Опрос
Вопрос:
Когда первая в 21 веке высадка человека на Марс?
Вариант 1: 2024-2026 я самодовольный хитрый тролль с искрометным юмором
Вариант 2: 2027
Вариант 3: 2028
Вариант 4: 2029-2030
Вариант 5: 2031-2033
Вариант 6: Никогда в обозримой перспективе
Марсонавту требуется быть живым в течении 5 минут после посадки.
Если обозримая перспектива это до 2033-го, то тогда никогда.
По моему надо рассматривать более поздние сроки, или мы рассматриваем полет для смертников?
В этом году старшип таки выйдет на орбиту. За 10 лет отработать возврат ступеней, заправку на орбите и разработать СЖО вполне возможно. Так что 2034 и можно лететь на Марс
Если решатся на полет без возвращения, то 2040-2049. Если обязательным условием будет возвращение на Землю, то 2050-2070.
Цитата: Aleksey от 30.03.2024 11:48:25Так что 2034 и можно лететь на Марс
В 2034 нет даже "окна". А так да, "маскофилы" полетят :D
Цитата: Андрюха от 30.03.2024 12:17:26Цитата: Aleksey от 30.03.2024 11:48:25Так что 2034 и можно лететь на Марс
В 2034 нет даже "окна". А так да, "маскофилы" полетят :D
2034 это готовност к полёту. Каждые два года окно появляется. Так что все норм, можно лететь
Вопрос не корректен . "Первая в 21 веке" .. В 20(19,18)-м были что-ли? И почему обязательно в 21-м веке будет?
Цитата: Aleksey от 30.03.2024 11:48:25В этом году старшип таки выйдет на орбиту. За 10 лет отработать возврат ступеней, заправку на орбите и разработать СЖО вполне возможно. Так что 2034 и можно лететь на Марс
Можно разворачивать мегасозвездия суперспутников. Марс никому не нужен.
Одно другому не мешает. Скажем, из 100 полетов в год 90 потратить на суперспутники, 10 на Марс. И хлеб, и зрелища :D
Цитата: V.B. от 31.03.2024 12:29:03Одно другому не мешает. Скажем, из 100 полетов в год 90 потратить на суперспутники, 10 на Марс. И хлеб, и зрелища :D
Зрелища будут и так. Марс -это надпись на заборе. Обратите внимание, во всем комплексе проблем в разработке только средства выведения.
В разработке также Старшип, который по идее должен уметь садиться на Марс. Или он тоже считается средством выведения? Выведения людей с Земли на Марс :)
Цитата: V.B. от 31.03.2024 19:31:59В разработке также Старшип, который по идее должен уметь садиться на Марс. Или он тоже считается средством выведения? Выведения людей с Земли на Марс :)
Марсианский Старшип скорее всего будет абсолютно другим.
И вообще, касательно Старшипа - до пилотируемых миссий ещё слишком далеко. А вот отправить грузовой Старшип на Марс до 2030 года - вполне могут, тем более, что первые грузовики будут одноразовые. И конечно успешная посадка грузового Старшипа на Марсе будет революционной - можно начинать строительство марсианской базы с помощью роботов. Тут уже даже не важно когда прилетят люди - это лишь вопрос времени, главное что процесс начался.
Чет сроки в опросах верующие заведомо ставят исключительно радужные, до 70-го конечно расписывать не надо.
Но до срока средней ожидаемой продолжительности жизни Маска могли бы продлить. Он ведь хочет успеть до смерти ступить на Марс. Значит сроки надо ставить минимум до 53 года (богачи в среднем живут на 6 лет больше основного населения).
Ну а вообще первая попытка сесть - в лучшем случае 27м, но и 29м не факт что будет.
Успешность посадки - не раньше 2-й попытки. Тупо потому что политика разработки такая. Они себя уже не смогут переломить. Это уже устоялось.
Успешная отработка существенных объемов добычи - 4 полет, не раньше. Потом уже частник не частник, а разрешения получать прийдется. Волне возможно что требованием для разрешения будет включение в экспедицию как критически важного элемента некого поделия от конкурентов, на сколько затянут этот элемент - только гадать. Так что думаю люди сядут к 7й экспедиции. Так что год эдак 43-45й.
В оптимистичном случае (черезвычайно, но хоть сколько то реалистично) - 4я экспедиция и соответственно 35 год, не раньше.
Хотя если везти все топливо для возврата с собой, то можно и в 3-м полёте попытаться.
Цитата: RaZoom от 31.03.2024 20:59:46Марсианский Старшип скорее всего будет абсолютно другим.
В официальном видео SpaceX пока изображен канонический дизайн:
https://youtu.be/921VbEMAwwY
Цитата: V.B. от 31.03.2024 19:31:59В разработке также Старшип, который по идее должен уметь садиться на Марс. Или он тоже считается средством выведения? Выведения людей с Земли на Марс :)
Варп энжин тоже в разработке, а уж куда и что он умеет выводить... Дух захватывает!
Честно говоря по моему это неважно (я не голосовал ).
Это полет на Луну был важен (и политически,и технически, и психологически )
А Марс ? Флаговтык ничего не даст. Другое дело первое поселение и все что с ним связано.
Без строки "никогда в необозримой перспективе" опрос не настоящий
Реально отправить к 2033, 1-3 человек на Фобос или Деймос с облётом и затем вернуть назад, по Гоману.
Возвращаемый корабль что-то типа Ориона с новым отсеком для хранения запасав на базе Синуса, а туда на чём-то "старшипоподобном" - большой блок заправляемый на орбите Земли танкерами.
Реально отправить было и 50 лет назад - полно советских и американских планов. Они были, есть и, надеюсь, будут. Вопрос не когда будут планы, а когда будет полёт.
Я не ожидаю в этом веке. И дело совершенно не в ракетах.
Цитата: Алексей Кириенко от 01.04.2024 08:55:39Флаговтык ничего не даст. Другое дело первое поселение и все что с ним связано.
Если будут проблемы при подготовке старта с Марса, то флаговтык автоматически превращается в первое поселение.
Цитата: V.B. от 01.04.2024 15:22:43автоматически превращается в первое поселение.
Которое превращается в первое кладбище
Маск на всякий случай заранее отправит еще один Старшип с картошкой.
