Опрос
Вопрос:
Откуда лучше запускать союз-5?
Вариант 1: Байконур
голосов: 4
Вариант 2: Морской старт
голосов: 15
Вариант 3: Построить площадку на космодроме восточный
голосов: 28
Вариант 4: Ниоткуда (союз-5 не нужен)
голосов: 30
Голосование
200 млн зелени смешные деньги на фоне стоимости разработки ракеты, не говоря о стоимости программы Ангара, но зачем-то сюда казахов притащили
Байконур. Никаких проблем с логистикой, а при вероятных будущих осложнениях из-за вторичных санкций снимаем Союз-5 с производства. Морской старт на экваторе надо охранять от посягательств. Восточный - ну зачем? Ниоткуда - это вариант "Б", если не реализуется договоренность о площадке с Казахстаном.
Без перехода к единому семейству бессмысленны как Союз-5, так и старт для него где бы то ни было.
Ангара на века
Проголосовал за "Ниоткуда" - очередной БХГ не нужен.
Тут от существующих бы побыстрее избавиться.
Цитата: simple от 13.04.2024 23:54:46Ангара на века
Не надейтесь, русофобы.
Россия скоро избавится от этой "семьи".
Надо построить на Восточном ещё один старт, под пятиблок Союза-5. И дополнительную железнодорожную табуретку под моноблок Союза-5 для старта Ангары. Резервная площадка для моноблока Союз-5 - на основе Морского старта. Который поставить стационарно вблизи берегов России в удобном месте, и никуда не таскать.
Цитата: ТТоварищ от 16.04.2024 07:11:34Цитата: simple от 13.04.2024 23:54:46Ангара на века
Не надейтесь, русофобы.
Россия скоро избавится от этой "семьи".
русофобство это как раз быть против ангары, вообщето
Это конечно мало реально. Но старт для Союз-5 на Восточном строить совместный с А-5. Возможно единственный вариант Союзу-5 появится на Восточном.
Отдать МС и С-5 Ыну.
Штобы трололо
Скрипач не нужен...
Нужно просто сделать А4 (без центрального блока)
- почему в опросе не фигурирует Плесецк? :o ;)
Преимущества Союза-5 лучше всего раскрываются на Морском старте.
Цитата: pkl от 17.04.2024 02:08:04Преимущества Союза-5 лучше всего раскрываются на Морском старте.
Какие "преимущества"?
А "преимущества" Ангар не будут "лучше всего раскрываться на Морском старте"?
Цитата: Дем от 16.04.2024 13:06:57Скрипач не нужен...
Нужно просто сделать А4 (без центрального блока)
Поясните, пожалуйста.
Цитата: pkl от 17.04.2024 02:08:04Преимущества Союза-5 лучше всего раскрываются на Морском старте.
Точнее, "недостаточная грузоподъемность на ГСО частично компенсируется при пусках с экватора".
Цитата: Iv-v от 17.04.2024 05:57:09Цитата: pkl от 17.04.2024 02:08:04Преимущества Союза-5 лучше всего раскрываются на Морском старте.
Точнее, "недостаточная грузоподъемность на ГСО частично компенсируется при пусках с экватора".
Особенно если ещё на него будущий ангариный водород поставить... :)
Цитата: Павел73 от 16.04.2024 08:17:35Надо построить на Восточном ещё один старт, под пятиблок Союза-5.
Не надо.
Цитата: Павел73 от 16.04.2024 08:17:35И дополнительную железнодорожную табуретку под моноблок Союза-5 для старта Ангары.
Тоже не нужно.
Цитата: Павел73 от 16.04.2024 08:17:35Резервная площадка для моноблока Союз-5 - на основе Морского старта. Который поставить стационарно вблизи берегов России
Если только у берегов Ирана или Омана.
Цитата: ratcustorb от 17.04.2024 09:34:39Цитата: Павел73 от 16.04.2024 08:17:35Надо построить на Восточном ещё один старт, под пятиблок Союза-5.
Не надо.
А на чём тогда на Луну? Тоже не надо? :)
Цитата: Павел73 от 17.04.2024 09:41:35Цитата: ratcustorb от 17.04.2024 09:34:39Цитата: Павел73 от 16.04.2024 08:17:35Надо построить на Восточном ещё один старт, под пятиблок Союза-5.
Не надо.
А на чём тогда на Луну? Тоже не надо? :)
На текущем этапе. - точно не надо.
В дальней перспективе - возможно, но точно не на БХГ ;)
Да... вообще никого нет за Байтерек. У меня есть шанс сорвать джек-пот, если он в самом деле будет летать оттуда :)
Цитата: Raul от 17.04.2024 20:01:57Да... вообще никого нет за Байтерек. У меня есть шанс сорвать джек-пот, если он в самом деле будет летать оттуда :)
Так вот кто тот человек, который за байконур проголосовал ;D ;D ;D
Будет летать с Восточного в составе СТК.
Цитата: Кот Бегемот от 17.04.2024 20:07:32Цитата: Raul от 17.04.2024 20:01:57Да... вообще никого нет за Байтерек. У меня есть шанс сорвать джек-пот, если он в самом деле будет летать оттуда :)
Так вот кто тот человек, который за байконур проголосовал ;D ;D ;D
Раулю, как настоящему советскому человеку, всегда хочется под кого нибудь лечь,
- лучше под китайцев, а на худой конец под казахов.
Цитата: Евгений Б. от 17.04.2024 03:26:58Цитата: pkl от 17.04.2024 02:08:04Преимущества Союза-5 лучше всего раскрываются на Морском старте.
Какие "преимущества"?
Он с экватора выводил на ГПО столько же, сколько тяжёлые РН с сухопутных космодромов сам, в свою очередь, тяжёлой ракетой не являясь.
ЦитироватьА "преимущества" Ангар не будут "лучше всего раскрываться на Морском старте"?
Ну, если только лёгкую оттуда запускать... но она слишком лёгкая.
Цитата: Iv-v от 17.04.2024 05:57:09Цитата: pkl от 17.04.2024 02:08:04Преимущества Союза-5 лучше всего раскрываются на Морском старте.
Точнее, "недостаточная грузоподъемность на ГСО частично компенсируется при пусках с экватора".
Вот!
Цитата: pkl от 18.04.2024 01:00:05Цитата: Евгений Б. от 17.04.2024 03:26:58Цитата: pkl от 17.04.2024 02:08:04Преимущества Союза-5 лучше всего раскрываются на Морском старте.
Какие "преимущества"?
Он с экватора выводил на ГПО столько же, сколько тяжёлые РН с сухопутных космодромов сам, в свою очередь, тяжёлой ракетой не являясь.
Не пытайтесь запутать - не выйдет.
Я спрашивал про "преимущества", а вы мне про "раскрытие".
(у любых ракет ПН на ГПО вырастает на экваторе - хоть у Протона, хоть у Р7, а не только у С5)
Повторяю:
-что это за "преимущества" С5?
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:10:02-что это за "преимущества" С5?
Оптимальность.
Цитата: nonconvex от 18.04.2024 06:16:05Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:15:19Цитата: nonconvex от 18.04.2024 06:13:02Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:10:02-что это за "преимущества" С5?
Оптимальность.
Смешно.
Смех без причины - известный признак.
Прекращайте флуд.
Пишите по существу - что за загадочная "оптимальность" С5?
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:20:14Цитата: nonconvex от 18.04.2024 06:16:05Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:15:19Цитата: nonconvex от 18.04.2024 06:13:02Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:10:02-что это за "преимущества" С5?
Оптимальность.
Смешно.
Смех без причины - известный признак.
Прекращайте флуд.
Пишите по существу - что за загадочная "оптимальность" С5?
Флуд - это ваши глупые смешки. В оптимальности ничего загадочного нет, это много раз тут обсуждалось.
Цитата: nonconvex от 18.04.2024 06:22:44Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:20:14Цитата: nonconvex от 18.04.2024 06:16:05Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:15:19Цитата: nonconvex от 18.04.2024 06:13:02Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:10:02-что это за "преимущества" С5?
Оптимальность.
Смешно.
Смех без причины - известный признак.
Прекращайте флуд.
Пишите по существу - что за загадочная "оптимальность" С5?
Флуд - это ваши глупые смешки. В оптимальности ничего загадочного нет, это много раз тут обсуждалось.
Оскорбления и флуд тут у вас.
По существу Вам сказать нечего, как и ожидалось.
Что за загадочная "оптимальность" С5?
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:10:02Я спрашивал про "преимущества", а вы мне про "раскрытие".
(у любых ракет ПН на ГПО вырастает на экваторе - хоть у Протона, хоть у Р7, а не только у С5)
Преимущество в том, что для союз-5 МС
уже существует.Хоть и требует серьезных затрат на ремонт.
ПМСМ если союз-5 все-таки полетит (хоть с байконура, хоть с восточного) и если будет достаточно высокая потребность к выводам на ГСО - у союз-5МС есть все шансы на возрождение.
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 00:49:48Цитата: Кот Бегемот от 17.04.2024 20:07:32Цитата: Raul от 17.04.2024 20:01:57Да... вообще никого нет за Байтерек. У меня есть шанс сорвать джек-пот, если он в самом деле будет летать оттуда :)
Так вот кто тот человек, который за байконур проголосовал ;D ;D ;D
Раулю, как настоящему советскому человеку, всегда хочется под кого нибудь лечь,
- лучше под китайцев, а на худой конец под казахов.
Брысь отсюда.
Цитировать5. Запрещены:
г. Личная критика, насмешки, пренебрежительные или презрительные замечания, оскорбление
и. Повторная регистрация с целью обхода наложенных взысканий
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:26:53Что за загадочная "оптимальность" С5?
Простая тандемная схема.
Всего один (хоть и дорогой) двигатель.
Все это удешевляет ракету.
По прогнозам стоимость запуска на НОО около 40млн и 17.8т, с МС эта цифра вырастет почти до 20т и 7.8(!) на ГСО.
Проблемы две.1)Неоткуда пускать. 2)Нет ПН.
Впрочем сейчас для всех наших ракет очень мало ПН.
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 07:17:28Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:26:53Что за загадочная "оптимальность" С5?
Простая тандемная схема.
Всего один (хоть и сложный) двигатель.
Все это удешевляет ракету.
Союз-5 обладает выдающимися характеристиками:
По прогнозам стоимость запуска на НОО около 40млн и 17.8т, с МС эта цифра вырастет почти до 20т и 7.8(!) на ГСО.
Проблемы две.1)Неоткуда пускать. 2)Нет ПН.Впрочем сейчас для всех наших ракет очень мало ПН.
Два очень сложных, тяжелых и дорогих БХГ движка на 2й ступени
Ничего удешевляющего кроме тандемной схемы,
которая не является особенностью только С5
и не может быть его оправданием.
Выдающиеся характеристики только на бумаге и уступают таковым у Ф9
Проблем не 2, а очень много,
привязка к космодрому враждебного государства,
габарит требующий дорогой и замедляющей суеты при доставке.
и тд и тп.
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 07:25:32Ничего удешевляющего кроме тандемной схемы,
которая не является особенностью только С5
и не может быть его оправданием.
союз-5 конструктивно проще, чем союзы-2.1 или ангара.
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 07:25:32Выдающиеся характеристики только на бумаге и уступают таковым у Ф9
Наоборот превосходят.
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 07:25:32привязка к космодрому враждебного государства,
Еще один аргумент в пользу ремота МС - страховка на случай проблем с казахами.
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 07:25:32габарит требующий дорогой и замедляющей суеты при доставке.
Самолетом.
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 07:25:32и тд и тп.
;D
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 07:45:20ЦитироватьНичего удешевляющего кроме тандемной схемы,
которая не является особенностью только С5
и не может быть его оправданием.
союз-5 конструктивно проще, чем союзы-2.1 или ангара.
Какая то совсем уж детская хитрость - выбрать для сравнения заведомо ущербные РН,
- древнюю сделанную впопыхах на соплях поделку и мошенническую вязанку БХГ дров.
Единственная РН которую нужно делать - простой и недорогой Союз-СПГ.
И как можно быстрее - без навязанных модниками тормозов с многоразовостью.
Союз-5 не нужен.
И что радует - всего 1 голос за изначальную хитроплановую схему с запуском из враждебного государства.
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 08:14:45Какая то совсем уж детская хитрость - выбрать для сравнения заведомо ущербные РН,
- древнюю сделанную впопыхах на соплях поделку и мошенническую вязанку БХГ дров.
Никаких хитростей - это те ракеты, которыми располагает сейчас РФ.
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 08:14:45Единственная РН которую нужно делать - простой и недорогой Союз-СПГ.
Не спорю.Но когда его сделают?Вы же сами видите ситуацию.Демонстратор на метане делают 8 лет.И никак не могут сделать.Двигателя нет и хоть его и обещают к 26году, не факт, что он будет - прогресса не видно (совсем).А союз5 уже готовый обещают в следующем году.Есть баки, есть готовые и НЯП протестированные двигатели, система управления.Практически все уже в железе.
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 08:14:45И как можно быстрее - без навязанных модниками тормозов с многоразовостью.
Двигателя нету (совсем нету).Хоть для одноразового, хоть для многоразового варианта.
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 08:14:45Союз-5 не нужен.
Если есть\будет в ближайшие лет 5 много задач для ГСО - однозначно нужен.
З.Ы эта древняя на соплях 2к полетов налетала.Вывела в космос первый спутник, первого человека и до сих пор надежно служит за сравнительно небольшие деньги.Эта ракета - легенда.И будет ею
всегда.Не надо о ней так. >:(>:(>:(
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 07:45:20Еще один аргумент в пользу ремота МС - страховка на случай проблем с казахами.
Вообще не аргумент, если МС в дальних морях ставить хочется кому-то
Цитата: pkl от 18.04.2024 01:00:05Цитата: Евгений Б. от 17.04.2024 03:26:58Цитата: pkl от 17.04.2024 02:08:04Преимущества Союза-5 лучше всего раскрываются на Морском старте.
Какие "преимущества"?
Он с экватора выводил на ГПО столько же, сколько тяжёлые РН с сухопутных космодромов сам, в свою очередь, тяжёлой ракетой не являясь.
Если кто-то думает, что большая масса выводимой на GTO полезной нагрузки, относительно например Байконура или Канаверала, была основной задачей проекта Sea Launch, то он почти ничего об этом проекте не знает. Это было лишь вишенкой на торте. Небольшим приятным бонусом. Про Sea Launch написано очень много и очень подробно. Читайте и узнаете массу интересного. Кто и зачем его организовал, кто участвовал, почему был выбрани именно такой формат, почему компания обанкротилась и как её пытались реанимировать. А на основании прочитанного сможете уже более трезво рассуждать о преимуществах и недостатках запусков Союза-5 с экваториального плавучего космодрома.
P.S.
Список пусков Зенита в той же Wikipedia ещё можно посмотреть. Особенно внимательно с 2008 по 2014 годы. Тоже должно заставить задуматься.
Ревнителям морского старта на GTO и воздыхателям по в бозе почившем Sea Launch надо немного повзрослеть. Многие мужчины и в 60 лет остаются мальчишками. Бизнес модель компаний, предоставляющими услуги запуска спутников, несколько отличается от бизнес модели организаторов Formula 1 и команд участников. Выводить как можно больше на GTO отнюдь не самоцель. И далеко не очевидно, что с плавучего космодрома на экваторе снижается себестоимость за килограмм ПН.
Цитата: Demir_Binici от 18.04.2024 10:37:24надо немного повзрослеть. Многие мужчины и в 60 лет остаются мальчишками.
Вам надо научиться вести беседы не переходя на личности. ;)
И так с какими проблемаи столкнулась SL
- аварии зенита - пожалуй, самое главное.Из 39 пусков было 4 аварии.Это распугало возможных клиентов и принесло SL значительные убытки.
- плохая логистика. Из-за малого количества пусков приходилось выходить в море для каждого пуска, хотя был вариант запускать несколько ракет за один выход.Косвенно это так же связано с авариями зенита
- собственно недостаток заказов.
Тепрь по поводу союз-5МС.
Во-первых и я уже об этом писал - вся эта затея имеет смысл
только при наличии достаточного количества задач на ГСО.И тут не частная лавочка, а государство, которе вполне себе представляет будут у них нагрузки на ракету на ближайшие лет пять или нет.Это в принципе снимает третий пункт (недостаток заказов).Кроме того, помимо государства есть возможность запусков для стран глобального юга на орбиты интересные им.Гос планирование запусков так же снимает и вторую проблему - можно запланировать несколько запусков за один выход, чего частная лавочка себе позволить не могла...
Ну и наконец первый пункт.Аварии зенита никак не связаны с союз-5 - это другая ракета от другого производителя.
Так же стоит отметить, что не для каждого запуска нужно идит к экватору (ваш тезис о том, что ракета летает недогруженной).Никто не запрещает в таком случае стартовать из владика без всяких выходов в море как с назменого космодрома.И наконец, морской старт (в случае если байтерек будет реалезован) будет напоминанием казахам, что наглеть не нужно и что если они станут в позу роскосмосу есть куда идти.
Так же к преимуществам МС стоит отнести отсутствие полей падения, увеличенная грузоподъемность и доступность любого наклонения.Но это и так всем понятно.Ну и последнее SL вложила крупную сумму денег во все это мероприятие.Сейчас же МС просто стоит без дела.Уже построенный.Нужно лишь вложить средства в ремонт и модернизацию.Пусть даже ремонт обойдется в стоимость строительства скажем СК на восточном.За те же деньги вы получаете более универсальную и конкурентноспособную площадку.
ЦитироватьЮрий Борисов, сообщает «Интерфакс».
По его словам, восстановление рабочего состояние плавучего космодрома обойдется бюджету примерно в 35 миллиардов рублей. Также Борисов раскрыл условие, при котором платформа будет коммерчески выгодной — не менее пяти пусков в год. При этом половину пусков необходимо выполнять для государства, половину — для частных заказчиков. «Два-три пуска — это уже неубыточно, а чтобы было коммерчески успешным, желательно делать до пяти», — подчеркнул вице-премьер.
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 12:33:18Тепрь по поводу союз-5МС.
Во-первых и я уже об этом писал - вся эта затея имеет смысл только при наличии достаточного количества задач на ГСО.И тут не частная лавочка, а государство, которе вполне себе представляет будут у них нагрузки на ракету на ближайшие лет пять или нет.Это в принципе снимает третий пункт (недостаток заказов).
Каким образом понимание непонимание снимает недостаток заказов? У нас и протон не загружен, что его толком отстрелять до сих пор не могут. Ангара с болванками летает. А тут еще С-5 загрузить оказывается будет чем, чтоб не таскать космодром за полмира ради единственного запуска, а пачками его пускать, пачками.
Или при понимании что пусков мало содержать МС не надо? Тогда в чем сигнал казахам?
Цитата: garg от 18.04.2024 14:57:38Каким образом понимание непонимание снимает недостаток заказов?
Подумайте еще ;D
Я ваши мысли за вас думать не могу. А свои изложил. Так что поделитесь, если есть чем, будьте любезны.
Цитата: garg от 18.04.2024 16:14:44Я ваши мысли за вас думать не могу. А свои изложил. Так что поделитесь, если есть чем, будьте любезны.
Я свои тоже изложил.Если они до вас не доходят - мне жаль.
И до меня не доходит. Если вам так "жаль", то могли бы развернуть "мысли" о
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 12:33:18Так же к преимуществам МС стоит отнести отсутствие полей падения, увеличенная грузоподъемность и доступность любого наклонения.Но это и так всем понятно.
Может быть, у вас даже есть точка для МС, не просто так "на экваторе" ::)
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 12:33:18Вам надо научиться вести беседы не переходя на личности.
Я ни к кому персонально не обращался, и не имел намерения никого обидеть, а тем более оскорбить. Мальчишество, это не обязательно плохо, в чём-то это и хорошо, и многие известные люди писали, что им удалось его в себе сохранить.
Судя по вашему ответу, дальнейший смысл текста того поста, на который написали ответ, вы не поняли совершенно.
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 12:33:18И так с какими проблемаи столкнулась SL
Проблемы вы более-менее верно описываете. Насколько я могу судить, вы очень неплохо знаете историю космонавтики. Про Sea Launch вы очевидно тоже читали. Но наверное не полностью. Или просто пропустили/отбросили/забыли не интересные вам подробности. Так бывает, что мальчишки читают Войну и Мир гораздо раньше, чем положено по школьной программе. Читают выборочно, в основном описание баталий. Насколько я могу судить, космосом вы интересуетесь, а экономикой не очень. Проблем в таком масштабе, как они возникли бизнес-план действительно не предполагал и это явилось одной из причин банкротства.
Советам из моего предыдущего поста вы не последовали. И совершенно напрасно.
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 12:33:18И тут не частная лавочка, а государство, которе вполне себе представляет будут у них нагрузки на ракету на ближайшие лет пять или нет.
Я же говорил - читайте про Sea Launch. Сравнение с той частной лавочкой, которая создала этот проект, отнюдь не в пользу того государства, которое вы имеете ввиду. И "лавочка" гораздо лучше представляла себе, какие нагрузки у неё будут. И её возможности по созданию этих нагрузок значительно превосходили возможности этого вашего "государства".
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 12:33:18..напоминанием казахам, что наглеть не нужно..
Что вам казахи плохого сделали? Ну подписали, когда-то при совсем другой ситуации на рынке, этот договор. Сейчас (уже более 10 лет), рынок совершенно иной, и положение Роскосмоса на рынке иное, и это не говоря о политической ситуации. Уже и под ракету, под которую этот проект создавали, два космодрома в РФ построили. Так нет, придумали ещё одну ракету, и хотят чтобы Казахстан дал денег на строительство для неё СК. Нужна эта ракета РФ - да стройте где хотите. Если РФ надо на Байконуре, то РК не будет против. Не надо на Байконуре - не стройте. От того есть эта ракета или нет и откуда её запускают, казахам не жарко ни холодно.
Цитата: Demir_Binici от 18.04.2024 17:41:24Я ни к кому персонально не обращался, и не имел намерения никого обидеть, а тем более оскорбить. Мальчишество, это не обязательно плохо, в чём-то это и хорошо, и многие известные люди писали, что им удалось его в себе сохранить.
Судя по вашему ответу, дальнейший смысл текста того поста, на который написали ответ, вы не поняли совершенно.
Цитата: Demir_Binici от 18.04.2024 17:41:24Проблемы вы более-менее верно описываете. Насколько я могу судить, вы очень неплохо знаете историю космонавтики. Про Sea Launch вы очевидно тоже читали. Но наверное не полностью. Или просто пропустили/отбросили/забыли не интересные вам подробности. Так бывает, что мальчишки читают Войну и Мир гораздо раньше, чем положено по школьной программе. Читают выборочно, в основном описание баталий. Насколько я могу судить, космосом вы интересуетесь, а экономикой не очень. Проблем в таком масштабе, как они возникли бизнес-план действительно не предполагал и это явилось одной из причин банкротства.
Советам из моего предыдущего поста вы не последовали. И совершенно напрасно.
Цитата: Demir_Binici от 18.04.2024 17:41:24Я же говорил - читайте про Sea Launch. Сравнение с той частной лавочкой, которая создала этот проект, отнюдь не в пользу того государства, которое вы имеете ввиду. И "лавочка" гораздо лучше представляла себе, какие нагрузки у неё будут. И её возможности по созданию этих нагрузок значительно превосходили возможности этого вашего "государства".
Я вас просил не переходить на личности.
Аргументация в стиле "сам дурак"
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 17:50:46Я вас просил не переходить на личности.
Никакого перехода на личности в моём тексте нет. Вам, как личности, я никаких оценок не давал. Я дал оценку вашим комментариям к моему посту. И только из этих комментариев я сделал вывод, что про Sea Launch вы читали выборочно. Из других ваших комментариев я сделал вывод, что вы не интересуетесь экономикой. И здесь нет никакого осуждения - у всех свои интересы. А на основании этих двух выводов я вижу, что смысл проекта вам непонятен.
И вторым своим постом вы это подтверждаете:
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 12:33:18И тут не частная лавочка, а государство, которе вполне себе представляет будут у них нагрузки на ракету на ближайшие лет пять или нет.
Не пересказывать же мне тут историю Sea Launch. Если вас не интересует экономика и космическая деятельность как бизнес, ничего в этом плохого нет. А без этого история Sea Launchбудет непонятна и сведётся лишь к авариям да пресловутой экономии delta V.
Чтоб наглядно было
Цитата: Demir_Binici от 18.04.2024 19:24:31Никакого перехода на личности в моём тексте нет
Цитата: Demir_Binici от 18.04.2024 19:24:31А на основании этих двух выводов я вижу, что смысл проекта вам непонятен.
Не надо мне менторским тоном указыавть, что мне понятно, а что непонятно.
Излагайте свои мысли по предмету дискуссии, а не оценки собеседникам раздавайте.
Заявить оппоненту что он ничего не понимает -
это не аргументация.Отпрвить оппонента читать -
это не аргументация.Все на этом беседу предлагаю закончить во избежания флуда из разаряда "вы не понимаете" "вы не разбираетесь" "почитайте то".
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 19:34:22Не надо мне менторским тоном указыавть, что мне понятно, а что непонятно.
Излагайте свои мысли по предмету дискуссии, а не оценки собеседникам раздавайте.
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 17:50:46Я вас просил не переходить на личности.
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 12:33:18Вам надо научиться вести беседы не переходя на личности
Это публичный форум, и я пишу то, считаю нужным, придерживаясь правил форума и в рамках заявленной темы. Если вы
не следуете моим советам лучше изучить предмет, о котором вы рассуждаете, это
ваше полное право. А я имею полное право сделать заключение, что комментатор моего текста не понял смысла прочитанного.
Это именно вы "
указываете менторским тоном", что мне следует и не следует делать, как видно из приведённых выше цитат. И не только мне указываете.
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 15:18:31Подумайте еще
Если вы не понимаете моих текстов, то не комментируйте их. А если уж взялись комментировать, то пишите по существу, а не вот так, на грани хамства:
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 17:50:46Аргументация в стиле "сам дурак"
Я написал про Sea Launch ровно то, что считал нужным. Я не собираюсь в бесконечный раз обсуждать этот проект во всех подробностях. Я призвал изучить его как бизнес проект, именно тех, кто мало знаком с этой его частью. Особенно экономические обоснования этого проекта и их реализацию. Подумать, какие у организатора проекта были резоны рассчитывать на его успешность. А потом подумать, есть ли такие или сходные обоснования, чтобы рассчитывать на успех другого морского старта.
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 19:34:22Заявить оппоненту что он ничего не понимает - это не аргументация.
Отпрвить оппонента читать - это не аргументация.
Цитироватьоппонент
Значение: тот, кто выступает с возражениями (оппонирует) кому-либо в публичной беседе, диспуте и т. п.
Я не собирался и не собираюсь спорить с вами, или кем-то ещё, кто считает экономию ~950 m/s delta V при пусках на GTO, достаточным основанием для реализации морского старта. Я рекомендовал и рекомендую просто ознакомиться с теми аспектами проекта Sea Launch, о которых им неизвестно, либо они не обратили на них внимания, либо сочли их несущественными.
Почему в опросе нет Плесецка?
