Цитата: Кот Бегемот от 11.05.2024 06:59:54Почему не используют?Используют - союз-2в прекрасно летает. ::)Начальное сообщение лень было прочитать?
Цитата: Евгений Б. от 11.05.2024 08:24:15Начальное сообщение лень было прочитать?Отчего же.Конечно прочитал.Я не понял почему оно "не в счет".А что тогда "в счет"?Антарес?Вот если сделать союз-5 с нк-33 это пойдет в счет или это тоже "не в счет"? ::)
Цитата: amster от 11.05.2024 04:16:18Возможно одновременно 5 вариантов ответа.нет соответствующего реальности - невостребованность - некуда было приткнуть, а как только возникло куда - приткнули
Цитата: fagot от 11.05.2024 10:36:58На это еще наложилась внутренняя конкуренция во времена СССР.только если на уровне проектов, не было востребованных проектов где он пришелся бы, но это, скорее, другое
Цитата: fagot от 11.05.2024 11:46:53Вплоть до развала СССР все подходящие проекты были завязаны на Глушко, известного любителя двигателей НК.для востребованных проектов у нк не та весовая категория, естественно его не использовали (на сколько я помню)
Цитата: sychbird от 11.05.2024 13:37:53Проблема в бюрократии-нет желания отдавать деньги чужому дяде:ОДК.это не бюрократия это капитализм
Те движки, что уже летают практически дармовые. Они со склада.
Цитата: fagot от 11.05.2024 10:36:58На это еще наложилась внутренняя конкуренция во времена СССР.угу
Цитата: simple от 11.05.2024 10:30:51К вопросу о мифической "невостребованности" НК-33 :Цитата: amster от 11.05.2024 04:16:18Возможно одновременно 5 вариантов ответа.нет соответствующего реальности - невостребованность - некуда было приткнуть, а как только возникло куда - приткнули
Цитата: Дмитрий В. от 29.05.2006 13:21:31«Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33.
Цитата: Евгений Б. от 12.05.2024 04:27:18К вопросу о мифической "невостребованности" НК-33идеология зенита - один двигатель, естественно что нк не использовали
Цитата: amster от 07.08.2024 12:37:57За объективные недостатки НК-33 "Гнилой двигатель"Неправильный вывод.
проголосовало всего 17.2% участников.
Получается, что только "политика" помешала его использованию.
Цитата: fagot от 11.05.2024 11:46:53Вплоть до развала СССР все подходящие проекты были завязаны на Глушко, известного любителя двигателей НК.То есть ещё один вариант ответа не был озвучен. Виновен конкретный человек, академик Глушко, ракетный император, которому не смел перечить ни один академик. Существует множество конкретных
Цитата: Евгений Б. от 12.05.2024 04:27:18Можно было, видимо, просто на союзе заменить рд-107/108 на нк-33 с рядом модификаций с пн от зенита до ангары ...но ведь это так дешёво.. ;DЦитата: simple от 11.05.2024 10:30:51К вопросу о мифической "невостребованности" НК-33 :Цитата: amster от 11.05.2024 04:16:18Возможно одновременно 5 вариантов ответа.нет соответствующего реальности - невостребованность - некуда было приткнуть, а как только возникло куда - приткнулиЦитата: Дмитрий В. от 29.05.2006 13:21:31«Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33.
Цитата: Ивгениуш от 24.08.2024 20:28:46Ну помимо подковерных игр...Цитата: Евгений Б. от 12.05.2024 04:27:18К вопросу о мифической "невостребованности" НК-33 :Можно было, видимо, просто на союзе заменить рд-107/108 на нк-33 с рядом модификаций с пн от зенита до ангары ...но ведь это так дешёво.. ;DЦитата: Дмитрий В. от 29.05.2006 13:21:31«Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33.
Цитата: Ивгениуш от 24.08.2024 20:18:41То есть ещё один вариант ответа не был озвучен. Виновен конкретный человек, академик Глушко, ракетный император, которому не смел перечить ни один академик. Существует множество конкретныхДвигатели НК уронили 2 или 3 Н-1 (смотря как смотреть на итоги). Вот это репутация у них: они - одна из основных причин провала Н-1. И хотя для НК-33 обещалась надёжность куда лучше, но... им репутацию поправить было негде.
ситуаций, когда применение нк-33 просто отклоняли по непонятным причинам.
Цитата: solitaire от 25.08.2024 00:50:58.Мнеие одного человека не должно быть определяющим. Никто из академиков, как я понимаю, его не поддерживал. Наконец есть объективные данные а также мнения некоторых людей, знавших Глушко о его характере. Став ракетным императором (кто ж его назначил?), он просто своим волевым решением отменил и н-1 и нк-33. Самая естественная версия это борьба двух ведомств, оседлавших солидные финансовые потоки. Глушко смотрел на ведомство Кузнецова как на пришлых, пытающихся залезть в чужой двор. Конкуренция это вроде хорошо, но в данном случае ни о какой честной конкуренции речи быть не может. Короче причина как всегда одна м иа же деньги. Получается Глушко просто грубо отпихнул конкурентов, не дав им ни единого шанса, вел он себя крайне агрессивно,Цитата: Ивгениуш от 24.08.2024 20:28:46Ну помимо подковерных игр...Цитата: Евгений Б. от 12.05.2024 04:27:18К вопросу о мифической "невостребованности" НК-33 :Можно было, видимо, просто на союзе заменить рд-107/108 на нк-33 с рядом модификаций с пн от зенита до ангары ...но ведь это так дешёво.. ;DЦитата: Дмитрий В. от 29.05.2006 13:21:31«Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33.
Для этого надо было быть уверенным в их надёжности. А этого как раз не было, более того в этом как раз были большие сомнения.
А заменить весьма надёжные двигатели РД-107/108 на нечто сомнительное - так себе идея
Но теоретически можно было, да. Правда ПН... если заменить двигатели на центральном блоке и на боковушках, а-ля союз 2-3, ПН будет 16т., что конечно побольше Зенита, но до Ангары А-5 сильно не дотягивает.Цитата: Ивгениуш от 24.08.2024 20:18:41То есть ещё один вариант ответа не был озвучен. Виновен конкретный человек, академик Глушко, ракетный император, которому не смел перечить ни один академик. Существует множество конкретныхДвигатели НК уронили 2 или 3 Н-1 (смотря как смотреть на итоги). Вот это репутация у них: они - одна из основных причин провала Н-1. И хотя для НК-33 обещалась надёжность куда лучше, но... им репутацию поправить было негде.
ситуаций, когда применение нк-33 просто отклоняли по непонятным причинам.
А Глушко был одним из самых крутых и авторитетных двигателистов. И не просто словах, среди его движков в т.ч РД-107/108, куча двигателей на вонючке в т.ч. протоновский РД-253. И почему бы его мнение не принимать во внимание? А с двигателями НК он был ознакомлен когда разрабатывалась Н-1 и как известно заявил что это "гнилые двигатели", а полеты Н-1 наглядно это продемонстрировали.
Цитата: solitaire от 25.08.2024 00:50:58Правда ПН... если заменить двигатели на центральном блоке и на боковушках, а-ля союз 2-3, ПН будет 16т., что конечно побольше Зенита, но до Ангары А-5 сильно не дотягивает.Речь идёт о различных модификациях, возьмите, например союз-2.1в, первая ступень по тяговооружённости не уступает А1 или тяговооружённости УРМ. Есть и свои отдельные фишки, например нк-43 высотный двигатель, который можно было бы поставить на 2 ступень ангары. Видимо, благодаря гораздо меньшим нагрузкам и напряжениям (давление наддува) можно было бы подумать и о переливе и дополнительных баках.
Цитата: solitaire от 25.08.2024 00:50:58Для этого надо было быть уверенным в их надёжности. А этого как раз не было, более того в этом как раз были большие сомнения.Неужели Вы думаете кто либо будет опираться на какие-то субъективные ощущения, типа "уверен, не уверен"? Должны быть данные испытаний, строго регламентированные по протоколу, были и конкретные люди, оставившие свои подписи в соответствующих документах. И у нк-33 результаты посолилнее будут, чем у, например, рд-170/171.
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 10:37:21всем говорил: "это дохлая ракета". Дело от этого пострадало, дело, которому он, между прочим, отдал всю свою жизнь.А мнение одного человека и не было определяющим. И уж точно не Глушко принимал решение о закрытии программы Н1-Л3. И, кстати, Глушко в принципе не мог запретить НК-33 - они разрабатывались в МАПе, где Глушко права голоса не имел.
Цитата: solitaire от 25.08.2024 00:50:58А Глушко был одним из самых крутых и авторитетных двигателистов. И не просто словах, среди его движков в т.ч РД-107/108, куча двигателей на вонючке в т.ч. протоновский РД-253. И почему бы его мнение не принимать во внимание? А с двигателями НК он был ознакомлен когда разрабатывалась Н-1 и как известно заявил что это "гнилые двигатели", а полеты Н-1 наглядно это продемонстрировали.только сам, почему-то, не смог создать ни аналог F-1, ни аналог J-2. А ведь, абсолютно в этом не сомневаюсь, сверху требовали сделать "наш ответ" (читай - прямые аналоги). Но предпочёл "вонючку" -- так было проще получить поддержку военных. Но даже на ней аналог F-1 создать не удалось. Ну и создание аналога J-2, в итоге, отдали в Воронеж.
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2024 11:17:29Закрывал н-1 он единолично, по крайней мере официально, своим приказом. Конечно елинолично такое решение он принять не мог, но этика учёного предполагает немного другие действия.А запретить использовать (нк-33), всё равно что закрыть.Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 10:37:21всем говорил: "это дохлая ракета". Дело от этого пострадало, дело, которому он, между прочим, отдал всю свою жизнь.А мнение одного человека и не было определяющим. И уж точно не Глушко принимал решение о закрытии программы Н1-Л3. И, кстати, Глушко в принципе не мог запретить НК-33 - они разрабатывались в МАПе, где Глушко права голоса не имел.
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 11:39:30но этика учёного предполагает немного другие действияНу вот 4 раза попробовали - 4 раза не вышло. Сколько по вашему надо еще взорвать ракет чтобы отменить программу?
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 11:39:30Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2024 11:17:29Закрывал н-1 он единолично, по крайней мере официально, своим приказом. Конечно елинолично такое решение он принять не мог, но этика учёного предполагает немного другие действия.А запретить использовать (нк-33), всё равно что закрыть.Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 10:37:21всем говорил: "это дохлая ракета". Дело от этого пострадало, дело, которому он, между прочим, отдал всю свою жизнь.А мнение одного человека и не было определяющим. И уж точно не Глушко принимал решение о закрытии программы Н1-Л3. И, кстати, Глушко в принципе не мог запретить НК-33 - они разрабатывались в МАПе, где Глушко права голоса не имел.
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2024 11:53:37Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.Есть другой документ.
ЦитироватьХХХ Академические чтения по космонавтике, Москва, 2006 г.
С.Н. Тресвятский, Д.Г. Федорченко, В.П. Данильченко
ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова»
О стендовой доводке двигателя. За весь период испытаний двигателей НК-33 от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды и 42 двигателя НК-43 (с высотным соплом), на которых проведено 92 испытания с суммарной наработкой 8600 секунд.
Суммарная наработка при успешных ресурсных испытаниях серийных двигателей - прототипов составила 43 560 секунд. Таким образом, суммарная наработка, подтверждающая надёжность двигателя НК-33-1, составляет 96 000 секунд.
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2024 11:53:37То, что закрывал н-1 не один Глушко, довольно очевидно. Возможно была какая-то серая личность умело манипулировавшая мнениями Леонида Ильича, один из кротов, подготовивших демонтаж СССР, но это не снимает вины с Глушко, он и не пискнул, не заикнулся, а может и поспособствовал, наверняка его спрашивали, он делал доклады, и можно не сомневаться, что они были максимально негативными. Кроме того, эту тему, похоже никто, нигде, никогда не обсуждал. Зачем тогда нужны академики? Чтобы просто ставить подписи там, где покажут? :-*Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 11:39:30Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2024 11:17:29Закрывал н-1 он единолично, по крайней мере официально, своим приказом. Конечно елинолично такое решение он принять не мог, но этика учёного предполагает немного другие действия.А запретить использовать (нк-33), всё равно что закрыть.Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 10:37:21всем говорил: "это дохлая ракета". Дело от этого пострадало, дело, которому он, между прочим, отдал всю свою жизнь.А мнение одного человека и не было определяющим. И уж точно не Глушко принимал решение о закрытии программы Н1-Л3. И, кстати, Глушко в принципе не мог запретить НК-33 - они разрабатывались в МАПе, где Глушко права голоса не имел.
Цитата: Demir_Binici от 25.08.2024 14:03:00Как известно, существовало 9 лётных экземпляров Н-1, это 352 двигателя нк-33 и нк-15, которые, видимо можно довести до уровня нк-33.было 4 старта, остаётся 200 движей, 47 продали американам, кстати, вроде около 20 потом вернулись обратно.Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2024 11:53:37Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.Есть другой документ.
Работы по двигателю продолжались вплоть до 1977 года. В 1974 только производство прекратили.ЦитироватьХХХ Академические чтения по космонавтике, Москва, 2006 г.
С.Н. Тресвятский, Д.Г. Федорченко, В.П. Данильченко
ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова»
О стендовой доводке двигателя. За весь период испытаний двигателей НК-33 от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды и 42 двигателя НК-43 (с высотным соплом), на которых проведено 92 испытания с суммарной наработкой 8600 секунд.
Суммарная наработка при успешных ресурсных испытаниях серийных двигателей - прототипов составила 43 560 секунд. Таким образом, суммарная наработка, подтверждающая надёжность двигателя НК-33-1, составляет 96 000 секунд.
Так что все сказки про тайно спрятанные под ветошью на заброшенном складе двигатели - красочные выдумки журналистов.
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 18:19:05То, что закрывал н-1 не один Глушко, довольно очевидно.Богатая у вас фантазия. Но у нас тут все-таки не форум теорий заговора. Держите себя в руках. Даже сторонники плоской земли и то хоть какие-то якобы "факты" и "доказательства" приводят.
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 18:19:05Перечисление можно начать с рн энергия, когда с рд-170 возникли проблемы, появилось предложение использовать нк-33, которое было благополучноСсылочку бы не помешало. Хоть даже и на воспоминания.
похерено.
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 18:39:31Как известно, существовало 9 лётных экземпляров Н-1, это 352 двигателя нк-33 и нк-15А где хранились 9 летных экземпляров?
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 18:39:31Как известно...Стандартное начало фейков, слухов и ни на чём не основанных домыслов.
Цитата: Demir_Binici от 25.08.2024 19:00:44Это в общем-то известная история. Мельком упоминается, например, здесь: https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/dvigatel/2009/3/o-pazrabotke.pdfЦитата: Ивгениуш от 25.08.2024 18:19:05То, что закрывал н-1 не один Глушко, довольно очевидно.Богатая у вас фантазия. Но у нас тут все-таки не форум теорий заговора. Держите себя в руках. Даже сторонники плоской земли и то хоть какие-то якобы "факты" и "доказательства" приводят.Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 18:19:05Перечисление можно начать с рн энергия, когда с рд-170 возникли проблемы, появилось предложение использовать нк-33, которое было благополучноСсылочку бы не помешало. Хоть даже и на воспоминания.
похерено.
.....
Цитата: С. Тушин(ский) от 25.08.2024 20:58:27...7 декабря 1949 года на пленарном заседании научно-технического совета НИИ-88 эскизный проект Р-3 был успешно защищён, несмотря на ряд замечаний. В ходе защиты для дальнейшей проработки выбрали двигатель РД-110. Причины такого решения изложил в своём докладе на защите С.П. Королёв: «Я только могу сказать, что А.И. Полярный, являющийся одним из старейших двигателистов, не имеет базы для работы, а ЦИАМ* [Центральный институт авиационного моторостроения] по своему профилю не желает этот двигатель строить...»
Вот, к примеру, банальнейший вопрос - почему проект ЖРД КБ Полярного, несмотря на опыт разработки и использования ЖРД большой тяги и на положительные заключения экспертов, был отвергнут и вместо него был принят достаточно слабый проект другого ОКБ, не имеющего никакого опыта в создании мощных ЖРД? (Я специально не даю некоторые подробности - год принятия решения, изделие, для которого этот двигатель проектировался, название другого КБ - в надежде, что кто-то, заинтересовавшись ответом на этот вопрос, сам найдет ответы и, возможно, удивится, сколько в нашей недавней истории белых пятен, хотя, похоже, эти пятна не очень то и белые)
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2024 21:25:21не совсем по теме, но: когда Мясищев, работая в МАИ, предложил в 1951 году Сталину проект дальнего стратегического бомбардировщика М-25, то у него тоже не было базы, но её ему по личному указанию очень быстро нашли - 23-й завод. Правда, много лет спустя, у него под тем же предлогом ("нет базы") забрали проект сверхзвукового стратегического самолёта (М-18). Так что аргумент, вроде бы, сильный, но и от лукавого тоже...Цитата: С. Тушин(ский) от 25.08.2024 20:58:27...7 декабря 1949 года на пленарном заседании научно-технического совета НИИ-88 эскизный проект Р-3 был успешно защищён, несмотря на ряд замечаний. В ходе защиты для дальнейшей проработки выбрали двигатель РД-110. Причины такого решения изложил в своём докладе на защите С.П. Королёв: «Я только могу сказать, что А.И. Полярный, являющийся одним из старейших двигателистов, не имеет базы для работы, а ЦИАМ* [Центральный институт авиационного моторостроения] по своему профилю не желает этот двигатель строить...»
Вот, к примеру, банальнейший вопрос - почему проект ЖРД КБ Полярного, несмотря на опыт разработки и использования ЖРД большой тяги и на положительные заключения экспертов, был отвергнут и вместо него был принят достаточно слабый проект другого ОКБ, не имеющего никакого опыта в создании мощных ЖРД? (Я специально не даю некоторые подробности - год принятия решения, изделие, для которого этот двигатель проектировался, название другого КБ - в надежде, что кто-то, заинтересовавшись ответом на этот вопрос, сам найдет ответы и, возможно, удивится, сколько в нашей недавней истории белых пятен, хотя, похоже, эти пятна не очень то и белые)
Цитата: С. Тушин(ский) от 25.08.2024 20:58:27объективными комментариями и оценками специалистов с "высоты" сегодняшнего дня?Это прям и не знаю кто бы мог таким спецом быть? Господь разве что ;D
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 10:08:20Как раз с надежностью у нк-33 всё было намного лучше, чем, например, у рд-170/171, о чём свидетельствуют многочисленные прожиги и испытанияВообще я думал, речь идёт о зените во времена, когда РД-170 был ещё не готов. Если же рассматривать время, когда уже зенит летал с РД-170, то смысл замены на НК-33 совсем не ясен: (1) разунификация с энергией (2) проблема с восстановлением производства нк-33, к этому времени давно не производящемуся (3) вопросы к надёжности
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 10:08:20... неужели Вы думаете, что его допустили бы к работе, если бы были сомнения в его надёжности? Таким образом Вы выражаете сомнения в квалификации ведущих специалистов ракетчиков. А со стороны Глушко подобное поведение выглядит некорректным, а если точнее откровенным шельмованием
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 10:37:21Мнеие одного человека не должно быть определяющим. Никто из академиков, как я понимаю, его не поддерживал.Я думаю, выбор был сделан и работали с тем что есть.
всем говорил: "это дохлая ракета".
Цитировать- В теперешней обстановке с такими предложениями мог бы себе позволить выступать только Сергей. Да и то, если бы у власти был Никита. А сегодня к кому обращаться? Глушко заявляет, что двигатели Кузнецова «гнилые» и на них Н1 делать бесполезно. А ты предлагаешь вместо одной ракеты на «гнилых» двигателях пускать три.
...
Давайте доводить Н1 как задумали. Сейчас самое главное, чтобы первая ракета-носитель полетела. Я свою систему доведу пока без вычислительной машины. А про кузнецовские двигатели Келдышу наговорили столько, что он уже мне на президиуме академии жаловался. Не знает, как быть
ЦитироватьОКБ-276 было одним из ведущих в стране по созданию авиационных турбореактивных двигателей. Николаю Кузнецову и его специалистам казалось, что для такого высококвалифицированного коллектива разработка сравнительно простых по конструкции «горшков», какими казались ЖРД, особого труда не представит. Однако жизнь показала, что полное отсутствие опыта проектирования и культуры производства ЖРД, экспериментальной базы и, прежде всего, огневых стендов явилось основной причиной появления на первых Н1 ненадежных двигателей.И еще
Мишин откомандировал в Куйбышев для постоянного наблюдения, контроля и помощи наших двигателистов Райкова, Ершова и Хаспекова. Райков — мой сосед по дому № 5 на улице Королева — при редких появлениях в Москве рассказывал, что в новых двигателях очень трудно добиться устойчивости горения в камерах сгорания. При таком высоком давлении надо найти способ вынести колебательную энергию из объема камеры. В ОКБ-276 это уже поняли. Самые большие трудности проявились там, где их не ждали, — в турбонасосном агрегате. Казалось бы, что уж где-где, а в турбореактивном ОКБ с турбиной и насосами справиться легче, чем с камерой сгорания, форсунками и прогорающими соплами. Иногда наблюдались мгновенные разгары кислородного насоса, которые не удавалось предвидеть никакими измерительными способами. Процесс разгара от его начала до полного разрушения двигателя длится менее одной сотой доли секунды. Нужно было не столько иметь методы раннего предупреждения дефекта, сколько исключить саму возможность такого явления. Взрыв двигателя в полете неизбежно приведет к разрушениям в ближайших окрестностях. Нельзя же устанавливать броневую защиту в хвостовой части.
— Вряд ли тут поможет ваш КОРД, — говорил мне Райков. — Ваши ребята на стендах Кузнецова установили аппаратуру КОРДа, и он часто выручает, но от таких взрывов он спасти двигатели не может
...
- ... Последняя гипотеза неожиданных взрывов, о которой там говорят только шепотом, — смещение ротора кислородного насоса. При больших нагрузках возможны нерасчетные осевые и радиальные смещения, превышающие зазор между ротором и корпусом. В среде чистого кислорода стоит чуть чиркнуть ротором о корпус — и взрыв обеспечен.
— А может быть, все гораздо проще? В баках на стенде есть грязь или «посторонние предметы», их попадание в насос приводит к взрывам.
— Пробовали. Умышленно бросали в ТНА металлическую стружку и даже гайки, которые якобы могут оказаться в баках. И хоть бы что! ТНА их проглатывает и не кашляет
ЦитироватьВ начале 1967 года по решению ВПК была создана межведомственная комиссия для определения надежности двигателей, принятия решения о запуске их в серию и допуске к установке на первые летные ракеты. Председателем комиссии был назначен заместитель начальника ЦИАМа Левин, членом комиссии был и Глушко. Представлялось, что комиссия может дать объективную оценку новым двигателям с такими уникальными для того времени характеристиками.После 2 аварии:
Во время одного из заседаний комиссии, как мне рассказывал Райков, Глушко высказался в том смысле, что никакая система диагностики и контроля не способна вылечить «гнилые двигатели».
Действительно, КОРД был не способен спасти ракету от сверхбыстропротекающего процесса взрыва двигателя
ЦитироватьОсновные горячие споры разгорелись по поводу первопричины. Кузнецов и вся его команда твердо стояли на гипотезе «посторонний предмет» в насосе.
В насос окислителя попала стальная диафрагма датчика пульсаций давления, доказывали они. Никаких других посторонних предметов, которые могли сорваться со своих мест, чтобы быть втянутыми в кислородный насос, предположить не удалось. Изучение датчика давления и эксперименты по принудительному срыву означенной стальной диафрагмы со своего места никакой ясности не внесли. Убедить скептиков в виновности датчика было трудно.
Предположить, что насос взорвался сам по себе, без «постороннего предмета», было опасно. Если насосы взрываются самопроизвольно, значит, нельзя продолжать летные испытания.
Кузнецовцы категорически отвергали любые версии, кроме постороннего металлического предмета.
Райков осмелился высказать только Мишину свою гипотезу:
— «Посторонний предмет» тут не при чем. Вероятнее всего аксиальный сдвиг ротора. Зазоры в насосе ничтожные. Малейший люфт в подшипниках, сложившись с крайними допусками и деформациями, может привести к тому, что ротор «чиркнет» по статору, произойдет местный разогрев в сотни градусов в среде жидкого кислорода — взрыв неизбежен.
Мишин не занял наступательной позиции по отношению к Кузнецову. Они вместе принимали решение о допуске двигателей к полету, опираясь на заключение межведомственной комиссии конца 1967 года, подтверждавшей, что двигатели пригодны для ЛКИ.
Упомянуть в любом самом мягком заключении вероятность взрыва насоса окислителя по вине конструкторских или технологических недостатков означало прекращение летных испытаний Н1 по вине двигательной техники. Естественно, что Кузнецов, все его специалисты, даже военные представители доказывали, что взрыв возможен только по вине вмешательства «постороннего предмета».
...
Двух аварий Н1 только по вине низкой надежности первой ступени было достаточно, чтобы остановить летные испытания, основательно пересмотреть стратегию отработки надежности, разработать и предложить новый проект экспедиции на Луну.
Выступить с такими предложениями не решался ни Мишин, ни мы, его заместители. ...
Глушко был приглашен Устиновым на приватную беседу под каким-то благовидным предлогом. На самом деле Устинов хотел услышать мнение самого авторитетного двигателиста страны о двигателях Кузнецова. Глушко сказал Устинову, что он не верит в нечистую силу, которая бросает в насосы посторонние предметы
Цитата: AB57 от 25.08.2024 11:28:03только сам, почему-то, не смог создать ни аналог F-1, ни аналог J-2. А ведь, абсолютно в этом не сомневаюсь, сверху требовали сделать "наш ответ" (читай - прямые аналоги). Но предпочёл "вонючку" -- так было проще получить поддержку военных. Но даже на ней аналог F-1 создать не удалось. Ну и создание аналога J-2, в итоге, отдали в Воронеж.Это все, да.
Ну и ещё вот это (см дневники Мишина - запись от 27.III. 1967):
"11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)"
Можно, коненчно, рассуждать о "серии" НК-15, что, в результате, снизило стоимость двигателя, но ведь и РД-253 в 1967 году тоже был давно в серии, но, почему-то, стоил в 5 раз дороже!!
Цитата: solitaire от 25.08.2024 22:32:32Но дешёвый НК-15 имел столь малые ресурс, что его даже невозможно было запустить во второй разПо мнению Королева это было не нужно. А что он заказал - то Кузнецов и сделал.
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 11:39:30Закрывал н-1 он единолично, по крайней мере официально, своим приказом. Конечно елинолично такое решение он принять не мог, но этика учёного предполагает немного другие действия.А запретить использовать (нк-33), всё равно что закрыть.Вот ещё из мемуаров Чертока. 1970 г.
ЦитироватьАфанасьев сделал паузу, просматривая свои записи. Нашел самое больное для H1 место:После 3 аварии, при подготовьке к четвёртому полёту
— Келдыш мне снова напомнил про огневые технологические испытания. Ему представили справку, что американские двигатели для «Сатурна» три раза проходят огневые испытания и после прожогов в блоке без переборки идут в полет. А вы с Кузнецовым ни одного не допускаете. Что прикажете мне отвечать? Мне Дементьев обещал, что Кузнецов тоже начнет разработку многоразовых двигателей. Так, может быть, подождем? Не будем спешить с H1, пойдем «наверх» покаемся и попросим отложить полет на Луну? Я только боюсь, что после этого совсем закроют Н1. Помяните мое слово.
Этот спокойный разговор был еще одним поводом для размышлений. Только в июле 1970 года Кузнецов в ОКБ-276 начал разработку двигателей для H1 в многоразовом исполнении с большим запасом по ресурсу. Эта работа не афишировалась во избежание вопроса: а как быть сейчас?
В начале 1970 года было еще не поздно остановить летные испытания H1 со старыми двигателями. Через три года действительно появились новые, настолько надежные двигатели, что ими теперь, спустя четверть века, восхищаются американцы, пожелавшие их приобрести для установки на свои ракеты-носители.
Однако тогда казалось недопустимым, что с новыми двигателями продолжение летных испытаний H1 могло возобновиться не ранее конца 1973 года.
На перерыв в летных испытаниях в три с половиной года не осмелился ни Келдыш, ни Афанасьев, ни Мишин, ни Кузнецов. Только их совместное, согласованное с военными выступление, мотивированное необходимостью применения новых двигателей и перспективными предложениями по новой системе Л3М, могло остановить сползание H1 к окончательному провалу. Всеми овладело некое стадное чувство. Все: от рабочего-монтажника в большом МИКе и до министра — неслись как табун лошадей, в котором задние неминуемо столкнут в пропасть тех, кто впереди
ЦитироватьПосле завтрака Афанасьев попросил меня, Кириллова, Дорофеева и Дегтяренко зайти к нему.На том и порешили. Но так и случилось, о чём предупреждал министр: 4 полёт оказался провальным - программу Н-1 закрыли. Для этого обошлись и без Глушко. Хотя позже поставили на место Мишина, которого сняли за провал Н-1.
Когда мы явились, он казался очень озабоченным.
— Пока вы летали, я тут имел несколько разговоров с Москвой. И должен вам сказать, настроение там в отношении Н1 очень неважное. Вы делаете все возможное, чтобы подготовить машину. Меняете уже на старте вычислительные машины, десятки приборов сменили, тут уже без вас мне доложили про два передатчика телеметрии, — одним словом, ползете на пузе к кнопке «Пуск». Вам бы только пустить. А понимаете ли, что еще одна авария — и работу могут закрыть вообще? Может быть, собрав все замечания, выйти с предложением отменить этот пуск?
— Ну, если техническое руководство проявит такую инциативу, Госкомиссия примет решение об отмене пуска, что дальше? — спросил я.
— Вот в этом все и дело. Вы, опять повторяю, ползете на пузе к кнопке «Пуск», не задумываясь о возможных последствиях.
— Если я поставлю вопрос об отмене пуска на техническом руководстве, — сказал я, — мне надо иметь веские доводы. Систему управления мы за два дня, получив из Москвы новую машину, а из Харькова новые приборы, проверим и получим заключение о допуске. Я лично боюсь только за двигатели. Каждый главный заявит, что его система отработана, все имевшиеся замечания устранены и он дает вместе с военным представителем заключение о допуске к полету. Я не могу формально предъявить претензии ни к одному разработчику. Никто из них не скажет: «Подождите, через месяц или два я дам новую, более надежную систему». И я действительно на сегодня уверен, что по каждой системе сделано все возможное. За исключением двигателей. Всем известно, что ОКБ-276 работает над созданием качественно новых двигателей многоразового запуска с трехкратным ресурсом после огневых технологических испытаний. Они будут поставляться на ракету без переборки. Значит, Кузнецов не уверен в тех, которые есть сейчас. На № 8Л мы уже будем ставить новые двигатели. Но Кузнецов отнюдь не снимает гарантии со старых одноразовых. Если бы Кузнецов проявил инициативу и сказал: «Давайте подождем, новые многоразовые двигатели уже есть, надо их ставить на № 8Л, а № 7Л возвратить со старта на доработку под новые двигатели, поскольку они принципиально более надежны», — тогда другое дело. Но ведь Кузнецов никогда так не поступит. Есть согласованное решение, что новые двигатели идут только с № 8Л. Я разговаривал с Райковым и Ершовым. Им известно состояние двигателей не по документам и не по наслышке, а по непосредственному участию в испытаниях в ОКБ-276. Райков без колебаний сказал, что полная уверенность в двигателях появится только после выпуска новых многоразовых. Работа в Куйбышеве идет день и ночь.
Здесь никто из кузнецовских представителей об этом не говорит, но для многоразовых двигателей они доработали газогенератор и полностью переделали турбонасосный агрегат. Уже начались стендовые испытания, и первые запуски проходят успешно. Завод начал подготовку к изготовлению первой серийной партии. По прогнозам Райкова она поступит на сборку № 8Л через полгода. Как ни планируй, с новыми двигателями раньше чем через года полтора ракета-носитель не полетит. Получается, что эти полтора года задержки будут по вине Кузнецова, то, есть МАПа. Если с предложением подождать до новых двигателей выступит министр Дементьев, тогда техническое руководство не станет возражать. А без такого демарша у нас нет никаких формальных оснований для отказа от пуска.
— Нет, не надейтесь: ни Кузнецов, ни Дементьев брать на себя инициативу по такой задержке летных испытаний никогда не станут, — с горечью сказал Афанасьев.
Судя по всему, он уже имел разговор с Дементьевым.
— А где гарантия, что снова старт не разрушим? — спросил Афанасьев.
— Есть такая уверенность, — ответил Дегтяренко. Наличие БЦВМ позволило нам с Пилюгиным разработать новую программу на первые 30 секунд. Сразу после отрыва от стола ракета на первых секундах уходит не только вверх, но и в сторону от стартовых сооружении. В системе управления введена блокировка, которая не позволит выключить ни один двигатель, что бы там КОРД не требовал. Даже если один из двигателей или его ТНА взорвется, все равно остальные успеют утащить ракету подальше и старт не пострадает. На предыдущем пуске эту блокировку мы уже проверили в полете.
Я выложил министру последний аргумент в пользу пуска:
— Даже если мы считаем № 7Л ненадежной и выйдем с предложением отменить пуск, нас спросят, что делать с этой ракетой? Возвращать и переделывать под новые двигатели? Это себе дороже. В заделе уже есть пять новых ракет. Ради них эту надо пускать. Мы получим опыт разделения ступеней, проверим новую систему управления, приобретем уверенность в новой схеме управления по крену, проверим идею увода ракеты от старта и, наконец, если повезет, проверим в полете блоки «Г», «Д» и ЛОК. А там столько своих проблем! Если без политики, то для программы в целом выгоднее пускать, чем снимать эту ракету и ждать еще полтора года, пока появится № 8Л
На том порешили и разошлись по своим делам
Цитата: solitaire от 25.08.2024 23:54:25Такое впечатление, что писал какой-то левый человек, не имеющий к этому никакого отношения. Это конечно субъективное мнение. Но известна практика, когда конкретные люди нанимали журналистов (или им нанимали) для написания "мемуаров". Нужен детальный анализ текста. Но общее первое впечатление писали не специалисты, профессионалы высокого класса в своём деле, а дегенераты, нанятые, чтобы кричать: "караул, окружают". Повторюсь, это субъективное мнение.Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 11:39:30Закрывал н-1 он единолично, по крайней мере официально, своим приказом. Конечно елинолично такое решение он принять не мог, но этика учёного предполагает немного другие действия.А запретить использовать (нк-33), всё равно что закрыть.Вот ещё из мемуаров Чертока. 1970 г.ЦитироватьАфанасьев сделал паузу, просматривая свои записи. Нашел самое больное для H1 место:После 3 аварии, при подготовьке к четвёртому полёту
— Келдыш мне снова напомнил про огневые технологические испытания. Ему представили справку, что американские двигатели для «Сатурна» три раза проходят огневые испытания и после прожогов в блоке без переборки идут в полет. А вы с Кузнецовым ни одного не допускаете. Что прикажете мне отвечать? Мне Дементьев обещал, что Кузнецов тоже начнет разработку многоразовых двигателей. Так, может быть, подождем? Не будем спешить с H1, пойдем «наверх» покаемся и попросим отложить полет на Луну? Я только боюсь, что после этого совсем закроют Н1. Помяните мое слово.
Этот спокойный разговор был еще одним поводом для размышлений. Только в июле 1970 года Кузнецов в ОКБ-276 начал разработку двигателей для H1 в многоразовом исполнении с большим запасом по ресурсу. Эта работа не афишировалась во избежание вопроса: а как быть сейчас?
В начале 1970 года было еще не поздно остановить летные испытания H1 со старыми двигателями. Через три года действительно появились новые, настолько надежные двигатели, что ими теперь, спустя четверть века, восхищаются американцы, пожелавшие их приобрести для установки на свои ракеты-носители.
Однако тогда казалось недопустимым, что с новыми двигателями продолжение летных испытаний H1 могло возобновиться не ранее конца 1973 года.
На перерыв в летных испытаниях в три с половиной года не осмелился ни Келдыш, ни Афанасьев, ни Мишин, ни Кузнецов. Только их совместное, согласованное с военными выступление, мотивированное необходимостью применения новых двигателей и перспективными предложениями по новой системе Л3М, могло остановить сползание H1 к окончательному провалу. Всеми овладело некое стадное чувство. Все: от рабочего-монтажника в большом МИКе и до министра — неслись как табун лошадей, в котором задние неминуемо столкнут в пропасть тех, кто впередиЦитироватьПосле завтрака Афанасьев попросил меня, Кириллова, Дорофеева и Дегтяренко зайти к нему.На том и порешили. Но так и случилось, о чём предупреждал министр: 4 полёт оказался провальным - программу Н-1 закрыли. Для этого обошлись и без Глушко. Хотя позже поставили на место Мишина, которого сняли за провал Н-1.
Когда мы явились, он казался очень озабоченным.
— Пока вы летали, я тут имел несколько разговоров с Москвой. И должен вам сказать, настроение там в отношении Н1 очень неважное. Вы делаете все возможное, чтобы подготовить машину. Меняете уже на старте вычислительные машины, десятки приборов сменили, тут уже без вас мне доложили про два передатчика телеметрии, — одним словом, ползете на пузе к кнопке «Пуск». Вам бы только пустить. А понимаете ли, что еще одна авария — и работу могут закрыть вообще? Может быть, собрав все замечания, выйти с предложением отменить этот пуск?
— Ну, если техническое руководство проявит такую инциативу, Госкомиссия примет решение об отмене пуска, что дальше? — спросил я.
— Вот в этом все и дело. Вы, опять повторяю, ползете на пузе к кнопке «Пуск», не задумываясь о возможных последствиях.
— Если я поставлю вопрос об отмене пуска на техническом руководстве, — сказал я, — мне надо иметь веские доводы. Систему управления мы за два дня, получив из Москвы новую машину, а из Харькова новые приборы, проверим и получим заключение о допуске. Я лично боюсь только за двигатели. Каждый главный заявит, что его система отработана, все имевшиеся замечания устранены и он дает вместе с военным представителем заключение о допуске к полету. Я не могу формально предъявить претензии ни к одному разработчику. Никто из них не скажет: «Подождите, через месяц или два я дам новую, более надежную систему». И я действительно на сегодня уверен, что по каждой системе сделано все возможное. За исключением двигателей. Всем известно, что ОКБ-276 работает над созданием качественно новых двигателей многоразового запуска с трехкратным ресурсом после огневых технологических испытаний. Они будут поставляться на ракету без переборки. Значит, Кузнецов не уверен в тех, которые есть сейчас. На № 8Л мы уже будем ставить новые двигатели. Но Кузнецов отнюдь не снимает гарантии со старых одноразовых. Если бы Кузнецов проявил инициативу и сказал: «Давайте подождем, новые многоразовые двигатели уже есть, надо их ставить на № 8Л, а № 7Л возвратить со старта на доработку под новые двигатели, поскольку они принципиально более надежны», — тогда другое дело. Но ведь Кузнецов никогда так не поступит. Есть согласованное решение, что новые двигатели идут только с № 8Л. Я разговаривал с Райковым и Ершовым. Им известно состояние двигателей не по документам и не по наслышке, а по непосредственному участию в испытаниях в ОКБ-276. Райков без колебаний сказал, что полная уверенность в двигателях появится только после выпуска новых многоразовых. Работа в Куйбышеве идет день и ночь.
Здесь никто из кузнецовских представителей об этом не говорит, но для многоразовых двигателей они доработали газогенератор и полностью переделали турбонасосный агрегат. Уже начались стендовые испытания, и первые запуски проходят успешно. Завод начал подготовку к изготовлению первой серийной партии. По прогнозам Райкова она поступит на сборку № 8Л через полгода. Как ни планируй, с новыми двигателями раньше чем через года полтора ракета-носитель не полетит. Получается, что эти полтора года задержки будут по вине Кузнецова, то, есть МАПа. Если с предложением подождать до новых двигателей выступит министр Дементьев, тогда техническое руководство не станет возражать. А без такого демарша у нас нет никаких формальных оснований для отказа от пуска.
— Нет, не надейтесь: ни Кузнецов, ни Дементьев брать на себя инициативу по такой задержке летных испытаний никогда не станут, — с горечью сказал Афанасьев.
Судя по всему, он уже имел разговор с Дементьевым.
— А где гарантия, что снова старт не разрушим? — спросил Афанасьев.
— Есть такая уверенность, — ответил Дегтяренко. Наличие БЦВМ позволило нам с Пилюгиным разработать новую программу на первые 30 секунд. Сразу после отрыва от стола ракета на первых секундах уходит не только вверх, но и в сторону от стартовых сооружении. В системе управления введена блокировка, которая не позволит выключить ни один двигатель, что бы там КОРД не требовал. Даже если один из двигателей или его ТНА взорвется, все равно остальные успеют утащить ракету подальше и старт не пострадает. На предыдущем пуске эту блокировку мы уже проверили в полете.
Я выложил министру последний аргумент в пользу пуска:
— Даже если мы считаем № 7Л ненадежной и выйдем с предложением отменить пуск, нас спросят, что делать с этой ракетой? Возвращать и переделывать под новые двигатели? Это себе дороже. В заделе уже есть пять новых ракет. Ради них эту надо пускать. Мы получим опыт разделения ступеней, проверим новую систему управления, приобретем уверенность в новой схеме управления по крену, проверим идею увода ракеты от старта и, наконец, если повезет, проверим в полете блоки «Г», «Д» и ЛОК. А там столько своих проблем! Если без политики, то для программы в целом выгоднее пускать, чем снимать эту ракету и ждать еще полтора года, пока появится № 8Л
На том порешили и разошлись по своим делам
А вообще здесь видно, как возлагают надежды на "новые и многоразовые двигатели" - собственно НК-33. Несомненно НК-33 лучше НК-15, потому что последние были просто швах. Только вот вопрос... НК-33 - на них были надежды (ну если бы Н-1 не закрыли). Да, у них больше ресурс. Да, их можно испытать перед полётом. Но так ли полечили в них все болячки? Вот в аварии Антареса точно ли не виноват тот самый "аксиальный сдвиг ротора"?
Цитата: solitaire от 25.08.2024 23:54:25Все Ваши панические настроения и вопли караул, окружают, разбиваются о простейший факт: было запланировано 6 (шесть) стартов, как минимум. И главное, система корд так ни в одном случае и не сработала, то есть не была доведена до нормального рабочего состояния, скорее всего из-за недофинансирования. Видимо, причиной четвёртой аварии (как утверждают "кузнецовцы") было одновременное отключение сразу 6 двигателей. А что мешало отключать их попарно одну пару за другой? Просто проработать этот вопрос? Денег не хватило, специалистов не было, не обратили внимания, торопились, делали всё тяп-ляп?Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 11:39:30Закрывал н-1 он единолично, по крайней мере официально, своим приказом. Конечно елинолично такое решение он принять не мог, но этика учёного предполагает немного другие действия.А запретить использовать (нк-33), всё равно что закрыть.Вот ещё из мемуаров Чертока. 1970 г.ЦитироватьАфанасьев сделал паузу, просматривая свои записи. Нашел самое больное для H1 место:После 3 аварии, при подготовьке к четвёртому полёту
— Келдыш мне снова напомнил про огневые технологические испытания. Ему представили справку, что американские двигатели для «Сатурна» три раза проходят огневые испытания и после прожогов в блоке без переборки идут в полет. А вы с Кузнецовым ни одного не допускаете. Что прикажете мне отвечать? Мне Дементьев обещал, что Кузнецов тоже начнет разработку многоразовых двигателей. Так, может быть, подождем? Не будем спешить с H1, пойдем «наверх» покаемся и попросим отложить полет на Луну? Я только боюсь, что после этого совсем закроют Н1. Помяните мое слово.
Этот спокойный разговор был еще одним поводом для размышлений. Только в июле 1970 года Кузнецов в ОКБ-276 начал разработку двигателей для H1 в многоразовом исполнении с большим запасом по ресурсу. Эта работа не афишировалась во избежание вопроса: а как быть сейчас?
В начале 1970 года было еще не поздно остановить летные испытания H1 со старыми двигателями. Через три года действительно появились новые, настолько надежные двигатели, что ими теперь, спустя четверть века, восхищаются американцы, пожелавшие их приобрести для установки на свои ракеты-носители.
Однако тогда казалось недопустимым, что с новыми двигателями продолжение летных испытаний H1 могло возобновиться не ранее конца 1973 года.
На перерыв в летных испытаниях в три с половиной года не осмелился ни Келдыш, ни Афанасьев, ни Мишин, ни Кузнецов. Только их совместное, согласованное с военными выступление, мотивированное необходимостью применения новых двигателей и перспективными предложениями по новой системе Л3М, могло остановить сползание H1 к окончательному провалу. Всеми овладело некое стадное чувство. Все: от рабочего-монтажника в большом МИКе и до министра — неслись как табун лошадей, в котором задние неминуемо столкнут в пропасть тех, кто впередиЦитироватьПосле завтрака Афанасьев попросил меня, Кириллова, Дорофеева и Дегтяренко зайти к нему.На том и порешили. Но так и случилось, о чём предупреждал министр: 4 полёт оказался провальным - программу Н-1 закрыли. Для этого обошлись и без Глушко. Хотя позже поставили на место Мишина, которого сняли за провал Н-1.
Когда мы явились, он казался очень озабоченным.
— Пока вы летали, я тут имел несколько разговоров с Москвой. И должен вам сказать, настроение там в отношении Н1 очень неважное. Вы делаете все возможное, чтобы подготовить машину. Меняете уже на старте вычислительные машины, десятки приборов сменили, тут уже без вас мне доложили про два передатчика телеметрии, — одним словом, ползете на пузе к кнопке «Пуск». Вам бы только пустить. А понимаете ли, что еще одна авария — и работу могут закрыть вообще? Может быть, собрав все замечания, выйти с предложением отменить этот пуск?
— Ну, если техническое руководство проявит такую инциативу, Госкомиссия примет решение об отмене пуска, что дальше? — спросил я.
— Вот в этом все и дело. Вы, опять повторяю, ползете на пузе к кнопке «Пуск», не задумываясь о возможных последствиях.