Цитата: hlynin от 01.04.2024 14:37:29Реально отправить было и 50 лет назад - полно советских и американских планов. Они были, есть и, надеюсь, будут. Вопрос не когда будут планы, а когда будет полёт.
Я не ожидаю в этом веке. И дело совершенно не в ракетах.
Неправильно оценивая прошлое нет никаких надежд на верную оценку будущего.
Цитата: hlynin от 01.04.2024 16:02:04Цитата: V.B. от 01.04.2024 15:22:43автоматически превращается в первое поселение.
Которое превращается в первое кладбище
Если им регулярно отправлять припасы, то могут прожить лет 10-20-30-40-50. Хотя потом всё равно умрут конечно.
Цитата: Шлангенциркуль от 01.04.2024 17:01:21Неправильно оценивая прошлое нет никаких надежд на верную оценку будущего.
Хорошо зная прошлое можно уверенно предсказать будущее
Цитата: V.B. от 01.04.2024 17:03:44Если им регулярно отправлять припасы, то могут прожить лет 10-20-30-40-50. Хотя потом всё равно умрут конечно.
Экий Вы пессимист однако. Почто людям столько мучаться?
Сами виноваты, знали куда летят!
Цитата: V.B. от 01.04.2024 15:22:43Цитата: Алексей Кириенко от 01.04.2024 08:55:39Флаговтык ничего не даст. Другое дело первое поселение и все что с ним связано.
Если будут проблемы при подготовке старта с Марса, то флаговтык автоматически превращается в первое поселение.
Ну это "Марсианин" по Богатыреву (https://author.today/work/267968) в реальности подобный сюжет маловероятен. (Без отладки взлета никто пилотируемый корабль сажать не будет, да и пошлют скорее всего два корабля (один с грузом ) )
Название некорректно. Почему автор решил, что высадка произойдет (если произойдет) в 21-м веке? первая в 21 веке высадка человека на Марс? Когда первая в 21 веке высадка человека на Марс?
Цитата: VK от 01.04.2024 20:04:16Название некорректно. Почему автор решил, что высадка произойдет (если произойдет) в 21-м веке?
Всё корректно с опросом - есть же вариант ответа "никогда.."
Цитата: amster от 02.04.2024 02:43:18Всё корректно с опросом - есть же вариант ответа "никогда.."
варианты ответа корректны. Название темы - нет. Если убрать слова в "21 веке" смысл улучшится. И букв меньше
Цитата: hlynin от 02.04.2024 08:23:06Цитата: amster от 02.04.2024 02:43:18Всё корректно с опросом - есть же вариант ответа "никогда.."
варианты ответа корректны. Название темы - нет. Если убрать слова в "21 веке" смысл улучшится. И букв меньше
Во, и я про это же.
Цитата: hlynin от 01.04.2024 14:37:29Реально отправить было и 50 лет назад - полно советских и американских планов.
Планов было полно, а вот возможности их реализовать...
СССР даже просто долететь нормально не мог, США - вывести на орбиту достаточную массу.
Цитата: hlynin от 01.04.2024 16:02:04Которое превращается в первое кладбище
Вымерших в ноль колоний в новом свете - полно. Начиная с первой которую Колумб сделал.
А США вполне существуют.
Цитата: Дем от 02.04.2024 10:01:01Планов было полно, а вот возможности их реализовать...
Вот наши внуки точно так же скажут про это время.
Понимаете - никто НИКОГДА не строит планов, которые невозможно реализовать. Иначе называется даже не прожектёрством, а фантазией голимой. Пусть пишут фантастику - это совершенно не затратно. А когда государство вкладывает большие деньги в проект, то он видится осуществимым. А потом - то денег нет, то желания. Это совсем другое. Если бы государство возжелало отправить человека на Марс под лозунгом "мы за ценой не постоим", он там был бы не позже 1980-го. Но у обоих сверхдержав были планы более насущные.
Вот у других государств возможностей действительно не было. Поэтому не было и проектов.
Цитата: hlynin от 02.04.2024 10:41:19Понимаете - никто НИКОГДА не строит планов, которые невозможно реализовать.
Так техническая-то возможность была, а вот было ли достаточно ресурсов, в том числе людских? Разве кто-то это считал?
Тот же СССР - просто не осилил сделать достаточно надёжную электронику даже для штучного аппарата. Смог бы он "починить" всю отрасль? Сомневаюсь.
Цитата: Шлангенциркуль от 01.04.2024 16:54:48Маск на всякий случай заранее отправит еще один Старшип с картошкой.
В отличие от Брэнсонов и Безосов, Маск даже на своём многократно проверенном Драгоне не летает... :)
Нам надо застолбить место и отправить Бион c черепахой на облет Марса.
Цитата: Дем от 02.04.2024 10:46:19Так техническая-то возможность была, а вот было ли достаточно ресурсов, в том числе людских? Разве кто-то это считал?
Что может знать, например, Королёв, про наличие людских ресурсов? Он делает проект, экономисты прикидывает его цену.
Что можно знать о стоимости достижения цели, не имея проекта? Когда Цель не оправдывает средства, проект закрывают или консервируют. А стоимость и ценность цели меняется. Если бы американцы не высадились на Луну, то СССР довёл бы программу, невзирая на стоимость. Ибо в техническом плане она осуществима, а во всех прочих отношениях - трудноосуществима, но реальна.
Цель потеряла смысл, поэтому начали сочинять марсианские проекты. Которые тоже были реальны, но при огромных средствах. Торопиться особо было некуда - не гонка. Но время, как оказалось, работало против СССР
Я понимаю можно было называть планы полета на Марс прожектерством и фантазиями - когда еще не было Старшипа.
Но Старшип уже летает.
Сначала говорили что никто не даст денег на разработку сверхтяжа.
Потом говорили что Старшип никогда не полетит.
Теперь планку опять отодвинули - теперь говорят что никто никогда не полетит на Марс и никогда никто не построит марсианской базы - несмотря на то что и НАСА и Китай и СпейсХ говорят именно о таких планах.
Цитата: Dulevo от 02.04.2024 12:25:54Я понимаю можно было называть планы полета на Марс прожектерством и фантазиями - когда еще не было Старшипа.
