так вдобавок ещё и известные месторождения иссякают, так что стоимость растёт. Такая вот новость для ракетчиков.

ЦитироватьОт себя предлагаю помозговать над такой проблемой: можно ли как-то доставлять на Байконур крупногабаритные блоки РН по суше? Т.е., сначала, конечно, спускать их на баржах по Волге, затем буксировать к восточному побережью Каспия. А вот далее - вытаскивать на сушу и тащить на тягачах по степи до площадки. Для этого нам нужен пологий берег и относительно ровное пространство до космодрома? Как думаете, реально это или бред полнейший?

ЦитироватьКак думаете, реально это или бред полнейший?

ЦитироватьБыл такой проект "Карголифтер":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80054.jpg)
Уже постороили огромный ангар 360 x 210 x 107 м:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80055.jpg)
3 года обанкротился - сейчас там центр массового отдыха "Тропический остров".
Такова судьба динозавров сегодня...

ЦитироватьВполне реально. Вон 40-тонные МБР в одном флаконе своим ходом ездят и ничего!

ЦитироватьА зачем медочится? Пусть самолет имеет вместо фюзеляжа внешний каркас-набор, а внутрь засоывываем блок РН с оболочкой. :D

Цитироватьага, может тогда каждый протон со своим стартовым комплексом будет издить?  :lol:
а что? вот тополя ездят... и ничего :)))

ЦитироватьПроще заказать "гуппи" у Аирбаса или у Боинга, "сто лет" уже делают.

ЦитироватьЕго хоть начали строить то?

Цитировать

ЦитироватьПроще заказать "гуппи" у Аирбаса или у Боинга, "сто лет" уже делают.

Может сразу заказать спутник на орбите, чего уж там? :evil:

Цитировать

ЦитироватьЕго хоть начали строить то?

Но курортик знатный :D . Жаль, ночевать пускают только в спальиках. Нумеров нету :cry:

ЦитироватьНу или сделать на Ан-е или Ил-е. Чо не сделали-та? Не рокет сайнс. :roll:

Цитировать

Цитироватьага, может тогда каждый протон со своим стартовым комплексом будет издить?  :lol:
а что? вот тополя ездят... и ничего :)))

Тополь весит 45 тонн заправленый а Протон 50 тонн незаправленый. Только и всей разницы... ;)

Цитировать

ЦитироватьОт себя предлагаю помозговать над такой проблемой: можно ли как-то доставлять на Байконур крупногабаритные блоки РН по суше? Т.е., сначала, конечно, спускать их на баржах по Волге, затем буксировать к восточному побережью Каспия. А вот далее - вытаскивать на сушу и тащить на тягачах по степи до площадки. Для этого нам нужен пологий берег и относительно ровное пространство до космодрома? Как думаете, реально это или бред полнейший?

Вполне реально. Вон 40-тонные МБР в одном флаконе своим ходом ездят и ничего!

ЦитироватьПологий берег не проблема, проблема непролазная степь, особенно после дождичка, никакой тополь не пролезет. Придется дорогу строить. К тому же Волга и северная часть Каспия льдом зимой покрываются.

ЦитироватьПриделать к ракете крылья с моторами и кабину с пилотами и пусть своим ходом добирается.

Цитировать

ЦитироватьПологий берег не проблема, проблема непролазная степь, особенно после дождичка, никакой тополь не пролезет. Придется дорогу строить. К тому же Волга и северная часть Каспия льдом зимой покрываются.

Лёд это главная проблема. А дорогу построить можно.

Цитироватьпро линейные размеры не будем вспоминать... тихонько промолчим ;)

Цитироватьесли дорогу строить, то она перекроет стоимость и дирижабля и самолета... и баржи впридачу
может все-таки Д., а?...

ЦитироватьОт себя предлагаю помозговать над такой проблемой: можно ли как-то доставлять на Байконур крупногабаритные блоки РН по суше? Т.е., сначала, конечно, спускать их на баржах по Волге, затем буксировать к восточному побережью Каспия. А вот далее - вытаскивать на сушу и тащить на тягачах по степи до площадки. Для этого нам нужен пологий берег и относительно ровное пространство до космодрома? Как думаете, реально это или бред полнейший?

ЦитироватьСтарый, хорошь... Там в Океан Бродяга забрался... :D

Цитировать

Цитироватьпро линейные размеры не будем вспоминать... тихонько промолчим ;)

Не, вы чего, и вправду собрались Протон с передвижной ПУ пускать? Кстати, 40 метров - большая длина? Полуприцеп такой нельзя сделать? Если нет, то уговорили - везём двумя кусочками. ;)

ЦитироватьФанатам перевозки по дорогам. Я расскажу вам сказку :D
Тополь НЕ ездит по дорогам. Тополь ездит только по ОЧЕНЬ  специальным дорогам ценой за километр примерно с этот самый Тополь.

ЦитироватьЗачем тягачи? там вполне можно проложить специальную железную дорогу для офигенно негабаритных грузов ;-)

ЦитироватьЕсть только одна потенциальная проблема, о которой пока не сказали: кто знает габаритные ограничения шлюзов на Волжских ГЭС?

Цитироватьне, это вы указывали на то что есть такие ракеты, которые возят и пускают... а я просто имею мнение что протон и выше точно к таким ракетам не относится :)

Цитировать40 метров - не много конечно. если по автобану. а шаг влево, шаг вправо... вобщем - лучше кусочками. или по воздуху %)

Цитата: "Старый"

Цитироватьне, это вы указывали на то что есть такие ракеты, которые возят и пускают... а я просто имею мнение что протон и выше точно к таким ракетам не относится :)

Я высказал мнение что 50-тонную габаритную чуху можно влёгкую возить автотранспортом.

ага... промолчав правда что 50 тонн запрравленных это не тоже самое, что 40 пустых  :wink:

Цитироватьони конечно есть... но вряд ли ракеты когда-нибудь станут такими ;)

Цитироватьага... промолчав правда что 50 тонн запрравленных это не тоже самое, что 40 пустых  :wink:

Цитировать

Цитироватьони конечно есть... но вряд ли ракеты когда-нибудь станут такими ;)

Никогда не говори "никогда" (с). "Трёхзенит" в волго-донской канал впритык. Или даже вобще не лезет, я забыл...
 А Энергию в сборе наверно и в волжские шлюзы было не пропихнуть. И даже в канал им. Москвы.

ЦитироватьА сам дережопель то так и не начали?

ЦитироватьКилевая схема с мягкой оболочкой.

Цитироватьпостроили прототип ,,CL 75 Aircrane"... был разрушен при грозовой погоде 10 июля 2002.

ЦитироватьА давайте дирижаблем - на орбиту. Летать. Большим-большим дирижаблем. Летать. На орбиту

ЦитироватьБаплонеты были?

Цитировать

ЦитироватьБаплонеты были?

Ну а кто строит цепеллины без баллонет? Одна дырка - и эге?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2337.jpg)

Цитировать

ЦитироватьКилевая схема с мягкой оболочкой.

Баплонеты были? Ну был сам гондон разделён на герметичные отсеки?

Цитироватьпостроили прототип ,,CL 75 Aircrane"... был разрушен при грозовой погоде 10 июля 2002.

И вот так всегда...  (с)

ЦитироватьЯ готов попробовать прикинуть (с точностью уонечно до порядка) примерную стоимость и эксплуатационные расходы нашего гордого воздухоплавательного флота. :D  Но для этого  нужны некие исходные данные. К примеру можно предположить что возим за 6000км  в  условиях континентального климата еденичный груз в 100т  6 раз в год.
Да и чего все зациклились на гелии?? Водород конечно горюч но по большому счету грузовику достаточно системы спасения экипажа.

ЦитироватьВместо балласта возможно добавить баллонеты  с воздухом и  систему его подкачки.

ЦитироватьДополняем ТЗ - наш дирижабль принципиально не способен летать в районе сложных метеоусловий. Да забыл про скорость - классика - 100км\ч.
Ну как пока имеет смысл или уже гдето не устраивает?

Цитировать

ЦитироватьЯ готов попробовать прикинуть (с точностью уонечно до порядка) примерную стоимость и эксплуатационные расходы нашего гордого воздухоплавательного флота. :D  Но для этого  нужны некие исходные данные. К примеру можно предположить что возим за 6000км  в  условиях континентального климата еденичный груз в 100т  6 раз в год.
Да и чего все зациклились на гелии?? Водород конечно горюч но по большому счету грузовику достаточно системы спасения экипажа.

вес груза поболе 100т думаю. давай уж прикидывать на реальных РН. Энергия или Н-1 на твой выбор

а водород внутри - это круто :)) и пожароопасность минимальна и подъемная сила - почти максимум. да еще герметичная кабина отстреливаемая... на всякий случай ;)

Цитировать

Цитироватьвес груза поболе 100т думаю. давай уж прикидывать на реальных РН. Энергия или Н-1 на твой выбор

:D  :D  :D

ЦитироватьВодород отлично просачивается сквозь стенки баллонетов и грит от электростатики.
По одной из версий, "Гиденбург" сгорел от того, что между ним и причалом проскочила искра. Большая конструкция будет отлично заряжаться в полете. По земле большие заряды гуляют, особенно в грозу, да и просто в облачную погоду.

ЦитироватьДля обеспечения грузоподъемности в 100 т нужно удет в баластные баллонеты 100 т воздуха накачать? Не слабо! Тогда уж лучше гелий из баллонетов обратно в баллоны закачивать предложите? :lol:
Чем водичка не нравится?

Цитировать

ЦитироватьВодород отлично просачивается сквозь стенки баллонетов и грит от электростатики.
По одной из версий, "Гиденбург" сгорел от того, что между ним и причалом проскочила искра. Большая конструкция будет отлично заряжаться в полете. По земле большие заряды гуляют, особенно в грозу, да и просто в облачную погоду.

H2  просачивается и попадает в баллонет с гелием, где гореть нечему... а потом они все вместе просачиваются наружу, но концентрация водорода далека от пожаро-взрывоопасной... и никаке искры нам не страшны. а чтобы концентрация после была безопасной после прохождения через слой гелия (вместе с гелием) - это уже задача инженеров

Цитировать2 Harsky:
Самолёты и вертолёты дирижаблям не вытеснить никогда. По перечисленным выше причинам. Создавать же специализированный аппарат специально для транспортировки крупногабаритных ракетных блоков /вроде блока Ц Энергии/... мммм... думаю по стоимости /как создания, так и эксплуатации/ такой проект будет сопоставим с созданием самой ракеты.:roll:

ЦитироватьДа, кстати, полагаю, мы говорим о перевозке именно крупногабаритных ракетных блоков, не так ли? Ведь проблема перевозки Протона, Циклона и Союза успешно решена: их возят в железнодорожных вагонах.

Цитировать2 foogoo
Вы начинаете отвечать совершенно ну или не совсем :D справедливым набором аргументом против дирижаблей как отрасли. Я недаром подчеркивал минизацию целевых задач. Не ставится задача заменить\вытеснить авиацию :lol:  И с этой точки зрения все приведенные факты теряют силу :twisted:
Что дороже полоса а скорее поноценный аэропорт способный принимать супертяжеловесов причем только изредка или пяток гиганских ангаров?? Помоему очевидно и без расчетов. Особенно если  учитывать стоимость владения. Опятьже отбить деньги на остальных рейсах обычных самолетов не получится - и производство и применение ракет места с не слишком интенсивным воздушным движением.

ЦитироватьС системами управления для низкооборотных двигателей\движителей Вы меня совсем насмешили. И не нужно нам с ураганами бороться - мы будем им отдаваться :D
А повредить грамотную полужесткую конструкцию даже "ножницами" крайне проблематично. Кстати и современный лайнер в "ножницах" ведь развалится гарантировано. А в условиях локального нисходящего у дирижабля шансов на порядок больше.

ЦитироватьДа и хороша же будет перевозка, если скажем вылетели из Воронежа в Байконур, а по дороге заехали в Китай. Так сказать, дружественный визит с грузом 100 т и стоимостью 1 гигабакс. :roll:  :lol:

Цитироватьа давайте обсудим переспективы использования Д. и недостатки, возникающие при этом.
...

ваши мысли?

ЦитироватьПроблем больше, чем в самолётном варианте "воздушного старта". Ко всем известным добавляется значительное увеличение...

ЦитироватьДа... Это ж каких размеров нужен дирижабль, чтоб поднять даже ракетку легкого класса тонн под 100 в заправленном виде. Да в него водорода надо будет закачать больше, чем Шаттл/Энергию! А если заправлять гелием, как сейчас принято для безопасности, то стоимость такой заправки, боюсь, поболее стоимости ракеты будет.

ЦитироватьДа... Это ж каких размеров нужен дирижабль, чтоб поднять даже ракетку легкого класса тонн под 100 в заправленном виде. Да в него водорода надо будет закачать больше, чем Шаттл/Энергию! А если заправлять гелием, как сейчас принято для безопасности, то стоимость такой заправки, боюсь, поболее стоимости ракеты будет.

ЦитироватьОт себя предлагаю помозговать над такой проблемой: можно ли как-то доставлять на Байконур крупногабаритные блоки РН по суше? Т.е., сначала, конечно, спускать их на баржах по Волге, затем буксировать к восточному побережью Каспия. А вот далее - вытаскивать на сушу и тащить на тягачах по степи до площадки. Для этого нам нужен пологий берег и относительно ровное пространство до космодрома? Как думаете, реально это или бред полнейший?

ЦитироватьРекорд грузоподъемности дирижабля - американский Мекон в 1933-ем перенес груз массой 133 тонны. Кстати негабарит тащил - мостовую балку к месту стройки.

ЦитироватьПорядка 1000 тонн ПН сможет поднимать "линза" диаметром около 300 метров и высотой 100.

ЦитироватьФирма "Слон" специализируется на перевозке сверхтяжелых негабаритных грузов.

ЦитироватьОтвечаю Старому. Фирма "Слон" специализируется на перевозке сверхтяжелых негабаритных грузов.

Рекорд грузоподъемности дирижабля - американский Мекон в 1933-ем перенес груз массой 133 тонны. Кстати негабарит тащил - мостовую балку к месту стройки.

Порядка 1000 тонн ПН сможет поднимать "линза" диаметром около 300 метров и высотой 100.

ЦитироватьПонятно. Негусто... Руслан больше поднимет не говоря уж о Мрии. А каковы были габариты самого Мэкона?

ЦитироватьПочему вы так уверены что сможет? А размеры самой "линзы" вас не смущают?

ЦитироватьВ конце 70-х годов вновь возник интерес к дирижаблям и другим аэростатическим аппаратам. Студенты-старшекурсники Ю. Ишков и А. Путинцев разработали проект гибридного ЛА, который состоял из сверхтяжелого вертолета В-12 и аэростата классической схемы. Аппарат был рас- считан на выполнение монтажно-крановых операций с грузами до 100 т. Студенты продолжали работать над своими проектами аэростатических ЛА, а в 1978 г. Ю. Ишков, А. Путинцев и Г. Конурян защитили комплексный дипломный проект по различным вариантам безбалластных летательных аппаратов.
В 1979 г. научным руководителем группы аэростатических ЛА стал С. М. Егер, его заместителем - В. Е. Ротин. В группу разработки аэростатических летательных аппаратов (АЛА) вошли: Б.Г. Ишков (главный конструктор), С. Г. Елисеенко, А. Д. Путинцев, В. Б. Руднев, А. С. Пушкин, В. Е. Егоров, В. А. Кривошеин, М. Ю.
Седов и другие. В 1980 г. группой АЛА при участии других кафедр института (в частности, кафедр технологии, двигателей, экономики) разработано техническое предложение по сверхтяжелым аэростатическим транспортным средствам для рассмотрения в экспертизе Госплана СССР. Более 80 экспертов дали положительное заключение. Технико-экономические расчеты показали, что широкое применение АЛА (с полезной нагрузкой от 100 до 1000 т) в СССР может обеспечить экономический эффект до 25 - 30 млрд. руб. по сравнению с известными транспортными системами. Разработанный в 1980 г. АЛА "Термоплан" имел взлетную массу 500 т, дальность полета 5000 км, максимальную скорость 200 км/q. На "Термоплан" предполагалось установить четыре поршневых двигателя НК-12М от самолета Ту-114 и два вспомогательных газотурбинных двигателя. Предусматривалась работа двигателей на сжиженном природном газе. Модель этого теплового дирижабля экспонировалась на Всесоюзных смотрах НТТМ в 1980 и 1982 п. на конкурсе в ЧССР, удостаивалась всесоюзных и международных дипломов.

ЦитироватьВот здесь - характеристики термопланов АЛА-100, АЛА-300, АЛА-600 и АЛА-2000 (числа - грузоподъемность в тоннах):

http://www.ideasandmoney.ru/Ppt/Details/297423

ЦитироватьДля достижения поставленной цели необходимо выполнить:

комплекс научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ;

изготовление составных частей АЛА грузоподъемностью 3 т;

сборку АЛА грузоподъемностью 3 т;

статическое и динамическое испытание изделия;

летные испытания;

сертификацию изделия.

ЦитироватьМожет запатентовать полезную модель.

ЦитироватьВозвращение дирижаблей

Грузовым самолетам и вертолетам придется потесниться перед забытым конкурентом

В далеком городе происходит землетрясение, люди в панике. Тут в небе появляется гигантский диск, диаметром больше футбольного стадиона. Что это — летающая тарелка из ужастика про «День независимости»? Нет, грузовой дирижабль нового поколения. Он снижается, принимает на борт 3000 человек и вывозит их из района стихийного бедствия. Такие же дирижабли будут доставлять оборудование в глухую сибирскую тайгу, где нет ни дорог, ни аэродромов. Они заменят и вертолеты нефтяников, и военно-транспортные самолеты «Руслан». Таким видит будущее Кирилл Лятс, гендиректор группы компаний «Метапроцесс». Его основной бизнес — строительство газохимических заводов для нефтяных и газовых компаний. Столкнувшись с проблемами логистики, Лятс не на шутку увлекся дирижаблями.

Как водится, новое — это хорошо забытое старое. Мировое дирижаблестроение приказало долго жить после того, как в 1937 г. в США сгорел дирижабль «Гинденбург» компании Zeppelin, перевозивший пассажиров из Германии. При посадке водород, которым был наполнен дирижабль, по невыясненным причинам взорвался. Полвека спустя, в 1980-х, мир вновь заинтересовался дирижаблями. Правда, наполнять их стали не взрывоопасным водородом, а инертным газом — гелием. Немецкий Zeppelin возобновил производство дирижаблей для туристических перевозок, а также геологоразведки. С их помощью De Beers, например, ищет алмазоносные месторождения в Африке. У дирижабля более плавный ход, чем у самолета или вертолета, — за счет этого эффективность геологоразведки оказывается в 5 раз выше. В Израиле небольшие дирижабли ведут мониторинг дорожной ситуации.

В СССР же разрабатывали так называемый термоплан — грузовой дирижабль с термобалластированием. Идея была революционной. Классические сигарообразные дирижабли, целиком наполненные газом, не умели приземляться. Они причаливали к специальным мачтам в воздухе. А термоплан академика Юрия Рыжова имел принципиально другую конструкцию: не сигара, а диск, похожий на НЛО из фантастических фильмов. И газом — гелием — заполнен не весь его объем, а только две трети. Оставшаяся треть — это нагретый воздух, охлаждая который можно обеспечить полную посадку и загрузку-выгрузку на земле. Этот проект вело Минобороны на базе Ульяновского авиазавода (ныне «Авиастар»). Военные рассчитывали создать термоплан грузоподъемностью 2000 т, на котором можно было бы перебрасывать с места на место целые дивизии — до 9000 человек вместе с техникой. Но в 1991 г. финансирование прекратилось, и проект заглох.