— Если я поставлю вопрос об отмене пуска на техническом руководстве, — сказал я, — мне надо иметь веские доводы. Систему управления мы за два дня, получив из Москвы новую машину, а из Харькова новые приборы, проверим и получим заключение о допуске. Я лично боюсь только за двигатели. Каждый главный заявит, что его система отработана, все имевшиеся замечания устранены и он дает вместе с военным представителем заключение о допуске к полету. Я не могу формально предъявить претензии ни к одному разработчику. Никто из них не скажет: «Подождите, через месяц или два я дам новую, более надежную систему». И я действительно на сегодня уверен, что по каждой системе сделано все возможное. За исключением двигателей. Всем известно, что ОКБ-276 работает над созданием качественно новых двигателей многоразового запуска с трехкратным ресурсом после огневых технологических испытаний. Они будут поставляться на ракету без переборки. Значит, Кузнецов не уверен в тех, которые есть сейчас. На № 8Л мы уже будем ставить новые двигатели. Но Кузнецов отнюдь не снимает гарантии со старых одноразовых. Если бы Кузнецов проявил инициативу и сказал: «Давайте подождем, новые многоразовые двигатели уже есть, надо их ставить на № 8Л, а № 7Л возвратить со старта на доработку под новые двигатели, поскольку они принципиально более надежны», — тогда другое дело. Но ведь Кузнецов никогда так не поступит. Есть согласованное решение, что новые двигатели идут только с № 8Л. Я разговаривал с Райковым и Ершовым. Им известно состояние двигателей не по документам и не по наслышке, а по непосредственному участию в испытаниях в ОКБ-276. Райков без колебаний сказал, что полная уверенность в двигателях появится только после выпуска новых многоразовых. Работа в Куйбышеве идет день и ночь.
Здесь никто из кузнецовских представителей об этом не говорит, но для многоразовых двигателей они доработали газогенератор и полностью переделали турбонасосный агрегат. Уже начались стендовые испытания, и первые запуски проходят успешно. Завод начал подготовку к изготовлению первой серийной партии. По прогнозам Райкова она поступит на сборку № 8Л через полгода. Как ни планируй, с новыми двигателями раньше чем через года полтора ракета-носитель не полетит. Получается, что эти полтора года задержки будут по вине Кузнецова, то, есть МАПа. Если с предложением подождать до новых двигателей выступит министр Дементьев, тогда техническое руководство не станет возражать. А без такого демарша у нас нет никаких формальных оснований для отказа от пуска.
— Нет, не надейтесь: ни Кузнецов, ни Дементьев брать на себя инициативу по такой задержке летных испытаний никогда не станут, — с горечью сказал Афанасьев.
Судя по всему, он уже имел разговор с Дементьевым.
— А где гарантия, что снова старт не разрушим? — спросил Афанасьев.
— Есть такая уверенность, — ответил Дегтяренко. Наличие БЦВМ позволило нам с Пилюгиным разработать новую программу на первые 30 секунд. Сразу после отрыва от стола ракета на первых секундах уходит не только вверх, но и в сторону от стартовых сооружении. В системе управления введена блокировка, которая не позволит выключить ни один двигатель, что бы там КОРД не требовал. Даже если один из двигателей или его ТНА взорвется, все равно остальные успеют утащить ракету подальше и старт не пострадает. На предыдущем пуске эту блокировку мы уже проверили в полете.
Я выложил министру последний аргумент в пользу пуска:
— Даже если мы считаем № 7Л ненадежной и выйдем с предложением отменить пуск, нас спросят, что делать с этой ракетой? Возвращать и переделывать под новые двигатели? Это себе дороже. В заделе уже есть пять новых ракет. Ради них эту надо пускать. Мы получим опыт разделения ступеней, проверим новую систему управления, приобретем уверенность в новой схеме управления по крену, проверим идею увода ракеты от старта и, наконец, если повезет, проверим в полете блоки «Г», «Д» и ЛОК. А там столько своих проблем! Если без политики, то для программы в целом выгоднее пускать, чем снимать эту ракету и ждать еще полтора года, пока появится № 8Л
На том порешили и разошлись по своим делам
А вообще здесь видно, как возлагают надежды на "новые и многоразовые двигатели" - собственно НК-33. Несомненно НК-33 лучше НК-15, потому что последние были просто швах. Только вот вопрос... НК-33 - на них были надежды (ну если бы Н-1 не закрыли). Да, у них больше ресурс. Да, их можно испытать перед полётом. Но так ли полечили в них все болячки? Вот в аварии Антареса точно ли не виноват тот самый "аксиальный сдвиг ротора"?
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 11:39:30Закрывал н-1 он единолично, по крайней мере официально, своим приказом.кажется это называется множественным раздвоением личности, ну да ладно
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 18:19:05То, что закрывал н-1 не один Глушко, довольно очевидно. Возможно была какая-то серая личность умело манипулировавшая мнениями Леонида Ильича, один из кротов, подготовивших демонтаж СССРГосподи, ну опять же Черток, наша библия. Что тут выдумывать:
Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 00:56:36Такое впечатление, что писал какой-то левый человек, не имеющий к этому никакого отношения. Это конечно субъективное мнение. Но известна практика, когда конкретные люди нанимали журналистов (или им нанимали) для написания "мемуаров". Нужен детальный анализ текста. Но общее первое впечатление писали не специалисты, профессионалы высокого класса в своём деле, а дегенераты, нанятые, чтобы кричать: "караул, окружают". Повторюсь, это субъективное мнение.Эм.. ну как бы.. мемуары Чертока - весьма известный труд. Если что, называется так: Б. Е. Черток. Ракеты и люди. Лунная гонка.
Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 01:09:32система корд так ни в одном случае не сработала, то есть не была доведена до нормального рабочего состояния, скорее всего из-за недофинансирования.
Цитата: Seliv от 26.08.2024 01:46:56кажется это называется множественным раздвоением личности, ну да ладноА чё ладно то? Вы профессиональный провокатор? Учились? Где, у кого? Вся эта песня длится полста лет уже. И сводится к формуле: дайте нам побольше денег, и мы сделаем хороший двигатель, потому что этот плохой по определению. Хотя по аварийности нк-15 на том же уровне, что и рд-170. Всего две аварии на 120 движков. Однако вместо того чтобы сделать что то существенное, например усилить меры безопасности, чтобы исключить диверсию, или существенно усилить работу системы корд, они взяли и закрыли ракету. Мне кажется все её ненавидели, от уборщицы до главного. Потому что она мешала им всем потреблять....хочешь не хочешь а общество потребления в СССР уже было построено. А что толку от дешёвой ракеты? Она требует слишком больших усилий, даже героических за небольшую зарплату....романтики и энтузиазисты к этому времени в СССР начали заканчиваться...что ж, может когда нибудь снова появятся? Как у Стругацких: "эти люди хотят странного
Цитата: solitaire от 26.08.2024 02:18:00Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 00:56:36Такое впечатление, что писал какой-то левый человек, не имеющий к этому никакого отношения. Это конечно субъективное мнение. Но известна практика, когда конкретные люди нанимали журналистов (или им нанимали) для написания "мемуаров". Нужен детальный анализ текста. Но общее первое впечатление писали не специалисты, профессионалы высокого класса в своём деле, а дегенераты, нанятые, чтобы кричать: "караул, окружают". Повторюсь, это субъективное мнение.Эм.. ну как бы.. мемуары Чертока - весьма известный труд. Если что, называется так: Б. Е. Черток. Ракеты и люди. Лунная гонка.
Читайте, если интересна история Н-1.
Да, на момент последней цитаты он был главным по Н-1 (замещая Мишина)
Я для чего ее привел - чтобы появилось понимание, "наверху" задумались об отмене программы уже после 3 аварии (ибо слишком она многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первым у нее маловата грузоподъёмность - то что в скобках напрямую не следует из цитаты, я просто пытаюсь пояснить). И здесь не важно сколько чего планировалось когда-то (например, разрушить старт не планировалось, а получилось) - отмена это отмена.Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 01:09:32система корд так ни в одном случае не сработала, то есть не была доведена до нормального рабочего состояния, скорее всего из-за недофинансирования.
КОРД:
- в принципе не может парировать слишком быстрый процесс (такой как взрыв), сколько в неё денег не вложи
- является костылём к ненадежным двигателям.
Цитата: solitaire от 26.08.2024 02:18:00Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 00:56:36Такое впечатление, что писал какой-то левый человек, не имеющий к этому никакого отношения. Это конечно субъективное мнение. Но известна практика, когда конкретные люди нанимали журналистов (или им нанимали) для написания "мемуаров". Нужен детальный анализ текста. Но общее первое впечатление писали не специалисты, профессионалы высокого класса в своём деле, а дегенераты, нанятые, чтобы кричать: "караул, окружают". Повторюсь, это субъективное мнение.Эм.. ну как бы.. мемуары Чертока - весьма известный труд. Если что, называется так: Б. Е. Черток. Ракеты и люди. Лунная гонка.
Читайте, если интересна история Н-1.
Да, на момент последней цитаты он был главным по Н-1 (замещая Мишина)
Я для чего ее привел - чтобы появилось понимание, "наверху" задумались об отмене программы уже после 3 аварии (ибо слишком она многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первым у нее маловата грузоподъёмность - то что в скобках напрямую не следует из цитаты, я просто пытаюсь пояснить). И здесь не важно сколько чего планировалось когда-то (например, разрушить старт не планировалось, а получилось) - отмена это отмена.Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 01:09:32система корд так ни в одном случае не сработала, то есть не была доведена до нормального рабочего состояния, скорее всего из-за недофинансирования.
КОРД:
- в принципе не может парировать слишком быстрый процесс (такой как взрыв), сколько в неё денег не вложи
- является костылём к ненадежным двигателям.
Цитата: solitaire от 26.08.2024 02:18:00Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 00:56:36Такое впечатление, что писал какой-то левый человек, не имеющий к этому никакого отношения. Это конечно субъективное мнение. Но известна практика, когда конкретные люди нанимали журналистов (или им нанимали) для написания "мемуаров". Нужен детальный анализ текста. Но общее первое впечатление писали не специалисты, профессионалы высокого класса в своём деле, а дегенераты, нанятые, чтобы кричать: "караул, окружают". Повторюсь, это субъективное мнение.Эм.. ну как бы.. мемуары Чертока - весьма известный труд. Если что, называется так: Б. Е. Черток. Ракеты и люди. Лунная гонка.
Читайте, если интересна история Н-1.
Да, на момент последней цитаты он был главным по Н-1 (замещая Мишина)
Я для чего ее привел - чтобы появилось понимание, "наверху" задумались об отмене программы уже после 3 аварии (ибо слишком она многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первым у нее маловата грузоподъёмность - то что в скобках напрямую не следует из цитаты, я просто пытаюсь пояснить). И здесь не важно сколько чего планировалось когда-то (например, разрушить старт не планировалось, а получилось) - отмена это отмена.Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 01:09:32система корд так ни в одном случае не сработала, то есть не была доведена до нормального рабочего состояния, скорее всего из-за недофинансирования.
КОРД:
- в принципе не может парировать слишком быстрый процесс (такой как взрыв), сколько в неё денег не вложи
- является костылём к ненадежным двигателям.
Цитата: solitaire от 26.08.2024 02:18:00Вот откуда в человеках навязчивое желание доказывать, что дважды два будет пять? У вас логика дикаря, который не знает как работает паровоз и уверен, что его движет чёрт. Ах мы не знаем как работает этот двигатель, мы ничего не понимаем и не хотим в этом разбираться, и вообще у нас нет мозга, и оставьте нас в покое. Именно так можно перефразировать то, что Вы написалиЦитата: Ивгениуш от 26.08.2024 00:56:36Такое впечатление, что писал какой-то левый человек, не имеющий к этому никакого отношения. Это конечно субъективное мнение. Но известна практика, когда конкретные люди нанимали журналистов (или им нанимали) для написания "мемуаров". Нужен детальный анализ текста. Но общее первое впечатление писали не специалисты, профессионалы высокого класса в своём деле, а дегенераты, нанятые, чтобы кричать: "караул, окружают". Повторюсь, это субъективное мнение.Эм.. ну как бы.. мемуары Чертока - весьма известный труд. Если что, называется так: Б. Е. Черток. Ракеты и люди. Лунная гонка.
Читайте, если интересна история Н-1.
Да, на момент последней цитаты он был главным по Н-1 (замещая Мишина)
Я для чего ее привел - чтобы появилось понимание, "наверху" задумались об отмене программы уже после 3 аварии (ибо слишком она многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первым у нее маловата грузоподъёмность - то что в скобках напрямую не следует из цитаты, я просто пытаюсь пояснить). И здесь не важно сколько чего планировалось когда-то (например, разрушить старт не планировалось, а получилось) - отмена это отмена.Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 01:09:32система корд так ни в одном случае не сработала, то есть не была доведена до нормального рабочего состояния, скорее всего из-за недофинансирования.
КОРД:
- в принципе не может парировать слишком быстрый процесс (такой как взрыв), сколько в неё денег не вложи
- является костылём к ненадежным двигателям.
Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:06:29многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первымЧто за бред? Наши автоматы и посадку осуществили и грунт взяли, а Вы занимаетесь примитивной пропагандой. Человека посылать на луну это явная глупость. Ради флаговтыка? Потратить много денег на эту явную глупость? Даже в политбюро над этой глупостью смеялись, хотя делали вид, что "делали лунную ракету". Выяснилось при всей этой истории, что деньги имеют абсолютную власть ...над всеми ..и всем.
Цитата: solitaire от 26.08.2024 02:18:00Я для чего ее привел - чтобы появилось понимание, "наверху" задумались об отмене программы уже после 3 аварии (ибоЯ думаю, люди наверху не любят когда узнают о чём они там задумались. Так что не занимайтесь профанацией и примитивной пропагандой. Это пустозвонство мало относящееся к делу. Кстати, рекомендую к просмотру ролик с подрывом морского старта в 2007 году, устроенным рд-170, если не ошибаюсь, это не единственный впечатляющий фейерверк на счету этого движка :-*
Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:16:56Вы сейчас серьезно? Аполлон безусловно флаговтык, но и массив научных данных несравнимый.Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:06:29многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первымЧто за бред? Наши автоматы и посадку осуществили и грунт взяли, а Вы занимаетесь примитивной пропагандой. Человека посылать на луну это явная глупость. Ради флаговтыка? Потратить много денег на эту явную глупость? Даже в политбюро над этой глупостью смеялись, хотя делали вид, что "делали лунную ракету". Выяснилось при всей этой истории, что деньги имеют абсолютную власть ...над всеми ..и всем.
Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:06:29Помогите понять, что из этого 2*2=5Цитата: solitaire от 26.08.2024 02:18:00Вот откуда в человеках навязчивое желание доказывать, что дважды два будет пять? У вас логика дикаря, который не знает как работает паровоз и уверен, что его движет чёрт. Ах мы не знаем как работает этот двигатель, мы ничего не понимаем и не хотим в этом разбираться, и вообще у нас нет мозга, и оставьте нас в покое. Именно так можно перефразировать то, что Вы написалиЦитата: Ивгениуш от 26.08.2024 00:56:36Такое впечатление, что писал какой-то левый человек, не имеющий к этому никакого отношения. Это конечно субъективное мнение. Но известна практика, когда конкретные лЭм.. ну как бы.. мемуары Чертока - весьма известный труд. Если что, называется так: Б. Е. Черток. Ракеты и люди. Лунная гонка.
юди нанимали журналистов (или им нанимали) для написания "мемуаров". Нужен детальный анализ текста. Но общее первое впечатление писали не специалисты, профессионалы высокого класса в своём деле, а дегенераты, нанятые, чтобы кричать: "караул, окружают". Повторюсь, это субъективное мнение.
Читайте, если интересна история Н-1.
Да, на момент последней цитаты он был главным по Н-1 (замещая Мишина)
Я для чего ее привел - чтобы появилось понимание, "наверху" задумались об отмене программы уже после 3 аварии (ибо слишком она многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первым у нее маловата грузоподъёмность - то что в скобках напрямую не следует из цитаты, я просто пытаюсь пояснить). И здесь не важно сколько чего планировалось когда-то (например, разрушить старт не планировалось, а получилось) - отмена это отмена.Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 01:09:32система корд так ни в одном случае не сработала, то есть не была доведена до нормального рабочего состояния, скорее всего из-за недофинансирования.
КОРД:
- в принципе не может парировать слишком быстрый процесс (такой как взрыв), сколько в неё денег не вложи
- является костылём к ненадежным двигателям.
Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:16:56В смысле бред? Разве вы не в курсе, что Н-1 делалась под пилотируемый полет на Луну, правда из-за ограниченных возможностей Н-1 экипажем из 2 человек, а не 3 как у американцев. Собственно и пуски ее были с макетом соответствующего корабля.Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:06:29многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первымЧто за бред? Наши автоматы и посадку осуществили и грунт взяли, а Вы занимаетесь примитивной пропагандой. Человека посылать на луну это явная глупость. Ради флаговтыка? Потратить много денег на эту явную глупость? Даже в политбюро над этой глупостью смеялись, хотя делали вид, что "делали лунную ракету". Выяснилось при всей этой истории, что деньги имеют абсолютную власть ...над всеми ..и всем.
Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:26:43Я думаю, люди наверху не любят когда узнают о чём они там задумались.Я же проводил цитату с Афанасьевым. Если что Афанасьев - министр общего машиностроения (МОМ). МОМ - это ныне Роскосмос.
Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:26:43Кстати, рекомендую к просмотру ролик с подрывом морского старта в 2007 году, устроенным рд-170
Цитата: solitaire от 26.08.2024 21:04:45Может то что КОРД является костылём к ненадежным двигателям?Наоборот - ненадежные двигатели разработали потому что очень верили в КОРД :)
Цитата: Ивгениуш от 25.08.2024 18:39:31Как известно, существовало 9 лётных экземпляров Н-1, это 352 двигателя нк-33 и нк-15, которые, видимо можно довести до уровня нк-33.было 4 старта, остаётся 200 движей, 47 продали американам, кстати, вроде около 20 потом вернулись обратно.ИМХО те которые ещё находились на заводе (примерно два комплекта) - уехали на заводской склад.
С десяток отработали на союзах, где остальные? И история про уничтожение нк-33 вполне симптоматична.
Цитата: solitaire от 25.08.2024 22:24:19Про надёжность. РД-170 был по результатам испытаний аттестован для десятикратного использования в пилотируемых полётах. И вот мы возьмём и заменим его на НК-33 которые подобным похвастаться не могут, хотя и имеют большую наработку на стендах.Двигатель, который собирались ставить на Н-1 - всяко был аттестован для использования в пилотируемых полётах.
Цитата: solitaire от 25.08.2024 22:24:19Если сравнивать НК и БХГ в сверхтяжёлой ракете, то практика известна: Н-1 с НК наворачивалась, а Энергия с БХГ успешно летала.Наворачивалась исключительно по причине системы управления. В стране обьявившей кибернетику лженаукой другого ожидать сложно.
Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 18:57:32Однако вместо того чтобы сделать что то существенное, например усилить меры безопасности, чтобы исключить диверсию, или существенно усилить работу системы корд, они взяли и закрыли ракету. Мне кажется все её ненавидели, от уборщицы до главного. Потому что она мешала им всем потреблять....Так какая разница где именно потреблять?
Цитата: solitaire от 26.08.2024 21:04:45Ну так будь у НК надёжность скажем как у РД-107/108, то и никакая КОРД и не нужна была бы им, нет?РД-107/108 тоже далеко не сразу стали надёжными
Цитата: solitaire от 26.08.2024 21:04:45Так вот, статор с ротором в лучших традициях НК решили, что они хотят быть вместе - произошло их соприкосновение с забросом температуры, магическая КОРД отсекает двигатель мгновенно... вопрос саморазберётся ли он? Вот я не уверен что нет.Ну так поставить движок так, чтобы ТНА саморазобрался наружу... и хрен с ним. А КОРД перекроет подачу топлива в него.
Цитата: WkWk от 26.08.2024 21:16:37Наоборот - ненадежные двигатели разработали потому что очень верили в КОРД :)👍 ;D
Цитата: Дем от 26.08.2024 21:41:15Вообще только третья авария была из-за проблем с управлением.Цитата: solitaire от 25.08.2024 22:24:19Если сравнивать НК и БХГ в сверхтяжёлой ракете, то практика известна: Н-1 с НК наворачивалась, а Энергия с БХГ успешно летала.Наворачивалась исключительно по причине системы управления. В стране обьявившей кибернетику лженаукой другого ожидать сложно.
Напомню
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372725.png)
Цитата: Дем от 26.08.2024 21:41:15Ну так поставить движок так, чтобы ТНА саморазобрался наружу... и хрен с ним. А КОРД перекроет подачу топлива в него.Не могу представить... а как?
Цитата: solitaire от 26.08.2024 22:12:23Вообще только третья авария была из-за проблем с управлением.Третья - потому что система управления закрутила ракету.
Цитата: solitaire от 26.08.2024 22:12:23Но такая картина как со Старшипом с Н-1 невозможна:Стартовая масса - 2735т, так что для положительной динамики было достаточно 18 движков.
Цитата: solitaire от 26.08.2024 22:12:23Не могу представить... а как?Если движок взрывается - то надо чтобы он безопасно для окружающего взрывался, всё равно работать не будет.
Цитата: Трилобит от 26.08.2024 20:40:35это просто повторение официальной советской точки зрения для публики.Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:16:56Вы сейчас серьезно? Аполлон безусловно флаговтык, но и массив научных данных несравнимый.Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:06:29многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первымЧто за бред? Наши автоматы и посадку осуществили и грунт взяли, а Вы занимаетесь примитивной пропагандой. Человека посылать на луну это явная глупость. Ради флаговтыка? Потратить много денег на эту явную глупость? Даже в политбюро над этой глупостью смеялись, хотя делали вид, что "делали лунную ракету". Выяснилось при всей этой истории, что деньги имеют абсолютную власть ...над всеми ..и всем.
По тому же грунту - объем в несколько центнеров, ручной отбор интересных образцов различных пород с большой площади, особенно в последних миссиях с багги с качественной фотофиксацией формаций откуда был взят образец. Размещение сейсмографов в составе ALSEP, возврат материалов с Surveyor 3.
Два космонавта на багги за пару дней покрывают больше площади и собирают больше данных чем современные роверы могут собрать за несколько лет, что уж говорить о посадочных аппаратах.
Я понять не могу как можно всерьез отрицать такие вещи. Как раз таки отмахиваться от этого под предлогом что "наши первыми сели и вернули граммы" это флаговтык.
Цитата: Дем от 26.08.2024 23:08:49Надо признать, да, отставание в электронике сказывалось не лучшим образом. Хотя интересно, сделай для Н-1 СУ скажем современная SpaceX, насколько успешнее были бы испытания..Цитата: solitaire от 26.08.2024 22:12:23Вообще только третья авария была из-за проблем с управлением.Третья - потому что система управления закрутила ракету.
А остальные три - из-за неверной реакции на отказы. Что тоже система управления.
Цитата: Дем от 26.08.2024 23:08:49Если движок взрывается - то надо чтобы он безопасно для окружающего взрывался, всё равно работать не будет.Типа аварийный отстрел двигателя?
Вплоть до вскрытия/отстрела ТНА шнуровым зарядом - не можешь предотвратить, возглавь.
Цитата: Дем от 26.08.2024 21:41:15ненавидели скорей по причине самодурства и амбиций руководства.Всему причиной недофинансирование. А может чувствовали, что руководство, то, что на самом верху, играет в какие-то свои игры, и делиться информацией ни с кем из них не собирается.... А до Н-11 уже и руки не могли дойти, никому, похоже, она не была нужна, и это самое руководство оказалось бы в очень затруднительном положении, случись вдруг удачный старт. Поэтому и отменили все работы по какой-то нелепой, неестественной отговорке незадолго до пятого старта. Не дай бог полетит! Хотя даже сам старт, фото, видео, можно было использовать в пропагандистских целях, но это могло затруднить демонтаж советской системы.
Редуцировали бы ракету до Н-11, шустро сделали бы десяток запусков отловив глюки и только потом начали бы запускать гипертяж. Вон Маск вообще с
Цитата: vlad7308 от 26.08.2024 23:40:45Нет. Как было сказано в одном американском сериале, это Л-логика, как ни больно Вам это признавать, такова се ля Ви. Если Вы, конечно в нашей реальности обретаетесь, а не в какой-нибудь парвллельной ;DЦитата: Трилобит от 26.08.2024 20:40:35это просто повторение официальной советской точки зрения для публики.Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:16:56Вы сейчас серьезно? Аполлон безусловно флаговтык, но и массив научных данных несравнимый.Цитата: Ивгениуш от 26.08.2024 19:06:29многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первымЧто за бред? Наши автоматы и посадку осуществили и грунт взяли, а Вы занимаетесь примитивной пропагандой. Человека посылать на луну это явная глупость. Ради флаговтыка? Потратить много денег на эту явную глупость? Даже в политбюро над этой глупостью смеялись, хотя делали вид, что "делали лунную ракету". Выяснилось при всей этой истории, что деньги имеют абсолютную власть ...над всеми ..и всем.
По тому же грунту - объем в несколько центнеров, ручной отбор интересных образцов различных пород с большой площади, особенно в последних миссиях с багги с качественной фотофиксацией формаций откуда был взят образец. Размещение сейсмографов в составе ALSEP, возврат материалов с Surveyor 3.
Два космонавта на багги за пару дней покрывают больше площади и собирают больше данных чем современные роверы могут собрать за несколько лет, что уж говорить о посадочных аппаратах.
Я понять не могу как можно всерьез отрицать такие вещи. Как раз таки отмахиваться от этого под предлогом что "наши первыми сели и вернули граммы" это флаговтык.
Back in the USSR, так сказать.
Цитата: solitaire от 27.08.2024 00:37:51Надо признать, да, отставание в электронике сказывалось не лучшим образом. Хотя интересно, сделай для Н-1 СУ скажем современная SpaceX, насколько успешнее былиПресловутое это "отставание" в значительной степени преувеличено. Просто в СССР каждую такую проблему решали конкретно для каждого конкретного случая. Что касается системы корд, то ею просто никто не занимался, денег, думаю, не давали. Но и в этих условиях 5 старт скорее всего был бы успешным. Поэтому Глушко, вопреки логике и этике ученого закрыл проект своим приказом.
Цитата: Demir_Binici от 25.08.2024 14:03:00А где двигатели, какова их судьба? Это нк-15 можно было один раз запускать. А нк-33 многопусковой.Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2024 11:53:37Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.Есть другой документ.
Работы по двигателю продолжались вплоть до 1977 года. В 1974 только производство прекратили.ЦитироватьХХХ Академические чтения по космонавтике, Москва, 2006 г.
С.Н. Тресвятский, Д.Г. Федорченко, В.П. Данильченко
ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова»
О стендовой доводке двигателя. За весь период испытаний двигателей НК-33 от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды и 42 двигателя НК-43 (с высотным соплом), на которых проведено 92 испытания с суммарной наработкой 8600 секунд.
Суммарная наработка при успешных ресурсных испытаниях серийных двигателей - прототипов составила 43 560 секунд. Таким образом, суммарная наработка, подтверждающая надёжность двигателя НК-33-1, составляет 96 000 секунд.
Так что все сказки про тайно спрятанные под ветошью на заброшенном складе двигатели - красочные выдумки журналистов.
Цитата: Ивгениуш от 27.08.2024 17:52:44Более того, Aerojet их доработал до повторного включения в полёте. Достоверно сказать, доработал или нет, и испытывалось ли повторное включение хотя бы на земле не знаю. Однако было даже специальное обозначение такой модели. Но после банкротства Kistler это оказалось никому не нужным. Судя по тому, что предложение Rocketplane Kistler было выбрано NASA, а значит прошло экспертизу, повторное включение NK-33 в полёте NASA считали реальным.Цитата: Demir_Binici от 25.08.2024 14:03:00А где двигатели, какова их судьба? Это нк-15 можно было один раз запускать. А нк-33 многопусковой.Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2024 11:53:37Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.Есть другой документ.
Работы по двигателю продолжались вплоть до 1977 года. В 1974 только производство прекратили.ЦитироватьХХХ Академические чтения по космонавтике, Москва, 2006 г.
С.Н. Тресвятский, Д.Г. Федорченко, В.П. Данильченко
ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова»
О стендовой доводке двигателя. За весь период испытаний двигателей НК-33 от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды и 42 двигателя НК-43 (с высотным соплом), на которых проведено 92 испытания с суммарной наработкой 8600 секунд.
Суммарная наработка при успешных ресурсных испытаниях серийных двигателей - прототипов составила 43 560 секунд. Таким образом, суммарная наработка, подтверждающая надёжность двигателя НК-33-1, составляет 96 000 секунд.
Так что все сказки про тайно спрятанные под ветошью на заброшенном складе двигатели - красочные выдумки журналистов.
Цитата: Demir_Binici от 27.08.2024 18:26:48Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.а зачем Маску и Ко. Kistler? Кто же его теперь даст делать?
Цитата: AB57 от 27.08.2024 18:59:26Маску? Причём тут Маск? Маску Kistler очевидно не нужен. Он даже жалобы на них подавал.Цитата: Demir_Binici от 27.08.2024 18:26:48Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.а зачем Маску Kistler?
ЦитироватьКто же его теперь даст делать?Ратующим за возрождение производства НК-33 никто не запрещает организовать частную компанию и возродить Kistler K-1 или что-то близкое. Что мешает?
Цитата: Demir_Binici от 27.08.2024 19:02:36Для организации частной компании нужно делать бизнес-план. Расписывать куда, кому и сколько ракет будешь продавать. А тут практически всё уже давно "продано" Маску. Кто же на такое пойдёт?Цитата: AB57 от 27.08.2024 18:59:26Маску? Причём тут Маск? Маску Kistler не очевидно нужен. Он даже жалобы на них подавал.Цитата: Demir_Binici от 27.08.2024 18:26:48Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.а зачем Маску Kistler? Кто же его теперь даст делать?
Кто же его теперь даст делать? Ратующим за возрождение производства НК-33 никто не запрещает организовать частную компанию и возродить Kistler K-1 или что-то близкое. Что мешает?
Цитата: AB57 от 27.08.2024 19:09:15Для организации частной компании нужно делать бизнес-план. Расписывать куда, кому и сколько ракет будешь продавать. А тут практически всё уже давно продано Маску. Кто же на такое пойдёт?Если сделать лучше, чем Маск - шансы есть.
Цитата: AB57 от 27.08.2024 19:09:15Причём тут опять Маск? Мы вроде на ФНК, а не на NSF и общаемся по-русски и двигатель российский и производство его если и можно восстановить, то только в России. В РФ конечно компанию организовывать.Цитата: Demir_Binici от 27.08.2024 19:02:36Для организации частной компании нужно делать бизнес-план. Расписывать куда, кому и сколько ракет будешь продавать. А тут практически всё уже давно продано Маску. Кто же на такое пойдёт?Цитата: AB57 от 27.08.2024 18:59:26Маску? Причём тут Маск? Маску Kistler не очевидно нужен. Он даже жалобы на них подавал.Цитата: Demir_Binici от 27.08.2024 18:26:48Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.а зачем Маску Kistler? Кто же его теперь даст делать?
Кто же его теперь даст делать? Ратующим за возрождение производства НК-33 никто не запрещает организовать частную компанию и возродить Kistler K-1 или что-то близкое. Что мешает?
Цитата: Demir_Binici от 27.08.2024 19:14:41Причём тут опять Маск? Мы вроде на ФНК, а не на NSF и общаемся по-русски и двигатель российский и производство его если и можно восстановить, то только в России. В РФ конечно компанию организовывать.
Цитата: AB57 от 27.08.2024 21:29:18Там сейчас новой ракете нечего делать.А чем тогда Блу Ориджин занимается? А Rocket Lab?
Цитата: Dulevo от 27.08.2024 21:52:41отрабатывают деньги наса вестимо, им же надо несколько ракет а вот будет им что делать никто не обещалЦитата: AB57 от 27.08.2024 21:29:18Там сейчас новой ракете нечего делать.А чем тогда Блу Ориджин занимается? А Rocket Lab?
Цитата: AB57 от 27.08.2024 18:59:26Кто же его теперь даст делать?А зачем вообще как-то мешать заведомо неокупающемуся проекту?
Цитата: Дем от 28.08.2024 10:13:50проекту. который заранее безумен, обычно не мешают -- для "отсечения" инвесторы и прочие заинтересанты используют здравый смысл и прочую разумную информацию. Хотя, в истории есть примеры, когда даже безумные проекты запускались в дело, пока оно сами собой не разваливалось (раньше такое назвали "техническим авантюризмом").Цитата: AB57 от 27.08.2024 18:59:26Кто же его теперь даст делать?А зачем вообще как-то мешать заведомо неокупающемуся проекту?
Цитата: AB57 от 28.08.2024 12:51:01Поэтому разговоры о прибыльности или убыточности конкретных проектов - они немного от лукавого...Так одно дело - купить по дешёвке 40 (а то и все остальные) движки и сделать на них 10-20 запусков.
Цитата: Demir_Binici от 27.08.2024 18:23:11Достоверно сказать, доработал или нет, и испытывалось ли повторное включение хотя бы на земле не знаю. Однако было даже специальное обозначение такой модели. Но после банкротства Kistler это оказалось никому не нужным. Судя по тому, что предложение Rocketplane Kistler было выбрано NASA, а значит прошло экспертизу, повторное включение NK-33 в полёте NASA считали реальным.Как говорится, бабушка надвое сказала. Сразу вспоминается песня Высоцкого. Чётко такой опции пока нет, скорее всего. Но для нк-33 она, не исключено, что действительно была реальна. Благодаря, например бустерам, понижаю́щим входное давление. Конечно, при этом не следует забывать и о "конспирологических" гипотезах: нк-33 взорвался именно тогда, когда мог показать более высокую производительность, а возможность многократных включений в полёте это весьма существенный плюс, особенно если строить модульные конструкции вроде А5, или А19 ;D
Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:02:35Чётко такой опции пока нетТакой опции нет не пока, а уже. Опция была - AJ26-59.
Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:02:35Конечно, при этом не следует забывать и о "конспирологических" гипотезах: нк-33 взорвался именно тогда, когда мог показать более высокую производительность, а возможность многократных включений в полёте это весьма существенный плюс
Цитата: Demir_Binici от 27.08.2024 18:26:48Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.Откуда такая тяга к провокациям? Как будто Вас этому учили. Вы утверждаете нечто, об Н-1 так, как будто был вердикт комиссии академиков, подтверждённый соответствующими документами.
Цитата: Demir_Binici от 29.08.2024 16:18:56Могу порекомендовать Вам ещё раз песню высоцкого..Это всё те же слухи, либо версия реальности, озвученная менеджерами по связям с общественностью. Я например читал, что собирались переходить на рд-181, то есть, по сути на рд-193. Проверку логикой Ваша информация не держит. Что мешало сразу и отказаться от Aj-26? Не дожидаясь взрыва двигателя? В отчёте, кстати, фигурирует мифический неизвестный предмет, так же как и во отчёте о взрыве морского старта в 2007, зато атлас-5 с рд-180 летает чётко без сучка и задоринки.Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:02:35Чётко такой опции пока нетТакой опции нет не пока, а уже. Опция была - AJ26-59.Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:02:35Конечно, при этом не следует забывать и о "конспирологических" гипотезах: нк-33 взорвался именно тогда, когда мог показать более высокую производительность, а возможность многократных включений в полёте это весьма существенный плюс
Что вас всё в какую-то конспирологию тянет. AJ26-58 взорвался на Antares 130 через семь лет после банкротства Rocketplane Kistler. Orbital не планировали повторное использование двигателей и AJ26-59 был им не нужен. Они вообще рассматривали AJ26-58 (НК-33) как временное решение и собирались переходить на РД-180.
Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:20:17Вы утверждаете нечто, об Н-1 так, как будто был вердикт комиссии академиков, подтверждённый соответствующими документами.Что не ненужную, это именно подтверждённый вердикт. Про концепцию я написал, что весьма спорная. Но спорить о ней желания не имею
Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46Я например читал, что собирались переходить на рд-181, то есть, по сути на рд-193.Следует больше читать. Во-первых вы путаете РД-193 и РД-191. Во-вторых не собирались, переходить, а перешли на РД-181. А перешли потому, что в поставке РД-180 им отказали.
Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46Что мешало сразу и отказаться от Aj-26?Чрезвычайная дешевизна последних. А КБ Южное и Южмаш могли быстро и недорого разработать и наладить производство ракетной ступени под какой угодно двигатель.
Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46В отчёте, кстати, фигурирует мифический неизвестный предметПрочтите отчёт полностью и не пишите ерунды. Фигурирует...
Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46Могу порекомендовать Вам ещё раз песню высоцкого..Это всё те же слухи, либо версия реальности, озвученная менеджерами по связям с общественностью.Послушайте и другие песни, Высоцкого и не только "повышай своё образованье".
Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:20:17нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.А не могли бы просветить что это за концепция, которую надо ещё и возрождать?
Цитата: Demir_Binici от 29.08.2024 17:32:37Речь в отчёте фирмы кузнецова идёт о некой металлическойй частице. Для того, чтобы что-то опрелелённое утверждать, нужно провести полное расследование, но представители фирмы Кузнецова не были допущены к "телу", а у оппонентов доказательств не было (они просто утверждают, что взорвался тна) зато были все возможности скрыть улики. Думаю, в данном случае ощущается нехватка проработанной и отлаженной системы корд. Кроме того, в случае аварии представитель фирмы Кузнецова должен был присутствовать при осмотре обломков, и вообще все действия должны были осуществляться согласно протоколу, а этого, думаю, не былоЦитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46Я например читал, что собирались переходить на рд-181, то есть, по сути на рд-193.Следует больше читать. Во-первых вы путаете РД-193 и РД-191. Во-вторых не собирались, переходить, а перешли на РД-181. А перешли потому, что в поставке РД-180 им отказали.Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46Что мешало сразу и отказаться от Aj-26?Чрезвычайная дешевизна последних. А КБ Южное и Южмаш могли быстро и недорого разработать и наладить производство ракетной ступени под какой угодно двигатель.Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46В отчёте, кстати, фигурирует мифический неизвестный предметПрочтите отчёт полностью и не пишите ерунды. Фигурирует...
Цитата: Ивгениуш от 30.08.2024 21:08:18Цитата: Demir_Binici от 29.08.2024 17:32:37Речь в отчёте фирмы кузнецова идёт о некой металлическойй частице. Для того, чтобы что-то опрелелённое утверждать, нужно провести полное расследование, но представители фирмы Кузнецова не были допущены к "телу", а у оппонентов доказательств не было (они просто утверждают, что взорвался тна) зато были все возможности скрыть улики. Думаю, в данном случае ощущается нехватка проработанной и отлаженной системы корд. Кроме того, в случае аварии представитель фирмы Кузнецова должен был присутствовать при осмотре обломков, и вообще все действия должны были осуществляться согласно протоколу, а этого, думаю, не былоЦитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46Я например читал, что собирались переходить на рд-181, то есть, по сути на рд-193.Следует больше читать. Во-первых вы путаете РД-193 и РД-191. Во-вторых не собирались, переходить, а перешли на РД-181. А перешли потому, что в поставке РД-180 им отказали.Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46Что мешало сразу и отказаться от Aj-26?Чрезвычайная дешевизна последних. А КБ Южное и Южмаш могли быстро и недорого разработать и наладить производство ракетной ступени под какой угодно двигатель.Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46В отчёте, кстати, фигурирует мифический неизвестный предметПрочтите отчёт полностью и не пишите ерунды. Фигурирует...
Цитата: Ивгениуш от 30.08.2024 21:08:18Следует больше читать. Во-первых вы путаете РД-193 и РД-191. Во-вторых не собирались, переходить, а перешли на РД-181. А перешли потому, что вВидимо мы Вас будем использовать вместо Вики, она, как известно врёт, ну а Вы всегда говорите только святую правду ;D
Цитата: Demir_Binici от 29.08.2024 17:39:32Это что, столько авторов у одной статьи?Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46Могу порекомендовать Вам ещё раз песню высоцкого..Это всё те же слухи, либо версия реальности, озвученная менеджерами по связям с общественностью.Послушайте и другие песни, Высоцкого и не только "повышай своё образованье".
Я даже фамилии этих "менеджеров" могу назвать: Анисимов, Козлов, Косицын, Кузнецов. Так как писал я про AJ26-59 на основе их статьи.
Цитата: Ивгениуш от 30.08.2024 21:11:52резвычайная дешевизна последнихНу это просто глупость, если они считали двигатели ненадёжными, от убытков дешевизна их бы не спасла. Однако, интересный момент, то есть дешёвыми были не только двигатели, но и ракета (благодаря бустерам, понижающим входное давление) то есть,Вы хотите сказать жадность фраера сгубила?
Цитата: Demir_Binici от 29.08.2024 17:24:16Что не ненужную, это именно подтверждённый вердикт.Вы сами себе противоречите. Одна "не" вроде лишняя. Или мнение поменяли?
Цитата: Ивгениуш от 30.08.2024 21:14:05Да, там ещё авторы из Aerojet - J. Hulka, J.S. Forde, R.E. Werling.Цитата: Demir_Binici от 29.08.2024 17:39:32Это что, столько авторов у одной статьи?Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:32:46Могу порекомендовать Вам ещё раз песню высоцкого..Это всё те же слухи, либо версия реальности, озвученная менеджерами по связям с общественностью.Послушайте и другие песни, Высоцкого и не только "повышай своё образованье".
Я даже фамилии этих "менеджеров" могу назвать: Анисимов, Козлов, Косицын, Кузнецов. Так как писал я про AJ26-59 на основе их статьи.
Цитата: Ивгениуш от 30.08.2024 21:22:04Они (Aerojet, Orbital и NASA) считали двигатели вполне надёжными до взрыва 28 октября 2014. Ракета по моему предположению (весьма вероятно) была дешёвой благодаря двигателям и разработчику и изготовителю первой ступени. Сколько именно Orbital заплатили КБ Южное и Южмаш я не знаю. Orbital по программе COTS получили от NASA - $288 млн., от штата Virginia - $75 млн. и вложили своих средств $590 млн.Цитата: Ивгениуш от 30.08.2024 21:11:52резвычайная дешевизна последнихНу это просто глупость, если они считали двигатели ненадёжными, от убытков дешевизна их бы не спасла. Однако, интересный момент, то есть дешёвыми были не только двигатели, но и ракета (благодаря бустерам, понижающим входное давление) то есть,Вы хотите сказать жадность фраера сгубила?
Цитата: Ивгениуш от 30.08.2024 21:28:00Опечатка. Причём тут вообще моё мнение? Важно мнение лишь тех, кто мог быть потенциальным заказчиком изделия.Цитата: Demir_Binici от 29.08.2024 17:24:16Что не ненужную, это именно подтверждённый вердикт.Вы сами себе противоречите. Одна "не" вроде лишняя. Или мнение поменяли?
Цитата: Seliv от 26.08.2024 01:46:56С мнением военных в данном случае Устинов мог и не считаться. Среди них заведомо не было энтузиастов лунной программы. Мозжорин рассказывал много лет спустя: - Все присутствующие выступили за прекращение работ и закрытие темы. У Келдыша в запасе не оказалось серьезных научных программ, которые бы оправдали продолжение затрат на столь мощный носитель.В 1974 году не нужна была эта ракета ни учёным ни военным.
Цитата: Seliv от 26.08.2024 01:46:56Единственным противником прекращения работ оказался Можорин . Он выступал за продолжение программы отработки ракеты-носителя. Мозжорин пытался доказать необходимость пуска H1 *8, сославшись на то, что на ней установлены новые многоразовые двигатели. - Мы получим возможность испытать не только первую, но вторую и третью ступени. После прекращения американцами работ по Сатурну-5 H1 будет единственным в мире сверхтяжелым носителем подобного класса. Такую возможность ни в коем случае нельзя упускать. - А ты гарантируешь, что пятый пуск будет успешным? - спросил Устинов. - Полные гарантии, как известно, дает только страховой полис, - напомнил Мозжорин любимый афоризм Воскресенского.Возможно, что если бы Можорин выступил не за продолжение работ по Н1, а за переформатирование этого проекта в менее амбициозный, судьба НК-33 могла бы сложиться по другому, но случилось так, как случилось. Тем не менее работы по двигателям продолжались до 1977 года. Но и тогда на эти двигатели применения не нашлось.
Цитата: Ивгениуш от 29.08.2024 16:02:35не следует забывать и о "конспирологических" гипотезах: нк-33 взорвался именно тогда, когда мог показать более высокую производительностьА Вы как проголосовали в опросе?
Цитата: Demir_Binici от 31.08.2024 07:08:49В 1974 году не нужна была эта ракета ни учёным ни военным.сомнительно, насколько я понял, разработчики по научной линии всегда жаловались на ограничения протона
Цитата: simple от 31.08.2024 20:45:41Эти ваши сомнения - они в адрес Келдыша, Мозжорина и Чертока. Цитата из книги последнего.Цитата: Demir_Binici от 31.08.2024 07:08:49В 1974 году не нужна была эта ракета ни учёным ни военным.сомнительно, насколько я понял, разработчики по научной линии всегда жаловались на ограничения протона
Цитата: Demir_Binici от 31.08.2024 07:08:49Мозжорин рассказывал много лет спустя: - Все присутствующие выступили за прекращение We ShouldМного лет спустя с большой вероятностью можно наврать или исказить по тем или иным причинам. То есть одного свидетеля всё -таки мало.
Цитата: Ивгениуш от 01.09.2024 15:51:49Мы в этой теме обсуждаем историю. При обсуждении хорошим тоном являются ссылки на воспоминания очевидцев, документы, новости и статьи тех лет.Цитата: Demir_Binici от 31.08.2024 07:08:49Мозжорин рассказывал много лет спустя: - Все присутствующие выступили за прекращение We ShouldМного лет спустя с большой вероятностью можно наврать или исказить по тем или иным причинам. То есть одного свидетеля всё -таки мало.
Цитата: Demir_Binici от 01.09.2024 17:20:11А теперь ещё и обвинения Мозжорина и/или Чертока во вранье.Пропагандист и саботажник Черток врал всегда.