Цитата: amster от 29.05.2024 10:54:38Почему в опросе нет Плесецка?
Сразу вопрос...а что с трассами выведения и куда будет падать вторая ступень?
Там похоже подходят только в диапазоне 63-72 градуса...
Мне особенно интересна трасса на 82.5-83...так запускались Циклоны - 3М и Рокот, но на высокие орбиты и у них третьи ступени оставались на орбите. А вот как с С-5 на 200/200? Вопрос...
Цитата: Евгений Б. от 18.04.2024 06:10:02Цитата: pkl от 18.04.2024 01:00:05Цитата: Евгений Б. от 17.04.2024 03:26:58Цитата: pkl от 17.04.2024 02:08:04Преимущества Союза-5 лучше всего раскрываются на Морском старте.
Какие "преимущества"?
Он с экватора выводил на ГПО столько же, сколько тяжёлые РН с сухопутных космодромов сам, в свою очередь, тяжёлой ракетой не являясь.
Не пытайтесь запутать - не выйдет.
Я спрашивал про "преимущества", а вы мне про "раскрытие".
(у любых ракет ПН на ГПО вырастает на экваторе - хоть у Протона, хоть у Р7, а не только у С5)
Повторяю:
-что это за "преимущества" С5?
Я Вам сказал какие - средняя ракета выводит столько же, сколько и тяжёлые. Вы не умеете читать или просто троллите?
Цитата: Demir_Binici от 18.04.2024 17:41:24Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2024 12:33:18..напоминанием казахам, что наглеть не нужно..
Что вам казахи плохого сделали?
Дело не в том, что сделали: сейчас в Казахстане и вообще на Средней Азии идут примерно те же процессы, что на Украине лет 20 назад. Так что с Байконура в любом случае надо уходить, чем скорее - тем лучше.
Цитата: Андрюха от 29.05.2024 11:29:49Сразу вопрос...а что с трассами выведения и куда будет падать вторая ступень?
А куда у Маска вторая ступень падает?
Цитата: Дем от 29.05.2024 14:45:39Цитата: Андрюха от 29.05.2024 11:29:49Сразу вопрос...а что с трассами выведения и куда будет падать вторая ступень?
А куда у Маска вторая ступень падает?
А при чем тут Маск?
Первое...он с какой широты и долготы запускает?
2. Ф-9 и С-5 это все таки не одно и тоже, и скорости ступеней у них разные.
3. Если Вы о том что вторая ступень Ф-9 не падает, то речь идёт о запусках на высокие орбиты. В данном же случае спрашивается куда будет уводиться вторая ступень С-5 при выведении на низкую опорную орбиту (дабы ее не засорять). И, в частности, при выведении КК?
У Зенита например, при запуске с Байконура, вторая ступень падала в тихий океан пролетая над Японией...
Цитата: Андрюха от 29.05.2024 15:59:08Если Вы о том что вторая ступень Ф-9 не падает, то речь идёт о запусках на высокие орбиты. В данном же случае спрашивается куда будет уводиться вторая ступень С-5 при выведении на низкую опорную орбиту (дабы ее не засорять). И, в частности, при выведении КК?
Она не падает куда не надо при запусках на любые орбиты, даже низкие. Старлинки именно туда выводятся, чуть выше атмосферы.
Управляемо падать в океан - это нормально.
Цитата: Дем от 29.05.2024 17:02:06Цитата: Андрюха от 29.05.2024 15:59:08Если Вы о том что вторая ступень Ф-9 не падает, то речь идёт о запусках на высокие орбиты. В данном же случае спрашивается куда будет уводиться вторая ступень С-5 при выведении на низкую опорную орбиту (дабы ее не засорять). И, в частности, при выведении КК?
Она не падает куда не надо при запусках на любые орбиты, даже низкие. Старлинки именно туда выводятся, чуть выше атмосферы.
Управляемо падать в океан - это нормально.
для этого нужна не совсем тупая СУ, и что-то, что в нужный момент включится и выдаст тормозной импульс. Маршевая ДУ или рулевая (да хоть ориентации) - не важно.
Цитата: Андрюха от 29.05.2024 11:33:28Мне особенно интересна трасса на 82.5-83...так запускались Циклоны - 3М и Рокот, но на высокие орбиты и у них третьи ступени оставались на орбите. А вот как с С-5 на 200/200? Вопрос...
Трасса на 82 с Плеса проходит преимущественно над СЛО и Беринговым проливом. РП "Койда" на берегу для Циклона еще есть. С-5 туда запустить не проблема.
А нужно ли?
Цитата: Андрюха от 29.05.2024 15:59:08В данном же случае спрашивается куда будет уводиться вторая ступень С-5 при выведении на низкую опорную орбиту (дабы ее не засорять).
Так туда и будет выводиться, чтоб немедленно зацепить атмосферу в перигее. Даже 150 км высоты легко расправятся с пустой ракетной ступенью.
200х200 -- это простая условность, для приведения энергетической характеристики к общему знаменателю.
Цитата: vlad7308 от 29.05.2024 19:52:59для этого нужна не совсем тупая СУ
Да, что-то на уровне этого
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/358995.webp)
Цитата: Serge V Iz от 29.05.2024 20:54:50Так туда и будет выводиться, чтоб немедленно зацепить атмосферу в перигее.
Так перигей - он в районе старта.
Цитата: Дем от 30.05.2024 09:39:43Да, что-то на уровне этого
СУ - это не только микроконтроллер. И даже не столько.
Это наверное больше сюда: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23985.msg2648111#msg2648111
Цитата: vlad7308 от 30.05.2024 12:34:07СУ - это не только микроконтроллер. И даже не столько.
СУ - это контроллер, берущий инфу с разных датчиков и таймера и выдающий команды на клапана движков.
Цитата: Дем от 30.05.2024 13:00:13Цитата: vlad7308 от 30.05.2024 12:34:07СУ - это не только микроконтроллер. И даже не столько.
СУ - это контроллер, берущий инфу с разных датчиков и таймера и выдающий команды на клапана движков.
НЯП это как раз все вместе.
Во всяком случае, для управляемого свода с орбиты верхней ступени в нужном месте требуется иметь на этой ступени именно все вместе. А также кое-чего еще. А не только то, фото чего Вы привели выше.
Цитата: amster от 29.05.2024 10:54:38Почему в опросе нет Плесецка?
Да, хорошо бы Плесецк добавить в голосовалку.
Цитата: Кот Бегемот от 13.04.2024 12:08:45Голосование
Добавьте Плесецк в голосовалку, пожалуйста!
И можно ещё пункт "другое место старта"
Цитата: Классик от 04.06.2024 03:49:32Цитата: amster от 29.05.2024 10:54:38Почему в опросе нет Плесецка?
Да, хорошо бы Плесецк добавить в голосовалку.
А я бы о. Куба предложил. На емнип 6
о южнее м. Канаверал. Логистика по Волге-Каспию-каналу-Черному и Средиземному морям-Атлантике без жд ограничений на габарит.
Цитата: Михаил Михайлов от 31.08.2024 23:18:22Цитата: Классик от 04.06.2024 03:49:32Цитата: amster от 29.05.2024 10:54:38Почему в опросе нет Плесецка?
Да, хорошо бы Плесецк добавить в голосовалку.
А я бы о. Куба предложил. Она емнип южнее м. Канаверал. Логистика по Волге-Каспию-каналу-Черному и Средиземному морям-Атлантике без жд ограничений на габарит.
Какая ещё Куба?
Уж лучше Куру, тогда.
Или ещё какой нибудь участок на экваторе.
Понятно же, что автор опроса имел в виду
"..продолжать позорную муть с казахами или строить СК для Иртыша в РФ?"
Цитата: Классик от 01.09.2024 04:32:29"..продолжать позорную муть с казахами или строить СК для Иртыша в РФ?"
В общем так.При этом в варианты добавлены только те, которые имеют хотя бы минимальный шанс на реализацию и о которых есть упоминание со стороны руководства.МС обсуждался НЯП в 18 году, а затем все как-то поутихло, байконур сейчас является основным вариантом, а про строительство СК на восточном говорил борисов весной этого года.
Про варианты в плесецке на кубе или куру мне ничего неизвестно, однако же, даже если такие варианты реально предлагались добавлять их сейчас смысла нет - голосование уже старое.
Если это кому-то принципиально наличие в голосовалке плесецка или куру - создавайте новое.Это уже не актуально.
Большинство считает, что иртыш в принципе не нужен.
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 21:50:05Большинство считает, что иртыш в принципе не нужен
А Вы сами то как теперь считаете?.. хотя это наверное другая тема...
Цитата: Андрюха от 06.09.2024 23:18:02А Вы сами то как теперь считаете?
Я голосовал за морской старт.
А нужен\ненужен - вопрос сложный.Если таки будет амур-спг наверное не нужен.
Слишком много неизвестных, чтобы сделать однозначный вывод.
Цитата: Андрюха от 06.09.2024 23:18:02Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 21:50:05Большинство считает, что иртыш в принципе не нужен
А Вы сами то как теперь считаете?.
А Вы?
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 21:50:05Большинство считает, что иртыш в принципе не нужен.
Нужен-не нужен зависит от наличия обоснования. У Иртыша оно есть. И будет, пока официально существуют планы высадки на Луне.
Спойлер
Вот, про Ангару тоже большинство думает, что она не нужна. А у нее обоснование есть, и настолько убедительное, что мнение большинства уже не имеет решительно никакого значения.
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2024 23:51:18Если таки будет амур-спг наверное не нужен.
Если - наверное. :-\ Вот так бывает с проектами, поддержанными большинством - их сменяют другие поддержанные большинством проекты :(
Цитата: Raul от 07.09.2024 13:17:52Нужен-не нужен зависит от наличия обоснования. У Иртыша оно есть. И будет, пока официально существуют планы высадки на Луне.
В том виде, в каком его преподносят (коммерческий носитель с байка) иртыш с луной никак не связан.
И никаких обоснований не имеет.Это бесперспективный политический проект.
Чтобы иртыш получил хотя бы какое-то реальное обоснование его СК должен быть на территории РФ
Только 5% проголосовало за иртыш с байка....
Грубо говоря, в текущем виде иртыш не устраивает никого.
Цитата: Кот Бегемот от 07.09.2024 23:14:04ЦитироватьНужен-не нужен зависит от наличия обоснования. У Иртыша оно есть. И будет, пока официально существуют планы высадки на Луне.
В том виде, в каком его преподносят (коммерческий носитель с байка) иртыш с луной никак не связан.
Это именно преподношение Союза-5 для Средней Азии. Где-то мелькало, что Узбекистан с Казахстаном замышляют совместный космический проект на Байтереке. Им виднее насчет их коммерции и политики.
Зачем России Союз-5? - и он и Союз-6 анонсировались Рогозиным как блоки РН СТК. Он продвигал этот проект еще в бытность куратором отрасли.
Цитата: Raul от 08.09.2024 10:37:31Зачем России Союз-5? - и он и Союз-6 анонсировались Рогозиным именно как блоки РН СТК. И он продвигал этот проект еще в бытность куратором отрасли.
С тех пор союз-6 отменен, енисей отменен и Рогозин уже не руководит Роскосмосом.
СТК НЯП собирались вообще делать на метане, об этом говорил и рогозин, прикрвыший енисей и борисов.
Так что тут больше пользы от амура, а не от иртыша.
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 10:46:18Цитата: Raul от 08.09.2024 10:37:31Зачем России Союз-5? - и он и Союз-6 анонсировались Рогозиным именно как блоки РН СТК. И он продвигал этот проект еще в бытность куратором отрасли.
С тех пор союз-6 отменен, енисей отменен и Рогозин уже не руководит Роскосмосом.
СТК НЯП собирались вообще делать на метане, об этом говорил и рогозин, прикрвыший енисей и борисов.
Так что тут больше пользы от амура, а не от иртыша.
РН СТК отложили, а не отменили и прежде всего по финансовым причинам. Но у Енисея по-прежнему есть сторонники (Баранов). А метановая РН СТК не существует даже в виде аванпроекта, о чем тут вообще речь? Есть
намерение ее создать, когда-нибудь после Амура и если будут возможности.
Есть вероятность, что Союз-5 все-таки будет осуществлен, несмотря на всю, частью обоснованную, критику. А затем и полиблок на его основе может быть создан, при необходимости и под него - старт на Восточном. Думается так. Для Союза-СПГ горизонт планирования намного дальше... но стартовые площадки Союза-5 ему пригодятся :)
Цитата: Raul от 08.09.2024 11:08:51РН СТК отложили
Цитировать26 апреля 2023 года глава Роскосмоса Юрий Борисов в рамках просветительного марафона общества "Знание" сообщил, что сверхтяжелая ракета в целях удешевления пусковых услуг будет многоразовой, а при ее создании могут быть использованы наработки по многоразовой ракете среднего класса "Амур-СПГ
ЦитироватьМосква. 12 апреля. INTERFAX.RU - Работы по созданию космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса (КРК СТК) на космодроме Восточный запланированы на 2025-2035 годы, объем финансирования, по предварительным оценкам, составит порядка 600 млрд рублей, сообщил вице-премьер - глава Минпромторга РФ Денис Мантуров.
"Реализация федерального проекта определена на период 2025 - 2035 годов с выходом на летные испытания КРК СТК в 2033 году в соответствии с указом президента РФ", - сказал Мантуров журналистам в пятницу.
По его словам, работы планируется проводить в рамках федерального проекта "Создание космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса" государственной программы РФ "Космическая деятельность России".
"Паспорт федерального проекта утвержден решением управляющего совета государственной программы Российской Федерации "Космическая деятельность России" в прошлом году. По предварительным оценкам, объем бюджетного финансирования федерального проекта составит порядка 600 млрд рублей", - заявил Мантуров.
14 апреля 2023 года гендиректор "Роскосмоса" Юрий Борисов заявил, что в 2024 году Россия вернется к разработке ракеты-носителя сверхтяжелого класса. По его словам, разработка и создание космического комплекса сверхтяжелого класса может идти 8-9 лет.
Также в апреле 2023 года Борисов отмечал, что обязательным требованием для перспективной сверхтяжелой ракеты-носителя станет многоразовость ее использования для удешевления пусков. По его словам, перспективная ракета-носитель с многоразовой первой ступенью "Амур-СПГ" может стать основой для сверхтяжелой ракеты.
Между тем глава Ракетно-космического центра "Прогресс" Дмитрий Баранов заявлял в феврале 2021 года, что разработка сверхтяжелой ракеты "Енисей", которую создавали для лунной программы, приостановлена, проектировщики ожидают решения по изменению облика.
Цитата: Raul от 08.09.2024 11:19:51Есть вероятность, что Союз-5 все-таки будет осуществлен, несмотря на всю, частью обоснованную, критику.
Непонятно только зачем.С байка он точно никому не нужен, ни нам ни казахам ни узбекам с киргизами.
Цитата: Raul от 08.09.2024 11:19:51Для Союза-СПГ горизонт планирования намного дальше... но стартовые площадки Союза-5 ему пригодятся
Топливо разное.Так что врядли.
Цитата: Raul от 08.09.2024 11:19:51А затем и полиблок на его основе может быть создан, при необходимости и под него - старт на Восточном.
Так может сразу и делать старт на восточном?
Или ракета такая "нужная и незаменимая", что под нее даже нехотят старт на своей территории строить?
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 10:46:18рогозин, прикрывший енисей
Енисей прикрыл Силуанов. Какой к этому интерес имел Рогозин, трудно сказать, но проект действительно был неподъемный и чреватый неприятностями для тех, кто им занимается. Поэтому собрали Совет РАН по космосу и впарили про метан. Типа "в соседнем лесу виноград лучше, а здесь какой-то зеленый" ;D
Но при этом проект-то движется. Союз-5 делается, от Енисея не отказались и третья очередь Восточного запланирована. РК ползет к цели, как старый советский грейдер. :)
Цитата: Raul от 08.09.2024 11:37:48Но при этом проект-то движется. Союз-5 делается, от Енисея не отказались и третья очередь Восточного запланирована.
Пока не понятно каким будет этот енисей.Будет ли он на базе иртыша, или на базе амура.Будет ли он вообще.
Так что его нельзя считать обоснованием для иртыша.
Цитата: Raul от 08.09.2024 11:37:48третья очередь Восточного запланирована
Третья очередь, на сколько известно, как раз запланирована под Амур, т.е. метан...
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 11:25:47ЦитироватьЕсть вероятность, что Союз-5 все-таки будет осуществлен, несмотря на всю, частью обоснованную, критику.
Непонятно только зачем.С байка он точно никому не нужен, ни нам ни казахам ни узбекам с киргизами.
Как здорово здесь все разбираются в том, что нужно узбекам с киргизами! ;)
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 11:25:47ЦитироватьДля Союза-СПГ горизонт планирования намного дальше... но стартовые площадки Союза-5 ему пригодятся
Топливо разное.Так что вряд ли.
Да ладно, автомобили ездят на газ-бензине, почему нельзя сохранить простой в обращении нафтил? Там еще водород должен быть, поэтому разное горючее будет по определению.
Цитата: Андрюха от 08.09.2024 11:51:45Третья очередь, на сколько известно, как раз запланирована под Амур, т.е. метан...
Очень "логично", строить старт на Восточном для ракеты, под которую даже двигателя нет. Кто это сказал? Рогозин? Он много чего говорил, в том числе - что Амур-СПГ будет после
завершения полетов Союза-2. А что говорит Борисов?
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 11:30:05Так может сразу и делать старт на восточном?
Или ракета такая "нужная и незаменимая", что под нее даже не хотят старт на своей территории строить?
В "логике грейдера" не предусмотрено изменение направление движения. Сказано было - третья очередь под РН СТК, значит, так оно и будет 8). Старт отдельно взятого Союза-5 на своей территории изначально не предусматривался и потребует обоснования (которое пока не придумано).
Емнип проведена рекогносцировка для Амура-СПГ, строительство будет начато в 2026 г. А значит это 3-я очередь. Баранов сторонник метана. Но есть крутое лобби керосинщиков в лице Медведева и пр.
Цитата: Большой от 08.09.2024 14:36:38Баранов сторонник метана.
ЦитироватьДмитрий Баранов: "Прогресс" готов продолжить создание сверхтяжелой ракеты (https://ria.ru/20240517/baranov-1946592176.html)
АО "РКЦ "Прогресс" готово к очередным этапам создания комплекса с ракетой-носителем сверхтяжелого класса. Она будет создаваться на базе решений и технологий, которые мы отработаем на "Союз-5", а также многоразовых технологий - в настоящее время они также в проработке.
Здесь же про Амур:
ЦитироватьРакета-носитель "Амур" на горизонте 15 лет должна заменить ракету-носитель "Союз"; для того, чтобы создать ее такой же надежной, мы работаем с государственным заказчиком над организацией различных научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в обеспечение достижения данного показателя, активно применяем компьютерное моделирование.
Это он на публику говорит, а в душе... ;D
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 11:22:24Также в апреле 2023 года Борисов отмечал, что обязательным требованием для перспективной сверхтяжелой ракеты-носителя станет многоразовость ее использования для удешевления пусков. По его словам, перспективная ракета-носитель с многоразовой первой ступенью "Амур-СПГ" может стать основой для сверхтяжелой ракеты.
Понимаете, "может стать" - это ни к чему не обязывает. Может стать, а может и не стать. Требуемая многоразовость обеспечивается разными способами, не только вертикальной посадкой на метановом РД. Вот если Амур полетит и сядет - то он может стать основой РН СТК. А когда он полетит? Дмитрий Александрович говорит, что Амур заменит Союз на горизонте 15 лет. РН СТК обещается через 8-9 лет:
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 11:22:2414 апреля 2023 года гендиректор "Роскосмоса" Юрий Борисов заявил, что в 2024 году Россия вернется к разработке ракеты-носителя сверхтяжелого класса. По его словам, разработка и создание космического комплекса сверхтяжелого класса может идти 8-9 лет.
Это же понятно, что никакой Амур-СПГ через 8-9 лет не полетит в составе пакета РН СТК - перед этим он должен уже сейчас стартовать в виде тандема.
Цитата: Raul от 08.09.2024 13:44:32Кто это сказал? Рогозин?
Да, Рогозин... https://tass.ru/kosmos/10431817
Цитата: Raul от 08.09.2024 13:44:32Сказано было - третья очередь под РН СТК, значит, так оно и будет 8)
А вот это было сказано ещё раньше...и это совершенно ничего не значит, тем более что так оно и будет.
Цитата: Андрюха от 08.09.2024 15:34:47ЦитироватьСказано было - третья очередь под РН СТК, значит, так оно и будет 8)
А вот это было сказано ещё раньше...и это совершенно ничего не значит, тем более что так оно и будет.
А обещание Борисова создать РН СТК через 8-9 лет что-то значит? Я правильно понимаю, что под него надо делать стартовый стол на Восточном?
Будет пмсм так - в 2026 году или немного позже на Восточном заложат грандиозный СК Енисея. Рядом с ним, как для бедного родственника - поставят "табуретку" для Амура. И это будет третья очередь.
Цитата: Raul от 08.09.2024 16:04:54Будет пмсм так - в 2026 году или немного позже на Байконуре заложат грандиозный СК Енисея. Рядом с ним, как для бедного родственника - поставят "табуретку" для Амура. И это будет третья очередь.
Очень смешно ;D
Цитата: Raul от 08.09.2024 16:04:54А обещание Борисова создать РН СТК через 8-9 лет что-то значит?
А в этом обещании говорится что РН СТК из керосиновых "сосисок" С-5?
Цитата: Андрюха от 08.09.2024 16:37:12Цитата: Raul от 08.09.2024 16:04:54А обещание Борисова создать РН СТК через 8-9 лет что-то значит?
А в этом обещании говорится что РН СТК из керосиновых "сосисок" С-5?
Говорится, что он может быть создан. Про сосиски чуть выше, у Баранова. Все сходится на Енисее Силовиче. :)
Цитата: Андрюха от 08.09.2024 16:35:47Очень смешно ;D
Кажется, я что-то не то наобещал казахам :-[
Цитата: Raul от 08.09.2024 16:48:31Цитата: Андрюха от 08.09.2024 16:37:12Цитата: Raul от 08.09.2024 16:04:54А обещание Борисова создать РН СТК через 8-9 лет что-то значит?
А в этом обещании говорится что РН СТК из керосиновых "сосисок" С-5?
Говорится о том, что он может быть создан. Про сосиски чуть выше, у Баранова. Все сходится на Енисее Силовиче. :)
Создать - это что значит? Под "создать" СК нужен? Или нет?
Про "решения и технологии" у Баранова я уже говорил...это про технологии производства, сварка трением, аддитивные технологии например, а конкретно про "сосиски" эта фраза ничего не говорит...по фразе Борисова тоже не конкретизируется что "создать из сосисок С-5"...зато что 3-я очередь - это Амур указывается четко...
Цитата: Андрюха от 08.09.2024 17:01:48Цитата: Raul от 08.09.2024 16:48:31Цитата: Андрюха от 08.09.2024 16:37:12Цитата: Raul от 08.09.2024 16:04:54А обещание Борисова создать РН СТК через 8-9 лет что-то значит?
А в этом обещании говорится что РН СТК из керосиновых "сосисок" С-5?
Говорится о том, что он может быть создан. Про сосиски чуть выше, у Баранова. Все сходится на Енисее Силовиче. :)
Создать - это что значит? Под "создать" СК нужен? Или нет?
Про "решения и технологии" у Баранова я уже говорил...это про технологии производства, сварка трением, аддитивные технологии например, а конкретно про "сосиски" эта фраза ничего не говорит...по фразе Борисова тоже не конкретизируется что "создать из сосисок С-5"...зато что 3-я очередь - это Амур указывается четко...
Да, сказано немного неконкретно. Но посмотрите, сколько времени ушло у SpaceX на то, чтобы собрать из трех Фалконов Falcon Heavy, при их возможностях. Чтобы создать пакет за 8-9 лет, надо иметь тандем, а единственное, что сейчас почти готово к испытаниям - это Союз-5. Т.е. другого варианта РН СТК, кроме полиблока из Союзов-5 просто нет. Или надо брать срок не 8-9 лет, а все 15-20. Как-то так.
При таком планировании к 2033 г метанового СТК не видать. Поскольку Амур СПГ может повится только к 2030 г. На ЛКИ уйдет минимум 3 г. Это раз. А два это нет двигателя. Если предположить что будет 7 сосисок в пакете как у Енисея, то ДУ будет иметь 5х7= 35 движков типа РД0169А. А про РД-182 что анонсировал Энергомаш тягой 250 тс ни слуху ни духу. Как там они планируют? Вообще без понятия. Планировщики блин...
Цитата: Raul от 08.09.2024 15:07:43РН СТК обещается через 8-9 лет:
Вы сами-то в это верите?
Цитата: Raul от 08.09.2024 15:07:43Понимаете, "может стать" - это ни к чему не обязывает.
Вот-вот.
Цитата: Raul от 08.09.2024 14:49:26Она будет создаваться на базе решений и технологий, которые мы отработаем на "Союз-5", а также многоразовых технологий
"Многоразовые технологии" забыли выделить.
Для иртыша никаких "многоразовых техоглогий" не предусмотрено в отличии от амура, возможно он просто оговорился.
Цитата: Raul от 08.09.2024 14:49:26Ракета-носитель "Амур" на горизонте 15 лет должна заменить ракету-носитель "Союз";
Это не значит что амур появится через 15 лет, это значит что амур должен полностью заменить союз через 15 лет.
Цитата: Raul от 08.09.2024 16:57:22Кажется, я что-то не то наобещал казахам
Казахам это не надо.
Цитата: Raul от 08.09.2024 13:44:32Очень "логично", строить старт на Восточном для ракеты, под которую даже двигателя нет. Кто это сказал? Рогозин? Он много чего говорил, в том числе - что Амур-СПГ будет после завершения полетов Союза-2. А что говорит Борисов?
Борисов сказал, что следующим будут строить старт для ракеты амур-спг.
ЦитироватьСтроительство стартового комплекса для многоразовых метановых ракет "Амур-СПГ" начнётся на космодроме Восточный в ближайшее время, сообщил гендиректор "Роскосмоса" Юрий Борисов в интервью порталу Pro Космос (https://prokosmos.ru/2024/02/19/yurii-borisov-raketa-amur-spg-i-novii-sverkhlegkii-nositel-budut-mnogorazovimi).
https://ria.ru/20240219/kosmodrom-1928184763.html (https://ria.ru/20240219/kosmodrom-1928184763.html)
Это же говорят и ЦЭНКИ.
ЦитироватьЦЭНКИ: строительство площадки для многоразовой ракеты "Амур-СПГ" можно начать в 2026 году
https://tass.ru/interviews/20357351 (https://tass.ru/interviews/20357351)
Для амура двигателя нет (к слову к 2026 по контракту он уже должен быть), а для СТК
ничего нет.
Неизвестно даже как он будет выглядить этот СТК.
https://t.me/space78125/3007 (https://t.me/space78125/3007)
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 22:39:07t.me/space78125/3007"]t.me/space78125/3007
Сначала испугался, что под ненужный Иртыш начали что-то делать.