В 2005 г. Кирилл Лятс реанимировал этот проект: нашел разработчиков во главе с Рыжовым, арендовал цех на «Авиастаре» и выделил финансирование — $5 млн для начала. Лятс мечтает о дирижабле, который будет поднимать 600 т груза, как 10 железнодорожных вагонов. Диаметр этого термоплана составит 360 м — с полтора футбольных стадиона. Ни в один заводской цех такая махина не влезет. Так что собирать эту «летающую тарелку» придется на открытой площадке, обставив строительными лесами. А стоимость ее, по сметным расчетам, составит около $120 млн.

Не слишком ли утопическая идея? Отнюдь. Новый грузовой самолет Ан-124 «Руслан» стоит все $170 млн, а груза он перевозит в 5 раз меньше — 120 т. Вдобавок ему нужна особая взлетно-посадочная полоса, способная принимать тяжелые самолеты. Провинциальные аэродромы, как правило, ее не имеют, а построить такую полосу с нуля стоит около $1 млрд. Это сильно ограничивает сферу применения «Русланов». У вертолетов другая проблема. Самый тяжелый вертолет, Ми-26, может поднять максимум 20 т груза. Бывает, что 3-4 вертолета идут в связке и на подвеске везут объект весом 45 т. Иногда так возят аэрокосмическую технику. Но это очень сложная, эксклюзивная перевозка, для которой нужны пилоты-асы. Так что по эффективности дирижабль может оказаться вне конкуренции.


КОМУ ЭТО НАДО

За клиентами тоже дело не станет. «Норникель», к примеру, всерьез изучал вопрос использования не только дирижаблей, но даже подводных лодок для своих перевозок. Производство компании расположено за полярным кругом, в географической изоляции на Таймыре. Завезти и вывезти грузы оттуда — целая проблема. Активно интересуется дирижаблями и правительство Якутии. Этот регион, занимающий пятую часть территории всей России, очень слабо освоен. До недавнего времени там даже не было железнодорожного сообщения с остальной частью страны. «Газпром» еще во времена Черномырдина проявлял интерес к термопланам. В сотрудничестве с нефтегазовыми компаниями Кирилл Лятс видит синергию. Ведь гелий, которым наполняют дирижабли, — попутный продукт добычи газа на многих месторождениях. А продукты газопереработки можно использовать в качестве топлива для двигателей дирижабля. Они будут турбовинтовые и обеспечат скорость 100 км/ч.

Важным заказчиком могут стать и госструктуры. Например, МЧС интересуется использованием 600-тонного дирижабля для тушения лесных пожаров, завоза грузов в районы стихийных бедствий, эвакуации людей. Конкуренты уже вовсю сотрудничают с госструктурами. Компания «Росаэросистемы» продала ГИБДД Москвы свой дирижабль мониторинга. Во время концерта Мадонны в Лужниках он следил за безопасностью с воздуха. Дело в том, что один из основателей «Росаэросистем» — сын сенатора Владимира Федорова, в прошлом руководителя московского ГАИ. Этот фактор в свое время и помог выгодно пристроить дирижабль. Но грузовые дирижабли компания не строит. Здесь у Кирилла Лятса почти нет конкурентов.

Но если это и впрямь столь выгодно, почему в мире еще не начали массово возить грузы дирижаблями? К этому все идет, уверяет Лятс. В Южной Корее разрабатывают аэродинамическую платформу грузоподъемностью 1000 т. Несколько грузовиков будут ехать по дороге и тянуть ее за собой по воздуху. Может, это и не совсем дирижабль, но возить крупногабаритные грузы так очень удобно. Американская Lockheed Martin проектирует грузовой дирижабль на 400 т в форме катамарана — двух «сигар», соединенных между собой. Если все пойдет нормально, уже скоро грузовые дирижабли начнут бороздить небесные просторы по всему миру. У россиян есть шанс занять достойное место на этом новом рынке.

Илья Хренников
 16 (154) 18 мая 2009

ЦитироватьСтроителю газохимических заводов неудивительно заинтересоваться дирижаблями - ему нужно возить массу негабаритов, нередко к черту на рога.

Цитировать

ЦитироватьСтроителю газохимических заводов неудивительно заинтересоваться дирижаблями - ему нужно возить массу негабаритов, нередко к черту на рога.

А зачем газохимический завод у чёрта на рогах?

ЦитироватьСтроителю газохимических заводов неудивительно заинтересоваться дирижаблями - ему нужно возить массу негабаритов, нередко к черту на рога.

ЦитироватьЕсли с ветром можно достаточно эффективно бороться для большого дирижабля, то с недостатком поперечной прочности что-то сделать сложно. :)

ЦитироватьЭто было проблемой в 30-ых. Сейчас и материалы другие, и методы расчетов конструкции уже не те.
К тому же для линзовидлных "летающих тарелок" с боковым ветром и поперечной прочностью проблем вообще нет, а объем и грузоподъемность намного выше, чем у традиционных "сигар".
Правда растет лобовое сопротивление. Но дирижабль все равно не годится для рекордов скорости, а двигатели сейчас мощнее, чем в 30-ых.

ЦитироватьПри транспортировке ответственных грузов на большие расстояния всплывают две проблемы дирижаблей, а именно, ветер и поперечная прочность.

ЦитироватьЕсть ещё один фактор, у дирижабля низкая скорость. :)
 К чему это приводит? Допустим, ветра нет вообще, мы летим в идеальных условиях.
 Самолёт может лететь со скоростью ~800 км/ч, а дирижабль не более 200, соответственно у него двигатель работает в 4 раза дольше и топлива тратится в 4 раза больше на единицу мощности двигателя.
 Так что не факт, что дирижабль будет жрать меньше топлива, чем самолёт. :)

ЦитироватьДирижабль - наверно неплохо и реализуемо. Однако я не могу вообразить ситуацию, при которой Роскосмос в ближайшие 10-20 лет займется дирижаблестроением. :D

ЦитироватьВы забываете что самолет тратит  львиную долю своей мощности на создание подъемной силы...

ЦитироватьИ если считать объем топлива на тонну груза, то с увеличением размера дирижабля (где то с 10 тонн грузоподъемности и выше) он гораздо более экономически выгоден,  

ЦитироватьОднако я не могу вообразить ситуацию, при которой Роскосмос в ближайшие 10-20 лет займется дирижаблестроением. :D

ЦитироватьВыделят какое то количество лямов бабла и займутся :D .

ЦитироватьНе дирижабль, так пару домиков себе построят. И скажут - не получилось, экономически невыгодно :) .  

ЦитироватьВы не знаете что самолёт вообще не тратит мощности на создание подъёмной силы. Вся мощность тратится исключительно на преодоление лобового сопротивления.

ЦитироватьСтарый, вы хотите сказать, что сопротивление в горизонтальном полете у самолета с нулевой нагрузкой и пустыми баками равно сопротивлению в случае полной загрузки?

ЦитироватьУ дирижопеля есть свой аналог аэродинамического качества - отношение лобового сопротивления на крейсерской скорости к воздухоизмещению.  Крейсерскую скорость уронить сильно ниже 100-150 км/ч нельзя - ветром будет сносить.

ЦитироватьЯ говорил несколько о другом.
 Если взять дирижабль и самолёт с двигателями одинаковой тяги и одинаковым расходом топлива на единицу тяги, самолёт затратит меньше топлива по той причине, что характерная крейсерская скорость дирижабля менее 150 км/ч, а у самолёта она до 900—950 км/ч.

Цитировать

ЦитироватьЯ говорил несколько о другом.
 Если взять дирижабль и самолёт с двигателями одинаковой тяги и одинаковым расходом топлива на единицу тяги, самолёт затратит меньше топлива по той причине, что характерная крейсерская скорость дирижабля менее 150 км/ч, а у самолёта она до 900—950 км/ч.

Угу. Вот только двигать со скоростью 150 км/ч двигатели определнной мощности смогут на порядок более тяжелый и грузоподъемный дирижабль, чем самолет со скоростью 800-900 км/ч.
Отюда перевозка тонны груза на дирижабле существенно дешевле.

ЦитироватьВ этом вообще вся проблема с дирижаблем: нет промышленной и экономической базы на которую можно было бы опереться. Кто будет его разрабатывать? Кто будет его строить? Наймут людей, а потом уволят? И кто на это пойдет? А получится у них хорошо? Самолетчики вон сидят по всем КБ, хоть лопатой загребай.

ЦитироватьДирижабль на 40 тонн ПН в три раза больше Графа Цеппелина (по объему; если сохранить пропорции, то 340 метров длинны). Его сразу построить - все равно как Н-1, не полетит.

ЦитироватьТут как-то Лев со свойственной ему прямотой брякнул, что дирижаблями сейчас будут заниматься только психи. Я даже хотел спросить, психи ли считают выручку в Айрвенчурс в Калифорнии (у них дирижабль в эксплуатации уж несколько лет)? Меня остановило, что в контексте перевозок ступеней он ведь прав. Нужно быть сильно неадекватным, чтобы принять решение о выделении необходимых средств на ОКР, строительство ангаров и производство дирижабля когда Макеевцы готовы удовлетворить техзаданию на 3.8м блоках (и даже Кистлер обещали спародировать).

ЦитироватьА действительно, какого габарита нужен дирижопель для перевозки ЦБ Энергии на 5000 км?

ЦитироватьНе. ЧАСТИЧНО мощность расходуется именно на создание подъемной силы. Не полностью, но я так думаю, процентов на 50, не меньше.

ЦитироватьТ.е. расход топлива для пустого самолета процентов на 30-40 ниже, чем для полного.

ЦитироватьСтарый, ну вы ж как минимум авиационный техник - должны знать ;-)

ЦитироватьХалявы ведь не бывает - чтобы привести воздух в вертикальное движение, нужно затратить энергию.

ЦитироватьНиоткуда она не берется, она преобразуется крылом, что эквивалентно увеличению лобового сопротивления.

ЦитироватьМожно это представить как увеличение угла атаки крыла или скоростного напора при томже угле атаки, для создания бОльшей подъемной силы.

ЦитироватьПосмотрю я, как они на своих 3,8 метрах до Луны долетят.

Цитировать[гу. Вот только двигать со скоростью 150 км/ч двигатели определнной мощности смогут на порядок более тяжелый и грузоподъемный дирижабль, чем самолет со скоростью 800-900 км/ч.
Отюда перевозка тонны груза на дирижабле существенно дешевле.

ЦитироватьДа легко. Я уже в другой теме пояснял, с цифрами, что запускать тучу мелких ракет гораздо дешевле, чем одну крупную с такой же ПН.

ЦитироватьПри полете к Луне большую часть массы на околоземной орбите составляет топливо.

ЦитироватьСтало быть, запускаем склад с солнечными морозильниками для zero boil-off,

Цитироватьзаливаем в него дешевыми ракетами водород и кислород,

Цитироватьа ступени для полета к луне запускаем пустыми. Намного дешевле, чем царь-ракету строить.

Цитировать

ЦитироватьЯ говорил несколько о другом.
 Если взять дирижабль и самолёт с двигателями одинаковой тяги и одинаковым расходом топлива на единицу тяги, самолёт затратит меньше топлива по той причине, что характерная крейсерская скорость дирижабля менее 150 км/ч, а у самолёта она до 900—950 км/ч.

Угу. Вот только двигать со скоростью 150 км/ч двигатели определнной мощности смогут на порядок более тяжелый и грузоподъемный дирижабль, чем самолет со скоростью 800-900 км/ч.
Отюда перевозка тонны груза на дирижабле существенно дешевле.

Цитировать

ЦитироватьПосмотрю я, как они на своих 3,8 метрах до Луны долетят.

Да легко. Я уже в другой теме пояснял, с цифрами, что запускать тучу мелких ракет гораздо дешевле, чем одну крупную с такой же ПН. При полете к Луне большую часть массы на околоземной орбите составляет топливо. Стало быть, запускаем склад с солнечными морозильниками для zero boil-off, заливаем в него дешевыми ракетами водород и кислород, а ступени для полета к луне запускаем пустыми. Намного дешевле, чем царь-ракету строить.

ЦитироватьДалось вам это топливо. Да при нашей частоте перевозок оно почти ничего не будет стоить. На зарплату пилотам и механикам дирижабля уйдет больше.

ЦитироватьВ этом вообще вся проблема с дирижаблем: нет промышленной и экономической базы на которую можно было бы опереться. Кто будет его разрабатывать? Кто будет его строить? Наймут людей, а потом уволят? И кто на это пойдет? А получится у них хорошо? Самолетчики вон сидят по всем КБ, хоть лопатой загребай.

Дирижабль на 40 тонн ПН в три раза больше Графа Цеппелина (по объему; если сохранить пропорции, то 340 метров длинны). Его сразу построить - все равно как Н-1, не полетит. Нужны будут опытные образцы, нужны будут испытания. После постройки нужны ангары на обоих концах и желательно по маршруту следования. Или вот тут народ обсуждает остнаску для баков 5м. Как насчет остнаски для дирижабля?

Цитироватьhcube в крейсерском режиме самолёт тратит 100% тяги на создание подъёмной силы, или, иначе говоря, на преодоление сопротивления воздуха.

ЦитироватьА дирижабль в крейсерском режиме тратит всю тягу двигателя на преодоление сопротивления воздуха

Цитироватьтолько это сопротивление не связано со способностью дирижабля висеть в воздухе. :)

ЦитироватьДирижабль может халявно висеть в воздухе, но летать с большой скоростью он халявно не может. :)

ЦитироватьВот ведь, а! ;)
 Бродяга я вас порадую, самолёт действительно тратит всю тягу на преодоление сопротивления воздуха. А вот на создание подъёмной силы он не тратит ничего. Подъёмная сила получается сама собой.
 Ну а дальше огорчу. Вот эта мысль что ПС берётся сама собой без всяких усилий со стороны двигателя подвигла уже столько гениальных изобретателей оснастить ракету крылом, чтоб не тратиться на преодоление силы тяжесчти! И вас в том числе.
 Есть такое фигуральное выражение: "оно мне перпендикулярно". Так вот тут это выражение не фигуральное а самое что ни на есть реальное. Подъёмная сила перпендикулярна к вектору тяги и вектору скорости. Поэтому тяга (и энергия) на неё не тратится а помочь ракете взлететь она не сможет. Вот такой облом. И действительно: как может помочь то на что ничего не тратится? Закон сохранения энергии нарушится...

ЦитироватьЯ даже хотел спросить, психи ли считают выручку в Айрвенчурс в Калифорнии (у них дирижабль в эксплуатации уж несколько лет)?

ЦитироватьНужно быть сильно неадекватным, чтобы принять решение о выделении необходимых средств на ОКР, строительство ангаров и производство дирижабля когда Макеевцы...

ЦитироватьВы где-то видели такой ИДЕАЛЬНЫЙ САМОЛЁТ, у которого качество равно БЕСКОНЕЧНОСТИ? ;) :D
 Я про реальный случай говорю. :)

ЦитироватьА кроме того, на реактивное сопротивление тоже расходуется топливо. ;)

Цитировать

ЦитироватьВы где-то видели такой ИДЕАЛЬНЫЙ САМОЛЁТ, у которого качество равно БЕСКОНЕЧНОСТИ? ;) :D
 Я про реальный случай говорю. :)

И я про реальный говорю. У идеального самолёта сопротивление воздуха отсутствует и двигатели ему не нужны. У реального оно есть и поэтому двигатели ему всёже нужны. Но на преодоление сопротивления а не на что другое.

Цитировать

ЦитироватьА кроме того, на реактивное сопротивление тоже расходуется топливо. ;)

В смысле индуктивное? Оно тоже стремится к нулю довольно легко.

ЦитироватьСтарый, так подъёмная сила получается из-за этого сопротивления, они одно без другого не существуют в реальности. :)

ЦитироватьТогда "идеальный самолёт" получится. :)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, так подъёмная сила получается из-за этого сопротивления, они одно без другого не существуют в реальности. :)

Нет. Она не получается из-за этого сопротивления. Наоборот, оно только мешает образованию подъёмной силы.

Цитировать

ЦитироватьТогда "идеальный самолёт" получится. :)

Все стремятся как могут. Против индуктивного сопротивления вон даже "плавники" на концах крыльев пытаются ставить. Совсем его изничтожить хотят... :)

ЦитироватьСтарый, в реальном газе подъёмная сила возникает только одновременно с силой сопротивления, иначе просто быть не может. :)

ЦитироватьА что в идеальном газе будет, вообще сказать нельзя, в нём вообще "чёрные дыры" могут возникать. ;)

ЦитироватьЭт что за "плавники"? :)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, в реальном газе подъёмная сила возникает только одновременно с силой сопротивления, иначе просто быть не может. :)

Но сопротивление стремится к нулю.
 Вобще говорить "подъёимная сила возникает из сопротивления" это всё равно что в электротехнике говорить "электрический ток возникает из сопротивления", т.к. ток равен напряжению делённому на сопротивление.

Цитировать

ЦитироватьА что в идеальном газе будет, вообще сказать нельзя, в нём вообще "чёрные дыры" могут возникать. ;)

Газ годится вполне реальный. Вопрос только в массе газа вовлечённой в создание подъёмной силы. При стремлении массы воздуха к массе земного шара сопротивление стремится к сопротивлению табуретки "отталкивающейся! от пола.

Цитировать

ЦитироватьЭт что за "плавники"? :)

Ну такие вертикальные кили на законцовках крыльев у дальнемагистральных лайнеров, типа маленького вертикального оперения.

ЦитироватьИ я про реальный говорю. У идеального самолёта сопротивление воздуха отсутствует и двигатели ему не нужны. У реального оно есть и поэтому двигатели ему всёже нужны. Но на преодоление сопротивления а не на что другое.

ЦитироватьЧто касается дирижаблей, то хоть и не являюсь их горячим сторонником, надо признать, что своим исчезновением, они обязаны не столь своми катастрофами и "ненадежностью", а скорее тем, что началась вторая мировая война. Дирижабли оказались очень уязвимыми и практически неприменимыми в войне. Их забросили, пустив средства на более применимые для войны отрасли. У американцев, с их гелийевыми дирижаблями, которые пытались разрабатывать как бомбардировщики и "авианосцы", тоже быстро поняли их уязвимость  и закрыли эти проекты. А с пассажирскими перевозками вполне справляется и обычная авиация, и другие виды транспорта.
Для дирижаблей просто не было приминения, кроме развлекательного воздухоплавания, где они и сохранились.

ЦитироватьВ 1944 году интенсивность использования дирижаблей достигла максимума. На службе флота воздушных кораблей из числа летного состава состояло 1500 офицеров и 3000 завербованных членов экипажей. Наземный технический персонал насчитывал 700 офицеров и 7200 военнослужащих рядового и сержантского состава. В время войны американские морские дирижабли провели около 89 000 судов без потерь от вражеских подводных лодок, и это было весомым вкладом в общую победу.

ЦитироватьВ принципе перевозка групногабаритных грузов, может стать нишей их применения, но ... сложности создания и обслуживания , а также относительная новизна отрасли действительно заставляют сильно сомневаться в реализуемости таких проектов, тем более при современном экономическом положении.

ЦитироватьВы в этом уверены? ;)

Цитировать

ЦитироватьВы в этом уверены? ;)

Прошу прощения, мне раньше не попадалась информация о послевоенном использовании дирижаблей армией США (хотя нельзя сказать, что я ее ообо искал). Так что мои слова, о сворачивании программы, можно считать ошибочными. :oops:

Цитироватьв реальном газе подъёмная сила возникает только одновременно с силой сопротивления, иначе просто быть не может.

Цитировать

Цитироватьв реальном газе подъёмная сила возникает только одновременно с силой сопротивления, иначе просто быть не может.

А разве в идеальном газе это не так?