Цитата: Demir_Binici от 01.09.2024 04:57:25вы так пишите как будто это аргументЦитата: simple от 31.08.2024 20:45:41Эти ваши сомнения - они в адрес Келдыша, Мозжорина и Чертока. Цитата из книги последнего.Цитата: Demir_Binici от 31.08.2024 07:08:49В 1974 году не нужна была эта ракета ни учёным ни военным.сомнительно, насколько я понял, разработчики по научной линии всегда жаловались на ограничения протона
Цитата: simple от 02.09.2024 05:56:55Воспоминания Чертока, где он ссылается на Келдыша - аргумент.Цитата: Demir_Binici от 01.09.2024 04:57:25вы так пишите как будто это аргументЦитата: simple от 31.08.2024 20:45:41Эти ваши сомнения - они в адрес Келдыша, Мозжорина и Чертока. Цитата из книги последнего.Цитата: Demir_Binici от 31.08.2024 07:08:49В 1974 году не нужна была эта ракета ни учёным ни военным.сомнительно, насколько я понял, разработчики по научной линии всегда жаловались на ограничения протона
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 09:48:45Хотя, думаю, можно выдвинуть пару тройку версий на этот счёт.Опять какие-то фантазийные, ничем не подкреплённые теории.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 09:48:45Если академикам по-тихому спускали это решение...Мда..
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 09:48:45...как минимум надо было провести пятый старт...Кому было надо и зачем? Вот Мозжорин выступал за продолжение работ. Его аргументы известны, их не приняли, и вполне обоснованно. Н1 - ракета для пилотируемых полётов на Луну. Если нет политической задачи лететь на Луну во второй половине 70-х - всё, эта ракета не нужна. А для Луны, помимо ракеты, ещё много чего не хватало.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 09:48:45Вообще говоря, во всей этой истории важен вопрос методики, или подхода, выдёргивать из контекста какие то утверждения, потом выдёргивать другие утверждения из другого контекста, имеющие противоположное содержание можно бесконечно и с переменным успехом. Это тема целой книги, то есть автор должен изучать всё что есть по этой теме, именно изучить, а не просто прочитать, проанализировать и т.д. это доступно только профессионалу.Почему-то "мохнатая лапа в Политбюро" не помогла академику В.П. Глушко продвинуть в проект Н1 свои двигатели на НДМГ. Ваша версия, почему в одном случае "мохнатая лапа" сработала, а в другом нет? ;)
Хотя, думаю, можно выдвинуть пару тройку версий на этот счёт. Первая это деградация верхушки советской науки. То есть многие из академиков не были привержены науке и научному подходу, а были просто чиновниками, и были люди которые ими манипулировали. Вторая версия отказ от ракеты был следствием весьма изощрённых интриг академика Глушко, который ещё и лапу мохнатую имел в политбюро. Если академикам по-тихому спускали это решение, спускали из политбюро, почему академики не упёрлись? Ведь как минимум надо было провести пятый старт, и уже после этого принимать решение. Наконец третий вариант: всё было сфальсифицировано, у академиков никто не спрашивал, их просто вызвали на ковёр и поставили перед фактом и предложили держать язык за зубами и не болтать.
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 10:19:09Когда решался вопрос о двигателях, был ещё жив Королёв, так что ненависть к его ракете была именно с этим связана. Авторитет Королёва был выше и и это сильно задевало глушко. Его проект лунной ракеты Р-56 с двигателями рд-253 был отклонен именно в пользу Н-1 с нк-15.Возможно эта ситуация и подвинула Глушко на эти действия. И его желания, видимо, совпадали с чаяниями некоторых членов политбюро. Любопытно сравнить число аварий рд-253 на протоне с авариями нк-15 на Н-1.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 09:48:45Вообще говоря, во всей этой истории важен вопрос методики, или подхода, выдёргивать из контекста какие то утверждения, потом выдёргивать другие утверждения из другого контекста, имеющие противоположное содержание можно бесконечно и с переменным успехом. Это тема целой книги, то есть автор должен изучать всё что есть по этой теме, именно изучить, а не просто прочитать, проанализировать и т.д. это доступно только профессионалу.Почему-то "мохнатая лапа в Политбюро" не помогла академику В.П. Глушко продвинуть в проект Н1 свои двигатели на НДМГ. Ваша версия, почему в одном случае "мохнатая лапа" сработала, а в другом нет? ;)
Хотя, думаю, можно выдвинуть пару тройку версий на этот счёт. Первая это деградация верхушки советской науки. То есть многие из академиков не были привержены науке и научному подходу, а были просто чиновниками, и были люди которые ими манипулировали. Вторая версия отказ от ракеты был следствием весьма изощрённых интриг академика Глушко, который ещё и лапу мохнатую имел в политбюро. Если академикам по-тихому спускали это решение, спускали из политбюро, почему академики не упёрлись? Ведь как минимум надо было провести пятый старт, и уже после этого принимать решение. Наконец третий вариант: всё было сфальсифицировано, у академиков никто не спрашивал, их просто вызвали на ковёр и поставили перед фактом и предложили держать язык за зубами и не болтать.
Цитата: Demir_Binici от 02.09.2024 10:18:23У меня такое впечатление, что это отписка с Вашей стороны. Вам нечего было написать, но написать надо было или очень хотелось. Сколько можно разжёвывать этот примитивный пропагандистский посыл про лунную ракету. Это красиво звучит, но это вовсе не значит, что эта ракета только для полётов на луну. Да и с луной что не так?Предполагалось, если не ошибаюсь, строить лунную базу, исследования Марса поднять на новый уровень. Создавать мощные исследовательские лаборатории для исследования поведения различных живых организмов в дальнем космосе. Наконец вывести в космос большие телескопы. Даже если бы ракета стартовала раз в 3-4 года это было бы неплохо. И окупало бы себя. Но в планах было 3-4 раза в год. Правда в этом случае остальным достались бы крохи со стола Н-1.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 09:48:45Хотя, думаю, можно выдвинуть пару тройку версий на этот счёт.Опять какие-то фантазийные, ничем не подкреплённые теории.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 09:48:45Если академикам по-тихому спускали это решение...Мда..Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 09:48:45...как минимум надо было провести пятый старт...Кому было надо и зачем? Вот Мозжорин выступал за продолжение работ. Его аргументы известны, их не приняли, и вполне обоснованно. Н1 - ракета для пилотируемых полётов на Луну. Если нет политической задачи лететь на Луну во второй половине 70-х - всё, эта ракета не нужна. А для Луны, помимо ракеты, ещё много чего не хватало.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 11:33:34Для того чтобы следовать элементарной логике. Собрались делать ракету, почти сделали, а потом взяли и передумали? ;D Как то это...странно, нет?Цитировать...как минимум надо было провести пятый старт...Кому было надо и зачем? Вот Мозжорин выступал за продолжение работ. Его аргументы известны, их не приняли, и
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 11:36:59Для того чтобы следовать элементарной логике. Собрались делать ракету, почти сделали, а потом взяли и передумали?У нас это впервой что ли?
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 11:17:30У Глушко не было проекта Р-56. Он предлагал концепции ракет Р-8, -10 и - 20. Из них последняя была сопоставима с Н1. Королёв эти предложения отклонил, но их восприняли Янгель и Челомей. Первый начал работы по ракетам РК-100, Р-46 и Р-56, а второй - УР-700. Кстати, в начале 1960-х Челомей предлагал и свою линейку носителей серии "А".Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 10:19:09Когда решался вопрос о двигателях, был ещё жив Королёв, так что ненависть к его ракете была именно с этим связана. Авторитет Королёва был выше и и это сильно задевало глушко. Его проект лунной ракеты Р-56 с двигателями рд-253 был отклонен именно в пользу Н-1 с нк-15.Возможно эта ситуация и подвинула Глушко на эти действия. И его желания, видимо, совпадали с чаяниями некоторых членов политбюро. Любопытно сравнить число аварий рд-253 на протоне с авариями нк-15 на Н-1.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 09:48:45Вообще говоря, во всей этой истории важен вопрос методики, или подхода, выдёргивать из контекста какие то утверждения, потом выдёргивать другие утверждения из другого контекста, имеющие противоположное содержание можно бесконечно и с переменным успехом. Это тема целой книги, то есть автор должен изучать всё что есть по этой теме, именно изучить, а не просто прочитать, проанализировать и т.д. это доступно только профессионалу.Почему-то "мохнатая лапа в Политбюро" не помогла академику В.П. Глушко продвинуть в проект Н1 свои двигатели на НДМГ. Ваша версия, почему в одном случае "мохнатая лапа" сработала, а в другом нет? ;)
Хотя, думаю, можно выдвинуть пару тройку версий на этот счёт. Первая это деградация верхушки советской науки. То есть многие из академиков не были привержены науке и научному подходу, а были просто чиновниками, и были люди которые ими манипулировали. Вторая версия отказ от ракеты был следствием весьма изощрённых интриг академика Глушко, который ещё и лапу мохнатую имел в политбюро. Если академикам по-тихому спускали это решение, спускали из политбюро, почему академики не упёрлись? Ведь как минимум надо было провести пятый старт, и уже после этого принимать решение. Наконец третий вариант: всё было сфальсифицировано, у академиков никто не спрашивал, их просто вызвали на ковёр и поставили перед фактом и предложили держать язык за зубами и не болтать.
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 12:41:45Объективных, субъективных ...такие слова можно куда угодно вставлять..но всегда будет ощущение, что это не более, чем сотрясение воздуха. Подробностей не хватает.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 11:17:30У Глушко не было проекта Р-56. Он предлагал концепции ракет Р-8, -10 и - 20. Из них последняя была сопоставима с Н1. Королёв эти предложения отклонил, но их восприняли Янгель и Челомей. Первый начал работы по ракетам РК-100, Р-46 и Р-56, а второй - УР-700. Кстати, в начале 1960-х Челомей предлагал и свою линейку носителей серии "А".Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 10:19:09Когда решался вопрос о двигателях, был ещё жив Королёв, так что ненависть к его ракете была именно с этим связана. Авторитет Королёва был выше и и это сильно задевало глушко. Его проект лунной ракеты Р-56 с двигателями рд-253 был отклонен именно в пользу Н-1 с нк-15.Возможно эта ситуация и подвинула Глушко на эти действия. И его желания, видимо, совпадали с чаяниями некоторых членов политбюро. Любопытно сравнить число аварий рд-253 на протоне с авариями нк-15 на Н-1.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 09:48:45Вообще говоря, во всей этой истории важен вопрос методики, или подхода, выдёргивать из контекста какие то утверждения, потом выдёргивать другие утверждения из другого контекста, имеющие противоположное содержание можно бесконечно и с переменным успехом. Это тема целой книги, то есть автор должен изучать всё что есть по этой теме, именно изучить, а не просто прочитать, проанализировать и т.д. это доступно только профессионалу.Почему-то "мохнатая лапа в Политбюро" не помогла академику В.П. Глушко продвинуть в проект Н1 свои двигатели на НДМГ. Ваша версия, почему в одном случае "мохнатая лапа" сработала, а в другом нет? ;)
Хотя, думаю, можно выдвинуть пару тройку версий на этот счёт. Первая это деградация верхушки советской науки. То есть многие из академиков не были привержены науке и научному подходу, а были просто чиновниками, и были люди которые ими манипулировали. Вторая версия отказ от ракеты был следствием весьма изощрённых интриг академика Глушко, который ещё и лапу мохнатую имел в политбюро. Если академикам по-тихому спускали это решение, спускали из политбюро, почему академики не упёрлись? Ведь как минимум надо было провести пятый старт, и уже после этого принимать решение. Наконец третий вариант: всё было сфальсифицировано, у академиков никто не спрашивал, их просто вызвали на ковёр и поставили перед фактом и предложили держать язык за зубами и не болтать.
То, что Глушко сильно обиделся, когда Королёв выдавил его из проекта Н1 - неоспоримый факт. Но этого было явно недостаточно. Объективных и субъективных причин для закрытия Н1-Л3 было предостаточно и без мнения Глушко.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 12:58:19Подробностей не хватает.Кому?
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 12:41:45То, что Глушко сильно обиделся, когда Королёв выдавил его из проекта Н1 - неоспоримый факт.
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 12:41:45То, что Глушко сильно обиделся, когда Королёв выдавил его из проекта Н1 - неоспоримый факт. Но этого было явно недостаточно.Конечно, я не могу с уверенностью утверждать, что знаю характер академика Глушко. Я всего лишь читал пару высказываний знавших его людей, да лик его на медальках и марках рассматривал. Очень похоже на лики императоров на древних монетах. Королёвские изображения почему-то такими не кажутся. Так что с моей точки зрения ему вполне подходит звание "ракетного императора". Но, разумеется это всего лишь субъективные ощущения, но они как то удачно прилагаются к описываемым событиям. Но в итоге мы имеем что имеем, дешёвую и перспективную ракету почему-то отменили по каким надуманным предлогам (перспективную потому, что, она с ходу должна была выдать 90 тонн на ноо), а дорогую и бесперспективную (бесперспективную потому, что жрала бы денег с каждым годом больше и больше, и ни одного килограмма на ноо она так и не вывела, всё что есть вывод бурана на промежуточную орбиту) просто не потянул бюджет. В итоге академику Глушко по праву (окромя "ракетного императора") надо присвоить звание главного удохливателя ракет.
Цитата: Штуцер от 02.09.2024 13:16:16Где?Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 12:58:19Подробностей не хватает.Кому?
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 13:21:59Кому не хватает Подробностей?Цитата: Штуцер от 02.09.2024 13:16:16Где?Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 12:58:19Подробностей не хватает.Кому?
Цитата: Штуцер от 02.09.2024 13:25:03Видимо Вам.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 13:21:59Кому не хватает Подробностей?Цитата: Штуцер от 02.09.2024 13:16:16Где?Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 12:58:19Подробностей не хватает.Кому?
Это уточняющие вопрос, если непонятно.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 13:28:11Видимо Вам.Мне "подробностей" вполне достаточно, чтобы понять: программу закрыли правильно, но поздновато.
Цитата: Штуцер от 02.09.2024 13:33:26Энергию вместе с бураном?Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 13:28:11Видимо Вам.Мне "подробностей" вполне достаточно, чтобы понять: программу закрыли правильно, но поздновато.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 13:28:11То есть Вам подробностей хватает. Тогда к чему было причитание "не хватает подробностей"? ;DЦитата: Штуцер от 02.09.2024 13:25:03Видимо Вам.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 13:21:59Кому не хватает Подробностей?Цитата: Штуцер от 02.09.2024 13:16:16Где?Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 12:58:19Подробностей не хватает.Кому?
Это уточняющие вопрос, если непонятно.
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 13:52:51ТогдаВы ничего не поняли, я просто боялся Вас обидеть, вот и добавил про "подробности". Чтобы эти слова выглядели как рассуждения на общие темы. Известны мне Ваши "подробности", выглядят они крайне некрасиво.Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 13:52:51Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 13:28:11То есть Вам подробностей хватает. Тогда к чему было причитание "не хватает подробностей"? ;DЦитата: Штуцер от 02.09.2024 13:25:03Видимо Вам.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 13:21:59Кому не хватает Подробностей?Цитата: Штуцер от 02.09.2024 13:16:16Где?Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 12:58:19Подробностей не хватает.Кому?
Это уточняющие вопрос, если непонятно.
Цитата: Штуцер от 02.09.2024 11:55:06Например? Отменять когда сделано 80% а может 90% дела, мне кажется тут попахивает хорошеньким таким уголовным делом лет на 10 отсидки с конфискацией ;D Есть ли подобные примеры? Просветите.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 11:36:59Для того чтобы следовать элементарной логике. Собрались делать ракету, почти сделали, а потом взяли и передумали?У нас это впервой что ли?
Да и денег это стоило немерянных, а задача уже была снята.
Цитата: GolLem от 02.09.2024 04:19:31Я начал местами читать "Ракеты и люди", и сразу почувствовал, что чем-то это напоминает солженицевскую блевотину. Скорее всего он вообще не писал эту книгу, а писал за него, с его согласия какой-нибудь журналюга с его консультациями. Чертоку было уже под 90, вряд ли он мог всё контролировать.Цитата: Demir_Binici от 01.09.2024 17:20:11А теперь ещё и обвинения Мозжорина и/или Чертока во вранье.Пропагандист и саботажник Черток врал всегда.
Причём неумело и скучно.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 17:25:23Отменять когда сделано 80% а может 90% делаКакого дела? Если это об Н-1.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 17:25:23Отменять когда сделано 80% а может 90% дела, мне кажется тут попахивает хорошеньким таким уголовным делом лет на 10 отсидки с конфискацией ;DНу посадите Брауна и всех Астронавтов по программе Apollo. Это они отменили Н-1.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 17:54:12Я начал местами читать "Ракеты и люди", и сразу почувствовал, что чем-то это напоминает солженицевскую блевотину.А надо не местами, а полностью.
Цитата: Штуцер от 02.09.2024 18:32:38Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 17:54:12Я начал местами читать "Ракеты и люди", и сразу почувствовал, что чем-то это напоминает солженицевскую блевотину.А надо не местами, а полностью.
Причем сопоставляя с мемуарами других участников этих событий и историей космонавтики в целом.
А то ..."местами".
И сразу выводы делать. Мишина еще почитайте, Рахманина.
Цитата: Штуцер от 02.09.2024 18:21:32Вы уже в параллельную реальность погрузились? ;D Или Вы в ней всегда обретались?Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 17:25:23Отменять когда сделано 80% а может 90% дела, мне кажется тут попахивает хорошеньким таким уголовным делом лет на 10 отсидки с конфискацией ;DНу посадите Брауна и всех Астронавтов по программе Apollo. Это они отменили Н-1.
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 19:22:34Удивляюь я Вашему оптимизму, тут бы слёзы хоть какие-нибудь проливать (на худой конец крокодиловы, например) а Вы бодрячком, и запах не чувствуете...ну да, он же свой, родной..Цитата: Штуцер от 02.09.2024 18:32:38Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 17:54:12Я начал местами читать "Ракеты и люди", и сразу почувствовал, что чем-то это напоминает солженицевскую блевотину.А надо не местами, а полностью.
Причем сопоставляя с мемуарами других участников этих событий и историей космонавтики в целом.
А то ..."местами".
И сразу выводы делать. Мишина еще почитайте, Рахманина.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:45:00Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DСовсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. Подбор слов во всех "мемуарах", похоже одинаков и твердят они об одном и том же. Поражает весьма низкий интеллектуальный уровень вышеозначенных текстов. Надо признать, впрочем, что это предварительные выводы, я ещё поизучаю, а вдруг я поторопился с выводами? Да, кстати, а почему нет мемуаров Королёва, и Келдыша, а также Гагарина Юрия Алексеевича? А Глушко не оставил каких-нибудь "мемуаров"?
Цитата: Штуцер от 02.09.2024 18:20:18Ну какие 95%,о чём Вы? Был ли ещё хоть один лётный экземпляр рн энергии готовый к старту? Требовались новые значительные финансовые вливания для продолжения проекта. А у Н-1 существовало ещё 5 лётных экземпляров. Закрытие Н-1 было разбазариванием народных денег. А закрытие энергии прекращением разбазаривания.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 17:25:23Отменять когда сделано 80% а может 90% делаКакого дела? Если это об Н-1.
...
А Энергию закрыли, когда было сделано 95% дела.
УР-200 закрыли когда было сделано 95% дела.
СРС закрыли, впрочем вместе с Метеоритом, когда было сделано 95 процентов дела.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:52:27Да Вы совсем невежда ;D Начнём с того, что Ветров оперировал только документами. А Мишин писал не мемуары, а вёл дневники (рабочие записи), равно как и Каманин. Причём нередактированные (но с некоторыми расшифровками сокращений) дневники Мишина давно опубликованы. Кстати, Черток, говорят свои мемуары писал, опираясь на архив Ветрова.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:45:00Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DСовсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. Подбор слов во всех "мемуарах", похоже одинаков и твердят они об одном и том же. Поражает весьма низкий интеллектуальный уровень вышеозначенных текстов. Надо признать, впрочем, что это предварительные выводы, я ещё поизучаю, а вдруг я поторопился с выводами? Да, кстати, а почему нет мемуаров Королёва, и Келдыша, а также Гагарина Юрия Алексеевича? А Глушко не оставил каких-нибудь "мемуаров"?
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 22:03:56Целых 2 слетали. И в отличие от Н1, успешно. А Вы таки не в курсе, как я погляжу? :o И был готов экземпляр №2Л.Цитата: Штуцер от 02.09.2024 18:20:18Ну какие 95%,о чём Вы? Был ли ещё хоть один лётный экземпляр рн энергии готовый к старту? ...Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 17:25:23Отменять когда сделано 80% а может 90% делаКакого дела? Если это об Н-1.
...
А Энергию закрыли, когда было сделано 95% дела.
УР-200 закрыли когда было сделано 95% дела.
СРС закрыли, впрочем вместе с Метеоритом, когда было сделано 95 процентов дела.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:52:27Ну да, ну да. Узнаю замашки дилетанта: "зачем изучать документы, мне и так всё ясно" ;DЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:45:00Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DСовсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. ...
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:41:36Не дошло? Этого следовало ожидать.Цитата: Штуцер от 02.09.2024 18:21:32Вы уже в параллельную реальность погрузились? ;D Или Вы в ней всегда обретались?Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 17:25:23Отменять когда сделано 80% а может 90% дела, мне кажется тут попахивает хорошеньким таким уголовным делом лет на 10 отсидки с конфискацией ;DНу посадите Брауна и всех Астронавтов по программе Apollo. Это они отменили Н-1.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 22:03:56Был ли ещё хоть один лётный экземпляр рн энергии готовый к старту?О как. С такими знаниями что в ы здесь делаете?
Цитата: Штуцер от 02.09.2024 22:54:15Уж слишком дороги были старты рн энергия, наличие какого-то оборудования не означаеи, что старт будет дешёв. Если бы деньги были небольшие, их бы нашли. Дорого в этой ракете было всё. Замечательный рд-170 был дороже 10 нк-33, да ещё возня с ним стоила немалых денег, плюс аварийность, он держался в 90-х, но от ракеты зенит, скорее всего просто отказались бы, если бы в нулевых США не начали использовать её для запуска своих спутников в основном военного назначения.Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 22:03:56Был ли ещё хоть один лётный экземпляр рн энергии готовый к старту?О как. С такими знаниями что в ы здесь делаете?
Ну, а остальное перечисленное, вообще не алё?
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 22:13:06Ну Вам уже ничего не поможет. Как любому ангажированному человеку, шоры это Ваша судьба, как у той лошади....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:52:27Ну да, ну да. Узнаю замашки дилетанта: "зачем изучать документы, мне и так всё ясно" ;DЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:45:00Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DСовсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. ...
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:13:54Замечательный рд-170 был дороже 10 нк-33, да ещё возня с ним стоила немалых денегЭто очень интересно. Если принять вашу оценку по цене, что один РД-170 стоит как 10 НК-33, то получается, что использование РД-170 дороже лишь на треть: у Энергии на первой ступени РД-170 4 (четыре) шт., у Н-1 двигателей на 1 ступени 30 шт.
Цитата: solitaire от 02.09.2024 23:48:05Не понял, дороже чего на треть? Дмитрий В.утверждал в своё время, что один рд-170 в десятки раз дороже одного нк-33. Ну а с надёжностью у нк-33 явно существенно получше будет, чем у рд-170. Пока ни одной аварии не зафиксировано, правда летал он мало. Сколько было стартов союз-2.1в?Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:13:54Замечательный рд-170 был дороже 10 нк-33, да ещё возня с ним стоила немалых денегЭто очень интересно. Если принять вашу оценку по цене, что один РД-170 стоит как 10 НК-33, то получается, что использование РД-170 дороже лишь на треть: у Энергии на первой ступени РД-170 4 (четыре) шт., у Н-1 двигателей на 1 ступени 30 шт.
Используя коэффициент получаем 4*10 / 30 = 4/3
А учитывая меньшую грузоподъёмность Н-1, так и вообще меньше 30% разницы
А надёжность движков НК как бы посомнительнее будет...
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:02:31грузоподъёмность Н-1, так и вообще меньше 30% разницыЯ не понимаю о чём Вы пишете. Официально на ноо Н-1 могла забросить 90 тонн, рн энергия в самых оптимистичных прогнозах 95 тонн. В реале буран выводили на промежуточную орбиту, и от 105 тонн надо было потратить ещё 20-30 тонн топлива, чтобы вывести его на ноо
Гарри
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:02:31Не понял, дороже чего на треть? Дмитрий В.утверждал в своё время, что один рд-170 в десятки раз дороже одного нк-33.Если использовать оценку что один двигатель рд-170 стоит как 10 двигателей НК, то комплект двигателей для первой ступени энергии будет на треть дороже чем комплект двигателя для первой ступени Н-1
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:02:31Пока ни одной аварии не зафиксировано, правда летал он мало.Так это... авария Антареса.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:12:05Ну 95 > 90 внезапноЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:02:31грузоподъёмность Н-1, так и вообще меньше 30% разницыЯ не понимаю о чём Вы пишете. Официально на ноо Н-1 могла забросить 90 тонн, рн энергия в самых оптимистичных прогнозах 95 тонн. В реале буран выводили на промежуточную орбиту, и от 105 тонн надо было потратить ещё 20-30 тонн топлива, чтобы вывести его на ноо
Гарри
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:13:54от ракеты зенит, скорее всего просто отказались бы, если бы в нулевых США не начали использовать её для запуска своих спутников в основном военного назначенияЭто прямо просится в палату мер и весов. Есть тут на ФНК такая палата? Нету? Надо бы завести.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:19:07А мне не надо помогать, я же, в отличие от Вас, "гипотенуз" не строю ;DЦитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 22:13:06Ну Вам уже ничего не поможет. Как любому ангажированному человеку, шоры это Ваша судьба, как у той лошади....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:52:27Ну да, ну да. Узнаю замашки дилетанта: "зачем изучать документы, мне и так всё ясно" ;DЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:45:00Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DСовсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. ...
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 08:16:28Да ладно Вам, всё это риторика пустые слова. А по факту что мы имеем? Потратили кучу денег, ресурсов, человеческого труда и нервов, а что имеем? БХГ? А могли иметь дешёвую простенькую в общем то ракетку, в двух вариациях на выбор в зависимости от обстоятельств и условий. А в итоге нами просто манипулируют наши "друзья" с большого острова. Бросьте. Посмотрите, наконец, правде в глаза....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:19:07А мне не надо помогать, я же, в отличие от Вас, "гипотенуз" не строю ;DЦитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 22:13:06Ну Вам уже ничего не поможет. Как любому ангажированному человеку, шоры это Ваша судьба, как у той лошади....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:52:27Ну да, ну да. Узнаю замашки дилетанта: "зачем изучать документы, мне и так всё ясно" ;DЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:45:00Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DСовсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. ...
Цитата: solitaire от 03.09.2024 01:55:40А Н-1 ответит ценником, который, очевидно был бы минимум в 10 (десять) раз меньше, а ещё был вариант Н-1Ф 100 тонн на ноо. Насчёт сказок про вулкан это из разряда мечт ;DЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:12:05Ну 95 > 90 внезапноЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:02:31грузоподъёмность Н-1, так и вообще меньше 30% разницыЯ не понимаю о чём Вы пишете. Официально на ноо Н-1 могла забросить 90 тонн, рн энергия в самых оптимистичных прогнозах 95 тонн. В реале буран выводили на промежуточную орбиту, и от 105 тонн надо было потратить ещё 20-30 тонн топлива, чтобы вывести его на ноо
Гарри
Ну а вообще основной вариант Энергии, с четырьмя боковушками в виде двух параблоков:
96 т - на НОО
105 т. - на переходную орбиту (155х-10 если не ошибаюсь)
Бурану с максимальной массой в 105 т. требовалось 1.5 т для довыведения на НОО, итого на НОО 103.5 т.
Про 30 т. вы вероятно путаете эту цифру с полезной нагрузкой самого Бурана. Ну а вообще, не может падать масса ПН (ну чтобы оказаться меньше 96), при увеличении ступенчатости (а сам Буран при довыведении фактически является следующей ступенью)... ну вернее если уж совсем через ж делать то может конечно, но Буран грамотно был сделан в этом отношении.
Да. Кстати, у Энергии первая ступень (боковушки) многоразовая. В первых полётах попыток спасения не делалось, но разрабатывались именно как многоразовые. У Н-1 тут не так радостно.
И ещё. У Энергии разрабатывалась модификации "Вулкан". С 4 параблоками (8 боковушек), ПН на НОО при разных его вариантах 170...200т.
А чем тут Н-1 ответит?
Цитата: solitaire от 03.09.2024 00:34:46Авария Антареса была с AJ-26, что там американы сделали с нк-33 мы не знаем, но это был уже другой двигатель....возможно. Но учитывая маркировку...по факту.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:02:31Не понял, дороже чего на треть? Дмитрий В.утверждал в своё время, что один рд-170 в десятки раз дороже одного нк-33.Если использовать оценку что один двигатель рд-170 стоит как 10 двигателей НК, то комплект двигателей для первой ступени энергии будет на треть дороже чем комплект двигателя для первой ступени Н-1
Насчёт именно "десятков" слышу сейчас впервые.
А в параллельной теме говорилось, что дешёвые НК только со склада, ну или если рассматривать производство из начала семидесятых, но если же воскрешать их производство, а по факту ставить заново, то все не так радужно.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:02:31Пока ни одной аварии не зафиксировано, правда летал он мало.Так это... авария Антареса.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:13:54Уж слишком дороги были стартыВы умеете связно мыслить и излагать свои мысли на бумаге?
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:52:27Совсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. Подбор слов во всех "мемуарах", похоже одинаков и твердят они об одном и том же. Поражает весьма низкий интеллектуальный уровень вышеозначенных текстов.;D ;D ;D
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:12:05В реале буран выводили на промежуточную орбиту, и от 105 тонн надо было потратить ещё 20-30 тонн топлива, чтобы вывести его на нооНепуганый. Совсем непуганый.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 08:48:04Н1 - "простенькая и дешёвая" только в Ваших влажных фантазиях. Посмотрите, наконец, правде в глаза! ;)Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 08:16:28Да ладно Вам, всё это риторика пустые слова. А по факту что мы имеем? Потратили кучу денег, ресурсов, человеческого труда и нервов, а что имеем? БХГ? А могли иметь дешёвую простенькую в общем то ракетку, в двух вариациях на выбор в зависимости от обстоятельств и условий. А в итоге нами просто манипулируют наши "друзья" с большого острова. Бросьте. Посмотрите, наконец, правде в глаза....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:19:07А мне не надо помогать, я же, в отличие от Вас, "гипотенуз" не строю ;DЦитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 22:13:06Ну Вам уже ничего не поможет. Как любому ангажированному человеку, шоры это Ваша судьба, как у той лошади....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:52:27Ну да, ну да. Узнаю замашки дилетанта: "зачем изучать документы, мне и так всё ясно" ;DЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:45:00Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DСовсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. ...
Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 07:15:10раньше была. В ЧДЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:13:54от ракеты зенит, скорее всего просто отказались бы, если бы в нулевых США не начали использовать её для запуска своих спутников в основном военного назначенияЭто прямо просится в палату мер и весов. Есть тут на ФНК такая палата? Нету? Надо бы завести.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 08:55:07На разработку, изготовление и пуски 10 ракет Н1 по ПСМ и ЦК КПСС от 24.09.1962 выделялось около 450 млн руб. По ТЭО ОКБ-1 на этапе ЭП стоимость изготовления Н1 оценивалась в 12 млн руб (примерно в 20 раз дороже ракеты типа Р-7). Но это была именно оценка. А сколько было в реальности, мы не знаем. Но явно сильно больше указанной цифры.Цитата: solitaire от 03.09.2024 01:55:40А Н-1 ответит ценником, который, очевидно был бы минимум в 10 (десять) раз меньше, а ещё был вариант Н-1Ф 100 тонн на ноо. Насчёт сказок про вулкан это из разряда мечт ;DЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:12:05Ну 95 > 90 внезапноЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:02:31грузоподъёмность Н-1, так и вообще меньше 30% разницыЯ не понимаю о чём Вы пишете. Официально на ноо Н-1 могла забросить 90 тонн, рн энергия в самых оптимистичных прогнозах 95 тонн. В реале буран выводили на промежуточную орбиту, и от 105 тонн надо было потратить ещё 20-30 тонн топлива, чтобы вывести его на ноо
Гарри
Ну а вообще основной вариант Энергии, с четырьмя боковушками в виде двух параблоков:
96 т - на НОО
105 т. - на переходную орбиту (155х-10 если не ошибаюсь)
Бурану с максимальной массой в 105 т. требовалось 1.5 т для довыведения на НОО, итого на НОО 103.5 т.
Про 30 т. вы вероятно путаете эту цифру с полезной нагрузкой самого Бурана. Ну а вообще, не может падать масса ПН (ну чтобы оказаться меньше 96), при увеличении ступенчатости (а сам Буран при довыведении фактически является следующей ступенью)... ну вернее если уж совсем через ж делать то может конечно, но Буран грамотно был сделан в этом отношении.
Да. Кстати, у Энергии первая ступень (боковушки) многоразовая. В первых полётах попыток спасения не делалось, но разрабатывались именно как многоразовые. У Н-1 тут не так радостно.
И ещё. У Энергии разрабатывалась модификации "Вулкан". С 4 параблоками (8 боковушек), ПН на НОО при разных его вариантах 170...200т.
А чем тут Н-1 ответит?
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 08:55:07А Н-1 ответит ценником, который, очевидно был бы минимум в 10 (десять) раз меньше,Потомушто она была похожа на настоящую РН, но не летала ;D
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 10:19:13А сколько было в реальности, мы не знаем. Но явно сильно больше указанной цифры.Самое главное - вложения в инфраструктуру.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 08:48:04А могли иметь дешёвую простенькую в общем то ракетку, в двух вариациях на выбор в зависимости от обстоятельств и условий.Если это опять про Н1, то уже много раз здесь объясняли - не нужна была эта ракета СССР во второй половине 70-х. От слова совсем. Ни дорогая не нужна, ни дешёвая не нужна. Дорога ложка к обеду. Одно из основных назначений советской космонавтики - демонстрировать достижения и тем доказывать преимущества социализма. Попутно конечно решались и научные задачи, но это именно попутно. Высадка на Луну в конце 70-х одного космонавта, через 10 лет после двоих американцев? Это было бы скорее ещё одной демонстрацией отставания. А если бы авария с гибелью космонавтов? Вообще кошмар. Других задач для ракеты не было. Не было даже в проектах никаких миссий, с которыми не мог бы справиться Протон и которые были бы под силу и по карману СССР, вроде полётов к дальним планетам. Потому и засекретили всё, что было связано с Н1 и сделали вид, что никогда и не собирались на Луну высаживаться. К тому времени даже программа исследования Марса была уже закрыта. И даже исследования Луны автоматами уже сворачивались.
Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 10:40:43(Н1) не нужна была эта ракета СССР во второй половине 70-х. От слова совсем. Ни дорогая не нужна, ни дешёвая не нужна.А РН Энергия нужна?
Цитата: wisefilinn от 03.09.2024 10:58:48А РН Энергия нужна?Тут мнения разделяются.
Её именно тогда начали проектировать.
Цитата: wisefilinn от 03.09.2024 10:58:48Нужна или не нужна, это не про оценки на форуме в 2024 году. Это про то, как оценивали необходимость того или иного проекта руководство СССР. Естественно, выслушав мнения разнообразных специалистов.Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 10:40:43(Н1) не нужна была эта ракета СССР во второй половине 70-х. От слова совсем. Ни дорогая не нужна, ни дешёвая не нужна.А РН Энергия нужна?
Её именно тогда начали проектировать.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 08:55:07Бурану с максимальной массой в 105 т. требовалось 1.5 т для довыведения на НОО, итого на НОО 103.5 тСам Губанов писал, что скорость бурана после отделения водородной ступени была немного больше 6 км/с т.е. нужно было ещё 1,5 км/с набирать, Я исходил из ф.циолковского, и 1.5 тонны там ну никак не получается, даже 4 ступени Н-1 нужно было 15 тонн крт чтобы 90 тонн на ноо вывести. А вообще всё это бессмысленная болтовня, важными являются ценник и дешевизна. Вспомните флакон .. Из Н-1 могла получиться дёшёвая и надёжная ракетка. Спейс икс пошла именно по стопам Н-1. Недаром Королёв кумир Илона Маска.
Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 10:40:43Очевидно, что Вы трудитесь на пропагандистском фронте, а ракеты Вам в принципе неинтересны ... ;DЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 08:48:04А могли иметь дешёвую простенькую в общем то ракетку, в двух вариациях на выбор в зависимости от обстоятельств и условий.Если это опять про Н1, то уже много раз здесь объясняли - не нужна была эта ракета СССР во второй половине 70-х. От слова совсем. Ни дорогая не нужна, ни дешёвая не нужна. Дорога ложка к обеду. Одно из основных назначений советской космонавтики - демонстрировать достижения и тем доказывать преимущества социализма. Попутно конечно решались и научные задачи, но это именно попутно. Высадка на Луну в конце 70-х одного космонавта, через 10 лет после двоих американцев? Это было бы скорее ещё одной демонстрацией отставания. А если бы авария с гибелью космонавтов? Вообще кошмар. Других задач для ракеты не было. Не было даже в проектах никаких миссий, с которыми не мог бы справиться Протон и которые были бы под силу и по карману СССР, вроде полётов к дальним планетам. Потому и засекретили всё, что было связано с Н1 и сделали вид, что никогда и не собирались на Луну высаживаться. К тому времени даже программа исследования Марса была уже закрыта. И даже исследования Луны автоматами тоже сворачивались.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:37:28Протон и которые были бы под силу и по карману СССР, вроде полётов к дальним планетам. Потому и засекретили всё, что было связано с Н1 и сделали вид, что никогда и не собирались на Луну высаживаться. К тому времени даже программа исследования Марса была уже закрыта. И даже исследования Луны автоматами тоже сворачивались.Да, программу исследований космоса в СССР начали сворачивать при Брежневе. Это был один из этапов подготовки к демонтажу СССР.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 11:06:32В конце восьмидесятых СССР уже не потянул бы ни ненужную Энергию, ни нужную. А ее нагрузки - тем более.Насколько я в курсе, Энергия, в том виде в котором она существовала - ракета исключительно для вывода ПН на НОО. А потенциальных ПН было всего две - Буран и Скиф. Ни то ни другое уже было не актуально, а больше никаких ПН для неё не просматривалось на горизонте.
Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 11:32:50Но от проекта Энергия хотя бы Зенит остался, хотя тоже был на грани закрытия в 1992 году. Потом "шёл к успеху, но не фартануло". А от Н1 только склад с двигателями остался. Теоретически, наверное можно было и на основе Н1 что-то полезное, класса Протона, сделать к началу 80-х. Но решили вот так.Проанализируйте свой текст, не возникает никаких гипотез? Хотя для человека, который путает рд-191 с рд -193 предлагать это как то странно.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:45:39Возникает только одна. Что вы ещё меньше знаете о предмете, о котором берётесь писать, чем мне казалось ранее. Хотя казалось бы, куда уж, но нет предела совершенству.Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 11:32:50Но от проекта Энергия хотя бы Зенит остался, хотя тоже был на грани закрытия в 1992 году. Потом "шёл к успеху, но не фартануло". А от Н1 только склад с двигателями остался. Теоретически, наверное можно было и на основе Н1 что-то полезное, класса Протона, сделать к началу 80-х. Но решили вот так.Проанализируйте свой текст, не возникает никаких гипотез? Хотя для человека, который путает рд-191 с рд -193 предлагать это как то странно.
Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 11:49:43Что и требовалось доказать ;DЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:45:39Возникает только одна. Что вы ещё меньше знаете о предмете, о котором берётесь писать, чем мне казалось ранее. Хотя казалось бы, куда уж, но нет предела совершенству.Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 11:32:50Но от проекта Энергия хотя бы Зенит остался, хотя тоже был на грани закрытия в 1992 году. Потом "шёл к успеху, но не фартануло". А от Н1 только склад с двигателями остался. Теоретически, наверное можно было и на основе Н1 что-то полезное, класса Протона, сделать к началу 80-х. Но решили вот так.Проанализируйте свой текст, не возникает никаких гипотез? Хотя для человека, который путает рд-191 с рд -193 предлагать это как то странно.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 11:06:32А Н-1 потянул бы...Цитата: wisefilinn от 03.09.2024 10:58:48А РН Энергия нужна?Тут мнения разделяются.
Её именно тогда начали проектировать.
Те , кто пользуются только открытыми источниками (любители), считают, что не нужна.
Но вообще, вопрос в другом. В конце восьмидесятых СССР уже не потянул бы ни ненужную Энергию, ни нужную. А ее нагрузки - тем более.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:37:28Очевидно, что Вы трудитесь на пропагандистском фронте, а ракеты Вам в принципе неинтересны ...Очевидно, что те, кому интересны ракеты, что-то читают по этой теме. По их постам это можно легко заметить. По вашим постам можно заметить отсутствие малейших знаний и даже интереса к этим знаниям. Только пустые разглагольствования, в полном отрыве от реальных фактов.
Цитата: vlad7308 от 03.09.2024 11:57:32Старого все таки иногда не хватает."Курощать" это что такое? Просветите..кстати, куда он подевался? Списали? Неправильно понимает политику партии? ;D
Он умел курощать ламеров :)
Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 12:01:30Ах как Вы обиделись, ну извините, если что не так сказал...я же так...правду матку.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:37:28Очевидно, что Вы трудитесь на пропагандистском фронте, а ракеты Вам в принципе неинтересны ...Очевидно, что те, кому интересны ракеты, что-то читают по этой теме. По их постам это можно легко заметить. По вашим постам можно заметить отсутствие малейших знаний и даже интереса к этим знаниям. Только пустые разглагольствования, в полном отрыве от реальных фактов.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 09:07:41Вот у Вас со связностью как раз проблемы. Вам следовало привести ещё пару цитат или своими словами...чтобы я понял о чём речь...Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:13:54Уж слишком дороги были стартыВы умеете связно мыслить и излагать свои мысли на бумаге?
Тогда проанализируйте свое сообщения и найдите логическую связь с моим, которое вы же и цитируете.
Я не нашел.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 09:18:06Вы полностью спалились. Слово "немоглик" разоблачает вЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:52:27Совсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. Подбор слов во всех "мемуарах", похоже одинаков и твердят они об одном и том же. Поражает весьма низкий интеллектуальный уровень вышеозначенных текстов.;D ;D ;D
Напоминает аргументацию немогликов или студентов первого курса.
И тем и другим не надо знаний и образования. Достаточно "здравого ума" и "интеллекта".
Априори подразумевается , что у пишущего этого добра в избытке.
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 10:07:37Вас пропагандиста и луноборца ;DЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 08:48:04Н1 - "простенькая и дешёвая" только в Ваших влажных фантазиях. Посмотрите, наконец, правде в глаза! ;)Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 08:16:28Да ладно Вам, всё это риторика пустые слова. А по факту что мы имеем? Потратили кучу денег, ресурсов, человеческого труда и нервов, а что имеем? БХГ? А могли иметь дешёвую простенькую в общем то ракетку, в двух вариациях на выбор в зависимости от обстоятельств и условий. А в итоге нами просто манипулируют наши "друзья" с большого острова. Бросьте. Посмотрите, наконец, правде в глаза....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:19:07А мне не надо помогать, я же, в отличие от Вас, "гипотенуз" не строю ;DЦитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 22:13:06Ну Вам уже ничего не поможет. Как любому ангажированному человеку, шоры это Ваша судьба, как у той лошади....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:52:27Ну да, ну да. Узнаю замашки дилетанта: "зачем изучать документы, мне и так всё ясно" ;DЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:45:00Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DСовсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. ...
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 10:07:37Вот и посмотрите. Сами же писали, что один рд-170 стоит как 20-30 нк-33.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 08:48:04Н1 - "простенькая и дешёвая" только в Ваших влажных фантазиях. Посмотрите, наконец, правде в глаза! ;)Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 08:16:28Да ладно Вам, всё это риторика пустые слова. А по факту что мы имеем? Потратили кучу денег, ресурсов, человеческого труда и нервов, а что имеем? БХГ? А могли иметь дешёвую простенькую в общем то ракетку, в двух вариациях на выбор в зависимости от обстоятельств и условий. А в итоге нами просто манипулируют наши "друзья" с большого острова. Бросьте. Посмотрите, наконец, правде в глаза....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:19:07А мне не надо помогать, я же, в отличие от Вас, "гипотенуз" не строю ;DЦитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 22:13:06Ну Вам уже ничего не поможет. Как любому ангажированному человеку, шоры это Ваша судьба, как у той лошади....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:52:27Ну да, ну да. Узнаю замашки дилетанта: "зачем изучать документы, мне и так всё ясно" ;DЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:45:00Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DСовсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. ...
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 12:17:30Ну, и что. Чтобы создать такую же тягу, как РД-170 нужно пять НК-33. И сколько бы они стоили сейчас, никто не знает.Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 10:07:37Вот и посмотрите. Сами же писали, что один рд-170 стоит как 20-30 нк-33.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 08:48:04Н1 - "простенькая и дешёвая" только в Ваших влажных фантазиях. Посмотрите, наконец, правде в глаза! ;)Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 08:16:28Да ладно Вам, всё это риторика пустые слова. А по факту что мы имеем? Потратили кучу денег, ресурсов, человеческого труда и нервов, а что имеем? БХГ? А могли иметь дешёвую простенькую в общем то ракетку, в двух вариациях на выбор в зависимости от обстоятельств и условий. А в итоге нами просто манипулируют наши "друзья" с большого острова. Бросьте. Посмотрите, наконец, правде в глаза....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:19:07А мне не надо помогать, я же, в отличие от Вас, "гипотенуз" не строю ;DЦитата: Дмитрий В. от 02.09.2024 22:13:06Ну Вам уже ничего не поможет. Как любому ангажированному человеку, шоры это Ваша судьба, как у той лошади....Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:52:27Ну да, ну да. Узнаю замашки дилетанта: "зачем изучать документы, мне и так всё ясно" ;DЦитата: Ивгениуш от 02.09.2024 21:45:00Можно ещё и Каманина с Ветровым. Но, боюсь, пациенту это не поможет ;DСовсем не обязательно всю эту макулатуру изучать. ...