Потом прочитал - ничего не сделано, везде "будет".
Успокоился.
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 21:28:46ЦитироватьРН СТК обещается через 8-9 лет:
Вы сами-то в это верите?
По графику - три ЛКИ Союза-5 с интервалом, кажется, в год. После этого что-то с ним надо будет делать?
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 21:28:46Для иртыша никаких "многоразовых технологий
Для блоков А Энергии предусматривалась парашютная посадка.
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 21:39:07Борисов сказал, что следующим будут строить старт для ракеты амур-спг.
ЦитироватьСтроительство стартового комплекса для многоразовых метановых ракет "Амур-СПГ" начнётся на космодроме Восточный в ближайшее время, сообщил гендиректор "Роскосмоса" Юрий Борисов в интервью порталу Pro Космос (https://prokosmos.ru/2024/02/19/yurii-borisov-raketa-amur-spg-i-novii-sverkhlegkii-nositel-budut-mnogorazovimi).
https://ria.ru/20240219/kosmodrom-1928184763.html (https://ria.ru/20240219/kosmodrom-1928184763.html)
Это же говорят и ЦЭНКИ.
ЦитироватьЦЭНКИ: строительство площадки для многоразовой ракеты "Амур-СПГ" можно начать в 2026 году
https://tass.ru/interviews/20357351 (https://tass.ru/interviews/20357351)
А я и не отрицаю, что "табуреточка" для Амура-СПГ там появится. Хотя слова "можно начать" настраивают на то, что это произойдет не скоро...
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2024 21:39:07Неизвестно даже как он будет выглядить этот СТК.
Наверное, как результат урезания вдвое по финансам исходного семиблока ::)
Цитата: Raul от 09.09.2024 06:36:22После этого что-то с ним надо будет делать?
Что делать?
Цитата: Raul от 09.09.2024 06:36:22Для блоков А Энергии предусматривалась парашютная посадка.
Так то для энергии... ::)
Цитата: Raul от 09.09.2024 06:40:34Наверное, как результат урезания вдвое по финансам исходного семиблока
Триблок что ли?
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 06:57:38Цитата: Raul от 09.09.2024 06:36:22После этого что-то с ним надо будет делать?
Что делать?
РН СТК с парашютами для боковых блоков.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 06:59:42Триблок что ли?
Его. Старый будет счастлив :)
Цитата: Raul от 09.09.2024 07:26:51РН СТК с парашютами для боковых блоков.
С казахстана?Или эти ступени с парашютами потом по тайге с елок снимать?
Я ржу с местных крутых гениев ракетостроения.
Им : мала ПН ;)
Они : сделаем триблок!!! 8)
Им: стоимость высока ;)
Они: приделаем ступеням многоразовость! 8)
И так не только про Иртыш, а вообще про всё.
Цитата: Raul от 09.09.2024 07:26:51Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 06:57:38Цитата: Raul от 09.09.2024 06:36:22После этого что-то с ним надо будет делать?
Что делать?
РН СТК с парашютами для боковых блоков.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 06:59:42Триблок что ли?
Его. Старый будет счастлив :)
У каждого своя воображаемая ракета которую никто никогда не будет делать. У Старого это ТриСоюз. Вы наверное помоложе, и у вас более вольный полёт фантазии - оттого РН СТК.
Старому пакетная схема Ангары А5 не нравится - только и всего. А вот Falcon 9 и Falcon Heavy ему (сейчас) нравятся, оттого он воображает, что его Союз-5/ТриСоюз это будет некоторый косплей SpaceX - типа семейство. Однако он не понимает (как и многие), что сходство между ними (даже на уровне концепций) настолько отдалённое, что его скорее нет совсем. И дело не только (хотя и это тоже) в многоразовом использовании первых ступеней.
Этот Союз-5, если вообще когда-то полетит, станет лишь некоторой недоангарой. Возможно несколько более дешёвой, как надеются апологеты этого Союза-5. Пусть. Пусть в два раза дешевле. Но этот Союз-5 при более низкой цене сможет претендовать лишь на часть ПН запускаемых на Ангаре А5, с коими и так негусто. Без учета пилотируемой программы потребность в Ангаре А5 - 3 пуска за два года. С появлением Союза-5, буде таковое состоится, несложно частоту пусков каждой ракеты - или 1 пуск Ангары раз два года и Союза раз в год или наоборот.
Если этот Союз-5 будет сравним по цене (за пуск, а не за килограмм) с Союзом-2, а самое главное, сравним, по надёжности, то его существование ещё какой-то смысл имеет. Такая замена шила на мыло. О цене спорить не буду, а вот в её надёжности у меня большие сомнения, хотя спорить о надёжности воображаемой ракеты так себе занятие. Те, в чьём воображении она существует, конечно представляют, что она супер надёжна.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 08:21:11Старому пакетная схема Ангары А5 не нравится - только и всего. А вот Falcon 9 и Falcon Heavy ему (сейчас) нравятся, оттого он воображает, что его Союз-5/ТриСоюз это будет некоторый косплей SpaceX - типа семейство. Однако он не понимает (как и многие), что сходство между ними (даже на уровне концепций) настолько отдалённое, что его скорее нет совсем. И дело не только (хотя и это тоже) в многоразовом использовании первых ступеней.
Смысл в том, что иртыш и трииртыш может заменить и союз и ангару, а не в схожести с фальконом.
При этом наиболее часто летает простой тандем, а трииртыш для редких запусков.
Если кортоко - сокращение зоопарка.И экономия на производственных цепочках.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 08:21:11Если этот Союз-5 будет сравним по цене (за пуск, а не за килограмм) с Союзом-2
Ну если верить заявлениям роскосмоса, то он таки сравним по стоимости, при в 2+ раза большей ПН.
Беда в том, что никто не собирается отменять союз и ангару и зачем-то делают еще и иртыш.
Хотели бы заменить строили бы СК на восточном.
Т.е вместо уменьшения зоопарка происходит его увеличение. :-\
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 08:35:46Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 08:21:11Старому пакетная схема Ангары А5 не нравится - только и всего. А вот Falcon 9 и Falcon Heavy ему (сейчас) нравятся, оттого он воображает, что его Союз-5/ТриСоюз это будет некоторый косплей SpaceX - типа семейство. Однако он не понимает (как и многие), что сходство между ними (даже на уровне концепций) настолько отдалённое, что его скорее нет совсем. И дело не только (хотя и это тоже) в многоразовом использовании первых ступеней.
Смысл в том, что иртыш и трииртыш может заменить и союз и ангару, а не в схожести с фальконом.
При этом наиболее часто летает простой тандем, а трииртыш для редких запусков.
Если кортоко - сокращение зоопарка.И экономия на производственных цепочках.
Так и полное семейство Ангары может заменить и Союз, и Иртыш, и триИртыш... и Союз2.1в с конверсионками заодно.
От Иртыша правда могут баки пригодиться для А7 на центральный блок, чтобы не пропадало зря.
Насчёт экономии надо будет ещё посмотреть сколько серийные двигатели будут стоить, может выйти и так что тандем С5 будет дороже пакета А3.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 08:35:46Смысл в том, что иртыш и трииртыш может заменить и союз и ангару, а не в схожести с фальконом.
Союз-5 сможет заменить Союз-2,
ЕСЛИ он будет дешевле
И надёжнее.
Союз-5 заменить Ангару А5 не может. ТриСоюз теоретически может, но он очевидно будет дороже, и с надёжностью вопрос.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 08:38:55Ну если верить заявлениям роскосмоса, то он таки сравним по стоимости, при в 2+ раза большей ПН.
Стоимость надо сравнивать Союз-2.1б/Фрегат и Союз-5/Фрегат. Без Фрегата Союз-2 летает крайне редко, если не считать пилотируемую космонавтику, а Союз-5 и вовсе будет некоторой абстракцией, вроде трёхступенчатого Протон-М без РБ.
Про 2 раза большую ПН это всё сказки. Не в том смысле, что это не правда, а в том, нужна ли такая ПН. Изучайте, что запускается на Союз-2.1а/б/Фрегат и была бы какая-то польза от большей грузоподъемности, т.е. можно бы было заметно сократить число пусков за счёт увеличения массы, выводимой за один пуск.
И прошу, без ваших любимых грёз о мега-созвездиях и пилотируемых полётах к Луне.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 09:00:13И прошу, без ваших любимых грёз о мега-созвездиях и пилотируемых полётах к Луне.
Тогда я вас попрошу без эпитетов.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 09:00:13Стоимость надо сравнивать Союз-2.1б/Фрегат и Союз-5/Фрегат.
Так а что цена фрегата же одинакова в обоих случаях.Какая разница с фрегатом или без?
Ну союз-2 с фрегатом 45млн, иртыш с фрегатом 50-55млн (опять же обещанная).
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 09:00:13Про 2 раза большую ПН это всё сказки. Не в том смысле, что это не правда, а в том, нужна ли такая ПН. Изучайте, что запускается на Союз-2.1а/б/Фрегат и была бы какая-то польза от большей грузоподъемности, т.е. можно бы было заметно сократить число пусков за счёт увеличения массы, выводимой за один пуск.
Ну например выводить не по одному, а по 2 спутника за раз...
Экономия почти в два раза...
Ну и потом при создании ПН учитывают возможности РН.Если
например союз-2 не тянет 17тонн на НОО, то и нет смысла делать такие аппараты.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 09:00:13ТриСоюз теоретически может
Почему теоритически?Даже если трисоюз будет дороже а5 (за пуск) экономия за счет урезания зоопарка и содержания лишних производственных цепочек должна быть огромна.А нужен этот самый трисоюз очень редко.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 07:29:32Цитата: Raul от 09.09.2024 07:26:51РН СТК с парашютами для боковых блоков.
С казахстана?Или эти ступени с парашютами потом по тайге с елок снимать?
Расчистить район посадки от елок и выгодно продать их в Китай никак не? Ну то есть Вы думаете, что вертикальную посадку "Амура" РК освоит легче и быстрее, чем вырубку леса?
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 08:53:53Так и полное семейство Ангары может заменить и Союз, и Иртыш, и триИртыш... и Союз2.1в с конверсионками заодно.
Конверсионки ПМСМ как раз лучше таки использовать, чем тратится на их утилизацию.
Цитата: Raul от 09.09.2024 09:14:51Ну то есть Вы думаете, что вертикальную посадку РК освоит легче, чем вырубку леса?
Ну да.При вертикальной посадке ступень попадает в баржу, а сколько гектаров тайги надо будет вырубить для парашютов?Вряд ли получится добиться такой же точности.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 08:53:53Насчёт экономии надо будет ещё посмотреть сколько серийные двигатели будут стоить
Если исходить из сегодняшних официальных планов, т.е. Ангару А5 никто не отменяет, но Союз-5 всё равно делают, то изготовление РД-170МВ может оказаться сравнимым с изготовлением пяти РД-191. А с учётом того, что на Союзе-5 не один, а два РД-0124 вообще интересная картина может быть.
Сделают ракету, которая незначительно дешевле существующей. Заменить существующую не может. Само её существование удорожает космическую программу.
Вообще выбор двигателя для Союз-5 уже многое говорит о компетентности и уровне планирования как её разработчиков, так и тех, кто одобрил проект в том виде, в котором его начали реализовывать.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 09:17:04ообще выбор двигателя для Союз-5 уже многое говорит о компетентности и уровне планирования как её разработчиков, так и тех, кто одобрил проект в том виде, в котором его начали реализовывать.
Выбор как раз понятен.Допилили под себя зенит и его старт не особо изобретая велосипед.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 09:17:04Если исходить из сегодняшних официальных планов, т.е. Ангару А5 никто не отменяет, но Союз-5 всё равно делают, то изготовление РД-170МВ может оказаться сравнимым с изготовлением пяти РД-191. А с учётом того, что на Союзе-5 не один, а два РД-0124 вообще интересная картина может быть.
Так союз-5 это
средняя ракета почему он должен менять тяжелую ангару?Для замены ангары должен быть трехблочный иртыш.
5 рд-191 не могут быть дешевле одного рд-171.
И да речь именно о полной замене текущих ракет.Выгода будет 100%
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:07:56Ну союз-2 с фрегатом 45млн, иртыш с фрегатом 50-55млн (опять же обещанная).
Обещанная. Даже если обещания сбудутся.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:11:21Ну например выводить не по одному, а по 2 спутника за раз...
Экономия почти в два раза...
А вы подумайте, оно возможно теоретически? Надо на той орбите 2 спутника вместо одного или 4 вместо двух? И даже Союз-2.1б не всегда используют, а иногда хватает более дешёвого и
более надёжного Союз-2.1а.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:13:49ЦитироватьТриСоюз теоретически может
Почему теоритически?
Потому, что практически никто ТриСоюз делать не собирается.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:13:49Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:13:49Даже если трисоюз будет дороже а5 (за пуск) экономия за счет урезания зоопарка и содержания лишних производственных цепочек должна быть огромна.
Экономия за счёт урезания зоопарка должна быть ещё больше, если вместо закрытия завода в Омске и демонтажа (консервации) построенных СК в Плесецке и на Восточном просто
не устраивать лишнюю производственную цепочку для Союза-5 и
не строить никаких СК.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:13:49А нужен этот самый трисоюз очень редко.
Если сравнивать ТриСоюз с Ангарой А5, то не просто редко, а примерно никогда не нужен.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 09:31:27Потому, что практически никто ТриСоюз делать не собирается.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 09:31:27Экономия за счёт урезания зоопарка должна быть ещё больше, если вместо закрытия завода в Омске и демонтажа (консервации) построенных СК в Плесецке и на Восточном просто не устраивать лишнюю производственную цепочку для Союза-5 и не строить никаких СК.
Так это то понятно.Я же написал, что вместо уменьшения зоопарка (как должно было быть) происходит увеличение.
Либо делать семейство на базе иртыша с заменой (союза и ангары) либо не делать его воообще тем более с казахстана.
Очень странные дела.
Я всегда думал, что эти разговоры про байтерек и иртыш так и останутся разговорами. :o
Политический треп не более...А они всерьез его делают.Бред.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:16:57Цитата: Raul от 09.09.2024 09:14:51Ну то есть Вы думаете, что вертикальную посадку РК освоит легче, чем вырубку леса?
Ну да.При вертикальной посадке ступень попадает в баржу, а сколько гектаров тайги надо будет вырубить для парашютов?Вряд ли получится добиться такой же точности.
Парашюты тоже можно сделать точными при желании. Где-то в другой теме я скидывал видео как суборбитальный Stig Кармака возвращается точно к месту старта.
Научить ступень садиться на площадку или баржу тоже ещё надо постараться. У Маска с этим помог молодой спец впитавший опыт JPL по марсианским посадкам. Есть ли у нас такие компетенции?
Возвращаясь к парашютам даже если судить по текущим возможностям - СА Союз если верить Кононенко садиться со средней точностью 8 км, заданная 28 км.
Выпилить и разровнять площадку в 15-20 км тайги не проблема, под нефтегаз на порядки больше пилят каждый год.
Хотя в контексте парашютной многоразовости в условиях сухопутных зон падения имхо логичнее спасение двигателей, а не целых ступеней.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:24:41Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 09:17:04ообще выбор двигателя для Союз-5 уже многое говорит о компетентности и уровне планирования как её разработчиков, так и тех, кто одобрил проект в том виде, в котором его начали реализовывать.
Выбор как раз понятен.Допилили под себя зенит и его старт не особо изобретая велосипед.
Вот именно об этом я и хотел сказать. Им (РКК Энергия) было так проще и удобнее. Руководству Роскосмоса, которое одобрило выделение денег на этот проект, наверное просто пофиг было. Энергомаш, возможно, тоже не возражал - получили деньги на "разработку" и возобновление производства давно забытого двигателя. Сколько будет стоить серийное изделие при серии 1 двигатель в год всем тоже фиолетово.
Наличие более современных двигателей с лучшими параметрами никого не заставило задуматься. Новость о том, что ведётся разработка ещё более лучшего двигателя если и не прошла стороной, то никакой корреляции между РД-191М и Союз-5 никто не выявил.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:31:19ЦитироватьЕсли исходить из сегодняшних официальных планов, т.е. Ангару А5 никто не отменяет, но Союз-5 всё равно делают, то изготовление РД-170МВ может оказаться сравнимым с изготовлением пяти РД-191. А с учётом того, что на Союзе-5 не один, а два РД-0124 вообще интересная картина может быть.
Так союз-5 это средняя ракета почему он должен менять тяжелую ангару?Для замены ангары должен быть трехблочный иртыш.
Я написал про текущие официальные планы. Никакого ТриСоюза в них нет.
Для некоторых пусках Союз-5 сможет использоваться вместо Ангары А5. Было бы странным таки сделать ракету и совсем никогда её не использовать.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:31:195 рд-191 не могут быть дешевле одного рд-171.
С чего вдруг такая категоричность. РД-191 - серийное, давно выпускаемое изделие. С прекращением закупок Northrop Grumman серия уменьшилась, но на каждую Ангару А5 их нужно 5 штук. Может ещё и Ангара 1.2 начнёт летать.
РД-171М уж 10 лет как не выпускаются. Я выше оценил потребность в них, как одна штука в год. Если до вас не дошла фраза из предыдущего поста, сформулирую по другому. Изготовить за год 5 дополнительных двигателей РД-191 (т.е. вместо, например, 6 или 12 сделать 11 или 17) вполне может быть дешевле изготовления 1 двигателя РД-171М.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 10:07:26Я написал про текущие официальные планы. Никакого ТриСоюза в них нет.
Ну мы просто про разные вещи говорим. ;)
Я говрил о том, как могло бы быть
если заменить иртышем\трииртышем и союз и ангару.
Это было бы выгодно.
А в том виде, как это (сделано только иртыш с байка) при сохранении и союза и ангары это естественно бред.
Хотя, пока нет старта иртыша на восточном есть еще шанс, что амур не отменят :)
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:16:57Цитата: Raul от 09.09.2024 09:14:51Ну то есть Вы думаете, что вертикальную посадку РК освоит легче, чем вырубку леса?
Ну да.При вертикальной посадке ступень попадает в баржу, а сколько гектаров тайги надо будет вырубить для парашютов?Вряд ли получится добиться такой же точности.
Вот именно в том и вопрос, что надо точно попасть в площадку. Сколько потребуется тренироваться при нынешнем уровне компетенций в отрасли? А вырубить лес китайцами на площади - легко. Только пригласи.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 10:11:45Я говрил о том, как могло бы быть если заменить иртышем\трииртышем и союз и ангару.
Это было бы выгодно.
Так Иртыш-триИртыш-пакетИртышСТК все равно требует "зоопарк", ниша легкой ракеты на ССО не закрыта, для многих средних нагрузок базовый тандем избыточен.
Если экономить на
спичках рабочих местах, производственных площадках и инфраструктуре вместо конструкции ракеты Ангара позволяет вообще закрыть все ниши начиная с 1.1 и до А7, в теории можно и что-то вроде Антареса сделать в виде "двухстволки" а ля Содружество.
Если экономить на ракете - у Ангары серийные однокамерные двигатели попроще против мелкосерийных 4хкамерных двигателей посложнее на Иртыше. На баках особо не сэкономишь.
Как ни крути, но мне кажется даже в контексте выгоды отказа от зоопарка Ангара все равно выходит лучше Иртыша.
Хотя честно говоря будь обстоятельства другими я бы наоборот голосовал бы за увеличение
зоопарка ракет от различных предприятий и увеличение количества стартовых комплексов в том числе и с перекрытием по возможностям. Это и рабочие места с кадрами, и страховка на случай выхода из строя одной системы например в случае аварии на СК или расследования аварии ступени.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 10:48:32Так Иртыш-триИртыш-пакетИртышСТК все равно требует "зоопарк", ниша легкой ракеты на ССО не закрыта, для многих средних нагрузок базовый тандем избыточен.
Он закрывается конверсионными стартами и рокотами.
Закрыть нужно средний (самый востребованный) простым тандеомом (типа амура или иртыша) и тяжелый (редко используемый) пакетом на базе средней ракеты.Это идея pkl'а я в целом с ней согласен, только, я считаю что более перспективно это делать на базе амура, а не иртыша.
А пока амура нет летать на том, что есть (ангара + р7) и не плодить лишние сущности.
Цитата: Raul от 09.09.2024 10:32:38Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 09:16:57Цитата: Raul от 09.09.2024 09:14:51Ну то есть Вы думаете, что вертикальную посадку РК освоит легче, чем вырубку леса?
Ну да.При вертикальной посадке ступень попадает в баржу, а сколько гектаров тайги надо будет вырубить для парашютов?Вряд ли получится добиться такой же точности.
Вот именно в том и вопрос, что надо точно попасть в площадку. Сколько потребуется тренироваться при нынешнем уровне компетенций в отрасли? А вырубить лес китайцами на площади - легко. Только пригласи.
Ну так и на парашютах сажать так чтобы потом еще пригодилось посложнее будет чем просто выпилить кусок тайги. Из близкого имеется только системы от Союза и неиспытанная для Орла. Кое-какой опыт допустим от ВДВ и ВКС применим, но имхо все равно недостаточно чтобы утверждать что это проще чем вертикальная пропульсивная посадка.
На мой взгляд нужны программы с отработкой и того, и другого на небольших прототипах, что-то вроде того что в рамках Centennial Challenges или проектах вроде LOFTID делается.
Парашютную посадку можно на конверсионных Тополях отрабатывать, приделывать разные версии парашютов, тормозных моторов, подушек, опор и т.д. и т.п. на каждую ступень и запускать по суборбитальной траектории с трассами и над сушей, и над морем. Можно и различные параблоки с крыльями отрабатывать, и системы навигации, и возвращаемые капсулы, по пути отрабатывать логистику и операции по спасению и вывозу.
Ангара в качестве супертяжа смотрится, если увеличить диаметр ее блоков с 2.9 до 3.6 метра. Но так никто делать не собирается (хотя можно было бы на освоенном серийном производстве РД-191 вместо штучного РД-171).
А вот работа по Cоюзу-5 идет - здесь логика не в поиске оптимального по стоимости решения (эта роль назначена "Амуру"), а по критерию осуществимости "здесь и сейчас". Выбор РД-171, а не пары РД-180 или четверки РД-191М обусловлен желанием сократить число РД для увеличения надежности выведения, что тоже понятно (так делал Глушко). По факту что получится - посмотрим. Статистика РД-171М отнюдь не вдохновляет, но при небольшом числе полетов в пределах 10-20 и компоновке триблока может получиться без аварий. А возможность поднять 50 тонн на керосине и 75 тонн с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В - это вообще шик :) Сколько там поднимает хваленый Старшип? 8)
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 10:53:43Цитата: Трилобит от 09.09.2024 10:48:32Так Иртыш-триИртыш-пакетИртышСТК все равно требует "зоопарк", ниша легкой ракеты на ССО не закрыта, для многих средних нагрузок базовый тандем избыточен.
Он закрывается конверсионными стартами и рокотами.
Закрыть нужно средний (самый востребованный) простым тандеомом (типа амура или иртыша) и тяжелый (редко используемый) пакетом на базе средней ракеты.Это идея pkl'а я в целом с ней согласен, только, я считаю что более перспективно это делать на базе амура, а не иртыша.
А пока амура нет летать на том, что есть (ангара + р7) и не плодить лишние сущности.
Так все равно зоопарк же - конверсионкам своя инфраструктура нужна и производственные цепочки. Да и не бесконечные они, тем более что УР-100 нашли применение в Авангардах, а Сарматов с Ярсами еще лишних нет.
В чем тогда преимущество над полным отказом от зоопарка? Тем что средняя версия тандем, а не пакет?
В принципе с вашей концепцией семейства ракет на базе средней я тоже согласен, тем более что полный отказ от зоопарка как я выше писал не мой аргумент изначально, но тут вопрос в том чтобы базовая ракета реально была
простым тандемом. Иртыш с РД-171МВ на мой взгляд сложно назвать простым.
Будет ли Амур простым тоже далеко не гарантия.
Цитата: Raul от 09.09.2024 11:18:17Ангара в качестве супертяжа смотрится, если увеличить диаметр ее блоков с 2.9 до 3.6 метра. Но так никто делать не собирается (хотя можно было бы на освоенном серийном производстве РД-191 вместо штучного РД-171).
Если делать сверхтяж на базе Ангары от пакета нужно уходить оставляя только двигатели. Сделать ракету диаметра метров 7-10 с кластером из РД-191. Все равно любое увеличение диаметра требует отказ от жд логистики на Восточном, так в чем смысл полумер.
Цитата: Raul от 09.09.2024 11:18:17А вот работа по Cоюзу-5 идет - здесь логика не в поиске оптимального по стоимости решения (эта роль назначена "Амуру"), а по критерию осуществимости "здесь и сейчас"
Ну осуществят "здесь и сейчас", а зачем и что с этим делать дальше? Коммерция кончилась, пилотажка уходит на Ангару, супертяж тормознули.
Осталась только политика с Казахстаном.
Цитата: Raul от 09.09.2024 11:18:17Выбор РД-171, а не пары РД-180 или четверки РД-191М обусловлен желанием сократить число РД для увеличения надежности выведения
Сомнительный аргумент, скорее думали что так быстрее и проще выйдет скопировать Зенит.
Цитата: Raul от 09.09.2024 11:18:17и компоновке триблока
А как же "здесь и сейчас"? Откуда вылез триблок, который никто кроме посетителей этого форума и не обсуждает вообще.
Цитата: Raul от 09.09.2024 11:18:17А возможность поднять 50 тонн на керосине и 75 тонн с водородной ступенью на технология Ангары-А5В - это вообще шик :) Сколько там поднимает хваленый Старшип? 8)
Сколько там поднимают хваленые водородные КВТК и А5В не на бумаге? Я не из культистов Маска, но шапками закидывать тоже не фанат. Старшип скорее всего доработают до нормальных цифр, хотя конечно обещалки волшебные останутся обещалками, как это уже было с Фалконом.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 11:30:19Так все равно зоопарк же - конверсионкам своя инфраструктура нужна и производственные цепочки.
Они нужны в любом случае ;)
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 11:30:19Да и не бесконечные они, тем более что УР-100 нашли применение в Авангардах, а Сарматов с Ярсами еще лишних нет.
Их много и не надо.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 11:30:19Тем что средняя версия тандем, а не пакет?
Угу.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 11:30:19Иртыш с РД-171МВ на мой взгляд сложно назвать простым.
Проще союза и ангары
Про многоразовый триблок РН СТК, который пмсм собирается сделать Дмитрий Александрович ;)
1) Два боковых блока на РД-171МВ с парашютами
2) Один центральный блок на РД-171МВ без парашютов
3) Верхняя ступень на РД-0124МС
Каждый блок РД-171МВ летает три раза - два раза в качестве бокового блока с парашютами и один раз в качестве центрального блока, без парашютов. Обслуживать РД-171МВ между полетами не надо, поскольку всего три отработки, а перед стартом только замена капсулы. Получается - что ТриСоюз-5 выводит ~50 тонн на том железе, которое сделано для одного тандемного Союза-5.
В три раза больше за ту же цену - в каком гастрономе вы видели предложение 3 по цене 1?