Да проблем с ракетами нет уже лет 50. Проекты на основе "Сатурн-5" и Н-1 или УР-700, или Энергии были совершенно реальны.
Проблемы совершенно в ином.
Так в чем же?
Что за мифическая проблема которая станет непреодолимой преградой?
Бог Марс молниями будет сбивать подлетающие корабли?
Есть человек который обьявил своими планами высадку на Марс.
У него уже практически есть ракета.
У него есть деньги.
Что ему вдруг помешает?
Цитата: hlynin от 02.04.2024 11:42:42Цель потеряла смысл, поэтому начали сочинять марсианские проекты. Которые тоже были реальны, но при огромных средствах. Торопиться особо было некуда - не гонка. Но время, как оказалось, работало против СССР
Единичный флаговтык на Марс ну вообще абсолютно нельзя полвека строить в стиле БАМа , это нонсенс в каждом элементе. А вот планомерно развивать базу, если это вдруг окажется финансово, технически и мотивационно состоятельно, вполне возможно.
Цитата: Dulevo от 02.04.2024 13:42:28Так в чем же?
Ну, во-первых, будет ли существовать человечество в ближайшие годы. А если будет, то в каком
Во-вторых, пока планы неопределённые, неактивизированы юристы, моралисты, теологи, эпидимиологи и куча прочих влияющих на народ популистов
В-третьих, есть такие люди, как учёные, которые за те же деньги могут вывернуть Марс наизнанку чисто аппаратами, а картошку предложать выращивать в Беларусии.
В-четвёртых, есть экономисты, которые хрен дадут денег на всякую лабуду, а такие люди как Маск могут помереть и на этом энтузиазм кончится
В-пятых, есть такие люди, как политики, которым для тщеславия хватит Луны ещё лет на 100 (а потом государств не станет)
В-шестых, сама по себе мысль... впрочем, достаточно.
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 14:54:16А вот планомерно развивать базу, если это вдруг окажется финансово, технически и мотивационно состоятельно, вполне возможно.
Тут коренное словечко "вдруг". Я не знаю, что может произойти вдруг (и никто не знает). А не вдруг никакая база не нужна во всех смыслах.
Цитата: hlynin от 02.04.2024 10:41:19Если бы государство возжелало отправить человека на Марс под лозунгом "мы за ценой не постоим", он там был бы не позже 1980-го. Но у обоих сверхдержав были планы более насущные.
Вот у других государств возможностей действительно не было.
Цитата: hlynin от 02.04.2024 13:24:51Да проблем с ракетами нет уже лет 50. Проекты на основе "Сатурн-5" и Н-1 или УР-700, или Энергии были совершенно реальны.
Проблемы совершенно в ином.
Если "тогда" требовалось положить несколько лет развития государства на флаговтык, а теперь Маск может сделать это в тысячу раз(я серьезно, но в абсолютных числах это все равно огромная цена) дешевле - проблема именно с технической частью, связанной с ракетами.
Цитата: hlynin от 02.04.2024 15:07:15Я не знаю, что может произойти вдруг (и никто не знает)
Техническое развитие, проработка планирования - сделает возможным, фактически, уже делает возможным получить больше, чем вкладываешься, так это выглядит.
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 15:11:46Техническое развитие, проработка планирования - сделает возможным, фактически, уже делает возможным получить больше, чем вкладываешься, так это выглядит.
Опять 25. Возможность была и 50 лет назад и с тех пор упорно сохраняется. Мы же не о возможности говорим.
А что такое получить больше? Чего такого можно получить больше? Марсианских вирусов?
Цитата: hlynin от 02.04.2024 15:04:40во-первых, ...
Во-вторых, ...
В-третьих, ...
В-четвёртых ...
В-пятых ...
Бла-бла-бла ...
Все можно было выразить одним предложением - Я не верю что люди способны на полет к Марсу - и поэтому что-нибудь обязательно этому помешает.
Иррациональная вера.
То что прямо сейчас, на наших глазах, развивается проект именно по высадке на Марс - вы просто игнорируете.
Те факты что не вписываются в ваше представление мира - не замечаете.
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 15:09:37Если "тогда" требовалось положить несколько лет развития государства на флаговтык, а теперь Маск может сделать это в тысячу раз(я серьезно, но в абсолютных числах это все равно огромная цена) дешевле - проблема именно с технической частью, связанной с ракетами.
Деньги - это просто цифры. Они лишь упрощают задачу. Сталин, скажем, был весьма могучее Маска и, если бы его не убили и имей он желание, лет 60 назад Марс был бы достигнут. Но это фантазия просто потому, что ему Марс был не нужен.
Маску Марс нужен только для самопиара. Он умелый пиарщик, но скоро сменит пластинку, ибо музыка та уже надоедает.
Политота.
Цитата: Dulevo от 02.04.2024 15:23:43Все можно было выразить одним предложением - Я не верю что люди способны на полет к Марсу - и поэтому что-нибудь обязательно этому помешает.
Иррациональная вера.
Неправда. Люди на многое способны. В том числе и уничтожить сами себя.
Цитата: Dulevo от 02.04.2024 15:23:43То что прямо сейчас, на наших глазах, развивается проект именно по высадке на Марс - вы просто игнорируете.
Те факты что не вписываются в ваше представление мира - не замечаете.
Я интересуюсь космонавтикой 60 лет минимум. Так что процесс развивается на моих глазах. Это дело начинает смахивать на анекдот про физиков - они обещают термоядерный реактор в течении ближайших 20 лет. И уже 60 лет их прогноз удивительно стабилен.
Цитата: hlynin от 02.04.2024 15:25:42Маску Марс нужен только для самопиара. Он умелый пиарщик, но скоро сменит пластинку
Цитата: hlynin от 02.04.2024 15:31:18Я интересуюсь космонавтикой 60 лет минимум. Так что процесс развивается на моих глазах. Это дело начинает смахивать на анекдот про физиков - они обещают термоядерный реактор в течении ближайших 20 лет. И уже 60 лет их прогноз удивительно стабилен.
"Маск всего лишь умелый пиарщик" - я тоже слышу уже лет двадцать, и с учетом времени итерации процессов - это гораздо больше.