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:02:31Проблема в том, что ценник НК-33 начала 1970-х сравнивался с ценником РД-170 начала 1980-х, что, конечно, не корректно. А аварии НК-33 были не только в полёте, но и при стендовой отработке, как в России, так и в США. Вы в курсе, из-за чего на Союз-2.1в появился рулевик РД-0110Р?Цитата: solitaire от 02.09.2024 23:48:05Не понял, дороже чего на треть? Дмитрий В.утверждал в своё время, что один рд-170 в десятки раз дороже одного нк-33. Ну а с надёжностью у нк-33 явно существенно получше будет, чем у рд-170. Пока ни одной аварии не зафиксировано, правда летал он мало. Сколько было стартов союз-2.1в?Цитата: Ивгениуш от 02.09.2024 23:13:54Замечательный рд-170 был дороже 10 нк-33, да ещё возня с ним стоила немалых денегЭто очень интересно. Если принять вашу оценку по цене, что один РД-170 стоит как 10 НК-33, то получается, что использование РД-170 дороже лишь на треть: у Энергии на первой ступени РД-170 4 (четыре) шт., у Н-1 двигателей на 1 ступени 30 шт.
Используя коэффициент получаем 4*10 / 30 = 4/3
А учитывая меньшую грузоподъёмность Н-1, так и вообще меньше 30% разницы
А надёжность движков НК как бы посомнительнее будет...
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:12:05Нет.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:02:31грузоподъёмность Н-1, так и вообще меньше 30% разницыЯ не понимаю о чём Вы пишете. Официально на ноо Н-1 могла забросить 90 тонн, рн энергия в самых оптимистичных прогнозах 95 тонн. В реале буран выводили на промежуточную орбиту, и от 105 тонн надо было потратить ещё 20-30 тонн топлива, чтобы вывести его на ноо
Гарри
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:34:55Буран отделялся на высоте примерно 110 км на промежуточной орбите примерно -10 км х 155 км. При этом недобор скорости для выведения на низкую опорную орбиту составлял отнюдь не 1,5 км/с. ;)Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 08:55:07Бурану с максимальной массой в 105 т. требовалось 1.5 т для довыведения на НОО, итого на НОО 103.5 тСам Губанов писал, что скорость бурана после отделения водородной ступени была немного больше 6 км/с т.е. нужно было ещё 1,5 км/с набирать, Я исходил из ф.циолковского, и 1.5 тонны там ну никак не получается, даже 4 ступени Н-1 нужно было 15 тонн крт чтобы 90 тонн на ноо вывести. А вообще всё это бессмысленная болтовня, важными являются ценник и дешевизна. Вспомните флакон .. Из Н-1 могла получиться дёшёвая и надёжная ракетка. Спейс икс пошла именно по стопам Н-1. Недаром Королёв кумир Илона Маска.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:59:28А Н-1 потянул бы...Извините, но диспут с вами не интересен. Вы не являетесь носителем знаний.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:59:28Это очередная Ваша "гипотенуза". Пока супертяжи с трудом тянут только США.Цитата: Штуцер от 03.09.2024 11:06:32А Н-1 потянул бы...Цитата: wisefilinn от 03.09.2024 10:58:48А РН Энергия нужна?Тут мнения разделяются.
Её именно тогда начали проектировать.
Те , кто пользуются только открытыми источниками (любители), считают, что не нужна.
Но вообще, вопрос в другом. В конце восьмидесятых СССР уже не потянул бы ни ненужную Энергию, ни нужную. А ее нагрузки - тем более.
Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 11:32:50ничего бы не изменилось, если бы проект Энергия-Буран окончательно закрыли не в 1992 году, а к началу 1987.Да Вы что?
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 12:50:41Буран отделялся на высоте примерно 110 км на промежуточной орбите примерно -10 км х 155 км. При этом недобор скорости для выведения на низкую опорную орбиту составлял отнюдь не 1,5 км/с.Легко поднять данные у Лукашевича и прикинуть.
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 12:47:29. Вы в курсе, из-за чего на Союз-2.1в появился рулевик РД-0110Р?:o :o :o
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 12:48:10Да ;DЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:12:05Нет.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 00:02:31грузоподъёмность Н-1, так и вообще меньше 30% разницыЯ не понимаю о чём Вы пишете. Официально на ноо Н-1 могла забросить 90 тонн, рн энергия в самых оптимистичных прогнозах 95 тонн. В реале буран выводили на промежуточную орбиту, и от 105 тонн надо было потратить ещё 20-30 тонн топлива, чтобы вывести его на ноо
Гарри
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 13:34:49А вы то знаете? Сильно сомневаюсьЦитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 12:47:29. Вы в курсе, из-за чего на Союз-2.1в появился рулевик РД-0110Р?:o :o :o
Товарисч не знает, что такое УР-200, а Вы поднимаете вопросы надежности НК-33.
Вот меня лично смущают коаксиальные валы ТНА. Наследие авиации , тсзть.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 13:30:40У скифа должно было быть 4 маршевых и ещё изрядное количество двигателей коррекции. Выводили макет. И он у них якобы не так повернулся как надо. А что мешало макет снабдить каким нибудь двигателем? Всё это не более чем миф сказки. Нет смысла говорить, что скорость бурана и скифа была не более 7 км, а на самом деле немного больше 6 км/с, на 7км/с тянула 3 ступень Н-1, водородная ступень в силу того, что на ней были маршевые двигатели не могла потянуть больше 6.5 км/с. Так что, даже если не 30, то тонн 15 крт необходимо было потратить, а масса скифа 77 тонн, в итоге имеем на ноо 60-65 тонн.Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 12:50:41Буран отделялся на высоте примерно 110 км на промежуточной орбите примерно -10 км х 155 км. При этом недобор скорости для выведения на низкую опорную орбиту составлял отнюдь не 1,5 км/с.Легко поднять данные у Лукашевича и прикинуть.
Для выхода Скифа на НОО требовались два импульса четырьмя 11Д442 , каждый тягой 417 кг.
Лень искать длительности импульсов.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 13:30:40Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 12:50:41Буран отделялся на высоте примерно 110 км на промежуточной орбите примерно -10 км х 155 км. При этом недобор скорости для выведения на низкую опорную орбиту составлял отнюдь не 1,5 км/с.Легко поднять данные у Лукашевича и прикинуть.
Для выхода Скифа на НОО требовались два импульса четырьмя 11Д442 , каждый тягой 417 кг.
Лень искать длительности импульсов.
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 13:03:44:-* :-* 8) :oЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:59:28Это очередная Ваша "гипотенуза". Пока супертяжи с трудом тянут только США.Цитата: Штуцер от 03.09.2024 11:06:32А Н-1 потянул бы...Цитата: wisefilinn от 03.09.2024 10:58:48А РН Энергия нужна?Тут мнения разделяются.
Её именно тогда начали проектировать.
Те , кто пользуются только открытыми источниками (любители), считают, что не нужна.
Но вообще, вопрос в другом. В конце восьмидесятых СССР уже не потянул бы ни ненужную Энергию, ни нужную. А ее нагрузки - тем более.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 13:30:40Легко поднять данные у Лукашевича и прикинуть.Да Вы поднимайте какие угодно данные, существуют правила выведения ракет на ноо. У каждой ступени свои функции и своя часть работы. Самое правильное выведение протоновской. Четырьмя ступенями. Для такой тяжёлой ракеты как энергия это тем более верно.Водоррдная ступень в лучшем случае могла набрать большую часть скорости, которую набирали 2 и 3 ступени Н-1, то есть меньше 7 км/с, на самом деле скорее всего 6-6,5 км/с
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 13:39:18А вы то знаете? Сильно сомневаюсь;D
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 14:03:23Да Вы поднимайте какие угодно данные, существуют правила выведения ракет на ноо.Мальчик. Я отвечал за двигательную установку Скифа во время пуска Энергии.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 13:51:28У скифа должно было быть 4 маршевых и ещё изрядное количество двигателей коррекции. Выводили макет. И он у них якобы не так повернулся как надо. А что мешало макет снабдить каким нибудь двигателем? Всё это не более чем миф сказки. Нет смысла говорить, что скорость бурана и скифа была не более 7 км, а на самом деле немного больше 6 км/с, на 7км/с тянула 3 ступень Н-1, водородная ступень в силу того, что на ней были маршевые двигатели не могла потянуть больше 6.5 км/с. Так что, даже если не 30, то тонн 15 крт необходимо было потратить, а масса скифа 77 тонн, в итоге имеем на ноо 60-65 тонн.Как интересно. ;D 8)
ЦитироватьА что мешало макет снабдить каким нибудь двигателем?Так четырьмя и снабдили. :)
ЦитироватьВсё это не более чем миф сказки.;D Что именно?
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 13:27:23Не поздновато в партию вступать было? Хотя, наверное в 1987 наверное всем ещё казалось, что перспективно, да. Но не думаю, что так уж это полезно вам оказалось постфактум.Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 11:32:50ничего бы не изменилось, если бы проект Энергия-Буран окончательно закрыли не в 1992 году, а к началу 1987.Да Вы что?
:o
К началу 1987 я уехал на полигон и работал там до середины мая 1987.
Если бы закрыли, не было бы упрощенного прима в партию и аттестации!
А вот после пуска, да, нам спасибо не сказали. )
Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 14:20:47Не поздновато в партию вступать было? Хотя, наверное в 1987 наверное всем ещё казалось, что перспективно, да. Но не думаю, что так уж это полезно вам оказалось постфактум.В 86 - кандидатом. Тогда еще было понимание, что без партийности в КБ не будет карьерного раста.
Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 14:20:47То, что спасибо не сказали - нехорошо. Но это скорее их характеризует, чем вас.Так мы Скифом занимались ))
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 14:23:53Это да. И в 87, и даже в 88 наверное ещё такое понимание почти у всех было. Аттестация, это погоны надели? Тогда тоже неплохая прибавка к жалованью.Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 14:20:47Не поздновато в партию вступать было? Хотя, наверное в 1987 наверное всем ещё казалось, что перспективно, да. Но не думаю, что так уж это полезно вам оказалось постфактум.В 86 - кандидатом. Тогда еще было понимание, что без партийности в КБ не будет карьерного раста.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 14:24:56Если не ошибаюсь, как раз со Скифом какая-то проблема возникла. Тогда ладно. Но к двигательной установке, надеюсь, претензий не было?Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 14:20:47То, что спасибо не сказали - нехорошо. Но это скорее их характеризует, чем вас.Так мы Скифом занимались ))
Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 14:46:34Аттестация, это погоны надели?Нет, это следующая категория. )) В КБ.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 14:20:41Васю Морозова читать было интереснее и смешнее ;DЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 13:51:28У скифа должно было быть 4 маршевых и ещё изрядное количество двигателей коррекции. Выводили макет. И он у них якобы не так повернулся как надо. А что мешало макет снабдить каким нибудь двигателем? Всё это не более чем миф сказки. Нет смысла говорить, что скорость бурана и скифа была не более 7 км, а на самом деле немного больше 6 км/с, на 7км/с тянула 3 ступень Н-1, водородная ступень в силу того, что на ней были маршевые двигатели не могла потянуть больше 6.5 км/с. Так что, даже если не 30, то тонн 15 крт необходимо было потратить, а масса скифа 77 тонн, в итоге имеем на ноо 60-65 тонн.Как интересно. ;D 8)ЦитироватьА что мешало макет снабдить каким нибудь двигателем?Так четырьмя и снабдили. :)
Ну и "сколько-то" : 20 и 16, итого 36.ЦитироватьВсё это не более чем миф сказки.;D Что именно?
Чем то этот мальчик напоминает Васю Морозова, не находите, Дмитрий?
Такая же чистота-пустота в голове.
Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 14:51:50Проблемы были в системе управления. Она заблокировала двигатели, осуществляющие разворот. Это НПО Электроприбор.Цитата: Штуцер от 03.09.2024 14:24:56Если не ошибаюсь, как раз со Скифом какая-то проблема возникла. Тогда ладно. Но к двигательной установке, надеюсь, претензий не было?Цитата: Demir_Binici от 03.09.2024 14:20:47То, что спасибо не сказали - нехорошо. Но это скорее их характеризует, чем вас.Так мы Скифом занимались ))
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 13:30:40Циклограмма выведения ОК Буран: https://www.buran.ru/htm/cikloniz.htmЦитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 12:50:41Буран отделялся на высоте примерно 110 км на промежуточной орбите примерно -10 км х 155 км. При этом недобор скорости для выведения на низкую опорную орбиту составлял отнюдь не 1,5 км/с.Легко поднять данные у Лукашевича и прикинуть.
Для выхода Скифа на НОО требовались два импульса четырьмя 11Д442 , каждый тягой 417 кг.
Лень искать длительности импульсов.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 14:03:23Ух, ты! Новое слово в баллистике. И безо всяких расчётов! Это успех, я считаю ;DЦитата: Штуцер от 03.09.2024 13:30:40Легко поднять данные у Лукашевича и прикинуть.Да Вы поднимайте какие угодно данные, существуют правила выведения ракет на ноо. У каждой ступени свои функции и своя часть работы. Самое правильное выведение протоновской. Четырьмя ступенями. Для такой тяжёлой ракеты как энергия это тем более верно.Водоррдная ступень в лучшем случае могла набрать большую часть скорости, которую набирали 2 и 3 ступени Н-1, то есть меньше 7 км/с, на самом деле скорее всего 6-6,5 км/с
Цитата: vlad7308 от 03.09.2024 11:57:32Старого все таки иногда не хватает.Сжёг себя в этой неравной борьбе.
Он умел курощать ламеров :)
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 15:45:18Ух, ты! Новое слово в баллистике. И безо всяких расчётов! Это успех, я считаю ;D" - Да что тут предлагать... А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..."
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 14:11:49"Розенбом! Вы не видели тут мальчишку, маленького как воробей и нахального, как обезьяна?" (с)Ну и память у Вас!
Цитата: vlad7308 от 03.09.2024 17:38:53Ну и память у Вас!Мультик хорош.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 17:45:41ааа, мультик...Цитата: vlad7308 от 03.09.2024 17:38:53Ну и память у Вас!Мультик хорош.
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 15:45:18Это что, попытка пошутить? Не засчитывается! Пробуйте снова! ::)Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 14:03:23Ух, ты! Новое слово в баллистике. И безо всяких расчётов! Это успех, я считаю ;DЦитата: Штуцер от 03.09.2024 13:30:40Легко поднять данные у Лукашевича и прикинуть.Да Вы поднимайте какие угодно данные, существуют правила выведения ракет на ноо. У каждой ступени свои функции и своя часть работы. Самое правильное выведение протоновской. Четырьмя ступенями. Для такой тяжёлой ракеты как энергия это тем более верно.Водоррдная ступень в лучшем случае могла набрать большую часть скорости, которую набирали 2 и 3 ступени Н-1, то есть меньше 7 км/с, на самом деле скорее всего 6-6,5 км/с
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 14:20:41Так четырьмя и снабдили. :)Естественно, макет снабдили макетами двигателей, но работать как двигатели они ведь не будут
Ну и "сколько-то" : 20 и 16,
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 15:03:27Про Васю Морозова я вроде что-то припоминаю...а новую репризу ещё не придумали? Погонют Вас из цирка ссаными тряпками, зрители гнилыми помидорами закидают...как тех двоих у Марка Твена или у Ильфа и Петрова ...Цитата: Штуцер от 03.09.2024 14:20:41Васю Морозова читать было интереснее и смешнее ;DЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 13:51:28У скифа должно было быть 4 маршевых и ещё изрядное количество двигателей коррекции. Выводили макет. И он у них якобы не так повернулся как надо. А что мешало макет снабдить каким нибудь двигателем? Всё это не более чем миф сказки. Нет смысла говорить, что скорость бурана и скифа была не более 7 км, а на самом деле немного больше 6 км/с, на 7км/с тянула 3 ступень Н-1, водородная ступень в силу того, что на ней были маршевые двигатели не могла потянуть больше 6.5 км/с. Так что, даже если не 30, то тонн 15 крт необходимо было потратить, а масса скифа 77 тонн, в итоге имеем на ноо 60-65 тонн.Как интересно. ;D 8)ЦитироватьА что мешало макет снабдить каким нибудь двигателем?Так четырьмя и снабдили. :)
Ну и "сколько-то" : 20 и 16, итого 36.ЦитироватьВсё это не более чем миф сказки.;D Что именно?
Чем то этот мальчик напоминает Васю Морозова, не находите, Дмитрий?
Такая же чистота-пустота в голове.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:34:55Сам Губанов писал, что скорость бурана после отделения водородной ступени была немного больше 6 км/с т.е. нужно было ещё 1,5 км/с набирать, Я исходил из ф.циолковского, и 1.5 тонны там ну никак не получается, даже 4 ступени Н-1 нужно было 15 тонн крт чтобы 90 тонн на ноо вывести. А вообще всё это бессмысленная болтовня, важными являются ценник и дешевизна. Вспомните флакон .. Из Н-1 могла получиться дёшёвая и надёжная ракетка. Спейс икс пошла именно по стопам Н-1. Недаром Королёв кумир Илона Маска.Для Скифа два импульса довыведения: первый 87 м/с, второй - 40 м/с; очевидно суммарно 127. Для Бурана уважаемый Дмитрий уже привел цифры - суммарный импульс 108 м/с.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 18:01:22Естественно, макет снабдили макетами двигателей, но работать как двигатели они ведь не будутИзвините, вы идиот? ;D
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 18:12:48Надо же, а везде написано, макет, макет, наверное я действительно идиот, соврали, наверное, как всегда, ....😃Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 18:01:22Естественно, макет снабдили макетами двигателей, но работать как двигатели они ведь не будутИзвините, вы идиот? ;D
Я же сказал: Работу двигательной установки контролировал я. Лично.
Заправку 18 баков окислителем и горчим и заправку гелием ШБ контролировал тоже я.
К вопросу о 1 импульсе доразгона, которой выводил Скиф на НОО.
На эту операцию ушло 2156 кг топлива.
Двигатели доразгона и коррекции отработали без замечаний.
Цитата: solitaire от 03.09.2024 18:08:53Мда-а-а что тут скажешь ....слов нет😂😂😂Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:34:55Сам Губанов писал, что скорость бурана после отделения водородной ступени была немного больше 6 км/с т.е. нужно было ещё 1,5 км/с набирать, Я исходил из ф.циолковского, и 1.5 тонны там ну никак не получается, даже 4 ступени Н-1 нужно было 15 тонн крт чтобы 90 тонн на ноо вывести. А вообще всё это бессмысленная болтовня, важными являются ценник и дешевизна. Вспомните флакон .. Из Н-1 могла получиться дёшёвая и надёжная ракетка. Спейс икс пошла именно по стопам Н-1. Недаром Королёв кумир Илона Маска.Для Скифа два импульса довыведения: первый 87 м/с, второй - 40 м/с; очевидно суммарно 127. Для Бурана уважаемый Дмитрий уже привел цифры - суммарный импульс 108 м/с.
У обоих кстати орбиты выше обычной НОО 200 км, по которой сравнивают грузоподъёмность: у Бурана 250, у Скифа 280.
Как видно, импульс довыведения всего ничего.
Вот такие цифры - можно и посчитать сколько топлива требовалось.
Специально же пояснение про ступенчатость писал. Перефразирую: чисто по энергетике на разгон ракета тратит больше энергии (а значит топлива), т.к. ей нужно разгонять и себя и корабль, чем корабль, т.к. ему нужно разгонять только себя. Поэтому выгодно перераспределить роли скажем так, выделив некоторый участок, на котором сам корабль занимается выведением себя. Пользуясь этим, в итоге и имеем 103 т. вместо 96.
Ну и кроме того чем хороша переходная орбита - тем что ракета упадет в предсказуемом районе, а не "на кого бог пошлет"
Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлым разгонником или 3й ступенью (что примерно одно и то же), тогда да недобор после 2 ступени будет порядочным, но нужно понимать что при использовании третьей степени итоговая ПН на НОО будет ещё больше чем в базовом варианте.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 18:18:36Надо же, а везде написано, макет, макет...У вас опечатка. "в3.14зде написано".
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 17:57:43Какие могут быть шутки! Вы, как гильд-навигатор, траекторию в уме интегрируете! Под спайсом? ;)Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 15:45:18Это что, попытка пошутить? Не засчитывается! Пробуйте снова! ::)Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 14:03:23Ух, ты! Новое слово в баллистике. И безо всяких расчётов! Это успех, я считаю ;DЦитата: Штуцер от 03.09.2024 13:30:40Легко поднять данные у Лукашевича и прикинуть.Да Вы поднимайте какие угодно данные, существуют правила выведения ракет на ноо. У каждой ступени свои функции и своя часть работы. Самое правильное выведение протоновской. Четырьмя ступенями. Для такой тяжёлой ракеты как энергия это тем более верно.Водоррдная ступень в лучшем случае могла набрать большую часть скорости, которую набирали 2 и 3 ступени Н-1, то есть меньше 7 км/с, на самом деле скорее всего 6-6,5 км/с
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 18:18:36А Вы, сдаётся мне, полагаете, что макет всенепременно должен быть из папье-маше? И даже не допускаете мысли, что в макете многое что может работать?Цитата: Штуцер от 03.09.2024 18:12:48Надо же, а везде написано, макет, макет, наверное я действительно идиот, соврали, наверное, как всегда, ....😃Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 18:01:22Естественно, макет снабдили макетами двигателей, но работать как двигатели они ведь не будутИзвините, вы идиот? ;D
Я же сказал: Работу двигательной установки контролировал я. Лично.
Заправку 18 баков окислителем и горчим и заправку гелием ШБ контролировал тоже я.
К вопросу о 1 импульсе доразгона, которой выводил Скиф на НОО.
На эту операцию ушло 2156 кг топлива.
Двигатели доразгона и коррекции отработали без замечаний.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 18:43:31Спасибо. Отредактировал.Цитата: sychbird от 03.09.2024 18:10:51ИМХО, определяется двумя обстоятельствами:А Вы перечислили три!
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 18:30:44А что здесь не так?Цитата: solitaire от 03.09.2024 18:08:53Мда-а-а что тут скажешь ....слов нет😂😂😂Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 11:34:55Сам Губанов писал, что скорость бурана после отделения водородной ступени была немного больше 6 км/с т.е. нужно было ещё 1,5 км/с набирать, Я исходил из ф.циолковского, и 1.5 тонны там ну никак не получается, даже 4 ступени Н-1 нужно было 15 тонн крт чтобы 90 тонн на ноо вывести. А вообще всё это бессмысленная болтовня, важными являются ценник и дешевизна. Вспомните флакон .. Из Н-1 могла получиться дёшёвая и надёжная ракетка. Спейс икс пошла именно по стопам Н-1. Недаром Королёв кумир Илона Маска.Для Скифа два импульса довыведения: первый 87 м/с, второй - 40 м/с; очевидно суммарно 127. Для Бурана уважаемый Дмитрий уже привел цифры - суммарный импульс 108 м/с.
У обоих кстати орбиты выше обычной НОО 200 км, по которой сравнивают грузоподъёмность: у Бурана 250, у Скифа 280.
Как видно, импульс довыведения всего ничего.
Вот такие цифры - можно и посчитать сколько топлива требовалось.
Специально же пояснение про ступенчатость писал. Перефразирую: чисто по энергетике на разгон ракета тратит больше энергии (а значит топлива), т.к. ей нужно разгонять и себя и корабль, чем корабль, т.к. ему нужно разгонять только себя. Поэтому выгодно перераспределить роли скажем так, выделив некоторый участок, на котором сам корабль занимается выведением себя. Пользуясь этим, в итоге и имеем 103 т. вместо 96.
Ну и кроме того чем хороша переходная орбита - тем что ракета упадет в предсказуемом районе, а не "на кого бог пошлет"
Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлым разгонником или 3й ступенью (что примерно одно и то же), тогда да недобор после 2 ступени будет порядочным, но нужно понимать что при использовании третьей степени итоговая ПН на НОО будет ещё больше чем в базовом варианте.
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 18:42:01Вот и я говорю с..и не объяснили несчастному идиоту что и к макету можно скотчем например прикрутить какой нить двигатель, или гвоздиками прибить, или клеем приклеить, да мало ли способов ...😃Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 18:18:36А Вы, сдаётся мне, полагаете, что макет всенепременно должен быть из папье-маше? И даже не допускаете мысли, что в макете многое что может работать?Цитата: Штуцер от 03.09.2024 18:12:48Надо же, а везде написано, макет, макет, наверное я действительно идиот, соврали, наверное, как всегда, ....😃Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 18:01:22Естественно, макет снабдили макетами двигателей, но работать как двигатели они ведь не будутИзвините, вы идиот? ;D
Я же сказал: Работу двигательной установки контролировал я. Лично.
Заправку 18 баков окислителем и горчим и заправку гелием ШБ контролировал тоже я.
К вопросу о 1 импульсе доразгона, которой выводил Скиф на НОО.
На эту операцию ушло 2156 кг топлива.
Двигатели доразгона и коррекции отработали без замечаний.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 18:35:13Из заключения аварийной комиссии:ъ384 секунды время полновесной работы 3 или 4 ступени. Но загадочным остаётся вопрос как он там на шнурках, скотче или клее держался? Даже академики не знают!
" Таким образом, первый импульс доразгона штатной длительности 384 секунды выдавался при непогашенной угловой скорости (изделие совершило примерно два полных оборота по тангажу) и через 3127 секунд полета, вследствие неполучения требуемой скорости доразгона, совершило спуск в акваторию Тихого океана, в районе зоны падения блока "Ц" ракеты-носителя. Глубины океана в месте падения изделия 17Ф19ДМ составляют 2.5-6 км."
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 19:43:40Вот и я говорю с..и не объяснили несчастному идиоту что и к макету можно скотчем например прикрутить какой нить двигатель, или гвоздиками прибить, или клеем приклеить, да мало ли способов ...😃Как говорит один мой товарищ по партии: начинаем тупить и паясничать.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 19:48:57384 секунды время полновесной работы 3 или 4 ступени.Только тяга у 11Д442 другая. Даже у четырех.
ЦитироватьНо загадочным остаётся вопрос как он там на шнурках, скотче или клее держался?А откуда мог возникнуть такой вопрос?
ЦитироватьТаким образом, первый импульс доразгона штатной длительности 384 секунды выдавался при непогашенной угловой скорости (изделие совершило примерно два полных оборота по тангажу)А как система управления отнеслась к такому отклонению по тангажу? Она же как-то должна была пытаться это парировать.
Цитата: Iv-v от 03.09.2024 20:51:27Чем? ))ЦитироватьТаким образом, первый импульс доразгона штатной длительности 384 секунды выдавался при непогашенной угловой скорости (изделие совершило примерно два полных оборота по тангажу)А как система управления отнеслась к такому отклонению по тангажу? Она же как-то должна была пытаться это парировать.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 20:53:44Чем? ))
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 12:43:52Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 12:17:30Вот и посмотрите. Сами же писали, что один рд-170 стоит как 20-30 нк-33.Ну, и что. Чтобы создать такую же тягу, как РД-170 нужно пять НК-33. И сколько бы они стоили сейчас, никто не знает.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 12:17:30Вот и посмотрите. Сами же писали, что один рд-170 стоит как 20-30 нк-33.Это тоже интересно. А давайте сравним, пусть 1 РД-170 стоит как 30 НК-33.
Цитата: solitaire от 03.09.2024 21:27:06Это тоже интересно. А давайте сравним, пусть 1 РД-170 стоит как 30 НК-33.Только следует помнить , что НК-33 не летали на Н-1.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 18:30:44Мда-а-а что тут скажешь ....слов нет😂😂😂Приличные люди в таких случаях извиняются перед оппонентами и случайными свидетелями, и обещают больше так не делать.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 19:51:12Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 19:43:40Вот и я говорю с..и не объяснили несчастному идиоту что и к макету можно скотчем например прикрутить какой нить двигатель, или гвоздиками прибить, или клеем приклеить, да мало ли способов ...😃Как говорит один мой товарищ по партии: начинаем тупить и паясничать.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/373076.webp)
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 19:51:12Товарищ по партии¿ Очень интересно, а можно поподробнее?Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 19:43:40Вот и я говорю с..и не объяснили несчастному идиоту что и к макету можно скотчем например прикрутить какой нить двигатель, или гвоздиками прибить, или клеем приклеить, да мало ли способов ...😃Как говорит один мой товарищ по партии: начинаем тупить и паясничать.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/373076.webp)
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 18:38:15Вторая шутка вроде лучше. Продолжайте, продолжайте, главное стараться и побольше попыток, у Вас обязательно получится, я в Вас верю😉Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 17:57:43Какие могут быть шутки! Вы, как гильд-навигатор, траекторию в уме интегрируете! Под спайсом? ;)Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 15:45:18Это что, попытка пошутить? Не засчитывается! Пробуйте снова! ::)Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 14:03:23Ух, ты! Новое слово в баллистике. И безо всяких расчётов! Это успех, я считаю ;DЦитата: Штуцер от 03.09.2024 13:30:40Легко поднять данные у Лукашевича и прикинуть.Да Вы поднимайте какие угодно данные, существуют правила выведения ракет на ноо. У каждой ступени свои функции и своя часть работы. Самое правильное выведение протоновской. Четырьмя ступенями. Для такой тяжёлой ракеты как энергия это тем более верно.Водоррдная ступень в лучшем случае могла набрать большую часть скорости, которую набирали 2 и 3 ступени Н-1, то есть меньше 7 км/с, на самом деле скорее всего 6-6,5 км/с
Цитата: vlad7308 от 03.09.2024 21:48:29Жду не дождусь Ваших извинений...видимо не дождусь😠Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 18:30:44Мда-а-а что тут скажешь ....слов нет😂😂😂Приличные люди в таких случаях извиняются перед оппонентами и случайными свидетелями, и обещают больше так не делать.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:10:36Товарищ по партии¿ Очень интересно, а можно поподробнее??
Цитата: solitaire от 03.09.2024 21:27:06Проектировалась изначально многоразовой, с кратностью использования 10 раз. Посадка: спуск на парашютахВы понимаете, что это фантазии или пиар? Даже модули ангары не могут научиться возвращать, куда уж втрое более тяжёлые первые ступени зенита, а уж тем более параблоки энергии ...
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 22:24:02??!!😂Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:10:36Товарищ по партии¿ Очень интересно, а можно поподробнее??
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:25:25Любезнейший, вы совсем не алё? ;DЦитата: solitaire от 03.09.2024 21:27:06Проектировалась изначально многоразовой, с кратностью использования 10 раз. Посадка: спуск на парашютахВы понимаете, что это фантазии или пиар? Даже модули ангары не могут научиться возвращать, куда уж втрое более тяжёлые первые ступени зенита, а уж тем более параблоки энергии ...
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 18:35:13Таким образом, первый импульс доразгона штатной длительности 384 секунды выдавался при непогашенной угловой скорости (изделие совершило примерно два полных оборота по тангажу) и через 3127 секунд полета, вследствие неполучения требуемой скорости доразгона, совершило спуск в акваторию Тихого океана, в районе зоны падения блока "Ц" ракеты-носителя. Глубины океана в месте падения изделия 17Ф19ДМ составляют 2.5-6 км."Какое совпадение - вроде бы работал, а упал туда же куда упал бы не работая...
Цитата: solitaire от 03.09.2024 19:35:27Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлымВы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:38:05сейчас я этот текст найти не могуГубанов или Ивгениуш? Кто то идиот.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 22:50:16А что говорит Вам ваш партайгеноссе?Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:38:05сейчас я этот текст найти не могуГубанов или Ивгениуш? Кто то идиот.
Хотя Губанов и погорел на блоке И, и вообще любитель красного словца....
но склоняюсь к мысли он совсем не идиот.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:38:05Читаем Губанова Бориса Ивановича, https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm:Цитата: solitaire от 03.09.2024 19:35:27Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлымВы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:54:18А что говорит Вам ваш партайгеноссе?Что то подсказывает мне, что он того же мнения,. Но...в более резких выражениях.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 22:58:04Ну, это уже в конце. Но сначала поиздевался бы от души ;DЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:54:18А что говорит Вам ваш партайгеноссе?Что то подсказывает мне, что он того же мнения,. Но...в более резких выражениях.
Я вот с вами развлекаюсь в кошки- мышки, а он бы просто с говном смешал.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:25:25Вы понимаете, что это фантазии или пиар?i1.jpg
Цитата: Дем от 03.09.2024 22:37:01Если совершил два оборота по тангажу, то половину времени двигатели работали на ускорение , а вторую половину на торможение !Цитата: Штуцер от 03.09.2024 18:35:13Таким образом, первый импульс доразгона штатной длительности 384 секунды выдавался при непогашенной угловой скорости (изделие совершило примерно два полных оборота по тангажу) и через 3127 секунд полета, вследствие неполучения требуемой скорости доразгона, совершило спуск в акваторию Тихого океана, в районе зоны падения блока "Ц" ракеты-носителя. Глубины океана в месте падения изделия 17Ф19ДМ составляют 2.5-6 км."Какое совпадение - вроде бы работал, а упал туда же куда упал бы не работая...
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 23:00:42Как коротки моменты славы в этом мире!!!.Цитата: Штуцер от 03.09.2024 22:58:04Ну, это уже в конце. Но сначала поиздевался бы от души ;DЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:54:18А что говорит Вам ваш партайгеноссе?Что то подсказывает мне, что он того же мнения,. Но...в более резких выражениях.
Я вот с вами развлекаюсь в кошки- мышки, а он бы просто с говном смешал.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 22:58:04Ну вот и общайтесь со своим партайгеноссе на здоровье, ко мне то чего Вы пристали? Если я Вас чем то обидел, то извините, не хотел, не думал, что Вы так обидчивыЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:54:18А что говорит Вам ваш партайгеноссе?Что то подсказывает мне, что он того же мнения,. Но...в более резких выражениях.
Я вот с вами развлекаюсь в кошки- мышки, а он бы просто с говном смешал.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 23:48:27Ну вот и общайтесь со своим партайгеноссе на здоровье,Спасибо за разрешение.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 23:48:27Если я Вас чем то обидел,Конечно. Тупость и необразованность обижают. И не только меня.
Цитата: sychbird от 03.09.2024 23:31:07По прочтении нескольких страниц сего занимательного чтива, пришла в голову мысль о том, что если бы Полюс отработал по программе, история Энергии была бы иная, да и история СОЮЗА, возможно тоже.Есть и другая версия. Пигмеи в верхах наконец осознали, что их водят за нос, и у них под самым носом происходит грандиозный распил, в итоге проект отменили и больше к нему не возвращались даже в варианте "м". Насколько актуальна эта гипотеза трудно сказать, но внимания она к себе требует и даже вопиет об этом внимании.
Году в девяносто пятом в Штатах мне один коллега, работавший в 87 г по программе SDI (СОИ) делился в баре своими впечатлениями от охватившего их неподдельного страха после полета Бурана. Они хорошо представляли, что за "макет" выводился под лейблом Полюса.
И в чем состояла его макетная суть.
Вранье об отсутствии нагрузок для Энергии продолжает жить и по сей день! Просто эти нагрузки были не по уму для тогдашних пигмеев в верхах.
Однако увы, история не знает сослагательного наклонения.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 23:52:55Сколько Вам лет не знаю, мне это неинтересно. Извините, мне с Вами неинтересно общаться...Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 23:48:27Ну вот и общайтесь со своим партайгеноссе на здоровье,Спасибо за разрешение.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 23:48:27Если я Вас чем то обидел,Конечно. Тупость и необразованность обижают. И не только меня.
Лет то сколько?
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 23:58:30Сколько Вам лет не знаю, мне это неинтересно. Извините, мне с Вами неинтересно общаться...Дурку не включайте. ВАМ лет сколько?
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 21:38:55Разумеется. Но думаю можно позволить такое предположить, все же какие никакие, но планы по переходу были на них.Цитата: solitaire от 03.09.2024 21:27:06Это тоже интересно. А давайте сравним, пусть 1 РД-170 стоит как 30 НК-33.Только следует помнить , что НК-33 не летали на Н-1.
Ни разу и никогда.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:25:25Какие такие фантазии, это не на уровне заявлений было, а реально проектировалось, и конструктивно все уже в первом полете было. Правда вместо самих парашютов измерительную аппаратуру ставили в первых полетах. Но как бы и Фалкон не в первом полете садиться стал.Цитата: solitaire от 03.09.2024 21:27:06Проектировалась изначально многоразовой, с кратностью использования 10 раз. Посадка: спуск на парашютахВы понимаете, что это фантазии или пиар? Даже модули ангары не могут научиться возвращать, куда уж втрое более тяжёлые первые ступени зенита, а уж тем более параблоки энергии ...
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:38:05Допускаю, что Губанов где-то не точно выразился, вызвав путаницу. Но надо же понимать, если ракета двухступенчатая, то это значит она может достичь орбитальной скорости в 2 ступени. Если 3х ступенчатая - в три. Вот скажем Фалкон-9 - вроде бы и тяжелая, и двухступенчатая, и что недобор 1.5 км/с? В общем оно несколько не так работает...Цитата: solitaire от 03.09.2024 19:35:27Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлымВы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 22:56:24Чушь, этого нет в книге Губанова.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:38:05Читаем Губанова Бориса Ивановича, https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm:Цитата: solitaire от 03.09.2024 19:35:27Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлымВы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с
"Буран" в этом ракетном комплексе фактически является третьей ступенью ракеты-носителя. К концу работы второй ступени ракеты-носителя "Энергия" полезный груз и орбитальный корабль самостоятельно, как и орбитальный корабль "Шаттл", добирают скорость за счет собственных двигателей. Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступень прекращает свою работу в тот момент, когда сохраняется возможность для ступени вернуться на землю по баллистической траектории. Расстояние от старта до этой точки, находящейся в акватории Тихого океана, примерно равно полупериметру земного шара. Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос.
Цитата: Штуцер от 04.09.2024 00:02:22Я уже написал. Я больше не буду ни читать, ни отвечать на Ваши сообщения.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 23:58:30Сколько Вам лет не знаю, мне это неинтересно. Извините, мне с Вами неинтересно общаться...Дурку не включайте. ВАМ лет сколько?
Цитата: solitaire от 04.09.2024 00:03:40Какие такие фантазии, это не на уровне заявлений было, а реально проектировалось, и конструктивно все уже в первом полете было. Правда вместо самих парашютов измерительную аппаратуру ставили в первых полетах. Но как бы и Фалкон не в первом полете садиться стал.Т.е. пустые отсеки для проверки концепции парашютной посадки когда-нибудь потом, так и запишем.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 23:54:26Пигмеи в верхах наконец осознали, что их водят за нос, и у них под самым носом происходит грандиозный распил, в итоге проект отменили и больше к нему не возвращалисьТочно Н-1.
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 23:54:26Пигмеи в верхах наконец осознали, что их водят за нос
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:25:25Увы, выглядит именно так. У Шаттла возвращались корпуса ТТУшек первой ступени, логично, что для симметричного ответа "а мы не хуже" - требуется наличие подобного функционала, не важно, что "там" в этом нет экономического смысла, а тут - на бумаге.ЦитироватьПосадка: спуск на парашютахВы понимаете, что это фантазии или пиар?
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 00:04:37Чушь, этого нет в книге Губанова.Специально для вас.
Цитата: Шлангенциркуль от 04.09.2024 00:13:03Цитата: solitaire от 04.09.2024 00:03:40Какие такие фантазии, это не на уровне заявлений было, а реально проектировалось, и конструктивно все уже в первом полете было. Правда вместо самих парашютов измерительную аппаратуру ставили в первых полетах. Но как бы и Фалкон не в первом полете садиться стал.Т.е. пустые отсеки для проверки концепции парашютной посадки когда-нибудь потом, так и запишем.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 00:04:37Буа-га-га! Я для кого ссылку на книгу Губанова привёл? ;DЦитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 22:56:24Чушь, этого нет в книге Губанова.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:38:05Читаем Губанова Бориса Ивановича, https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm:Цитата: solitaire от 03.09.2024 19:35:27Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлымВы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с
"Буран" в этом ракетном комплексе фактически является третьей ступенью ракеты-носителя. К концу работы второй ступени ракеты-носителя "Энергия" полезный груз и орбитальный корабль самостоятельно, как и орбитальный корабль "Шаттл", добирают скорость за счет собственных двигателей. Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступень прекращает свою работу в тот момент, когда сохраняется возможность для ступени вернуться на землю по баллистической траектории. Расстояние от старта до этой точки, находящейся в акватории Тихого океана, примерно равно полупериметру земного шара. Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос.
Цитата: solitaire от 04.09.2024 00:29:47По моему это уже стеб. Чтобы обучали, приносили ссылки.Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 00:04:37Чушь, этого нет в книге Губанова.Специально для вас.
4 глава - http://www.buran.ru/htm/04-3.htm
11 абзац.
По цитате оно легко гуглится.
Цитата: sychbird от 03.09.2024 23:31:07Вранье об отсутствии нагрузок для Энергии продолжает жить и по сей день! Просто эти нагрузки были не по уму для тогдашних пигмеев в верхах.Не по уму или не по деньгам? Современная стоимость ПН порядка $100 млн за тонну. Т.е. стоимость ПН для Энергии - 10 млрд.
Цитата: solitaire от 04.09.2024 00:03:40Но надо же понимать, если ракета двухступенчатая, то это значит она может достичь орбитальной скорости в 2 ступени. Если 3х ступенчатая - в три. Вот скажем Фалкон-9 - вроде бы и тяжелая, и двухступенчатая, и что недобор 1.5 км/с?У Ф9 - наоборот перебор. Не только в орбитальную может, но и на ГПО. И даже теоретически ГСО - но с совсем никакой ПН, потому неинтересно.
Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 08:20:59Вот счас он на Вас тоже обидится, как на Штуцера, и перестанет отвечать.ЦитироватьЧушь, этого нет в книге Губанова.Буа-га-га! Я для кого ссылку на книгу Губанова привёл
Цитата: Дем от 04.09.2024 10:23:24У Союза были не деньги, а возможность загружать огромное множество людей с примерно равной оплатой труда, которую они получали и так, приоритетными задачами, взамен второстепенных.Цитата: sychbird от 03.09.2024 23:31:07Вранье об отсутствии нагрузок для Энергии продолжает жить и по сей день! Просто эти нагрузки были не по уму для тогдашних пигмеев в верхах.Не по уму или не по деньгам? Современная стоимость ПН порядка $100 млн за тонну. Т.е. стоимость ПН для Энергии - 10 млрд.
А что-то уникально-научное/военное - ещё на порядок дороже.
Тогдашний доллар конечно пополновесней был, но всё равно - были ли у СССР такие деньги? Глядя на SLS - их даже у США нет.Цитата: solitaire от 04.09.2024 00:03:40Но надо же понимать, если ракета двухступенчатая, то это значит она может достичь орбитальной скорости в 2 ступени. Если 3х ступенчатая - в три. Вот скажем Фалкон-9 - вроде бы и тяжелая, и двухступенчатая, и что недобор 1.5 км/с?У Ф9 - наоборот перебор. Не только в орбитальную может, но и на ГПО. И даже теоретически ГСО - но с совсем никакой ПН, потому неинтересно.
Цитата: sychbird от 04.09.2024 11:46:36У Союза были не деньги, а возможность загружать огромное множество людей с примерно равной оплатой труда, которую они получали и так, приоритетными задачами, взамен второстепенных.Это по сути одно и то же - эти деньги всё равно идут на оплату работы людей.
Цитата: Дем от 04.09.2024 12:09:19А у СССР просто не было такого числа специалистов. Не свободных от необходимых работ, а даже вообще.Как раз спецы были.
Цитата: Дем от 04.09.2024 12:09:19Вы неправы.Цитата: sychbird от 04.09.2024 11:46:36У Союза были не деньги, а возможность загружать огромное множество людей с примерно равной оплатой труда, которую они получали и так, приоритетными задачами, взамен второстепенных.Это по сути одно и то же - эти деньги всё равно идут на оплату работы людей.
А у СССР просто не было такого числа специалистов. Не свободных от необходимых работ, а даже вообще.
Цитата: Дем от 04.09.2024 10:23:24Вы путаете с фх, ф9 скорее среднего класса, пн чуть выше, чем у зенита, ф9 собственно полностью подобна зениту, и делали её по сути копируя зенит, и заменила она именно зенит, и похоже, она подешевле зенита будет ..Цитата: sychbird от 03.09.2024 23:31:07Вранье об отсутствии нагрузок для Энергии продолжает жить и по сей день! Просто эти нагрузки были не по уму для тогдашних пигмеев в верхах.Не по уму или не по деньгам? Современная стоимость ПН порядка $100 млн за тонну. Т.е. стоимость ПН для Энергии - 10 млрд.
А что-то уникально-научное/военное - ещё на порядок дороже.
Тогдашний доллар конечно пополновесней был, но всё равно - были ли у СССР такие деньги? Глядя на SLS - их даже у США нет.Цитата: solitaire от 04.09.2024 00:03:40Но надо же понимать, если ракета двухступенчатая, то это значит она может достичь орбитальной скорости в 2 ступени. Если 3х ступенчатая - в три. Вот скажем Фалкон-9 - вроде бы и тяжелая, и двухступенчатая, и что недобор 1.5 км/с?У Ф9 - наоборот перебор. Не только в орбитальную может, но и на ГПО. И даже теоретически ГСО - но с совсем никакой ПН, потому неинтересно.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:25:55Но надо же понимать, если ракета двухступенчатая, то это значит она может достичь орбитальной скорости в 2 ступени. Если 3х ступенчатая - в три. Вот скажем Фалкон-9 - вроде бы иВы забываете, что у пн может быть свой "моторчик", чаще всего так и бывает. Это вполне естественно, и именно такие ракеты как ф9 или зенит наиболее востребованы. Протон универсален, но ему нужны более солидные нагрузки, а их не так много, на геостационар не так часто надо закидывать.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:25:55Вы путаете с фх, ф9 скорее среднего класса, пн чуть выше, чем у зенита, ф9 собственно полностью подобна зениту, и делали её по сути копируя зенит, и заменила она именно зенит, и похоже, она подешевле зенита будет ..
Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 08:20:59Любой текст можно изменить. Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным или здравому смыслу и логике? Тем более, что в этом же месте я читал совсем другие вещи. Наконец контекст. Возможно речь идёт о довыведении двигателями коррекции, но перед этим поработали маршевые двигатели. Наконец посмотрите стартовую массу бурана и массу после приземления. И потом в приведённом выше документе разгонный блок работает(доразгоняет) 384 секунды, это полновесная работа РБ, которая увеличивает скорость объекта на 1-1,5 км/с.Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 00:04:37Буа-га-га! Я для кого ссылку на книгу Губанова привёл? ;DЦитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 22:56:24Чушь, этого нет в книге Губанова.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:38:05Читаем Губанова Бориса Ивановича, https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm:Цитата: solitaire от 03.09.2024 19:35:27Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлымВы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с
"Буран" в этом ракетном комплексе фактически является третьей ступенью ракеты-носителя. К концу работы второй ступени ракеты-носителя "Энергия" полезный груз и орбитальный корабль самостоятельно, как и орбитальный корабль "Шаттл", добирают скорость за счет собственных двигателей. Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступень прекращает свою работу в тот момент, когда сохраняется возможность для ступени вернуться на землю по баллистической траектории. Расстояние от старта до этой точки, находящейся в акватории Тихого океана, примерно равно полупериметру земного шара. Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:49:00Вас уже носом ткнули в то, какие двгатели работали на Полюсе, какой они были тяги: малой, потому и работали долго, обеспечивая небольшое приращение скорости. Откуда Вы взяли 1,5 км/с? Из пальца или с потолка?Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 08:20:59Любой текст можно изменить. Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным или здравому смыслу и логике? Тем более, что в этом же месте я читал совсем другие вещи. Наконец контекст. Возможно речь идёт о довыведении двигателями коррекции, но перед этим поработали маршевые двигатели. Наконец посмотрите стартовую массу бурана и массу после приземления. И потом в приведённом выше документе разгонный блок работает(доразгоняет) 384 секунды, это полновесная работа РБ, которая увеличивает скорость объекта на 1-1,5 км/с.Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 00:04:37Буа-га-га! Я для кого ссылку на книгу Губанова привёл? ;DЦитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 22:56:24Чушь, этого нет в книге Губанова.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:38:05Читаем Губанова Бориса Ивановича, https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm:Цитата: solitaire от 03.09.2024 19:35:27Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлымВы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с
"Буран" в этом ракетном комплексе фактически является третьей ступенью ракеты-носителя. К концу работы второй ступени ракеты-носителя "Энергия" полезный груз и орбитальный корабль самостоятельно, как и орбитальный корабль "Шаттл", добирают скорость за счет собственных двигателей. Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступень прекращает свою работу в тот момент, когда сохраняется возможность для ступени вернуться на землю по баллистической траектории. Расстояние от старта до этой точки, находящейся в акватории Тихого океана, примерно равно полупериметру земного шара. Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос.
Цитата: solitaire от 04.09.2024 14:43:16Нет не схожая, во первых они зачисляют сюда полностью сухой вес второй ступени, а он порядка пяти тонн, а у протона в пн на ноо входит только сухой вес бриза около 1,5 тонн или даже меньше. Наконец надо учитывать широту космодрома. И ещё рн ф9 очень похожа на рн зенит, а на зените более эффективные двигатели. Поэтому ф9 не может сильно превосходить зенит.Впрочем это мое субъективное, оценочное суждение. Вам нравится официальная версия считайте её верной, я на своей версии не настаиваю ..Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:25:55Вы путаете с фх, ф9 скорее среднего класса, пн чуть выше, чем у зенита, ф9 собственно полностью подобна зениту, и делали её по сути копируя зенит, и заменила она именно зенит, и похоже, она подешевле зенита будет ..
У ф9 грузоподъёмность схожая с Протоном (в многоразовом варианте, да, поменьше будет).
И что недобор 1.5 км/с?
Ну и кстати, расскажите, а как так получилось, что копировали Зенит, а получили совсем другую ракету, ничем на него не похожую (разве что ступеней тоже 2)?
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:49:00Любой текст можно изменить.А зачем?
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:49:00Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным или здравому смыслу и логике?Ну так об этом я в самом начале вам сказал. Вы не понимаете, что видны, как на ладоги.
ЦитироватьНапоминает аргументацию немогликов или студентов первого курса.
И тем и другим не надо знаний и образования. Достаточно "здравого ума" и "интеллекта".
Априори подразумевается , что у пишущего этого добра в избытке.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:58:56На основании каких данных Вы так решили?Цитата: solitaire от 04.09.2024 14:43:16Нет не схожая, во первых они зачисляют сюда полностью сухой вес второй ступени, ...Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:25:55Вы путаете с фх, ф9 скорее среднего класса, пн чуть выше, чем у зенита, ф9 собственно полностью подобна зениту, и делали её по сути копируя зенит, и заменила она именно зенит, и похоже, она подешевле зенита будет ..
У ф9 грузоподъёмность схожая с Протоном (в многоразовом варианте, да, поменьше будет).
И что недобор 1.5 км/с?
Ну и кстати, расскажите, а как так получилось, что копировали Зенит, а получили совсем другую ракету, ничем на него не похожую (разве что ступеней тоже 2)?
Цитата: Штуцер от 04.09.2024 12:44:25Это верно, если рассматривать цены в рамках отдельного предприятия.Цитата: Дем от 04.09.2024 12:09:19А у СССР просто не было такого числа специалистов. Не свободных от необходимых работ, а даже вообще.Как раз спецы были.
Сужу по своему КБ.
И старшего поколения, и среднего и молодые. Причем систематически велось пополнение и отбор лучших выпускников ВУЗов. А вот мощностей завода (ЗИХ) не хватало. Завод был перегружен. И квалифицированных рабочих ощущалась нехватка.
А зарплата исполнителей - это была величина второго порядка малости в затратах на РКТ.
Цитата: sychbird от 04.09.2024 15:40:05Там еще добавленная стоимость во всех цепочках. Ее происхождение разные школы экономические трактуют по разному, но есть и на основе трудозатрат.Старый стиснул зубы, чтобы промолчать.
Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 15:38:23ВикиЦитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:58:56На основании каких данных Вы так решили?Цитата: solitaire от 04.09.2024 14:43:16Нет не схожая, во первых они зачисляют сюда полностью сухой вес второй ступени, ...Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:25:55Вы путаете с фх, ф9 скорее среднего класса, пн чуть выше, чем у зенита, ф9 собственно полностью подобна зениту, и делали её по сути копируя зенит, и заменила она именно зенит, и похоже, она подешевле зенита будет ..
У ф9 грузоподъёмность схожая с Протоном (в многоразовом варианте, да, поменьше будет).
И что недобор 1.5 км/с?
Ну и кстати, расскажите, а как так получилось, что копировали Зенит, а получили совсем другую ракету, ничем на него не похожую (разве что ступеней тоже 2)?
Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 14:54:43Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать. Я больше не буду считать себя обязанным отвечать на Ваши посты.Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:49:00Вас уже носом ткнули в то, какие двгатели работали на Полюсе, какой они были тяги: малой, потому и работали долго, обеспечивая небольшое приращение скорости. Откуда Вы взяли 1,5 км/с? Из пальца или с потолка?Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 08:20:59Любой текст можно изменить. Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным или здравому смыслу и логике? Тем более, что в этом же месте я читал совсем другие вещи. Наконец контекст. Возможно речь идёт о довыведении двигателями коррекции, но перед этим поработали маршевые двигатели. Наконец посмотрите стартовую массу бурана и массу после приземления. И потом в приведённом выше документе разгонный блок работает(доразгоняет) 384 секунды, это полновесная работа РБ, которая увеличивает скорость объекта на 1-1,5 км/с.Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 00:04:37Буа-га-га! Я для кого ссылку на книгу Губанова привёл? ;DЦитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 22:56:24Чушь, этого нет в книге Губанова.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:38:05Читаем Губанова Бориса Ивановича, https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm:Цитата: solitaire от 03.09.2024 19:35:27Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлымВы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с
"Буран" в этом ракетном комплексе фактически является третьей ступенью ракеты-носителя. К концу работы второй ступени ракеты-носителя "Энергия" полезный груз и орбитальный корабль самостоятельно, как и орбитальный корабль "Шаттл", добирают скорость за счет собственных двигателей. Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступень прекращает свою работу в тот момент, когда сохраняется возможность для ступени вернуться на землю по баллистической траектории. Расстояние от старта до этой точки, находящейся в акватории Тихого океана, примерно равно полупериметру земного шара. Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос.
У Бурана была совсем другая ДУ. Но и она, как Вас опять же ткнули носом, обеспечивала приращение при довыведении всего лишь в несколько десятков м/с. И если бы Вы хоть чуть-чуть разбирались бы в баллистике, то и сами бы сообразили: чтобы блок Ц долетел до "антипода" (а это дальность около 20 тыс. км от точки старта), он должен был совсем чуть-чуть недобрать до орбитальной скорости. Так что, никто кроме Вас, ни у Губанова, ни где-либо ещё, не видел мифических "6 км/с" ;D
Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 15:38:23Вот вы вот вот прямо на серьёзных щах ведёте "дискуссию"? Успехов. Там и ещё и далее не менее хлёстко, если вдруг не заметили.ЦитироватьНет не схожая, во первых они зачисляют сюда полностью сухой вес второй ступени, ...На основании каких данных Вы так решили?
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:58:56а у протона в пн на ноо входит только сухой вес бриза
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 16:21:14Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать. Я больше не буду считать себя обязанным отвечать на Ваши посты.Ржунимагу! ;D ;D ;D
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 16:21:14Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать.Раз уж такое определение в адрес Дмитрий В., то я попробую немного добавить юмора.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:58:56во первых они [SpaceX] зачисляют сюда полностью сухой вес второй ступени [Falcon 9], а он порядка пяти тонн
Цитата: Штуцер от 04.09.2024 15:43:38Ну мы не происхождение стоимости рассматриваем на теоретическом уровне, а более утилитарный вопрос: имелось ли в данный период возможность произвести некую техническую систему, не подняв на дыбы финансовую систему того времени.Цитата: sychbird от 04.09.2024 15:40:05Там еще добавленная стоимость во всех цепочках. Ее происхождение разные школы экономические трактуют по разному, но есть и на основе трудозатрат.Старый стиснул зубы, чтобы промолчать.
Цитата: sychbird от 04.09.2024 17:35:10Скорее всего возможность имелась. Исходя из гипотетического предположения, что Мозжорин оказался бы настолько искусным оратором, что сумел бы всех убедить продолжать работы над Н1 и предположения, что Н1 успешно полетела бы, дальше что? Высаживать космонавтов на Луне не актуально. Других задач нет. Что с этой Н1 делать?Цитата: Штуцер от 04.09.2024 15:43:38Ну мы не происхождение стоимости рассматриваем на теоретическом уровне, а более утилитарный вопрос: имелось ли в данный период возможность произвести некую техническую систему, не подняв на дыбы финансовую систему того времени.Цитата: sychbird от 04.09.2024 15:40:05Там еще добавленная стоимость во всех цепочках. Ее происхождение разные школы экономические трактуют по разному, но есть и на основе трудозатрат.Старый стиснул зубы, чтобы промолчать.
Цитата: sychbird от 04.09.2024 17:35:10имелось ли в данный период возможность произвести некую техническую системуЧет я запутался. :(
Цитата: Штуцер от 04.09.2024 16:40:57так у него других инструментов нет ;DЦитата: Ивгениуш от 04.09.2024 16:21:14Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать. Я больше не буду считать себя обязанным отвечать на Ваши посты.Ржунимагу! ;D ;D ;D
Дмитрий, каково?
Мальчик полагает, чем он будет развязнее, тем круче.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:49:00Любой текст можно изменить. Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным ...Так это... если не верите html на сайте, так можно найти сканы, или даже бумажную книгу. Вы ссылались на Губанова - вам привели цитату из его книги [вам цифры не понравились, и внезапно это стало написано непонятно кем]
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:49:00Вопрос в другом, чему верить, ... здравому смыслу и логике? ... разгонный блок работает(доразгоняет) 384 секунды, это полновесная работа РБ, которая увеличивает скорость объекта на 1-1,5 км/с.Ну про здравый смысл... если изменением массы можно пренебречь, то приращение скорости пропорционально тяге * время.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 16:21:14Спеклись? ;D Идите в песочницу.Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 14:54:43Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать. Я больше не буду считать себя обязанным отвечать на Ваши посты.Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:49:00Вас уже носом ткнули в то, какие двгатели работали на Полюсе, какой они были тяги: малой, потому и работали долго, обеспечивая небольшое приращение скорости. Откуда Вы взяли 1,5 км/с? Из пальца или с потолка?Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 08:20:59Любой текст можно изменить. Вопрос в другом, чему верить, написанному где то кем-то неизвестным или здравому смыслу и логике? Тем более, что в этом же месте я читал совсем другие вещи. Наконец контекст. Возможно речь идёт о довыведении двигателями коррекции, но перед этим поработали маршевые двигатели. Наконец посмотрите стартовую массу бурана и массу после приземления. И потом в приведённом выше документе разгонный блок работает(доразгоняет) 384 секунды, это полновесная работа РБ, которая увеличивает скорость объекта на 1-1,5 км/с.Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 00:04:37Буа-га-га! Я для кого ссылку на книгу Губанова привёл? ;DЦитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 22:56:24Чушь, этого нет в книге Губанова.Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:38:05Читаем Губанова Бориса Ивановича, https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm:Цитата: solitaire от 03.09.2024 19:35:27Про недобор 1-1.5 км/с вы что-то путаете, вероятно читали про вариант с тяжёлымВы плохо читаете мои тесты, в книге Губанова как раз и было написано, что после сброса водородной ступени скорость бурана была немного больше 6 км/с, сейчас я этот текст найти не могу, да и этот показатель вполне естественен. Практически у любой тяжёлой ракеты после отделения 2 ступени скорость как правило меньше 6 км/с
"Буран" в этом ракетном комплексе фактически является третьей ступенью ракеты-носителя. К концу работы второй ступени ракеты-носителя "Энергия" полезный груз и орбитальный корабль самостоятельно, как и орбитальный корабль "Шаттл", добирают скорость за счет собственных двигателей. Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступень прекращает свою работу в тот момент, когда сохраняется возможность для ступени вернуться на землю по баллистической траектории. Расстояние от старта до этой точки, находящейся в акватории Тихого океана, примерно равно полупериметру земного шара. Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос.
У Бурана была совсем другая ДУ. Но и она, как Вас опять же ткнули носом, обеспечивала приращение при довыведении всего лишь в несколько десятков м/с. И если бы Вы хоть чуть-чуть разбирались бы в баллистике, то и сами бы сообразили: чтобы блок Ц долетел до "антипода" (а это дальность около 20 тыс. км от точки старта), он должен был совсем чуть-чуть недобрать до орбитальной скорости. Так что, никто кроме Вас, ни у Губанова, ни где-либо ещё, не видел мифических "6 км/с" ;D
Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 17:47:47Скорее всего возможность имелась. Исходя из гипотетического предположения, что Мозжорин оказался бы настолько искусным оратором, что сумел бы всех убедить продолжать работы над Н1 и предположения, что Н1 успешно полетела бы, дальше что? Высаживать космонавтов на Луне не актуально. Других задач нет. Что с этой Н1 делать?
Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 17:25:28Вы опять же плохо читаете мои тексты, прочитайте ещё раз то, что я прежде написал. Опять же повторюсь, у меня своя версия реальности, основанная на логике. Вторая ступень флакона вообще не способна сама по себе что-либо выводить на орбиту. Это делают двигатели, "прикрученные" к пн. И это, кстати, вполне естественно. Флакон набирает высоту и скорость, а вывод осуществляет двигатель, находящийся на ка. Не может ф9 выводить каждый спутник на его индивидуальную орбиту. Так что мифические 22,8 тонны это масса второй ступени перед отделением спутников, и она ни на какую орбиту не выходит, её разгоняют с недобором 200-300 м/с (а может больше) такова моя версия реальности. На мой взгляд она весьма логична, я верю логике, а Вы верьте во что хотите, меня это не касается. Хоть на голове стойте, мне какое дело? Я просто высказал своё мнение. Хотя мог бы посмеяться над Вашими "верованиями"....Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 16:21:14Я вижу Вас бесполезно тыкать носом, Вы мало понимаете в этой теме, это не Ваша специализация, так что общение надо прекращать.Раз уж такое определение в адрес Дмитрий В., то я попробую немного добавить юмора.Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:58:56во первых они [SpaceX] зачисляют сюда полностью сухой вес второй ступени [Falcon 9], а он порядка пяти тонн
Сухой вес второй ступени SpaceX нигде официально не сообщает. Как можно "зачислять" в выводимую ПН неизвестную массу? И зачем? Потенциальных заказчиков интересует лишь то, какова максимальная масса ПН, которая может быть выведена на указанную орбиту.
По разным предположительным оценкам сухая масса второй ступени Falcon 9 Block 5 примерно 4.5 тонны. Следуя извращённой логике Ивгениуш Falcon 9 с посадкой первой ступени на баржу (ASDS) может выводить ~22 тонны, причём на орбиту 299 x 297 km, да ещё изменяя наклонение на 15.5°. Это то, что подтверждено на практике миссией Starlink 6-29.
Однако сами SpaceX на своём сайте скромно указывают всего 22.8 тонны без посадки первой ступени.
Performance represents max capability on fully expendable vehicle.
(https://www.spacex.com/media/Capabilities&Services.pdf)Параметры орбиты не указаны. Предположительно, это круговая орбита 200 км с наклонением широты космодрома.
Следуя логике Ивгениуш, Falcon 9 ASDS, способный выводить ~22 тонны на орбиту 299 x 297 km изменяя наклонение на 15.5° существенно превосходит Протон-М, который выводил на орбиту 199 x 375.5 km изменяя наклонение на 5.6° лишь 20.35 тонн. Каково? А мужики (в SpaceX) и не знают, какая у них крутая ракета.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 18:24:09Вы опять же плохо читаете мои тексты, прочитайте ещё раз то, что я прежде написал. Опять же повторюсь, у меня своя версия реальности, основанная на логике. Вторая ступень флакона вообще не способна сама по себе что-либо выводить на орбиту. Это делают двигатели, "прикрученные" к пн. И это, кстати, вполне естественно. Флакон набирает высоту и скорость, а вывод осуществляет двигатель, находящийся на ка. Не может ф9 выводить каждый спутник на его индивидуальную орбиту. Так что мифические 22,8 тонны это масса второй ступени перед отделением спутников, и она ни на какую орбиту не выходит, её разгоняют с недобором 200-300 м/с (а может больше) такова моя версия реальности. На мой взгляд она весьма логична, я верю логике, а Вы верьте во что хотите, меня это не касается. Хоть на голове стойте, мне какое дело? Я просто высказал своё мнение. Хотя мог бы посмеяться над Вашими "верованиями"....
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:58:56Никогда так не учитывают. Сколько всего оказалось на НОО и ПН - это разные вещи.Цитата: solitaire от 04.09.2024 14:43:16У ф9 грузоподъёмность схожая с Протоном (в многоразовом варианте, да, поменьше будет).Нет не схожая, во первых они зачисляют сюда полностью сухой вес второй ступени, а он порядка пяти тонн, а у протона в пн на ноо входит только сухой вес бриза около 1,5 тонн или даже меньше. Наконец надо учитывать широту космодрома. И ещё рн ф9 очень похожа на рн зенит, а на зените более эффективные двигатели. Поэтому ф9 не может сильно превосходить зенит.Впрочем это мое субъективное, оценочное суждение. Вам нравится официальная версия считайте её верной, я на своей версии не настаиваю ..
И что недобор 1.5 км/с?
Ну и кстати, расскажите, а как так получилось, что копировали Зенит, а получили совсем другую ракету, ничем на него не похожую (разве что ступеней тоже 2)?
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 18:24:09Вторая ступень флакона вообще не способна сама по себе что-либо выводить на орбиту. Это делают двигатели, "прикрученные" к пн. .... Флакон набирает высоту и скорость, а вывод осуществляет двигатель, находящийся на ка.Так происходит только при полете на ГСО.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 15:58:11Ёксель-моксель! :o ;D ;D ;D ;DЦитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 15:38:23ВикиЦитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:58:56На основании каких данных Вы так решили?Цитата: solitaire от 04.09.2024 14:43:16Нет не схожая, во первых они зачисляют сюда полностью сухой вес второй ступени, ...Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 14:25:55Вы путаете с фх, ф9 скорее среднего класса, пн чуть выше, чем у зенита, ф9 собственно полностью подобна зениту, и делали её по сути копируя зенит, и заменила она именно зенит, и похоже, она подешевле зенита будет ..
У ф9 грузоподъёмность схожая с Протоном (в многоразовом варианте, да, поменьше будет).
И что недобор 1.5 км/с?
Ну и кстати, расскажите, а как так получилось, что копировали Зенит, а получили совсем другую ракету, ничем на него не похожую (разве что ступеней тоже 2)?
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 18:24:09Опять же повторюсь, у меня своя версия реальности, основанная на ...Каким образом в вашу версию реальности вписываются 24 спутника Starlink общей массой 17.5 тонн?
Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 19:01:19Ёксель-моксель!На таком фоне чувствуешь себя по меньшей мере Эйнштейном. ;)
Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2024 19:01:19И не наша, а из его версии реальности. Ссылку на неё здесь привести невозможно. ФНК не поддерживает ссылки через гиперпространство.ЦитироватьВикиЁксель-моксель!
Цитата: solitaire от 04.09.2024 18:57:29Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 18:24:09Вторая ступень флакона вообще не способна сама по себе что-либо выводить на орбиту. Это делают двигатели, "прикрученные" к пн. .... Флакон набирает высоту и скорость, а вывод осуществляет двигатель, находящийся на ка.Так происходит только при полете на ГСО.
Не нужно это экстраполировать на НОО и делать далеко идущие выводы.
И вообще не смотрите всякие ГСО, ГПО и подобное. Для вас пока это слишком сложные термины. Да и не говорили мы про них, для сравнения грузоподъёмности важна НОО.
Цитата: solitaire от 04.09.2024 18:48:28Может путаницу вызывает, что вы где-то увидели массу Бриза на НОО после импульса довыведенияКстати, а насколько практиковалось выведение Бриза на суборбитальную траекторию? Были примеры? В миссиях ILS обычно на круговую 170 - 180 км Бриз выводили.
Цитата: solitaire от 04.09.2024 19:09:59Starlink сейчас довольно высоко выводят. Примерно на круговую 300 км и сразу с целевым наклонением. Раньше пониже выводили.Цитата: solitaire от 04.09.2024 18:57:29Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 18:24:09Вторая ступень флакона вообще не способна сама по себе что-либо выводить на орбиту. Это делают двигатели, "прикрученные" к пн. .... Флакон набирает высоту и скорость, а вывод осуществляет двигатель, находящийся на ка.Так происходит только при полете на ГСО.
Не нужно это экстраполировать на НОО и делать далеко идущие выводы.
И вообще не смотрите всякие ГСО, ГПО и подобное. Для вас пока это слишком сложные термины. Да и не говорили мы про них, для сравнения грузоподъёмности важна НОО.
Да, Старлинки. Они используют довыведение, то самое, которое вы не понимаете. И это позволяет увеличить массу, а по факту кол-во их. Но это не значит, Ф9 не могла бы их вывести напрямую на целевую орбиту.
Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 19:19:42SpaceX не столь безответственно себя ведёт, как китайцы.Так это китайцы
Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 19:14:50Кстати, а насколько практиковалось выведение Бриза на суборбитальную траекторию? Были примеры? В миссиях ILS обычно на круговую 170 - 180 км Бриз выводили.У "Бриза" тяговооруженность никакая.
Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 19:14:50Точной статистики у меня к сожалению нет, но как пример - Экзомарс с Бризом-М был выведен на суборбитальную.Цитата: solitaire от 04.09.2024 18:48:28Может путаницу вызывает, что вы где-то увидели массу Бриза на НОО после импульса довыведенияКстати, а насколько практиковалось выведение Бриза на суборбитальную траекторию? Были примеры? В миссиях ILS обычно на круговую 170 - 180 км Бриз выводили.
Цитата: Iv-v от 04.09.2024 19:32:02Пользуясь оффтопично съехавшей темой: всё-таки старлинки запускаются нызэнько-нызэнько, чтобы в случае чего их можно было достаточно быстро ротировать (ну или вообще отменить, буде ФЦЦ под давлением астрономов вдруг лицензию отберет). Плюс туда же несколько итераций контр-мер специально для астрономов. А вот что будет, когда к дележу небес подтянутся персонажи без ФЦЦ и имеющие впереди астрономии интересы государственного престижа в виде "своего низколетящего созвездия", нам только предстоит узнать )Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 19:19:42SpaceX не столь безответственно себя ведёт, как китайцы.Так это китайцыМаску в штаны насрализагадили "старлинками" небеса, так что астрономам звёзд не видно?
Цитата: Iv-v от 04.09.2024 19:32:02Радетель за астрономов. Астрономам SpaceX тоже по мере сил стараются не мешать. Причём тут вообще астрономы? Вы бы хоть текст прочитали, чем всякую ерунду писать в ответ, вырывая цитату из контекста.Цитата: Demir_Binici от 04.09.2024 19:19:42SpaceX не столь безответственно себя ведёт, как китайцы.Так это китайцыМаску в штаны насрализагадили "старлинками" небеса, так что астрономам звёзд не видно?
Цитата: heingeiv от 04.09.2024 20:09:35А вот что будет, когда к дележу небес подтянутся персонажи без ФЦЦ и имеющие впереди астрономии интересы государственного престижа в виде "своего низколетящего созвездия", нам только предстоит узнать )Они уже подтянулись, и мы уже узнали.
Цитата: solitaire от 04.09.2024 19:47:32Одного примера достаточно. Сходу нашлось только:ЦитироватьКстати, а насколько практиковалось выведение Бриза на суборбитальную траекторию? Были примеры? В миссиях ILS обычно на круговую 170 - 180 км Бриз выводили.Точной статистики у меня к сожалению нет, но как пример - Экзомарс с Бризом-М был выведен на суборбитальную.
ЦитироватьThe first Briz M burn put the vehicle into an inital low earth parking orbit. The second and third burns took place after the first and second orbits, by which time the stack was in a 697 x 21,086 km x 51.6 deg orbit.Выходит, что да - суборбитальная.
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 10:23:18СтарБейс Маска. )Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2024 10:19:13А сколько было в реальности, мы не знаем. Но явно сильно больше указанной цифры.Самое главное - вложения в инфраструктуру.
1. Кислородный завод.
2. МИК
3. Стартовый комплекс.
4. Установщики.
5. Коммуникации.
6. Жилая 113 площадка.
7. Цех по сборке ступеней.
И прочая, прочая, прочая.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 16:21:14Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступеньГрузу, а не бурану или шаттлу.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 22:45:59Именно, что Бурану или Шаттлу.Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 16:21:14Приращения скорости - порядка 60 м/с достаточно, чтобы грузу выйти на опорную орбиту. Вторая ступеньГрузу, а не бурану или шаттлу.
Вообще о чём речь? Это теоретические выкладки или описание конкретного старта?
Цитата: Штуцер от 04.09.2024 17:54:47Я имею ввиду продолжение программы запуска нагрузок типа Полюса Энергией. Их программа SDI была бумажной, в отличии от нашей аналогичной.Цитата: sychbird от 04.09.2024 17:35:10имелось ли в данный период возможность произвести некую техническую системуЧет я запутался. :(
Вы имеете ввиду времена Н-1 или времена Энергии?
Цитата: sychbird от 05.09.2024 10:20:23Я имею ввиду продолжение программы запуска нагрузок типа Полюса Энергией.Ну так работали над ними вовсю. До девяноствых.
Цитата: sychbird от 05.09.2024 10:20:23Их программа SDI была бумажнойСДИ знаю только один. Стенд Динамических Испытаний. :(
Цитата: Штуцер от 05.09.2024 10:47:14Space Defence Initiative. У нас ее обозвали СОИ. Программа звездных войн.Цитата: sychbird от 05.09.2024 10:20:23Я имею ввиду продолжение программы запуска нагрузок типа Полюса Энергией.Ну так работали над ними вовсю. До девяноствых.Цитата: sychbird от 05.09.2024 10:20:23Их программа SDI была бумажнойСДИ знаю только один. Стенд Динамических Испытаний. :(
Цитата: sychbird от 05.09.2024 10:20:23Их программа SDI была бумажной, в отличии от нашей аналогичной.Может их программа и была бумажной, но работала весьма эффективно. 8)
Цитата: Штуцер от 04.09.2024 12:44:25А зарплата исполнителей - это была величина второго порядка малости в затратах на РКТ.а куда ещё деньги могли пойти? Неужто тырили? Или государство само себя налогами обложило?
Цитата: sychbird от 04.09.2024 13:02:14Вы неправы.Ну так сколько лет они этот проект делали? А тут надо десяток таких проектов в год выдавать.
Вот вам пример: Минавиапром: Проект Т-4, поставили на паузу взамен проекта ТУ-160. На оба проекта работали огромное число специалистов в смежных областях. Металлургии, радиоэлектронной промышленности, Минприбора, Авиапрома кроме спецов КБ Сухого. Они как работали, так и продолжили работать.
Цитата: sychbird от 05.09.2024 10:59:01О как. ;DЦитата: Штуцер от 05.09.2024 10:47:14Space Defence Initiative. У нас ее обозвали СОИ. Программа звездных войн.Цитата: sychbird от 05.09.2024 10:20:23Я имею ввиду продолжение программы запуска нагрузок типа Полюса Энергией.Ну так работали над ними вовсю. До девяноствых.Цитата: sychbird от 05.09.2024 10:20:23Их программа SDI была бумажнойСДИ знаю только один. Стенд Динамических Испытаний. :(
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 18:24:09Опять же повторюсь, у меня своя версия реальности, основанная на логике. Вторая ступень флакона вообще не способна сама по себе что-либо выводить на орбиту. Это делают двигатели, "прикрученные" к пн. И это, кстати, вполне естественно. Флакон набирает высоту и скорость, а вывод осуществляет двигатель, находящийся на ка. Не может ф9 выводить каждый спутник на его индивидуальную орбиту. Так что мифические 22,8 тонны это масса второй ступени перед отделением спутников, и она ни на какую орбиту не выходит, её разгоняют с недобором 200-300 м/с (а может больше) такова моя версия реальности.Всё-таки надо быть ближе к реальности.
Цитата: Demir_Binici от 05.09.2024 11:16:33Кстати, унутре этого Полюса что-нибудь было? Или взаправду макет? Я не про двигатели, и прочую электронику, а про ПН.У Лукашевича всю прекрасно расписано. Корпус штатный, СХПРТ штатная, Прицельный лазер штатный, мишени штатные. СБВ - штатная. Газы для лазера - имитационные. Турбогенераторов не было, лазера не было.
Цитата: Дем от 05.09.2024 11:39:09а куда ещё деньги могли пойти? Неужто тырили?:o :o :o
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 18:24:09Опять же повторюсь, у меня своя версия реальностиОсознание проблемы это первый шаг к ее решению. Надеюсь окажется не единственным на вашем пути к выздоровлению.
Цитата: Трилобит от 05.09.2024 12:12:53Ну, а Вы свои проблемы осознали? Надеюсь, Вы уже в пути...может вокруг Вас подозрительно большое количество людей в белых халатах? Ну тогда будьте уверены,что Вы на верном пути!😂Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 18:24:09Опять же повторюсь, у меня своя версия реальностиОсознание проблемы это первый шаг к ее решению. Надеюсь окажется не единственным на вашем пути к выздоровлению.
Цитата: Дем от 05.09.2024 12:01:04Почему никто не читает моих постов? Или читают, но намеренно игнорируют?Возможности ракеты фалькон не могут существенно превосходить возможности ракеты зенит. У зенита были двигатели замкнутого цикла. У фалькона только открытого. Я даже думаю, что возможно они полностью идентичны. Фалькон делали на базе зенита. Если бы Вы прочитали мой пост, то знали бы, что я имел ввиду максимальную пн. Если не ошибаюсь старлинки запускают с недогрузом, по-видимому 8-10 тонн.на орбиту. То есть у второй ступени, крт в пределах 100-106 тонн, минимальная величина для максимальной пн 95 тонн.Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 18:24:09Опять же повторюсь, у меня своя версия реальности, основанная на логике. Вторая ступень флакона вообще не способна сама по себе что-либо выводить на орбиту. Это делают двигатели, "прикрученные" к пн. И это, кстати, вполне естественно. Флакон набирает высоту и скорость, а вывод осуществляет двигатель, находящийся на ка. Не может ф9 выводить каждый спутник на его индивидуальную орбиту. Так что мифические 22,8 тонны это масса второй ступени перед отделением спутников, и она ни на какую орбиту не выходит, её разгоняют с недобором 200-300 м/с (а может больше) такова моя версия реальности.Всё-таки надо быть ближе к реальности.
Во-первых, старлинки нельзя выводить с недобором, у них электродвижки. И их даже вспышка на Солнце уронить может, с хоть и низкой но полноценной орбиты.
Во-вторых, дохрена спутников было выведено на ГПО, и даже иногда на суперГПО (с апогеем выше ГСО, иногда даже вдвое выше). И на ГПО выводит брутто (с весом ступени) примерно 10 тонн.
А в случае вывода на НОО - где-то 21 тонна в возвращаемом варианте и 26 тонн в теоретическом одноразовом (ибо никогда так не запускали
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 12:37:14Фалькон делали на базе зенита.Каким интересно образом? То что двухступенчатый тандем близкой размерности? Или потому что Маск однажды в интервью сказал что Зенит его любимая ракета?
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 12:37:14Почему никто не читает моих постов?Как это не читают? Мы тут все только этим и заняты. С нетерпением ждём новых. Вот, дождались. Поздновато вы сегодня проснуться изволили. Мы уже волноваться начали, не случилось ли чего в вашей версии реальности.
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 12:37:14Или читают, но намеренно игнорируют?Это не возможно игнорировать.
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 12:37:14Возможности ракеты фалькон не могут существенно превосходить возможности ракеты зенит.Нет, и точка. Раз Ивгениуш такой диагноз поставил - расходимся.
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 12:37:14У зенита были двигатели замкнутого цикла. У фалькона только открытого. Я даже думаю, что возможно они полностью идентичны.Всё-же определитесь. Идентичны двигатели или нет.
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 12:37:14Если бы Вы прочитали мой пост, то знали бы, что я имел ввиду максимальную пн.Прочитав любой ваш пост, никогда нельзя с уверенностью сказать, что вы имели ввиду.
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 12:37:14Если не ошибаюсь старлинки запускают с недогрузом, по-видимому 8-10 тонн.на орбиту.Может вам прежде чем писать, стоит знакомиться с фактами и ссылаться на оные? Не пробовали? В нашей реальности есть много источников.
Цитата: Трилобит от 05.09.2024 13:04:01Каким интересно образом?Ну и плюс два включения второй ступени.
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 12:37:14Если не ошибаюсь старлинки запускают с недогрузом, по-видимому 8-10 тонн.на орбиту.Как всегда, пальцем в небо.
Цитата: Штуцер от 05.09.2024 13:16:22Зачем, скажите на милостьВот да! Скажите на милость :)
Цитата: vlad7308 от 05.09.2024 13:27:02Или что?Да так, развлекаюсь.
Цитата: Дем от 05.09.2024 12:01:04Всякое бывает, все парируется ценой КА и она рекордно низкая в силу конвейерной сборки. Сколько их собирают в сутки? 10? Или уже больше?Цитата: Ивгениуш от 04.09.2024 18:24:09Опять же повторюсь, у меня своя версия реальности, основанная на логике. Вторая ступень флакона вообще не способна сама по себе что-либо выводить на орбиту. Это делают двигатели, "прикрученные" к пн. И это, кстати, вполне естественно. Флакон набирает высоту и скорость, а вывод осуществляет двигатель, находящийся на ка. Не может ф9 выводить каждый спутник на его индивидуальную орбиту. Так что мифические 22,8 тонны это масса второй ступени перед отделением спутников, и она ни на какую орбиту не выходит, её разгоняют с недобором 200-300 м/с (а может больше) такова моя версия реальности.Всё-таки надо быть ближе к реальности.
Во-первых, старлинки нельзя выводить с недобором, у них электродвижки. И их даже вспышка на Солнце уронить может, с хоть и низкой но полноценной орбиты.
Во-вторых, дохрена спутников было выведено на ГПО, и даже иногда на суперГПО (с апогеем выше ГСО, иногда даже вдвое выше). И на ГПО выводит брутто (с весом ступени) примерно 10 тонн.
А в случае вывода на НОО - где-то 21 тонна в возвращаемом варианте и 26 тонн в теоретическом одноразовом (ибо никогда так не запускали)
Цитата: Дем от 05.09.2024 12:01:04А в случае вывода на НОО - где-то 21 тонна в возвращаемом варианте и 26 тонн в теоретическом одноразовом (ибо никогда так не запускали)В теоретическом одноразовом SpaceX заявляет о 22.8 тоннах, но параметры орбиты не указывает.
Цитата: Alex-DX от 05.09.2024 13:56:43Всякое бывает, все парируется ценой КА и она рекордно низкая в силу конвейерной сборки. Сколько их собирают в сутки? 10? Или уже больше?Наверное примерно столько, сколько и запускают. Наверное с запасом некоторым. Для Starlink v.1.0 вроде Маск говорил, что запуск им обходится несколько дороже, чем сами спутники.
Цитата: Штуцер от 05.09.2024 13:49:52Как правильно сказал Старый - это нынешний уровень ФНКВсё таки пока еще нет. Это минимум, а не среднее.
Цитата: Demir_Binici от 05.09.2024 14:37:27Для Starlink v.1.0 вроде Маск говорил, что запуск им обходится несколько дороже, чем сами спутники.Говорил, что примерно столько же. Но это было давно. В 20г, что ли.
Цитата: vlad7308 от 05.09.2024 15:23:03И имхо этот минимум всегда был ниже плинтуса, как ему и положено.Не всегда. И не было таких наглых наскоков на признанных авторитетов. :)
Цитата: Штуцер от 05.09.2024 15:28:17ну я читаю с 2009. НЯП тогда уже было. Может в самом начале было и лучше.Цитата: vlad7308 от 05.09.2024 15:23:03И имхо этот минимум всегда был ниже плинтуса, как ему и положено.Не всегда. И не было таких наглых наскоков на признанных авторитетов. :)
Цитата: Штуцер от 05.09.2024 15:28:17"Ламереет форум...", С, Старый ;DЦитата: vlad7308 от 05.09.2024 15:23:03И имхо этот минимум всегда был ниже плинтуса, как ему и положено.Не всегда. И не было таких наглых наскоков на признанных авторитетов. :)
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2024 16:32:39В среднем да, постепенно.Цитата: Штуцер от 05.09.2024 15:28:17"Ламереет форум...", С, Старый ;DЦитата: vlad7308 от 05.09.2024 15:23:03И имхо этот минимум всегда был ниже плинтуса, как ему и положено.Не всегда. И не было таких наглых наскоков на признанных авторитетов. :)
Цитата: vlad7308 от 05.09.2024 18:06:41Кстати, месяцами и годами поддерживая видимость "дискуссии" с супер-идиотами, вы, можно сказать, способствуете дальнейшему снижению среднего уровняКак это?
Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2024 23:02:50А центральный блок что не спасали? ) Не дорогой был хоть и водородный? )Цитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:25:25Вы понимаете, что это фантазии или пиар?[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=47970;type=preview;file"]i1.jpg[/url]
Вот на фото фантазии зеленым цветом выделены ;D ;D ;D
Цитата: Штуцер от 05.09.2024 18:12:53Дабы дурь каждого всем видна была.(с)в данном конкретном случае она уже минимум год как видна :-\
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2024 16:32:39"Ламереет форум...", С, Старый ;DНе надо мне чужих заслуг. Это сказал Шлядинский.
Цитата: Alex-DX от 05.09.2024 18:21:03А центральный блок что не спасали? ) Не дорогой был хоть и водородный? )Спасение центрального блока предусматривалось в ГК-175
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2024 16:32:39"Ламереет форум...", С, Старый ;DНе, не Старый.
Цитата: Iv-v от 05.09.2024 19:31:23значит, склероз...Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2024 16:32:39"Ламереет форум...", С, Старый ;DНе, не Старый.
Цитата: Raul от 05.09.2024 19:22:12Цитата: Alex-DX от 05.09.2024 18:21:03А центральный блок что не спасали? ) Не дорогой был хоть и водородный? )Спасение центрального блока предусматривалось в ГК-175
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/373208.jpg)
Цитировать Полученная аэродинамическая компоновка ступени характеризуется следующими параметрами: площадь крыла 296 м2, размах крыла 26 м, стреловидность крыла по передней кромке 45 град., удельная нагрузка на несущую поверхность 355 кг/м2 (у "Бурана" -до 372). Аэродинамическое качество на гиперзвуковых скоростях 1,6 при углах атаки 18 град. и 1-1,22 при углах атаки 40 град., на дозвуковых скоростях 2,5-5,0. Скорость ступени при посадке 340 км/ч, дальность бокового маневра 1250 км. Максимальные температуры при посадке, в градусах Цельсия: на носке корпуса и кромке крыльев 1500, на наветренной поверхности корпуса 1170, на подветренной поверхности корпуса 180-300. Масса ступени в момент посадки 100 т.Интересно у Маска сколько весит Старшип?
Цитата: Штуцер от 05.09.2024 15:28:17Не всегда. И не было таких наглых наскоков на признанных авторитетов. :)Добавлю, что не по делу наскоков. На "авторитетов" можно и нужно наскакивать, но аргументированно.
Цитата: Штуцер от 05.09.2024 18:12:53Я показываю форуму наглядно, в чем неправы супер-идиоты.Тоже полезно. Спасибо вам.
Дабы дурь каждого всем видна была.(с)
Цитата: Трилобит от 05.09.2024 13:04:01Вторые ступени близки по массе и тяге двигателей, не удивлюсь, если и циклограммы будут близки. Про первые ступени это, видимо не скажешь, массы крт первой ступени ф9 добавили, чтобы она, как минимум не уступала первой ступени зенита по производительности. Во всяком случае похожесть трудно отрицать. Я бы даже рискнул предположить, что в некотором смысле имело место копирование. Бо́льшие потери хс первой ступени и более низкий уи компенсировали большей массой крт.Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 12:37:14Фалькон делали на базе зенита.Каким интересно образом? То что двухступенчатый тандем близкой размерности? Или потому что Маск однажды в интервью сказал что Зенит его любимая ракета?
В плане размеров у Ф9 диаметр 3,7м это знаменитые "две лошадиные жопы" габарита дорог и туннелей корнями из римской империи, абсолютно идентичные диаметру бустеров Шаттла, ничего общего с Зенитовским 3,9м нет.
Материалы, в особенности сплавы разные, производство баков вафля против стрингеров, заправки переохлажденным керосином у Зенита тоже насколько я помню не было. Вообще не припоминаю каких-то серьезных сходств конструктивных или производственных.
Двигатели РД-171 превосходят кластер из 9 Мерлинов по характеристикам, но сильно проигрывают по массе, при массе одного Мерлина в 450кг даже десять штук будут значительно легче чем один РД-171. TWR в ~180+ у последней версии против ~85 у РД-171.
Цитата: Demir_Binici от 05.09.2024 13:08:05Всё-же определитесь. Идентичны двигатели или нет.Под идентичностью я понимаю не двигатели и даже не ступени, скорее саму схему запуска, нагрузки, циклограмму..
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 22:30:07То есть все двухступенчатые тандемы идентичны (но некоторые идентичнее других), так?Цитата: Demir_Binici от 05.09.2024 13:08:05Всё-же определитесь. Идентичны двигатели или нет.Под идентичностью я понимаю не двигатели и даже не ступени, скорее саму схему запуска, нагрузки, циклограмму..
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 22:30:07А вот... Н-11 и Протон - идентичны?Цитата: Demir_Binici от 05.09.2024 13:08:05Всё-же определитесь. Идентичны двигатели или нет.Под идентичностью я понимаю не двигатели и даже не ступени, скорее саму схему запуска, нагрузки, циклограмму..
Цитата: Raul от 05.09.2024 19:22:12Вот смотрю этот проект, вроде красивый но был бы лучше если бы не ограничивали себя заделами Энергия Буран. Диаметр бака заставляет делать сложную систему накатки обтекателя. Увеличить до 9.3 метра была бы другая тема, лучше старшипа. Ну и система РН конечно тандем. )Цитата: Alex-DX от 05.09.2024 18:21:03А центральный блок что не спасали? ) Не дорогой был хоть и водородный? )Спасение центрального блока предусматривалось в ГК-175
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/373208.jpg)
Цитата: GolLem от 06.09.2024 05:23:21"Межведомственная борьба космистов с авиаторами"OFF навеяло:
это не политика?
это не бизнес?
это не вредительство?
Цитата: Штуцер от 05.09.2024 13:11:59В мирное время два. В военное время, доходит до четырёх, а в исключительных случаях, когда того требует сложившаяся на фронтах остановка (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2667260), до пяти.Цитата: Трилобит от 05.09.2024 13:04:01Каким интересно образом?Ну и плюс два включения второй ступени.
Цитата: solitaire от 06.09.2024 00:03:34Любопытный вопрос. С одной стороны там несомненно практически всё разное, но с другой для каждой пн по массе может существовать конкретная технология. Отсюда лёгкий, средний, тяжёлый, сверхтяжёлый классы. Протоновский вывод скорее всего аналогичен Н-11. Ну а начиналось всё, по-видимому с союза. То есть подобная технология применима к различным классам ракет. Насколько можно скопировать ракету, используя иные исходник(двигатели например) не знаю, думаю, практикаЦитата: Ивгениуш от 05.09.2024 22:30:07А вот... Н-11 и Протон - идентичны?Цитата: Demir_Binici от 05.09.2024 13:08:05Всё-же определитесь. Идентичны двигатели или нет.Под идентичностью я понимаю не двигатели и даже не ступени, скорее саму схему запуска, нагрузки, циклограмму..
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2024 22:48:57Нет конечно, Всё очень индивидуально. Вопрос наверное немного в другом, насколько можно скопировать ту или иную ракету имея иные исходные материалы?Цитата: Ивгениуш от 05.09.2024 22:30:07То есть все двухступенчатые тандемы идентичны (но некоторые идентичнее других), так?Цитата: Demir_Binici от 05.09.2024 13:08:05Всё-же определитесь. Идентичны двигатели или нет.Под идентичностью я понимаю не двигатели и даже не ступени, скорее саму схему запуска, нагрузки, циклограмму..