Даже в случае обтекания идеальным невязким газом бесконечно длинного крыла его сопротивление отлично от нуля. Нет сопротивления разве что у бесконечно тонкой пластины с нулевым углом атаки (опять же - в невязкой среде). Правда, в таком случае у неё нет также подъемной силы :)

ЦитироватьНет. Четыре двигателя Д-18 способны двигать со скоростью 800 км/ч самолёт Руслан с грузом в 120 т. Дирижабль с грузом в 120 т они двигать со скоростью 150 км/ч не смогут.
 И ещё. Расстояние в 2700 км Руслан пролетит со скоростью 900 км/час за три часа. То есть двигатели будут расходовать топливо три часа.  Дирижопель пролетит это же расстояние со скоростью 150 км/ч за 18 часов. То есть двигатели будут жрать топливо в шесть раз дольше чем у Руслана. И естественно сожрут его в шесть раз больше. При этом вам прийдётся в шесть раз больше заплатить экипажу за лётное время, организовать его питание и отдых в полёте и т.п.  Ну и пока дирижопель будет пилить эти 18 часов, Руслан успеет шесть раз смотаться туда-обратно. Так что чтоб перевезти то же количество груза в год вам прийдётся построить в шесть раз больше дирижоплей чем Русланов. И набрать в шесть раз больше экипажей. И т.д. и т.п.
 Так что если есть желающие потерять в шесть раз в скорости доставки но затратить на неё в шесть раз больше топлива и заплатить в шесть раз больше за амортизацию то добро пожаловать на дирижопль! Но сами понимаете: дураков нет.
 Все дураки и так уже зарекрутировались в сторонники дирижоплей, поэтому среди хозяев грузов их не осталось.

ЦитироватьНет. Четыре двигателя Д-18 способны двигать со скоростью 800 км/ч самолёт Руслан с грузом в 120 т. Дирижабль с грузом в 120 т они двигать со скоростью 150 км/ч не смогут.

ЦитироватьТермопланы проектировались с потолком  полета 7-8 км:
http://www.ideasandmoney.ru/Ppt/Details/297423
Вполне достаточно, чтобы маневром по высоте обойти плохую погоду в большинстве случаев. И метеслужба сейчас совсем не та, что в 30-ых - области с опасной погодой можно будет обходить или вообще отложить вылет (у нас ведь не регулярные рейсы, а доставка уникальных грузов).
Конечно на большой высоте  подъемная сила дирижаблей должна заметно падать. Но если у нас есть дирижабль грузоподъемностью у земли 600 тонн, то ступень в 100-200 тонн он сможет поднять на большую высоту, порядка 5 км.

ЦитироватьТермопланы проектировались с потолком  полета 7-8 км:
http://www.ideasandmoney.ru/Ppt/Details/297423
Вполне достаточно, чтобы маневром по высоте обойти плохую погоду в большинстве случаев. И метеслужба сейчас совсем не та, что в 30-ых - области с опасной погодой можно будет обходить или вообще отложить вылет (у нас ведь не регулярные рейсы, а доставка уникальных грузов).
Конечно на большой высоте  подъемная сила дирижаблей должна заметно падать. Но если у нас есть дирижабль грузоподъемностью у земли 600 тонн, то ступень в 100-200 тонн он сможет поднять на большую высоту, порядка 5 км.

ЦитироватьАга, вот на этой высоте около 7—8 км ветры достигают скорости до 50 м/с.  :D

ЦитироватьНе уверен, что такого монстра реально создадут.

Цитировать

ЦитироватьАга, вот на этой высоте около 7—8 км ветры достигают скорости до 50 м/с.  :D

Ага, и такие ветры опасны для дирижабля, если пытаться переть против ветра. А если лететь в воздушном потоке - никаких проблем. Стратостаты без жесткого каркаса в стратосферных воздушных потоках совершают межконтинентальные перелеты.
Причем в стратосфере воздушные потоки устойчивы и хорошо прогнозируются.
Можно взлететь в нужную "воздушную реку", и она со скоростью 150-200 км/ч принесет тебя в нужный регион вообще без затрат топлива. Ну а дальше уже можно снижаться и подлетать точно к космодрому с использованием двигателей.

Цитировать

ЦитироватьНе уверен, что такого монстра реально создадут.

Проектировали монстра профессиональные авиаконструкторы. А рассчитывали рентабельность их применения спецы из Госплана. Так что при всей масштабности проект хорошо проработан.

ЦитироватьТранспорт достаточно тихоходный, погодозависимый, и такие гаражи ему нужно будет делать в каждом аэропорту?

ЦитироватьВы представляете такого монстра грузоподъемностью 600 тонн. Это как минимум 150 метров в диаметре и 500 в длину, и это если из современных дорогих материалов. В каком ангаре Вы его собрались собирать обслуживать и хранить. Или пусть на якоре болтается.
Транспорт достаточно тихоходный, погодозависимый, и такие гаражи ему нужно будет делать в каждом аэропорту?

Цитировать...единственный вариант - система АН-124-Мрия-Гуппии :?:  (имхо, где-то в Ульяновске).

Цитироватьно не я не знал, что во время ВМВ они использовались в такой степени.

ЦитироватьНи в какие дирижабли, которых к тому же нет вообще, для РН 1 этапа не верю. Для РН 2 этапа (в любом случае потребуются большие диаметры) единственный вариант - система АН-124-Мрия-Гуппии :?:  (имхо, где-то в Ульяновске).
Дирижаблями пусть занимаются энтузиасты дирижаблей. :D

Цитировать

ЦитироватьLev писал(а): [/b]
...единственный вариант - система АН-124-Мрия-Гуппии  (имхо, где-то в Ульяновске).

ЦитироватьИмхо, где-то в Воронеже - Ил-96Т

ЦитироватьА специально для РН никакой идиот и не будет городить дирижабельную инфраструктуру. Подойдут дирижабли для перевозок негабариов

ЦитироватьГрузим его 100 тоннами чушек.

ЦитироватьЕще раз замеряем расход. Очевидно, расход пропорционален сопротивлению воздуха. Сопротивление при загрузке чушками растет, потому что увеличивается угол атаки крыла - тем или иным способом. Вот этот рост сопротивления и есть затраты на поддержание в воздухе ГРУЗА.

ЦитироватьНу и эта - ежу ж понятно, что движки на дирижопеле должны быть турбовентиляторные.  

ЦитироватьЛично я думаю, что дирижопель вполне востребован как неспешный транспорт для негабаритных грузов.

Цитировать- На ошибку указать, или сами догадаетесь? Вы бы еще ракетными движками дирижабль тащили!

ЦитироватьСовершенно очевидно, что ниже некоторой скорости дирижопель будет ЭКОНОМИЧНЕЕ самолета аналогичной грузоподъемности.

ЦитироватьО влиянии вектра - на выотах в 10км ветры могут быть очень значительными (струйные течения), у земли таковых не бывает, поэтому в общем неоднозначный аргумент.

ЦитироватьНасчет супер зарплат - видимо будут больше для дирижабля, но отнюдь не пропорционально времени в пути.

ЦитироватьА уж насчет аргументов, что типа дирижаблей нужно будет в шесть аз больше, чем русланов - аргумент явно к перевозке уникальных грузов не относится.

ЦитироватьВ общем не все приверженцы дирижаблей (каковым я не являюсь) такие дураки, какими вы их пытаетесь представить,

Цитироватьвесьма вероятно, что некая ниша существует, где именно дирижабль будет самым экономичным средством доставки, вот только ниша эта весьма узка.

ЦитироватьРазницу в сопротивлении из-за различных скоростей авианоционных инженеров учитывать уже не учат?

ЦитироватьВот факты: дирижабль Акрон (объем 184 000 кубометров, масса пустого 106 тонн, масса ПН (включая топливо) 75 тонн, длина 240 м, диаметр 40 м) разгонялся до 130 км/ч восемью двигателями по 500 л. с. Такая мощность (4000 л. c.) - это чуть больше, чем у одного из шести двигателей бомбардировщика Б-36, который вдвое легче Руслана и летал намного медленее.

ЦитироватьТермопланы проектировались с потолком  полета 7-8 км:

Цитировать(у нас ведь не регулярные рейсы, а доставка уникальных грузов).

ЦитироватьНо если у нас есть дирижабль грузоподъемностью у земли 600 тонн...

ЦитироватьПроектировали монстра профессиональные авиаконструкторы. А рассчитывали рентабельность их применения спецы из Госплана.

ЦитироватьПроектировали монстра профессиональные авиаконструкторы.

ЦитироватьСтарый, реальные самолеты, как и реальный дирижопель, имеют вполне себе конечное аэродинамическое качество.

ЦитироватьТак что ваш сарказм неуместен.

ЦитироватьЯ примерно прикидывал - эффективнее современного транспортного самолета по топливу на тоннокилометр становится дирижабль

Цитироватьпримерно 400-500 метров длины, с крейсерской скоростью около 150 км/ч. Все что крупнее - будет ТЕМ БОЛЕЕ эффективнее, прямо пропорционально размеру корпуса.

ЦитироватьА УР-700, Вулкан и Нову проектировали профессионалтные ракетчики. И что? От того, что какая-то система реализуема в принципе, совсем не следует, что такую систеу имеет смысл реализовывать.

ЦитироватьВообще говоря, все подобные проекты - супердирижабли, супермоноблоки суперАКСы - можно и нужно обсуждать.

ЦитироватьВообще говоря, все подобные проекты - супердирижабли, супермоноблоки суперАКСы - можно и нужно обсуждать.

ЦитироватьИз того, что какая-то система не была реализвана, совсем не следует, что она не будет реализована никогда.  :D

ЦитироватьНу а ещё вы опять перепутали - дирижопли были реализованы. И что?

ЦитироватьВ воде рыбы держат балланс пузырём, если её слегка оглушить, мышцы расслабились и всплыла кверху брюхом. Тоесть если эластичный баллон дирижабля сдавить авоськой - обьём и соответственно подьёмная сила уменьшатся. Переждал ураган и дальше почапал.

ЦитироватьПо ТВ ценили перспективы - туризм, разминирование и светящиеся изнутри рекламные.

Цитировать

ЦитироватьLev писал(а):
Вообще говоря, все подобные проекты - супердирижабли, супермоноблоки суперАКСы - можно и нужно обсуждать.

"Осуждать" - вы хотели сказать?!

Цитировать

Цитировать- На ошибку указать, или сами догадаетесь? Вы бы еще ракетными движками дирижабль тащили!

Это был просто утрированный для наглядности пример.

Цитировать

ЦитироватьСовершенно очевидно, что ниже некоторой скорости дирижопель будет ЭКОНОМИЧНЕЕ самолета аналогичной грузоподъемности.

Абсолютно не очевидно. Скажите ещё что при нулевой скорости его экономичность будет бесконечноой!

Цитировать

ЦитироватьО влиянии вектра - на выотах в 10км ветры могут быть очень значительными (струйные течения), у земли таковых не бывает, поэтому в общем неоднозначный аргумент.

А какое отношение имеет дирижопль к высоте в 10 км?

Цитировать

ЦитироватьНасчет супер зарплат - видимо будут больше для дирижабля, но отнюдь не пропорционально времени в пути.

Харплата лётчиков сильно зависит от налёта часов.

ЦитироватьТо есть как минимум с тем что в перевозке обычных
грузов у дирижоплей никаких шансов перед авиацией вы согласны?

Цитировать

ЦитироватьВ общем не все приверженцы дирижаблей (каковым я не являюсь) такие дураки, какими вы их пытаетесь представить,

В любом деле есть исключения, но как правило - все.

Цитировать

Цитироватьвесьма вероятно, что некая ниша существует, где именно дирижабль будет самым экономичным средством доставки, вот только ниша эта весьма узка.

Если за столько лет тщательнейших поисков нащупать её сторнникам дирижоплей так и не удалось, то можно уже наконец делать выводы о НННШ.

ЦитироватьДирижопель также загружается полезной нагрузкой, но при этом у него НЕ растет километровый расход (поскольку масса газа и конструкций и воздуха в объеме дирижабля постоянна), а только увеличивается заполненность 'легкого корпуса' несущим газом. Когда дирижопель 'выбирает' весь резерв заполненности - все, больше на него нагрузить нельзя.

ЦитироватьСтарый, реальные самолеты, как и реальный дирижопель, имеют вполне себе конечное аэродинамическое качество. Так что ваш сарказм неуместен. Я примерно прикидывал - эффективнее современного транспортного самолета по топливу на тоннокилометр становится дирижабль примерно 400-500 метров длины, с крейсерской скоростью около 150 км/ч. Все что крупнее - будет ТЕМ БОЛЕЕ эффективнее, прямо пропорционально размеру корпуса.

ЦитироватьВы ЛИНЗУ видели? Вот такой формы и будет аппарат диаметром 250 метров. А вместо якоря при стоянке заливают воду в поддон обычными пожарными машинами. Стоянка оборудуется в овраге перекрытом тентом.

ЦитироватьСтарый, реальные самолеты, как и реальный дирижопель, имеют вполне себе конечное аэродинамическое качество. Так что ваш сарказм неуместен. Я примерно прикидывал - эффективнее современного транспортного самолета по топливу на тоннокилометр становится дирижабль примерно 400-500 метров длины, с крейсерской скоростью около 150 км/ч. Все что крупнее - будет ТЕМ БОЛЕЕ эффективнее, прямо пропорционально размеру корпуса.

ЦитироватьУ этого дирежбанделя 400—500 метров длиной мощность двигательной установки в 5 раз меньше, чем у самолёта аналогичной грузоподъёмности?

ЦитироватьТОЛЬКО при условии, что дирижабль будет приводиться в движение именно такими движками, как у Руслана - условие заведомо ложное.

ЦитироватьЕсть пропорциональная зависимость затрат топлива на километр пути от лобового сопротивления, есть квадратичная зависимость лобового сопротивления от скорости

ЦитироватьДля самолета качество конечно, таким образом сила лобового сопротивления (опять же в оптимальных режимах) пропорциональна весу, а следовательно затраты топлива на километр пути не могут быть меньше некоторого (причем весьма существенного) минимума.

ЦитироватьБольше того - транспортники вблизи этого минимума и летают.

ЦитироватьДальше остается только определить, при каких скоростях полета дирижабль становится экономичнее по топливу

Цитировать(общая экономичность - несколько более сложная функция, но тоже посчитать не проблема).

Цитировать- зато самолет имеет. Вы говорили, что ветры могут существенно влиять на время в пути дирижабля - так вот на самолет они так же существенно влияют, настолько существенно, что приходится маршрут прокладывать с учетом их.

Цитироватьчтобы делать подобные выводы, нужно иметь на то право, вы же используя ошибочные (или заведомо ложные) аргументы - такого права не имеете.

ЦитироватьНу в общем шшупать то особо не нужно - ниша очевидна - доставка негабаритных грузов в места недоступные для водного транспорта.

ЦитироватьДорого это просто выходит, причем дорого - не по топливу - зарплатам, а по стоимости разработки, которая ляжет на незначительный грузопоток.

ЦитироватьИными словами - ежели было бы - применение нашлось бы, но специально для разовых применений никто разрабатывать (и платить за разработку) не хочет.

Цитировать

ЦитироватьУ этого дирежбанделя 400—500 метров длиной мощность двигательной установки в 5 раз меньше, чем у самолёта аналогичной грузоподъёмности?

Ну да. У 250-метрового Цепеллина двигательная установка была - 5 дизелей по 550 лошадей. Т.е. менее 3к лошадей в сумме. А грузоподъемность предельная была 55 тонн. Ну, 40 тонн, условно, при транпортировке на 2-3 тысячи км. Это грузоподъемность АН-70. Или Ил-76. Или Ту-95. А у последнего мощность ОДНОГО двигателя - 10к лошадей. а их стоит 4 штуки. У остальных по порядку величины мощность такая же.

Дирижабль по удельной мощности двигателя скорее надо сравнивать с морским кораблем или подводной лодкой.

Цитировать

ЦитироватьДальше остается только определить, при каких скоростях полета дирижабль становится экономичнее по топливу

Ах по топливу... И по топливу он не будет экономичнее ни на каких скоростях.

ЦитироватьУ 250-метрового Цепеллина двигательная установка была - 5 дизелей по 550 лошадей. Т.е. менее 3к лошадей в сумме.

ЦитироватьА грузоподъемность предельная была 55 тонн. Ну, 40 тонн, условно, при транпортировке на 2-3 тысячи км.

ЦитироватьЭто грузоподъемность АН-70. Или Ил-76.

ЦитироватьДирижабль по удельной мощности двигателя скорее надо сравнивать с морским кораблем или подводной лодкой.

ЦитироватьНе, Старый, будут на какой-то скорости экономичнее, при нуле же экономичнее. :)
 А так, чтобы был "разрывный переход", как правило не бывает. :)

ЦитироватьСтарый, ровно то же самое можно сказать про морские корабли типа тех же супертанкеров. И чего, их резко перестали строить? ;-)

ЦитироватьЕще: зимой например у земли практически нет существенных восходящих потоков, так, что ограничения у дирижаблей безусловно есть, но для целей перевозки крупных негабаритов они решаемы.

ЦитироватьПовторюсь, главная проблема - в разовости таких перевозок - ну не нужно сколько - нибудь регулярно таскать за тридевять земель негабаритные конструкции - обычно дешевле собирать на месте.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ровно то же самое можно сказать про морские корабли типа тех же супертанкеров. И чего, их резко перестали строить? ;-)

Но они не плавают слишком уж медленно чтоб повысить экономичность...

ЦитироватьСтарый, мы обсуждаем грузовой дирижабль. Впрочем, если хотите, давайте сравним по экономичности современный вариант Цепеллина и VIP версию А-380 (потому как на Ан-24 пассажиры сидят друг у друга на голове ;-), а в дирижопеле - по 2 на каюту). Пассажиров берут одинаково, обитаемый объем - одинаковый, стоимость пассажирокилометра - НЕСКОЛЬКО отличается ;-).

ЦитироватьМожно примерно прикинуть. Принимая аэродинамическое качество за 10, массу самолета как 200 тонн, получаем, что требуемая для поддержания его в горизонтальном полете со скоростью 300 м/с сила - 200 КН, и мощность - 200КН * 300 м/с, т.е. 60 МВт. Это 70 тысяч лошадей, вообще-то ;-). Ну, пусть будет 40-50 тысяч, аэродинамику все-таки улучшили за последнее время. Но не меньше.

ЦитироватьА у дирижабеля - 5 тысяч, при скорости в 150 км/ч - в 7 раз ниже.

ЦитироватьИтого уже при 50 тоннах ПН дирижабль становится по расходу топлива эффективнее самолета.

ЦитироватьКстати - тут возмущаются размером ангаров для дирижабля. А размером ВПП для самолета почему не возмущаемся? ;-)

Цитировать

ЦитироватьЕсть пропорциональная зависимость затрат топлива на километр пути от лобового сопротивления, есть квадратичная зависимость лобового сопротивления от скорости

А авиация об этом знает? ;) А автомобили? Пароходы? Почему бы им не поднять экономичность снизив скорость?

ЦитироватьКстати, относительно ангаров для дирижаблей. :)

 Интересно, что с ним случится, если на него выпадет мокрый снег? ;)

ЦитироватьСтарый, мы обсуждаем грузовой дирижабль.

ЦитироватьВпрочем, если хотите, давайте сравним по экономичности современный вариант Цепеллина...

Цитировать(потому как на Ан-24 пассажиры сидят друг у друга на голове ;-), а в дирижопеле - по 2 на каюту).

ЦитироватьСуммарный объем Цепеллина - около 120 тысяч кубометров, это около 150 тонн подъемной силы.

ЦитироватьИз них - до 55 тонн чистой ПН,

Цитироватьпорядка 40 тонн ПН. Примерно, это аналог Ил-76.

ЦитироватьПо пассажирам 76-й явно проигрывает

Цитировать- сейчас, с появлением легких материалов, можно сделать очень легкую пассажироемкость,

Цитироватьи дирижабль с 40 тоннами ПН может взять на борт человек 200,

Цитироватьи ему не нужны рельсы.

ЦитироватьСкажем, трансфер Москва - Сочи Цепеллин сделает за 12 часов (дистанция 1705 км). Это МНОГО быстрее поезда - фактически, днем загрузился, вечером выгрузился. По топливу, как мы выяснили, дирижабль тоже выигрывает. По зрелищности полета - вообще вопросов нет.