И да, не будет Маска - концепция останется, возьмутся другие люди.
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 15:38:12"Маск всего лишь умелый пиарщик" - я тоже слышу уже лет двадцать, и с учетом времени итерации процессов - это гораздо больше.
Неправда! Он не "лишь умелый", а гениальный пиарщик. Но, помимо этого, он гений в своих бизнесах. Он абсолютно далёк от проектирования космических кораблей или автомобилей, но он чует пути развития техники, отличает шарлатанов от гениев, умеет договариваться, короче, великий организатор. Насчёт Марса он исповедует формулу, которую изобрели до него - "бить по крупному, по мелкому только кулак отшибёшь". Размах завораживает, деньги приносят деньги. Но он не дурак и понимает, как далёк от него Марс во всех смыслах. Молодец. Он много сделал, надеюсь, ещё сделает. Если не остановят.
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 15:42:00И да, не будет Маска - концепция останется, возьмутся другие люди.
Тут ключевое слово "другие". Когда приходят другие, всё становится по-другому
Цитата: hlynin от 02.04.2024 15:25:42Маску Марс нужен только для самопиара.
Вот вроде умные люди.
В очках С высшим образованием.
А повторяют один и тот же идиотский довод.
А если подумать?
Самый лучший пиар какой только Маск может выдумать - это действительно высадить человека на Марс. И все.
За такой "пиар" - его внесут в золотую книгу человечества.
А до высадки ему осталось три шага и пару миллиардов.
Он уже вложил 5 как минимум - так чего теперь останавливаться на полдороге.
Цитата: Dulevo от 02.04.2024 15:52:38Вот вроде умные люди. В очках С высшим образованием.
А повторяют один и тот же идиотский довод.
А если подумать?
Самый лучший пиар какой только Маск может выдумать - это действительно высадить человека на Марс. И все.
За такой "пиар" - его внесут в золотую книгу человечества.
А до высадки ему осталось три шага и пару миллиардов.
Он уже вложил 5 как минимум - так чего теперь останавливаться на полдороге.
1. Пиар и достижения - две стороны одной монеты. Пиар помогает достигать желаемое. Достигнутое, хорошо поданное, явлеется пиаром, позволяющим достигнуть большего.
2. О, да, высадить человека на Марсе - это было бы крутейшем пиаром навсегда
3. Он это не сможет. Потому как Маск не в вакууме, а деньги - лишь смазка для дела
4. Пару миллиардов - это смешно. Но опять же и сто пар миллиардов не устранит тех проблем, что я писал выше
Думаю, высадки на поверхность Марса не будет, но будет полет на орбиту Марса с высадкой на его спутник.
Цитата: aaa от 02.04.2024 16:51:00Думаю, высадки на поверхность Марса не будет, но будет полет на орбиту Марса с высадкой на его спутник.
Согласен
Ну вот и поговорили.
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 17:50:10Ну вот и поговорили.
Но это тоже очень не скоро.
Представим, что у Маска уже есть РН и КК и желающие. Полетел бы КК? да ни в коем случае! Проблема первая - как скажется полёт на здоровье. Пожалуйста, доказательсва гарантий здоровья. Вот только на это уйдёт лет 30. Потом надо гарантируемость выживание, гарантировать возвращение затосковавших, гарантировать незаражение Марса земными микробами, а Земли - марсианскими (если их нет - ещё хуже, надо искать, пока не найдёшь). Там будет тьма юридических вопросов. Вот китайцам будет проще. Однако тоже, хотя и без бюрократии, но должны пройти всё это.
Бред.
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 15:38:12Цитата: hlynin от 02.04.2024 15:25:42Маску Марс нужен только для самопиара. Он умелый пиарщик, но скоро сменит пластинку
Цитата: hlynin от 02.04.2024 15:31:18Я интересуюсь космонавтикой 60 лет минимум. Так что процесс развивается на моих глазах. Это дело начинает смахивать на анекдот про физиков - они обещают термоядерный реактор в течении ближайших 20 лет. И уже 60 лет их прогноз удивительно стабилен.
"Маск всего лишь умелый пиарщик" - я тоже слышу уже лет двадцать, и с учетом времени итерации процессов - это гораздо больше.
Королев тоже был пиарщик, как и фон Браун. То, что они этого слова не знали, ничего не меняет. Пиарщик это не ругательство. Это двигатель проектов. Молодцы, одним словом.
Цитата: Dulevo от 02.04.2024 19:05:55Бред.
У вас уже есть билет на Марс? Купили? (на какое число? (если не секрет) ).
Цитата: hlynin от 02.04.2024 19:04:50Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 17:50:10Ну вот и поговорили.
Но это тоже очень не скоро.
Представим, что у Маска уже есть РН и КК и желающие. Полетел бы КК? да ни в коем случае! Проблема первая - как скажется полёт на здоровье. Пожалуйста, доказательсва гарантий здоровья. Вот только на это уйдёт лет 30. Потом надо гарантируемость выживание, гарантировать возвращение затосковавших, гарантировать незаражение Марса земными микробами, а Земли - марсианскими (если их нет - ещё хуже, надо искать, пока не найдёшь). Там будет тьма юридических вопросов. Вот китайцам будет проще. Однако тоже, хотя и без бюрократии, но должны пройти всё это.
Тут один нюанс. Все имено так, для полета под эгидой НАСА. Если этим будет заниматься "частная" контора, которая просто будет получать в FAA добро на запуск на орбиту, то контролировать, что там происходит дальше, НАСА не сможет. Не тоталитаризм, чай. Проблема в том, что не совсем представляю, что это должен быть за частный Марсианский клуб, который будет это финансировать.
Вот, кстати. Полет Инспирейшн4 и грядущий ПолярисДон - согласовывались ли кандидатуры с НАСА? Или нет? Это интересно в свете таких вот частных полетов.
FAA защищает государство, в той части, которая касается безопасности - общество в целом, т.е. неопределенный круг людей. Если экипаж подпишет петицию "процент риска получить онкологию нам известен, он выглядит приемлемым, не мешайте нам делать то, что мы хотим" - FAA в этой части идет лесом.