Спойлер
Заодно получаем обоснованный ответ на поставленный в теме вопрос - откуда запускать Союз-5? Ниоткуда, он не нужен. Нужен ТриCоюз-5.
Цитата: Raul от 09.09.2024 12:11:59аодно получаем обоснованный ответ на поставленный в теме вопрос - откуда запускать Союз-5? Ниоткуда, он не нужен. Нужен ТриCоюз-5.
Фантазии конечно, но все-таки.
Если вы хотите возвращать боковушки на парашютах, то что мешает возвращать первую ступень иртыша таким же образом и запукать ее столько же, сколько позволяет ресурс рд-171МВ (НЯП около 10 раз), а потом отправить в "последний путь" в качестве ЦБ для трииртыша.(всетаки тяжелая ракета нужна редко и отработаные первые ступени обычного иртыша будут в достатке)
Боковушки трииртыша тоже могут летать больше 3-х раз если ресурс 171-го позволяет, а потом их двигатели так же идут на центр. ::)
Сами ступени наверное и больше 10 полетов выдержат ::)
Спойлер
з.ы амур-спг курильщика ;D ;D ;D
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:31:01Цитата: Raul от 09.09.2024 12:11:59аодно получаем обоснованный ответ на поставленный в теме вопрос - откуда запускать Союз-5? Ниоткуда, он не нужен. Нужен ТриCоюз-5.
Если вы хотите возвращать боковушки на парашютах, то что мешает возвращать первую ступень иртыша таким же образом и запукать ее столько же, сколько позволяет ресурс рд-171МВ (НЯП около 10 раз), а потом отправить в "последний путь" в качестве ЦБ для трииртыша.(всетаки тяжелая ракета нужна редко и отработаные первые ступени обычного иртыша будут в достатке)
Первая ступень Союза-5 разгоняется сильнее, чем боковые блоки ТриСоюза-5, поэтому ее надо будет тормозить реактивно, подобно первой ступени Фалкона. 171-ый для реактивного торможения не годится.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:31:01Боковушки трииртыша тоже могут летать больше 3-х раз если ресурс 171-го позволяет. ::)
Но выигрыша по числу израсходованных РД-171 при этом не получится. Поскольку тогда на ЦБ надо будет ставить новый РД-171, по причине неготовности б/у-шных.
Цитата: Raul от 09.09.2024 12:38:22Она разгоняется сильнее, поэтому ее надо будет тормозить реактивно, подобно первой ступени Фалкона. 171-ый для реактивного торможения не годится.
Так парашютами.Двигатель-то не имеет многократного включения.
Z4il5aGDxS8.jpg
https://vlad-1917.livejournal.com/61597.html (https://vlad-1917.livejournal.com/61597.html)
как-то так например.
Цитата: Raul от 09.09.2024 12:11:59Каждый блок РД-171МВ летает три раза - два раза в качестве бокового блока с парашютами и один раз в качестве центрального блока, без парашютов. Обслуживать РД-171МВ между полетами не надо, поскольку всего три отработки, а перед стартом только замена капсулы
НЯП ни один "пакетостроитель" пока не смог добиться полной взаимозаменяемости ББ и ЦБ. Что, вообще говоря, и не удивительно.
Цитата: Raul от 09.09.2024 12:38:22Но выигрыша по числу израсходованных РД-171 при этом не получится. Поскольку тогда на ЦБ надо будет ставить новый РД-171, при причине неготовности б/у-шных.
Как это не получится? :o
Все летают свой ресурс - 10 раз.Был бы ресурс 20 раз летали по 20 раз.
У вас 9 из 10 полетов будет обычный иртыш и отлетавших 10 раз первых ступеней будет много, ну и отлетавшее свое боковушки трииртыша.В тоге любой двигатель летает весь свой ресурс (условно) 10 раз.
З.Ы опять же в порядке фантазии, а то сейчас набегут критики. ;D
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:40:46как-то так например.
На рисунках дана скорость ББ ~2000 м/c, которая гасится парашютами. У первой ступени Союза-5 ~ 3500 м/с.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:09:04Они нужны в любом случае ;)
Не очень понял вас. Вы имеете в виду что
зоопарк в любом случае нужен, с теми самыми цепочками на которых вроде экономить собрались?
Или вы подразумеваете что мол от военных вместе с ракетой все на халяву достанется? Так нет же, нужно и ракету расконсервировать, и головную часть с обтекателем, адаптером ПН, разгонным блоком с нуля сделать, систему управления сделать.
Логистика тоже отдельная космическая ракета в транспортно-зарядный контейнер не влезет.
Стартовые сооружения тоже нужны отдельные, у Рокотов это бывшие площадки Космосов 2/3, просто так из родной шахты не запустишь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/373345.png)
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:09:04Их много и не надо.
Если подразумеваете редкость запусков легкой версии - то это так себе преимущество. Если ПН этого класса мало - держать ради этой ниши отдельный зоопарк пусть и с какой-то экономией на том что ступени достались по дешевке - это не экономия, а дополнительные затраты. Но раз уж мы тут говорим о гипотетических сценариях - если ПН имеются, это как минимум 10 запусков в год (у США и Китая в этом году ракеты легкого класса уже по более налетали), запас Рокотов кончится лет за пять такими темпами.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:10:17Проще союза и ангары
Насчет Союза относительно согласен, а в чем простота относительно Ангары? Двигатели у Иртыша сложнее, баки такая же вафля. Просто тандем против пакета это не такое уж огромное преимущество.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:44:14У вас 9 из 10 полетов будет обычный иртыш
Спасение Иртыша - более сложная задача, чем спасение блоков РН СТК.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 12:44:14З.Ы опять же в порядке фантазии, а то сейчас набегут критики. ;D
Обещание сделать
многоразовую РН СТК через 8-9 лет - это фантазия или что? Как говорят - "назвался груздем - полезай в [ТриСоюз-5]" ;)
Цитата: Raul от 09.09.2024 11:18:17. А возможность поднять 50 тонн на керосине и 75 тонн с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В - это вообще шик
Так, водород есть, рд-171 есть, парашютная система спасения ступени присутствует - еще немного и вы изобретете энергию :)
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 12:52:34Не очень понял вас. Вы имеете в виду что зоопарк в любом случае нужен, с теми самыми цепочками на которых вроде экономить собрались?
Или вы подразумеваете что мол от военных вместе с ракетой все на халяву достанется? Так нет же, нужно и ракету расконсервировать, и головную часть с обтекателем, адаптером ПН, разгонным блоком с нуля сделать, систему управления сделать.
Логистика тоже отдельная космическая ракета в транспортно-зарядный контейнер не влезет.
Стартовые сооружения тоже нужны отдельные, у Рокотов это бывшие площадки Космосов 2/3, просто так из родной шахты не запустишь.
Я имел ввиду производственные цепочки - они все равно нужны военным.
Что же до инфраструктуры и переделки, ну так и утилизация денег стоит.
А тут утилизация конечно же с доп расходами, но и с пользой.
По поводу мало\много, были планы с возвратом первой ступени "иркут" ЕМНИП.
Цитата: Raul от 09.09.2024 12:56:51Обещание сделать многоразовую РН СТК через 8-9 лет - это фантазия или что?
Фантазия про парашютную систему.Вроде как никто таких планов не озвучивал, тем более относительно иртыша\енисея.
Хотя и СТК через 8 лет это ПМСМ тоже фантазия.
Цитата: Raul от 09.09.2024 12:56:51Спасение Иртыша - более сложная задача, чем спасение блоков РН СТК.
Я там ссылку добавил в пост где картинка с парашютами- почиайте.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 13:05:11Я имел ввиду производственные цепочки - они все равно нужны военным.
Для конверсионок нужны отдельные, хотя и в меньшем объеме чем для отдельной ракеты, но в большем чем для семейства закрывающего все ниши. Это все равно если не зоопарк, то как минимум живой уголок.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 13:05:11Что же до инфраструктуры и переделки, ну так и утилизация денег стоит.
Можно отстреливать в военном виде с инертной учебной БЧ для повышения квалификации расчетов.
Апд. но вообще утилизация во-первых все равно значительно дешевле, во-вторых должна проходить по линии МО, а не космоса, так что в контексте обсуждения ракет так себе аргумент на мой взгляд.
Цитата: Кот Бегемот от 09.09.2024 13:08:09ЦитироватьСпасение Иртыша - более сложная задача, чем спасение блоков РН СТК.
Я там ссылку добавил в пост где картинка с парашютами- почиайте.
Хорошая ссылка :)
ЦитироватьКак уже говорилось, воздушно-космическая парашютная система вводится в действие вскоре после отделения первой ступени, на высоте 45–62 км, при скорости 1700–2800 м/с.
Разделение ступеней Иртыша, по моим расчетным данным - на высоте 74 км при скорости 3500 м/c. Т.е. имеются сомнения в работе парашютной системы при таких начальных параметрах. Во-первых - слишком высоко (торможения на восходящей ветви траектории в разреженной атмосфере не будет), а во-вторых слишком быстро при входе в плотные слои атмосферы на нисходящей ветви.
Цитата: Raul от 09.09.2024 13:33:30Разделение ступеней Иртыша, по моим расчетным данным - на высоте 74 км при скорости 3500 м/c
Ступень с такой скоростью спасать очень дорого - требуются мощные системы посадки и теплозашиты.
Маск неспроста садит ступени с гораздо меньшей скорости.
Цитата: Raul от 09.09.2024 11:18:17А вот работа по Cоюзу-5 идет - здесь логика не в поиске оптимального по стоимости решения (эта роль назначена "Амуру"), а по критерию осуществимости "здесь и сейчас". Выбор РД-171, а не пары РД-180 или четверки РД-191М обусловлен желанием сократить число РД для увеличения надежности выведения, что тоже понятно (так делал Глушко).
Выбор обусловлен исключительно соображениями, описанными (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2668419) выше - ленью, пофигизмом, неспособностью и нежеланием сделать лучше. Надёжность? Даже не смешно. Статистику посмотрите. Глушко дескать так делал. Нашли пример. И как у него получилось? Хорошо? Смотрите статистику Зенит с 1985 по 1992 год.
Цитата: Raul от 09.09.2024 11:18:17А возможность поднять 50 тонн на керосине и 75 тонн с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В - это вообще шик
Урежьте осетра. Какие 50 тонн, какие 75? Для Ангары А5М "обещают" 27 тонн с Восточного на 200 км круговую орбиту. Довольно средненькая ракета, даже по обещаниям. Посмотрим, сколько будет на практике и когда. Для Ангары А5 когда-то обещали 24.5 тонны из Плесецка.
Перестаньте вы наконец всюду поминать эту мифическую Ангару А5В.
Если соберутся её вообще делать, то ранее середины 40-х годов она не появится даже гипотетически.
Цитата: Raul от 09.09.2024 12:11:59Про многоразовый триблок РН СТК, который пмсм собирается сделать Дмитрий Александрович
Это ещё что за клоун?
Хотя судя по вашему дальнейшему изложению понятно. Можете не просвещать, кто это.
"Собирается" он, только собиралка у него никак не отрастёт..
Возвращатель 20-тонных ракетных блоков на парашютах, с двигателями, якобы пригодными к 10-кратному использованию.
А главное, за каким фигом его бредовые проекты ракет нужны, и кому, этому "изобретателю" думать недосуг. Творит.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 15:27:27Цитата: Raul от 09.09.2024 11:18:17А вот работа по Cоюзу-5 идет - здесь логика не в поиске оптимального по стоимости решения (эта роль назначена "Амуру"), а по критерию осуществимости "здесь и сейчас". Выбор РД-171, а не пары РД-180 или четверки РД-191М обусловлен желанием сократить число РД для увеличения надежности выведения, что тоже понятно (так делал Глушко).
Выбор обусловлен исключительно соображениями, описанными (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2668419) выше - ленью, пофигизмом, неспособностью и нежеланием сделать лучше. Надёжность? Даже не смешно. Статистику посмотрите. Глушко дескать так делал. Нашли пример. И как у него получилось? Хорошо? Смотрите статистику Зенит с 1985 по 1992 год.
Цитата: Raul от 09.09.2024 11:18:17А возможность поднять 50 тонн на керосине и 75 тонн с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В - это вообще шик
Урежьте осетра. Какие 50 тонн, какие 75? Для Ангары А5М "обещают" 27 тонн с Восточного на 200 км круговую орбиту. Довольно средненькая ракета, даже по обещаниям. Посмотрим, сколько будет на практике и когда. Для Ангары А5 когда-то обещали 24.5 тонны из Плесецка.
Перестаньте вы наконец всюду поминать эту мифическую Ангару А5В. Если соберутся её вообще делать, то ранее середины 40-х годов она не появится даже гипотетически.
Так он же не про саму Ангару, а про гипотетический триСоюз-5 и его еще более гипотетическую версию
с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В. Вроде из контекста понятно было. Апд. хотя я еще раз перечитал тред и что-то уже не так уверен, но точно не про Ангару.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 16:19:28Так он же не про саму Ангару, а про гипотетический триСоюз-5 и его еще более гипотетическую версию с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В. Вроде из контекста понятно было.
Виноват. Недооценил степени гипотетичности. :)
Что, впрочем, ни сколько не приближает к реальности уровень рассуждений про
"технологии Ангары-А5В". Я неоднократно обращал внимание, что автор плохо понимает смысл употребляемых им слов. В данном случае, слова "технологии". А пользоваться словарями и справочниками упорно не желает.
С "технологиями" гравицап наверное и на 100 тонн можно сразу замахнуться. Нет?
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 11:08:19Ну так и на парашютах сажать так чтобы потом еще пригодилось посложнее будет чем просто выпилить кусок тайги. Из близкого имеется только системы от Союза и неиспытанная для Орла. Кое-какой опыт допустим от ВДВ и ВКС применим, но имхо все равно недостаточно чтобы утверждать что это проще чем вертикальная пропульсивная посадка.
По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке. Именно поэтому корабли с экипажами садятся на парашютах, а не реактивно (хотя Crew Dragon может и так, и так). И ВДВ десантируется на парашютах, а не реактивных ранцах. Поэтому можно предположить, что парашютная посадка ступени будет надежнее, чем реактивная и освоить ее удастся быстрее.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 11:08:19На мой взгляд нужны программы с отработкой и того, и другого на небольших прототипах, что-то вроде того что в рамках Centennial Challenges или проектах вроде LOFTID делается.
Парашютную посадку можно на конверсионных Тополях отрабатывать, приделывать разные версии парашютов, тормозных моторов, подушек, опор и т.д. и т.п. на каждую ступень и запускать по суборбитальной траектории с трассами и над сушей, и над морем.
Небольшой прототип можно использовать для проверки расчетов парашютной системы на гиперзвуковых скоростях. А потом перейти к массогабаритному прототипу. Но вопрос, как поднимать в воздух макет первой ступени Союза-5, чтобы не рисковать дорогим РД-171?
Вот один из вариантов:
Наш паровоз летит... в космос - EcoRocket (https://www.ao.by/news/news_3314.html)
Или дирижаблем поднимать:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2660929
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372211.jpg)
Цитата: Raul от 09.09.2024 19:05:33По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке.
Не существует статистики, позволяющей сделать такой вывод.
Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 19:56:39Цитата: Raul от 09.09.2024 19:05:33По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке.
Не существует статистики, позволяющей сделать такой вывод.
Возьмите статистику аварий спускаемых аппаратов и сравните со статистикой посадок Фалконов.
Цитата: Raul от 09.09.2024 19:59:58Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 19:56:39Цитата: Raul от 09.09.2024 19:05:33По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке.
Не существует статистики, позволяющей сделать такой вывод.
Возьмите статистику аварий спускаемых аппаратов и сравните со статистикой посадок Фалконов.
не релевантно
Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 20:00:35Цитата: Raul от 09.09.2024 19:59:58Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 19:56:39Цитата: Raul от 09.09.2024 19:05:33По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке.
Не существует статистики, позволяющей сделать такой вывод.
Возьмите статистику аварий спускаемых аппаратов и сравните со статистикой посадок Фалконов.
не релевантно
почему?
Цитата: Raul от 09.09.2024 19:05:33Цитата: Трилобит от 09.09.2024 11:08:19Ну так и на парашютах сажать так чтобы потом еще пригодилось посложнее будет чем просто выпилить кусок тайги. Из близкого имеется только системы от Союза и неиспытанная для Орла. Кое-какой опыт допустим от ВДВ и ВКС применим, но имхо все равно недостаточно чтобы утверждать что это проще чем вертикальная пропульсивная посадка.
По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке. Именно поэтому корабли с экипажами садятся на парашютах, а не реактивно (хотя Crew Dragon может и так, и так). И ВДВ десантируется на парашютах, а не реактивных ранцах. Поэтому можно предположить, что парашютная посадка ступени будет надежнее, чем реактивная и освоить ее удастся быстрее.
Так себе аргумент, для реактивной посадки просто нет сравнимой выборки. Парашютам несколько веков, ракетным двигателям подходящим от силы несколько десятилетий, а надежной легкой электронике и того меньше. В целом мне кажется при нормальном контроле качества отработанная система реактивной посадки может быть ничуть не менее надежна чем парашютная.
По поводу скорости освоения, хз, когда там уже парашютный тест ПТК НП? Для капсул был опыт Востоков, Восходов, Бионов, Зенитов, Союзов, ТКС, Радуг и т.д. и т.п., но что-то не особо помогает судя по всему. Ступени имеют свою специфику в виде габаритов и низкой прочности относительно поперечных нагрузок, особенно в пустом состоянии.
Посадить их так чтобы потом можно было повторно использовать та еще задача, особенно на суше.
Пока насколько я знаю повторно использовали после парашютной посадки только сегменты SSSRB которые сделаны из стали толщиной 2см и довольно простые механически движки Rutherford, в обоих случаях посадка была в воду.
Главное препятствие для разработки пропульсивной посадки в России - отсутствие подходящих дросселируемых двигателей с повторным зажиганием, опыт от АМС какой-никакой имеется, ЕКА были готовы доверить свой недешевый марсоход нашим разработкам в этой области.
Цитата: Raul от 09.09.2024 19:27:37Цитата: Трилобит от 09.09.2024 11:08:19На мой взгляд нужны программы с отработкой и того, и другого на небольших прототипах, что-то вроде того что в рамках Centennial Challenges или проектах вроде LOFTID делается.
Парашютную посадку можно на конверсионных Тополях отрабатывать, приделывать разные версии парашютов, тормозных моторов, подушек, опор и т.д. и т.п. на каждую ступень и запускать по суборбитальной траектории с трассами и над сушей, и над морем.
Небольшой прототип можно использовать для проверки расчетов парашютной системы на гиперзвуковых скоростях. А потом перейти к массогабаритному прототипу. Но вопрос, как поднимать в воздух макет первой ступени Союза-5, чтобы не рисковать дорогим РД-171?
Вот один из вариантов:
Наш паровоз летит... в космос - EcoRocket (https://www.ao.by/news/news_3314.html)
Так РД-171 итак одноразовые, в чем риск и в чем смысл макетов? На небольших демонстраторах набрать данных для построения теоретической модели - разработать прототип - отработать на небольших демонстраторах - перейти к испытаниям полномасштабной версии на реальных ступенях.
Но если очень сильно хочется технически можно двумя Ми-26 поднять, если не против пилотами рискнуть вместо РД-171МВ:
Кроме летчиков МВЗ и НИИ ВВС, заметную роль в истории Ми-26 сыграли испытатели ЛИИ им. М.М.Громова. Так, в 1986 г. в этом институте отрабатывалась методика транспортировки двумя вертолетами тяжелого негабаритного груза массой 37 т. В одном из полетов из-за дефектов штанги такелажного устройства подвеска на вертолете, управляемом А.Макаровым, оборвалась. Для второго вертолета, экипаж которого возглавлял А.Грищенко, это могло обернуться катастрофой. Однако мгновенная реакция правого летчика В.Сомова, сбросившего груз, позволила избежать трагедии. На этом уникальная работа была прекращена. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/373351.gif)
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 15:27:27Цитата: Raul от 09.09.2024 11:18:17А вот работа по Cоюзу-5 идет - здесь логика не в поиске оптимального по стоимости решения (эта роль назначена "Амуру"), а по критерию осуществимости "здесь и сейчас". Выбор РД-171, а не пары РД-180 или четверки РД-191М обусловлен желанием сократить число РД для увеличения надежности выведения, что тоже понятно (так делал Глушко).
Выбор обусловлен исключительно соображениями, описанными (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2668419) выше - ленью, пофигизмом, неспособностью и нежеланием сделать лучше. Надёжность? Даже не смешно. Статистику посмотрите. Глушко дескать так делал. Нашли пример. И как у него получилось? Хорошо? Смотрите статистику Зенит с 1985 по 1992 год.
Я бы сказал, самое неприятное не аварии в то время, а авария 2007 года. Тогда навернулся РД-171М, он же РД-173 - двигатель разработку которого инициировал когда-то еще Глушко, по идее то же что и РД-171, но с кучей мер, призванных повысить надежность. Хоть комиссия и решила, что виноват постронний предмет в ТНА., а значит это лажа во время или сборки или подготовки ракеты, но осадочек так себе.
Цитата: Demir_Binici от 09.09.2024 15:36:20с двигателями, якобы пригодными к 10-кратному использованию.
Ну он таким разрабатывался. Ксати в конце 80-х - начале 90-х максимальная кол-во включений на стенде одного двигателя было 21 раз.
Но я в целом соглашусь, что если прям сомнения в 170, то можно брать две "его половинки" или 4 "четвертинки" - статистика неплоха, да и ресурса для многократного использования должно быть не меньше. Но люди видать верили в 170й, тем более Маск Зенит хвалил. ;D
Цитата: Raul от 09.09.2024 20:04:44Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 20:00:35Цитата: Raul от 09.09.2024 19:59:58Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 19:56:39Цитата: Raul от 09.09.2024 19:05:33По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке.
Не существует статистики, позволяющей сделать такой вывод.
Возьмите статистику аварий спускаемых аппаратов и сравните со статистикой посадок Фалконов.
не релевантно
почему?
по нескольким причинам
1. Чисто статистически - слишком мало аварий. Просто недостаточная статистика. Для нормальной статистики нужны десятки (лучше сотни) аварий.
2. Ближе к физической реальности - посадку весьма хрупкой ступени массой десятки тонн и структурно куда более прочного СА КК массой 2-5-7т сравнивать глупо. (К примеру, последняя аварийная посадка ф9 в случае с СА Союз была бы признана успешной)
Это не говоря о том, что на свете существует всего одна единственная РН, 1ст которой умеет садиться. Причем не один и не два раза. Причём не на парашюте. И о том, что парашютные системы на 20-30т - это совсем не то же, что на 5т. И что для посадки на землю с парашютом нужна дополнительная система дмп (или какая-то замена).
И тд и тп.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 20:37:15Главное препятствие для разработки пропульсивной посадки в России - отсутствие подходящих дросселируемых двигателей с повторным зажиганием
Думаю гораздо важнее малое кол-во двигателей на ступени.
У всех двигателей ограничен диапазон дроселлирования. До 5% все равно не задросселируешь, а вот если включить один из многих движков, то вполне можно получить приемлемую тягу. Вот Фалкону хорошо на посадке, когда работает один двигатель из 9.
А если представить, что включим РД-170 с его минимальными 40% т.е. ~300т, то при массе ступени скажем в 30т будет 10g - что несколько не то что нужно при посадке.
Вот если бы сделать ступень с 9ю РД-191....
Но это не про Союз-5.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 20:37:15Так себе аргумент, для реактивной посадки просто нет сравнимой выборки. Парашютам несколько веков, ракетным двигателям подходящим от силы несколько десятилетий, а надежной легкой электронике и того меньше. В целом мне кажется при нормальном контроле качества отработанная система реактивной посадки может быть ничуть не менее надежна чем парашютная.
Думаю, что да, но для достижения сравнимой надежности придется еще немало ракет расколотить об землю и спалить в атмосфере.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 20:37:15Ступени имеют свою специфику в виде габаритов и низкой прочности относительно поперечных нагрузок, особенно в пустом состоянии.
Посмотрите рисунок (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2668464), где ступень летит под парашютами вдоль потока воздуха, там нет поперечных перегрузок.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 20:37:15Посадить их так чтобы потом можно было повторно использовать та еще задача, особенно на суше.
Есть такая проблема, для блоков Энергии предусматривались двигатели мягкой посадки.
Цитата: solitaire от 09.09.2024 21:05:22Цитата: Трилобит от 09.09.2024 20:37:15Главное препятствие для разработки пропульсивной посадки в России - отсутствие подходящих дросселируемых двигателей с повторным зажиганием
Думаю гораздо важнее малое кол-во двигателей на ступени.
У всех двигателей ограничен диапазон дроселлирования. До 5% все равно не задросселируешь, а вот если включить один из многих движков, то вполне можно получить приемлемую тягу. Вот Фалкону хорошо на посадке, когда работает один двигатель из 9.
А если представить, что включим РД-170 с его минимальными 40% т.е. ~300т, то при массе ступени скажем в 30т будет 10g - что несколько не то что нужно при посадке.
Вот если бы сделать ступень с 9ю РД-191....
Но это не про Союз-5.
А у РД-191 есть повторное зажигание в полете? Или предлагаете для посадки отдельный двигатель возить?
Ну так даже если делать с множеством двигателей, что вообще есть подходящего из готового? Мне разве что РД-58 в голову приходит, на кластере что-нибудь легкое собрать для отработки посадок.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 20:37:15Так РД-171 итак одноразовые, в чем риск и в чем смысл макетов?
Почему одноразовые-то? Есть упрощения конструкции, но РД можно прожигать несколько раз.
Цитата: Raul от 09.09.2024 21:05:59Думаю, что да, но для достижения сравнимой надежности придется еще немало ракет расколотить об землю и спалить в атмосфере.
Ну так и с парашютами немало придется расколотить чтобы достигнуть сравнимой с отработанными образцами надежности. Но с ракетами хотя бы посадка не несет рисков повторения Союза-1.
Цитата: Raul от 09.09.2024 21:05:59Посмотрите рисунок (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2668464), где ступень летит под парашютами вдоль потока воздуха, там нет поперечных перегрузок.
Так на том рисунке парашюты только тормозят, а посадка вертикальная реактивная. Или вы и сажать парашютами вертикально собираетесь? Тогда тем более вырубкой тайги не обойдешься, придется бетонировать.
Цитата: Raul от 09.09.2024 21:05:59Есть такая проблема, для блоков Энергии предусматривались двигатели мягкой посадки.
И опоры, и могу ошибаться, но и структурно усиление какое-то либо было, либо предполагалось к внедрению.
Цитата: Raul от 09.09.2024 21:20:34Цитата: Трилобит от 09.09.2024 20:37:15Так РД-171 итак одноразовые, в чем риск и в чем смысл макетов?
Почему одноразовые-то? Есть упрощения конструкции, но РД можно прожигать несколько раз.
Потому что находящаяся сейчас в производстве версия РД-171МВ разрабатывается как одноразовая для установки на одноразовую ракету. Сколько раз их можно на стенде прожигать не имеет значения.
Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 20:52:071. Чисто статистически - слишком мало аварий. Просто недостаточная статистика. Для нормальной статистики нужны десятки (лучше сотни) аварий.