Цитата: Demir_Binici от 27.08.2024 18:26:48Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.Повторю свой пост, который не получил ни единого лайка. Поясню, что имелась ввиду не Америка.
Цитата: GolLem от 06.09.2024 05:23:21"Межведомственная борьба космистов с авиаторами"Сама по себе борьба не так страшна. Важнее сохранять прогрессорский подход. Главное дело. При этом и те и другие конечно же выступают поборниками прогресса. Кому же отдать предпочтение? Кто вызывает больше доверия? Трудно избежать субъективных оценок.
это не политика?
это не бизнес?
это не вредительство?
Цитата: Ивгениуш от 06.09.2024 09:36:01Вопрос наверное немного в другом, насколько можно скопировать ту или иную ракету имея иные исходные материалы?После Фау этим не занимались.
Цитата: Штуцер от 06.09.2024 14:09:22Кстати да, ув. Ивгениуш, почитайте историю ракеты Р-1. Это довольно яркая иллюстрация, как выглядит копирование.Цитата: Ивгениуш от 06.09.2024 09:36:01Вопрос наверное немного в другом, насколько можно скопировать ту или иную ракету имея иные исходные материалы?После Фау этим не занимались.
Не считая мелких ракет у корейцев и китайцев.
Цитата: solitaire от 06.09.2024 18:38:04Кстати да, ув. Ивгениуш, почитайте историю ракеты Р-1. Это довольно яркая иллюстрация, как выглядит копирование.Вспоминается еще Ту-4. Полезно сравнить тактико-технические данные.
Цитата: solitaire от 06.09.2024 18:38:04А Вы читали? И что можете сказать?Цитата: Штуцер от 06.09.2024 14:09:22Кстати да, ув. Ивгениуш, почитайте историю ракеты Р-1. Это довольно яркая иллюстрация, как выглядит копирование.Цитата: Ивгениуш от 06.09.2024 09:36:01Вопрос наверное немного в другом, насколько можно скопировать ту или иную ракету имея иные исходные материалы?После Фау этим не занимались.
Не считая мелких ракет у корейцев и китайцев.
Цитата: Штуцер от 06.09.2024 19:32:46Примеров не счесть. Добавлю в копилку ЦВМ «Пламя-КВ» на С-200. С питанием 110 В и 60 Гц. Для выдачи которого был применён генератор.Цитата: solitaire от 06.09.2024 18:38:04Кстати да, ув. Ивгениуш, почитайте историю ракеты Р-1. Это довольно яркая иллюстрация, как выглядит копирование.Вспоминается еще Ту-4. Полезно сохранить тактико-технические данные.
Цитата: Ивгениуш от 06.09.2024 19:57:53А Вы читали? И что можете сказать?У Чертока есть. Но вы его послали ....
Цитата: Demir_Binici от 06.09.2024 09:52:45Полная многоразовость, спуск на парашютах, непосредственно посадка на воздушные мешки.Цитата: Demir_Binici от 27.08.2024 18:26:48Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.Повторю свой пост, который не получил ни единого лайка. Поясню, что имелась ввиду не Америка.
Цитата: Ивгениуш от 06.09.2024 19:57:53В смысле заспойлерить? :)Цитата: solitaire от 06.09.2024 18:38:04Кстати да, ув. Ивгениуш, почитайте историю ракеты Р-1. Это довольно яркая иллюстрация, как выглядит копирование.А Вы читали? И что можете сказать?
Цитата: solitaire от 06.09.2024 22:55:43Просто в таких случаях возникает предположение, что человек не читал, если не может хоть какое-то впечатление выдать "на гора". Вообще же копирование явление в технике распространённое, и в ракетной технике должно иметь место. Собственно, протон как ракетно космическая система является в некотором смысле увеличённой копией рн союз. Те же 4 ступени, даже набираеиюмая каждой ступенью скорость в некоторых случаях близка. хотя двигатели лучше и многие показатели у протона повыше будут, особенно это касается верхних ступеней.Цитата: Ивгениуш от 06.09.2024 19:57:53В смысле заспойлерить? :)Цитата: solitaire от 06.09.2024 18:38:04Кстати да, ув. Ивгениуш, почитайте историю ракеты Р-1. Это довольно яркая иллюстрация, как выглядит копирование.А Вы читали? И что можете сказать?
Это я могу: Р-1 является копией Фау-2.
Просто лучше бы почитать что-то подробное, чтобы представление получить, что люди делали чтобы скопировать, как это происходило, какие работы велись и т.п..
Цитата: Ивгениуш от 07.09.2024 00:21:12Вообще же копирование явление в технике распространённое, и в ракетной технике должно иметь место. Собственно, протон как ракетно космическая система является в некотором смысле увеличённой копией рн союз. Те же 4 ступени, даже набираеиюмая каждой ступенью скорость в некоторых случаях близка. хотя двигатели лучше и многие показатели у протона повыше будут, особенно это касается верхних ступеней."в некотором смысле" эти ракеты используют разные топливные пары. У Вас все ракеты "на одно лицо"? И, как Вы определяете подобие "ракетно-космической системы" и ракетоносителя?
Цитата: Sembler от 07.09.2024 05:32:55Я упоминал, что исходные материалы, в том числе топливные пары могут быть различны.Цитата: Ивгениуш от 07.09.2024 00:21:12Вообще же копирование явление в технике распространённое, и в ракетной технике должно иметь место. Собственно, протон как ракетно космическая система является в некотором смысле увеличённой копией рн союз. Те же 4 ступени, даже набираеиюмая каждой ступенью скорость в некоторых случаях близка. хотя двигатели лучше и многие показатели у протона повыше будут, особенно это касается верхних ступеней."в некотором смысле" эти ракеты используют разные топливные пары. У Вас все ракеты "на одно лицо"? И, как Вы определяете подобие "ракетно-космической системы" и ракетоносителя?
Цитата: Ивгениуш от 07.09.2024 00:21:12Собственно, протон как ракетно космическая система является в некотором смысле увеличённой копией рн союз.БОльшего бреда придумать трудно.
Цитата: Ивгениуш от 07.09.2024 05:32:55Те же 4 ступени,У Протона 3 ступени, у Союза - две с половиной.
Цитата: Machete от 07.09.2024 09:40:31Топливо, конечно не причём, а сходство сугубо визуальное. "Союз" сделан по пакетной схеме, а "Протон" - тандем, центральный блок у него это только бак окислителя, а не 2-ая ступень, как у "Союза".Почитайте мои сообщения и не несите чепухи. Ваше высказывание я могу считать троллингом....хотя несомненно надо выяснять что следует считать троллингом. Хотя можно поступить проще, если дискуссия утратила свою содержательную часть, надо её прекращать.В принципе я уже высказался, в ответ ничего разумного, так что дискуссия может быть окончено. Так что приберегите свой бред для кого-то другого.
Цитата: Ивгениуш от 07.09.2024 20:53:53По сути надо определить что значит копирование, наверное надо сперва решить что общего между протоном и союзом. Например первые ступени обеих ракет набирают одинаковую скорость, скорее всего и циклограммы близки. Вторая ступень у протона поэффективнее, у неё меньше потери хс. Но в целом все ступени похожи в той степени, в какой похожи первые, вторые 3 ступени. Но у протона двигатели замкнутого цикла, поэтому потери хс меньше, пн больше в 3 раза и соответственно мюПН существенно лучше.Цитата: Machete от 07.09.2024 09:40:31Топливо, конечно не причём, а сходство сугубо визуальное. "Союз" сделан по пакетной схеме, а "Протон" - тандем, центральный блок у него это только бак окислителя, а не 2-ая ступень, как у "Союза".Почитайте мои сообщения и не несите чепухи. Ваше высказывание я могу считать троллингом....хотя несомненно надо выяснять что следует считать троллингом. Хотя можно поступить проще, если дискуссия утратила свою содержательную часть, надо её прекращать.В принципе я уже высказался, в ответ ничего разумного, так что дискуссия может быть окончено. Так что приберегите свой бред для кого-то другого.
Цитата: Штуцер от 07.09.2024 18:03:33Откровение: "Те же 4 ступени" принадлежит Ивгениуш. Меня, вероятно, случайно зацепило при копировании.Цитата: Ивгениуш от 07.09.2024 00:21:12Собственно, протон как ракетно космическая система является в некотором смысле увеличённой копией рн союз.БОльшего бреда придумать трудно.Цитата: Sembler от 07.09.2024 05:32:55Те же 4 ступени,У Протона 3 ступени, у Союза - две с половиной.
ЗЫ Запомните уже раз и навсегда: РБ не входит в состав РКН. РБ входит в состав КГЧ.
Цитата: Шлангенциркуль от 08.09.2024 03:01:19Старшип теперь одноступенчатый с КГЧ, ладно.нольступенчатый - кгч с бустером
Цитата: Machete от 07.09.2024 09:40:31Топливо, конечно не причём, а сходство сугубо визуальное. "Союз" сделан по пакетнойй схеме, а "Протон" - тандем, центральный блок у него это только бак окислителя, а не 2-ая ступень, как у "Союза".
�Вроде я нигде не определил
критерии похожести или копирования.
Но вот, например, большинство
ракет США двухступенчатые
А советские ракет 3-4 ступенчатые
Вот различие.
Цитата: Sembler от 08.09.2024 02:25:56ЗЫ Запомните уже раз и навсегда: РБ не входит в состав РКН. РБ входит в состав КГЧЧто не так? У союза или кк союз или прогрес или РБ с пн. У протона всё то же самое, только пн побольше.Это вопрос терминологии, суть та же. Педантизм не всегда разумен. Запомните уже раз и навсегда.
Цитата: Ивгениуш от 07.09.2024 21:22:55Ну давайте сравним.Цитата: Ивгениуш от 07.09.2024 20:53:53По сути надо определить что значит копирование, наверное надо сперва решить что общего между протоном и союзом. Например первые ступени обеих ракет набирают одинаковую скорость, скорее всего и циклограммы близки. Вторая ступень у протона поэффективнее, у неё меньше потери хс. Но в целом все ступени похожи в той степени, в какой похожи первые, вторые 3 ступени. Но у протона двигатели замкнутого цикла, поэтому потери хс меньше, пн больше в 3 раза и соответственно мюПН существенно лучше.Цитата: Machete от 07.09.2024 09:40:31Топливо, конечно не причём, а сходство сугубо визуальное. "Союз" сделан по пакетной схеме, а "Протон" - тандем, центральный блок у него это только бак окислителя, а не 2-ая ступень, как у "Союза".Почитайте мои сообщения и не несите чепухи. Ваше высказывание я могу считать троллингом....хотя несомненно надо выяснять что следует считать троллингом. Хотя можно поступить проще, если дискуссия утратила свою содержательную часть, надо её прекращать.В принципе я уже высказался, в ответ ничего разумного, так что дискуссия может быть окончено. Так что приберегите свой бред для кого-то другого.
Цитата: Ивгениуш от 08.09.2024 10:41:42Ну так а вы посмотрите на пример Р-1 и Фау-2. Раз так не хотите изучать историю, откройте хотя бы их изображение, характеристики (кстати не идентичны), особенности конструкции - какие баки, какой двигатель и пр.Вроде я нигде не определил
критерии похожести или копирования.
Цитата: Ивгениуш от 08.09.2024 10:50:09Разница примерно такая. Если рассматриваем Протон, ну чтобы грузоподъёмность на определенную орбиту сравнить например или ещё для чего, то имеется ввиду всегда именно Протон. Если рассматриваем связку Протон + РБ, то именно ее и имеют ввиду. А вот если говорить то о Протоне в традиционном смысле, по о Протоне в 4 ступени - получается путаница, и непонимание что собеседник имеет ввиду.Цитата: Sembler от 08.09.2024 02:25:56ЗЫ Запомните уже раз и навсегда: РБ не входит в состав РКН. РБ входит в состав КГЧЧто не так? У союза или кк союз или прогрес или РБ с пн. У протона всё то же самое, только пн побольше.Это вопрос терминологии, суть та же. Педантизм не всегда разумен. Запомните уже раз и навсегда.
Цитата: Ивгениуш от 08.09.2024 10:41:42Ну и как понять, что вы имеете ввиду?Вроде я нигде не определил
критерии похожести или копирования.
Цитата: solitaire от 08.09.2024 19:20:07Да и вообще, терминология. Она для того и есть, чтобы понимать что имеют ввиду другие - так сказать говорить на одном языке.Для этого существует ГОСТ.
Цитата: solitaire от 08.09.2024 19:20:07Не очень понятно зачем Вы всё это написали. Мы же не в аудитории на экзамене где зверь-профессор беспощадно линчует несчастного студента за каждое неосторожно оброненное слово. Я думаю настоящий профессор не стал бы чересчур паниковать по этому поводу и того обоснования которое я Вам привёл ему бы хватило, чтобы не напрягаться чересчур.Цитата: Ивгениуш от 07.09.2024 21:22:55Ну давайте сравним.Цитата: Ивгениуш от 07.09.2024 20:53:53По сути надо определить что значит копирование, наверное надо сперва решить что общего между протоном и союзом. Например первые ступени обеих ракет набирают одинаковую скорость, скорее всего и циклограммы близки. Вторая ступень у протона поэффективнее, у неё меньше потери хс. Но в целом все ступени похожи в той степени, в какой похожи первые, вторые 3 ступени. Но у протона двигатели замкнутого цикла, поэтому потери хс меньше, пн больше в 3 раза и соответственно мюПН существенно лучше.Цитата: Machete от 07.09.2024 09:40:31Топливо, конечно не причём, а сходство сугубо визуальное. "Союз" сделан по пакетной схеме, а "Протон" - тандем, центральный блок у него это только бак окислителя, а не 2-ая ступень, как у "Союза".Почитайте мои сообщения и не несите чепухи. Ваше высказывание я могу считать троллингом....хотя несомненно надо выяснять что следует считать троллингом. Хотя можно поступить проще, если дискуссия утратила свою содержательную часть, надо её прекращать.В принципе я уже высказался, в ответ ничего разумного, так что дискуссия может быть окончено. Так что приберегите свой бред для кого-то другого.
Протон - все три ступени тандем.
Союз - 1-2 ступени пакет, с третьей ступенью тандем.
Что означают эти слова пакет и тандем?
Пакет - когда ракетные блоки работают вместе, но какие-то заканчивают работу раньше, заканчивающие раньше и будут считаться первой ступенью, тот (те) что позже второй.
Тандем - когда ракетные блоки работают последовательно, один отработал выключился потом другой и т.д.
Примеры:
Н-1 - тандем, все три ступени работают последовательно
Энергия - пакет, и центр и боковушки начинают работать у земли, но боковушки раньше центра вырабатывают топливо и сбрасываются
Р-7 (если что Союз это Р-7 на которую поставили 3ю ступень) - пакет, картина та же самая. Кстати не находите Энергию копией Р-7 (похоже же - центр и 4 боковушки)? ;)
Так вот, Протон и Союз
1 ступень: у Протона - большой ракетный блок, у Союза - 4 боковушки (разве похоже?); начало работы - на земле; время работы ~2мин (разнятся на несколько секунд, но действительно похожи)
2 ступень - 1 блок в обоих случаях; начало работы: у Протона - после отделения первой ступени, у Союза - на земле (похоже? а это принципиальная разница); время работы - типичные значения 216 с и 286 сЦитата: Ивгениуш от 08.09.2024 10:41:42Ну так а вы посмотрите на пример Р-1 и Фау-2. Раз так не хотите изучать историю, откройте хотя бы их изображение, характеристики (кстати не идентичны), особенности конструкции - какие баки, какой двигатель и пр.Вроде я нигде не определил
критерии похожести или копирования.Цитата: Ивгениуш от 08.09.2024 10:50:09Разница примерно такая. Если рассматриваем Протон, ну чтобы грузоподъёмность на определенную орбиту сравнить например или ещё для чего, то имеется ввиду всегда именно Протон. Если рассматриваем связку Протон + РБ, то именно ее и имеют ввиду. А вот если говорить то о Протоне в традиционном смысле, по о Протоне в 4 ступени - получается путаница, и непонимание что собеседник имеет ввиду.Цитата: Sembler от 08.09.2024 02:25:56ЗЫ Запомните уже раз и навсегда: РБ не входит в состав РКН. РБ входит в состав КГЧЧто не так? У союза или кк союз или прогрес или РБ с пн. У протона всё то же самое, только пн побольше.Это вопрос терминологии, суть та же. Педантизм не всегда разумен. Запомните уже раз и навсегда.
Да и вообще, терминология. Она для того и есть, чтобы понимать что имеют ввиду другие - так сказать говорить на одном языке. В принципе можно пользоваться и не совсем общепринятой (ну например, в случае пакета, говорить 1 ступень и ускорители, как это делают американцы, а не 1 и 2 ступени), но она должна быть однозначной.
А у вас получается.. ну вот вы готовите о копировании, ноЦитата: Ивгениуш от 08.09.2024 10:41:42Ну и как понять, что вы имеете ввиду?Вроде я нигде не определил
критерии похожести или копирования.
Цитата: Штуцер от 08.09.2024 20:13:01Уровень дискуссии постепенно приземляется.ЦитироватьДа и вообще, терминология. Она для того и есть, чтобы понимать что имеют ввиду другие - так сказать говорить на одном языке.Для этого существует ГОСТ.
А на форуме тема "Термины и определения"
Цитата: Ивгениуш от 09.09.2024 15:44:38что многое зависит от схемы ввода, от циклраграммы или графика набора скорости, короче от характеристик движения, которых три: координаты, скорость и ускорение.Все это зависит просто от тяговооруженности. Если не считать процентов дросселирования и форсирования на отдельных, сравнительно малых участках.
Цитата: Ивгениуш от 09.09.2024 15:44:38Если бы Вы действительно прочитали то, что я написал, то поняли бы, что речь как раз и идёт о том, чтобы определить эти самые критерии копирования.А можно не придумывая велосипед определить критерии копирования так: факт копирования либо преемственности, либо хотя бы слухи о промышленном шпионаже\утечке\продажи данных и т.д.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 18:01:42А можно не придумывая велосипед определить критерии копированияА зачем вообще заморачиваться каким то копированием? Особенно там , где его никогда в принципе не было.
Цитата: Штуцер от 09.09.2024 18:23:36Старый, помню, любил пропорциями баловаться. ;DЦитата: Трилобит от 09.09.2024 18:01:42А можно не придумывая велосипед определить критерии копированияА зачем вообще заморачиваться каким то копированием? Особенно там , где его никогда в принципе не было.
Те, кто определял облик УР-500, а это в основном, сотый отдел ОКБ-23, не смотрели ни на какие семерки. Они руководствовались собственным опытом и собственными соображениями. На УР-200, да, в чем то ориентировались.
ЗЫ. Я бы еще мог понять критерии подобия, но это вопрос не уровня Евгениуш. Это к Дмитрию Воронцову. ))
Цитата: Штуцер от 09.09.2024 17:33:26Хмммм... Нда... как-то применительно к ракете, термин "схема ввода" не вполне понятен.Цитата: Ивгениуш от 09.09.2024 15:44:38что многое зависит от схемы ввода, от циклраграммы или графика набора скорости, короче от характеристик движения, которых три: координаты, скорость и ускорение.....
Что такое схема ввода понятно только самому Ивгениуш
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 18:01:42А Вы знаете как запускаются спутники ракетами США? Например дельта-1,2,3? Титан -lV? Можете сравнить? Вам не хватает конкретных примеров. Мы брали союз и протон. Но ведь можно сюда добавить и Н-1. Посчитать массу топлива первой ступени (для союза 0,5 ступени ;D ), у протона около 62%, у союза 67%, а скорость они набирают почти одинаковую...у Н-1 64%. Но если вернуться к исходной точке. И рассмотреть первую ступень Ф9 с первой ступенью зенита, то заметно, что двигатели ф9 работают также как рд-107 на союзе, в обоих случаях на каждый двигатель приходится почти одинаковое количество топлива. Однако уи у рд-107 стоящих на ***ступени союза немного выше, поэтому небольшое отличие видимо компенсируется небольшой разницей в массе крт, которая приходится на один двигатель. Отсюда получается, что, по-видимому имело место скорее копирование 0,75 ступени союза (а может 0,5 ступени?). Но с определённым коэффициентом гомотетии.Цитата: Ивгениуш от 09.09.2024 15:44:38Если бы Вы действительно прочитали то, что я написал, то поняли бы, что речь как раз и идёт о том, чтобы определить эти самые критерии копирования.А можно не придумывая велосипед определить критерии копирования так: факт копирования либо преемственности, либо хотя бы слухи о промышленном шпионаже\утечке\продажи данных и т.д.
То о чем вы говорите чаще всего просто схожий результат при одинаковых условиях, а не копирование. Конвергентная эволюция отличный пример. Дельфины не копировали акулу, но в силу схожего образа жизни в одинаковой среде пришли к практически идентичной форме.
Многие ракеты имеют похожие циклограммы и все остальное что вы перечислили потому что физика орбитального запуска одна для всех и не так много различных вариантов его осуществления.
Цитата: Ивгениуш от 09.09.2024 21:29:44Вы сами с собой разговариваете? Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать, что на самом деле не соответствует реальности.Цитата: Трилобит от 09.09.2024 18:01:42А Вы знаете как запускаются спутники ракетами США? Например дельта-1,2,3? Титан -lV? Можете сравнить? Вам не хватает конкретных примеров. Мы брали союз и протон. Но ведь можно сюда добавить и Н-1. Посчитать массу топлива первой ступени (для союза 0,5 ступени ;D ), у протона около 62%, у союза 67%, а скорость они набирают почти одинаковую...у Н-1 64%. Но если вернуться к исходной точке. И рассмотреть первую ступень Ф9 с первой ступенью зенита, то заметно, что двигатели ф9 работают также как рд-107 на союзе, в обоих случаях на каждый двигатель приходится почти одинаковое количество топлива. Однако уи у рд-107 стоящих на ***ступени союза немного выше, поэтому небольшое отличие видимо компенсируется небольшой разницей в массе крт, которая приходится на один двигатель. Отсюда получается, что, по-видимому имело место скорее копирование 0,75 ступени союза (а может 0,5 ступени?). Но с определённым коэффициентом гомотетии.Цитата: Ивгениуш от 09.09.2024 15:44:38Если бы Вы действительно прочитали то, что я написал, то поняли бы, что речь как раз и идёт о том, чтобы определить эти самые критерии копирования.А можно не придумывая велосипед определить критерии копирования так: факт копирования либо преемственности, либо хотя бы слухи о промышленном шпионаже\утечке\продажи данных и т.д.
То о чем вы говорите чаще всего просто схожий результат при одинаковых условиях, а не копирование. Конвергентная эволюция отличный пример. Дельфины не копировали акулу, но в силу схожего образа жизни в одинаковой среде пришли к практически идентичной форме.
Многие ракеты имеют похожие циклограммы и все остальное что вы перечислили потому что физика орбитального запуска одна для всех и не так много различных вариантов его осуществления.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 21:38:39Похоже отсутствует какая-либо содержательная часть дискуссии. Сам вопрос, похоже, Вам особо не интересен, Вы просто переходите на личности. Хотя думаю тема заслуживает обсуждения, но Вы, увы :'( плохой партнёр.Цитата: Ивгениуш от 09.09.2024 21:29:44Вы сами с собой разговариваете? Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать, что на самом деле не соответствует реальности.Цитата: Трилобит от 09.09.2024 18:01:42А Вы знаете как запускаются спутники ракетами США? Например дельта-1,2,3? Титан -lV? Можете сравнить? Вам не хватает конкретных примеров. Мы брали союз и протон. Но ведь можно сюда добавить и Н-1. Посчитать массу топлива первой ступени (для союза 0,5 ступени ;D ), у протона около 62%, у союза 67%, а скорость они набирают почти одинаковую...у Н-1 64%. Но если вернуться к исходной точке. И рассмотреть первую ступень Ф9 с первой ступенью зенита, то заметно, что двигатели ф9 работают также как рд-107 на союзе, в обоих случаях на каждый двигатель приходится почти одинаковое количество топлива. Однако уи у рд-107 стоящих на ***ступени союза немного выше, поэтому небольшое отличие видимо компенсируется небольшой разницей в массе крт, которая приходится на один двигатель. Отсюда получается, что, по-видимому имело место скорее копирование 0,75 ступени союза (а может 0,5 ступени?). Но с определённым коэффициентом гомотетии.Цитата: Ивгениуш от 09.09.2024 15:44:38Если бы Вы действительно прочитали то, что я написал, то поняли бы, что речь как раз и идёт о том, чтобы определить эти самые критерии копирования.А можно не придумывая велосипед определить критерии копирования так: факт копирования либо преемственности, либо хотя бы слухи о промышленном шпионаже\утечке\продажи данных и т.д.
То о чем вы говорите чаще всего просто схожий результат при одинаковых условиях, а не копирование. Конвергентная эволюция отличный пример. Дельфины не копировали акулу, но в силу схожего образа жизни в одинаковой среде пришли к практически идентичной форме.
Многие ракеты имеют похожие циклограммы и все остальное что вы перечислили потому что физика орбитального запуска одна для всех и не так много различных вариантов его осуществления.
Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 14:03:55Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Странные идеи. Копирование в технике существует в двух вариантах:Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 14:03:55Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования".Не так. Никакого копирования в новых ракетах нет.
Цитата: Штуцер от 13.09.2024 18:37:15Вот я и пытаюсь выяснить что значит копирование? Надо дать определение...Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования".Не так. Никакого копирования в новых ракетах нет.
Разработчики руководствуются совсем другими принципами.
Даже Сармат - не копирование Сатаны.
Что ж вы так в "копирование" впёрлись?
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2024 18:30:03А третьего варианта нет? Бог любит троицу... Вам не кажется, что Вы ограничиваете своё мышление. Как там было в американском фильме: open your mind!😉 С Вашей точки зрения в ракете союз-5 есть элементы копирования рн зенит?Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Странные идеи. ККопирование в технике существует в двух вариантах:Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 14:03:55Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.
1) Лицензионное воспроизведение: покупается КД, технологии и ноу-хау, и на новой производственной площадке начинает производиться точно такое же изделие. Возможны вариации, например, организация производства РД-171 и РН Зенит на Омском ПО "Полёт" (процесс начался, но не был завершён).
2) Реверс-инжиниринг, когда по образцу воспроизводят аналогичное, но не вполне точное (с поправкой на местные технологии) изделие: А4-Р-1, В-29-Ту-4, AIM-9 - Р-3 и т.д.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 19:42:09В РН Союз-5 есть элементы копирования в части геометрии хвостового отсека блока 1й ступени РН Зенит для совместимости с СК.Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2024 18:30:03А третьего варианта нет? Бог любит троицу... Вам не кажется, что Вы ограничиваете своё мышление. Как там было в американском фильме: open your mind!😉 С Вашей точки зрения в ракете союз-5 есть элементы копирования рн зенит?Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Странные идеи. ККопирование в технике существует в двух вариантах:Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 14:03:55Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.
1) Лицензионное воспроизведение: покупается КД, технологии и ноу-хау, и на новой производственной площадке начинает производиться точно такое же изделие. Возможны вариации, например, организация производства РД-171 и РН Зенит на Омском ПО "Полёт" (процесс начался, но не был завершён).
2) Реверс-инжиниринг, когда по образцу воспроизводят аналогичное, но не вполне точное (с поправкой на местные технологии) изделие: А4-Р-1, В-29-Ту-4, AIM-9 - Р-3 и т.д.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 19:36:18Вот я и пытаюсь выяснить что значит копирование? Надо дать определение...🤣 Сначала выдумали "копирование" А потом определением попытаетесь это оправдать?
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.А если всё решает
Цитата: Штуцер от 13.09.2024 19:58:23Что значит выдумали? Этот термин не я выдумал. Он широко используется при создании различных технических устройств. Например, существуют люди, которые утверждают что Р-1 копия Фау-2. И у них есть основания для таких утверждений. Другой вопрос есть ли в обсуждении содержательная часть. Прежде всего надо всё таки попытаться определить что такое копия и копирование. Если с копией в целом понятно, то копирование может допускать более сложное толкование. То есть когда копирование касается лишь определённых технологических циклов. Я попытался это описать в предыдущем посте, сравнивая первые ступени ф9 и зенита.Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 19:36:18Вот я и пытаюсь выяснить что значит копирование? Надо дать определение...🤣 Сначала выдумали "копирование" А потом определением попытаетесь это оправдать?
Не проще признать, что копирования нет и закрыть вопрос?
Цитата: Дем от 14.09.2024 00:53:09Не понял, при чём тут транспортный габарит?Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.А если всё решаетдве лошадиные задницытранспортный габарит? Который во всех странах примерно одинаковый, 3.5-4 метра? Соотвественно и ПН получается сходной?
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2024 11:52:14Не понял, при чём тут транспортный габарит?При том, что его превышение сразу резко повышает цену всех операций с ракетой. Т.е. есть веская причина чтобы его не превышать.
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2024 19:57:33А что в союз-5 собираются использовать шаробаки? Естественная мысль заключается в том, что если запас прочности рн зенит достаточен, то можно просто увеличить пропорционально линейные размеры: диаметр, длину баков. У первой ступени союз-5, если не ошибаюсь на борту должно быть 400 тонн крт против 325 тонн у зенита. В среднем это на 5-10 % увеличенные линейные размеры, диаметр баков процентов на 12 может быть больше если увеличивать только диаметр. Затем берём программы по которым производятся расчёты для рн зенит и вставляем немного увеличенные значения и если они вписываются в допустимые значения, то считаем, что можно по этим чертежам изготовить ракету. Кажется с баками у зенита не было проблем, были проблемы с двигателями. Как отразится изменение размера баков на работе двигателя я не знаю, Вы наверное более весомое мнение можете высказать. На мой взгляд здесь могут быть проблемыЦитата: Ивгениуш от 13.09.2024 19:42:09В РН Союз-5 есть элементы копирования в части геометрии хвостового отсека блока 1й ступени РН Зенит для совместимости с СК.Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2024 18:30:03А третьего варианта нет? Бог любит троицу... Вам не кажется, что Вы ограничиваете своё мышление. Как там было в американском фильме: open your mind!😉 С Вашей точки зрения в ракете союз-5 есть элементы копирования рн зенит?Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Странные идеи. ККопирование в технике существует в двух вариантах:Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 14:03:55Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.
1) Лицензионное воспроизведение: покупается КД, технологии и ноу-хау, и на новой производственной площадке начинает производиться точно такое же изделие. Возможны вариации, например, организация производства РД-171 и РН Зенит на Омском ПО "Полёт" (процесс начался, но не был завершён).
2) Реверс-инжиниринг, когда по образцу воспроизводят аналогичное, но не вполне точное (с поправкой на местные технологии) изделие: А4-Р-1, В-29-Ту-4, AIM-9 - Р-3 и т.д.
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2024 12:38:46В РН Союз-5 есть элементы копирования в части геометрии хвостового отсекаВы использовали слово копирование, значит можете определить, что это значит
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2024 11:49:28Что значит выдумали? Этот термин не я выдумал. Он широко используется при создании различных технических устройств. Например, существуют люди, которые утверждают что Р-1 копия Фау-2Я это писал. Вы невнимательно читаете мои сообщения.
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2024 11:52:14Цитата: Дем от 14.09.2024 00:53:09Не понял, при чём тут транспортный габарит?Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.А если всё решаетдве лошадиные задницытранспортный габарит? Который во всех странах примерно одинаковый, 3.5-4 метра? Соотвественно и ПН получается сходной?
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2024 11:49:28Другой вопрос есть ли в обсуждении содержательная часть.Нету.
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2024 12:42:07Вы использовали слово копирование, значит можете определить, что это значитТам просто присоединительные размеры одинаковые. Чтобы не городить очередной блок Я.
Цитата: Штуцер от 14.09.2024 14:31:42А вы тут развозюкали из несуществующего вопроса тему на 6 страниц.В этом виноваты больше Вы и Дмитрий.
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2024 12:38:46Что за шаробаки?Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2024 19:57:33А что в союз-5 собираются использовать шаробаки? Естественная мысль заключается в том, что если запас прочности рн зенит достаточен, то можно просто увеличить пропорционально линейные размеры: диаметр, длину баков. У первой ступени союз-5, если не ошибаюсь на борту должно быть 400 тонн крт против 325 тонн у зенита. В среднем это на 5-10 % увеличенные линейные размеры, диаметр баков процентов на 12 может быть больше если увеличивать только диаметр. Затем берём программы по которым производятся расчёты для рн зенит и вставляем немного увеличенные значения и если они вписываются в допустимые значения, то считаем, что можно по этим чертежам изготовить ракету. Кажется с баками у зенита не было проблем, были проблемы с двигателями. Как отразится изменение размера баков на работе двигателя я не знаю, Вы наверное более весомое мнение можете высказать. На мой взгляд здесь могут быть проблемыЦитата: Ивгениуш от 13.09.2024 19:42:09В РН Союз-5 есть элементы копирования в части геометрии хвостового отсека блока 1й ступени РН Зенит для совместимости с СК.Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2024 18:30:03А третьего варианта нет? Бог любит троицу... Вам не кажется, что Вы ограничиваете своё мышление. Как там было в американском фильме: open your mind!😉 С Вашей точки зрения в ракете союз-5 есть элементы копирования рн зенит?Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Странные идеи. ККопирование в технике существует в двух вариантах:Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 14:03:55Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.
1) Лицензионное воспроизведение: покупается КД, технологии и ноу-хау, и на новой производственной площадке начинает производиться точно такое же изделие. Возможны вариации, например, организация производства РД-171 и РН Зенит на Омском ПО "Полёт" (процесс начался, но не был завершён).
2) Реверс-инжиниринг, когда по образцу воспроизводят аналогичное, но не вполне точное (с поправкой на местные технологии) изделие: А4-Р-1, В-29-Ту-4, AIM-9 - Р-3 и т.д.
Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2024 15:42:35???Цитата: Ивгениуш от 14.09.2024 12:38:46Что за шаробаки?Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2024 19:57:33А что в союз-5 собираются использовать шаробаки? Естественная мысль заключается в том, что если запас прочности рн зенит достаточен, то можно просто увеличить пропорционально линейные размеры: диаметр, длину баков. У первой ступени союз-5, если не ошибаюсь на борту должно быть 400 тонн крт против 325 тонн у зенита. В среднем это на 5-10 % увеличенные линейные размеры, диаметр баков процентов на 12 может быть больше если увеличивать только диаметр. Затем берём программы по которым производятся расчёты для рн зенит и вставляем немного увеличенные значения и если они вписываются в допустимые значения, то считаем, что можно по этим чертежам изготовить ракету. Кажется с баками у зенита не было проблем, были проблемы с двигателями. Как отразится изменение размера баков на работе двигателя я не знаю, Вы наверное более весомое мнение можете высказать. На мой взгляд здесь могут быть проблемыЦитата: Ивгениуш от 13.09.2024 19:42:09В РН Союз-5 есть элементы копирования в части геометрии хвостового отсека блока 1й ступени РН Зенит для совместимости с СК.Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2024 18:30:03А третьего варианта нет? Бог любит троицу... Вам не кажется, что Вы ограничиваете своё мышление. Как там было в американском фильме: open your mind!😉 С Вашей точки зрения в ракете союз-5 есть элементы копирования рн зенит?Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Странные идеи. ККопирование в технике существует в двух вариантах:Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 14:03:55Это все не имеет никакого отношения к "копированию". С таким же успехом паровоз, тепловоз и электровоз идущие по одному маршруту с одним расписанием и скоростным режимом копиями друг друга можно назвать,Что же в таком случае следует считать копированием? У Вас же есть критерии? Если взять ту же ф9, то "копирование" зенита должно выглядеть так: мы берём другую двигательную установку (9 мерлинов), близкую по характеристикам тяги к двигательной установке первой ступени рн зенит, т. е. рд-171 и оглядываясь на работу первой ступени зенита строим работу первой ступени ф9, при этом попутно решая технические проблемы, которые возникнут вследствие различия в характеристиках оборудования. В конце концов возможно, понадобится немного изменить, точнее расширить допуски относительно работы первой ступени зенита. Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования". Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.
1) Лицензионное воспроизведение: покупается КД, технологии и ноу-хау, и на новой производственной площадке начинает производиться точно такое же изделие. Возможны вариации, например, организация производства РД-171 и РН Зенит на Омском ПО "Полёт" (процесс начался, но не был завершён).
2) Реверс-инжиниринг, когда по образцу воспроизводят аналогичное, но не вполне точное (с поправкой на местные технологии) изделие: А4-Р-1, В-29-Ту-4, AIM-9 - Р-3 и т.д.
Почему у вас такие малосвязные тексты - практически невозможно точно сказать, о чём Вы говорите. Что конкретно Вы хотели сказать этим текстом?
Цитата: Штуцер от 14.09.2024 14:31:42Нету значит нету. Ничего не попишешь, нету так нету.Цитата: Ивгениуш от 14.09.2024 11:49:28Что значит выдумали? Этот термин не я выдумал. Он широко используется при создании различных технических устройств. Например, существуют люди, которые утверждают что Р-1 копия Фау-2Я это писал. Вы невнимательно читаете мои сообщения.
По Р-1 была поставлена именно такая конкретная задача.
Всё. Точка. Больше у нас в РКТ ракет -копий не было.
А вы тут развозюкали из несуществующего вопроса тему на 6 страниц.Цитата: Ивгениуш от 14.09.2024 11:52:14Цитата: Дем от 14.09.2024 00:53:09Не понял, при чём тут транспортный габарит?Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Но главный параметр в идеологии такого "копирования" (чтобы можно было применить слово копирование) это пн. Она должна быть близка у обоих ракет.А если всё решаетдве лошадиные задницытранспортный габарит? Который во всех странах примерно одинаковый, 3.5-4 метра? Соотвественно и ПН получается сходной?
;D ;D ;DЦитата: Ивгениуш от 14.09.2024 11:49:28Другой вопрос есть ли в обсуждении содержательная часть.Нету.
Цитата: Штуцер от 13.09.2024 18:37:15Иногда 100% копирование невозможно. Например, Сармат практически невозможно скопировать с Сатаны по технологическим причинам. Однако Сармат - это копия Сатаны, адаптированная под имеющиеся технологии.Цитата: Ивгениуш от 13.09.2024 17:17:04Впрочем, возможно именно так строится любая новая ракета. С помощью такого "копирования".Не так. Никакого копирования в новых ракетах нет.
Разработчики руководствуются совсем другими принципами.
Даже Сармат - не копирование Сатаны.
Что ж вы так в "копирование" впёрлись?
Цитата: DM от 22.09.2024 21:19:36Иногда 100% копирование невозможно. Например, Сармат практически невозможно скопировать с Сатаны по технологическим причинам. Однако Сармат - это копия Сатаны, адаптированная под имеющиеся технологии.Точно, потребовалось - сделали.
Цитата: Prokrust от 22.09.2024 21:50:50На нем не сложно сделать Союз-5. 4-движка, 600 тонн тяги, можно вытащить тонн 15 на НОО.Зачем?Лучше сделать новый современный двигатель, а это разработки прошлого века пора оставить в покое::)
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2024 23:33:39Конечно лучше сделать сразу крутой новый движок. Собрал команду из лучших инженеров мира, как это сделали Маск и Безос и вперед!Цитата: Prokrust от 22.09.2024 21:50:50На нем не сложно сделать Союз-5. 4-движка, 600 тонн тяги, можно вытащить тонн 15 на НОО.Зачем?Лучше сделать новый современный двигатель, а это разработки прошлого века пора оставить в покое::)
И сколько денег, сил и времени нужно вложить в возрождение нк-33?А рд-171 вот он готовенький.
Пять нк-33 по тяге будут как один рд-171 и стоимость их будет сравнима.
Цитата: Prokrust от 23.09.2024 08:07:17Конечно лучше сделать сразу крутой новый движок.Согласен!Лучше потратить весьма ограниченные ресурсы чтобы создать новый движок, а не возрождать древний нк-33.
Цитата: Prokrust от 23.09.2024 08:07:17То что есть конечно имеет смысл использовать.
Цитата: Prokrust от 22.09.2024 21:50:50НК-33 - лучший ракетный двигатель СССР, павший жертвой разборок межведомственной борьбы.Ну насчёт лучшего - вопрос сложный, это по каким критериям считать.
Цитата: Prokrust от 22.09.2024 21:50:50И даже сейчас, хоть это сильно запаздало, имет смысл реинкорнировать движок.Ну вообще говоря достаточно поставить рядом НК-33 и РД-191, чтобы увидеть как много на последнем взято от первого. Из того чего не было на РД-170.
Цитата: Дем от 23.09.2024 22:04:11Практические критерии. Размер сопла движка НК-33 позволял сделать Зенит с диаметром 3.6 метра с 4 движками. Никаких проблем с перевозкой. Двигатель практически мелкосерийный, вон его сколько наклепали. Это простой движок для работы, никаких побед в формуле 1, никакого БХГ. Получилась бы отличная массовая дешевая ракета для всего. Для нагрузок побольше был Протон.Цитата: Prokrust от 22.09.2024 21:50:50НК-33 - лучший ракетный двигатель СССР, павший жертвой разборок межведомственной борьбы.Ну насчёт лучшего - вопрос сложный, это по каким критериям считать.
ЦитироватьНу вообще говоря достаточно поставить рядом НК-33 и РД-191, чтобы увидеть как много на последнем взято от первого. Из того чего не было на РД-170.1. Движок БХГ даже просто по размеру плох - некуда не лезет. Конечно когда делают ракету сверхтяж все равно какой размер, хоть как у РД-270. Ну или космодром у океана.
Но они оба уже устарели, увы. Ведь в те годы не было никакого нормального по современным меркам расчёта, очень много сделано просто на интуиции.
И поэтому нужен новый движок сделанный в современных программах. Если хотим быстро - то по открытой схеме.
Цитата: Prokrust от 24.09.2024 08:52:10Пересоздать имеющийся движок намного быстрее и дешевле, чем заново проектировать.Использовать готовый еще быстрее и дешевле. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2024 10:33:12Использовать готовый еще быстрее и дешевле. ;)Быстрее но необязательно дешевле.
Цитата: Prokrust от 24.09.2024 08:52:103. Пересоздать имеющийся движок намного быстрее и дешевле, чем заново проектировать.Гы! А где найти людей умеющих читать бумажные чертежи, хотя бы для начала?
Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2024 14:31:10Вообще-то, габариты НК-33 и РД-191 не сильно отличаются.- т.е. злобный Глушко смертельно завидовал Кузнецову?! :o
И, да, в начале 1970-х НК-15/33 были БХК ;D
Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2024 14:31:10Вообще-то, габариты НК-33 и РД-191 не сильно отличаются.
И, да, в начале 1970-х НК-15/33 были БХК ;D
Цитата: Prokrust от 25.09.2024 08:49:17Зенит без проблем перевозится по ж/д и с РД-171/171М. И, кстати, 4 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2024 14:31:10Вообще-то, габариты НК-33 и РД-191 не сильно отличаются.Эти не сильно большие отличия по размеру принципиальные.
И, да, в начале 1970-х НК-15/33 были БХК ;D
Ракету Зенит на 4 движках НК-33 можно было было без проблем возить по жд-дороге.
Ангара такая странная именно из-за размера сопла движка. Только 1 движок лезет в жд-габарит.
Не движок, а вредительство какое-то. БХГ.
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 11:21:04Да, тут я промахнулся, диаметры схожи. Что просто примечательно, вики на разных языках врут по разному.Цитата: Prokrust от 25.09.2024 08:49:17Зенит без проблем перевозится по ж/д и с РД-171/171М. И, кстати, 4 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2024 14:31:10Вообще-то, габариты НК-33 и РД-191 не сильно отличаются.Эти не сильно большие отличия по размеру принципиальные.
И, да, в начале 1970-х НК-15/33 были БХК ;D
Ракету Зенит на 4 движках НК-33 можно было было без проблем возить по жд-дороге.
Ангара такая странная именно из-за размера сопла движка. Только 1 движок лезет в жд-габарит.
Не движок, а вредительство какое-то. БХГ.
Цитата: Георгий от 25.09.2024 10:03:56немного не в тему, но интересно, сколько лет ушло бы на переделку НК-33 на газ? в принципе полная газификация к тому моменту уже была опробована на рд-270Доделать рд-0169 получится быстрее :) (ПМСМ естественно)
Цитата: Prokrust от 25.09.2024 11:30:55Диаметр (да, и длина блоков) Зенита выбирался из соображений транспортировки по ж/д. Его г/п на НОО - не более 14 т.Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 11:21:04Да, тут я промахнулся, диаметры схожи. Что просто примечательно, вики на разных языках врут по разному.Цитата: Prokrust от 25.09.2024 08:49:17Зенит без проблем перевозится по ж/д и с РД-171/171М. И, кстати, 4 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2024 14:31:10Вообще-то, габариты НК-33 и РД-191 не сильно отличаются.Эти не сильно большие отличия по размеру принципиальные.
И, да, в начале 1970-х НК-15/33 были БХК ;D
Ракету Зенит на 4 движках НК-33 можно было было без проблем возить по жд-дороге.
Ангара такая странная именно из-за размера сопла движка. Только 1 движок лезет в жд-габарит.
Не движок, а вредительство какое-то. БХГ.
Получается размер Зенита не связан с диаметром движка, просто при создании жд-габарит не учитывался вообще! Однако весело!
И что значит мало? Да, 17 тонн на НОО не вытащит, где-то 14 тонн на вскидку. И?
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 12:03:09Диаметр (да, и длина блоков) Зенита выбирался из соображений транспортировки по ж/д. Его г/п на НОО - не более 14 т.Не габарит для жд размер Зенита. Транспортировка его возможна только на некоторых участках с остановкой встречного движения. Это называется создадим себе сложности на ровном месте. Зачем?
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 11:21:044 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.Для такой же ПН как у Зенита вполне достаточно.
Цитата: Prokrust от 25.09.2024 12:33:52Вообще-то, ракетные блоки Зенита доставлялись из Днепропетровска только ж/д - транспортомЦитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 12:03:09Диаметр (да, и длина блоков) Зенита выбирался из соображений транспортировки по ж/д. Его г/п на НОО - не более 14 т.Не габарит для жд размер Зенита. Транспортировка его возможна только на некоторых участках с остановкой встречного движения. Это называется создадим себе сложности на ровном месте. Зачем?
Вот диаметр Фалкон-9 реально выбирался из соображений транспортировки.