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 19:44:34FAA защищает государство, в той части, которая касается безопасности - общество в целом, т.е. неопределенный круг людей. Если экипаж подпишет петицию "процент риска получить онкологию нам известен, он выглядит приемлемым, не мешайте нам делать то, что мы хотим" - FAA в этой части идет лесом.
нет. Это запрещают законы. Даже у нас. Да и везде. Запрещают суицид, членовредительство и подвержение себя опасности. Хотя бы потому, что а) государство должно защищать вне зависимости от подписантов, б) лечить, в) страховать, хоронить, и т.д. Для опасных работ есть процент риска, который устанавливают медики. Даже на МКС считают дозы, непрерывно тестируют, накоплен огромный опыт. Для зарадиоционных полётов - конь не валялся. Есть мнение медиков, что человек прилетит едва живым и полным идиотом. Никто не возьмёт на себя ответственность. Политики - в первую очередь.
Вот как раз немного перечитываю "Свидание с Рамой" Кларка. Прозорливый был мужик. И в XXII веке при всех способах защиты космонавтам, летающим к Марсу (якобы) запрещено иметь детей. Мутации. Замораживают сперму и ведут секс по радио. Без них рожают. И это только ничтожная доля проблем
Бред.
Все это, впрочем, сто раз обсуждали. А что медики тестируют, а паникеры вопят - ничего не поделать, работа такая.
Цитата: Paleopulo от 02.04.2024 19:20:49Королев тоже был пиарщик, как и фон Браун. То, что они этого слова не знали, ничего не меняет. Пиарщик это не ругательство. Это двигатель проектов. Молодцы, одним словом.
Ещё бы. Но Браун мог свои фантазии публиковать в журналах и снимать целые фильмы. Зрители верили, что на Марс высадятся в 1955-м. Королёву и прочим нашим приходилось много хуже. Но - как могли. Королёв устраивал разносы, как профессиональный артист. Или как он в своей книжке 1934 года опубликовал фото с советским пилотируемым ракетным планером.Ну, масштаб не тот. Зато как он впаривал военным за их деньги ненужные им штуки, а потом и вообще космонавтику сделал пиаром СССР. Если бы его рассекретили, мог быть не хуже Маска
Цитата: Paleopulo от 02.04.2024 19:20:49Цитировать"Маск всего лишь умелый пиарщик"
Королев тоже был пиарщик, как и фон Браун.
Тут главное - "всего лишь"
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 20:51:15Все это, впрочем, сто раз обсуждали. А что медики тестируют, а паникеры вопят - ничего не поделать, работа такая.
Естественно, работа. И у юристов тоже работа. Пока все юридические занозы не вытащат, никто никуда не летит. И медики не подпишут разрешения. А политики сто раз подумают, чтобы не получилось, как с Луной - эпопею начал демократ Кеннеди, а вся слава досталась республиканцу Никсону
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 20:58:14Тут главное - "всего лишь"
А чего глупость комментировать. Хотя можно представить дело и так - что бы любой человек ни делал, он делает для собственного пиара
Бред.
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 20:58:14Цитата: Paleopulo от 02.04.2024 19:20:49Цитировать"Маск всего лишь умелый пиарщик"
Королев тоже был пиарщик, как и фон Браун.
Тут главное - "всего лишь"
Королёв был просто пиарщик, а Маск "всего лишь умелый пиарщик".
От аварий Н-1 у посвященных волосы на заднице дыбом вставали, а аварии Старшипа дарят людям радость и наполняют оптимизмом.
Хотя вроде одно и то же.
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 19:44:34FAA защищает государство, в той части, которая касается безопасности - общество в целом, т.е. неопределенный круг людей. Если экипаж подпишет петицию "процент риска получить онкологию нам известен, он выглядит приемлемым, не мешайте нам делать то, что мы хотим" - FAA в этой части идет лесом.
Нет, никакие петиции экипажей тут не танцуют.
Red Bull?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_Stratos
Цитата: hlynin от 02.04.2024 19:04:50Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 17:50:10Ну вот и поговорили.
Но это тоже очень не скоро.
Представим, что у Маска уже есть РН и КК и желающие. Полетел бы КК? да ни в коем случае! Проблема первая - как скажется полёт на здоровье. Пожалуйста, доказательсва гарантий здоровья. Вот только на это уйдёт лет 30. Потом надо гарантируемость выживание, гарантировать возвращение затосковавших, гарантировать незаражение Марса земными микробами, а Земли - марсианскими (если их нет - ещё хуже, надо искать, пока не найдёшь). Там будет тьма юридических вопросов. Вот китайцам будет проще. Однако тоже, хотя и без бюрократии, но должны пройти всё это.
Тут я с hlynin-ном согласен на 100%, конструкция Старшипа не подходит для полета на Марс.
Не выживут в ней астронавты.
Одному Максу эту затею не поднять, а взращиваемому ЛГБТ сообществу Марс не нужен.
У Китайцев много больше шансов добраться до Марса.
Цитата: Lunatik-k от 02.04.2024 22:35:06100%, конструкция Старшипа не подходит для полета на Марс.
В грузовую щель астронавты не пролезут?
Цитата: Шлангенциркуль от 15.03.2024 03:26:24Что бы спейсы делали без диванных хейтеров.
Цитата: hlynin от 02.04.2024 20:02:57Это запрещают законы. Даже у нас. Да и везде. Запрещают суицид, членовредительство и подвержение себя опасности.
Разве?
Каждый волен совершить суицид
любым общественно безопасным и общественно бесплатным способом. Не наказуемо и не запрещабельно. Не припомню ни одного
современного закона, противоречащего этому. Хотя "социально не одобряется".
Представляю этот закон запрещающий самоубийство:
"А если лицо совершит акт самоубиения, то оно подвергается телесной порке
и штрафу в 10 тугриков."
Как говорится - "Утонешь - домой не приходи!"
справедливости ради - речь очевидно не о запрете/неодобрении суицида, а о запрете содействовать оному; как правило, это да, запрещено и карается законом в любом виде, в т ч. косвенное соучастие
Цитата: vlad7308 от 02.04.2024 23:30:17Разве?
Каждый волен совершить суицид любым общественно безопасным и общественно бесплатным способом. Не наказуемо и не запрещабельно. Не припомню ни одного современного закона, противоречащего этому. Хотя "социально не одобряется".