Думаю, что десятки и сотни аварий - это слишком много. :o При высокой аварийности эксплуатация техники прекращается. Поэтому статистику набирают на небольшом числе аварий или на факте их отсутствия (хотя математически это не вполне корректно). Такая наука, что поделать...
Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 20:52:072. Ближе к физической реальности - посадку весьма хрупкой ступени массой десятки тонн и структурно куда более прочного СА КК массой 2-5-7т сравнивать глупо. (К примеру, последняя аварийная посадка ф9 в случае с СА Союз была бы признана успешной)
Это не говоря о том, что на свете существует всего одна единственная РН, 1ст которой умеет садиться. Причем не один и не два раза. Причём не на парашюте. И о том, что парашютные системы на 20-30т - это совсем не то же, что на 5т. И что для посадки на землю с парашютом нужна дополнительная система дмп (или какая-то замена).
Т.е. Вы упираете на то, что ступень при парашютной посадке можно помять, и вероятность этой неприятности будет не меньше, чем вероятность неудачной реактивной посадки? Хорошо, но я думаю, что РД, по крайней мере, можно будет снять с помятой ступени и использовать? Это уже половина успеха. Блок садится на парашюте горизонтально на опоры, т.е. его двигатель, наверное, можно будет сохранить от механических повреждений.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 21:36:11Цитата: Raul от 09.09.2024 21:20:34Цитата: Трилобит от 09.09.2024 20:37:15Так РД-171 итак одноразовые, в чем риск и в чем смысл макетов?
Почему одноразовые-то? Есть упрощения конструкции, но РД можно прожигать несколько раз.
Потому что находящаяся сейчас в производстве версия РД-171МВ разрабатывается как одноразовая для установки на одноразовую ракету. Сколько раз их можно на стенде прожигать не имеет значения.
Если можно несколько раз прожечь РД на стенде или на стартовом комплексе, то и полетов может быть несколько. Чем принципиально отличается работа агрегатов РД на стенде от работы на траектории?
Цитата: Raul от 09.09.2024 21:39:33Думаю, что десятки и сотни аварий - это слишком много. :o При высокой аварийности эксплуатация техники просто прекращается. Поэтому статистику набирают на небольшом числе аварий
Тогда не называйте это статистикой и не ссылайтесь. Это НЕ статистика, и это каждый раз выходит смешно. "Ф9 разбился на 23 посадке - значит,
по статистике Ф9 может летать 22 раза" (с) Ваш.
(Кстати, десятки аварий при десятках тысяч пусков - это нормальная аварийность. И уже нормальная статистика, которую можно назвать статистикой)
Цитата: Raul от 09.09.2024 21:39:33Т.е. Вы упираете на то, что ступень при парашютной посадке можно помять, и вероятность этой неприятности будет не меньше, чем неудачной реактивной посадки?
Я думаю, на одних парашютах, без дмп, тяжелую ступень нормально посадить вообще нереально.
Но это мои предположения.
Цитата: Raul от 09.09.2024 21:39:33Блок садится на парашюте горизонтально на опоры, т.е. его двигатель можно будет сохранить от механических повреждений.
НЯП так должен был садиться блок А. Правда, ни разу не пробовал. Но предположим. Теперь посмотрите его массовое совершенство и сравните с 1ст Ф9. Можно со средствами\узлами для спасения\посадки, можно без.
ЗЫ помятая при посадке ступень - нафиг не нужна такая "многоразовость".
Цитата: Raul от 09.09.2024 21:46:26Цитата: Трилобит от 09.09.2024 21:36:11Цитата: Raul от 09.09.2024 21:20:34Цитата: Трилобит от 09.09.2024 20:37:15Так РД-171 итак одноразовые, в чем риск и в чем смысл макетов?
Почему одноразовые-то? Есть упрощения конструкции, но РД можно прожигать несколько раз.
Потому что находящаяся сейчас в производстве версия РД-171МВ разрабатывается как одноразовая для установки на одноразовую ракету. Сколько раз их можно на стенде прожигать не имеет значения.
Если можно несколько раз прожечь РД на стенде или на стартовом комплексе, то и полетов может быть несколько. Чем принципиально отличается работа агрегатов РД на стенде от работы на траектории?
Тем что одноразовые ракеты это одноразовые ракеты? Союз-5 это одноразовая ракета, а РД-171МВ это одноразовый двигатель. Есть потенциал для многоразового использования, но нет способов его реализации.
Или вы предлагаете вообще не запускать в одноразовом варианте? Что это даст кроме сомнительной экономии не вижу, но явно не ускорение разработки гипотетической системы спасения.
Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 21:55:13Тогда не называйте это статистикой и не ссылайтесь. Это НЕ статистика, и это каждый раз выходит смешно. "Ф9 разбился на 23 посадке - значит, по статистике Ф9 может летать 22 раза" (с) Ваш.
И где Вы наши у меня такое утверждение? :o
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 21:59:13Тем что одноразовые ракеты это одноразовые ракеты? Союз-5 это одноразовая ракета, а РД-171МВ это одноразовый двигатель. Есть потенциал для многоразового использования, но нет способов его реализации.
Или вы предлагаете вообще не запускать в одноразовом варианте? Что это даст кроме сомнительной экономии не вижу, но явно не ускорение разработки гипотетической системы спасения.
Не понял, что Вы хотите спросить/сказать... Союз-5 - одноразовая ракета, да. А речь шла о ТриСоюзе-5, который частично многоразовый на тех же РД-171МВ, которые отрабатывают в полетах три раза и еще сколько-то раз - на прожигах.
Цитата: Raul от 09.09.2024 22:03:41Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 21:55:13Тогда не называйте это статистикой и не ссылайтесь. Это НЕ статистика, и это каждый раз выходит смешно. "Ф9 разбился на 23 посадке - значит, по статистике Ф9 может летать 22 раза" (с) Ваш.
И где Вы наши у меня такое утверждение? :o
поиск барахлит, где ж я это теперь найду? :)
Не так давно, вскоре после недавней аварии ф9 8.5. И не дословно, конечно, но смысл был такой.
ЗЫ Я бы не стал ехидничать по поводу отдельного случая.
Но Вы любите ввернуть "статистику" там, где ей и не пахнет.
Цитата: Raul от 09.09.2024 22:07:58Цитата: Трилобит от 09.09.2024 21:59:13Тем что одноразовые ракеты это одноразовые ракеты? Союз-5 это одноразовая ракета, а РД-171МВ это одноразовый двигатель. Есть потенциал для многоразового использования, но нет способов его реализации.
Или вы предлагаете вообще не запускать в одноразовом варианте? Что это даст кроме сомнительной экономии не вижу, но явно не ускорение разработки гипотетической системы спасения.
Не понял, что Вы хотите спросить/сказать... Союз-5 - одноразовая ракета, да. А речь шла о ТриСоюзе-5, который частично многоразовый на тех же РД-171МВ, которые отрабатывают в полетах три раза и еще сколько-то раз - на прожигах.
Ну так ваш гипотетический триСоюз-5 это же разработка на базе обычного одноразового Союз-5? Или вы предлагаете отменить разработку обычного С-5, а при разработке вашего 3С-5 не осуществлять испытательных запусков в одноразовом варианте, а идти по пути STS и New Glenn?
Цитата: Raul от 09.09.2024 21:05:59Посмотрите рисунок (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2668464), где ступень летит под парашютами вдоль потока воздуха, там нет поперечных перегрузок.
Вместо одной системы посадки, которая до этого была и системой взлета, ваять две с соответствующим возрастанием риска отказа.. Нафига? Чтобы сэкономить 10 тонн топлива и то, пока в теории? Как минимум вытяжной парашют и крышка парашютного отсека теряются. Где и на кого они свалятся хз.
Имху
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 21:32:45И опоры, и могу ошибаться, но и структурно усиление какое-то либо было, либо предполагалось к внедрению.
Где-то попадалось с картинкой, что боковушки Энергии на парашютах садились "плашмя", те как минимум усиление корпуса для поперечных нагрузок требовалось. Со всеми вытекающими.
Имху
Цитата: telekast от 09.09.2024 22:28:06Цитата: Трилобит от 09.09.2024 21:32:45И опоры, и могу ошибаться, но и структурно усиление какое-то либо было, либо предполагалось к внедрению.
Где-то попадалось с картинкой, что боковушки Энергии на парашютах садились "плашмя", те как минимум усиление корпуса для поперечных нагрузок требовалось. Со всеми вытекающими.
Имху
Картинки то я видел, вот по поводу усиления не помню точно, кажется что читал емнип на буранру что-то по этому поводу, но не уверен в своей памяти.
Цитата: Raul от 09.09.2024 21:46:26Чем принципиально отличается работа агрегатов РД на стенде от работы на траектории?
На стенде можно сколько угодно раз моделировать условия старта, например, раскрутку ТНА каким нить пороховым стартовым газогенератором. На траектории у однораза такой возможности может не быть.
Имху
Не надо никаких многоразовых трисоюзов, пятисоюзов, семисоюзов😀 Вы что собираетесь их по 100 раз в год запускать? Будет (если будет) по 2-3 пуска в год. Еще на заре советской власти было показано что экономическая эффективность достигается при 50-100 пусков в год. 😀
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 22:32:11Цитата: telekast от 09.09.2024 22:28:06Цитата: Трилобит от 09.09.2024 21:32:45И опоры, и могу ошибаться, но и структурно усиление какое-то либо было, либо предполагалось к внедрению.
Где-то попадалось с картинкой, что боковушки Энергии на парашютах садились "плашмя", те как минимум усиление корпуса для поперечных нагрузок требовалось. Со всеми вытекающими.
Имху
Картинки то я видел, вот по поводу усиления не помню точно, кажется что читал емнип на буранру что-то по этому поводу, но не уверен в своей памяти.
Не, ну усиление потребуется, тк изначально ступень в основном ориентирована на продольную нагрузку, а тут шмяканье на планету плашмя, добавятся поперечные.
Имху
Цитата: Большой от 09.09.2024 22:39:52Еще на заре советской власти было показано что экономическая эффективность достигается при 50-100 пусков в год
Не всё, что было показано на заре советской власти, является истиной ::) Они ведь исходили из высосанных из пальца цифр стоимости спасения и восстановления (а других и не было). Привязанных к тем техническим решениям. Из зари советской власти.
Но на два-три пуска в год наверно экономического смысла нет, тут Вы скорее всего правы. Хотя технологически все равно интересно.
ЗЫ а вообще разговоры о российском супертяже на ФНК за 20 лет изрядно надоели :) в обозримом будущем его не будет. Ни одноразового, ни многоразового. А про "необозримое" и разговаривать незачем.
Цитата: telekast от 09.09.2024 22:42:34Не, ну усиление потребуется, тк изначально ступень в основном ориентирована на продольную нагрузку, а тут шмяканье на планету плашмя, добавятся поперечные.
Наверняка. Достаточно сравнить массовое совершенство ступеней зенита\блока А и ф9. Даже с учётом известной разницы в подходах к проектированию, разница эта имхо убийственна. Можно предположить, что, как минимум частично, она объясняется усилениями для выбранного способа спасения блока А.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 21:18:11А у РД-191 есть повторное зажигание в полете? Или предлагаете для посадки отдельный двигатель возить?
Ну так даже если делать с множеством двигателей, что вообще есть подходящего из готового? Мне разве что РД-58 в голову приходит, на кластере что-нибудь легкое собрать для отработки посадок.
Вроде как нет. Но РД-191 делался под Ангару, у которой идеалогия делать как можно больше ступений и движков, глядишь и станут дешевле ибо серийность. Но вообще что у РД-170 что у производных обычное химическое зажигание, не думаю, что есть какие-то принципиальные сложности сделать его многократным. Мы же вроде как о новой ракете говорим, чего бы и не сделать модификацию.
А так, если ничего не менять, то да - какую-то мелочь ставить (какую конкретно - не прикидывал). Ну на Союз-5 точно мелочь, ибо большая тяга. Даже не знаю где бы пригодился перезапуск РД-170... какой-нибудь суперхэви на их основе если :)
Кажется интереснее вопрос был бы не собственно запуск, а как обеспечить чтобы движок газа наддува не хлебнул в невесомости-то - толи осаждение как-то организовывать, толи буферные баки какие. Хотя если мелочь, то можно отдельные баки для нее.
Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 22:12:46ЦитироватьЦитироватьТогда не называйте это статистикой и не ссылайтесь. Это НЕ статистика, и это каждый раз выходит смешно. "Ф9 разбился на 23 посадке - значит, по статистике Ф9 может летать 22 раза" (с) Ваш.
И где Вы наши у меня такое утверждение? :o
поиск барахлит, где ж я это теперь найду? :)
Цитата: Raul от 07.09.2024 09:16:43Как показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20.
Где там про статистику? На единичном случае единичной ракеты делается предварительный вывод о числе полетов возвращаемой ступени до аварийной посадки. Нестрогий вывод, естественно, но накопленной статистикой этот вывод пока не опровергается.
Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 21:55:13Кстати, десятки аварий при десятках тысяч пусков - это нормальная аварийность. И уже нормальная статистика, которую можно назвать статистикой
Ну и какой вывод можно сделать из этой нормальной статистки? Что Королев открыл человечеству дорогу в космос и на его ракете можно туда летать? Спасибо, КЭП, напишем это в учебнике. :)
Цитата: vlad7308 от 09.09.2024 21:55:13ЗЫ помятая при посадке ступень - нафиг не нужна такая "многоразовость".
Ступень Союза-5 в составе триблока надо посадить удачно всего два раза, после чего она расходуется. Не требуется, чтобы она летала 20 раз, тем более - 100. Здесь, я думаю, можно садиться под парашютом и с дмп на расчищенную от елок местность, предварительно определив вероятность деформации ступени по карте рельефа. Примерно так в 90-е годы собирались спасать блоки Энергии.
Цитата: Трилобит от 09.09.2024 22:17:24Цитата: Raul от 09.09.2024 22:07:58Цитата: Трилобит от 09.09.2024 21:59:13Тем что одноразовые ракеты это одноразовые ракеты? Союз-5 это одноразовая ракета, а РД-171МВ это одноразовый двигатель. Есть потенциал для многоразового использования, но нет способов его реализации.
Или вы предлагаете вообще не запускать в одноразовом варианте? Что это даст кроме сомнительной экономии не вижу, но явно не ускорение разработки гипотетической системы спасения.
Не понял, что Вы хотите спросить/сказать... Союз-5 - одноразовая ракета, да. А речь шла о ТриСоюзе-5, который частично многоразовый на тех же РД-171МВ, которые отрабатывают в полетах три раза и еще сколько-то раз - на прожигах.
Ну так ваш гипотетический триСоюз-5 это же разработка на базе обычного одноразового Союз-5? Или вы предлагаете отменить разработку обычного С-5, а при разработке вашего 3С-5 не осуществлять испытательных запусков в одноразовом варианте, а идти по пути STS и New Glenn?
Запустить 3 раза Союз-5 в порядке ЛКИ, затем 2-3 раза в год по договору с казахами с Байтерека.
ТриСоюз-5 создать для полетов с Восточного.
Цитата: Большой от 09.09.2024 22:39:52Не надо никаких многоразовых трисоюзов, пятисоюзов, семисоюзов😀 Вы что собираетесь их по 100 раз в год запускать? Будет (если будет) по 2-3 пуска в год. Еще на заре советской власти было показано что экономическая эффективность достигается при 50-100 пусков в год. 😀
Э-э, а зачем собрались многоразовую Энергию делать, на исходе советской власти, если на ее заре было известно про 50-100 требуемых полетов? Маразм подступил? :-\ Тут, скорее, на "заре советской власти" что-то не то случилось с подcчетами, может быть, расчетчица на калькуляторе не ту кнопку нажала... ;)
Блок сел, его привезли, заправили и еще раз запустили. Это создает дополнительные расходы по сравнению с производством на заводе и проведением приемочных испытаний? Да ну?
Цитата: Большой от 09.09.2024 22:39:52Не надо никаких многоразовых трисоюзов
Трисоюз - это РН-55 ;D
Цитата: Raul от 10.09.2024 07:41:12Ступень Союза-5 в составе триблока надо посадить удачно всего два раза, после чего она расходуется. Не требуется, чтобы она летала 20 раз, тем более - 100. Здесь, я думаю, можно садиться под парашютом и с дмп на расчищенную от елок местность, предварительно оценив вероятность аварии по карте рельефа.Примерно так в 90-е годы собирались спасать блоки Энергии.
Прожект многоразового ТриСоюза в целом ещё более фэнтазийный, чем одноразовый ТриСоюз. Идея хороша для журнала Юный Техник, но не дотягивает до уровня Техника - молодёжи.
- Надёжность двигателей РД-170МВ под большим вопросом, учитывая статистику РД-170М. При отказе двигателя на любой ступени из пакета - авария. Впрочем, как и у одноразового ТриСоюза.
- Даже если удастся добиться повторного использования РД-170МВ, это не в лучшую стороны повлияет на статистику его отказов.
- Масса пустой ступени Союза-5 более 30 тонн - это вам не Falcon 9, и с массовым совершенством тут всё плохо. Даже если местность от елок расчистить, то как эти 30 тонн возвращать с поляны? Разбирать на месте и по частям?
- Парашютная система на 30 тонн? И кстати, эта масса не учитывает массу систем для мягкой посадки. Так что будет уже не 30 тонн. Rocket Lab экспериментирует со спуском первой ступени массой около тонны на парашютах. Посадка в океан, что облегчает задачу. Поинтересуйтесь успехами.
- Посадка на парашютах на сушу, даже для более прочных объектов, относительно ракетных ступеней, используется в сочетании с другими системами призванными смягчить удар.
Гипотетически, все проблемы с посадкой и возвратом ступеней можно решить. Законов физики такая система посадки не нарушает. Сколько добавят массы все эти системы - парашютная система, двигатели мягкой посадки, амортизационные стойки? Поинтересуйтесь, сколько весила вся эта хрень на Блоках А (https://www.buran.ru/htm/09-3.htm) в проекте их возвращения после отделения от центрального блока Энергии. IMHO - этот проект был просто блефом. Попыткой показать, что раз боковые ускорители STS возвращают, то и Блоки А можно возвращать. По ссылке написано подробнее. В теории можно, но какой ценой? Неизвестно, дошло ли бы это когда-нибудь даже до попыток реализации. Можно пытаться повторить этот забытый советский проект с неясным результатом. Есть представление, сколько потребуется попыток до первого успеха? В случае успеха, через какое время удастся достичь хотя бы соотношения 1 к 1 спасённых и потерянных ступеней? На сколько вся эта хрень удорожает ступень, чтобы вообще имело смысл заморачиваться с возвратом.
Отдельно доставляет скудоумие (disclaimer - я не про участников ФНК) всех этих современных рисовальщиков картинок "многоразовых" РН СТК и РН ТК на основе концепций и технологий 50-летней давности. А может и просто - обыкновенные прохвосты в поисках халявных денег.
Цитата: Raul от 10.09.2024 08:08:41Э-э, а зачем собрались многоразовую Энергию делать, на исходе советской власти, если на ее заре было известно про 50-100 требуемых полетов? Маразм подступил?
Энергия - одноразовая. Никто
"делать" её многоразовой не собирался. Собирались лишь исследовать (https://www.buran.ru/htm/09-3.htm) возможность практической реализации возврата Блоков А. Не более того. Плюс
обозначить, что дескать в теории, многоразовой может быть, и можно попытаться. Вот что при советской власти было не в дефиците, так это маразм.
Цитата: Raul от 10.09.2024 08:08:41Блок сел, его привезли, заправили и еще раз запустили. Это создает дополнительные расходы по сравнению с производством на заводе и проведением приемочных испытаний? Да ну?
Ещё какие создаёт дополнительные расходы:
- уменьшение выводимой массы ПН;
- расходы на исследования, разработку, испытания;
- надо учесть удорожание блока;
- надо учесть потери блоков при неудачных возвратах;
- надо учесть возрастание вероятности отказа уже летавшего блока (не надо тут SpaceX в пример приводить);
- расходы на возврат ступени, включая расходы на создание транспортной системы и её содержание;
- расходы на анализ пригодности блока к дальнейшему использованию.
Также следует принять во внимание число пусков в год. При малом числе - расходы на содержание производства.
Легко может оказаться, что при 100, 300 или даже 1000 пусках никакой экономии не будет, а будет наоборот.
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 09:39:40ЦитироватьЭ-э, а зачем собрались многоразовую Энергию делать, на исходе советской власти, если на ее заре было известно про 50-100 требуемых полетов? Маразм подступил?
Энергия - одноразовая. Никто "делать" её многоразовой не собирался. Собирались лишь исследовать (https://www.buran.ru/htm/09-3.htm) возможность практической реализации возврата Блоков А. Не более того. Плюс обозначить, что дескать в теории, многоразовой может быть, и можно попытаться. Вот что при советской власти не было в дефиците, так это маразм.
Эти картинки, плакаты с возможной посадкой параблоков большей частью служили отмазкой почему МТКС, многоразовая система, вдруг стала одноразовой, за исключением голого орбитера. Ответ шаттлу не очень получился, где и водородные движки возвращаются, бустеры вылавливаются. Что их у шаттла перебирать и экономическая целесообразность всей системы сомнительная, это уже другой вопрос. А тут рисунки показывают, что, нууу чисто теоретически, мы тоже можем вернуть хоть боковушки. Практически этим, конечно, никто бы не стал заниматься. Точнее, попробовать посадить, на это может дури и лишних денег хватило бы в альтернативном прекрасном СССР. Но прикрутить б.у на другой пуск Энергии такие сложные и нежные моторы как РД-170, после не самой мягкой посадки, на это бы никто не подписался, ответственности не взял. с большой вероятностью уронить сверхтяж с нагрузкой. возможно еще и со всем стартом впридачу
Цитата: Seliv от 10.09.2024 10:44:58А тут рисунки показывают, что, нууу чисто теоретически, мы тоже можем вернуть хоть боковушки.
А были ещё и рисунки центральной ступени с крылышками.
Можем вернуть да. Но потом. Если
захочешь партия прикажет.
Цитата: vlad7308 от 10.09.2024 00:41:37Цитата: telekast от 09.09.2024 22:42:34Не, ну усиление потребуется, тк изначально ступень в основном ориентирована на продольную нагрузку, а тут шмяканье на планету плашмя, добавятся поперечные.
Наверняка. Достаточно сравнить массовое совершенство ступеней зенита\блока А и ф9. Даже с учётом известной разницы в подходах к проектированию, разница эта имхо убийственна. Можно предположить, что, как минимум частично, она объясняется усилениями для выбранного способа спасения блока А.
Как сообщается у Губанова, средства спасения весят немного меньше самого блока.
ЦитироватьСухая масса первой ступени "Энергии" - блоков А - составляет 265,2 тонн, у Спейс Шаттла" -163,8. В пересчете на один блок наша конструкция тяжелее, и в потерях полезного груза составляет 12,6 тонн, при этом существенная часть потерь падает на средства спасения блоков А - порядка 6 тонн полезного груза.
У Энергии перетяжеление блоков А частично компенсируется водородом. Что касается керосинового триблока, то его расчетная ПН снижается на 20%. Т.е. если СТК-50 официально выводит 50 тонн, то с двумя многоразовыми блоками выведется 40 тонн. Пожалуй, на этом обсуждение триблока на РД-171МВ можно закрыть... мне так и не удалось понять, каким образом Роскомос собирается сделать многоразовый супертяж за 8-9 лет. :(
Цитата: Raul от 10.09.2024 11:28:00Как сообщается у Губанова, средства спасения весят немного меньше самого блока.
ЧТД. Реактивная посадка требует примерно тех же затрат по массе. Крылатый/парашютный + 100% к массе конструкции. Реактивный + примерно столько же за счёт массы топлива на возврат. При этом при реактивной посадке задействована та же система, что и при выводе. Причем, в случае в Ф9, например, с кратным резервированием по умолчанию. На взлете юзаются 9 двигателей, на посадке - 1, ну, три. Резервирование минимум трое/двое кратное. Парашюты рыдают и курят, не говоря уже о крылатике.
Имху
Цитата: Raul от 09.09.2024 19:05:33Именно поэтому корабли с экипажами садятся на парашютах, а не реактивно (хотя Crew Dragon может и так, и так). И ВДВ десантируется на парашютах, а не реактивных ранцах. Поэтому можно предположить, что парашютная посадка ступени будет надежнее, чем реактивная и освоить ее удастся быстрее.
Crew Dragon садится на парашутах - но на воду
Союз садится реактивно, на РДТТ.
Цитата: Raul от 10.09.2024 11:28:00У Энергии перетяжеление блоков А частично компенсируется водородом.
Это хорошая мина при плохой игре.
Если "частично компенсировать водородом" потери на возврат 1ст Ф9, то станет "вполне очевидным"(тм) натягивание совы на глобус. Принято сравнивать девайсы в ОДИНАКОВЫХ условиях. Журнализды и прочие политики могут дуть в уши электорату сколько угодно, оный может взахлёб восторгаться прорывами, но постоянная Планка, или удельная плотность воздуха при НУ от этого не изменятся. Минус не может быть больше единицы. Не армия, чай. ;D
Имху
Цитата: Raul от 10.09.2024 11:28:00ЦитироватьЦитироватьНе, ну усиление потребуется, тк изначально ступень в основном ориентирована на продольную нагрузку, а тут шмяканье на планету плашмя, добавятся поперечные.
Наверняка. Достаточно сравнить массовое совершенство ступеней зенита\блока А и ф9. Даже с учётом известной разницы в подходах к проектированию, разница эта имхо убийственна. Можно предположить, что, как минимум частично, она объясняется усилениями для выбранного способа спасения блока А.
Как сообщается у Губанова, средства спасения весят немного меньше самого блока
В данном случае речь была не о "средствах спасения" (которых на зените не было), а о вероятном усилении корпуса для горизонтальной посадки (которое на зените скорее всего было).
Цитата: Дем от 10.09.2024 11:46:11Союз садится реактивно, на РДТТ.
Посадка Союза на парашютах,
мягкая посадка - на РДТТ
Цитата: Raul от 10.09.2024 07:41:12ЦитироватьКак показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20.
Где там про статистику? На единичном случае единичной ракеты делается предварительный вывод о числе полетов возвращаемой ступени до аварийной посадки. Нестрогий вывод, естественно, но накопленной статистикой этот вывод пока не опровергается.
Ну да, это оно самое и есть. Попытка сделать вывод там, где его сделать нельзя.
Цитата: Seliv от 10.09.2024 10:44:58Точнее, попробовать посадить, на это может дури и лишних денег хватило бы в альтернативном прекрасном СССР. Но прикрутить б.у на другой пуск Энергии такие сложные и нежные моторы как РД-170, после не самой мягкой посадки, на это бы никто не подписался, ответственности не взял. с большой вероятностью уронить сверхтяж с нагрузкой. возможно еще и со всем стартом впридачу
Интересно, кто-то пробовал подсчитать, сколько гипотетически могла бы эта многоразовая Энергия выводить на НОО? Если Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?
Таки больше Союза-У или меньше? Или вообще не долетала бы до орбиты?