Цитировать

ЦитироватьКстати, относительно ангаров для дирижаблей. :)

 Интересно, что с ним случится, если на него выпадет мокрый снег? ;)

Думаю, ничего не будет :)

Вот пример такого ангара (360 x 220 x 106 метров) недалеко от Берлина: http://www.kulturplanung.de/Tropical_Islands/

Построен и ранее принадлежал Cargolifter AG, разорившейся в 2002 году.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cargolifter_AG

ЦитироватьС надувным-то? А ничего не случится. До 10 см снега компенсируется подкачкой (это всего 1/100 атмосферы дополнительно), а дальше он сам съедет по куполу. В том числе можно в ткань вплести проводящие нити (например углеволокно), которые можно подогреть электрически, и снег соскользнет по водяной пленке.

ЦитироватьА сколько оно стоит...?

Цитироватьветер как держит? :)

Цитировать

ЦитироватьА сколько оно стоит...?

Я же говорю: застройщик разорился... :D

Цитировать

Цитироватьветер как держит? :)

Ну, специально не интересовался, но думаю, что и с ветром, и с мокрым снегом все в порядке. Иначе этот бассейн вообще никогда не открылся бы...

ЦитироватьНе знаю как авиация ;) с пароходами, но автомобили совершенно точно знают об этом :) При равномерном движении по автобану средний расход топлива на 100 км пути минимален на скорости 80-100 км/час,

ЦитироватьЯ не знаю современных вариантов Цеппелина. Что мы будем обсуждать? Ваши представления о них?

ЦитироватьZeppelin LZ N07
New technology airship
First flight: 18 September 1997

Engines:    Lycoming IO-360 with 147 kW/197 hp each
Length:    75 m (246 ft)
Max. width:    19.5 m (64 ft)
Height:    17.4 m (57 ft)
Envelope volume:    8,425 m

ЦитироватьFА в этом надувном бассейне ворота 40х40 для прохода дирижабля есть?
Наддув через эти ворота не выдует случайно? ;-)

Цитировать50 тонн ПН - это выполненный на современных материалах Цепеллин

Цитировать- думаю, можно дожать до 75 тонн чистой подъемной силы из 150 тонн воздухоизмещения,

ЦитироватьВзлетная масса Ан-170 около 135 тонн.

ЦитироватьТ.е. примерно тот же порядок. У дирижабля больше доля масса конструкции, но меньше доля массы двигательной установки.

Цитировать

ЦитироватьЕсть пропорциональная зависимость затрат топлива на километр пути от лобового сопротивления, есть квадратичная зависимость лобового сопротивления от скорости

А авиация об этом знает? ;) А автомобили? Пароходы? Почему бы им не поднять экономичность снизив скорость?

Цитировать

ЦитироватьДля самолета качество конечно, таким образом сила лобового сопротивления (опять же в оптимальных режимах) пропорциональна весу, а следовательно затраты топлива на километр пути не могут быть меньше некоторого (причем весьма существенного) минимума.

Могут. Можно вобще сделать планер который будет летать и везти груз вообще без затрат топлива. И очень меееедленно.

Цитировать

ЦитироватьБольше того - транспортники вблизи этого минимума и летают.

Транспортники летают на высоких околозвуковых скоростях. Максимальное значение этой скорости ограничивают проблемы звукового барьера, ато летали бы быстрее. Самолёт вообще - чем быстрее летит тем экономичнее, несмотря на квадратичный закон лобового сопротивления. Кстати, если я скажу что сила лобового сопротивления самолёта в горизонтальном полёте постоянна и не зависит от скорости вы наверно сильно удивитесь? ;)
 Так что если б не звуковой барьер, ох они бы гоняли!

Цитировать

ЦитироватьДальше остается только определить, при каких скоростях полета дирижабль становится экономичнее по топливу

Ах по топливу... И по топливу он не будет экономичнее ни на каких скоростях.

Цитировать

Цитировать(общая экономичность - несколько более сложная функция, но тоже посчитать не проблема).

Попробуйте. Интересно глянуть на результат.

Цитировать

Цитировать- зато самолет имеет. Вы говорили, что ветры могут существенно влиять на время в пути дирижабля - так вот на самолет они так же существенно влияют, настолько существенно, что приходится маршрут прокладывать с учетом их.

Вы может не в курсе, но самолёты (по крайней мере транспортные и пассажирские) летают по строго определённым коридорам и эшелонам без какого-либо учёта ветра. Вобще скорость самолёта настолько больше скорости ветра (даже струйных течений на больших высотах) что ветер не оказывает на него существенного влияния. А вот дирижабль...

Цитировать

Цитироватьчтобы делать подобные выводы, нужно иметь на то право, вы же используя ошибочные (или заведомо ложные) аргументы - такого права не имеете.

То есть проблема лично во мне? С самим тезисом вы не спорите? ;)

ЦитироватьНо к тому же они ещё и опасны. Аэростатический принцип создания подъёмной силы заставляет их быть огромными, летать низко и медленно и сводит на нет манёвренность. В этой ситуации гибель от воздействия погоды или столкновения с землёй лишь вопрос времени, причём очень быстрого.

Цитировать

ЦитироватьНе знаю как авиация ;) с пароходами, но автомобили совершенно точно знают об этом :) При равномерном движении по автобану средний расход топлива на 100 км пути минимален на скорости 80-100 км/час,

О, блин! У моего старого корыта даже в паспорте написано: экономическая скорость - 90 км/ч. Так и ездею по нашим "автобанам"...  Компьютера у меня нету, но сравнение счётчика спидометра со счётчиком бензоколонки показывает что и правда...
 У морских судов экономическая скорсть в районе 18 узлов, у реактивных самолётов - 900 км/ч. И никто скорость ниже этих величин не снижает с целью повышения экономичности. Так что тезис "чем тише тем экономичнее" не проходит.

Цитировать

ЦитироватьZeppelin LZ N07
Payload:    1,900 kg (4180 lbs)

Цитировать

ЦитироватьMax. speed:    125 km/h (78 mph)
Max. flight duration:    about 24 h
Range:    900 km (486 NM)

Цитировать

ЦитироватьZeppelin LZ N07
Payload:    1,900 kg (4180 lbs)

Опять 2 тонны ПН... Что он реально поднимал? 20 пассажиров поднимал?

Цитировать

ЦитироватьMax. speed:    125 km/h (78 mph)
Max. flight duration:    about 24 h
Range:    900 km (486 NM)

Както скорость, продолжительность и дальность не сходятся...
По какому параметру продолжительность определяется? По способности экипажа не спать или обходиться без еды? ;)

ЦитироватьГелий можно выбирать, сделав двойную оболочку, и производя из внешней оболочки обратную выборку гелия откачкой и сепарацией газа. Ну, в принципе можно ;-).

Сами по себе затраты на гелий не очень велики - меньше затрат на топливо, по крайней мере ;-). Полное заполнение гелием баллона дирижабля класса Цепеллина обойдется примерно в 300 килобаксов. Потеря газа - около 5% в неделю, но она зависит от конструкции баллона. Опять же, во время строительства Цепеллина не существовала металлизированная ткань на лавсановой основе.  А использование баллонетов из чего-то подобного очень сильно снижает потерю газа.

ЦитироватьШарик в шарике, во внешнем шарике газ (воздух с просочившимся гелием) прокачивается и сепарируется на центрифуге скажем. Потом из 'обогащенного' газа криогеникой откачивается воздух, остается чистый гелий.

ЦитироватьНу, не полный цикл ;-) Сепарация двух газов - не слишком сложный процесс. Учитывая, что у нас уже есть баллонеты, в качестве внешнего баллона может выступать легкий корпус дирижабля - проводим вентиляционную ветку по верхней балке, и отбираем воздух вместе с гелием, потом сепарируем в центробежном вентиляторе по сути ;-)

ЦитироватьА почему не используется смесь гелия с водородом?

Цитироватьthe cabin can accommodate 2 pilots and up to 12 passengers."

ЦитироватьНу, мало ли по какому... Может, по вместительности емкости для отходов жизнедеятельности пилотов... :)  

Цитировать[ Выбирают выше и быстрее, т.к. скорость - это тоже экономический показатель.

ЦитироватьА почему не используется смесь гелия с водородом?

Цитировать

ЦитироватьВыбирают выше и быстрее, т.к. скорость - это тоже экономический показатель.

Нет. Выше и быстрее самолёты летают потому что чем разреженнее воздух тем бОльшая истинная скорость соответствует тому же значению лобового сопротиволения. То есть лететь в разреженном воздухе банально легче (выгоднее по топливу) чем в плотном.

ЦитироватьВ остальном что касается дирижаблей для перевозки уникальных грузов, то дирижабль для перевозки груза диаметром метров в 10 и массой тонн в сто будет настолько огромен что его эксплуатация будет реально невозможна. Между тем сделать и эксплуатировать самолёт на 100 тонн с грузовой кабиной сечением 10х10 метров не составляет особой проблемы.

ЦитироватьНу а уж грунтовый транспортёр для перевозки хотя бы такого изделия как Шаттл с заправлеными ТТУ...

Цитироватьвы как будто из абзаца читаете только последнее предложение.

ЦитироватьСуть в том, что сопротивление будет постоянно при заданной массе вне зависимости от высоты (для оптимальных режимов), а значит и расход топлива на километр будет одинаковым

ЦитироватьВ общем высоко летают не из - за супер экономичности по топливу, а из - за более высокой скорости

Цитироватьа диаметром 15м и массой 50 т?

ЦитироватьА если это кубик метров 30 на 30 на 30?

ЦитироватьДа и насчет самолета с кабиной сечением 10х10 - что же не делают?

Цитировать- ЩАЗЗЗЗ - так и вижу грунтовый транспортер, который тащит тот же груз 10Х10 скажем на 40 через пол страны....

ЦитироватьСтарый, вы не виляйте ;-) Сами сказали - 10х10 метров. Потребность есть - вот хотя бы те же баки от шатлов возить или ЦБ Ариана. Иде? ;-)

Цитировать'Белуги' и новый Боинг все-таки имеют фюз куда как меньше - примерно 5.5 метров по грузовому отсеку.

Цитировать

ЦитироватьДа и насчет самолета с кабиной сечением 10х10 - что же не делают?

Какие нужно такие и делают.

Цитировать6? А не 4.6 на 4.3? В любом случае - не 10 ;-)

ЦитироватьВ общем, мое мнение - дирижопель может быть вполне выгоден в определенной нише.

ЦитироватьТехнически в нем ничего невозможного нету, нужна только воля к использованию его преимуществ и обходу недостатков ;-).

Цитировать

ЦитироватьСуть в том, что сопротивление будет постоянно при заданной массе вне зависимости от высоты (для оптимальных режимов), а значит и расход топлива на километр будет одинаковым

Здрасте! Чем разреженнее воздух тем большая скорость нужна для поддержания того же сопротивления. Поэтому пролетаемое за час расстояние растёт а часовой расход топлива остаётся прежним, поэтому расход топлива на километр снижается.

Цитировать

Цитировать- ЩАЗЗЗЗ - так и вижу грунтовый транспортер, который тащит тот же груз 10Х10 скажем на 40 через пол страны....

Зачем через полстраны? От ближайшего порта или аэродрома.

Цитировать- да кто вам напел про одинаковый часовой расход топлива?

ЦитироватьМощность прямо пропорциональна скорости,

ЦитироватьДвигатель только должен быть оптимизирован именно под заданную скорость.

ЦитироватьДвижки Руслана (и вообще все турбовентиляторные) оптимизированы под оптимум в районе 800 - 900 км/ч - соответственно на меньших скоростях они просто неэкономичны, но это исключительно из - за выбранных заранее условий.

Цитировать- чтобы тащить от аэродрома - нужен соответствующий самолет и аэродром (которых нет),

Цитироватьа от порта - сотни км - от "пол страны" отличие непринципиальное.

ЦитироватьДа и до порта на реке Амур тащить груз нужно через полшарика, через чужие территориальные воды, месяцев несколько в условиях влажного морского воздуха и т.д. - в общем плохо.

ЦитироватьПроект высотного дирижабля-ретранслятроа с питанием оборудования от солнечных батарей (высота полета до 23 км), проект грузового дирижабля грузоподъемностью 180 тонн, а также проект быстровозводимого ангара для дирижаблей:
http://rosaerosystems.pbo.ru/russian/projects.html

ЦитироватьА вот ещё высотный дирижабль-ретранслятор Пегасус.

ЦитироватьТак что ангар понадобится только в месте постоянного базирования.

ЦитироватьВы вобще галюцинации от реальности отличаете?

ЦитироватьСколько раз этот вопрос задавали Циолковскому?  :D

ЦитироватьКстати тоже был любитель дирижаблей.  :)

Цитировать

ЦитироватьА вот ещё высотный дирижабль-ретранслятор Пегасус.

Вы вобще галюцинации от реальности отличаете?

ЦитироватьПо ТВ это круто!

ЦитироватьСтарый, эта функция — ретрансляция и радиолокация, вполне соответствует "висеть на одном месте", потому может быть реализована. :)

ЦитироватьЭто был фильм на 100 летие Цеппелина.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, эта функция — ретрансляция и радиолокация, вполне соответствует "висеть на одном месте", потому может быть реализована. :)

И тем не менее даже здесь никаких шансов. У дирижопля, естественно. А привязные аэростаты я даже видел живьём.

ЦитироватьБолее подробная информация по техническим характеристикам дирижаблей-термопланов семейства АЛА:

http://www.netroad.ru/~thermoplane/html_rk/t_t_r_s.htm

ЦитироватьОсобливо умиляеть вот это: "Экономичность термоплана, например 600 т нагрузки в пять раз лучше чем для самолета Боинг 747 "Карго", в 22 раза экономичнее чем вертолет МИ-26" :lol:
С таким же успехом можно было написать и "в 100 раз лучше"! :wink:

ЦитироватьЕсли грубо всю конструкцию считать углепластиком ( плотность 1,8 г/см**3 ) толщиной 2 мм, получим массу 76000*0,002*1,8 = ~274 тонны...

Цитировать

ЦитироватьЕсли грубо всю конструкцию считать углепластиком ( плотность 1,8 г/см**3 ) толщиной 2 мм, получим массу 76000*0,002*1,8 = ~274 тонны...

Характерная толщина оболочки дирижаблей - порядка десятых долей миллиметра.
http://4flys.ru/text/1041

У крупнейших дирижаблей 30-ых при массе конструкции  ~ 100 тонн площадь оболочки составляла ~ 30000 м2. При вашей 2-мм оболочке все 100 тонн только на неё и ушли бы.

ЦитироватьБлин с оболочкой в десятые доли миллиметра диаметром 220 метров? :)
 Восходящими потоками поровё как тузик грелку.  :D

Цитировать

ЦитироватьБлин с оболочкой в десятые доли миллиметра диаметром 220 метров? :)
 Восходящими потоками поровё как тузик грелку.  :D

Сначала она приймет шарообразную форму. :)

Цитировать

ЦитироватьМощность прямо пропорциональна скорости,

Мощность прямо пропорциональна сопротивлению. На бОльшей высоте тому же сопротивлению будет соответствовать бОльшая скорость.

Цитировать

ЦитироватьДвигатель только должен быть оптимизирован именно под заданную скорость.

Параметры двигателя обычно зависят от скоростного напора, то есть прямо пропорциональны тому же сопротивлению.

Цитировать

ЦитироватьДвижки Руслана (и вообще все турбовентиляторные) оптимизированы под оптимум в районе 800 - 900 км/ч - соответственно на меньших скоростях они просто неэкономичны, но это исключительно из - за выбранных заранее условий.

Они оптимизированы под эту скорость НА БОЛЬШОЙ ВЫСОТЕ, с ссответствующей плотностью воздуха.
 Крейсерская тяга Д-18Т - 4.9 т получается на высоте 11 км и скорости 0.78М. (взлётная - 23.5 тонны)

Цитировать

Цитировать- чтобы тащить от аэродрома - нужен соответствующий самолет и аэродром (которых нет),

Если бы такой самолёт был действительно нужен то его бы сделали по счёту "Раз!". А аэродром годится любой, способный принять Ту-134.

Цитировать

Цитироватьа от порта - сотни км - от "пол страны" отличие непринципиальное.

Много ли у нас в стране мест удалённых на 100 км от судоходной реки? И зачем объект требующий негабарита строить именно там?

Цитировать

ЦитироватьДа и до порта на реке Амур тащить груз нужно через полшарика, через чужие территориальные воды, месяцев несколько в условиях влажного морского воздуха и т.д. - в общем плохо.

Руду, уголь и нефть возят и даже автомобили. Неужели с промышленными грузами будут какието проблемы?
 Равкеты вообще весь мир возит по воде.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМощность прямо пропорциональна скорости,

Мощность прямо пропорциональна сопротивлению. На бОльшей высоте тому же сопротивлению будет соответствовать бОльшая скорость.

- Эта пять!!! - а вы физику в школе учили? Раздел механика? Такие ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ пробелы, что я в общем сомневаюсь уже. Мощность есть ПРОИЗВЕДЕНИЕ скорости на силу (углы опускаем). В общем сопротивление от высоты не зависит (т.к. считаем режим оптимальным и оно равно вес/качество), а вот скорость, при которой достигаются оптимальные параметры с высотой растет, таким образом мощность - тоже пропорционально растет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДвигатель только должен быть оптимизирован именно под заданную скорость.

Параметры двигателя обычно зависят от скоростного напора, то есть прямо пропорциональны тому же сопротивлению.

- Еще один перл. Мы кажется не о прямоточных движках говорим. И даже не об одноконтурных турбороактивных. Открою вам страшную тайну: движок может быть расчитан на ЛЮБУЮ скорость (ненулевую конечно), и он именно на этой расчетной скорости будет иметь максимальный КПД. При этом КПД у движка на 900км/ч будет очень мало отличаться от КПД движка на 150 км/ч.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДвижки Руслана (и вообще все турбовентиляторные) оптимизированы под оптимум в районе 800 - 900 км/ч - соответственно на меньших скоростях они просто неэкономичны, но это исключительно из - за выбранных заранее условий.

Они оптимизированы под эту скорость НА БОЛЬШОЙ ВЫСОТЕ, с ссответствующей плотностью воздуха.
 Крейсерская тяга Д-18Т - 4.9 т получается на высоте 11 км и скорости 0.78М. (взлётная - 23.5 тонны)

- только на скорости 850 - 90 км/ч он трати на тонну тяги около 580 кг топлива в час, а на скорости 150 км/ч - около 400кг/ч - сравните КПД и увидите, на какую скорость этот движок расчитан чисто кинематически. Можете с другой стороны подойти: узнайте обороты КНД на номинале и его шаг, угол атаки лопаток компрессора в принципе в достаточно узких пределах должен лежать для высокого КПД - так, степень расширения перед КНД наверное тоже можно узнать - определить оптимальную скорость, на которую движок считали - не проблема, просто у меня данных нет, но наверняка она в пределах 800 - 900 км/ч. На меньшей скорости КПД ЭТОГО движка резко падает (хотя тяга максимальная скорее всего даже растет).

Цитировать

Цитировать

Цитировать- чтобы тащить от аэродрома - нужен соответствующий самолет и аэродром (которых нет),

Если бы такой самолёт был действительно нужен то его бы сделали по счёту "Раз!". А аэродром годится любой, способный принять Ту-134.

- однажды даже делали, поэтому верю безоговорочно. Но я изначально говорил, что дирижабль для доставки ракетных ступеней - не самое мудрое решение.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа от порта - сотни км - от "пол страны" отличие непринципиальное.

Много ли у нас в стране мест удалённых на 100 км от судоходной реки? И зачем объект требующий негабарита строить именно там?