Не так всё просто. Разные страны - разные законы. Во многих странах наказывают, тех, кто допустил, не вмешался, повлёк. Конфискация имищества. Отказ хоронить на кладбище. Наш император Николай I под причитания лейб-медика
«Государь, это хуже чем смерть, это самоубийство!» выходил принимать смотр на мороз в одном мундире, заболевал, выздоравливал и опять. И так 4 раза, пока не помер. Не мог пережить потери Севастополя. А почитайте, как обзывали дизертиром застрелившегося Маяковского Прямо в газете заклеймили. Кое-где был закон глумиться над трупом. Но не всегда самоубийство удавалось. Тогда и в тюрьму могли отправить и в психбольницу.А уж тысячи случаев, когда спасали самоубийц да выбивали из них дурость кулаками. Даже мне есть что рассказать. Но не буду
Цитата: Dulevo от 02.04.2024 23:43:05"А если лицо совершит акт самоубиения, то оно подвергается телесной порке
и штрафу в 10 тугриков."
Бывало и хуже. Был закон таскать труп по улице, бросать на перекрёстке, чтоб все по нему ездили, потом скармливать труп собакам, душу предавать анафеме, а родных выгонять навечно из города с полной конфискации имущества
Цитата: hlynin от 03.04.2024 00:25:13Цитата: vlad7308 от 02.04.2024 23:30:17Разве?
Каждый волен совершить суицид любым общественно безопасным и общественно бесплатным способом. Не наказуемо и не запрещабельно. Не припомню ни одного современного закона, противоречащего этому. Хотя "социально не одобряется".
Не так всё просто. Разные страны - разные законы. Во многих странах наказывают, тех, кто допустил, не вмешался, повлёк. Конфискация имищества. Отказ хоронить на кладбище. Наш император Николай I под причитания лейб-медика «Государь, это хуже чем смерть, это самоубийство!» выходил принимать смотр на мороз в одном мундире, заболевал, выздоравливал и опять. И так 4 раза, пока не помер. Не мог пережить потери Севастополя. А почитайте, как обзывали дизертиром застрелившегося Маяковского Прямо в газете заклеймили. Кое-где был закон глумиться над трупом. Но не всегда самоубийство удавалось. Тогда и в тюрьму могли отправить и в психбольницу.
А уж тысячи случаев, когда спасали самоубийц да выбивали из них дурость кулаками. Даже мне есть что рассказать. Но не буду
вы еще католические догматы вспомните. И церковь как основу государства.
Я ж ясно написал - "Не припомню ни одного
современного закона".
Цитата: DiZed от 02.04.2024 23:59:11справедливости ради - речь очевидно не о запрете/неодобрении суицида, а о запрете содействовать оному; как правило, это да, запрещено и карается законом в любом виде, в т ч. косвенное соучастие
справедливости ради - да.
Однако ж всяческие чрезвычайно рискованные мероприятия - не запрещаются. В т.ч. их организация и тп.
Цитата: vlad7308 от 03.04.2024 01:58:36Цитата: DiZed от 02.04.2024 23:59:11справедливости ради - речь очевидно не о запрете/неодобрении суицида, а о запрете содействовать оному; как правило, это да, запрещено и карается законом в любом виде, в т ч. косвенное соучастие
справедливости ради - да.
Однако ж всяческие чрезвычайно рискованные мероприятия - не запрещаются. В т.ч. их организация и тп.
Да? Что то мне вспоминается формулировка типа "оказание услуг ненадлежащего качества".
Цитата: vlad7308 от 03.04.2024 01:58:36Однако ж всяческие чрезвычайно рискованные мероприятия - не запрещаются. В т.ч. их организация и тп.
Категорически запрещаются. Всегда и в будущем. Постоянно надо доказвать, что риск практически 0. Вот смотрите - никто не в состоянии запретить самостоятельно куда-то залезть и сломать себе шею. Гнев всяких органов обрушится на окружающих, которые не остановили дурака. Но если группа идёт в организованный поход, то надо оформляться и предъявлять планы, аптечку, спасредства, всё-всё перечисленное в десятках расписанных пунктов, вплоть до швейной иголки,варианты запасного выхода, наличие соответствующего опыта, раньше даже справку о здоровье требовали.
Или - вот я на первом курсе решил попрыгать с парашютом. Окромя, естественно, подготовки, надо было десяток справок от врачей. Чуть было не завернули с проверкой на обоняние. Подсунули спирт - что это? Я в 18 лет никогда спирт не нюхал, у нас в провинции всё больше самогон. Говорю - подумайте: при чём тут обоняние к прыжкам с парашютом? - Ничего не знаю, так положено!
И вот так практически везде. Я думаю, не будете спорить, что Маск не может втихаря, никого не предупреждая, рвануть на Марс тёмной ночью? А правила будут только ужесточаться
Цитата: vlad7308 от 03.04.2024 01:53:55Я ж ясно написал - "Не припомню ни одного современного закона".
Примерно в десятке стран самоубийство является преступлением. А неудачная попытка - попытка преступления с последующей тюрьмой. Например, на Кипре. Или в Сирии
ps. Это ещё что! Были случаи, когда из-за отсутствия кладбища местные законотворцы принимали законы, запрещающие умирать! С большим штрафом для преступников (в Италии, например)
Цитата: hlynin от 03.04.2024 08:53:48Но если группа идёт в организованный поход, то надо оформляться и предъявлять планы
Ну ок, группа собралась в поход на Марс и предъявляет следующий план: летим, высаживаемся и живем на Марсе. Всё необходимое для жизни будут отправлять товарищи, оставшиеся на Земле (тут прилагается листок, подписанный этими товарищами, что они способны это делать). Разве плохой план? И причем тут самоубийство?
Цитата: VK от 01.04.2024 20:04:16Название некорректно. Почему автор решил, что высадка произойдет (если произойдет) в 21-м веке?
Почему это не корректно ? Вон конспирологи вообще считают что первая высадка на Марс
произошла в 70-х годах 20-го века. ( в те самые 6-ть лет "подозрительной тишины" в США и "официально полностью неуспешных" запусков Н1 в СССР что как-то не вяжется со всем остальным и объемами работ (три пусковых комплекса Н1 как бы на что-то намекают ))
А по 21-му веку... Я просто не вижу причин (кроме во всем уж апокалиптичных) что-бы высадка не произошла в этом веке.