Вообще, при всём уважении к инженерам построившим сие чудо, вызывает, культурно выражаясь,
изумление, общий замысел.
Цитата: Seliv от 10.09.2024 10:44:58Что их у шаттла перебирать и экономическая целесообразность всей системы сомнительная, это уже другой вопрос.
Если при аналогичном взгляде на STS и возникают вопросы, то они довольно логично объясняются - это не учли; здесь перемудрили; рассчитывали под одни потребности, а они оказались другими; плюс некоторая недооценка проблем во время эксплуатации.
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 12:52:10Интересно, кто-то пробовал подсчитать, сколько гипотетически могла бы эта многоразовая Энергия выводить на НОО?
В той же книжке вроде всё это есть. И на buran.ru
Я читал их очень давно, и не ставил себе задачу выучить наизусть как отченаш :) Если я все правильно путаю, для многоразового ЦБ (крылатого) там проводилась оценка ПН в 65-70т
Цитата: Классик от 07.09.2024 07:06:09Цитата: Михаил Михайлов от 06.09.2024 21:38:26Цитата: Классик от 01.09.2024 04:32:29Уж лучше Куру, тогда.
Туда не пустят.
А на Кубу пустят?
Кубинцы? Если вопрос о них, то думаю, что пустят. Им это выгодно. Рабочие места, сопутствующая инфраструктура для наших специалистов и т.п. Если Вы о ком то другом, то сейчас не 1963г. Этот кто то другой как под мелкоскопом будет видеть, что там строится и что завозится, СК под Союз5 и сами блоки РН или нечто другое. А логистика туда по сути мало чем будет отличаться от ранее использовавшейся для доставки РН Союз из Самары на Куру.
Цитата: vlad7308 от 10.09.2024 12:08:01Цитата: Raul от 10.09.2024 07:41:12ЦитироватьКак показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20.
Где там про статистику? На единичном случае единичной ракеты делается предварительный вывод о числе полетов возвращаемой ступени до аварийной посадки. Нестрогий вывод, естественно, но накопленной статистикой этот вывод пока не опровергается.
Ну да, это оно самое и есть. Попытка сделать вывод там, где его сделать нельзя.
Да это не вывод
"число полетов до потери ступени составляет ~20", а дрянь какая-то. С чего вдруг?
Среднее число полётов до аварийной посадки (включая случаи успешной посадки но повреждения ступени) - 9.6, если считать только ступени Falcon 9 B5 и не учитывать ступени Falcon Heavy. И о чем это может говорить? Да ни о чём. А как в этом учитывать израсходованные на 1-м, 5-м, 11-м, 20-м полёте ступени? А как учитывать ещё активно использующиеся ступени?
Хоть какие-то выводы можно сделать исходя из среднего налёта ступеней. Да и то очень мало выводов. Даже после отработки посадки на v.1.1 и ранних вариантах v.1.2, проблемы с посадкой периодически возникали и на Block 5. Только всё реже и реже. Неудачная посадка B1062.27 (именно посадка, а не проблемы с транспортировкой на барже в условиях неспокойного моря) - первая с февраля 2021 года, после 255 успешных, из которых 204 на морскую платформу. Что именно произошло, мы не знаем, но это именно неудачная посадка. Не все удачные посадки завершились успешным возвращением ступени - в одном случае ступень была повреждена и пришлось менять все двигатели, а в другом повреждена необратимо.
За всю историю космонавтики по пальцам одной руки можно перечислить ракеты, которые
выводили бы ПН с такой вероятностью, с которой SpaceX
сажают Falcon 9 ступени Block 5. И это за все попытки посадки Falcon 9 ступени Block 5.
По годам ещё интереснее статистика.
2018 - 6 ступеней, 2 потеряны, средний налёт 4.16
2019 - 3 ступени, 2 потеряны, средний налёт 8
2020 - 5 ступеней, 2 потеряны, средний налёт 20.8, 2 активны
2021 - 2 ступени, 1 повреждена и восстановлена, средний налёт 19.5, все активны
2022 - 4 ступени, без происшествий, средний налёт 16.25, все активны
2023 - 4 ступени, без происшествий, средний налёт 10.75, все активны
2024 - 3 ступени, без происшествий, средний налёт 3.66, все активны
Сколько ещё будут летать ступени 2020 года, до 25 раз, до 30 или до 40 мы не знаем. Как не знаем, будут ли ступени 2021 года летать дольше и так далее. О процессе восстановления тоже немного известно. Известно, что обслуживание может быть разного уровня. Как в автомобилях - стоимость ТО в зависимости от пробега может отличаться в разы.
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 12:52:10Интересно, кто-то пробовал подсчитать, сколько гипотетически могла бы эта многоразовая Энергия выводить на НОО? Если Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?
Таки больше Союза-У или меньше? Или вообще не долетала бы до орбиты?
ПН Энергии он везде в возвращаемом варианте, с парашютной посадкой боковушек. Если их переделать в одноразовые ПН должна возрасти, точно не скажу, но примерно до 120т.
ПН в версии Ураган - полная многоразовость, с самолетной посадкой обеих ступеней - порядка 40т.
Т.е. меньше чем "больше Союз-У на порядок".
Цитата: solitaire от 10.09.2024 14:24:57ПН Энергии он везде в возвращаемом варианте, с парашютной посадкой боковушек. Если их переделать в одноразовые ПН должна возрасти, точно не скажу, но примерно до 120т.
С чего вдруг? Блоки А сухой летали массой 33.9 тонн. Никаких парашютов, амортизаторов и двигателей там не было. Была какая-то аппаратура в контейнерах.
Цитата: solitaire от 10.09.2024 14:24:57ПН в версии Ураган - полная многоразовость, с самолетной посадкой обеих ступеней - порядка 40т.
По оптимистичным оценкам, в далёкой перспективе и с другими двигателями. По другим оценкам - менее 5 тонн.
Вспомнился анекдот:
Спойлер
Скончался от инфаркта, старый преферансист получив четыре взятки на мизере. За гробом идут
его партнеры по пульке. Сосредоточенно молчат, как приличествует на похоронах. После долгого
молчания один говорит другому:
-А знаете , Петр Иванович, если бы мы тогда в бубну зашли - он бы шесть взял.
- Да ладно Вам Сергей Сергеевич, и так неплохо получилось ...
В целом Энергия и без многоразовости неплохо помогла краху СССР.
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 14:42:51По оптимистичным оценкам, в далёкой перспективе и с другими двигателями. По другим оценкам - менее 5 тонн.
Вот это надо адептам секты святого маска и чудотвороного старшипа вспоминать почаще ;D
Цитата: vlad7308 от 10.09.2024 12:08:01Цитата: Raul от 10.09.2024 07:41:12ЦитироватьКак показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20.
Где там про статистику? На единичном случае единичной ракеты делается предварительный вывод о числе полетов возвращаемой ступени до аварийной посадки. Нестрогий вывод, естественно, но накопленной статистикой этот вывод пока не опровергается.
Ну да, это оно самое и есть. Попытка сделать вывод там, где его сделать нельзя.
Мне этого вывода достаточно. Запутывать вопрос с помощью статистики запусков не нужно, поскольку она не учитывает вопросы усталостной деформации материалов, межполетного обслуживания и ремонта.
Вопрос был - сколько летает многоразовая ступень до ее утери, ответ на него получен. По шаттлам сходные цифры были - Челленджер отлетал до утери 10 полетов, Колумбия - 28, Дискавери - лучший результат и без потери - 39. Как видно, создателям Фалкона есть куда стремится, собственно Макс и поставил им новую планку в виде 40 полетов. Если они этого достигнут - будет новый ориентир для создателей многоразовых космических систем.
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 14:42:51Цитата: solitaire от 10.09.2024 14:24:57ПН Энергии он везде в возвращаемом варианте, с парашютной посадкой боковушек. Если их переделать в одноразовые ПН должна возрасти, точно не скажу, но примерно до 120т.
С чего вдруг? Блоки А сухой летали массой 33.9 тонн. Никаких парашютов, амортизаторов и двигателей там не было. Была какая-то аппаратура в контейнерах.
Потому сама конструкция их была перетяжелена - собственно и само наличие контейнеров, усиление ступеней для горизонтальной посадки и т.п.. А то что парашютов не было в первых полетах - ну так значит она в этих полетах могла бы и больший груз поднять, чем для нее декларировалась. Собственно цифра 96 т на НОО это для конечной версии - нормальными возвращаемыми боковушками.
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 14:42:51По оптимистичным оценкам, в далёкой перспективе и с другими двигателями. По другим оценкам - менее 5 тонн.
Там разные варинты были, и этот вариант действительно требовал доработок. В вариантах попроще (скорее всего промежуточных, если пойти по этому пути) и ПН была пониже, но пониже это на первые десятки процентов, т.е. в районе 30 т. и выше, но не на порядок. Про 5 т. это какие-то шутки.
Но собственно, а что вы сказать хотите - многоразовоть бяка?
А как лучше? Как с Ангарой: получить ракету со сходной грузоподъеностью с Протоном, только примерно в 2 раза дороже, с обещанием "когда-нибудь потом" "по оптимистичным оценкам" с делать дешевле?
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 14:42:51В целом Энергия и без многоразовости неплохо помогла краху СССР.
Популярная глупость, но оттого менее глупой не становится.
В космической отрасли наверняки были недовольные Бураном, да и Энергией заодно, мол нет бы мой гениальный проект финансировать, а они понимаешь... Но они и для отрасли непосильными не были, а для страны и подавно.
А негативных факторов для экономики было много, и это отнюдь не Энергия.
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 12:52:10Если Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?
Примерно столько топлива (равноеммассе конструкции ступени) тратит Маск сажая 1 ступень флакона в точке старта.
Парашюты, крылья, все фигня. Кроме пчёл. ;D
Цитата: Михаил Михайлов от 10.09.2024 14:00:09Цитата: Классик от 07.09.2024 07:06:09Цитата: Михаил Михайлов от 06.09.2024 21:38:26Цитата: Классик от 01.09.2024 04:32:29Уж лучше Куру, тогда.
Туда не пустят.
А на Кубу пустят?
Кубинцы? Если вопрос о них, то думаю, что пустят. Им это выгодно. Рабочие места, сопутствующая инфраструктура для наших специалистов и т.п.
Смешно.
Вы думаете что кубинцы хоть что-то на Кубе решают?
Но если отвлечься от политики, космодром в Гуантаномо отличная альтернатива тюрьме.
Но Куру всё равно лучше.
Цитата: solitaire от 10.09.2024 15:39:25Собственно цифра 96 т на НОО это для конечной версии - нормальными возвращаемыми боковушками.
Да не существовало никаких "нормальных возвращаемых боковушек". Было намерение исследовать возможность такое создать - не более.
Цитата: solitaire от 10.09.2024 15:39:25Но собственно, а что вы сказать хотите - многоразовоть бяка?
Я хочу сказать, что конкретно для Энергии возврат боковых ступеней - утопия. Или просто пустое обещание. Надо же хоть если не сделать многоразовую транспортную систему, то хоть заявить о возможности её создания. И возможность хоть как-то оправдать это безумное изделие.
Впрочем это всё уже не важно. Но от этих прожектов остались кое-какие прикидки. Нынешние пустые болтуны просто разглагольствуют о каком-то спасении ступеней на парашютах. А взглянув на прикидки по возврату Блоков А, отчётливо видно, насколько безосновательными являются рассуждения о парашютной посадке ТриСоюза.
Цитата: solitaire от 10.09.2024 15:39:25ЦитироватьВ целом Энергия и без многоразовости неплохо помогла краху СССР.
А негативных факторов для экономики было много, и это отнюдь не Энергия.
Не только Энергия конечно, но и она внесла свою посильную лепту. Курочка по зёрнышку.
Цитата: telekast от 10.09.2024 16:36:37Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 12:52:10Если Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?
Примерно столько топлива (равноеммассе конструкции ступени) тратит Маск сажая 1 ступень флакона в точке старта.
Парашюты, крылья, все фигня. Кроме пчёл. ;D
Есть нюанс. Сажать Falcon 9 можно в точке старта, можно на баржу, а можно вообще не сажать.
Сравнивать надо не с массой конструкции, а с полной стартовой массой. На сайте buran.ru приведена стартовая масса возвращаемого Блока А в 372.6 тонны при массе топлива 307 тонн. Для сравнения - Zenit-3SL, тоже не образец совершенства - 354.35 и 326.8 соответственно.
И откуда вы знаете данные по массе остатков топлива у Falcon 9? Поделитесь источником. Конечно, что то можно прикинуть по времени работы ступени - примерно 10 секунд дополнительно работает в пусках без посадки относительно посадки на баржу. Но уж слишком приблизительная оценка, да и полные массы ступеней и масса топлива для Falcon 9 Block 5 точно не известны.
Впрочем, пчёлы тоже фигня.
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 19:19:52Цитата: solitaire от 10.09.2024 15:39:25Собственно цифра 96 т на НОО это для конечной версии - нормальными возвращаемыми боковушками.
Да не существовало никаких "нормальных возвращаемых боковушек". Было намерение исследовать возможность такое создать - не более.
Давайте по-другому скажу. Было предусмотрено, что средства спасения (парашюты и все остальное) имеют определенную массу, и именно с ее учетом и получалось 96 т.
В принципе, при дальнейшей разработке, могли и не вписаться в нее. Изначальные прикидки хоть и не от балды были, но мало ли что могло вылезти. Я не представляю заявления типа "а теперь у вашего Бурана собственная ПН будет не 30 а 15т, зато у нас боковушки многоразовые". Летал бы Буран в таком случае с одноразовыми, пока чего-нибудь другое не придумали бы.
Но могли и вписаться.
Ну и "намерение исследовать" и парашютные отсеки в реальной ступени... все-таки на мой взгляд несколько разные вещи. Но я уже подчеркивал, что, да, не все было готово для попытки посадки в первых полетах.
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 19:30:43Я хочу сказать, что конкретно для Энергии возврат боковых ступеней - утопия.
Честно говоря не вижу, что там фантастического. Просто работать надо.
Про Фалкон тоже говорили "утопия" - а ничего, полетал одноразовым, потом сажать стали, сначала не получалось, потом кое-как стало получаться, потому лучше, и сейчас имеем что имеем.
Цитата: Raul от 10.09.2024 12:03:22Посадка Союза на парашютах, мягкая посадка - на РДТТ
Ступень Ф9 тоже гасит скорость парашутируя.
Ну и если всё равно надо гасить скорость реактивными движками - почему не гасить ими ВСЮ скорость?
Цитата: Дем от 11.09.2024 01:51:41Цитата: Raul от 10.09.2024 12:03:22Посадка Союза на парашютах, мягкая посадка - на РДТТ
Ступень Ф9 тоже гасит скорость парашутируя.
Откуда на Ф9 парашюты? Они гасят скорость движками буквально в последний момент, поэтому suicide burn как один из терминов применяется к этому маневру.
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 02:12:12Цитата: Дем от 11.09.2024 01:51:41Цитата: Raul от 10.09.2024 12:03:22Посадка Союза на парашютах, мягкая посадка - на РДТТ
Ступень Ф9 тоже гасит скорость парашутируя.
Откуда на Ф9 парашюты? Они гасят скорость движками буквально в последний момент, поэтому suicide burn как один из терминов применяется к этому маневру.
Парашутирование - это процесс не обязательно требующий специализированного девайса, можно и самой тушкой самолёта/ракеты.
Цитата: solitaire от 10.09.2024 21:40:15Давайте по-другому скажу. Было предусмотрено, что средства спасения (парашюты и все остальное) имеют определенную массу, и именно с ее учетом и получалось 96 т
Да как не говорите - это всё плоды вашей личной фантазии. "Предусмотрено" кроме отсеков ничего не было. Было намерение провести исследования в этом направлении. Не существовал (https://www.buran.ru/htm/09-3.htm)о ни парашютов для посадки 65 тонной ступени и даже материала для их изготовления. Не существовало транспорта, чтобы эту ступень перемещать. И даже двигателей не существовало, чтобы устанавливать на эти ступени при возросшей массе. Может когда-то, лет через 10 смогли бы это осуществить, если бы овчинка стоила выделки, т.е. если бы:
- падение выводимой массы ПН не свело бы к абсурду всю затею;
- двигатели РД-170 были бы
на практике пригодны к повторному использованию, а с их надёжностью ними и в одноразовом варианте было всё очень плохо;
- построили бы специальный вертолёт (дирижабль, гигантский транспортёр и пр. по вкусу);
- частота запусков оправдывала бы многоразовое использование.
Цитата: solitaire от 10.09.2024 21:40:15Ну и "намерение исследовать" и парашютные отсеки в реальной ступени... все-таки на мой взгляд несколько разные вещи. Но я уже подчеркивал, что, да, не все было готово для попытки посадки в первых полетах.
Отсек - это просто отсек. Массу увеличивает незначительно, даже если там какие-то приборы стоят. Не всё было готово - в данном случае означает ничего не было.
Цитата: solitaire от 10.09.2024 21:40:15ЦитироватьЯ хочу сказать, что конкретно для Энергии возврат боковых ступеней - утопия.
Честно говоря не вижу, что там фантастического. Просто работать надо.
Про Фалкон тоже говорили "утопия" - а ничего, полетал одноразовым, потом сажать стали, сначала не получалось, потом кое-как стало получаться, потому лучше, и сейчас имеем что имеем.
Утопия - конкретно для Энергии, СССР и т.д.
Причём тут SpaceX? Если кто-то пробегает марафон за два часа с секундами, это не утопия. Но для подавляющего большинства случайно взятых людей - даже приблизиться к этому результату - утопия.
SpaceX не на парашютах ступени сажает, хотя и была у них такая идея.
На парашютах успешно сажали STS SRB. Возможно отсюда и "концепция" посадки Блоков А. На мой взгляд, конкретно для Энергии - просто попытка сделать хорошую мину при плохой игре и заявить, что какая-то многоразовость
гипотетически тоже может быть достигнута. Вот только ступени не твердотопливные и океана с кораблями под боком нет.
То, что к началу 80-х США под силу было многоразовую STS - исторический факт. То, что SpaceX использует многоразовую ступень - тоже факт. Будем наблюдать за Starship, New Glenn другими компаниями и китайцами. В СССР многоразовую ракету сделать по факту не смогли. Гадать, смогли бы, просуществуй СССР дольше, конечно можно, только стоит вспомнить, что проект ещё при СССР фактически остановили.
Парашютная посадка ускорителей ТриЗенит не просто утопична. Это попросту откровенная маниловщина. Если создатели Энергии хотя бы какие-то прикидочные расчёты делали, то нынешние себя и этим не утруждают.
Цитата: Дем от 11.09.2024 09:10:48Цитата: Трилобит от 11.09.2024 02:12:12Цитата: Дем от 11.09.2024 01:51:41Цитата: Raul от 10.09.2024 12:03:22Посадка Союза на парашютах, мягкая посадка - на РДТТ
Ступень Ф9 тоже гасит скорость парашутируя.
Откуда на Ф9 парашюты? Они гасят скорость движками буквально в последний момент, поэтому suicide burn как один из терминов применяется к этому маневру.
Парашутирование - это процесс не обязательно требующий специализированного девайса, можно и самой тушкой самолёта/ракеты.
Скорость около 8000 км/ч при вхождении в атмосферу гасят двигателями до ~5500 км/ч. Иначе сгорит ступень. Немногим более 20 секунд три двигателя работают. Потом гасят аэродинамическим торможением. Но перед включением двигателя для посадки скорость ступени примерно 800 км/ч. Тоже немногим более 20 секунд один двигатель работает и дросселируется.
Несложно подсчитать, что собственно на посадку тратится меньше четверти оставшегося после разделения ступеней топлива.
Цитата: Дем от 11.09.2024 09:10:48Цитата: Трилобит от 11.09.2024 02:12:12Цитата: Дем от 11.09.2024 01:51:41Цитата: Raul от 10.09.2024 12:03:22Посадка Союза на парашютах, мягкая посадка - на РДТТ
Ступень Ф9 тоже гасит скорость парашутируя.
Откуда на Ф9 парашюты? Они гасят скорость движками буквально в последний момент, поэтому suicide burn как один из терминов применяется к этому маневру.
Парашутирование - это процесс не обязательно требующий специализированного девайса, можно и самой тушкой самолёта/ракеты.
Да как не обзови, вклад аэродинамического сопротивления у Ф9 в торможение не сравним с парашютными системами.
Цитата: solitaire от 10.09.2024 21:40:15Было предусмотрено, что средства спасения (парашюты и все остальное) имеют определенную массу, и именно с ее учетом и получалось 96 т.
Подумаем так - что парашютная система Энергии была попыткой скопировать средства спасения SRB шаттла, не доведенная до конца. Поскольку задача изначально была поставлена более сложная - посадка на землю, а не не воду и не прочных ТТУ, а ступени с ЖРД, которая накладывает ограничения на поперечные и ударные перегрузки.
Как организовать спасение ракетных блоков - это серьезный вопрос, который надо будет решить. У нас принялись это делать... не быстро и снова путем копирования образцов из США (метан, реактивная посадка). Получится ли это сделать - интересный вопрос. СССР копировал, но столкнулся с проблемами и не успел. Мы с теми темпами, которыми создается Амур-СПГ, тоже... провозимся.
По умному надо начинать работу сейчас и без оглядки на бывших партнеров по космосу. Потому что копирование - удел неудачников.
Работу над многоразовостью можно начать сейчас, не дожидаясь создания метановых РД, Амура-СПГ и даже ЛКИ Союза-5. Около земли можно работать с массогабаритным макетом первой ступени, а на гиперзвуке, как тут предложили (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2668437) - с конверсионными МБР. И отрабатывать различные способы посадки - парашютный, самолетный, вертолетный, не делая изначально выбор в пользу любого из них. Так пазл и сложится. Сейчас вместо этого рассказывают убаюкивающую сказку про многоразовую РН СТК за 8-9 лет, за которой, как быстро выясняется, никакой конкретики нет. Стоило бы спросить [Борисова] не про 2033 год, а про 2025 год - что в 2025 году будет сделано по многоразовости в железе?
Цитата: Raul от 11.09.2024 10:13:33ЦитироватьБыло предусмотрено, что средства спасения (парашюты и все остальное) имеют определенную массу, и именно с ее учетом и получалось 96 т.
Подумаем так - что парашютная система Энергии была попыткой скопировать средства спасения SRB шаттла, не доведенная до конца. Поскольку задача изначально была поставлена более сложная - посадка на землю, а не не воду и не прочные ТТУ, а ступень с ЖРД, которая накладывает ограничения на поперечные и ударные перегрузки.
Да не было даже никакой "попытки скопировать". Было лишь заявление, что спасать Блоки А гипотетически возможно и намерение эту возможность исследовать. Гипотетическую возможность никто конечно не отрицает, но какой ценой будет достигнута её реализация и какова будет (если вообще будет) от того практическая польза никто не знает. Задача усложняется ещё и тем, что выше скорость разделения ступеней.
Цитата: Raul от 11.09.2024 10:13:33Как организовать спасение ракетных блоков - это серьезный вопрос, который надо будет решить. У нас принялись это делать... не быстро и снова путем копирования образцов из США (метан, реактивная посадка). Получится ли это сделать - интересный вопрос. СССР копировал, но столкнулся с проблемами и не успел. Мы с теми темпами, которыми создается Амур-СПГ, тоже... провозимся.
Надо будет решить - это абстракция. Чтобы копировать надо обладать близкими технологическими возможностями и инженерной школой. СССР много чего пытался копировать - получалось так себе. Чаще не получалось совсем. Иногда понимали, что даже и пытаться не стоит.
Возможно те кто выделяют деньги на проект Амур-СПГ тоже о чём-то догадываются. Что провозятся - несомненно. А вот будет ли хоть какой результат от этой возни - не известно.
Цитата: Raul от 11.09.2024 10:13:33Потому что копирование - удел неудачников. Работу над многоразовостью можно начать сейчас, не дожидаясь создания метановых РД, Амура-СПГ и даже ЛКИ Союза-5. Около земли можно работать с массогабаритным макетом первой ступени, а на гиперзвуке, как тут предложили (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2668437) - с конверсионными МБР. И отрабатывать различные способы посадки - парашютный, самолетный, вертолетный, не делая изначально выбор в пользу любого из них.
Можно начать и сейчас "работу".
"Копирование - удел неудачников" это сами придумали? Как показывает мировой опыт, шедшие этим путём, впоследствии часто (не всегда, иногда) становились лидерами.
Цитата: Raul от 11.09.2024 10:13:33Так пазл и сложится. Сейчас вместо этого рассказывают убаюкивающую сказку про многоразовую РН СТК за 8-9 лет, за которой, как быстро выясняется, никакой конкретики нет. Стоило бы спросить [Борисова] не про 2033 год, а про 2025 год - что в 2025 году будет сделано по многоразовости в железе?
Так потому и про 2033 год рассказывают, как и про другие "новости из будущего". А чтобы узнать что будет сделано в 2025 году, надо читать "новости из будущего" за прошлые годы - там всё красиво.
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 10:11:19Да как не обзови, вклад аэродинамического сопротивления у Ф9 в торможение не сравним с парашютными системами.
Дело даже не во вкладе или не только во вкладе, в том смысле, сколько скорости гасится в м/с. А в том, чтобы погасить скорость до значений, когда ступень уже можно сажать.
Спойлер
Прыгают как-то Петька и Василий Иванович с парашютом. Петька спрашивает:
- Василий Иванович, пора парашют раскрывать?
- А скока метров до земли?
- Три тысячи.
- Да нет, Петька, рано еще.
Через две минуты:
- Василий Иванович, пора парашют раскрывать?
- А скока метров до земли?
- Тысяча.
- Да нет, Петька, рано еще.
Через минуту:
- Василий Иванович, пора парашют раскрывать?
- А скока метров до земли?
- Три.
- Да с трех метров мы и без парашюта спрыгнем!
Посадочный тормозной импульс Falcon 9 намного меньший вклад вносит, относительно аэродинамического торможения. Но без его вклада обойтись нельзя никак. А без аэродинамического торможения обойтись можно - просто больше топлива потребуется, если на Луну к примеру сажать.
Цитата: Raul от 11.09.2024 10:13:33По умному надо начинать работу сейчас и без оглядки на бывших партнеров по космосу.
По умному работать нужно без остановок, всеми доступными методами - и копировать где возможно, и новое разрабатывать.
А вот то что без оглядки да, но тут нужно вообще отучаться мыслить "сверхдержавностью", "достижениями", "догнать и перегнать".
И тем более нужно бросать смотреть на готовый продукт в отрыве от контекста, забывая при этом о десятилетиях проектов и программ, которые были до него и надеяться получить похожий результат "сверхусилиями", "пятилетками", "индустриализациями" и уж тем более как некоторые тут предлагают "репрессиями".
До Фалкона были DC-X, LCPE, Bantam, алюминий-литиевые сплавы, был опыт разработки софта для посадок в JPL, кадры которые участвовали в Lunar Lander Challenge например. А главное непрерывная передача опыта в индустрии с огромным количеством людей.
Что было до Амура? Немного работ по метановым движкам, допустим работы в НПО Лавочкина по софту для посадок на Луну и Марс.