Да, 14 тонн вытаскивает Зенит у нас.
На движках НК-33 получилось бы тонн 11. Более чем достаточно. отличная замена Союз была бы.
Для более тяжелых грузов можно было сделать 3-блочный вариант. И закрыть все потребности. Кроме полета на Луну конечно.
Цитата: amster от 25.09.2024 13:27:42А никто и не требовал от Зенита "раскрыть весь свой потенциал", от него требовалось выполнение ТЗ в части грузоподъёмности и прочих требований.Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 11:21:044 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.Для такой же ПН как у Зенита вполне достаточно.
Зенит ущербный недомерок задушенный ЖД-габаритом.
13-14 тонн ПН на 4х движках семейства НК-33 вполне можно было достичь уже в 1960х годах.
Бред концепции Зенита в том, что возились 15 лет с рекордным и дорогущим движком,
хотя из-за габаритных ограничений он раскрыть свой потенциал все равно не мог в Зените.
Дуростью это невозможно объяснить.
Только целенаправленное вредительство.
Так же как Энергия, Буран, ТКС, орбитальные станции
и все остальное после ключевого 1967 года( вредительский международный Договор о Космосе).
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 11:21:04И, кстати, 4 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.НК-33 успешно испытывался на 200 тонн тяги, это на Н-1 решили не форсировать.
Цитата: Дем от 25.09.2024 19:42:21НК-33 успешно испытывался на 200 тонн тяги,Это некоторое преувеличение ;D
Цитата: Дем от 25.09.2024 19:42:21НК-33 взрывался и при 108% тяги. Форсирование - это не для этого ЖРД.Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 11:21:04И, кстати, 4 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.НК-33 успешно испытывался на 200 тонн тяги, это на Н-1 решили не форсировать.
Так что при МюПН в 3.5% при запасе тяги в 1.33 - 21 тонна на НОО
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 19:55:26НК-33 взрывался и при 108% тяги. Форсирование - это не для этого ЖРД.Взрывались пролежавшие 40 лет на складе движки. Да и причина однозначно не установлена.
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 19:55:26Я читал про взрывы после 20 часов работы, да и то это были единичные случаи. Можете просветить, когда, при каких обстоятельствах (после скольки часов работы и при каком форсировании) происходили взрывы, нк-33, видимо Вам известно больше, и ссылочку желательно дать, или указание,игде об этом можно прочитать. Вроде не взрывались даже нк-15, хотя были случаи прогара кс.Цитата: Дем от 25.09.2024 19:42:21НКЦитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 11:21:04И, кстати, 4 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.НК-33 успешно испытывался на 200 тонн тяги, это на Н-1 решили не форсировать.
Так что при МюПН в 3.5% при запасе тяги в 1.33 - 21 тонна на НООЦитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 19:55:26номинальных режимах, но при форсировании, как выяснилось, его надёжность и ресурс резко снижались.Цитата: Дем от 25.09.2024 19:42:21НК-33 взрывался и при 108% тяги. Форсирование - это не для этого ЖРД.Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 11:21:04И, кстати, 4 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.НК-33 успешно испытывался на 200 тонн тяги, это на Н-1 решили не форсировать.
Так что при МюПН в 3.5% при запасе тяги в 1.33 - 21 тонна на НОО
То есть, НК-33 демонстрировал выдающийся ресурс на номинальных режимах, но при форсировании, как выяснилось, его надёжность и ресурс резко снижались.
Цитата: Дем от 25.09.2024 20:04:08Двигатели после хранения перебирались с заменой негодных деталей. Причина - НК-33 плохо держит форсирование. Я уже неоднократно писал на форуме, что это обстоятельство явилось причиной отказа на Союзе-1 (2.1в) от использования форсированного НК-33 и появление на ракете рулевого РД-0110Р.Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 19:55:26НК-33 взрывался и при 108% тяги. Форсирование - это не для этого ЖРД.Взрывались пролежавшие 40 лет на складе движки. Да и причина однозначно не установлена.
Так что при Мст 600 тонн считаю что в случае отказа одного можно разогнать остальные до 200 и увод получится.
А штатно летать на меньшей тяге.
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 19:55:26Это вопрос доработки движка. Достаточно посмотреть эволюцию Мерлин, у версии 1С было 35 тонн тяги, у 1D - 67 тонн, у 1D+ - 85 тонн.Цитата: Дем от 25.09.2024 19:42:21НК-33 взрывался и при 108% тяги. Форсирование - это не для этого ЖРД.Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 11:21:04И, кстати, 4 НК-33 маловато для Зенита, нужно пять.НК-33 успешно испытывался на 200 тонн тяги, это на Н-1 решили не форсировать.
Так что при МюПН в 3.5% при запасе тяги в 1.33 - 21 тонна на НОО
То есть, НК-33 демонстрировал выдающийся ресурс на номинальных режимах, но при форсировании, как выяснилось, его надёжность и ресурс резко снижались.
Цитата: Prokrust от 26.09.2024 08:49:51Это вопрос доработки движка. Достаточно посмотреть эволюцию МерлинНе хочу вас расстраивать, но утверждать что одну конструкцию можно форсировать приводя в пример другую - не очень убедительно. Я бы даже сказал вообще неубедительно ;D
Цитата: WkWk от 26.09.2024 09:36:39Конечно не убедительно, разве можно убедить тех кто не хочет?Цитата: Prokrust от 26.09.2024 08:49:51Это вопрос доработки движка. Достаточно посмотреть эволюцию МерлинНе хочу вас расстраивать, но утверждать что одну конструкцию можно форсировать приводя в пример другую - не очень убедительно. Я бы даже сказал вообще неубедительно ;D
Цитата: amster от 25.09.2024 13:27:42А никто и не требовал от Зенита "раскрыть весь свой потенциал", от него требовалось выполнение ТЗ в части грузоподъёмности и прочих требований.На этом граале и стоим.
Цитата: Prokrust от 26.09.2024 11:13:02Конечно не убедительно, разве можно убедить тех кто не хочет?Не не хочет - а немного понимает в техническом конструировании ;D
Цитата: WkWk от 26.09.2024 11:18:47Вот и марксизм пошел как аргумент. Очаровательно.Цитата: Prokrust от 26.09.2024 11:13:02Конечно не убедительно, разве можно убедить тех кто не хочет?Не не хочет - а немного понимает в техническом конструировании ;D
Мы ж не марксисты и знаем что труд ничего не стоит сам по себе.
И одинаковое вложение труда в Мерлин и НК-33 вовсе не гарантия получения на выходе одинаковых результатов ....
Цитата: Prokrust от 26.09.2024 11:23:15Вот и марксизм пошел как аргумент. Очаровательно.Так это марксисты верят в чудесные свойства труда ;D
Имхо - если в мерлин вкладывать усилия, а на НК-33 забить - результат точно будет разный.
Цитата: WkWk от 26.09.2024 11:33:11Вот и марксизм пошел как аргументУдивительно, как люди, не имеющие о некоторой науке или идее никакого представления, тем не менее считают своим долгом высказать своё "компетентное" мнение, причём непонятно зачем это мнение вообще было высказано, видимо в пропагандистских целях...
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2024 12:03:09Диаметр (да, и длина блоков) Зенита выбирался из соображений транспортировки по ж/д. Его г/п на НООЭто специально, чтобы никто не вспоминал о дешевизне н-11 выдумали этот миф о габаритах. Хотя эту тему уже обсуждали, и ничего Вы толком не доказали. Кроме Ваших обычных аргументов: это плохо потому что плохо по определению. Аргумент этот просто смешон. При различных производствах, например, химических, приходится перемещать куда более габаритные сооружения и ценник транспортных затрат никого не останавливает. А вообще есть фото видео перемещения рн зенит ж/д транспортом на большие расстояния?
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2024 20:06:08Удивительно, как люди, не имеющие о некоторой науке или идее никакого представления, тем не менее считают своим долгом высказать своё "компетентное" мнение, причём непонятно зачем это мнение вообще было высказано, видимо в пропагандистских целях...Действительно.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2024 20:24:23При различных производствах, например, химических, приходится перемещать куда более габаритные сооружения и ценник транспортных затрат никого не останавливаетПотому, что выбора нет.А в случае с ракетами выбор есть.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2024 20:06:08Ну так только марксисты считают труд волшебным - как им пророк завещал ;DЦитата: WkWk от 26.09.2024 11:33:11Вот и марксизм пошел как аргументУдивительно, как люди, не имеющие о некоторой науке или идее никакого представления, тем не менее считают своим долгом высказать своё "компетентное" мнение, причём непонятно зачем это мнение вообще было высказано, видимо в пропагандистских целях...
Цитата: WkWk от 26.09.2024 11:18:47Мы ж не марксисты и знаем что труд ничего не стоит сам по себе.Труд - это всегда чьи-то затраты (времени\ресурсов) и он всегда чего-то стоит.
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 21:22:45Труд - это всегда чьи-то затраты (времени\ресурсов) и он всегда чего-то стоит.Не стоит. Стоит результат, затраты на его получения не стоят ничего....
Цитата: WkWk от 27.09.2024 21:28:16чушь какаяЦитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 21:22:45Труд - это всегда чьи-то затраты (времени\ресурсов) и он всегда чего-то стоит.Не стоит. Стоит результат, затраты на его получения не стоят ничего....
Цитата: WkWk от 27.09.2024 21:28:16затраты на его получения не стоят ничего....Затраты есть?Есть.Количество этих затрат и есть стоимость.
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 21:32:47Вы наняли 10 человек чтобы они зачерпывали ведрами воду в море проносили на 10метров вдоль берега и выливали.Я просто развлекался и выкинул кучу денег ;D Имею право. И результатом этого было развлечение меня любимого.
Цитата: WkWk от 27.09.2024 21:40:17Я просто развлекался и выкинул кучу денегВы развлекались, эти 10 человек работали.И потраченные вами деньги - есть стоимость их труда.
Цитата: WkWk от 27.09.2024 21:40:17Но завтра идиоты опять придут на пляж и начнут бегать с ведрами.Они не начнут пока вы им снова не заплатите.Не оплатите их труд
Цитата: WkWk от 27.09.2024 21:40:17Но им никто не заплатит и они очень удивятсяУгу.Или "идиоты" возьмут деньги и свалят ;D
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 21:57:34То есть вы поняли что труд ничего не стоит? Оплачивают результат ;DЦитата: WkWk от 27.09.2024 21:40:17Но завтра идиоты опять придут на пляж и начнут бегать с ведрами.Они не начнут пока вы им снова не заплатите.Цитата: WkWk от 27.09.2024 21:40:17Но им никто не заплатит и они очень удивятсяУгу.Или "идиоты" возьмут деньги и свалят ;D
Цитата: WkWk от 27.09.2024 21:10:54Ну так только марксисты считают труд волшебным - как им пророк завещал ;DКакие ещё марксисты? Фамилии, цитаты? Хотя сперва необходимо выяснить что Вы подразумевали под словом труд? Думаю Вы себя подобными вопросами особо не утруждали :o . Что то мне подсказывает, что не стоит обсуждать здесь подобные темы. Ибо это из другой сферы и из другой науки..
Я же просто намекал на то
Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:06:07Оплачивают результатОплачивают труд.Вы оплачиваете труд этих 10 человек.
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 22:08:31Нет - я плачу за свое развлечение ;D А их это и не должно интересовать .Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:06:07Оплачивают результатОплачивают труд.Вы оплачиваете труд этих 10 человек.
результат - как вы сказали ваше развлечение их не интересует.
Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:06:07То есть вы поняли что труд ничего не стоит? Оплачивают результат ;DЭто даже древние греки знали. Сизиф - не знал.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2024 22:07:48Какие ещё марксисты? Фамилии, цитаты? Хотя сперва необходимо выяснить что Вы подразумевали под словом труд? Думаю Вы себя подобными вопросами особо не утруждали :o . Что то мне подсказывает, что не стоит обсуждать здесь подобные темы. Ибо это из другой сферы и из другой науки..А любые ;D
Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:11:20Нет - я плачу за свое развлечение ;D А их это и не должно интересовать .Даже не получив результата, труд все равно оплачивается.В этом и есть суть. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 22:13:57Даже не получив результата, труд все равно оплачивается.В этом и есть суть. ;)Нет. Если бы так было то идиотам достаточно было просто бегать по пляжу с ведрами ;D И деньги бы сами у них в карманах появлялись ;)
Цитата: WkWk от 27.09.2024 21:10:54Именно совместная деятельность определенных групп людей (семья, племя) привело к появлению языка, то есть способности к самоидентификации.Цитата: Ивгениуш от 27.09.2024 20:06:08Ну так только марксисты считают труд волшебным - как им пророк завещал ;DЦитата: WkWk от 26.09.2024 11:33:11Вот и марксизм пошел как аргументУдивительно, как люди, не имеющие о некоторой науке или идее никакого представления, тем не менее считают своим долгом высказать своё "компетентное" мнение, причём непонятно зачем это мнение вообще было высказано, видимо в пропагандистских целях...
Я же просто намекал на то что если в двигатель одной конструкции (Мерлин) было вложено некоторое количество средств и труда , что привело к повышению его тяги и надежности, это вовсе не говорит о том что вложение такого же количества средств и труда в двигатель другой конструкции (НК-33) - приведет к аналогичному повышению надежности и тяги.
Вариант что деньги и усилия ухнут , а двигатель продолжит радостно взрываться - ничуть не менее вероятен ;D
Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:18:12Нет. Если бы так было то идиотам достаточно было просто бегать по пляжу с ведрами ;D И деньги бы сами у них в карманах появлялись ;)Мде...Медицина тут бессильна ;D
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 22:22:33Мде...Медицина тут бессильна ;DМарксизм головного мозга неизлечим ! :(
Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:24:10Марксизм головного мозга неизлечим !При чем тут марксизм?Зачем вы сюда вообще его приплетаете?Идейный борец?Ну так вы ошиблись форумом. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 22:28:02Тая я объяснил - нельзя писать про двигатель одной конструкции и утверждать на примере двигателя другой конструкции что вложение средств и затраты труда приведут к тому же результату.Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:24:10Марксизм головного мозга неизлечим !При чем тут марксизм?Зачем вы сюда вообще его приплетаете?Идейный борец?Ну так вы ошиблись форумом. ;)
Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:41:36Это только марксистская вера утверждает что труд что то там создает...Зачем вы заниметесь провокациями?Можно все тоже самое только без марксизма?Это форум про космос.Свой марксизм лучше держать при себе.
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 22:47:45Так я про космос и писал , а марксизм просто как наглядный пример логической ошибки.Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:41:36Это только марксистская вера утверждает что труд что то там создает...Зачем вы заниметесь провокациями?Можно все тоже самое только без марксизма?Это форум про космос.Свой марксизм лучше держать при себе.
Эка вас плющит-то "марксистская вера утверждает".АУ!Про космос!!!Не про марксизм!
Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:54:30Так я про космос и писал , а марксизм просто как наглядный пример логической ошибки.Не надо про марксизм.Это запрещено правилами форума.
Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:54:30Вложение одинакового количества труда в разные двигатели не приведет к одинаковому результату.Согласен.Более того, желаемого результата может вовсе не быть.При этом затраты на труд все равно будут.
Цитата: WkWk от 27.09.2024 22:54:30Возможно и НК-33 не конфеткаДаже если и конфетка.Для конфетки еще и кондитерская фабрика нужна.Иногда лучше хлебушка пожевать, в ожидании конфетки повкуснее,темболее если пекарня уже работает. ::)
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2024 23:04:17Не надо про марксизм.Это запрещено правилами форума.Так я же не пропагандой занимаюсь, а упомянул его просто как общеизвестный пример неправильных логических построений и вообще всякого жульничества ;)
Цитата: WkWk от 28.09.2024 08:25:08Так я же не пропагандой занимаюсь, а упомянул его просто как общеизвестный пример неправильных логических построений и вообще всякого жульничестваЭтого и при капитализме полно.
Цитата: WkWk от 28.09.2024 08:25:08Ну вот как стоимость труда. Не имеет труд стоимости, если не имеет стоимости результат труда. Труд не приводящий к получению продукта который имеет стоимость - оплачивает просто кто то другой. Ну вот например чтобы оплатить бесполезную работу которую провели создатели и изготовители НК-15 - деньги пришлось изымать у кого то другого кто производил то что продавалось. В общем и СССР развалился потому что марксисты перекачивали деньги из доходных областей во всякую фигню.Такое и при капитализме бывает.Именно поэтому непонятно зачем вы вплетаете сюда марксизм.
Цитата: WkWk от 28.09.2024 08:25:08Не имеет труд стоимости, если не имеет стоимости результат труда.Вот-вот.Ранее вы говорили, что просто труд не имеет стоимости.Я вам лишь указал, что это не так.Естественно, труд нацелен на получение результата.Не всегда этот результат получается, а труд тем не менее оплачивается при любом *изме.
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2024 12:40:48Ранее вы говорили, что просто труд не имеет стоимости.Я и сейчас готов это повторить ;)
Цитата: WkWk от 28.09.2024 13:39:02Я и сейчас готов это повторитьЛучше давайте вернемся к нк-33.Идеологическую борьбу предлагаю оставить за бортом. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2024 13:58:13ПМСМ восстановление нк-33 потребует затрат, сравнимых с разарботкой нового двигателя с нуля.Я бы еще добавил что НК-33 не показал себя в эксплуатации достаточно хорошо, а потому восстановление его производства вещь вообще сомнительная по своей полезности.
При этом новый двигатель (метановый или открытая керосинка или что-то еще) может быть полезнее, чем нк-33
Цитата: WkWk от 28.09.2024 14:34:02Ну, так-то - "в исторической перспективе" - к неудачам можно и F-1 отнести, например: слетал всего несколько раз - и на свалку истории. Сам по себе именно НК-33 неплох по всем параметрам. Проблемы с ним начинались, когда над ним пытались "надругаться" (форсировать).Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2024 13:58:13ПМСМ восстановление нк-33 потребует затрат, сравнимых с разарботкой нового двигателя с нуля.Я бы еще добавил что НК-33 не показал себя в эксплуатации достаточно хорошо, а потому восстановление его производства вещь вообще сомнительная по своей полезности.
При этом новый двигатель (метановый или открытая керосинка или что-то еще) может быть полезнее, чем нк-33
Так что по сумме этих соображений восстановление производства смысла не имеет.
А в исторической перспективе программу НК-15-33 можно причислить к неудачам.
И на этом дискуссию о нем можно и прикрыть ;D
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2024 18:35:58Ну, так-то - "в исторической перспективе" - к неудачам можно и F-1 отнести, например: слетал всего несколько раз - и на свалку истории. Сам по себе именно НК-33 неплох по всем параметрам. Проблемы с ним начинались, когда над ним пытались "надругаться" (форсировать).Но слетал ;D И выполнил то для чего его разрабатывали. То что потом на свалку - это хозяин барин.
Цитата: WkWk от 28.09.2024 20:01:30Тут ситуация немного иная: убираем Н-1, и в потенциале НК-33 мог бы полететь на УР-500МК, 11К77, на Подъёме. Но полетел на Союзе-2.1в (Таурус-2/Антарес - не в счёт - там как раз изнасилованный НК-33 полетел в составе AJ-26)Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2024 18:35:58Ну, так-то - "в исторической перспективе" - к неудачам можно и F-1 отнести, например: слетал всего несколько раз - и на свалку истории. Сам по себе именно НК-33 неплох по всем параметрам. Проблемы с ним начинались, когда над ним пытались "надругаться" (форсировать).Но слетал ;D И выполнил то для чего его разрабатывали. То что потом на свалку - это хозяин барин.
Серия НК-15-33 с блеском провалила то для чего ее заказали.
То бишь убираем F-1 и американцы не летят на Луну.
Убираем НК-15-33 - СССР так же как и в реале на Луну не летит, но расходы куда меньше ;)
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2024 20:12:48Тут ситуация немного иная: убираем Н-1, и в потенциале НК-33 мог бы полететь на УР-500МК, 11К77, на Подъёме. Но полетел на Союзе-2.1в (Таурус-2/Антарес - не в счёт - там как раз изнасилованный НК-33 полетел в составе AJ-26)Так убираем Н-1 и никто не будет заказывать НК-15, а до НК-33 и вообще не дойдет...
Цитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Возможно нк-33 стал предметом торга когда Брежнев договаривался с Никсоном о ядерном разоружении.Когда я думал, что достиг дна, снизу постучали (с) ;D
Цитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Единственно, что приходит в голову это вероятная возможность производить эти двигатели на конвейере, например до тысячи в год. Это два старта Н-1 в месяц. И действительно было произведено 9 лётных экземпляров Н-1 то есть это порядка 400 нк-33 и нк-15 всего за несколько первых лет производства.Достаточно сравнить считая по количеству кс почти столько же рд-170 но за 30 лет .Да, это и делает этот движок лучшим. И совершенно логично что сделали его авиаторы - привыкли сериями штамповать, а не заниматься штучными поделиями.
Цитата: Штуцер от 29.09.2024 23:28:47Нет пределов человеческого несовершенства. Попробуйте посмотреть рен тв, может по́может? ;DЦитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Возможно нк-33 стал предметом торга когда Брежнев договаривался с Никсоном о ядерном разоружении.Когда я думал, что достиг дна, снизу постучали (с) ;D
Уверен, что ни Б ни Ни и слова такого не знали!
Цитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Есть ещё одна фантастическая гипотеза, с помощью которой можно объяснить "полувековую немилость ." Возможно нк-33 стал предметом торга когда Брежнев договаривался с Никсоном о ядерном разоружении.Это финиш ;D
Цитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Есть ещё одна фантастическая гипотеза, с помощью которой можно объяснить "полувековую немилость ." Возможно нк-33 стал предметом торга когда Брежнев договаривался с Никсоном о ядерном разоружении. Но почему нк-33 стал столь.важен? Единственно, что приходит в голову это вероятная возможность производить эти двигатели на конвейере, например до тысячи в год. Это два старта Н-1 в месяц. И действительно было произведено 9 лётных экземпляров Н-1 то есть это порядка 400 нк-33 и нк-15 всего за несколько первых лет производства.Достаточно сравнить считая по количеству кс почти столько же рд-170 но за 30 лет .Производственные мощности и пропускная способность космодрома рассчитаны на 6 пусков Н1 в год. Так что никакого конвейера.
Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 09:52:04А вы не грузили апельсины бочками? Попробуйте.Цитата: Штуцер от 29.09.2024 23:28:47Нет пределов человеческого несовершенства. Попробуйте посмотреть рен тв, может по́может? ;DЦитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Возможно нк-33 стал предметом торга когда Брежнев договаривался с Никсоном о ядерном разоружении.Когда я думал, что достиг дна, снизу постучали (с) ;D
Уверен, что ни Б ни Ни и слова такого не знали!
Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 09:52:04Ссылка на ТВ-каналы типа РЕН-тв в качестве аргумента весомая характеристика для признания принадлежности автора к Скоморошьему племени.Цитата: Штуцер от 29.09.2024 23:28:47Нет пределов человеческого несовершенства. Попробуйте посмотреть рен тв, может по́может? ;DЦитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Возможно нк-33 стал предметом торга когда Брежнев договаривался с Никсоном о ядерном разоружении.Когда я думал, что достиг дна, снизу постучали (с) ;D
Уверен, что ни Б ни Ни и слова такого не знали!
Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2024 11:01:09Производственные мощности и пропускная способность космодрома рассчитаны на 6 пусков Н1 в год. Так что никакого конвейера.6 пусков - это где-то 250-300 движков, включая непрошедшие тесты.
Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2024 12:50:26Да, ладно вам! "РенТВ - канал самой достоверной информации!" ;DНа мое ИМХО любой ТВ- канал имеет смысл относить к категории ОБС.
Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2024 11:01:09Версия может и сильно фантастическая, но если её принять, всё становится на свои места, пазл складывается и "полувековая немилость" получает вполне естественное обьянение.Цитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Есть ещё одна фантастическая гипотеза, с помощью которой можно объяснить "полувековую немилость ." Возможно нк-33 стал предметом торга когда Брежнев договаривался с Никсоном о ядерном разоружении. Но почему нк-33 стал столь.важен? Единственно, что приходит в голову это вероятная возможность производить эти двигатели на конвейере, например до тысячи в год. Это два старта Н-1 в месяц. И действительно было произведено 9 лётных экземпляров Н-1 то есть это порядка 400 нк-33 и нк-15 всего за несколько первых лет производства.Достаточно сравнить считая по количеству кс почти столько же рд-170 но за 30 лет .Производственные мощности и пропускная способность космодрома рассчитаны на 6 пусков Н1 в год. Так что никакого конвейера.
А версия, да, сильно фантастическая.
Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2024 12:50:26Да, ладно вам! "РенТВ - канал самой достоверной информации!" ;DКанал как канал, не лучше, но и не хуже других, в чём то даже может лучше. Меня удивляет, что Вы так серьёзно к ТВ относитесь. И как-то их классифицируете...
Цитата: sychbird от 30.09.2024 12:39:09Мда-а-а-а....а что такое юмор, ирония, самоирония, Вам такие слова, а главное их смысл, незнакомы? Я конечно извиняюсь, но попахивает промытыми мозгами, ещё раз извините, если обидел ...Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 09:52:04Ссылка на ТВ-каналы типа РЕН-тв в качестве аргумента весомая характеристика для признания принадлежности автора к Скоморошьему племени.Цитата: Штуцер от 29.09.2024 23:28:47Нет пределов человеческого несовершенства. Попробуйте посмотреть рен тв, может по́может? ;DЦитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Возможно нк-33 стал предметом торга когда Брежнев договаривался с Никсоном о ядерном разоружении.Когда я думал, что достиг дна, снизу постучали (с) ;D
Уверен, что ни Б ни Ни и слова такого не знали!
Цитата: Штуцер от 30.09.2024 11:43:32Мне кажется Вам надо ещё раз попробовать, т к.удачная шутка предполагает многозначность толкований, а про апельсины как то не заходит, хотя бы потому, что в книжке совсем другая ситуация и даже одного толкования, которое подходило бы для данного случая, не извлечь. Так что попробуйте ещё раз..и только без обид, у меня нет ни малейшего желания Вас обидеть.Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 09:52:04А вы не грузили апельсины бочками? Попробуйте.Цитата: Штуцер от 29.09.2024 23:28:47Нет пределов человеческого несовершенства. Попробуйте посмотреть рен тв, может по́может? ;DЦитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Возможно нк-33 стал предметом торга когда Брежнев договаривался с Никсоном о ядерном разоружении.Когда я думал, что достиг дна, снизу постучали (с) ;D
Уверен, что ни Б ни Ни и слова такого не знали!
Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 21:02:47Мне кажется Вам надо ещё раз попробовать,Ивгениуш, вы хоть в чем то не сведущи?
Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 21:02:47даже одного толкования, которое подходило бы для данного случая, не извлечьПопытайтесь все же извлечь.
Цитата: sychbird от 30.09.2024 17:54:32Вы слишком строги. Однако невозможно ведь всегда выдавать точную информацию. Даже погоду не научились точно предсказывать. Но ведь никто по сути и не требует от Вас, чтобы Вы верили всему. Способность определять степень лживости кого либо и является наверное, проявлением интеллекта. Если считать интеллект явлением социальным. По сути это способность понимать других людей в некоторых случаях даже лучше, чем они себя понимают. Есть и другие способы выявления лжи, кроме того ложь надо отличать от домыслов и попыток ввести в заблуждение.Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2024 12:50:26Да, ладно вам! "РенТВ - канал самой достоверной информации!" ;DНа мое ИМХО любой ТВ- канал имеет смысл относить к категории ОБС.
Если это не интервью с участником событий в прямом эфире.
Цитата: Штуцер от 30.09.2024 21:14:59Ну что ж, будем стараться, товарищ Джабраил 😃Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 21:02:47Мне кажется Вам надо ещё раз попробовать,Ивгениуш, вы хоть в чем то не сведущи?
Ну, а грубее, как говорит Старый: не указывайте мне, что делать, и я не скажу, куда вам идти.Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 21:02:47даже одного толкования, которое подходило бы для данного случая, не извлечьПопытайтесь все же извлечь.
Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 20:43:27Конспирологические паззлы сходятся всегда. Проблема в том, что реальность не сходится с ними.Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2024 11:01:09Версия может и сильно фантастическая, но если её принять, всё становится на свои места, пазл складывается и "полувековая немилость" получает вполне естественное обьянение.Цитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Есть ещё одна фантастическая гипотеза, с помощью которой можно объяснить "полувековую немилость ." Возможно нк-33 стал предметом торга когда Брежнев договаривался с Никсоном о ядерном разоружении. Но почему нк-33 стал столь.важен? Единственно, что приходит в голову это вероятная возможность производить эти двигатели на конвейере, например до тысячи в год. Это два старта Н-1 в месяц. И действительно было произведено 9 лётных экземпляров Н-1 то есть это порядка 400 нк-33 и нк-15 всего за несколько первых лет производства.Достаточно сравнить считая по количеству кс почти столько же рд-170 но за 30 лет .Производственные мощности и пропускная способность космодрома рассчитаны на 6 пусков Н1 в год. Так что никакого конвейера.
А версия, да, сильно фантастическая.
Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 20:43:27но если её принять, всё становится на свои места, пазл складывается и "полувековая немилость"Постарайтесь вспомнить, когда вы узнали про НК-33 и из каких источников.
Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 20:43:27Версия может и сильно фантастическая, но если её принять, всё становится на свои места, пазл складывается и "полувековая немилость" получает вполне естественное обьянение.Тут такое дело... версия требует фантастических допущений, как вы сами и говорите. А вот если предположить, что верен пункт номер один данного опроса "гнилые двигатели" - то есть проблемы с надёжностью, то тоже
Цитироватьпазл складывается и "полувековая немилость" получает вполне естественное обьянениетолько такое объяснение не фантастическое, а вполне себе прозаическое, и не требующее для объяснения всяких "многоходовочек с целью вредительства".
Цитата: solitaire от 30.09.2024 22:51:11Да все значительно проще. Двигатель производился Авиапромом. Очевидное требование сдаточных огневых испытаний. При отказе Глушко в использовании его стендов, это требовало для Авиапрома больших расходов на создание стендов не по его профилю.Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 20:43:27Версия может и сильно фантастическая, но если её принять, всё становится на свои места, пазл складывается и "полувековая немилость" получает вполне естественное обьянение.Тут такое дело... версия требует фантастических допущений, как вы сами и говорите. А вот если предположить, что верен пункт номер один данного опроса "гнилые двигатели" - то есть проблемы с надёжностью, то тожеЦитироватьпазл складывается и "полувековая немилость" получает вполне естественное обьянениетолько такое объяснение не фантастическое, а вполне себе прозаическое, и не требующее для объяснения всяких "многоходовочек с целью вредительства".
Вполне себе картина: получили двигатель с весьма симпатичными параметрами, но особо нежный и своенравный - то вроде бы несколько часов отработает, то после нескольких секунд саморазберется... в общем весёлый.
Цитата: sychbird от 01.10.2024 00:19:01это требовало для Авиапрома больших расходов на создание стендов не по его профилю.?
Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2024 21:31:56Конспирологические паззлы сходятся всегда. Проблема в том, что реальность не сходится с ними.Тем хуже для реальности! ;D
Цитата: Штуцер от 01.10.2024 06:48:11Если верить Чертоку и Мельникову, то в полностью собранном виде первоначально ни на каких не гоняли всю партию.Цитата: sychbird от 01.10.2024 00:19:01это требовало для Авиапрома больших расходов на создание стендов не по его профилю.?
Но на каких-то стендах НК-15 и НК-33 гоняли?
Цитата: sychbird от 01.10.2024 13:37:31Если верить Чертоку и Мельникову, то в полностью собранном виде первоначально ни на каких не гоняли всю партию.Это они говорят про НК-15 и про КТИ. Потому что они не допускали переборки.
Есть где-то видео, где Мельников буквально орет, что: "двигатели огня не видели"
Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2024 21:31:56Вообще, на мой взгляд, человек, который всерьёз использует слово "конспирология" либо пытается кому-то промыть мозги либо у него самого они промыты кем-то, причём основательно.😃Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 20:43:27Конспирологические паззлы сходятся всегда. Проблема в том, что реальность не сходится с ними.Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2024 11:01:09Версия может и сильно фантастическая, но если её принять, всё становится на свои места, пазл складывается и "полувековая немилость" получает вполне естественное обьянение.Цитата: Ивгениуш от 29.09.2024 22:53:24Есть ещё одна фантастическая гипотеза, с помощью которой можно объяснить "полувековую немилость ." Возможно нк-33 стал предметом торга когда Брежнев договаривался с Никсоном о ядерном разоружении. Но почему нк-33 стал столь.важен? Единственно, что приходит в голову это вероятная возможность производить эти двигатели на конвейере, например до тысячи в год. Это два старта Н-1 в месяц. И действительно было произведено 9 лётных экземпляров Н-1 то есть это порядка 400 нк-33 и нк-15 всего за несколько первых лет производства.Достаточно сравнить считая по количеству кс почти столько же рд-170 но за 30 лет .Производственные мощности и пропускная способность космодрома рассчитаны на 6 пусков Н1 в год. Так что никакого конвейера.
А версия, да, сильно фантастическая.
Цитата: sychbird от 01.10.2024 00:19:01А не кажется ли Вам, что если верно то, что Вы написали, то Глушко можно по праву признать ракетным императором? А ведь в СССР была общественная собственность на средства производства и никто не имел права единолично распоряжаться этими самыми средствами производства тем более в своих личных корыстных целях.Цитата: solitaire от 30.09.2024 22:51:11Да все значительно проще. Двигатель производился Авиапромом. Очевидное требование сдаточных огневых испытаний. При отказе Глушко в использовании его стендов, это требовало для Авиапрома больших расходов на создание стендов не по его профилю.Цитата: Ивгениуш от 30.09.2024 20:43:27Версия может и сильно фантастическая, но если её принять, всё становится на свои места, пазл складывается и "полувековая немилость" получает вполне естественное обьянение.Тут такое дело... версия требует фантастических допущений, как вы сами и говорите. А вот если предположить, что верен пункт номер один данного опроса "гнилые двигатели" - то есть проблемы с надёжностью, то тожеЦитироватьпазл складывается и "полувековая немилость" получает вполне естественное обьянениетолько такое объяснение не фантастическое, а вполне себе прозаическое, и не требующее для объяснения всяких "многоходовочек с целью вредительства".
Вполне себе картина: получили двигатель с весьма симпатичными параметрами, но особо нежный и своенравный - то вроде бы несколько часов отработает, то после нескольких секунд саморазберется... в общем весёлый.
Цитата: Ивгениуш от 01.10.2024 20:56:18Есть ещё одна "фантастическая гипотеза" которую следует упомянуть в связи с нк-33.Ну зачем нам фАнтастические гипотезы?
Цитата: Ивгениуш от 01.10.2024 20:56:18Однако, это, возможно, спорное решение.Это - бесспорное решение .
Цитата: Штуцер от 01.10.2024 22:10:34Ничего фантастического в этом вопросе на самом деле нет. И где ещё кроме этого форума его обсуждать? Для начала надо задаться вопросом: так ли уж дешев гептил? Почему тогда титан-IV оказалась такой дорогой? И так ли уж дешев протон? Почему тогда в России от него отказались?Цитата: Ивгениуш от 01.10.2024 20:56:18Есть ещё одна "фантастическая гипотеза" которую следует упомянуть в связи с нк-33.Ну зачем нам фАнтастические гипотезы?
Изучайте реальную историю, она круче любой фантастики.
Цитата: Ивгениуш от 02.10.2024 07:58:24Для начала надо задаться вопросом: так ли уж дешев гептил?Чем вы только для начала не задавались. ;D
Цитата: Ивгениуш от 02.10.2024 07:58:24И так ли уж дешев протон?О как. А как так?
Цитата: Штуцер от 02.10.2024 08:23:24Для начало надо глубоко изучить вопрос.Это надо иметь определенный склад ума. Научный ;) А что делать тем у кого его нет? Заниматься толкованием! Дело почтенное и с давними корнями.
А потом задаваться.
Цитата: Ивгениуш от 02.10.2024 07:58:24Ну МБР должны стоять на дежурстве. Керосин сам по себе может и хорош в качестве горючего. Но что в качестве окислителя? Если как обычно кислород - так он при нормальных условиях кипит, какое уж тут постоянное дежурство..Цитата: Штуцер от 01.10.2024 22:10:34Ничего фантастического в этом вопросе на самом деле нет. И где ещё кроме этого форума его обсуждать? Для начала надо задаться вопросом: так ли уж дешев гептил? Почему тогда титан-IV оказалась такой дорогой? И так ли уж дешев протон? Почему тогда в России от него отказались?Цитата: Ивгениуш от 01.10.2024 20:56:18Есть ещё одна "фантастическая гипотеза" которую следует упомянуть в связи с нк-33.Ну зачем нам фАнтастические гипотезы?
Изучайте реальную историю, она круче любой фантастики.
Цитата: Ивгениуш от 01.10.2024 20:56:18новая вариация гр-1 с нк-33 вместо чётырёх нк-9 способна повлиять на расстановку сил в мире. От керосиновых мбр обе стороны отказались практически одновременно, а Глушко строил 4 камерный рд-170, который, думаю, сложно поставить на мбр.
Цитата: solitaire от 02.10.2024 18:31:52Мбр на керосине стояли на бд и у нас и у американцев в 60-х годах. Американцы потом заменили их на мбр на ттрд, а СССР на ракеты на гептиле.Цитата: Ивгениуш от 02.10.2024 07:58:24Ну МБР должны стоять на дежурстве. Керосин сам по себе может и хорош в качестве горючего. Но что в качестве окислителя? Если как обычно кислород - так он при нормальных условиях кипит, какое уж тут постоянное дежурство..Цитата: Штуцер от 01.10.2024 22:10:34Ничего фантастического в этом вопросе на самом деле нет. И где ещё кроме этого форума его обсуждать? Для начала надо задаться вопросом: так ли уж дешев гептил? Почему тогда титан-IV оказалась такой дорогой? И так ли уж дешев протон? Почему тогда в России от него отказались?Цитата: Ивгениуш от 01.10.2024 20:56:18Есть ещё одна "фантастическая гипотеза" которую следует упомянуть в связи с нк-33.Ну зачем нам фАнтастические гипотезы?
Изучайте реальную историю, она круче любой фантастики.
Или это про то, что Н-11 с НК-33 на боевое дежурство? ;D
Ну чтобы "сверхнадежный" движок сделал красивый бабах когда не надо ;)
Цитата: Ивгениуш от 02.10.2024 18:58:35Мбр на керосине стояли на бд и у нас и у американцев в 60-х годах. Американцы потом заменили их на мбр на ттрд, а СССР на ракеты на гептиле.Потому и заменили,что ЖК жутко неудобен для этих целей.
Цитата: solitaire от 02.10.2024 20:36:09Есть еще одна альтернатива - керосин вместо гептила, с амилом конечно. Его фатальный недостаток - он и не туда и не сюда.Цитата: Ивгениуш от 02.10.2024 18:58:35Мбр на керосине стояли на бд и у нас и у американцев в 60-х годах. Американцы потом заменили их на мбр на ттрд, а СССР на ракеты на гептиле.Потому и заменили,что ЖК жутко неудобен для этих целей.
Цитата: solitaire от 02.10.2024 20:36:09Если бы был "жутко" неудобен, вообще бы не смогли сделать.Хотя гептил, конечно, имеет серьёзные преимущества. Но и серьёзные недостатки. Для СССР они не были существенными. А вот для России могут оказаться неподьёмной ношей.Цитата: Ивгениуш от 02.10.2024 18:58:35Мбр на керосине стояли на бд и у нас и у американцев в 60-х годах. Американцы потом заменили их на мбр на ттрд, а СССР на ракеты на гептиле.Потому и заменили,что ЖК жутко неудобен для этих целей.
Цитата: Ивгениуш от 02.10.2024 22:54:00Не стоит путать кислое с чёрным: гептил - это горючее, жк - окислитель. И неудобства эксплуатации МБР связаны вовсе не с гептилом, а именно с жк. Отчего его и перестали применять в МБР после Р-9Цитата: solitaire от 02.10.2024 20:36:09Если бы был "жутко" неудобен, вообще бы не смогли сделать.Хотя гептил, конечно, имеет серьёзные преимущества. Но и серьёзные недостатки. Для СССР они не были существенными. А вот для России могут оказаться неподьёмной ношей.Цитата: Ивгениуш от 02.10.2024 18:58:35Мбр на керосине стояли на бд и у нас и у американцев в 60-х годах. Американцы потом заменили их на мбр на ттрд, а СССР на ракеты на гептиле.Потому и заменили,что ЖК жутко неудобен для этих целей.
Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2024 09:04:21Не стоит путать...Поражаюсь вашей выдержке. ;)
Цитата: Seliv от 03.10.2024 10:44:34Почему-то мне вся эта тема, Ивгениуш осваивает космонавтику, давно напоминает этот небезызвестный фрагментА мне напоминает как ее... переписку Энгельса с этим... как его, дьявола? - с Каутским.
Цитата: Ивгениуш от 01.10.2024 20:56:18использование керосинок в качестве мбр, в своё время от них отказались по известным причинам. Однако, это, возможно, спорное решение. У керосина есть как достоинства так и недостатки, как и у гептила. И не исключено, что новая вариация гр-1 с нк-33 вместо чётырёх нк-9 способна повлиять на расстановку сил в мире.Криогенные МБР - они только для удара первым хороши.
Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2024 20:32:30любителям форсировать НК-33А любителям качать НК-33? ::)
Цитата: solitaire от 03.10.2024 22:39:25- Оу! Тут один гуру голосовал за волшебную штучку. :oЦитата: Дмитрий В. от 03.10.2024 20:32:30любителям форсировать НК-33А любителям качать НК-33? ::)
Кстати гипотетический Союз-5 с 5 НК-33 - ему тоже рулевик потребуется?
Цитата: Seerndv от 03.10.2024 22:48:57Разнотяг называется. 8)А достаточно ли он эффективен будет?
Цитата: Дем от 03.10.2024 20:59:54Об этом трудно судить, т к.это в сфере военных секретов. Можно только предположить, что время подготовки к старту мбр на КК всегда будет выше.Цитата: Ивгениуш от 01.10.2024 20:56:18использование керосинок в качестве мбр, в своё время от них отказались по известным причинам. Однако, это, возможно, спорное решение. У керосина есть как достоинства так и недостатки, как и у гептила. И не исключено, что новая вариация гр-1 с нк-33 вместо чётырёх нк-9 способна повлиять на расстановку сил в мире.Криогенные МБР - они только для удара первым хороши.
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:41:37Об этом трудно судить, т к.это в сфере военных секретов;D ;D ;D
Цитата: Seliv от 03.10.2024 10:44:34Почему-то мне вся эта тема, Ивгениуш осваивает космонавтику, давно напоминает этот небезызвестный фрагментДля Вас, судя по всему, этот глупый фильм, с хорошими тем не менее актёрами, просто катехизис какой-то. Вы на него молитесь?
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:47:21этот глупый фильмНе всем дано понять.
Цитата: Штуцер от 04.10.2024 07:02:16- вы ненавидете советскую власть?Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:47:21этот глупый фильмНе всем дано понять.
Цитата: Seerndv от 04.10.2024 11:22:29Цитата: Штуцер от 04.10.2024 07:02:16- вы ненавидете советскую власть?Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:47:21этот глупый фильмНе всем дано понять.
Цитата: Seerndv от 04.10.2024 11:22:29— Знаете ли, профессор, если бы вы не были европейским светилом и за вас не заступились бы самым возмутительным образом, вас следовало бы арестовать!Цитата: Штуцер от 04.10.2024 07:02:16- вы ненавидете советскую власть?Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:47:21этот глупый фильмНе всем дано понять.
Цитата: Штуцер от 04.10.2024 07:02:16А чего тут понимать? Ситуация примитивная и бессодержательная. И профессор-щарлатан и шариков две стороны одной медали. В том мире, в котором они живут просто взаимно друг друга дополняют и достаточно едко отражают реалии того мира, в котором живут, в этом и ценность этого произведения Булгакова. Но это если слишком глубоко копать.Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:47:21этот глупый фильмНе всем дано понять.
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 20:43:05А чего тут понимать?Взять все и поделить!
Цитата: Штуцер от 04.10.2024 06:46:59История и есть политика, ещё есть такая фраза: настоящее тщательно обезвреженное прошлое.Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:41:37Об этом трудно судить, т к.это в сфере военных секретов;D ;D ;D
Это давно сфера истории.
Цитата: Штуцер от 04.10.2024 20:44:46Вот и делите. А есть что делить?Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 20:43:05А чего тут понимать?Взять все и поделить!
Цитата: Штуцер от 04.10.2024 20:44:46С 91 делят, а Вам что, ничего не досталось?😃Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 20:43:05А чего тут понимать?Взять все и поделить!
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:47:21Для Вас, судя по всему, этот глупый фильмРазруха не в клозетах, а головах. ::)
Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2024 20:53:54А Вы чувствуете иронию ситуации? Когда подобную фразу говорит профессор-щарлатан? То есть он ещё и демагог ко всему прочему😂.Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:47:21Для Вас, судя по всему, этот глупый фильмРазруха не в клозетах, а головах. ::)
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 20:58:041551351419181396425.jpgЦитата: Кот Бегемот от 04.10.2024 20:53:54А Вы чувствуете иронию ситуации? Когда подобную фразу говорит профессор-щарлатан? То есть он ещё и демагог ко всему прочему😂.Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:47:21Для Вас, судя по всему, этот глупый фильмРазруха не в клозетах, а головах. ::)
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 20:46:40А вот чистейшей воды демагогия.Цитата: Штуцер от 04.10.2024 06:46:59История и есть политика, ещё есть такая фраза: настоящее тщательно обезвреженное прошлое.Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:41:37Об этом трудно судить, т к.это в сфере военных секретов;D ;D ;D
Это давно сфера истории.
Цитата: Штуцер от 04.10.2024 21:45:36Вы надеетесь что я что-то знаю? Я исхожу из общей логики, а она подсказывает, что если и есть в данном случае какая-то интрига (то есть какие-то научные разработки) то о ней вряд ли можно найти инфу в открытом доступе. Об этом станет известно только после того, как технология будет разработана и начнётся её ускоренное внедрение и скрывать её существование будет просто бессмысленно. Формально об этом просто забыли как о неперспективном направлении. Скорее всего так оно и есть. Но если всё-таки технология будет создана, налаженное конвейерное производство нк-33 может сыграть ключевую роль.Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 20:46:40А вот чистейшей воды демагогия.Цитата: Штуцер от 04.10.2024 06:46:59История и есть политика, ещё есть такая фраза: настоящее тщательно обезвреженное прошлое.Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:41:37Об этом трудно судить, т к.это в сфере военных секретов;D ;D ;D
Это давно сфера истории.