- мест много, но второй вопрос - правильный - если этот объект - космодром (или любой объект, требующий регулярной доставки грузов) - то такое решение было бы верхом идиотизма. Если же объект - например геологоразведочное оборудование, или еще что - то подобное - в общем разовые доставки негабаритов, или доставки просто крупных объектов в места без транспортной инфраструктуры - дирижабль мог бы быть востребован.

ЦитироватьДа, кстати, вопрос ещё как усилие от ПН в 600 тонн и запаса топлива в 190 тонн будет передаваться к этим самым "долям миллиметра"? :)

Цитировать

ЦитироватьДа, кстати, вопрос ещё как усилие от ПН в 600 тонн и запаса топлива в 190 тонн будет передаваться к этим самым "долям миллиметра"? :)

Топливо ещё можно както размазать по конструкции, а вот как расроеделить нагрузки от ПН - это вопрос. Дирижопельщики предпочитают его не затрагивать.

ЦитироватьСила сопротивления воздуха при скоростях десятки метров в секунду и больше определяется по формуле:
 Fсопр = Cx*Sm*Pвозд*V**2/2.
 Где:
 Fсопр — сила сопротивления воздуха;
 Cx — безразмерный коэффициент зависящий от формы аппарата;
 Sm — площадь поперечного сечения летательного аппарата в направлении перпендекуляном набегающему потоку;
 Pвозд — плотность воздуха;
 V — скорость летательного аппарата.

ЦитироватьУ ТРДД вообще тяга более зависит от плотности окружающего воздуха и скорости, а не от скоростного напора.
 А подъёмная сила зависит от скоростного напора Pвозд*V**2/2, по этой причине с ростом высоты и скорости тяга двигателя падает.

ЦитироватьОтносительно КПД, если бы можно было скорость самолёта ещё увеличить не переходя звуковой барьер, то на большей скорости КПД был бы ещё больше. :)

ЦитироватьЭффективный КПД реактивного двигателя всегда пропорционален скорости движения летательного аппарата. :)
 Именно по этой причине самолёты летают со скоростью от 800 до 950 км/ч. :)

ЦитироватьПростенько, чем быстрее летит самолёт, тем меньшее время работает двигатель. :)

Цитировать- опять речь не об этом. Речь идет о КПД двигателя, или по другому - о затратах топлива на кВт/ч. Я вовсе не спорю с тем, что тяга и мощность и пр. параметры зависят от скорости и высоты (а еще от температуры воздуха и еще некоторых параметров), даже не сомневаюсь, что вы сможете все эти зависимости написать (хотя бы упрощенно). Я тоже могу. Мой тезис всего лишь звучал, что двигатель сконструирован изначально под определенные скорости (даже не под скоростной напор, хотя и под него тоже, но именно под скорость потока воздуха на компрессоре), и именно при такой скорости (в довольно узких пределах) он достигает максимального КПД. Глупо для дирижабля использовать ТРДД (хотя ТВД можно рассматривать как двухконтурный ТРДД со степенью двухконтурности несколько десятков - сотен, особенно если воздушный винт спрятать в кожух). Так вот КПД такого двигателя будет незначительно (в основном - за счет потерь в трансмиссии и за счет более высокой температуры воздуха) отличаться от КПД турбовентиляторного движка на его расчетной скорости.

Цитировать

ЦитироватьОтносительно КПД, если бы можно было скорость самолёта ещё увеличить не переходя звуковой барьер, то на большей скорости КПД был бы ещё больше. :)

- для движков с малой степенью двухконтурности - справедливо, для турбовентиляторных, тем более - турбовинтовых - эффект крайне незначителен.

Цитировать

ЦитироватьЭффективный КПД реактивного двигателя всегда пропорционален скорости движения летательного аппарата. :)
 Именно по этой причине самолёты летают со скоростью от 800 до 950 км/ч. :)

Ракетного - да, у ТРДД - уже не так просто, а у ТВД - вообще не так.

Цитировать

ЦитироватьПростенько, чем быстрее летит самолёт, тем меньшее время работает двигатель. :)

- простенько - чем быстрее едет автомобиль - тем меньше времени работает двигатель. Не подскажете, почему же при этом топлива расходуется больше? Сравнение теплого с мягким - двигатель, расчитанный на меньшую скорость, развивает меньшую мощность при такой же тяге, соответственно - пропорционально меньше потребляет топлива.

ЦитироватьБродяга, подъемная сила зависит от угла атаки. Ставим подруливающие реверсивные горизонтальные вентиляторы по периметру - и никакой боковой ветер не страшен. Заодно их можно при швартовке использовать.

Цитировать- Эта пять!!!

Цитировать- а вы физику в школе учили? Раздел механика?

ЦитироватьТакие ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ пробелы, что я в общем сомневаюсь уже.

ЦитироватьМощность есть ПРОИЗВЕДЕНИЕ скорости на силу (углы опускаем). В общем сопротивление от высоты не зависит (т.к. считаем режим оптимальным и оно равно вес/качество), а вот скорость, при которой достигаются оптимальные параметры с высотой растет, таким образом мощность - тоже пропорционально растет.

Цитировать

ЦитироватьПараметры двигателя обычно зависят от скоростного напора, то есть прямо пропорциональны тому же сопротивлению.

- Еще один перл. Мы кажется не о прямоточных движках говорим. И даже не об одноконтурных турбороактивных.

ЦитироватьМожете с другой стороны подойти: узнайте обороты КНД на номинале и его шаг, угол атаки лопаток компрессора в принципе в достаточно узких пределах должен лежать для высокого КПД - так, степень расширения перед КНД наверное тоже можно узнать - определить оптимальную скорость, на которую движок считали

Цитировать- однажды даже делали, поэтому верю безоговорочно. Но я изначально говорил, что дирижабль для доставки ракетных ступеней - не самое мудрое решение.

ЦитироватьЕсли же объект - например геологоразведочное оборудование,

Цитироватьили еще что - то подобное - в общем разовые доставки негабаритов, или доставки просто крупных объектов в места без транспортной инфраструктуры - дирижабль мог бы быть востребован.

Цитировать

ЦитироватьРавкеты вообще весь мир возит по воде.

- но не за полшарика, не через чужие территориальные воды.

Цитировать(Союзы в Куру не считаем - это чисто коммерческое предприятие, а восточный космодром надо думать - стратегический ВОЕННЫЙ объект). Да и вопросы антикоррозионной защиты, консервации и пр. будут уже явно серьезнее, чем для перевозки сушей, или воздухом.

ЦитироватьМне ещё более интересно что получится с подъёмной силой этого "блина". :)
 Там написано, что он должен летать при боковом ветре в 20 м/с.  :D

ЦитироватьТак надо наоборот ;-) Сосредоточить подъемную силу там, где нагрузка подвешена ;-)

ЦитироватьИли же применить такую систему внешнего подвеса, которая распределит груз по длине дирижабля.

ЦитироватьСкорости-то небольшие - вдвое медленнее вертолета.

ЦитироватьКроме того, ферменная конструкция для распределения точечной нагрузки по длине дирижабля при внутренней установке груза - не есть что-то неподъемное.

ЦитироватьХотя да, до некоторой степени они грузоподъемность съест.

ЦитироватьНо поскольку у нас как правиль моногруз несколько легче максимальной грузоподъемности дирижабля, то можно последний просто 'догрузить' попутной нагрузкой, выровняв баланс подъемной силы и массы нагрузки для данного сегмента корпуса.

ЦитироватьСтавим подруливающие реверсивные горизонтальные вентиляторы по периметру ...

Цитировать- и никакой боковой ветер не страшен. Заодно их можно при швартовке использовать.

ЦитироватьНу да. Формальная мощность ЖРД растет, потому что в двигатель поступает топливо все с большим и большим запасом запасенной энергии...

ЦитироватьВобщем как ни крути а прийдётся делать чтото аналогичное фюзеляжу самолёта, да не простого а как минимум Руслана.

ЦитироватьОни будут невесомые или ещё больше увеличат вес и размер всей чуды? А от чего они будут приводиться? От бортовой электростанции?
 А если в самый интересный момент откажут?

ЦитироватьА вот что происходит с мощностью когда двигатель молотит на месте?

ЦитироватьИ околонулевой скоростью потока. Называется - вертолетный винт.

ЦитироватьЧто-то аналогичное фюзеляжу самолета, а именно жесткий каркас, было ещё у первых цеппелинов.  :D

ЦитироватьЭто будут поворотные турбовентиляторные двигатели, обеспечивающие как полет, так и маневрирование дирижопля.

ЦитироватьА при отказе всех двигателей самолет летает гораздо хуже дирижопля с отказавшими движками.  :D

ЦитироватьНу да, это известное наблюдение - рейсовые самолеты так и летают - с соотношением скорость-высота, завязанным на оптимальный угол атаки, на котором достигается максимум качества. Потолок самолета - это там, где кривая тяги двигателей на данной высоте пересекается с данной кривой подъемной силы.

ЦитироватьО подвесе я вот зачем заговорил - напряжение сжатия в каркасе при тросовом подвесе с массой груза соотносится через тангенс угла наклона тросов. В пределе, если длина тросов заметно больше длины дирижабля, нагрузка на каркас становится заметно меньше, чем подъемная сила. Чтобы выровнять же нагрузки от сокращения-растяжения тросов, надо просто применить моментные лебедки с совместным управлением ими. Тросы же имеют куда как меньший вес, чем силовой каркас.

ЦитироватьЛибо - да, сделать несущую ферму. Куда как большая высота конструкции дирижабля по сравнению с самолетом делает эту ферму при равной несущей способности легче прямо пропорционально ее высоте. У Руслана ферма метровой высоты (и ее роль, кстати - это восприятие сосредоточенной _подъемной силы_, а не сосредоточенной нагрузки), у дирижабля - 30-метровой. Поэтому фактически, несущая ферма - это просто некоторое усиление и оптимизация уже существующего каркаса, воспринимающего аэродинамические нагрузки. Дополнительный вес там будет хорошое если 5% от массы ПН.

ЦитироватьБродяга, реверсивность и абсолютная величина тяги обеспечивается так же как на вертолете - регулятором шага. Крепление - на отростках силового каркаса, высовывающихся за конструкцию легкого корпуса дирижабля. А вы как хотели? ;-)

ЦитироватьЦепеллину такое крепление двигателей (только не горизонтальное, а вертикальное, ну да это вопрос одной ступени редуктора) нисколько не мешало.

ЦитироватьВы не правы ни разу. :)
 Если уж говорить, то не о "скорости", а о скоростном напоре - давлении набегающего потока. :)

ЦитироватьТак вот, самолёт летит при определённых скоростных напорах, необходимы для получения нужной подъёмной силы.
 Так что КПД от скорости напрямую не зависит. :)

ЦитироватьВы не поняли? :)
 Речь идёт не об КПД в смысле получения тяги, а об общем эффективном КПД. :)

ЦитироватьЕсли самолёт вообще стоит, а двигатель работает, то он никуда не летит, но тратит топливо и эффективный КПД двгиателя равен НУЛЮ.  :D

ЦитироватьДа, только в городском цикле, при средней скорости 25—35 км/ч расход 10 литров, а по трассе 8. :)

ЦитироватьВ крайнем случае, груз можно сбросить. Не слишком большая высота и низкая скорость полета позволяет хорошо предсказать, куда он упадет ;-).

Цитировать

ЦитироватьВы не правы ни разу. :)
 Если уж говорить, то не о "скорости", а о скоростном напоре - давлении набегающего потока. :)

- Вы так и не въехали - речь шла именно о фактической скорости и как следствие - об углах установки лопаток компрессора, которые расчитаны именно на конкретную ФАКТИЧЕСКУЮ скорость. Именно поэтому (и по ряду других причин, но эти другие причины - существенно менее значимы) турбовентиляторный двигатель на малой высоте (а следовательно - и скорости) имеет низкий КПД.

Цитировать

ЦитироватьТак вот, самолёт летит при определённых скоростных напорах, необходимы для получения нужной подъёмной силы.
 Так что КПД от скорости напрямую не зависит. :)

- это только пока в детали не вдаваться. КПД турбины - действительно зависит мало, и даже КПД всего двигателя не считая КПД КНД (вентилятора) зависит мало, а вот кпд вентилятора (как винта неизменяемого шага) при заданных оборотах от скорости зависит радикально. Если расчитано на 900км/ч, то на скорости 400км/ч углы атаки лопаток будут запредельными, соответственно КПД - очень низким. Ситуацию несколько сглаживает наличие статора с поворотными лопатками, но все равно основные потери - именно здесь. Расчитайте винт на 150 км/ч - получите максимальный КПД на этой скорости и он будет лишь незначительно ниже КПД движка, рассчитанного на 900км/ч.

ЦитироватьОтносительно самого значения тяги, оно действительно зависит от плотности и скорости, а точнее, от количества воздух проходящего через двигатель.
 Именно по этой причине тяга падает с увеличением высоты и скорости полёта.

Цитировать

ЦитироватьВы не поняли? :)
 Речь идёт не об КПД в смысле получения тяги, а об общем эффективном КПД. :)

- опять это Вы не поняли: Вы зациклились на реактивном движении, когда в принципе расход топлива прямо пропорционален тяге и почти не зависит от скорости. Сие справедливо только когда движение осуществляется за счет отбрасывания некоего рабочего тела (топливо + окислитель + некоторое, причем постоянное соотношение балластного вещества). Я вам пытаюсь (безуспешно пока) указать, что принцип действия скажем воздушного винта и некоторых других движителей другой. КПД бензинового двигателя самолета АНТ25 был прилично меньше КПД турбины, средняя скорость аэроплана на маршруте была менее 200км/ч, аэродинамическое качество аэроплана было вряд ли выше качества современных магистральных лайнеров, совершенство конструкции - тоже явно хуже, а вот дальность расчетная была около 12 тыс км - как такое чудо объясните? Ведь эффективный КПД должен был быть раз в ПЯТЬ меньше, чем у современных движков?Тот же Руслан должен по - вашему раза полтора шарик огибать (без нагрузки конечно - только топливо). Еще вопрос: почему Рутановский вояджер летел на тех же 200км/ч - ведь по - вашему ему нужно было разогнаться до 900 - пролетел бы дальше?

Цитировать

ЦитироватьЕсли самолёт вообще стоит, а двигатель работает, то он никуда не летит, но тратит топливо и эффективный КПД двгиателя равен НУЛЮ.  :D

- пример неправомерный, я говорил о РАСЧЕТНОМ оптимальном режиме. А это ДВИЖЕНИЕ с определенной скоростью.

Цитировать

ЦитироватьДа, только в городском цикле, при средней скорости 25—35 км/ч расход 10 литров, а по трассе 8. :)

Представьте себе, что при равномерном движении по трассе на высшей передаче со скоростью 60 - 70 км/ч автомобиль скушает примерно в полтора - два раза меньше, чем при 120 км/ч и втрое - вчетверо меньше, чем при 170км/ч. И это даже несмотря на то, что двигатель на 60 - 70 км/ч работает не на оптимальном режиме, и его КПД хуже, чем при 120 км/ч. Не верите мне - поверьте производителям - они обычно дают цифры для равномерного движения со скоростью 90 и 120 км/ч - вторая цифра ВСЕГДА существенно больше.

Цитировать

ЦитироватьВ крайнем случае, груз можно сбросить. Не слишком большая высота и низкая скорость полета позволяет хорошо предсказать, куда он упадет ;-).

Нееее! Такому агрегату уникальный груз никто не доверит! :) С самолёта вот груз сбросить нельзя.

ЦитироватьВот я о том же. Грубо говоря, ситуация сброса груза - это когда дирижабль несет ветром на гору, тяги двигателей недостаточно для парирования ветра. Выбор - или сбросить груз, но перепрыгнуть гору и сохранить дирижабль, или же грохнуть И груз, И дирижабль.

Кстати, Старый, вас не удивляет, что при запусках с вероятностью от 1 до 5% теряется РН вместе со спутником? И это считают нормальным - просто пуск страхуется, и в среднем спутниковая платформа на орбите стоит на 5% выше, чем стоимость пуска + платформы.

ЦитироватьВообще сейчас логика совершенно обратная. :)
 Дирижабль используется так, что его в любой момент можно выкинуть, при этом сохранив груз.

Цитировать

Цитироватьтурбовентиляторный двигатель на малой высоте (а следовательно - и скорости) имеет низкий КПД.

При этом имея наибольшую тягу и наименьший расход топлива на единицу тяги? ;)

ЦитироватьЧто-то мне кажется, что эти проблемы как-то решаются. :)

ЦитироватьСлава богу, хоть с этим согласились. :)

ЦитироватьАНТ25 и "Вояджер" были сделаны для "полёта на дальности" и "по уши набиты топливом". :)

ЦитироватьА скорость была выбрана из тех же соображений оптимального скоростного напора для такого самолёта

ЦитироватьМожет какая-то "оптимальность" и есть для работы двигателя на крейсерской скорости, но есть и зависимость отдачи мощности от скорости. :)

ЦитироватьКроме того, со средней скоростью 100 км/ч можно тоже ехать разным способом, разгон—движение накатом экономичнее. :)

Цитировать (НОВЕЙШИЕ МАТЕРИАЛЫ РЕАНИМИРУЮТ РАНЕЕ ОТВЕРГАЕМЫЕ КОНЦЕПЦИИ)

ЦитироватьВ формулу не вошла удельная прочность оболочки - Sа по той причине, что было предварительно доказано, что оболочка толщиной порядка миллиметра из арамидных нитей (это знаменитые новейшие материалы для бронежилетов, типа кевлар (Sа > 3 ГПа, Армос (Sа > 5 Гпа) и т.п.),

Цитироватьи оборудованы взрывным клапаном, позволяющем при взрыве H2 быстро открыть доступ раскалённым продуктам взрыва наружу.

ЦитироватьПроблемы с безопасностью будут не собственно на дирижабле, а при хранении водорода. :)

Цитироватьэкологическая вредность гептила.

Цитировать

Цитироватьэкологическая вредность гептила.

Просветите митрофанушку, неужели и вправду не вредный?

Цитировать

ЦитироватьПроблемы с безопасностью будут не собственно на дирижабле, а при хранении водорода. :)

Кто же мешает хранить его в виде воды, и производить H2 непосредственно на борту?

ЦитироватьОчень вредный, ядовитый и канцерогенный!

Цитироватьсреди них есть даже более вредные, чем сам НДМГ, например, нитрозодиметиламин.

ЦитироватьКонечно, птички-зайчики-суслики при разливе тонны гептила помрут на какой-то площади.

Цитировать"Легкий дирижабль мог бы курсировать во время купального сезона и смотреть за ситуацией. Там должен быть специалист, который мог бы прыгнуть в воду и помочь человеку, который находится в сложной ситуации", - сказал Лужков на заседании правительства Москвы во вторник.

ЦитироватьНе так давно видел где то  статью про гибрид дирижабля и самолета. Некая конструкция слишком тяжелая чтобы всплывать самостоятельно, но взлетающая с минимальной полосы либо с воды, имеющая бОльшую грузоподъемность чем самолет, большую скорость чем дирижабль.

ЦитироватьДа-да-да! И не забыть про гусеничный ход. Чтоб, значит, в случае чего, и по пересеченной местности мог... :roll:

Цитировать

ЦитироватьНе так давно видел где то  статью про гибрид дирижабля и самолета. Некая конструкция слишком тяжелая чтобы всплывать самостоятельно, но взлетающая с минимальной полосы либо с воды, имеющая бОльшую грузоподъемность чем самолет, большую скорость чем дирижабль.

Надо ещё вертолётный винт и ракетный ЖРД. Чтоб дополнительно к преимуществам самолёта и дирижопля оно объединило в себе ещё и преимущества ветролёта и ракеты. А иначе не пойдёт. :)

ЦитироватьНадо ещё вертолётный винт и ракетный ЖРД. Чтоб дополнительно к преимуществам самолёта и дирижопля оно объединило в себе ещё и преимущества ветролёта и ракеты. А иначе не пойдёт. :)

Цитировать

ЦитироватьНе так давно видел где то  статью про гибрид дирижабля и самолета. Некая конструкция слишком тяжелая чтобы всплывать самостоятельно, но взлетающая с минимальной полосы либо с воды, имеющая бОльшую грузоподъемность чем самолет, большую скорость чем дирижабль.