Что было по парашютной посадке ступеней вашего триСоюза? Ну допустим работы по ПТК НП, которые до тестов еще не дошли.
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 11:03:55Что было по парашютной посадке ступеней вашего триСоюза? Ну допустим работы по ПТК НП, которые до тестов еще не дошли.
Если про посадку ступени, то ничего не было. Были дурацкие статеечки и картиночки. Да и в тех ни малейшей новой идеи.
ПТК НП это не ракетная ступень. Опыт посадки капсул огромен - от Востока (Белка и Стрелка) и до Starliner. Совершенно несопоставимые с ракетной ступенью прочность и масса. Возможность аэродинамического торможения даже с космических скоростей. Отсутствие необходимости (не всегда) сохранять капсулу в пригодном для дальнейшего использования состоянии. Повторное использование ПТК НП это пока лишь намерение. Когда/если этот ПТК НП сделают, тогда и будет (если будет) видно, многоразовый он или нет.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 09:24:24Цитата: solitaire от 10.09.2024 21:40:15Давайте по-другому скажу. Было предусмотрено, что средства спасения (парашюты и все остальное) имеют определенную массу, и именно с ее учетом и получалось 96 т
Да как не говорите - это всё плоды вашей личной фантазии. "Предусмотрено" кроме отсеков ничего не было. Было намерение провести исследования в этом направлении. Не существовал (https://www.buran.ru/htm/09-3.htm)о ни парашютов для посадки 65 тонной ступени и даже материала для их изготовления. Не существовало транспорта, чтобы эту ступень перемещать. И даже двигателей не существовало, чтобы устанавливать на эти ступени при возросшей массе. Может когда-то, лет через 10 смогли бы это осуществить, если бы овчинка стоила выделки, т.е. если бы:
- падение выводимой массы ПН не свело бы к абсурду всю затею;
- двигатели РД-170 были бы на практике пригодны к повторному использованию, а с их надёжностью ними и в одноразовом варианте было всё очень плохо;
- построили бы специальный вертолёт (дирижабль, гигантский транспортёр и пр. по вкусу);
- частота запусков оправдывала бы многоразовое использование.
...
Парашютная посадка ускорителей ТриЗенит не просто утопична. Это попросту откровенная маниловщина. Если создатели Энергии хотя бы какие-то прикидочные расчёты делали, то нынешние себя и этим не утруждают.
По вашей же ссылке:
Потребный двигатель: 11Д521 - это и есть РД-170, а не какой-то из будущего.
Масса ступени: 59т, в т.ч. (мои фантазии) 13т. - средства возвращения.
Разве не очевидно, что ПН считалась исходя из 59, а не какой-то меньшей цифры (потому что в первых полетах что-то из тех 13т. недо-поставили)?
ЦитироватьБыло намерение провести исследования в этом направлении.
Это передергивание. Ага, подумывали, а не поисследовать ли нам. Лишь намерение лишь исследовать лишь в направлении и предусмотренные в конструкции элементы, заложенная масса - это разные вещи.
Про невозможную ткань, по вашей ссылке:
ЦитироватьРаботы, проведенные в НПО "Энергия", показали, что проблему повышения термостойкости ткани можно решить нанесением на этот материал композиционного теплозащитного состава на основе водосодержащих микрокапсул. Были изготовлены образцы такой ткани и проведены испытания в ЦАГИ.
Проблемы были, их решали.
Если вы про "лучшие" "кардинальные" решения, то это конечно хорошо, но не говорит о том, что изначальное нельзя было допилить.
Про надежненость РД-170 - так он активно доводился. Между прочим практика его половинок (РД-180) весьма неплоха, а проблемы-то там одинаковые приходится решать.
Про абсурд я не понял. Видимо все же это перефразированное "многоразовость - бяка".
Про пример Фалкона: кто хочет - делает, выявляет проблемы - ищет решения и т.д.; кто не хочет - придумывает почему многоразовость это невозможно, абсурдно и т.п.
В чем абсурдность многоразавого три-союза? Или просто Союза-5, не три.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 11:15:58Цитата: Трилобит от 11.09.2024 11:03:55Что было по парашютной посадке ступеней вашего триСоюза? Ну допустим работы по ПТК НП, которые до тестов еще не дошли.
Если про посадку ступени, то ничего не было. Были дурацкие статеечки и картиночки. Да и в тех ни малейшей новой идеи.
ПТК НП это не ракетная ступень. Опыт посадки капсул огромен - от Востока (Белка и Стрелка) и до Starliner. Совершенно несопоставимые с ракетной ступенью прочность и масса. Возможность аэродинамического торможения даже с космических скоростей. Отсутствие необходимости (не всегда) сохранять капсулу в пригодном для дальнейшего использования состоянии. Повторное использование ПТК НП это пока лишь намерение. Когда/если этот ПТК НП сделают, тогда и будет (если будет) видно, многоразовый он или нет.
Так я же не про "опыт от капсул применить к ступеням", сам выше писал об этом.
Я про то что по ПТК НП сейчас имеется опыт разработки актуальной системы - есть данные какие материалы доступны, какие-то компоненты уже есть. Опоры показывали складные опять таки. Есть именно опыт работы от которого можно уже отталкиваться.
Ну и опять таки, уже много раз писал - если делать парашютное многоразие на БХГ - спасать только двигатель. Тут уже опыт капсул гораздо более применим. Что это правда даст, хз. На мой взгляд одноразовых ракет отечественной космонавтики на ближайший горизонт планирования за глаза хватит даже при самом оптимистичном варианте развития событий.
Цитата: solitaire от 11.09.2024 13:56:19В чем абсурдность многоразавого три-союза? Или просто Союза-5, не три.
В том что это совершенно не подходящая для этого ракета и попытка прикрутить к ней многоразовость кончится разработкой совершенно новой ракеты?
Для триСоюза имхо можно боковушки превратить в катамаран с крыльями, для самолетной посадки насколько я знаю самая оптимальная конфигурация. А вот у просто тандема только если движок спасать по схеме типа ULA SMART с надувным щитом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/373481.png)
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 20:07:10И откуда вы знаете данные по массе остатков топлива у Falcon 9? Поделитесь источником. Конечно, что то можно прикинуть по времени работы ступени - примерно 10 секунд дополнительно работает в пусках без посадки относительно посадки на баржу. Но уж слишком приблизительная оценка, да и полные массы ступеней и масса топлива для Falcon 9 Block 5 точно не известны
Я не знаю массу остатков или посадочную. Я знаю лишь массу пустой, те массу конструкции и массу топлива затраченного на посадку. Данные из "пдф-ки центра им.Хруничева", которая много раз поминалась в подобных спорах. Ссылку можно найти поиском по форуму. Тут недавно ещё давали ссылку на статью про парашютно-ракетную посадку, там очень похожая картинка.
ЗЫ. Вот: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33090;type=preview;file
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 14:22:41Цитата: solitaire от 11.09.2024 13:56:19В чем абсурдность многоразавого три-союза? Или просто Союза-5, не три.
В том что это совершенно не подходящая для этого ракета и попытка прикрутить к ней многоразовость кончится разработкой совершенно новой ракеты?
Для триСоюза имхо можно боковушки превратить в катамаран с крыльями, для самолетной посадки насколько я знаю самая оптимальная конфигурация. А вот у просто тандема только если движок спасать по схеме типа ULA SMART с надувным щитом.
А в этом смысле... ну да.
Впрочем, посадка по самолётному требует наибольших изменений. По идее бы сразу надо закладываться на многоразовость, в том или ином виде...
Катамаран. Интересно, а как? Треугольником.. или забором, но внешние между собой жёстко сцеплены?
Цитата: telekast от 11.09.2024 14:24:30Я не знаю массу остатков или посадочную. Я знаю лишь массу пустой, те массу конструкции и массу топлива затраченного на посадку. Данные из "пдф-ки центра им.Хруничева", которая много раз поминалась в подобных спорах.
Так себе источник. Масса пустой ступени для Falcon 9 Block 5 точно не известна, равно как и полная масса. Массу остатков можно только очень грубо прикидывать по разнице времени работы ступени.
Так что делать подобные выводы - весьма опрометчиво.
Цитата: telekast от 10.09.2024 16:36:37ЦитироватьЕсли Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?
Примерно столько топлива (равноеммассе конструкции ступени) тратит Маск сажая 1 ступень флакона в точке старта.
И причём тут возврат к месту старта? Масса Блока А возрастает (по предварительным расчётам), только чтобы просто посадить ступень.
Как я писал выше, большую (примерно 3/4 у меня получилось) часть остатков топлива Falcon 9 тратит вовсе не на посадку, а на торможение при входе в атмосферу.
Возможно, что для гипотетического Блока А гашение скорости при входе в атмосферу было бы и не нужно, так как скорость была бы небольшой. При том соотношении полной массы и массы топлива, она бы может вообще километров на 60-80 поднималась.
Цитата: solitaire от 11.09.2024 15:16:43Цитата: Трилобит от 11.09.2024 14:22:41Цитата: solitaire от 11.09.2024 13:56:19В чем абсурдность многоразавого три-союза? Или просто Союза-5, не три.
В том что это совершенно не подходящая для этого ракета и попытка прикрутить к ней многоразовость кончится разработкой совершенно новой ракеты?
Для триСоюза имхо можно боковушки превратить в катамаран с крыльями, для самолетной посадки насколько я знаю самая оптимальная конфигурация. А вот у просто тандема только если движок спасать по схеме типа ULA SMART с надувным щитом.
А в этом смысле... ну да.
Впрочем, посадка по самолётному требует наибольших изменений. По идее бы сразу надо закладываться на многоразовость, в том или ином виде...
Катамаран. Интересно, а как? Треугольником.. или забором, но внешние между собой жёстко сцеплены?
Мне кажется количество изменений будет одинаково потому что в любом случае выйдет разработка новой ракеты, из общего выйдет частично размерность и двигатели. Что с самолетной, что с парашютами, что с реактивной.
У первых двух нужно структуру пересматривать чтобы выдерживали помимо взлета еще и новые виды нагрузок при посадке, у реактивной новые движки делать, РД-171 под многоразовость надо не только повторное зажигание приделать, но и глубокое дросселирование, слишком у него тяга избыточная.
Если приделывать крылья к ракетам я бы прям как на картинке сделал бы катамаран и не парился, в среднюю секцию керосина и пару турбореактивных движков чтобы назад возвращаться. А если с нуля, то мне кажется нужно сделать полноценный lifting body \ blended wing фюзеляж из двух цилиндрических кислородных баков и дельтовидного крыла с керосином.
Но раз с нуля делаем РД-191 в нужном количестве вместо РД-171, хотя тогда вообще лучше из А3 такой пепелац делать, если тонн 7 на НОО останется от грузоподъемности уже неплохо.
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 14:15:28Я про то что по ПТК НП сейчас имеется опыт разработки актуальной системы - есть данные какие материалы доступны, какие-то компоненты уже есть. Опоры показывали складные опять таки. Есть именно опыт работы от которого можно уже отталкиваться.
Опыт разработки "актуальной системы" будет, когда/если эта система появится. Пока есть лишь опыт обещаний. Не от чего "отталкиваться". Или только в опыте говорильни про возвращении ракетных ступеней отталкиваться от опыта говорильни про ПТК НП - здесь опыт богатый.
Опоры они "показывали". Это дамское платье можно показывать на подиуме. И то лишь внешний вид, а не удобство. Опоры "показывают" хотя бы на сбросе макета с этими опорами.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 16:06:53Цитата: Трилобит от 11.09.2024 14:15:28Я про то что по ПТК НП сейчас имеется опыт разработки актуальной системы - есть данные какие материалы доступны, какие-то компоненты уже есть. Опоры показывали складные опять таки. Есть именно опыт работы от которого можно уже отталкиваться.
Опыт разработки "актуальной системы" будет, когда/если эта система появится. Пока есть лишь опыт обещаний. Не от чего "отталкиваться". Или только в опыте говорильни про возвращении ракетных ступеней отталкиваться от опыта говорильни про ПТК НП - здесь опыт богатый.
Опоры они "показывали". Это дамское платье можно показывать на подиуме. И то лишь внешний вид, а не удобство. Опоры "показывают" хотя бы на сбросе макета с этими опорами.
Можно показывать и платья, а можно и механизм раскрытия и фиксации опор показывать как было в далеком 2018 году. Не очень понимаю резкий тон, это конечно не готовый корабль, но уже реальные компоненты и системы в металле.
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 16:20:29Можно показывать и платья, а можно и механизм раскрытия и фиксации опор показывать как было в далеком 2018 году. Не очень понимаю резкий тон, это конечно не готовый корабль, но уже реальные компоненты и системы в металле.
Если вы восприняли мной написанное как резкий тон в ваш адрес, то извините.
Это не реальные компоненты. Реальные компоненты, те же опоры, должны демонстрироваться в рамках хоть каких, но испытаний. Не обязательно готовый корабль. Макет с опорами, который с вертолёта сбросили - вполне себе демонстрация. Пусть даже не с вертолёта, а с крана.
Механизм раскрытия - так себе демонстрация. На уровне дамского платья.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 16:29:56Цитата: Трилобит от 11.09.2024 16:20:29Можно показывать и платья, а можно и механизм раскрытия и фиксации опор показывать как было в далеком 2018 году. Не очень понимаю резкий тон, это конечно не готовый корабль, но уже реальные компоненты и системы в металле.
Если вы восприняли мной написанное как резкий тон в ваш адрес, то извините.
Это не реальные компоненты. Реальные компоненты, те же опоры, должны демонстрироваться в рамках хоть каких, но испытаний. Не обязательно готовый корабль. Макет с опорами, который с вертолёта сбросили - вполне себе демонстрация. Пусть даже не с вертолёта, а с крана.
Механизм раскрытия - так себе демонстрация. На уровне дамского платья.
Не согласен. Вы как мне кажется не совсем понимаете что я имею ввиду.
Во-первых мой изначальный аргумент и состоял в том что чего-то релевантного для парашютной системы спасения ступеней сейчас в России очень мало (
из того что в открытом доступе, мб у военных уже есть парашюты для многоразового Сармата, чтобы к нему пристегнуть ВДВшников и "на Берлин" можемповторять).
В этом плане работа по ПТК НП, которая таки ведется, хоть и геологическими темпами, единственное что приходит в голову. Для ЭкзоМарса парашютами ЕКА занималось, для Союза емнип последний раз во времена ТМА их трогали (или для МС тоже модифицировали?). То есть в отрасли как минимум есть люди прямо сейчас которые хотя бы в каком-то объеме какие-то аспекты похожей задачи прямо сейчас решают и есть какое-то железо которое можно пощупать.
Во-вторых вы как мне кажется путаете результаты и опыт. Результаты это хорошо и я сам обеими руками за то чтобы они были, но опыт даже без результата может быть полезным.
Suntan например так и не полетел, но за счет работы над этим проектом когда фон Браун решил что на Луну нужно лететь с водородом - опыт работы с ним в необходимых объемах уже был и даже частично инфраструктура.
Или Bantam (X-34) например так и не полетел, но опыт по ТНА двигателей того проекта (Fastrac) пригодился потом в Мерлине.
Именно об этом я выше и говорил, можно смотреть на Фалкон 9 и есть лапшу с ушей о том какая это великая революция из ниоткуда, а можно видеть десятки, сотни, а может и тысячи неудачных проектов на базе которых копился необходимый опыт итерация за итерацией. Так вот о дефиците такого опыта в России я и говорю.
Ну не было у нас X-34 в 90х, чтобы сейчас был Мерлин. Все возимся с багажом из 70х по сути.
А там уже попрыгунчики из нулевых с Lunar Lander Challenge превращаются в серийные АМС для коммерческого освоения Луны, а вещи вроде LOFTID лет через десять двадцать возможно будут в большем масштабе высаживать на Марс крупногабарит.
Но в этом плане даже самый малый объем работ, вроде опор горемычной ПТК НП, это какие-то песчинки в возможный будущий фундамент.
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 17:00:50Не согласен. Вы как мне кажется не совсем понимаете что я имею ввиду.
Я понимаю. Но опыт это когда что-то сделали. Получилось или нет - это опыт. Вот сделали опоры, испытали - опыт. Даже если испытания не совсем удачные, как ваших примерах из заокеанского опыта.
Проект может быть даже не завершён в полном виде. И отрицательный результат - тоже опыт. Результат и опыт - связанные понятия.
С написанным про Falcon я согласен - хороший пример.
С чего вдруг о парашютной посадке рассуждать, когда в этой области нет никаких результатов. Работа по ПТК НП - это пока процесс (если хоть процесс идёт). Опыта создания космических кораблей в РФ нет. Посчитайте сколько сейчас лет самому молодому из тех, кто хоть немного участвовал в создании Союза или ТКС. Создание ПТК НП - "студенческая" разработка. Не важно, сколько лет этим "студентам" и какие у них научные степени.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 17:34:30Вот сделали опоры, испытали - опыт.
Ну так их сделали и испытали, не в близких к реальным условиях пока и тем более не в составе готового изделия или хотя бы его макета, но я сильно сомневаюсь что остановились на проверке того работает ли механизм раскрытия.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 17:34:30Результат и опыт - связанные понятия.
Да, но не взаимозаменяемые. Опыт и процесс тоже связанные понятия.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 17:34:30Работа по ПТК НП - это пока процесс
Так что работа по ПТК НП это тоже опыт. Опыт штука вообще такая, не дискретная.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 17:34:30Опыта создания космических кораблей в РФ нет. Посчитайте сколько сейчас лет самому молодому из тех, кто хоть немного участвовал в создании Союза или ТКС. Создание ПТК НП - "студенческая" разработка. Не важно, сколько лет этим "студентам" и какие у них научные степени.
Тут согласен по большей части.
Цитата: solitaire от 11.09.2024 13:56:19В чем абсурдность многоразового три-союза? Или просто Союза-5, не три.
В значительном, 20% падении ПН. С трисоюзом на решениях Энергии получается
бяка сплошное расстройство. Офигенная стартовая масса и ПН как у Ангары-A5B (лучше водород по примеру индусов подвезти, чем с этими тяжеленными 65-тонными блоками носиться). Для тандема Союз-5 потеря будет еще больше, даже считать нет смысла.
По идее, многоразовость должна сопровождаться
увеличением ПН:
- Модернизация ДУ первой ступени для увеличения стартовой тяги и сокращения гравпотерь.
- Использование более дорогих и легких конструкционных материалов.
- Отсутствие необходимости приспосабливать схему выведения к зонам падения.
По мне, так лучше строить триблок РН СТК на пяти РД-180/десяти РД-191М и разунифицировать конструкцию многоразовых боковых блоков для снижения их массы. Не зацикливаться на дизайне "сосиски", гиперзвуковые и прочностные качества которой оставляют желать лучшего (это, конечно, уже не трисоюз будет).
Цитата: Raul от 11.09.2024 18:02:10ЦитироватьВ чем абсурдность многоразового три-союза? Или просто Союза-5, не три.
В значительном, 20% падении ПН.
20%?
Это у Falcon 9 примерно 30%. Если брать цифры от Энергии (т.е. разницу масс возвращаемого и не возвращаемого Блока А), то к массе первой ступени добавится минимум 32 тонны. А возможно и ступень придётся более прочной делать. Так что может быть и 50% и 80%. Не берусь подсчитывать.
А многоразовый ТриСоюз может оказаться вообще сравним или даже уступать обычной Ангаре А5, а не какой-то там фантастической А5В из неопределённо далёкого будущего. Впрочем, многоразовый ТриСоюз не менее фантастичен, так что не буду вам на сей раз пенять за упоминание А5В.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 18:35:31ЦитироватьВ значительном, 20% падении ПН.
20%?
Это у Falcon 9 примерно 30%.
у Falcon 9 имхо скорее 20% или меньше.
С Канаверал на опорную 200км без смены наклонения он должен выводить около 18-18.5т в многоразовом варианте с посадкой на баржу, и 22-23т в одноразовом варианте.
Цитата: vlad7308 от 11.09.2024 19:29:03С Канаверал на опорную 200км без смены наклонения он должен выводить около 18-18.5т в многоразовом варианте с посадкой на баржу
На практике выводил 17.5 тонн на 299 x 297 km x 43°. Без смены наклонения на круговую 300 км примерно 18.2 - 18.4 тонны получается. В одноразовом варианте не запускали никогда.
Если брать запуски на GTO с максимально близкими deltaV, то между Galaxy 31/32 и Amazonas Nexus то последний примерно на 30% легче. По официальным данным о декларируемой производительности на GTO-1800 разница -33% получается.
Цитата: Demir_Binici от 12.09.2024 00:04:25ЦитироватьС Канаверал на опорную 200км без смены наклонения он должен выводить около 18-18.5т в многоразовом варианте с посадкой на баржу
На практике выводил 17.5 тонн на 299 x 297 km x 43°. Без смены наклонения на круговую 300 км примерно 18.2 - 18.4 тонны получается. В одноразовом варианте не запускали никогда.
Спасибо за подтверждение :)
Цитата: Demir_Binici от 12.09.2024 00:04:25Если брать запуски на GTO с максимально близкими deltaV, то между Galaxy 31/32 и Amazonas Nexus то последний примерно на 30% легче. По официальным данным о декларируемой производительности на GTO-1800 разница -33% получается.
Чем больше deltaV, тем больше разница. В какой-то момент и 100% станет. Но на опорную круговую - ближе к 20.
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 15:52:13Если приделывать крылья к ракетам я бы прям как на картинке сделал бы катамаран и не парился, в среднюю секцию керосина и пару турбореактивных движков чтобы назад возвращаться.
В среднюю секцию отделяемая невозвратная вторая ступень с ПН и вакуумным движком просится.
А добавлять самолетные турбореактивные движки это зло и инженерная импотенция. У нас и так крыло сухую массу добавляет, а тут еще лишние моторы. Пущай садится как планер, если сильно надо подгазует основным жрд на каком-нить участке.
Видимая проблема, что рд-170 тяжелый мотор и сбалансировать эту штуку с пустыми баками для самолетной посадки будет не просто.
А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.
Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)
Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)
Цитата: Seliv от 12.09.2024 02:01:27В среднюю секцию отделяемая невозвратная вторая ступень с ПН и вакуумным движком просится.
Ну так это подразумевается, я имел ввиду перемычку между половинками первой ступени.
Цитата: Seliv от 12.09.2024 02:01:27А добавлять самолетные турбореактивные движки это зло и инженерная импотенция. У нас и так крыло сухую массу добавляет, а тут еще лишние моторы. Пущай садится как планер, если сильно надо подгазует основным жрд на каком-нить участке.
Добавлять самолетные движки это банальное упрощение логистики. Планером к месту старта вернуться сложно, а по поводу сухой массы тут еще считать надо что тяжелее, минимальное крыло с движком или большое планерное крыло без движка.
ЖРД у нас без повторного зажигания, какое-такое "подгазовать"?
Цитата: Seliv от 12.09.2024 02:01:27Видимая проблема, что рд-170 тяжелый мотор и сбалансировать эту штуку с пустыми баками для самолетной посадки будет не просто.
Есть такое дело, но думаю вполне выполнимо. Другой вопрос что делать такую штуку на базе Союз-5 это классическая дилемма троллейбуса из буханки хлеба. Хотя на мой взгляд вообще само существование этой ракеты тот еще экзистенциональный ребус (в опросе из поста голосовал за последний пункт).
Цитата: telekast от 11.09.2024 14:24:30Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 20:07:10И откуда вы знаете данные по массе остатков топлива у Falcon 9? Поделитесь источником. Конечно, что то можно прикинуть по времени работы ступени - примерно 10 секунд дополнительно работает в пусках без посадки относительно посадки на баржу. Но уж слишком приблизительная оценка, да и полные массы ступеней и масса топлива для Falcon 9 Block 5 точно не известны
Я не знаю массу остатков или посадочную. Я знаю лишь массу пустой, те массу конструкции и массу топлива затраченного на посадку. Данные из "пдф-ки центра им.Хруничева", которая много раз поминалась в подобных спорах. Ссылку можно найти поиском по форуму. Тут недавно ещё давали ссылку на статью про парашютно-ракетную посадку, там очень похожая картинка.
ЗЫ. Вот: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33090;type=preview;file
Есть же более свежая информация (там есть таблицы)...
Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.
Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)
Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)
Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
Цитата: Андрюха от 12.09.2024 12:36:29Есть же более свежая информация
Это не "информация", а просто фантазии авторов на тему.
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 12:36:54Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.
Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)
Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)
Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
Спасение только движка тяжелее выйдет, я так думаю. И кроме люминя там ещё система наддува (в межбаковом). Фрезерованные баки тоже недешевые.
Цитата: Raul от 12.09.2024 14:55:46Цитата: Трилобит от 12.09.2024 12:36:54Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.
Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)
Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)
Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
Спасение только движка тяжелее выйдет, я так думаю. И кроме люминя там ещё система наддува (в межбаковом). Фрезерованные баки тоже недешевые.
А можете развернуть мысль, почему спасение только двигателей будет тяжелее спасения ступени?
Баки и система наддува не дадут особой экономии, как мне кажется.
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 15:11:54Цитата: Raul от 12.09.2024 14:55:46Цитата: Трилобит от 12.09.2024 12:36:54Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.
Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)
Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)
Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
Спасение только движка тяжелее выйдет, я так думаю. И кроме люминя там ещё система наддува (в межбаковом). Фрезерованные баки тоже недешевые.
А можете развернуть мысль, почему спасение только двигателей будет тяжелее спасения ступени?
Баки и система наддува не дадут особой экономии, как мне кажется.
Будет экономия на системе мягкой посадки и усилении конструкции.
Имхо сама ступень стоит сравнимо с ДУ.
Не нужно думать, что это "просто бочка".
Цитата: vlad7308 от 12.09.2024 15:43:59Имхо сама ступень стоит сравнимо с ДУ.
Не нужно думать, что это "просто бочка".
Так я больше про то что на мой взгляд усилия требуемые для спасения ступени в пригодном для повторного использования виде даже на этапе разработки такой системы значительно превышают экономический эффект.
Особенно если план шмякнуть об землю используя часть ступени в качестве демпфера.
Цитата: Raul от 12.09.2024 15:34:38Цитата: Трилобит от 12.09.2024 15:11:54Цитата: Raul от 12.09.2024 14:55:46Цитата: Трилобит от 12.09.2024 12:36:54Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.
Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)
Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)
Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
Спасение только движка тяжелее выйдет, я так думаю. И кроме люминя там ещё система наддува (в межбаковом). Фрезерованные баки тоже недешевые.
А можете развернуть мысль, почему спасение только двигателей будет тяжелее спасения ступени?
Баки и система наддува не дадут особой экономии, как мне кажется.
Будет экономия на системе мягкой посадки и усилении конструкции.
То что затраты на спасение меньше это понятно, но в чем экономический эффект такого варианта - мятая ступень и двигатель которому тоже в силу жесткой конструкции достанется, демпферная часть все равно не изолирует от передачи импульса хоть и уменьшит его в какой-то степени.
Это все надо будет разбирать и прогонять через дефектоскопию. Тут в лучшем случае даже не обслуживаемая система как у орбитера STS, а рефаб как у бустеров.