Какай сфера военных секретов криогенная МБР? Вот все, что от нее осталось.
Точнее сейчас и этого нет.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=48889;type=preview;file"]DSCN3131.jpg[/url]
А сама ракета в ЦМВС.
Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2024 21:04:09Несомненно!Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 20:58:04[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=48887;type=preview;file"]1551351419181396425.jpg[/url]Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2024 20:53:54А Вы чувствуете иронию ситуации? Когда подобную фразу говорит профессор-щарлатан? То есть он ещё и демагог ко всему прочему😂.Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:47:21Для Вас, судя по всему, этот глупый фильмРазруха не в клозетах, а головах. ::)
Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2024 21:04:09Ах как это верно, как это верно, Вы даже сами не осознаёте насколько это верно. Тем более, что медицина вообще бессильна.Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 20:58:04[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=48887;type=preview;file"]1551351419181396425.jpg[/url]Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2024 20:53:54А Вы чувствуете иронию ситуации? Когда подобную фразу говорит профессор-щарлатан? То есть он ещё и демагог ко всему прочему😂.Цитата: Ивгениуш от 04.10.2024 06:47:21Для Вас, судя по всему, этот глупый фильмРазруха не в клозетах, а головах. ::)
Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 10:32:54Вы надеетесь что я что-то знаю?Да ну что вы? Как вы могли такое подумать? ! :o
Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 10:32:54Я исхожу из общей логики,Юноша, общей логикой владеют очень многие. Это не причина , чтобы опорожняться на форум. Нужны факты или грамотная аналитика. Или и то и другое.
Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 10:32:54Об этом станет известно только после того, как технология будет разработана и начнётся её ускоренное внедрение и скрывать её существование будет просто бессмысленно.
Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 10:32:54Но если всё-таки технология будет создана, налаженное конвейерное производство нк-33 может сыграть ключевую роль.Ну тогда внимайте грамотной аналитике. Новых ЖРД с коаксиальными валами не будет.
Цитата: Штуцер от 05.10.2024 11:01:12У Вас метр с кепкой или без? Вы хотя бы с этим разберитесь, а потом обращайтесь со своими глупыми текстами к нормальным людям. Или у Вас мания величия? И Вы мните себя профессором Преображенским? Смотрите намнёте себе чего нибудь не того ... Придут санитары и на кепку внимания не обратят😃.Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 10:32:54Вы надеетесь что я что-то знаю?Да ну что вы? Как вы могли такое подумать? ! :o
Вы как глухарь. Токуете, а ответов не слышите.
Я пишу в ответ на ваши неразумные слова, пытаясь тактично и ненавязчиво подтянуть вас до уровня любителя. Или , по крайней мере, пробудить в вас интерес самому что либо изучить.Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 10:32:54Я исхожу из общей логики,Юноша, общей логикой владеют очень многие. Это не причина , чтобы опорожняться на форум. Нужны факты или грамотная аналитика. Или и то и другое.Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 10:32:54Об этом станет известно только после того, как технология будет разработана и начнётся её ускоренное внедрение и скрывать её существование будет просто бессмысленно.
Ну тогда внимайте грамотной аналитике. Новых шахтных МБР не будет. Эта техника устарела.
Имею ввиду Штаты и Россию.Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 10:32:54Но если всё-таки технология будет создана, налаженное конвейерное производство нк-33 может сыграть ключевую роль.Ну тогда внимайте грамотной аналитике. Новых ЖРД с коаксиальными валами не будет.
Конвейерного производства НК-33 не будет. Пайки и фрезеровки камеры и сопла не будет.
Те, ЖРД, которые создаются, в основном будут иметь корпусные детали, отпечатанные на 3Д принтерах.
Цитата: Штуцер от 05.10.2024 11:01:12Те, ЖРД, которые создаются, в основном будут иметь корпусные детали, отпечатанные на 3Д принтерах.- вы сами-то в это верите? :o :-\
Цитата: Seerndv от 05.10.2024 19:12:57А в чем проблема?Цитата: Штуцер от 05.10.2024 11:01:12Те, ЖРД, которые создаются, в основном будут иметь корпусные детали, отпечатанные на 3Д принтерах.- вы сами-то в это верите? :o :-\
Цитата: Seerndv от 05.10.2024 19:12:57Все уже в работе.Цитата: Штуцер от 05.10.2024 11:01:12Те, ЖРД, которые создаются, в основном будут иметь корпусные детали, отпечатанные на 3Д принтерах.- вы сами-то в это верите? :o :-\
Цитата: Seerndv от 05.10.2024 20:44:37- пруфы будут? ::)Со временем. Не здесь.
И да, в свое время заливались восторгом, что порошковая металлургия сильно вытеснит обработку резанием.
Аха ... тоже были такие же фантазеры.
Цитата: Seerndv от 05.10.2024 20:44:37порошковая металлургиячистой воды мошенничество, краны лопаются через год там где обычный советский литой отработал 20 лет но сперли сцуки
Цитата: Seerndv от 05.10.2024 20:44:37что порошковая металлургия сильно вытеснит обработку резанием.Она и вытеснила во многих областях.
Цитата: Штуцер от 05.10.2024 19:04:55По существу бреда? Нет, вопросов не имею ;D . Я ж Вам, написал, пусть санитары разбираются, точнее профессор Преображенский. Он специалист в этом вопросе. Но начинать надо с санитаров. :oЦитата: Ивгениуш от 05.10.2024 13:44:50У Вас метр с кепкой или без?У меня норм.
А вы школьник или недоученный студент?Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 13:44:50Или у Вас мания величия?Или.Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 13:44:50И Вы мните себя профессором Преображенским?И.Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 13:44:50Смотрите намнёте себе чего нибудь не тогоПусть вас это не ипёт.
ЗЫ. По существу моего текста вопросы есть?
:)
Цитата: Seerndv от 05.10.2024 20:44:37- пруфы будут? ::)Да, шуму было много. Но даже тогда, думаю, предполагалось, что только часть деталей будут изготавливать таким способом. А сейчас, скорее всего даже на это нельзя рассчитывать, тем более в РД для ркн.
И да, в свое время заливались восторгом, что порошковая металлургия сильно вытеснит обработку резанием.
Аха ... тоже были такие же фантазеры.
Цитата: Штуцер от 05.10.2024 20:07:39Цитата: Seerndv от 05.10.2024 19:12:57А в чем проблема?Цитата: Штуцер от 05.10.2024 11:01:12Те, ЖРД, которые создаются, в основном будут иметь корпусные детали, отпечатанные на 3Д принтерах.- вы сами-то в это верите? :o :-\
Цитата: Qwery от 06.10.2024 15:38:29Частные мнения здесь ни с какого боку!Цитата: Штуцер от 05.10.2024 20:07:39Цитата: Seerndv от 05.10.2024 19:12:57А в чем проблема?Цитата: Штуцер от 05.10.2024 11:01:12Те, ЖРД, которые создаются, в основном будут иметь корпусные детали, отпечатанные на 3Д принтерах.- вы сами-то в это верите? :o :-\
Сейчас такое время, металлурги считают что литье, ковка и вообще традиционные методы обработки, придают намного лучшие свойства металлам, ну а те, кто работают с 3Д печатью говорят - зато такие детали, со сложным профилем и каналами в толще металла, никогда не (ну или очень трудно) сделать обычными методами.
По моему, по- возможности лучше работать с одним инструментом (3Д принтер), чем со многими, и например цельный корпус лучше печатать, чем вырезать из большой болванки, получая 99% стружки.
Цитата: ExDi от 06.10.2024 16:35:19это как все хиикали над "..ни кино, ни театра, ни книг, ни газет – одно сплошное телевидение.." - а потом интерненет пришел всему. в т.ч. телевидению"интернет", с точки зрения потребления контента и есть телевидение, так и называется - телевидение по запросу, а вот остального не стало
Цитата: Ивгениуш от 05.10.2024 13:44:5050% за оскорбления собеседника
Цитата: Штуцер от 03.09.2024 22:50:16можно подробнее про Губанова и Блок ИЦитата: Ивгениуш от 03.09.2024 22:38:05сейчас я этот текст найти не могуГубанов или Ивгениуш? Кто то идиот.
Хотя Губанов и погорел на блоке И, и вообще любитель красного словца....
но склоняюсь к мысли он совсем не идиот.
Цитата: Qwery от 06.10.2024 15:38:29Сейчас такое время, металлурги считают что литье, ковка и вообще традиционные методы обработки, придают намного лучшие свойства металлам, ну а те, кто работают с 3Д печатью говорят - зато такие детали, со сложным профилем и каналами в толще металла, никогда не (ну или очень трудно) сделать обычными методами.Можно рассматривать отпечатанные металлические детали, как точно отлитые. Никто не мешает их дополнительно обрабатывать металлорежущим инструментом, увеличивая как точность, так и качество поверхности.
По моему, по- возможности лучше работать с одним инструментом (3Д принтер), чем со многими, и например цельный корпус лучше печатать, чем вырезать из большой болванки, получая 99% стружки.
Цитата: nonconvex от 24.11.2024 04:17:31Можно рассматривать отпечатанные металлические детали, как точно отлитые.Это про Selective Laser Melting? Ну так SLM не равно литью, у детали будет микропористость, и плотность меньше чем плотность сплошного металла.
Цитата: Дмитрий В. от 15.01.2025 11:07:11Что почему-то не мешает летать всяким там Резерфордам.У нас круче и толще, яхта Черная жемчужина!
Цитата: Дмитрий В. от 15.01.2025 11:48:57В опросе нет пункта "Отсутствие потребности"Хотя следовало бы такой пункт иметь. Потребность в ракетах среднего класса прекрасно закрывает Союз-2.1а/б. Сделают многоразовый более дешёвый и не менее надёжный Амур-СПГ ему на замену - хорошо. Не сделают - тоже ладно. Может пригодится НК-33 для многоразовой ракеты на замену Союз-2.1а/б? Нет. Может пригодится НК-33 для создания более тяжёлой ракеты? Теоретически да. Его в принципе можно и для многоразовой ракеты использовать, если доработать, как доработали Aerojet. Только в тяжёлом классе есть Ангара А5. И нафиг никакая другая ракета не нужна, хоть одноразовая, хоть многоразовая. Вне зависимости от того, насколько она будет дешевле Ангары. Потребность в ней от силы полтора пуска в год.
Цитата: Страшный Суд Глушко от 14.01.2025 23:18:36Это про Selective Laser Melting? Ну так SLM не равно литью, у детали будет микропористостьНеобязательно, всё зависит от уровня расплавления.
Цитата: amster от 07.08.2024 12:37:57За объективные недостатки НК-33 "Гнилой двигатель"Уже 14,9%.
проголосовало всего 17.2% участников.
Получается, что только "политика" помешала его использованию.
Цитата: Бармалей от 05.02.2025 19:14:05А сколько на складе НК-31 и НК-39, в чём между ними разница?НК-31, скорее всего штучно - их же всего 1 шт на ракету шла. НК-39 десяток-полтора, вроде. НК-31 - в кардане, НК-39 неподвижный.
Цитата: Бармалей от 05.02.2025 19:14:05А сколько на складе НК-31 и НК-39, в чём между ними разница?У меня записано - по десятку каждого.
Цитата: vlad7308 от 03.09.2024 17:47:29Ну как можно забыть - А ты еще крепкий старик, Розенбом :) Особенно, когда начинаешь в эту возрастную категорию входить (особенно в IT)Цитата: Штуцер от 03.09.2024 17:45:41ааа, мультик...Цитата: vlad7308 от 03.09.2024 17:38:53Ну и память у Вас!Мультик хорош.
Ну да, был же и мультик, точно. Но его я напрочь забыл :)
Цитата: dmitryskey от 06.02.2025 20:06:52книжку я в детстве читал, когда и правда ничего не забываешь.Цитата: vlad7308 от 03.09.2024 17:47:29Ну как можно забыть - А ты еще крепкий старик, Розенбом :) Особенно, когда начинаешь в эту возрастную категорию входить (особенно в IT)Цитата: Штуцер от 03.09.2024 17:45:41ааа, мультик...Цитата: vlad7308 от 03.09.2024 17:38:53Ну и память у Вас!Мультик хорош.
Ну да, был же и мультик, точно. Но его я напрочь забыл :)
Цитата: Бертикъ от 05.02.2025 20:35:46Цитата: Бармалей от 05.02.2025 19:14:05А сколько на складе НК-31 и НК-39, в чём между ними разница?У меня записано - по десятку каждого.
И кроме качания по двум осям НК-31 еще имеет два небольших сопла по крену.
Цитата: ухач от 07.02.2025 08:35:47Реальные РН с движками Кузнецова окончилась везде?Они в США, там непредсказуемо
Или кто то ещё что то планирует на оставшиеся пару десятков движков?
Цитата: Большой Буцетам от 11.04.2025 00:52:02Причина тысячелетней немилости в том что НК-33 с гнильцой. Глушко вынес этот вердикт ещё 200 лет назад, едва взглянув на древние схематические манускипты этого двигателя. Предлагаю убедиться и вамА какие из движков разработанных в последние 60 лет в английской криптоколонии (не США, как дурачки могли бы подумать) без "гнильцы?
Цитата: wisefilinn от 11.04.2025 06:43:30в английской криптоколонии (не СШАРД-111 был без гнильцы. С очень хорошим правильным кислородным насосом (одноступенчатый с двухсторонним рабочим колесом) как у РД-107. И он даже сейчас вполне современный, особенно на метане. Много вонючих двигателей почти без гнильцы, потому что кислый цикл на N2O4 это не то же самое что на О2. 11Д56/11Д57.
Цитата: Большой Буцетам от 11.04.2025 07:49:171) РД-111 разработан более чем 60 лет назад.Цитата: wisefilinn от 11.04.2025 06:43:30А какие из движков разработанных в последние 60 лет в английской криптоколонии без "гнильцы?РД-111 был без гнильцы.
Цитата: wisefilinn от 11.04.2025 09:22:21Источники пишут, проблемы с высокой частотой у 8Д716 решили к марту 1962 г. Т.е. еще до принятия на вооружение. После марта 62го в ходе ЛКИ были еще 2 или 3 аварийных пуска из-за разрушения камер, что возможно связано с вч. Но и только. Т.е. к 1964 году это был вполне надёжный доведенный ЖРДЦитата: Большой Буцетам от 11.04.2025 07:49:171) РД-111 разработан более чем 60 лет назад.Цитата: wisefilinn от 11.04.2025 06:43:30А какие из движков разработанных в последние 60 лет в английской криптоколонии без "гнильцы?РД-111 был без гнильцы.
2) Многие считают, что с гнильцой - поэтому его и прячут(даже в вики странички нет)
3) Если РД-111 не гнилой, то почему на нём ничего не делали?
Ну кроме странной Р-9А, которая не в счёт.
Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 10:23:31надёжный доведенный ЖРДПочему же его нигде не использовали?На той же Н1 или на зените\р7.Да вообще нигде (р9 не в счет).Как будто его и не было.
Цитата: Кот Бегемот от 11.04.2025 10:34:57Самое главное - конфликт Королёва и Глушко. Есть и другие причины, но, они второстепенныеЦитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 10:23:31надёжный доведенный ЖРДПочему же его нигде не использовали?На той же Н1 или на зените\р7.Да вообще нигде (р9 не в счет).Как будто его и не было.
Зачем надо было тратить время на возню с нк-33 в условиях лунной гонки?
Цитата: H2O от 11.04.2025 10:48:47Глушко пытался нагнуть Королева на использование двигателей на вонючке.Цитата: Кот Бегемот от 11.04.2025 10:34:57Самое главное - конфликт Королёва и Глушко. Есть и другие причины, но, они второстепенныеЦитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 10:23:31надёжный доведенный ЖРДПочему же его нигде не использовали?На той же Н1 или на зените\р7.Да вообще нигде (р9 не в счет).Как будто его и не было.
Зачем надо было тратить время на возню с нк-33 в условиях лунной гонки?
Цитата: Большой Буцетам от 11.04.2025 00:52:02Причина тысячелетней немилости в том что НК-33 с гнильцой. Глушко вынес этот вердикт ещё 200 лет назад, едва взглянув на древние схематические манускипты этого двигателя. Предлагаю убедиться и вамКак он мог лично что-то понять, если он технически неграмотен? Фантазер, пилил бы свои ненужные эрд и фторные.
Цитата: Георгий от 11.04.2025 16:51:07Как он мог лично что-то понять, если он технически неграмотен? Фантазер, пилил бы свои ненужные эрд и фторные.Он сделал РД-253 и наш космонавт реально мог сделать первым облёт луны, если бы его рискнули запустить на Зонде.
вонючку мощную на 640 тн сделать не смог.
Цитата: H2O от 11.04.2025 17:29:12Выйти на круговую орбиты вокруг Луны на Протоне не получилось бы. Поэтому полёт Зонда, может быть, и был бы флаговтыком, но пользы от него не было бы вообще никакой - УР-500К-Л1 не имел развития. Ну "облетели" - и всё.Цитата: Георгий от 11.04.2025 16:51:07Как он мог лично что-то понять, если он технически неграмотен? Фантазер, пилил бы свои ненужные эрд и фторные.Он сделал РД-253 и наш космонавт реально мог сделать первым облёт луны, если бы его рискнули запустить на Зонде.
вонючку мощную на 640 тн сделать не смог.
Цитата: H2O от 11.04.2025 10:48:47Самое главное - конфликт Королёва и Глушко. Есть и другие причины, но, они второстепенные
Цитата: Кот Бегемот от 11.04.2025 10:34:57Н-1 начали проектировать в 1959-м, тогда как 8Д716 довели только в 1962-м, когда уже Кузнецов получил ТЗ на НК-15.Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 10:23:31надёжный доведенный ЖРДПочему же его нигде не использовали?На той же Н1 или на зените\р7.Да вообще нигде (р9 не в счет).Как будто его и не было.
Зачем надо было тратить время на возню с нк-33 в условиях лунной гонки?
Цитата: sychbird от 11.04.2025 12:39:12Там всё гораздо сложнее. Да и земной УИ слабое влияние на энергетику оказывает. А вот пустотный был точно низковат.Цитата: H2O от 11.04.2025 10:48:47Глушко пытался нагнуть Королева на использование двигателей на вонючке.Цитата: Кот Бегемот от 11.04.2025 10:34:57Самое главное - конфликт Королёва и Глушко. Есть и другие причины, но, они второстепенныеЦитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 10:23:31надёжный доведенный ЖРДПочему же его нигде не использовали?На той же Н1 или на зените\р7.Да вообще нигде (р9 не в счет).Как будто его и не было.
Зачем надо было тратить время на возню с нк-33 в условиях лунной гонки?
А низкий проектный наземный импульс РД-111 загонял Королева в непомерную стартовую массу Н 1.
Да и на момент выбора двигателя на стадии эскизного проекта Н-1 РД 111 был еще не отработан.
Цитата: AB57 от 11.04.2025 17:56:57Ни аналога F-1, ни аналога J-2.Если бы первый человек в окрестностях Луны был бы не Борман, а Леонов, то это было бы невероятно круто. И шанс такой был. На Зондах было много нештатных ситуаций, но у человека больше возможностей парировать нештатные ситуации.
Цитата: H2O от 11.04.2025 19:21:4411Д57 был покруче J-2, и его сделали в 1970-х, когда технологии не сильно отличались от 1960-х. Начали поздно: если США занимались водородными ЖРД с 1949-го, то наши спохватились только в 1960-мЦитата: AB57 от 11.04.2025 17:56:57Ни аналога F-1, ни аналога J-2.Если бы первый человек в окрестностях Луны был бы не Борман, а Леонов, то это было бы невероятно круто. И шанс такой был. На Зондах было много нештатных ситуаций, но у человека больше возможностей парировать нештатные ситуации.
Аналог F-1 - это РД-270. Аналог J-2 советская промышленность 60х годов бы не потянула
Цитата: Георгий от 11.04.2025 16:51:07Великая в нем только мания величия под давлением 250 атмосферVox populi vox Dei. Но ранне-средний Глушко (от фон Брауна до смерти Королёва мне нравится. РД-111 вершина его деяний (эпопея с доводкой форсунок особенно). И фторный двигатель конечно, он как раз имел смысл. Фторный двигатель превращал тяж 20-тонник в тяж 35-тонник...на высоких орбитах
Цитата: Кот Бегемот от 11.04.2025 18:04:13Всё было достаточно просто, но корни всех технических проблем в советской лунной программе были достаточно давние. И, как ни странно, всё больше параллелей с этим видится у программы Старшип.Цитата: H2O от 11.04.2025 10:48:47Самое главное - конфликт Королёва и Глушко. Есть и другие причины, но, они второстепенные
Цитата: H2O от 11.04.2025 19:21:44Аналог F-1 - это РД-270. Аналог J-2 советская промышленность 60х годов бы не потянулаТак и РД-270 не потянули.
Цитата: Streamflow от 11.04.2025 19:42:50POGO? ::)Цитата: Кот Бегемот от 11.04.2025 18:04:13Всё было достаточно просто, но корни всех технических проблем в советской лунной программе были достаточно давние. И, как ни странно, всё больше параллелей с этим видится у программы Старшип.Цитата: H2O от 11.04.2025 10:48:47Самое главное - конфликт Королёва и Глушко. Есть и другие причины, но, они второстепенные
Цитата: Кот Бегемот от 11.04.2025 10:34:57Почему же его нигде не использовали?На той же Н1Другое соотношение компонентов и Н-1 надо было переделывать....
Цитата: H2O от 11.04.2025 19:21:44Если бы первый человек в окрестностях Луны был бы не Борман, а Леонов, то это было бы невероятно круто. И шанс такой был. На Зондах было много нештатных ситуаций, но у человека больше возможностей парировать нештатные ситуации.Вот именно поэтому я и упомянул про "флаговтык". Но после него-то пустота.
Аналог F-1 - это РД-270. Аналог J-2 советская промышленность 60х годов бы не потянула
Цитата: Streamflow от 11.04.2025 19:42:50Всё было достаточно просто, но корни всех технических проблем в советской лунной программе были достаточно давние. И, как ни странно, всё больше параллелей с этим видится у программы Старшипинтересно, если бы Мишину дали подряд пускать Н1, залетала бы она с восьмого раза? Вполне возможно, что да... :)
Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 20:13:07POGO? ::)Только попугаеобразные способны без остановки повторять: "Пого, пого, пого". А причинами проблем, как правило, являются глупость и упёртость.
Цитата: AB57 от 11.04.2025 21:03:49Злые языки говорят, что у него были очень серьёзные проблемы и даже утверждают, что он так и не смог устойчиво работать.Это более, чем утверждение. Это факт.
Цитата: AB57 от 11.04.2025 21:06:56Вполне возможно, что да...ПМСМ Н1 можно было довести до успеха.Более того, они были уже на пороге этого успеха. :(
Цитата: Streamflow от 11.04.2025 21:12:05В 1967–1969 гг. проведено 27 огневых испытаний 22 двигателей. ВсеЦитата: AB57 от 11.04.2025 21:03:49Злые языки говорят, что у него были очень серьёзные проблемы и даже утверждают, что он так и не смог устойчиво работать.Это более, чем утверждение. Это факт.
Цитата: torazurey от 11.04.2025 21:27:56Ради прикола попросил ИИ придумать лучшее по всем параметрам топливо и двигатель работающий на этом топливе. Вот что вышло:Что это было? :o
Цитата: Георгий от 11.04.2025 16:51:07Керосинку с дожиганием сделали его подчиненные по образцу и подобию нк-33.
Цитата: H2O от 11.04.2025 17:29:12Он сделал РД-253 и наш космонавт реально могРД-253 он тоже сделал по образцу и подобию РД-0203 от КБХА.
Цитата: Кот Бегемот от 11.04.2025 21:30:13Скорее всего, да, были. Но, всё-таки, задача тогда была значительно проще, без возвращения ступеней (и многоразовости).Цитата: AB57 от 11.04.2025 21:06:56Вполне возможно, что да...ПМСМ Н1 можно было довести до успеха. Более того, они были уже на пороге этого успеха. :(
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 21:33:01В 1967–1969 гг. проведено 27 огневых испытаний 22 двигателей. ВсеЭто прекрасная иллюстрация к утверждениям, что если бы Челомею дали сделать УР-700, то на Луне и Марсе давно бы яблони цвели...
они имели аварийный исход.
Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 19:14:08А для чего именно он был низковат? Для двухступа - возможно, а для 4-ступа и вонючка сгодится, не говоря уже о 308 или 311 сек у РД-111 (не помню сколько). И эти 311 сек. были на земном сопле, с вакуумным это аналог Мерлин-вакуума "Цэ", который стоял на двухступе.Цитироватьнизкий проектный наземный импульс РД-111 загонял Королева в непомерную стартовую массу Н 1.Там всё гораздо сложнее. Да и земной УИ слабое влияние на энергетику оказывает. А вот пустотный был точно низковат.
Да и на момент выбора двигателя на стадии эскизного проекта Н-1 РД 111 был еще не отработан.
Цитата: Большой Буцетам от 11.04.2025 21:56:02Эх, и чего же всё-таки Королёв не запустил проработку Н-1бис на РД-111? Он же сделал Р-9, как же так?Вот именно, поэтому.
Цитата: WkWk от 11.04.2025 20:56:07Если Вы почитаете документы 61+62 гг., то заметите, что у ОКБ-1 была концепция "нечувствительности" компоновки Н1 к типу КРТ, а значит, и к соотношению компонентов, что по мнению СП "как бы раскрепощало ракетчиков от двигателистов, позволяя выбрать любую топливную пару"Цитата: Кот Бегемот от 11.04.2025 10:34:57Почему же его нигде не использовали?На той же Н1Другое соотношение компонентов и Н-1 надо было переделывать....
Цитата: Большой Буцетам от 11.04.2025 21:56:02Судя по доступным документам, СП даже не задумывался об этом, однозначно отдавая предпочтение замкнутой схеме, которая по тогдашним представлениям была неподвержена вч. Скорее СП выбрал бы гептил с азотной кислотой, против которой он не особо возражал какое-то времяЦитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 19:14:08А для чего именно он был низковат? Для двухступа - возможно, а для 4-ступа и вонючка сгодится, не говоря уже о 308 или 311 сек у РД-111 (не помню сколько). И эти 311 сек. были на земном сопле, с вакуумным это аналог Мерлин-вакуума "Цэ", который стоял на двухступе.Цитироватьнизкий проектный наземный импульс РД-111 загонял Королева в непомерную стартовую массу Н 1.Там всё гораздо сложнее. Да и земной УИ слабое влияние на энергетику оказывает. А вот пустотный был точно низковат.
Да и на момент выбора двигателя на стадии эскизного проекта Н-1 РД 111 был еще не отработан.
Эх, и чего же всё-таки Королёв не запустил проработку Н-1бис на РД-111? Он же сделал Р-9, как же так?
Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 22:17:05Если Вы почитаете документы 61+62 гг., то заметите, что у ОКБ-1 была концепция "нечувствительности" компоновки Н1 к типу КРТ, а значит, и к соотношению компонентовА как это ? Надо менять объёмы баков, а значит размер шариков - и вся компоновка Н-1 накрывается медным тазом... Собственно под НК-9 надо было делать практически новый вариант Р-9, а уж цилиндры то поменять проще....
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 21:34:56Это, друг мой, было будущее!Цитата: torazurey от 11.04.2025 21:27:56Ради прикола попросил ИИ придумать лучшее по всем параметрам топливо и двигатель работающий на этом топливе. Вот что вышло:Что это было? :o
Цитата: torazurey от 11.04.2025 21:27:56Концепция перспективного ракетного топлива:Бинарное топливо! Смесевое горючее! Метилоксидиазин-300! Ай-да ИИ, сразу ухватил за суть
Метилоксидиазин-300
Состав и характеристики топлива
Предлагаю концептуальное ракетное топливо, которое я назвал Метилоксидиазин-300 (МОД-300). Это бинарное топливо
Цитата: torazurey от 11.04.2025 21:27:56Кислородно-азотный тетраоксид как окислитель:Ухх! Кислородно-азотный тетраоксид это ж как шугообразный водород: не только возможен, но и чертовски хорош. Плотность растёт, плотность высокая, а плавление твёрдого N2O4 даст сильный охлаждающий эффект. Этот ИИ далеко пойдёт, это я как разработчик Буцетама вам говорю! Даже шарит за вкусы, и что гиперголизм великая вещь.
• Сочетает преимущества криогенного кислорода (высокий удельный импульс) и тетраоксида диазота (самовоспламеняемость)
• Характер реакции: Слабо гипергольный (задержка воспламенения ~150 мс)
• Вкус: "Кислый" (термин из ракетостроения
Цитата: Большой Буцетам от 11.04.2025 22:45:28В одном он просчитался, циклоалканы не дают самовоспламенения. Тут нужен не метил-циклогексан, а пропаргил-циклогексан, а скорее всего трипропаргил-циклогексан. Две пропаргильные группы в соседних положениях (1,2-), это усилит самовоспламенение.Вот ответ на вашу критику:
Цитата: torazurey от 11.04.2025 21:27:56Экологические аспектыБор совершенно не экологичен. Такое топливо нельзя использовать на Земле. Хотите экологичность - используйте в топливе атомы водорода, кислорода, азота, углерода - что есть в атмосфере. Хлор например тоже плохо.
• Продукты сгорания: преимущественно CO₂, H₂O, N₂ и B₂O₃
• Отсутствие высокотоксичных компонентов (в отличие от гидразиновых топлив)
• Возможность улавливания и переработки оксида бора из выхлопа при наземных испытаниях
• Соответствие перспективным экологическим нормам для ракетных топлив
Цитата: Prokrust от 12.04.2025 10:55:53При сжигании будет чистый выхлоп.Это при избытке горючего-то? И наличии в сопле завес? И при огромной массе сжигаемого топлива? Ну-ну.
Цитата: Большой Буцетам от 12.04.2025 11:29:04Ах да, будет угарный газ. Он экологичен, хотя дышать им не надо. И кстати, этот газ будет при любом топливе, его нет только при использовании водорода или аммиака или гидразина. Предлагаете использовать только их?Цитата: Prokrust от 12.04.2025 10:55:53При сжигании будет чистый выхлоп.Это при избытке горючего-то? И наличии в сопле завес? И при огромной массе сжигаемого топлива? Ну-ну.
По-вашему тогда в выхлопе мусоросжигающего завода тоже нет никаких опасных органических соединений, так что ли? А чего, органика же горит, а завод сжигает, вроде всё верно...
Цитата: Prokrust от 12.04.2025 11:53:18Мусоросжигающий завод сжигает смесь из многих других атомов и экологичного выхлопа от него не будет без очистки.Так я специально вам написал органические соединения. С чего бы им быть в выхлопе, если они должы были сгореть...ммм? Вот и с НДМГ та же ситуация
Цитата: WkWk от 11.04.2025 22:21:34Продублирую вопрос.Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 22:17:05Если Вы почитаете документы 61+62 гг., то заметите, что у ОКБ-1 была концепция "нечувствительности" компоновки Н1 к типу КРТ, а значит, и к соотношению компонентовА как это ? Надо менять объёмы баков, а значит размер шариков - и вся компоновка Н-1 накрывается медным тазом... Собственно под НК-9 надо было делать практически новый вариант Р-9, а уж цилиндры то поменять проще....
Цитата: Большой Буцетам от 12.04.2025 12:09:40Чистая органика - а что, такая существует? Недавно читал статью про упаковки, чего только не напихают.Цитата: Prokrust от 12.04.2025 11:53:18Мусоросжигающий завод сжигает смесь из многих других атомов и экологичного выхлопа от него не будет без очистки.Так я специально вам написал органические соединения. С чего бы им быть в выхлопе, если они должы были сгореть...ммм? Вот и с НДМГ та же ситуация
Цитата: WkWk от 11.04.2025 22:21:34Значит один компонент недоливать до полного бака.Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 22:17:05Если Вы почитаете документы 61+62 гг., то заметите, что у ОКБ-1 была концепция "нечувствительности" компоновки Н1 к типу КРТ, а значит, и к соотношению компонентовА как это ? Надо менять объёмы баков, а значит размер шариков - и вся компоновка Н-1 накрывается медным тазом... Собственно под НК-9 надо было делать практически новый вариант Р-9, а уж цилиндры то поменять проще....
Цитата: Rudel2 от 12.04.2025 12:14:47Продублирую вопрос.Нет конечно. Реально как на Р-9 для разных двигателей и разных компонентов требовались разные ракеты.
Я правильно понял, что эта "нечувствительность" компоновки Н1 позволила бы её даже на гептил при необходимости перевести?
Цитата: Георгий от 12.04.2025 13:35:24Значит один компонент недоливать до полного бака.То есть делать ракету с баками большего чем надо размера и тяжелее...
Цитата: Большой Буцетам от 11.04.2025 23:43:34- первая молекула как основной компонент горючего
- вторая как добавка для самовоспламенения
Цитата: Большой Буцетам от 11.04.2025 23:43:34Второе вещество производится массово. Первое тоже производится массово. По цене конечно есть вопросы, так что это только как кандидат...или может быть для разгонных блоков, где много топлива не нужно.какая у вас постановка задачи в этом посте?
Цитата: torazurey от 13.04.2025 20:33:40какая у вас постановка задачи в этом посте?Ну...продолжение "работ" на тему самовоспламеняющегося топлива? ИИ же предложил метилциклогексан с борной добавкой, а потом выяснилось что бор - плохо, а циклогексан не самовоспламеняется. После этого ИИ стал размышлять какую бы самовоспламеняющуюся и нетоксичную добавку применить, но не придумал. Вот я и предлагаю новый состав, что он скажет?
Цитата: Большой Буцетам от 13.04.2025 21:20:46продолжение "работ" на тему самовоспламеняющегося топлива
| [th]Параметр[/th] [th]Предлагаемая композиция[/th] [th]НДМГ + N₂O₄[/th] [th]RP-1 + LOX[/th] [th]LH₂ + LOX[/th] | ||||
| Удельный импульс (вакуум, с) | ~360-370 | ~340 | ~350 | ~450 |
| Плотность (г/см³) | ~0.92-0.95 | ~1.1 | ~1.0 | ~0.36 |
| Токсичность | Средняя | Высокая | Низкая | Очень низкая |
| Самовоспламеняемость | Да | Да | Нет | Нет |
| Стоимость | Высокая | Средняя | Низкая | Высокая |
| Температура хранения | Умеренная | Умеренная | Умеренная | Криогенная |
Цитата: Rudel2 от 12.04.2025 12:14:47...Цитата: WkWk от 11.04.2025 22:21:34Продублирую вопрос.Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 22:17:05Если Вы почитаете документы 61+62 гг., то заметите, что у ОКБ-1 была концепция "нечувствительности" компоновки Н1 к типу КРТ, а значит, и к соотношению компонентовА как это ? Надо менять объёмы баков, а значит размер шариков - и вся компоновка Н-1 накрывается медным тазом... Собственно под НК-9 надо было делать практически новый вариант Р-9, а уж цилиндры то поменять проще....
Я правильно понял, что эта "нечувствительность" компоновки Н1 позволила бы её даже на гептил при необходимости перевести?
Мне трудно в это поверить.
Какие конкретно документы можно про это почитать?
Цитата: torazurey от 13.04.2025 21:46:36Недостатки:то их тоже можно отработать
- Озон нестабилен и разлагается со временем
- Требуется система генерации озона непосредственно перед заправкой
- Высокая реакционная способность озона создает проблемы с материалами конструкции
- Потенциальные риски безопасности при обращении с концентрированным озоном
Цитата: H2O от 11.04.2025 19:21:44Если бы первый человек в окрестностях Луны был бы не Борман, а Леонов, то это было бы невероятно круто. И шанс такой был.Облёт Луны требовал публичного признания что СССР участвует в "лунной гонке". Со всем последующим позором на весь мир
Цитата: Giperion121 от 14.04.2025 18:58:48Зачем нужны эти извращения с озоном и уф излучателем, когда увеличение грузоподъёмности на ту же величину можно достигнуть и вполне классическими экстенсивными и интенсивными методами: (увеличение размеров баков и ступеней, форсирование двигателей, добавление дополнительных двигателей). Криогенные метан и кислород лучшие на сегодня компоненты.А зачем нужен криогенный метан и кислород если можно летать на азотной кислоте и спирте, безо всякой криогеники, но "чучуть побольше бак и дополнительные двигатели". А что, всё по вашей же логике, разве нет?
Цитата: Дмитрий В. от 13.04.2025 22:53:27Разработанная многоблочная схема носителя Н-I с 30 баками для компонентов топливаИ кто им мешал в 2 раза уменьшить число баков, оформив блоки однобаковыми?
Цитата: Дмитрий В. от 13.04.2025 22:53:27имеет большое количество пневматических, гидравлических и других коммуникаций и креплений по сравнению с моноблочным вариантом.Ох да, уж соединения-то мы конечно отработать на земле не сможем, это сложно. А вот 1000 двигателей в связке отработаем, да на раз-два всё сделаем хоть уже завтра
Цитата: Дмитрий В. от 13.04.2025 22:53:27Моноблочная схема носителя Н-I, по предварительным данным, может дать выигрыш в виде полезной нагрузки до 5 т. В моноблочной схеме упрощается пневмогидравлическая схема, наилучшим образом используется материал конструкции.Да, просто гигантский выигрыш! А уж "более лучшее" использование металла крайне важно, металла в молодом советском государстве очень мало, да
Цитата: Дмитрий В. от 13.04.2025 22:53:27В схеме заложена большая преемственность для разработок в дальнейшем сверхтяжелых кораблей с использованием водорода, ЯРД и др.Какая такая "преемственность", что это вообще должно означать? Какие-то маркетинговые фразы для членов политбюро.
Цитата: Дем от 14.04.2025 22:53:34Чушь.Цитата: H2O от 11.04.2025 19:21:44Если бы первый человек в окрестностях Луны был бы не Борман, а Леонов, то это было бы невероятно круто. И шанс такой был.Облёт Луны требовал публичного признания что СССР участвует в "лунной гонке". Со всем последующим позором на весь мир
Цитата: Буцетам от 14.04.2025 00:39:14- озон разлагается, но можно поставить в баке излучатель ультрафиолета и включать по мере надобности (повышать концентрацию О3)Браво!
Цитата: ТТоварищ от 15.04.2025 09:09:34Позор был как раз в отсутствии облета Луны.Так то что снаружи мало интересовало. Тут вопрос в том что облёт от собственного народа скрыть бы не вышло
И совсем позорное позорище было в отрицании участия в лунной гонке.
Хотя везде в мире все знали и про потуги с Н1 и прочее
(секреты совка были секретом только для контингента совка).
Цитата: Буцетам от 14.04.2025 23:35:18Всё таки идея нарабатывать озон прямо на борту ракеты настолько экзотична, что даже не знаю. Мне кажется она не будет стоить затраченной на это дело лишней массы дополнительного оборудования и энергии. Только если подводить эту самую энергию снаружи в беспроводном виде ;DЦитата: Giperion121 от 14.04.2025 18:58:48Зачем нужны эти извращения с озоном и уф излучателем, когда увеличение грузоподъёмности на ту же величину можно достигнуть и вполне классическими экстенсивными и интенсивными методами: (увеличение размеров баков и ступеней, форсирование двигателей, добавление дополнительных двигателей). Криогенные метан и кислород лучшие на сегодня компоненты.А зачем нужен криогенный метан и кислород если можно летать на азотной кислоте и спирте, безо всякой криогеники, но "чучуть побольше бак и дополнительные двигатели". А что, всё по вашей же логике, разве нет?
Цитата: Giperion121 от 17.04.2025 00:14:21Кстати предлагаю дальнейшее развитие этой идеи: заправляем бак ракеты обычной водой, на месте разлагаем её на составляющие, которые тут же сжигаем в двигателе.Для ракеты конечно фигня, но для кубосатов уже предлагали
Цитата: Giperion121 от 17.04.2025 00:14:21Осталось только придумать как передать необходимое количество энергии по беспроводу в атмосфере,Вот вам и ответ. Питание в 100-200 Вт на борту любого космического аппарата есть всегда, бери и нарабатывай озон в пусковом бачке. А чтобы в основном баке десятки тонн воды перегнать на криогенику, это нужно "на порядки" больше. Одна идея реализуемая, вторая нет
Цитата: Giperion121 от 17.04.2025 00:14:21кислоту заменить чем то более нейтральнымНейтральный окислитель? Немного взаимоисключающие параметры, но такой в принципе есть - N20. Температура в баке может быть около 0, обморожения сразу не получите. И ожога не получите. Но после пары вдохов в облаке паров, будет потеря сознания. Если охладить до -90 потери сознания не будет, но будет обморожение. Выбирайте
Цитата: Буцетам от 17.04.2025 07:58:05Возьмем двигатель тонн на 100, у него расход кислорода будет кг 70, 10% - это 7 кг/с озона. Энергопотребление в современных озонаторах ~3 кВт*час/кг, т.е. потребная мощность озонатора - 75МВт.Цитата: Giperion121 от 17.04.2025 00:14:21Осталось только придумать как передать необходимое количество энергии по беспроводу в атмосфере,Вот вам и ответ. Питание в 100-200 Вт на борту любого космического аппарата есть всегда, бери и нарабатывай озон в пусковом бачке. А чтобы в основном баке десятки тонн воды перегнать на криогенику, это нужно "на порядки" больше. Одна идея реализуемая, вторая нет
Цитата: AlexNB от 17.04.2025 08:37:08Для кого я написал "пусковой бачок"?Цитата: Буцетам от 17.04.2025 07:58:05Возьмем двигатель тонн на 100, у него расход кислорода будет кг 70, 10% - это 7 кг/с озона. Энергопотребление в современных озонаторах ~3 кВт*час/кг, т.е. потребная мощность озонатора - 75МВт.Цитата: Giperion121 от 17.04.2025 00:14:21Осталось только придумать как передать необходимое количество энергии по беспроводу в атмосфере,Вот вам и ответ. Питание в 100-200 Вт на борту любого космического аппарата есть всегда, бери и нарабатывай озон в пусковом бачке. А чтобы в основном баке десятки тонн воды перегнать на криогенику, это нужно "на порядки" больше. Одна идея реализуемая, вторая нет
Цитата: Буцетам от 17.04.2025 09:00:09Так Вы определитесь с Вашей терминологией, а то с одной стороны у Вас пусковой бачек, а с другой Вы в него собираетесь нарабатывать озон в процессе полета.Цитата: AlexNB от 17.04.2025 08:37:08Для кого я написал "пусковой бачок"?Цитата: Буцетам от 17.04.2025 07:58:05Возьмем двигатель тонн на 100, у него расход кислорода будет кг 70, 10% - это 7 кг/с озона. Энергопотребление в современных озонаторах ~3 кВт*час/кг, т.е. потребная мощность озонатора - 75МВт.Цитата: Giperion121 от 17.04.2025 00:14:21Осталось только придумать как передать необходимое количество энергии по беспроводу в атмосфере,Вот вам и ответ. Питание в 100-200 Вт на борту любого космического аппарата есть всегда, бери и нарабатывай озон в пусковом бачке. А чтобы в основном баке десятки тонн воды перегнать на криогенику, это нужно "на порядки" больше. Одна идея реализуемая, вторая нет
Цитата: AlexNB от 17.04.2025 09:12:19а дальше самовоспламенение топлива поддерживать не нужно?Это вы мне скажите)
Цитата: Буцетам от 17.04.2025 09:37:56Зачем играть словами? Я задал этот вопрос т.к. не химик и не знаю как поведет себя данное топливо в двигателе.Цитата: AlexNB от 17.04.2025 09:12:19а дальше самовоспламенение топлива поддерживать не нужно?Это вы мне скажите)
Цитата: AlexNB от 17.04.2025 09:52:29Т.е. все таки, озон нужен только для запускаКеросиновые двигатели запускают смесью триэтилалюминий/триэтилбор. А в баке керосин. Интересно, как же так двигатель потомиработает на одном керосине-то?
Цитата: ТТоварищ от 15.04.2025 09:09:34Вот что за бред? И как такое можно выдумать? ??? :o :(Цитата: Дем от 14.04.2025 22:53:34Чушь.Цитата: H2O от 11.04.2025 19:21:44Если бы первый человек в окрестностях Луны был бы не Борман, а Леонов, то это было бы невероятно круто. И шанс такой был.Облёт Луны требовал публичного признания что СССР участвует в "лунной гонке". Со всем последующим позором на весь мир
Позор был как раз в отсутствии облета Луны.
И совсем позорное позорище было в отрицании участия в лунной гонке.
Хотя везде в мире все знали и про потуги с Н1 и прочее
(секреты совка были секретом только для контингента совка).
Все ржали над неуклюжими клоунами.
В первую очередь английские хозяева этих клоунов,
которые и привели убогих за ручку на подписание договора 1967 года, похоронившего космос.
Цитата: Ивгениуш от 24.04.2025 13:08:08Может я слишком резко выразился? Если помягче, то это буря в стакане, субъективное восприятие действительности с зацикленностью на каких-то своих фантазиях, оторванных от реальности ..Цитата: ТТоварищ от 15.04.2025 09:09:34Вот что за бред? И как такое можно выдумать? ??? :o :(Цитата: Дем от 14.04.2025 22:53:34Чушь.Цитата: H2O от 11.04.2025 19:21:44Если бы первый человек в окрестностях Луны был бы не Борман, а Леонов, то это было бы невероятно круто. И шанс такой был.Облёт Луны требовал публичного признания что СССР участвует в "лунной гонке". Со всем последующим позором на весь мир
Позор был как раз в отсутствии облета Луны.
И совсем позорное позорище было в отрицании участия в лунной гонке.
Хотя везде в мире все знали и про потуги с Н1 и прочее
(секреты совка были секретом только для контингента совка).
Все ржали над неуклюжими клоунами.
В первую очередь английские хозяева этих клоунов,
которые и привели убогих за ручку на подписание договора 1967 года, похоронившего космос.