Надо ещё вертолётный винт и ракетный ЖРД. Чтоб дополнительно к преимуществам самолёта и дирижопля оно объединило в себе ещё и преимущества ветролёта и ракеты. А иначе не пойдёт. :)

ЦитироватьА если серьёзнее: может, сделать нормальный самолёт с возможностью транспортировки грузов на внешней подвеске? Или "Белугу"

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьА если серьёзнее: может, сделать нормальный самолёт с возможностью транспортировки грузов на внешней подвеске? Или "Белугу"

Вы релалист или читатель Техники молодежи образца 70-го лохматого? Что может в реале освоить российский авиапром сейчас? Дай бог Ил-76.... :cry:
И то не факт... :(

ЦитироватьНу, вообще-то российский авиапром делает Ил-96. А московский НТЦ Боинга участвовал в создании Дримлифтера.

ЦитироватьРешил и я вставить свое веское слово в тему, а то благодаря деятелям Бродяге и Старому создается мнение что использование дирижаблей бесперспективно.

ЦитироватьНачнем с водорода - не такой опасный, как о нем говорят,  

ЦитироватьТребует более высокого проффесионализма в пилотировании, но в наш электронный век - это не является серьезным препятствием

ЦитироватьСпособен перевозить не габаритные грузы на любые расстояния.

ЦитироватьПри использовании воздушных течений почти не тратит горючего.

ЦитироватьНекоторые типы грузов на некоторых маршрутах может в перспективе способен перевозить практически бесплатно.

ЦитироватьМожет использоваться вместо подъемных кранов (например при установке высоких металлических конструкций)

ЦитироватьБыл зарублен, восновном из за своей перспективности (кто будет покупать тогда у буша горючку)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе так давно видел где то  статью про гибрид дирижабля и самолета. Некая конструкция слишком тяжелая чтобы всплывать самостоятельно, но взлетающая с минимальной полосы либо с воды, имеющая бОльшую грузоподъемность чем самолет, большую скорость чем дирижабль.

Надо ещё вертолётный винт и ракетный ЖРД. Чтоб дополнительно к преимуществам самолёта и дирижопля оно объединило в себе ещё и преимущества ветролёта и ракеты. А иначе не пойдёт. :)

В ТМ был проект дирижабля с ядерной силовой установкой. :)

 Имея пару реакторов на борту можно себе позволить и вертолётный винт. :D

Цитировать

ЦитироватьРешил и я вставить свое веское слово в тему, а то благодаря деятелям Бродяге и Старому создается мнение что использование дирижаблей бесперспективно.

Это не мнение. Это общеизвестный факт. Не известный только таким дремучим ламерам как вы.

Цитировать

ЦитироватьНачнем с водорода - не такой опасный, как о нем говорят,  

В наше время предлагать для дирижаблей водород это уже перебор.

Цитировать

ЦитироватьТребует более высокого проффесионализма в пилотировании, но в наш электронный век - это не является серьезным препятствием

Вы такой спец по пилотированию?

Цитировать

ЦитироватьСпособен перевозить не габаритные грузы на любые расстояния.

Перевозить дорого/неэффективно? Такой транспорт не нужен.

Цитировать

ЦитироватьПри использовании воздушных течений почти не тратит горючего.

Я рыдал... :(

Цитировать

ЦитироватьНекоторые типы грузов на некоторых маршрутах может в перспективе способен перевозить практически бесплатно.

Вау! Это волшебное слово "халява"!
Сами додумались или прочитали где?

Цитировать

ЦитироватьМожет использоваться вместо подъемных кранов (например при установке высоких металлических конструкций)

Не может.

Цитировать

ЦитироватьБыл зарублен, восновном из за своей перспективности (кто будет покупать тогда у буша горючку)

Вау! Заговор! Весь мир объединился против корунда чтоб погубить перспективный вид транспорта!

ЦитироватьВне всякого сомнения, омским ученым и изобретателям удалось создать оригинальные конструкции этих летательных аппаратов. Теперь предстоит собрать опытный образец. Идеей уже заинтересовались деловые круги Франции и Калининграда. Макет и разработку нового дирижабля мы планируем представить инвесторам - гостям Выставки вооружений, которая пройдет в Омске в начале лета.

ЦитироватьИнтересный проект. Рано или поздно нечто подобное все равно полетит. Особенно на российском Севере с неразвитой дорожной сетью и громадными расстояниями дирижабли будут полезны.

ЦитироватьНННШ.

ЦитироватьДайте безветренную погоду и свободное пространство, чтобы такая "машинка" могла быть применима.

Единственное применение дирижаблей - реклама и катание зевак. Американцы долго возились над беспилотными дирижаблями с гибридными энергетическими установками для наблюдения в целях ПРО и противолодочных систем. И - плюнули. Может, продолжат, но все сместилось в область самолетов на СБ.

ЦитироватьНу так и у веролетов есть ограничения по погоде, хоть и поменьше, надо думать, чем у воздухоплавающих. Но и платить по 750 т.р за то чтоб перевезти троих с грузом - начальство мое колбасит не по детски... О том и речь - сможет кто-то сделать машину с вышеописанными характеристиками - будет на нее спрос, будь она хоть дирижабль, хоть гравицапа, нет - звиняйте, проехали...

Цитировать

ЦитироватьНадо ещё вертолётный винт и ракетный ЖРД. Чтоб дополнительно к преимуществам самолёта и дирижопля оно объединило в себе ещё и преимущества ветролёта и ракеты. А иначе не пойдёт. :)

С вертолётным винтом было: http://www.youtube.com/watch?v=_7jENWKgMPY&feature=player_embedded

ЦитироватьВот у меня в Праге бесконечно стрекочут Ми-8, подвозя оборудование и материалы на крыши домов в центре, куда подъемным краном не добраться. Делают три-четыре ходки за час. Ка-32 менял передатчики на телевышке. Дирижабль просто напросто не развернулся бы в городе. Да ещё и размазал бы груз по стенам соседних домов под внезапным порывом.

Цитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=ID_xUjGD5xg
http://www.youtube.com/watch?v=2yM7hEd3po8
http://www.youtube.com/watch?v=fmVay1LRelw

Никуда и ехать не надо. На погоду внимание обратите.

ЦитироватьВашему начальству давно бы купить Robinson R44 и дело с концом.

ЦитироватьКонечно, кто же купит вертолет по цене жыпа? Не поймутс, да и за руль не сядешь, керосин, опять-таки в свою машину не спишешь

ЦитироватьДайте машинку на три-пять тонн грузоподьемности, способную работать с тех же площадок, что и Ми-8, летный час у которой будет стоить не 75т.р. как у восьмерки, а скажем 15-20 тысяч - и её у вас с руками оторвут...

ЦитироватьВ городе-то они за час тонн 12 перетаскают, а у нас тут расстояния другие, в один конец можно часа 4 пилить...

Цитировать

ЦитироватьДайте машинку на три-пять тонн грузоподьемности, способную работать с тех же площадок, что и Ми-8, летный час у которой будет стоить не 75т.р. как у восьмерки, а скажем 15-20 тысяч - и её у вас с руками оторвут...

...а в ответ - тишина... Не дают машину... :(

ЦитироватьОтож... Не совсем правда тишина, периодически кто-то испытывает нечто подобное... Но до серии еще никто не доходил, даже до мелкой...

ЦитироватьПогиб один из пилотов.

Цитировать

ЦитироватьВ городе-то они за час тонн 12 перетаскают, а у нас тут расстояния другие, в один конец можно часа 4 пилить...

Это сколько ж будет пилить дирижопль? Может вам самолёт какой, кукурузничек типа Цессны, для троих то человек? Раз уж у вас там так хорошо со свободными пространствами?

ЦитироватьА вроде КБ Миля приготовило новые модификации лёгкого вертолёта. Но потом перестройка переросла в перестрелку и стало не до вертолётов.

ЦитироватьЗлые языки говорят, что при СССР существовала инструкция, запрещающая создавать вертолеты с одним двигателем.
Но Ми-34 действительно был сделан. И "делается" до сих пор. И, наверное, еще лет 20 будет "делаться". Шансов у него мало.

ЦитироватьВообще-то, его в 1988-м, кажется, показали на каком-то то ли Фанрборо, то ли ещё где.

Цитировать-- Это жулики! - закричал он страдальчески.  Он  всю  ночь
трудился  над  составлением  приветственной  речи, и теперь его
авторское самолюбие было уязвлено.
     -- Хватай их, ребята!

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80482.jpg)

Эт врядли! :)

ЦитироватьВ чем то удобный в чем то не очень
Но перретащить крупногабаритный, тяжелый груз на другую сторону земного шара при уже существющем дирижабле на порядок дешевле.
(в разумные сроки)
Например доставка бурового оборудования куда нибудь в тайгу или в Антарктиду.
Да хоть РН для старта с экватора

Цитировать

ЦитироватьВ чем то удобный в чем то не очень
Но перретащить крупногабаритный, тяжелый груз на другую сторону земного шара при уже существющем дирижабле на порядок дешевле.
(в разумные сроки)
Например доставка бурового оборудования куда нибудь в тайгу или в Антарктиду.
Да хоть РН для старта с экватора

А что значит "разумные сроки"?

Цитировать

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80482.jpg)

О, отличная картинка! Наглядно демонстрирующая преимущества самолётов перед дирижаблями.

ЦитироватьО, отличная картинка! Наглядно демонстрирующая преимущества самолётов перед дирижаблями.

ЦитироватьСамый большой бонус дирижаблей - это возможность полноценного использования струйных течений. Достаточно просто подняться на высоту 6-12км и струйное течение переносит дирижабль на 1000-1500км со скоростью 80-150м/с тоесть через 3-6 часов можно перенести груз за 1500км и поторатить горючие только на подъем-посадку.

ЦитироватьДирижабли лучше базировать не в непосредственной близости от загруженных аэропортов - самолеты и аэростатические ЛА настолько разные по своим характеристикам полета и особенно взлета/посадки, что будут сильно мешать друг другу, а разводить их на большие расстояния - то же не очень хорошо, так как общая инфраструктура и транспортная сеть лучше.

ЦитироватьТо-то же 7500 с 1917-го побить не могли. Всякие Нобиле и Цеппелины...

ЦитироватьСамым предпочтительным способом выглядит буксировка дирижабля со ступенью, привязанным на веревочке к жд составу. :)

ЦитироватьУгу, пока что американскую технику в Афганистан возит. За ВДВ откатов не дают. :P

ЦитироватьD.Vinitski

Только мне более ближе был бы дирижабль привязанный к кораблю.
И космодром на Каспии.

ЦитироватьДумаю, что буксировка для тяжелых дирижаблей - не лучшее решение: дернет на порыве ветра так, что не только локомотив - весь состав выдернет!

ЦитироватьВ шторм корабли и без дирижабля переворачивает. А дирижабль и без корабля от фронта не удерет.

ЦитироватьНу, удрать, может и не удерет, но он хоть высоту набрать может.

Цитировать

ЦитироватьНу, удрать, может и не удерет, но он хоть высоту набрать может.

На грузовом дирижабле (да ещё и с грузом) это тоже очень непросто.
От шторма не уйти.

ЦитироватьСамолету нужна большая ВПП, что впрочем обычно имеется рядом с космодромом, но на месте производства - не всегда. У вертолета - мала дальность.

ЦитироватьВсе таки дирижабль может взлетать/садиться вертикально с ограничениями по ветру.

ЦитироватьРазработка нового самолета дороже и дольше чем дирижабля.

Цитироватьпарусность - фигня - где бабки, вот в чем вопрос

ЦитироватьНебольшая легкая мачта или другое устройство, которое может перевозиться на самом аппарате и устанавливаться силами экипажа, обычно она удерживает дирижабль не за штырь носового усиления, в силу меньшей высоты, а за причальное приспособление на передней части продольной балки.

ЦитироватьЧто только не придумают, лишь бы не строить дирижабль Циолковского на горячем водороде или хотя бы гелии.

Цитировать

ЦитироватьЧто только не придумают, лишь бы не строить дирижабль Циолковского на горячем водороде или хотя бы гелии.

Ээээ... на горячем газе - значить ентот дирижопель должен уметь менять свой объем  при нагреве и охлаждении, так? Ну типа как монгольфьер у Жюля Верна
А как это будет делать жесткий  ляминиевый дирижопель?

Цитироватьпоказывали необычный дирижабль, сделанный каким-то нашим любителем. Аппарат мягкой схемы, баллон выполнен в виде крыла, поставленного вертикально.

ЦитироватьТеперь статья в "нормальном" виде:
http://engine.aviaport.ru/issues/64/page36.html

Цитировать2) Наполните их гелием вместо водорода и вы потеряете 30% грузоподъемности,

Цитировать

Цитировать2) Наполните их гелием вместо водорода и вы потеряете 30% грузоподъемности,

Мдя... да вы, батенька, великий физик в одном флаконе с великим математиком...

ЦитироватьРаньше было 5 тонн водорода, стало 10 тонн гелия. Вот вам и 30% от массы ПОЛЕЗНОГО груза.

Цитировать

ЦитироватьРаньше было 5 тонн водорода, стало 10 тонн гелия. Вот вам и 30% от массы ПОЛЕЗНОГО груза.

ЦитироватьНу что же, дирижабли построенные в начале 20 века были вполне совершенными по тем временам, да и по нынешним то же!
Однако все таки стоит повнимательнее присмотреться к техническим данным различных проектов, прежде чем делать выводы. "Переплюнуть" Цеппелины довольно сложно по удельным параметрам, но стоит ли идти тем же путем?

ЦитироватьСоветую обратить внимания на некоторые "мелочи":

Цитировать1) Стоимость дирижаблей жесткой схемы !!!!

Цитировать2) Наполните их гелием вместо водорода и вы потеряете 30% грузоподъемности,

Цитировать3) Полная нагрузка (для L-59 46 т это груз+топливо), а судя по весовой сводке полезной нагрузки (без экипажа) получается 14 т.

Цитировать4) Возьмите также статистику аварий и катастроф - и станет понятно, что надежность и живучесть нужно существенно повышать, а за это придется заплатить ухудшением удельных показателей.

Цитировать5) Конечно жесткая схема требует меньших мощностей двигателей за счет большего удлинения, но при этом внутренний каркас не позволяет активно маневрировать.

Цитировать6) Макс. скорость Цеппелина - 129 км/час, на 200 врядли можно выйти - потребные тяги растут по квадрату скорости, уд. расходы топлива тоже вырастут. На практике самый лучший режим - 80 км/час, что приемлемо для грузов, но для пассажирских перевозок на большие расстояния маловато.

ЦитироватьТак что наш проект вполне конкурентоспособен и практически реализуем.

Цитировать

ЦитироватьРаньше было 5 тонн водорода, стало 10 тонн гелия. Вот вам и 30% от массы ПОЛЕЗНОГО груза.

Это конкретные числа для Zeppelin LZ-104(L-59).
Объем 68 500 куб. м, отсюда 5 тонн.
Полезная нагрузка 14 тонн, отсюда 30%.

ЦитироватьZeppelin LZ-104(L-59)
тип: жёсткий
Объем: 68 500 куб. м
Длина: 226,5 м.
Максимальный диаметр: 23,9 м.
5 двигателей Maybach мощностью по 240 л.с.
Практический потолок: 6600 м.
Максимальная скорость: 103 км/ч
Продолжительность полёта 110 часов
Полезная грузоподъёмность: 46 000 кг
За 95 часов и 5 минут полета дирижабль пролетел 6757 км. Из взятых в полет 21 600 кг топлива было израсходовано 11 400 кг , а оставшихся 10 200 кг теоретически хватило бы еще на 64 летных часа.

Обратите внимание: по массе груза этот дирижабль 1917 года постройки "одноклассник" Ил-76, по мощности двигателя - Ми-2, а по собственной массе - меньше Ми-26

ЦитироватьЭто где вы там 14 тонн разглядели

Цитировать3) Полная нагрузка (для L-59 46 т это груз+топливо), а судя по весовой сводке полезной нагрузки (без экипажа) получается 14 т.

ЦитироватьСоветую обратить внимания на некоторые "мелочи":
1) Стоимость дирижаблей жесткой схемы !!!!

Цитировать2) Наполните их гелием вместо водорода и вы потеряете 30% грузоподъемности...

Цитировать3) Полная нагрузка (для L-59 46 т это груз+топливо), а судя по весовой сводке полезной нагрузки (без экипажа) получается ....

Цитировать4) Возьмите также статистику аварий и катастроф - и станет понятно, что надежность и живучесть нужно существенно повышать, а за это придется заплатить ухудшением удельных показателей.

ЦитироватьАлександр Гомберг пишет:
 5) Конечно жесткая схема требует меньших мощностей двигателей за счет большего удлинения, но при этом внутренний каркас не позволяет активно маневрировать.

С какого лиха?

Цитировать6) Макс. скорость Цеппелина - 129 км/час, на 200 врядли можно выйти - потребные тяги растут по квадрату скорости, уд. расходы топлива тоже вырастут.

Считать надо -что не так и сложно. Калькулятор в руки и вперед.

ЦитироватьРазберитесь в терминах речь идет о полезной ГРУЗО-ПОДЪЕМНОСТИ ....

Цитировать-основная причина аварий и катастроф дирижаблей - НПРАВИЛЬНЫЙ расчет конструкции, НЕПРАВИЛЬНОЕ управление и ОТСУТВИЕ МЕТЕОСОПРОВОЖДЕНИЯ.

Цитировать

Цитировать-основная причина аварий и катастроф дирижаблей - НЕПРАВИЛЬНЫЙ расчет конструкции, НЕПРАВИЛЬНОЕ управление и ОТСУТВИЕ МЕТЕОСОПРОВОЖДЕНИЯ.

Подробнее можете рассказать?

ЦитироватьДля korund и Wyvern:
Уважаемые друзья, спасибо за "конструктивную" критику! А теперь возьмите в руки калькулятор!
Наверное Вы думаете, что Ваш покорный слуга не знает отличий в плотности Гелия и Водорода? Однако инженерные расчеты несколько отличаются от ШКОЛЬНЫХ!

ЦитироватьПоясню: Если Вы наполните гелием ту же оболочку вместо водорода, то общая взлетная масса дирижабля уменьшиться на 8%, с учетом массы конструкции - вы потеряете около 30% грузоподъемности.

ЦитироватьКроме того гелиевонепроницаемая оболочка получиться потяжелее водородной - гелий более текучий газ....  

ЦитироватьЕще надо учесть и стоимость гелия, так что подполнение оболочки чистым газом для гелия дороже. ....

ЦитироватьДействительно металлы лучше держат оба газа, но оболочки делают радиопрозрачными, на что есть причины.

Цитировать

ЦитироватьДействительно металлы лучше держат оба газа, но оболочки делают радиопрозрачными, на что есть причины.

......А какой смысл в металлизированных??? :shock:  :D

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61348.jpg)

ЦитироватьДля korund и Wyvern:
Уважаемые друзья, спасибо за "конструктивную" критику! А теперь возьмите в руки калькулятор!

ЦитироватьНаверное Вы думаете, что Ваш покорный слуга не знает отличий в плотности Гелия и Водорода?

ЦитироватьОднако инженерные расчеты несколько отличаются от ШКОЛЬНЫХ!

ЦитироватьПоясню: Если Вы наполните гелием ту же оболочку вместо водорода, то общая взлетная масса дирижабля уменьшиться на 8%, с учетом массы конструкции - вы потеряете около 30% грузоподъемности.