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 16:02:00Цитата: Raul от 12.09.2024 15:34:38Цитата: Трилобит от 12.09.2024 15:11:54Цитата: Raul от 12.09.2024 14:55:46Цитата: Трилобит от 12.09.2024 12:36:54Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.
Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)
Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)
Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
Спасение только движка тяжелее выйдет, я так думаю. И кроме люминя там ещё система наддува (в межбаковом). Фрезерованные баки тоже недешевые.
А можете развернуть мысль, почему спасение только двигателей будет тяжелее спасения ступени?
Баки и система наддува не дадут особой экономии, как мне кажется.
Будет экономия на системе мягкой посадки и усилении конструкции.
То что затраты на спасение меньше это понятно, но в чем экономический эффект такого варианта - мятая ступень и двигатель которому тоже в силу жесткой конструкции достанется, демпферная часть все равно не изолирует от передачи импульса хоть и уменьшит его в какой-то степени.
Это все надо будет разбирать и прогонять через дефектоскопию. Тут в лучшем случае даже не обслуживаемая система как у орбитера STS, а рефаб как у бустеров.
Ступень будет мятая не целиком, а только в части бака О, поскольку наддув в баке Г будет сохранен. Фактически - самая дорогая половина ступени в целом виде. Ударной перегрузки на РД не будет, поскольку бак О сыграет роль шикарного амортизатора и еще подпружинивание баком Г. И скорость падения под четырьмя парашютами не особенно высокая. Поэтому можно подумать, что спасаемая часть ступени будет в порядке.
Дальше, конструкцию бака О бокового блока можно дополнительно облегчить, поскольку на нем не стоит вторая ступень с ПН, за счет чего улучшить амортизацию и компенсировать вес парашютов. :). Верхняя часть бака О вообще работает только на растяжение, как надувной шарик, там ничего жесткого в принципе не должно быть, а только сминаемое.
Цитата: Raul от 12.09.2024 16:43:44Ударной перегрузки на РД не будет, поскольку бак О сыграет роль шикарного амортизатора и еще подпружинивание баком Г.
Вы так уверено об этом говорите что мне кажется у вас есть какие-то аргументы что все будет именно так.
Может хоть что-то похожее из реального мира есть?
Мне вот по вашему описанию вспоминаются краш-тесты автомобилей и как импульс в них передается несмотря на все сминаемые элементы конструкции.
Я бы еще поверил в этот план если бы демпфер был бы ячеистой или геодезической структурой, в которой есть куда рассеивать энергию, но бак это труба - импульс все равно пойдет по стенкам до топливного бака и дальше к двигателю, больше просто некуда.
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 18:07:41Цитата: Raul от 12.09.2024 16:43:44Ударной перегрузки на РД не будет, поскольку бак О сыграет роль шикарного амортизатора и еще подпружинивание баком Г.
Вы так уверено об этом говорите что мне кажется у вас есть какие-то аргументы что все будет именно так.
Может хоть что-то похожее из реального мира есть?
Мне вот по вашему описанию вспоминаются краш-тесты автомобилей и как импульс в них передается несмотря на все сминаемые элементы конструкции.
Так там сминание на полметра от силы. А тут целый длинный бак. Посмотрите, как старлайнер садится на небольшие подушечки - а он многоразовый, и там есть не только астронавты, но и жутко капризные ракетные двигатели.
Здесь главное - обеспечить работу бака О как амортизатора, чтобы чтобы он не отпружинил и не лопнул, что немного нетривиально, конечно, посолку бак для этого не предназначен.
Что именно так будет - этого сказать нельзя. В СССР так делать не стали, а у нас могут воспроизвести то, что придумали в СССР или США. Поэтому выбор способов возвращения ступени невелик, и они все приводят в падению ПН, особенно при посадке на землю. Что делает многоразовую систему, скажем так, не очень конкурентной в сравнении с одноразовой. Поэтому, скорее всего, многоразовость останется на уровне концептов.
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 18:16:03Я бы еще поверил в этот план если бы демпфер был бы ячеистой или геодезической структурой, в которой есть куда рассеивать энергию, но бак это труба - импульс все равно пойдет по стенкам до топливного бака и дальше к двигателю, больше просто некуда.
Стенки предлагается предварительно, до касания смять внешним давлением. А также есть полукруглая крышка бака, которая принимает на себя первый удар.
Цитата: Raul от 12.09.2024 18:34:11Так там сминание на полметра от силы. А тут целый длинный бак.
Ну хз, я конечно не физик, но мне кажется в конструкции в виде стопки колец не будет достаточно быстро рассеиваться энергия.
Разве что баки варить из вертикальных полос, чтобы как вот такая елочная игрушка сминался.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/373566.jpg)
Цитата: Raul от 12.09.2024 18:34:11Посмотрите, как старлайнер садится на небольшие подушечки - а он многоразовый, и там есть не только астронавты, но и жутко капризные ракетные двигатели.
Так это же подушки и компактная капсула, физика совсем другая. Да и скорость относительно низкая, если до такой скорости ступень затормозите и ее можно на подушки сажать.
Цитата: Raul от 12.09.2024 18:34:11Поэтому, скорее всего, многоразовость останется на уровне концептов.
Как-то поздновато, STS и F9 уже доказали что возможно.
Мне кажется можно и парашютную посадку на землю решить для ступени, просто к этому надо подходить с другой стороны, а не путем "превращения буханки в троллейбус".
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 18:59:31Разве что баки варить из вертикальных полос, чтобы как вот такая елочная игрушка сминался.
Примерно то и предлагается сделать, только кольца в середине бака будут предварительно промяты внутрь внешним давлением. А при ударе на помятые кольца поедет крышка, как поршень.
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 18:59:31ЦитироватьПоэтому, скорее всего, многоразовость останется на уровне концептов.
Как-то поздновато, STS и F9 уже доказали что возможно.
STS доказал, что "так делать не надо". И любая многоразовость от гос. агентства может быть именно такой - дорогой и непрактичной. А чтобы организовать работающую многоразовость, надо, чтобы ей занялись частники - только здесь возможны нестандартные и эффективные решения.
Цитата: Raul от 12.09.2024 19:23:58Цитата: Трилобит от 12.09.2024 18:59:31ЦитироватьПоэтому, скорее всего, многоразовость останется на уровне концептов.
Как-то поздновато, STS и F9 уже доказали что возможно.
STS доказал, что "так делать не надо". И любая многоразовость от гос. агентства может быть именно такой - дорогой и непрактичной. А чтобы организовать работающую многоразовость, надо, чтобы ей занялись частники - только здесь возможны нестандартные и эффективные решения.
Это уже совсем оффтоп, так что по поводу STS спорить тут не буду, хотя у меня мнение совершенно другое.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 15:39:09Цитата: telekast от 11.09.2024 14:24:30Я не знаю массу остатков или посадочную. Я знаю лишь массу пустой, те массу конструкции и массу топлива затраченного на посадку. Данные из "пдф-ки центра им.Хруничева", которая много раз поминалась в подобных спорах.
Так себе источник. Масса пустой ступени для Falcon 9 Block 5 точно не известна, равно как и полная масса. Массу остатков можно только очень грубо прикидывать по разнице времени работы ступени.
Так что делать подобные выводы - весьма опрометчиво.
Цитата: telekast от 10.09.2024 16:36:37ЦитироватьЕсли Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?
Примерно столько топлива (равноеммассе конструкции ступени) тратит Маск сажая 1 ступень флакона в точке старта.
И причём тут возврат к месту старта? Масса Блока А возрастает (по предварительным расчётам), только чтобы просто посадить ступень.
Как я писал выше, большую (примерно 3/4 у меня получилось) часть остатков топлива Falcon 9 тратит вовсе не на посадку, а на торможение при входе в атмосферу.
Возможно, что для гипотетического Блока А гашение скорости при входе в атмосферу было бы и не нужно, так как скорость была бы небольшой. При том соотношении полной массы и массы топлива, она бы может вообще километров на 60-80 поднималась.
Ну, какой есть источник, такой есть.
Возврат к месту старта, потому что сравнивал с крылатой ступенью также возвращающейся к месту старта, как предельный случай.
У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный. На практике правда ни разу пока не применявшийся.
ЗЫ. Вот ещё тоже давно думал, а что если после отделения первую ступень разворачивать не сразу дном вперёд, а сначала лететь ориентировано поперек потока/траектории, тормозить пузом, как Старшип. А уже потом доразворачиваться и тормозить движком. По идее это даст экономию топлива на тормозной импульс. Какую-то часть энергии такой полет сожрёт. Интересно, какие там будут нагрузки, может обойдется без усиления.
Цитата: telekast от 13.09.2024 15:13:22У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.
Где?
Цитата: vlad7308 от 13.09.2024 17:03:07Цитата: telekast от 13.09.2024 15:13:22У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.
Где?
В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.
ЗЫ. И давно на каком-то ресурсе, связано м моими Спейсами также читал, что такой профиль имелся в списке возможных. Не могу найти эту страничку, а закладка с прошлым телефоном погибла.((( Там много про первую ступень рассказывалось. Оглавление, поясница присутствовало. Может в юзер мануале на Ф9 можно глянуть, но я в английском не силен, а пдф-ки телефон у меня не переводит.
Цитата: telekast от 14.09.2024 00:08:09ЦитироватьЦитироватьУ Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.
Где?
В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.
Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.
Зато мы все помним, как долго СпейсХ подбирала оптимальные профили полета 1ст, чтобы она и цела оставалась, и ПН максимальную выводила. И в результате re-entry burn есть всегда, если предусматривается возврат.
Цитата: vlad7308 от 14.09.2024 12:28:48Цитата: telekast от 14.09.2024 00:08:09ЦитироватьЦитироватьУ Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.
Где?
В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.
Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.
Зато мы все помним, как долго СпейсХ подбирала оптимальные профили полета 1ст, чтобы она и цела оставалась, и ПН максимальную выводила. И в результате re-entry burn есть всегда, если предусматривается возврат.
Я упоминал, что читал такое и непосредственно у спейсов. К сожалению не могу предоставить ссылку, ищу который день и не могу пока найти. :'(
Цитата: vlad7308 от 14.09.2024 12:28:48Цитата: telekast от 14.09.2024 00:08:09ЦитироватьЦитироватьУ Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.
Где?
В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.
Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.
Эттт точно.
Тут вопрос, с какой высоты ступень падает, достигнув нулевой вертикальной скорости. У Falcon 9 это более 120 км. Так как SpaceX тратят ~3/4 остатков топлива, просто чтобы погасить вертикальную скорость набираемую ступенью при вхождении в атмосферу, то очевидно без этого не обойтись, иначе сгорит ступень. New Shepard обходится без торможения, но и высота там немногим более 100 км.
Энергия Блок А и STS SRB на момент разделения ступеней скорость меньшую имели, следовательно и на высоту меньшую поднимались. Гипотетический возвращаемый Блок А из-за большей стартовой массы и меньшей массы топлива поднимался бы ещё ниже. Так что без тормозного импульса вполне мог-бы обходится. Другой вопрос, какова была бы польза от такого блока и на сколько падала бы выводимая масса. Ответа на этот вопрос нет. При том стоит помнить, что в том виде, в котором оная Энергия была сделана, ни для чего, кроме Бурана и Полюс (Скиф) она была не пригодна. А с возвращаемыми Блоками А она и для них становилась не пригодна.
Цитата: vlad7308 от 14.09.2024 12:28:48Цитата: telekast от 14.09.2024 00:08:09ЦитироватьЦитироватьУ Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.
Где?
В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.
Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.
Зато мы все помним, как долго СпейсХ подбирала оптимальные профили полета 1ст, чтобы она и цела оставалась, и ПН максимальную выводила. И в результате re-entry burn есть всегда, если предусматривается возврат.
А я вот подзабыл,
boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?
Цитата: cross-track от 14.09.2024 21:29:39Цитата: vlad7308 от 14.09.2024 12:28:48Цитата: telekast от 14.09.2024 00:08:09ЦитироватьЦитироватьУ Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.
Где?
В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.
Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.
Зато мы все помним, как долго СпейсХ подбирала оптимальные профили полета 1ст, чтобы она и цела оставалась, и ПН максимальную выводила. И в результате re-entry burn есть всегда, если предусматривается возврат.
А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?
Не очень понял, про что? Про разворот движком вперёд(гугля так переводит)? Тогда да, всегда. Если же имеется ввиду тормозной импульс в верхней точке траектории, то нет. Когда вывод на низкую орбиту, то импульс делается, а когда на высокую, то нет, ТК именно топливо этого импульса расходуется на вывод на орбиту повыше. Ну, так пишут в интернетах.
Цитата: cross-track от 14.09.2024 21:29:39Цитата: vlad7308 от 14.09.2024 12:28:48Цитата: telekast от 14.09.2024 00:08:09ЦитироватьЦитироватьУ Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.
Где?
В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.
Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.
Зато мы все помним, как долго СпейсХ подбирала оптимальные профили полета 1ст, чтобы она и цела оставалась, и ПН максимальную выводила. И в результате re-entry burn есть всегда, если предусматривается возврат.
А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?
НЯП только если возврат на посадочную площадку в точку старта. Как, собственно, следует из самого термина boost-back.
boost-back burn, в отличие от re-entry burn, не просто снижает скорость входа в плотные слои атмосферы до минимально (точнее, максимальной) безопасной для ступени, но еще и обеспечивает возвращение ступени в точку старта.
Цитата: Demir_Binici от 14.09.2024 13:22:48Энергия Блок А и STS SRB на момент разделения ступеней скорость меньшую имели, следовательно и на высоту меньшую поднимались.
У Энергии и STS все же вторые ступени водородные. Что в общем позволяет еще немного сместить оптимальное распределение ХС ступеней немного "влево", как мне кажется.
Так что если представить себе чисто гипотетический сферо-вакуумный Ф9 с водородной второй ступенью, может и обошлись бы без re-entry burn.
Цитата: cross-track от 14.09.2024 21:29:39А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?
Странный вопрос. Boostback burn необходим если ступень возвращается на берег. Если садится на баржу, то он разумеется не нужен.
Цитата: vlad7308 от 15.09.2024 02:41:23Цитата: cross-track от 14.09.2024 21:29:39А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?
НЯП только если возврат на посадочную площадку в точку старта. Как, собственно, следует из самого термина boost-back.
boost-back burn, в отличие от re-entry burn, не просто снижает скорость входа в плотные слои атмосферы до минимально (точнее, максимальной) безопасной для ступени, но еще и обеспечивает возвращение ступени в точку старта.
Я понимаю, что это как-бы следует из самого термина boost-back. Однако бывают бустбэки и без возврата на посадочную площадку в точку старта.
Пример здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9_first-stage_landing_tests
ЦитироватьFlight 23: first landing on a drone ship
On April 8, 2016, Falcon 9 flight 23, the third flight of the full-thrust version, delivered the SpaceX CRS-8 cargo on its way to the International Space Station while the first stage conducted a boostback and re-entry maneuver over the Atlantic Ocean. Nine minutes after liftoff, the booster landed vertically on the drone ship Of Course I Still Love You, 300 km (190 mi) from the Florida coastline, achieving a long-sought-after milestone for the SpaceX reusability development program.[44]
Может, boostback бывает необходим и для правильного прицеливания в место посадки?
Цитата: cross-track от 15.09.2024 07:57:27Цитата: vlad7308 от 15.09.2024 02:41:23Цитата: cross-track от 14.09.2024 21:29:39А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?
НЯП только если возврат на посадочную площадку в точку старта. Как, собственно, следует из самого термина boost-back.
boost-back burn, в отличие от re-entry burn, не просто снижает скорость входа в плотные слои атмосферы до минимально (точнее, максимальной) безопасной для ступени, но еще и обеспечивает возвращение ступени в точку старта.
Я понимаю, что это как-бы следует из самого термина boost-back. Однако бывают бустбэки и без возврата на посадочную площадку в точку старта.
Пример здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9_first-stage_landing_tests
ЦитироватьFlight 23: first landing on a drone ship
On April 8, 2016, Falcon 9 flight 23, the third flight of the full-thrust version, delivered the SpaceX CRS-8 cargo on its way to the International Space Station while the first stage conducted a boostback and re-entry maneuver over the Atlantic Ocean. Nine minutes after liftoff, the booster landed vertically on the drone ship Of Course I Still Love You, 300 km (190 mi) from the Florida coastline, achieving a long-sought-after milestone for the SpaceX reusability development program.[44]
Может, boostback бывает необходим и для правильного прицеливания в место посадки?
Здесь баржа была вдвое ближе, без бустбека они бы в нее не попали. А так экономили пару суток плавания.
С какого момента грузовые драконы стали запускать с возвратом к месту старта.
Цитата: cross-track от 15.09.2024 07:57:27Может, boostback бывает необходим и для правильного прицеливания в место посадки?
Это были какие-то разовые эксперименты
Цитата: vlad7308 от 15.09.2024 02:49:39Так что если представить себе чисто гипотетический сферо-вакуумный Ф9 с водородной второй ступенью, может и обошлись бы без re-entry burn.
Невыгодно. Проще делать стальной бустер.
Цитата: heingeiv от 15.09.2024 08:22:39Цитата: cross-track от 15.09.2024 07:57:27Может, boostback бывает необходим и для правильного прицеливания в место посадки?
Здесь баржа была вдвое ближе, без бустбека они бы в нее не попали. А так экономили пару суток плавания.
Да, видимо близость баржи к месту старта имеет решающее значение.
По ссылке приведены профили многих миссий с 2019 по 2023 включительно.
https://www.elonx.net/launch-and-landing-profiles/
Например, из этой картинки видно, что баржа в миссии CRS-19 находилась относительно близко к старту, и поэтому там бустбэк был необходим.
(https://i.imgur.com/aXPdokh.png)
Цитата: Demir_Binici от 15.09.2024 07:51:37Цитата: cross-track от 14.09.2024 21:29:39А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?
Странный вопрос. Boostback burn необходим если ступень возвращается на берег. Если садится на баржу, то он разумеется не нужен.
Странный ответ!)
Цитата: cross-track от 15.09.2024 07:57:27Цитата: vlad7308 от 15.09.2024 02:41:23Цитата: cross-track от 14.09.2024 21:29:39А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?
НЯП только если возврат на посадочную площадку в точку старта. Как, собственно, следует из самого термина boost-back.
boost-back burn, в отличие от re-entry burn, не просто снижает скорость входа в плотные слои атмосферы до минимально (точнее, максимальной) безопасной для ступени, но еще и обеспечивает возвращение ступени в точку старта.
Я понимаю, что это как-бы следует из самого термина boost-back. Однако бывают бустбэки и без возврата на посадочную площадку в точку старта.
Пример здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9_first-stage_landing_tests
ЦитироватьFlight 23: first landing on a drone ship
On April 8, 2016, Falcon 9 flight 23, the third flight of the full-thrust version, delivered the SpaceX CRS-8 cargo on its way to the International Space Station while the first stage conducted a boostback and re-entry maneuver over the Atlantic Ocean. Nine minutes after liftoff, the booster landed vertically on the drone ship Of Course I Still Love You, 300 km (190 mi) from the Florida coastline, achieving a long-sought-after milestone for the SpaceX reusability development program.[44]
Может, boostback бывает необходим и для правильного прицеливания в место посадки?
Это были ранние эксперименты по подбору оптимального выведения и спасения. В последние лет 5-6, когда вся система стала отлаженной\"вылизанной", я такого уже не помню.
Цитата: vlad7308 от 15.09.2024 17:51:18Это были ранние эксперименты по подбору оптимального выведения и спасения. В последние лет 5-6, когда вся система стала отлаженной\"вылизанной", я такого уже не помню.
Я по ссылке с "веселыми картинками" приводил пример грузовой миссии по снабжению МКС Commercial Resupply Service mission (CRS) с использованием бустбэка:
CRS-19 (December 5, 2019).
Там же приведены и другие аналогичные миссии с "укороченными пробегами" барж и бустбэками:
CRS-22 (June 3, 2021),
CRS-23 (August 29, 2021),
CRS-26 (November 26, 2022).
Видимо, это связано с тем, что когда миссии слегка недогружены, то появляется возможность сажать бустер в точке старта, или же сокращать пробег барж до места ловли бустера.
Цитата: cross-track от 15.09.2024 20:17:36Я по ссылке с "веселыми картинками" приводил пример
Да, прошу прощения, Вы правы. Были такие миссии, похоже. Ну... Видимо, сэкономить сутки хода баржи (300 миль туда сюда) перевешивает расходы на частичный бустбэк (несколько тонн топлива плюс ресурс двигателей).
Цитата: nmaxx от 02.11.2024 19:26:42Цитата: Кот Бегемот от 13.04.2024 12:08:45Голосование
А зачем голосование закрыли?
Полагаю, что из-за того, что большая часть (39%) высказалась за то, что Союз-5 не нужен. Если не учитывать голосов, поданных за несбыточное (Морской старт), то за то, что Союз-5 не нужен, уже получится 48% голосов.
Но вам никто не запрещает запилить новое голосование с той же темой. Интересно будет посмотреть на более поздние результаты и сравнить.
Тут на форуме была идея приспособить к РД-171М 4-ре рулевика РД-110 для реактивной посадки первой ступени... Тогда использовать эту бриллиантовую игрушку можно только там,где строится старт - однозначно Байконур. ;)
Цитата: algol5720 от 03.11.2024 22:09:01Тут на форуме была идея приспособить к РД-171М 4-ре рулевика РД-110 для реактивной посадки первой ступени... Тогда использовать эту бриллиантовую игрушку можно только там,где строится старт - однозначно Байконур. ;)
С прилеплением рулевика РД-0110Р (14Д24) потребуется смена СК.
А ключевое обоснование для создания Иртыша было - использование уже готового СК,
хоть и во враждебном иностранном государстве.
Да и при смене СК Иртыш можно сделать гораздо более дешевым и с большей ПН
не добавляя дополнительные движки.
Цитата: Классик от 04.11.2024 07:53:38А ключевое обоснование для создания Иртыша было - использование уже готового СК,
хоть и во враждебном иностранном государстве.
Это о чём и почему здесь?
Опять azvoz/amster/Евгений Б./GolLem?
Цитата: algol5720 от 03.11.2024 22:09:01Тут на форуме была идея приспособить к РД-171М 4-ре рулевика РД-110 для реактивной посадки первой ступени.
Вам здесь :
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16545.0
Тут большинство ФНК проявило разумную позицию:
- за идиотский Байконур - лишь 5%.
Цитата: ТТоварищ от 28.11.2025 08:57:48Тут большинство ФНК проявило разумную позицию:
- за идиотский Байконур - лишь 5%.
Это казахам. Пускай летят куда хотят.
В теме про Союз-5 заболтали - оказывается для Зенита с Байконура был зарегистрирован район падения для выведения на 47 градусов. Так что две тонны на ГСО можно.
А в опросе нет Плесецка.
Цитата: Классик от 04.11.2024 07:53:38Цитата: algol5720 от 03.11.2024 22:09:01Тут на форуме была идея приспособить к РД-171М 4-ре рулевика РД-110 для реактивной посадки первой ступени... Тогда использовать эту бриллиантовую игрушку можно только там,где строится старт - однозначно Байконур. ;)
С прилеплением рулевика РД-0110Р (14Д24) потребуется смена СК.
А ключевое обоснование для создания Иртыша было - использование уже готового СК,
хоть и во враждебном иностранном государстве.
Да и при смене СК Иртыш можно сделать гораздо более дешевым и с большей ПН
не добавляя дополнительные движки.
Когда Казахстан стал враждебным?
Цитата: Старый от 28.11.2025 09:45:41В теме про Союз-5 заболтали - оказывается для Зенита с Байконура был зарегистрирован район падения для выведения на 47 градусов. Так что две тонны на ГСО можно.
Был да сплыл, как и 48 градусов для Протона. Да и что вы торгуетесь за сотню кг.
Цитата: fagot от 28.11.2025 15:18:53Цитата: Старый от 28.11.2025 09:45:41В теме про Союз-5 заболтали - оказывается для Зенита с Байконура был зарегистрирован район падения для выведения на 47 градусов. Так что две тонны на ГСО можно.
Был да сплыл, как и 48 градусов для Протона. Да и что вы торгуетесь за сотню кг.
Не сплыл. В наличии. Не то что для Протона.
На ГСО каждый градус это ого-го.
Цитата: Старый от 28.11.2025 09:45:41А в опросе нет Плесецка.
А с Плесецка у него очень "не красиво" падает первая ступень при дальности от СК 1200-1300 км. И таких РП нет почти на все возможные наклонения. Разве что от 82 и выше пускать, но там уже вторая ступень"не туда" при запуске с РБ. Так что, как выясняется, С-5 РН совсем не для Плесецка.
Цитата: Андрюха от 28.11.2025 17:08:17А с Плесецка у него очень "не красиво" падает первая ступень при дальности от СК 1200-1300 км. И таких РП нет почти на все возможные наклонения.
Всё у него отлично падает и на все наклонения. И таких РП там - полстраны.
Цитата: Андрюха от 28.11.2025 17:08:17Так что, как выясняется, С-5 РН совсем не для Плесецка.
Не "как выясняется" а как некоторым кажется.
Цитата: Старый от 28.11.2025 17:21:18Цитата: Андрюха от 28.11.2025 17:08:17А с Плесецка у него очень "не красиво" падает первая ступень при дальности от СК 1200-1300 км. И таких РП нет почти на все возможные наклонения.
Всё у него отлично падает и на все наклонения. И таких РП там - полстраны.
Есть РП на наклонения 72-82 с удалением 1100-1350 км (от Циклона-3), но "ниже" нет. У Союза первая ступень - это 350-400 км, есть под обтекатель - 550-600 км, вторая ступень - 1600 км, грубо.
У Ангары первая ступень 850-900 км (сходится с РП Космоса), вторая - 2300 км. И предполагаемые РП Зенита на той же дальности (850 км). А вот на 1200 км нет. И трассы 63-67 гр. итак считаются критическими по пролету над населенными пунктами или ещё чем там, и выделять на них новый РП проблематично. А-5 запускалась с "поздним" сбросом обтекателя поэтому (с падением в РП второй ступени), хотя "полезнее" как раз бы сбросить его пораньше.
Можно конечно теоретически "привести" первую ступень С-5 в РП первой ступени А-5, но за счёт чего? Это не обтекатель. Недорасход топлива, тогда в ущерб грузоподъёмности.
Цитата: Старый от 28.11.2025 17:22:10Цитата: Андрюха от 28.11.2025 17:08:17Так что, как выясняется, С-5 РН совсем не для Плесецка.
Не "как выясняется" а как некоторым кажется.
И куда по Вашему упадет 2 ступень при запуске на 98 гр. с РБ (на незамкнутую орбиту)?
Цитата: Андрюха от 28.11.2025 18:41:11И куда по Вашему упадет 2 ступень при запуске на 98 гр. с РБ (на незамкнутую орбиту)?
Например в антиподную точку.
Но вообще-то на 98 гр запуски с Восточного.
Цитата: Андрюха от 28.11.2025 18:39:25Есть РП на наклонения 72-82 с удалением 1100-1350 км (от Циклона-3), но "ниже" нет.
Там были зарезервированы РП для Зенита.
И что вообще значит "нет"? Нет так выделят.