Цитата: hlynin от 03.04.2024 08:53:48Я думаю, не будете спорить, что Маск не может втихаря, никого не предупреждая, рвануть на Марс тёмной ночью?
Шикарный сюжет для фильм или сериала. "Кому не спится в ночь глухую?". (Или "Железное небо 4")
;D ;D ;D ;D
Цитата: V.B. от 03.04.2024 11:07:52И причем тут самоубийство?
Полное. Как огораживают места, особо часто используемые для суицида, так и тут. Несметное число фактов, когда власти запрещали использовать ракеты. Как бы невзирая на доказательства безопасности. А наша императрица, Екатерина, кажется, узнав про Монгольфье, издала закон о запрете подобных полётов. И не летали.
Цитата: Алексей Кириенко от 03.04.2024 11:58:45Почему это не корректно ? Вон конспирологи вообще считают что первая высадка на Марс произошла в 70-х годах 20-го века.
А при чём тут конспирологи? Есть мнение, что мы вообще не существуем.
Цитата: Алексей Кириенко от 03.04.2024 11:58:45Я просто не вижу причин (кроме во всем уж апокалиптичных) что-бы высадка не произошла в этом веке.
А я вижу. Даже не слишком апокалиптических. Накроет мир пандемия посильнее прежней, умельцы свяжут это с возвращением образцов с Марса или хотя бы с Бенну - и будет наложен запрет на всю дальнюю и пилотируемую космонавтику вообще, как бы учёные не ерепенились.
И вообще общество стремительно меняется. То, что было 50 лет назад, сейчас невозможно. Скажем, Аполлон бы ни за что не выпустили даже на околоземную орбиту, не говоря уж про Луну. Пока не решат как доставить человека к Марсу здоровеньким и бодреньким - никаких полётов. Лично я вижу решение этой проблемы в сокращении срока полёта до 2-3 месяцев
Цитата: Paleopulo от 03.04.2024 08:20:22Цитата: vlad7308 от 03.04.2024 01:58:36Цитата: DiZed от 02.04.2024 23:59:11справедливости ради - речь очевидно не о запрете/неодобрении суицида, а о запрете содействовать оному; как правило, это да, запрещено и карается законом в любом виде, в т ч. косвенное соучастие
справедливости ради - да.
Однако ж всяческие чрезвычайно рискованные мероприятия - не запрещаются. В т.ч. их организация и тп.
Да? Что то мне вспоминается формулировка типа "оказание услуг ненадлежащего качества".
не, это не оно
Это про соответствие условий договора или публичной оферты и фактического качества.
опять же все же стоит различать суициды и высокорисковые адреналиновые акции; юридически они таки не имеют ничего общего. связанные с последними фатальные риски в целом считаются социально приемлемыми, вингсьют и бейсджампинг существуют официально или по крайней мере не запрещены в большинстве стран включая россию, в китае проводятся официальные соревнования - при том что fatality risk in 2002 was one fatality per 60 participants. As of 4 January 2023, the BASE Fatality List records 444 deaths for BASE jumping since April 1981. Могилы и непогребенные тела в окрестностях тропы на эверест тоже не особо смущают и законодателей, и альпинистов; только в прошлом году там на восхождениях погибло 17 человек. для эвереста death rate of about 2.8%, для второй по высоте вершины K2 fatality rate of around 13.7%, а для вершины Kangchenjunga fatality rate stands around 11.7%.
а уж если колонизацию марса приравнять к службе в армии - у вас в кармане и юридическая база, и высокое социальное одобрение, и этическое обоснование для любых уровней риска
Разумная аргументация бесполезна, на следующей странице снова будет бред.
Цитата: DiZed от 03.04.2024 13:24:28опять же все же стоит различать суициды и высокорисковые адреналиновые акции; юридически они таки не имеют ничего общего. связанные с последними фатальные риски в целом считаются социально приемлемыми, вингсьют и бейсджампинг существуют официально или по крайней мере не запрещены в большинстве стран включая россию, в китае проводятся официальные соревнования - при том что fatality risk in 2002 was one fatality per 60 participants. As of 4 January 2023, the BASE Fatality List records 444 deaths for BASE jumping since April 1981. Могилы и непогребенные тела в окрестностях тропы на эверест тоже не особо смущают и законодателей, и альпинистов; только в прошлом году там на восхождениях погибло 17 человек. для эвереста death rate of about 2.8%, для второй по высоте вершины K2 fatality rate of around 13.7%, а для вершины Kangchenjunga fatality rate stands around 11.7%.
а уж если колонизацию марса приравнять к службе в армии - у вас в кармане и юридическая база, и высокое социальное одобрение, и этическое обоснование для любых уровней риска
Тем не менее после гибели "Титана" в тех же США пошли разбирательства на тему "кто позволил" и "куда смотрели". А казалось бы частник угробил частников, которые к тому подписывали бумагу об отказе от претензий в случае ахтунга.
Цитата: DiZed от 03.04.2024 13:24:28опять же все же стоит различать суициды и высокорисковые адреналиновые акции
Про суициды - это просто трёп. Их обязано - государство и граждане - не допустить. Допустили - обязательно кто-то виноват. И статья есть.
Высокорисковые... Это смотря, кто определяет риск. Положение такое - люди гибнут, когда что-то нарушают или фарс-мажоры. По идее запрещается всё. Даже переход совершенно пустой улицы в неположенном месте (помню, зимой торопился на лекцию, перешёл, где не надо. Подошёл милиционер, просто сорвал шапку и ушел. Пришлось платить рубль, холодно было и шапка меховая).
Понимаете, всё дело в чиновниках, в бюрократии. На Эверест тоже был подъём запрещён. Но так как это большой бизнес, то пришлось с ограмадными ограничениями допускать. Просто нет повода запретить. Если помер - чиновник не виноват, если внезапный муссон - виноваты синоптики, если сердце остановилось - виноваты врачи. В то же время на планете миллион мест, посещение которых запрещено по тысяче причин, включая риск.