ЦитироватьКроме того гелиевонепроницаемая оболочка получиться потяжелее водородной - гелий более текучий газ.  Еще надо учесть и стоимость гелия, так что подполнение оболочки чистым газом для гелия дороже. Нужен дополнительный объем на случай утечек, а также на еще более неприятный случай - загрязненный гелий из-за попадания воздуха.

ЦитироватьТем не менее Вы можете остаться при своем мнении: Наполняйте дирижабль водородом, поднимайтесь до струйных течений и летите...
(точнее плывите), но я бы Вам компанию не составил!

Цитировать

ЦитироватьДействительно металлы лучше держат оба газа, но оболочки делают радиопрозрачными, на что есть причины.

Какие, интересно? Вы всерьёз о металлических оболочках? А какой смысл в металлизированных??? :shock:  :D

Цитировать-основная причина аварий и катастроф дирижаблей - НПРАВИЛЬНЫЙ расчет конструкции, НЕПРАВИЛЬНОЕ управление и ОТСУТВИЕ МЕТЕОСОПРОВОЖДЕНИЯ.

Цитировать

Цитировать-основная причина аварий и катастроф дирижаблей - НЕПРАВИЛЬНЫЙ расчет конструкции, НЕПРАВИЛЬНОЕ управление и ОТСУТВИЕ МЕТЕОСОПРОВОЖДЕНИЯ.

Основная причина аварий и катастроф дирижаблей - аэростатический способ создания подъёмной силы.

ЦитироватьОн приводит к падению подъёмной силы с высотой...

Цитировать... и невозможности динамического управления подъёмной силой.

ЦитироватьОтсюда столкновение с землёй как неизбежный режим эксплуатации.

ЦитироватьПо старой телефонной линии вполне. Жмёшь отправить - "Том, нет ответа" (М. Твен).

ЦитироватьЧем подводная лодка отличается от дирижабля?
А они, ПЛ, - плавают и причем оч.неплохо.

Цитировать

ЦитироватьЧем подводная лодка отличается от дирижабля?
А они, ПЛ, - плавают и причем оч.неплохо.

в воде нет таких возмущений как в атмосфере, вот если бы там были завихрения со скоростью, ну эдак, 1000км\ч, рвало бы эти лодки как тузик грелку

(надо от масштабировать, по плотности, атмосферные возмущения на воду)

ЦитироватьВ причинах летных проишествий, аварий, катастроф нужно разбираться подробнее. "Старой" статистики достаточно, а "новой" немного - сегодня парк дирижаблей невелик, хотя аварии были:
Цеппелин NT - разбило на мачте порывом ветра, Ау-30 сорвало в ураганный ветер и унесло вместе с мачтой во Франции, "Термоплан" в виде "диска" даже не взлетал - его разбило в ангаре как только отпустили веревочку - от сквозняка он накренился и повредил ферму.
Ясно одно - эксплуатировать дирижабли, как в начале 20-ого века сегодня нельзя.

ЦитироватьКонечно у дирижаблей и подводных лодок много схожего, но прямой аналогией лучше не оперировать.
Да у LZ-127 очень неплохие показатели, нам бы выйти на них!
Мы считаем, что более-менее рентабильно будет начиная с 1000 час. в год, нормально - 2...3 тыс. час, на большее, пожалуй расчитывать не стоит.

ЦитироватьПогода со времен Цеппелина не очень изменилась!

ЦитироватьТак что наш "Небесный странник" вполне может работать на трансатлантических рейсах, но в качестве туристического путешествия и стоимость билета - около 5000 евро.....

ЦитироватьТаблетки то принял сегодня? Или санитары опять недосмотрели?

ЦитироватьГидростатический принцип создания подъемной силы - основа кораблевождения.

ЦитироватьЧем подводная лодка отличается от дирижабля?

ЦитироватьА они, ПЛ, по секрету тебе скажу - плавают и причем оч.неплохо.

ЦитироватьВот аэроДИНАМИЧЕСКИЙ способ - то да, то полный бред! Подъемная сила зависит от скорости и направлеия, а скорость - от направления :lol:

ЦитироватьА если целью является НЕ высотный полет?

ЦитироватьС какого это лиха аэростатика отменяет аэродинамику?

ЦитироватьРасскажи это капитану, экипажу и 13110 пассажирам LZ 127 «Граф Цеппели?н» перелетевшим на нем 1,7 миллиона км, в т.ч. 143 раза через Атлантический и один раз через Тихий океаны  :lol:

ЦитироватьИ не удивляйся если доХтур увеличит тебе дозу

ЦитироватьУстановить цену летного часа как у Ми-8 и при грузоподъемности 10-20 тонн вы над тундрой будете 8800 часов в год летать :wink:  

Цитировать"Чудеса Китая", "Нью-Йорк-Лос-Анджелес с пролетом Ниагры, Иеллоустонского национального парка, Гранд-Каньона, ядерного полигона в Неваде - Лас-Вегас ночью!", "Сибирь-Матушка!", "Джунгли Амазонии с высоты полета кондора!", "Индия как ее вмдел Шива" и т.д. и т.п.

ЦитироватьПолеты дирижаблей в горной местности пока можно считать рискованными, однако высотные плато и более-менее гладкий рельеф вполне доступны до высот 4000 м. примерно. В любом случае маршруты надо прорабатывать очень тщательно и время года и погоду учитывать.

Цитировать

ЦитироватьЧем подводная лодка отличается от дирижабля?

Тем что:

4. Ну и наконец если удержать глубину не удаётся то столкновение подводной лодки с поверхностью моря гораздо менее катастрофично чем дирижабля с поверхностью земли....

Цитировать

Цитировать-основная причина аварий и катастроф дирижаблей - НПРАВИЛЬНЫЙ расчет конструкции, НЕПРАВИЛЬНОЕ управление и ОТСУТВИЕ МЕТЕОСОПРОВОЖДЕНИЯ.

Основная причина аварий и катастроф дирижаблей - аэростатический способ создания подъёмной силы. Он приводит к падению подъёмной силы с высотой и невозможности динамического управления подъёмной силой. Отсюда столкновение с землёй как неизбежный режим эксплуатации.

ЦитироватьЧем подводная лодка отличается от дирижабля?

Цитировать

ЦитироватьЧем подводная лодка отличается от дирижабля?
А они, ПЛ, - плавают и причем оч.неплохо.

в воде нет таких возмущений как в атмосфере, вот если бы там были завихрения со скоростью, ну эдак, 1000км\ч, рвало бы эти лодки как тузик грелку

(надо от масштабировать, по плотности, атмосферные возмущения на воду)

Цитироватьподавляющее число дирижаблей разбивается *на земле*

ЦитироватьСерьезной конкуренции с самолетами не будет, что хорошо. Авиакомпании не станут душить,

Цитировать4. Ну и наконец если удержать глубину не удаётся то столкновение подводной лодки с поверхностью моря гораздо менее катастрофично чем дирижабля с поверхностью земли.

ЦитироватьНет, Старый. Если ПЛ удержать глубину не удается то лодка втыкается в ДНО  :lol: А дирижабль - тоже "втыкается в дно" , т.е. САДИТСЯ.

Цитировать2. Высокая плотность воды позволяет использовать рули глубины - динамический способ управления "подъёмной силой".

Цитировать3. Продувка балласта (замена одной среды на другую с существенно разной плотностью) также позволяет управлять "подъёмной силой".

ЦитироватьАэродинамическая подъёмная сила на дирижопле? Поподробней пожалуйста...

Цитировать...
4. Ну и наконец если удержать глубину не удаётся то столкновение подводной лодки с поверхностью моря гораздо менее катастрофично чем дирижабля с поверхностью земли.
 ...

ЦитироватьА столкновение подводной лодки с поверхностью земли? ;)
 Глубину можно не удержать в обе стороны, между прочим, достаточно вспомнить тот же "Курск".

ЦитироватьЭта хреновина не будет дороже самолёта? ;) :D

ЦитироватьНо аналогией с дирижаблем является "столконовение" именно с поверхностью моря.
 Что касается непосредственно Курска то столкновение с грунтом ему уже ничем не могло повредить...

Цитировать

ЦитироватьЭта хреновина не будет дороже самолёта? ;) :D

Будет. И будет объединять в себе недостатки самолёта и дирижопля.

ЦитироватьБудет. И будет объединять в себе недостатки самолёта и дирижопля.

Цитировать

ЦитироватьБудет. И будет объединять в себе недостатки самолёта и дирижопля.

зато сможет возить хреновины 100Х100Х100 метров

на карьерных самосвалах тоже народ не возят и по городу не ездят

ЦитироватьН1 в сборе :)

Цитировать

ЦитироватьН1 в сборе :)

Планируете перевозку со старта сразу в металлолом? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьН1 в сборе :)

Планируете перевозку со старта сразу в металлолом? ;)

не тролльте

ЦитироватьДопустим, это Н-1. ;)
 Как вы её собрались на дэрэжбандэлэ возить и что с ней будет после такой перевозки? ;)

Цитировать

ЦитироватьДопустим, это Н-1. ;)
 Как вы её собрались на дэрэжбандэлэ возить и что с ней будет после такой перевозки? ;)

очнитесь, это метафора, пример линейно большой и относительно легкой конструкции.

ЦитироватьНебольшое замечание "о характере темы". ;)

Цитировать...
То есть аэростатические системы вовсе не являются дешевыми! Их эксплуатация тоже не является простой и дешевой.
...

ЦитироватьЧто это такое, достаточно большое и неразборное, да ещё и достаточно прочное. :)

Цитировать

ЦитироватьНебольшое замечание "о характере темы". ;)

спрячьте в стол траву!!!!

в этой теме четко написано

Цитировать...
То есть аэростатические системы вовсе не являются дешевыми! Их эксплуатация тоже не является простой и дешевой.
...

ЦитироватьЭто Логика, а эмоциональное восприятие другое шепчет. ;) :D

Цитировать

ЦитироватьЧто это такое, достаточно большое и неразборное, да ещё и достаточно прочное. :)

какая разница что, достаточно чтоб выходило за пределы габаритов груза для самолета и массой до 200 тонн (дирижабль большей ПН мне сомнителен)

Цитировать

ЦитироватьЭто Логика, а эмоциональное восприятие другое шепчет. ;) :D

не обобщайте, здравый смысл еще никто не отменял

ЦитироватьБольшая разница "что". :)

Цитировать

ЦитироватьБольшая разница "что". :)

прочтите в конце концов тему, может дойдет.

Цитировать

Цитировать4. Ну и наконец если удержать глубину не удаётся то столкновение подводной лодки с поверхностью моря гораздо менее катастрофично чем дирижабля с поверхностью земли.

Вот в этом вы принципиально не правы
Во время серьезной аварии любая подлодка делает экстренное всплытие, потому что если она ляжет на дно, даже если дно будет на приемлемой глубине, то вероятность самостоятельного всплятия очень близка к нулю. А столкновение подлодки с дном как правило мягким не бывает.

Цитировать2Бродяга
ну бестолочь, прочтите тему и узрите наконец, обкуренное светило форума, что я не являюсь адептом дирижаблестроения вообще и перевозкой на них ракет в частности, я смотрю сугубо с технической стороны, все что вы написали до этого это чисто ваша борьба с вашими-же фантазиями, повторяю - очнитесь!!!!, вернитесь на сторону здравого смысла, выйдите из сумрака, ну че тут еще написать можно...

Цитироватьдля совсем тупых перевожу - не надо меня спрашивать что возить и куда

Цитироватьзы: грузов которые не лезут в Ан-225 дохрена

ЦитироватьА, извините, я вас не так понял видимо. :)

 Кстати, где мне надо узреть "обкуренное светило форума"? ;)
 Это не вы, случайно? ;) :D

Цитировать

Цитироватьдля совсем тупых перевожу - не надо меня спрашивать что возить и куда

Ну так бы сразу и сказали. :)

ЦитироватьДело не в погоде, рельефе и прочих опасностях горной местности, хотя это тоже имеет значение. Дело в том что с высотой плотность воздуха уменьшается, а следовательно и подъёмная сила дирижабля. О чём я уже говорил выше.

ЦитироватьКомандир принял решение подняться вверх на полтора километра — потолок, которого мог достигнуть дирижабль без риска разорвать баллонеты расширявшимся в них газом. Немецкие цеппелины времен Первой мировой войны имели немного другую конструкцию баллонетов, что позволяло им свободно летать на высотах до 6000 метров.

ЦитироватьЧерез 10 минут ZR-1 уже на высоте 1850 метров. Подъем сопровождался выпуском газа через клапаны. Это привело к перетяжелению дирижабля, и он после прекращения подъема стал снижаться, причем так быстро (скорость спуска достигала 7,5 мс), что Ленсдаун во избежание катастрофы приказал сбросить за борт весь оставшийся водяной балласт.
На высоте 900 метров полет ZR-1 стабилизировался, но через две минуты дирижабль вновь был подхвачен мощным восходящим потоком.

ЦитироватьНикакого аналога поверхности воды для дирижабля нет, для него есть статический потолок и динамический потолок.

ЦитироватьДо 30-х годов метеорологи мало что знали о вертикальных потоках. Я сужу об этом по истории Коктебеля. Как только планеристы расчухали термики и подоблачные потоки, тут же перестали ездить в Крым.

ЦитироватьВ нашем проекте не совсем обычное расположение 4-х винтомоторных установок

Цитировать(расчетное аэрод. качество К=2, хотя специалисты (А.Кирилин) утверждает что у оперенного веретена К=3,5...4)

ЦитироватьА мужики-то не знали!

ЦитироватьЗначить, на дирижаблях, по-вашему, нельзя использовать динамический способ управления подъёмной силой, точно так же, как на ПЛ?

ЦитироватьА на дирижопле сброс балласта и выпуск газа, значить, не позволяют управлять подъёмной силой?

Цитировать(на самом деле помимо выпуска газа есть еще вариант увеличения давления в баллонетах)

ЦитироватьА мужики почему не знают?

ЦитироватьЕё никто не отменял. Разве этого можно не знать?

ЦитироватьЯвно и словосочетание "инверсная скорость" для вас будет очень новым... уж не говоря о причинах, такое явление вызывающих... Равно как и прочие особенности управления классическими дирижаблями, связанные именно с - suprise, suprise! - аэродинамическими подъёмными силами.

ЦитироватьИ с таким уровнем представлений вы вообще берётесь о чём-то рассуждать... :(

ЦитироватьКгхм... Вообще-то планеристы в Коктебеле, ЕМНИС, термиками вовсю пользовались для длительных полётов - см. хоть Антонова, "Десять раз сначала", где он описывает собственные полёты на планерах во второй половине 20-х, а то и раньше.

Цитировать

ЦитироватьЗначить, на дирижаблях, по-вашему, нельзя использовать динамический способ управления подъёмной силой, точно так же, как на ПЛ?

Нельзя.

Цитировать

Цитировать(на самом деле помимо выпуска газа есть еще вариант увеличения давления в баллонетах)

И это увеличит подъёмную силу?

ЦитироватьНу мы то ладно, а вот как мужики? Уже наводнили мир дирижоплями? Нет? Вот досада... Наверно у них с уровнем представлений тоже чтото не то..

Цитировать"Поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с) Коровьев-Фагот  :lol:
"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" (с) В.И.Ульянов/Ленин/

ЦитироватьУМЕНЬШИТ. Аналог забора воды в балластные цистерны, если угодно.

ЦитироватьИз того, что мир нынче не наводнён атомными сухогрузами и контейнеровозами, еще совершенно не следует, скажем, что в природном уране невозможна цепная реакция.

Цитировать

ЦитироватьДело не в погоде, рельефе и прочих опасностях горной местности, хотя это тоже имеет значение. Дело в том что с высотой плотность воздуха уменьшается, а следовательно и подъёмная сила дирижабля. О чём я уже говорил выше.

Все даже хуже :--). В дирижабле есть свободное место, в пределах которого газовые мешки могут расширяться. И пока это место остается, подъемная сила не падает. Как только объем выбран газ автоматически сбрасывается.....

ЦитироватьВсе даже хуже :--). В дирижабле есть свободное место, в пределах которого газовые мешки могут расширяться. И пока это место остается, подъемная сила не падает.  

Цитировать....Речь шла о том что является принципиальным недостатком дирижаблей. Этим принципиальным недостатком является аэростатический способ создания подъёмной силы. ...

Цитировать

ЦитироватьВсе даже хуже :--). В дирижабле есть свободное место.....

На самом деле это означает что подъёмная сила на малой высоте искуственно снижается до её уровня на большой высоте. ....

ЦитироватьА сколько тратится энергии для искусственного повышение аэродинамической подъемной силы на малыхх скоростях и ее искусственного снижения на высокой! :lol:

ЦитироватьСогласен. Полностью.

ЦитироватьА ты признаешь, что принцпиальным недостатком самолетов является аэродинамический способ создания подъемной силы  :lol:

ЦитироватьКрайне опасный, плохо управляемый и черезвычайно энергозатратный.

ЦитироватьЕдинственное его преимущество - позволяет развивать высокую скорость, что имеет значение, практически только в военном деле  :wink:

ЦитироватьДля перевозки грузов и пассажиров мало приспособлен из за крайнне высокой дороговизны: в 2-3 раза дороже автомобильного транспорта, в 4-5 раза - железнодорожного и в 10-15 раз - морского, опасности и малой грузоподъемости.

ЦитироватьВ прошлом - необоснованное увлечение аэродинамическим способом создания подъемной силы привело к громадным жертвам среди пассажиров, и, в конечном итоге - к глобальному экономическому и топливному кризису  8)

Цитировать.... Повышение и понижение - не одно и то же а две противоположных вещи.

ЦитироватьБороться за повышение подъёмной силы - дело благородное.

ЦитироватьА вот искуственно её снижать - это удел дирижаблей.

ЦитироватьДа, иногда дирижали дожны снижать подъемную силу, т.е. управлять ею так же как самолеты вынуждены для управление подъемной силой ее искусственно увеличивать - причем за счет черезвычайных затрат энергии. В отличии от дирижаблей.

Цитировать

ЦитироватьВсе даже хуже :--). В дирижабле есть свободное место, в пределах которого газовые мешки могут расширяться. И пока это место остается, подъемная сила не падает. Как только объем выбран газ автоматически сбрасывается.....

Это было вызванно В ПРОШЛОМ двумя факторами:
-крайне низкой прочностью бодрюшированной ткани
-дешевизной водорода

Сегодня, то самое "свободное место" заменяется мешками-баллонетами с управляемым объемом - при помощи вентиляторов. Прочные полимерные материалы позволяют изменять давление в газовых баллонах и воздушных баллонетах в широком диапазоне.

Цитировать.... Я напомню, что давление на высоте 6.5 км падает вдвое.

Цитировать..... Для компенсации придется накачивать в воздушные баллоны массу воздуха, равную половине взлетной массы.

ЦитироватьP.S. Позволит ли конструкция жесткого дирижабля, с ее шпангоутами и растяжками, иметь внутри себя повышенное давление?

ЦитироватьОтнюдь. Энергозатраты на создание подъёмной силы незначительны по сравнению с затратами на преодоление лобового сопротивления. Управляемость вообще прекрасная, вон как разные Стрижи и Ангелы крутятся! Опасность тоже не выше других видов транспорта, например автомобильного.
Единственный существенный недостаток аэродинамического способа - требуется взлётная полоса

Цитировать

Цитировать.... Я напомню, что давление на высоте 6.5 км падает вдвое.

На такой высоте в принципе дирижаблю нечего делать. До 4к м - еще куда ни шло.

Цитировать

Цитировать

Цитировать.... Я напомню, что давление на высоте 6.5 км падает вдвое.

На такой высоте в принципе дирижаблю нечего делать. До 4к м - еще куда ни шло.

Если груз составляет 20% массы дирижабля то уменьшение плотности воздуха на 10% приведёт к уменьшению груза вдвое.

ЦитироватьА если это дирижабль циолковского то вообще не изменится.

ЦитироватьДирижабль Циолковского был вытянутым веретеном с продольными гофрами на оболочке. Так, что изгиба они практически не имели. Под арки метро их согнули, причем это можно было сделать на том же оборудовании, на котором и делалась оболочка - прокаткой на стане с валками,

Цитировать

ЦитироватьА если это дирижабль циолковского то вообще не изменится.

Я же сказал: "дирижабль Циолковского" это из той оперы когда ПН специально заранее уменьшается чтобы потом уже не уменьшалась. То есть в данном примере она уже заранее равна 10% и в дальнейшем просто поддерживается.
 В целом что касается "дирижабля Циолковского" то это химера из химер, его поклонники стараются её не вспоминать. Успокойтесь и вы.

Цитироватьэто химера из химер, его поклонники стараются её не вспоминать

ЦитироватьКогда я говорю дирижабль циолковского то подразумиваю, дирижадль с механически изминяемым объемом в зависимости от высоты, он совершенно не обязан быть точной копией схемы циолковского. И такой дирижабль с определенной высоты становится более эффективен чем скажем классический  Ципеллин.

ЦитироватьИ понятное дело любой такой дирижабль можно использавать так же эффективно и на меньших высотах, просто закачав туда больше газа.

ЦитироватьТак что ваши слова нечего не имеют общего с действительностью.  

Цитировать

Цитироватьэто химера из химер, его поклонники стараются её не вспоминать

и Как вы прокоментируете свои слова????

ЦитироватьZeppelin LZ-76 свой первый полёт совершил 30 августа 1916 г. Участвовал в налёте на Англию в ночь с 23 на 24 сентября 1916 г.  Командир корабля капитан-лейтенант Alois Boker сбросил бомбы на Ист Энд Лондона. С земли открыла огонь зенитная артилерия. Над Бромлей один из снарядов пробил оболочку и взорвался внутри корпуса дирижабля. Взрыв снаряда вызвал сильные разрушения, но водород не взорвался. L-33 сбросил большую часть водяного балласта, и начал терять высоту по 800 футов в минуту. У L-33 остановился один двигатель. На перехват дирижабля поднялся аэроплан BE2C. Пилот аэроплана 2-ой лейтенант Alfred G.Brandon 20 минут атаковал Цеппелин.  

Zeppelin LZ-76 приземлился под Бренвудом (Brentwood), Эссекс. Экипаж смог поджечь водород. Но водорода в газовых мешках оставалось очень мало.

Цитировать2 августа 1918 года в 40 милях северо-западнее от Терчелинга Zeppelin L-64 был атакован шестью британскими летающими лодками. Дирижабль сумел от них отбиться, и вернулся на базу в Альхорн. Дирижабль был значительно повреждён, потерял много водорода, и посадка была "жёсткой". L-64 поставили в эллинг на ремонт, который продолжался до 5 сентября.

До конца войны L-64 совершил 15 разведывательных полётов над Северным морем; во время рейда на Англию сбросил 2800 кг. бомб.

Цитировать

ЦитироватьИ понятное дело любой такой дирижабль можно использавать так же эффективно и на меньших высотах, просто закачав туда больше газа.

И при подъёме на высоту его подъёмная сила не станет уменьшаться?

Цитировать

ЦитироватьТак что ваши слова нечего не имеют общего с действительностью.  

Естественно! Стоит только вам написать несколько бессвязных фраз как мои слова сразу же станут не иметь ничего общего с действительностью... ;)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьэто химера из химер, его поклонники стараются её не вспоминать

и Как вы прокоментируете свои слова????

Комментировать свои слова это чтото новое. Комментируют слова оппонента. Ваши я прокоментировал - бессвязные фразы.

ЦитироватьКорунд, если вы заметили об опасности подъёмного газа тут никто не сказал ни слова. Так что не нада воевать с ветряными мельницами.

Цитировать

ЦитироватьКорунд, если вы заметили об опасности подъёмного газа тут никто не сказал ни слова. Так что не нада воевать с ветряными мельницами.

Это потому что не успели.....

ЦитироватьКорунд, если бы в настоящее время дирижабли широко использовались бы для доставки различных грузов - можно было бы подумать использовать их и для доставки ступеней на СК.
Но! - никто нигде сейчас дирижабли серийно не использует. Почему? Может, на то есть причины?
Может, пусть для начала дирижабли положительно себя зарекомендуют в доставке каких-то других грузов, а потом можно рассмотреть этот вариант и для доставки ступеней?

ЦитироватьПосле окончания войны у Германии оставался на вооружении 21 дирижабль. По условиям мирного договора Германия должна была быть разоружена. Из оставшихся дирижаблей 7 были признаны устаревшими, и были разобраны. 7 дирижаблей были уничтожены их экипажами. 7 должны были быть разделены между Францией, Великобританией, Италией, и Японией.

После переговоров Великобритании достались L-64 и L-71. L-64 первым прибыл на авиабазу в Пулхэм 22 июня 1920 г. Британская программа развития дирижаблей была заморожена после окончания войны, и L-64 стоял в ангаре.

21 июня 1921 г. британский дирижабль R36 получил сильные повреждения при посадке в Пулхэеме. R36 требовался ремонт, но ангар был занят трофейными Цеппелинами. На следующий день Цеппелины разобрали, R36 завели в ангар, где он ждал ремонта до августа 1925 года. После ремонта R36 разобрали в 1926 году.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКорунд, если вы заметили об опасности подъёмного газа тут никто не сказал ни слова. Так что не нада воевать с ветряными мельницами.

Это потому что не успели.....

Да нет, просто все както автоматически подразумевают гелий.

ЦитироватьМожет, пусть для начала дирижабли положительно себя зарекомендуют в доставке каких-то других грузов, а потом можно рассмотреть этот вариант и для доставки ступеней?

ЦитироватьКорунд, если бы в настоящее время дирижабли широко использовались бы для доставки различных грузов - можно было бы подумать использовать их и для доставки ступеней на СК.
Но! - никто нигде сейчас дирижабли серийно не использует. Почему? Может, на то есть причины?
Может, пусть для начала дирижабли положительно себя зарекомендуют в доставке каких-то других грузов, а потом можно рассмотреть этот вариант и для доставки ступеней?

ЦитироватьИли заполнить его гелием!  :lol:

Цитировать

ЦитироватьКонечно потренироваться на чем - нибудь попроще, чем блоки РН, для дирижаблей было бы полезно, возможно, что так и произойдет.

ЦитироватьРассмотрим блоки РН, как груз.  Блоки РН имеют массу 15 т. ( так в свое время ставилась задача), габариты Диаметр=6 м, длина 20 м,
расстояние 2-5 тыс. км.
1)Соотношение массы и габаритов - практически идеальное для дирижабля, масса относительно небольшая и дирижабль способен перевозить ее на большое расстояние, а даже в "Руслан" такой блок не входит.

ЦитироватьВывод:
Блоки РН - идеальный груз для дирижабля![/size]

ЦитироватьМожет случиться так, что возрождение дирижаблестроения как раз и начнется с перевозок блоков РН.

ЦитироватьА уже потом будем возить дрова, газ и прочее....

ЦитироватьЗамечу, что самолет Руслан все таки дороже дирижабля примерно в 3 раза.

ЦитироватьА вот забрать крупногабаритный  груз с завода и переместить его на ближайший аэродром бывает затруднительно.

ЦитироватьПо информации от компании "Волга-Днепр" - им часто приходится отказываться от очень и очень выгодных заказов из-за подобных проблем!

ЦитироватьНо часто заказчик (а это его проблема) не может привести груз к самолету или доставить его на место монтажа от аэродррома посадки.

ЦитироватьМы обсуждаем здесь проблему с разных сторон и пытаемся найти истину.

ЦитироватьВсе таки "аргументы" типа: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда" не приводят к конструктивному диалогу.

ЦитироватьТеперь нужно выяснить степень "оптимальности" данного транспортого средства для данного вида работы.

ЦитироватьНу, вообще-то, кабы я решал эту проблему, я бы замонстрячил ВНЕДОРОЖНЫЙ ПЛАВАЮЩИЙ транспортер с погрузочной системой на те же самые 150 тонн, так чтобы он тоже в 150 тонн и габарит грузового отсека Руслана помещался. И на сложные случаи просто парой летал - борт с транспортером плюс борт для груза.

Цитировать....
 А что касается транспортёра в самом Руслане то я наблюдал как они возят с собой тягач для его буксировки по аэродрому. :)

ЦитироватьЗалетел в Кишинев как то Руслан....двигатели проверял. Пилоты, узнав, что керосин в Молдове дешевле хотели чуток, тонн 80 прикупить (за нал -в самолете сейф стоял) Тока обломились - местные топлизаправщики заправляли бы эти 80 тонн часов 8, а стоянка у него была оплачена на 3 часа  :lol: Так в Киев и улетел несолоно хлебавши...

Цитировать

ЦитироватьА вот забрать крупногабаритный  груз с завода и переместить его на ближайший аэродром бывает затруднительно.

Не затруднительней чем построить дирижопль. И если блоки делать на авиазаводе то ВПП входит в его состав.

.

ЦитироватьДокументацию на новую КВД выпустил зам. главного инженера В.В.Купченко, отвечающий в НПО Лавочкина за разработку испытательного оборудования. Центральная часть камеры – толстостенный цилиндрический колпак с полусферическим днищем, с внутренним диаметром 2.4 м и высотой 3 м – по условиям безопасности должна была быть цельной. Камеру собирался делать Ижорский завод под Ленинградом. Его расположение у воды облегчало доставку 270-тонной центральной части КВД до г.Химки, но транспортировка такого груза от канала до завода по Ленинградскому шоссе оказалась невозможной из-за недостаточной прочности переходов и мостов. На строительство специальной дороги не было ни денег, ни времени...

Цитировать

Цитироватьдоставку 270-тонной центральной части КВД до г.Химки, но транспортировка такого груза от канала до завода по Ленинградскому шоссе оказалась невозможной из-за недостаточной прочности переходов и мостов. На строительство специальной дороги не было ни денег, ни времени...

Всё же дирижабль иногда бывает очень нужен...

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/31.shtml

ЦитироватьИ как же её всётаки довезли?

Цитировать

ЦитироватьИ как же её всётаки довезли?

Если верить статье, то никак.

ЦитироватьА на "Венерах 11-12" вроде бы крышки объективов не открылись...

ЦитироватьБоже. И здесь про Венеру... :(

ЦитироватьДа, кстати, есть идея, — дирижабли приравнять к опровержению СТО, гравилётам и бетацапам разным. :)

 Потому что тоже секта, полазал по сети в поисках "про дирижабли", — "Ой мама родная, СКОЛЬКО ИХ!!!!" :D

 Дирижаблестроение, оказывается, душит таинственное мировое лобби, особенно дирижаблестроение России. :)

ЦитироватьВряд ли "мировое лобби" душит отечественное дирижаблестрение, поскольку душить особенно нечего. Зарубежные дирижаблестроители и сами то жувут не жирно и с удовольствием будут сотрудничать с нами. Но некорое авиационное "мировое лобби" вероятно опасается конкуренции со стороны дирижаблистов, но скорее своих, чем наших. Так что факт легкого "придушивания" вполне может быть, хотя ЛОКХИД сам играет на этом поле. У нас традиционно вертолетчики опасаются конкуренции с аэростатическим системами - и зря, их представления о возможностях дирижаблей традиционно завышены.

ЦитироватьОднако дирижабль - вполне перспективное направление, а сами дирижабли - реальность. Хотя и относится к не совсем "нормальным" транспортным системам.

Цитировать

ЦитироватьДа, кстати, есть идея, — дирижабли приравнять к опровержению СТО, гравилётам и бетацапам разным. :)

 Потому что тоже секта, полазал по сети в поисках "про дирижабли", — "Ой мама родная, СКОЛЬКО ИХ!!!!" :D

 Дирижаблестроение, оказывается, душит таинственное мировое лобби, особенно дирижаблестроение России. :)

А у меня есть идея, что вас можно приравнять к фуфловтирателям.
Развитие дирижаблестроения действительно тормозится необъяснимым способом, хотя почему необъяснимым - конкурент самолетам и кораблям.

Цитировать....
 Дирижабль во-первых, дороже самолёта....

 Дирижабль теряет рабочее тело.....

ЦитироватьНа сайте Авгура - про Au-30 молчок. Да и вообще он похоже давно не обновлялся... А аппарат на МАКСЕ был вполне живой, не макет. По возможностям - неплохой аналог Ми-2, я бы сказал. Особенно для таких высокоинтеллектуальных применений, как облет нефтепроводов... Если конечно выйдет дешевле в применении, чем Ми-8... Может им с этого и начинать, а не с полетов на полюс?

ЦитироватьПопрбуйте доставить по воздуху единичный груз массой более 20 т на расстояние 100-3000 км. при отсутствии ВПП, хотя бы в одном конце маршрута. Это как раз типичная задача для грузового дирижабля.

ЦитироватьПожалуй вопрос о необходимости постройки и возможности успешной эксплуатации дирижаблей сегодня не стоит.

ЦитироватьЭто возможно и нужно!

ЦитироватьВопрос стоит так: "Какие дирижабли целесообразно строить? "

ЦитироватьАлександр, а вот это чье изделие на МАКСе-2009 было?
(http://s53.radikal.ru/i140/0910/17/71919daba4d7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/0910/17/71919daba4d7.jpg.html)

Цитировать3-й экземпляр был заказан Этьеном для перелета на Северный полюс, но потерпел аварию...

Цитироватьтакое мероприятие больше похоже на авантюру.

ЦитироватьПо возможностям - неплохой аналог Ми-2, я бы сказал.

ЦитироватьЕсли конечно выйдет дешевле в применении, чем Ми-8...

ЦитироватьМожет им с этого и начинать, а не с полетов на полюс?

ЦитироватьАу-30 приобретался для мониторинга ЛЭП, однако пока на реальную эксплуатацию не выходил. Обучали пилотов, осваивали приборы. Когда начнется не знаю...

Цитироватьно для этих целей вполне подходит.

ЦитироватьКроме того нужно создавать базы в районах его работы: площадки, эллинг, склад ГСМ, мачты и пр.

ЦитироватьПопрбуйте доставить по воздуху единичный груз массой более 20 т на расстояние 100-3000 км. при отсутствии ВПП, хотя бы в одном конце маршрута. Это как раз типичная задача для грузового дирижабля.
Пожалуй вопрос о необходимости постройки и возможности успешной эксплуатации дирижаблей сегодня не стоит. Это возможно и нужно!
Вопрос стоит так: "Какие дирижабли целесообразно строить? "

Цитировать

ЦитироватьПопрбуйте доставить по воздуху единичный груз массой более 20 т на расстояние 100-3000 км. при отсутствии ВПП, хотя бы в одном конце маршрута. Это как раз типичная задача для грузового дирижабля.
Пожалуй вопрос о необходимости постройки и возможности успешной эксплуатации дирижаблей сегодня не стоит. Это возможно и нужно!
Вопрос стоит так: "Какие дирижабли целесообразно строить? "

Если уж мне "вопрёт", я сделаю следующим образом. :)

 Доставлю груз самолётом до ближайшей точки, а далее использую БУКСИРУЕМЫЙ С ЗЕМЛИ АЭРОСТАТ. :D

 И вы не назвали главный недостаток дирижабля. ;)

Цитировать

Цитировать....
 Дирижабль во-первых, дороже самолёта....

 Дирижабль теряет рабочее тело.....

И первое утверждение и второе - пережиток времен начала XX века  :D
Дирижабль современный - на порядок дешевле в производстве равного по грузоподъемности и дальности самолета и вертолета. Травление газа для коррекции подъемной силы - один ИЗ, наипростейший в реализации, способов управления подъемной силой - но далеко не единственный. Топливную экономичность дирижабля в пересчете на тонно-километр аэродинамические летательные аппараты не могут достичь даже в принципе.

ЦитироватьУ дирижаблей несколько проблем в реализации - из которых наиглавнейшая: рост эффективности БЕЗ МАСШТАБИРОВАНИЯ при увеличении  размеров. Что вызывает большой риск при инвестициях  :wink:
Проще говоря, дирижабль объемом N имеет эффективность по сравнению с дирижаблем 2N не как N/2 , а как sqrtN. Невозможно построить МАЛЕНЬКИЙ дирижабль, а потом экстраполировать его ЛТХ и ТТХ на большой. А соответственно, нужно строить СРАЗУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ дирижабль -  что финансово очень рискованно. Но в ближайшее время (это я вам как Предсказамус говорю :wink:  ), максимум 10 лет, найдется венчурный вкладчик, который рискнет - и дирижабль станет таким же обычным средством транспорта, как баржа или вертолет...

ЦитироватьДо какой "ближайшей точки"? Вы что, предполагаете что на приличном космодроме не будет нормальной ВПП?

ЦитироватьВопрос стоит так: "Какие дирижабли целесообразно строить? "

ЦитироватьУже рискнули! Тропический курорт получился замечательный :D

Цитировать

ЦитироватьДо какой "ближайшей точки"? Вы что, предполагаете что на приличном космодроме не будет нормальной ВПП?

Lev не тупите, я про принципиальную необходимость доставки тяжелого груза в место, где нет ВПП. :)

Цитировать

ЦитироватьПопрбуйте доставить по воздуху единичный груз массой более 20 т на расстояние 100-3000 км....

Если уж мне "вопрёт", я сделаю следующим образом. :)

 Доставлю груз самолётом до ближайшей точки, а далее использую БУКСИРУЕМЫЙ С ЗЕМЛИ АЭРОСТАТ. :D....

Цитировать

ЦитироватьУже рискнули! Тропический курорт получился замечательный :D

Чиво????
  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьНаихудшее из всех решений = это все равно, что буксировать дирижабль на мачте. А мачта - место где дирижаблям неуютно  :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУже рискнули! Тропический курорт получился замечательный :D

Чиво????
  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

Того http://www.tropical-islands.de/en/visitors.html :P

ЦитироватьЭто эллинг от непостроенного Cargolifter
http://www.strangeharvest.com/mt/archive/read_mes/anything_to_fee_1.php

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61533.gif)

ЦитироватьЭто эллинг от непостроенного Cargolifter
http://www.strangeharvest.com/mt/archive/read_mes/anything_to_fee_1.php

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61533.gif)

Цитировать

ЦитироватьНаихудшее из всех решений = это все равно, что буксировать дирижабль на мачте. А мачта - место где дирижаблям неуютно  :)

Да ну, прямо-таки? ;)

ЦитироватьЭто "наихудшее решение" практически используется. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаихудшее из всех решений = это все равно, что буксировать дирижабль на мачте. А мачта - место где дирижаблям неуютно  :)

Да ну, прямо-таки? ;)

Угу - см. статистику аварий и катастроф с 1900 года   :D

Цитировать

ЦитироватьЭто "наихудшее решение" практически используется. :)

Ты видимо путаешь крановые работы с ТРАНСПОРТИРОВКОЙ  :wink:

ЦитироватьЧто касается привязных систем и буксируемых аэростатов - то их "простота" весьма обманчива! Такие системы часто предлагают не очень хорошо инфоримированные авторы.

ЦитироватьВетряки на базе аэростатических систем в принципе возможны, но надо иметь ввиду, что работающие ветровые турбины дадут дополнительное сопротивление и нагрузку на конструкцию аэростата, трос и наземные устройства (лебедку, фундамент).

ЦитироватьРекомендую посмотреть массу фундаментных блоков авгуровского "Аэролифта". Ну а буксировать крупный аэростат с грузом - задачка со многими неизвестными. Того же что уже известно достаточно, чтобы задуматься о практической реализуемости такой системы. Просто стоит поглубже познакомиться с вопросом, и думаю, он отпадет сам собой.

ЦитироватьВ дирижаблестроении вполне можно сделать следующий шаг - "запустить" нормальный полужесткий аппарат, хорошо провязанный с повышенной безопасностью и приемлемого объема.

ЦитироватьАлександр Гомберг, из каких соображений вы делаете такие выводы? Отчего же вы не предупредили дураков-инвесторов?