Цитата: Шлангенциркуль от 03.04.2024 14:19:18Разумная аргументация бесполезна, на следующей странице снова будет бред.
ну...Хлынин же :)
Как глухарь на току - птица интересная и красивая, но сосредоточена исключительно на звуках, издаваемых собой :)
Цитата: hlynin от 03.04.2024 12:56:01А при чём тут конспирологи? Есть мнение, что мы вообще не существуем.
Притом что в отличии от диких теорий и мистификаций в стиле "лесов на земле нет", легенда о"Марс 70-х" имеет, то на что все-же нужно искать ответ. ( и я не про фальшивое видео )Хотя разумеется история слишком уж надумана.(Что-то там "за кадром" определенно было, но едва ли это был полет на Марс )
Однако, сам факт что Марс мог быть достигнут людьми начиная со второй половины 70-х как-бы общеизвестен.
Цитата: hlynin от 03.04.2024 12:56:01ЦитироватьЯ просто не вижу причин (кроме во всем уж апокалиптичных) что-бы высадка не произошла в этом веке.
А я вижу. Даже не слишком апокалиптических. Накроет мир пандемия посильнее прежней, умельцы свяжут это с возвращением образцов с Марса или хотя бы с Бенну - и будет наложен запрет на всю дальнюю и пилотируемую космонавтику вообще, как бы учёные не ерепенились.
И вообще общество стремительно меняется. То, что было 50 лет назад, сейчас невозможно. Скажем, Аполлон бы ни за что не выпустили даже на околоземную орбиту, не говоря уж про Луну. Пока не решат как доставить человека к Марсу здоровеньким и бодреньким - никаких полётов. Лично я вижу решение этой проблемы в сокращении срока полёта до 2-3 месяцев
1 Пандемия способная остановить космические программы на десятилетия , это причина вполне себе апокалиптическая.
2 Общество Земли едно только технологически так что любой запрет не может быть всеобщим.
(А центров развитой технологией на Земле слава разуму несколько, а еще запрет на полеты из за "марсианской чумы" нелогичен - чума уже тут, а возможное лекарство еще там )
3 Разумеется "не химические" двигатели могут помочь ,но сам спрос, на их разработку будет в основном после преодоления новых рубежей.
4 Ситуация сложившаяся в 90-х и нулевых атипичная. Полностью (и почти внезапно) исчез одни из столпов цивилизации. Разумеется многим показалось что "космос все!" (и не только космос) Что вот "доедят" остатки былой роскоши и ничего нового уже не будет.
Вот только цивилизация так не работает. Цивилизация устроена так что любые идеи достигшие прога реализации в принципе не забываются. К ним постоянно пытаются вернуться ( Пример, дирижабли - которые несмотря на все неудачи, раз за разом, пытаются "возродить на новом уровне" и плевать все провалы, и недостаток успеха, если идея реально рабочая!) Космосу в этом смысле даже проще, у его освоения банально нет альтернативы. Так что любые преграды только отсрочка .
Цитата: vlad7308 от 03.04.2024 15:08:15ну...Хлынин же :)
Как глухарь на току - птица интересная и красивая, но сосредоточена исключительно на звуках, издаваемых собой :)
Короче - увидите сами - не будет человека на Марсе в этом веке. А м.б и никогда. На Луне - будет
Цитата: Алексей Кириенко от 03.04.2024 15:25:57Хотя в разумеется история надумана.(
Мне даже неохото обсуждать всяких плосноземельцев.
Цитата: Алексей Кириенко от 03.04.2024 15:25:57Пандемия способная остановить космические программы на десятилетия , это причина вполне себе апокалиптическая. Общество Земли едно только технологически так что любой запрет не может быть всеобщим.
Вы, похоже, не представляете себе, как быстро растут риски апокалипсиса. Буквально в геометрической прогрессии. Пандемии в сто раз хуже прошедшей не просто могут быть - они будут. И это лишь один из факторов
Если кто хочет поговорить на тему - имеет ли право человек распоряжаться своей жизнью, напомню историю дуэлей. Когда-то это было повсеместным. Но уже во времена Ришелье запретили. А у нас - во времена Пушкина. Что не помешало ему участвовать в 13 дуэлях и быть убитым. Но права распоряжаться своей жизнью государство упорно отбирало. И теперь это классифицируется, как преступление. Хотя, конечно, есть, как и прочие преступления. Но полёт на Марс не может быть тайным. Поэтому его не будет до тех пор, пока чиновники не признают его безопасным
Цитата: hlynin от 03.04.2024 16:00:30Цитата: Алексей Кириенко от 03.04.2024 15:25:57Хотя в разумеется история надумана.(
Мне даже неохото обсуждать всяких плосноземельцев.
Цитата: Алексей Кириенко от 03.04.2024 15:25:57Пандемия способная остановить космические программы на десятилетия , это причина вполне себе апокалиптическая. Общество Земли едно только технологически так что любой запрет не может быть всеобщим.
Вы, похоже, не представляете себе, как быстро растут риски апокалипсиса. Буквально в геометрической прогрессии. Пандемии в сто раз хуже прошедшей не просто могут быть - они будут. И это лишь один из факторов
1 Ок (Хотя "Марс 70-х" это определенно не "плоско-зёмы")
2 У нас тут вроде не обсуждение " тории невероятности апокалипсиса", а как бы совсем наоборот. Любые подвижки в космос могут быть только при условии более менее "стабильной Земли" (Даже если с Земли придется реально "бежать сверкая пятками" без в целом стабильной планетарной технологической базы провернуть такой проект никак невозможно.) То есть обсуждение вероятности высадки на Марсе в условиях класса "все умерли" полный нонсенс. Да, возможно "Зомби тоже может играть в волейбол" но на Марс он вот точно не полетит ...
дуэли - это прежде всего не про право распоряжаться своей жизнью, но про право распоряжаться чужой; часть последовательно реализуемой концепции государства как монополии на насилие. в отношении суицидов тенденция скорее противоположная; в цивилизованном мире снимаются изначально религиозно обусловленные табу на эту тему, право на эфтаназию ожидает своей очереди на включение в фундаментальные права человека; заботой государства становится гарантия свободы воли и абсолютного невмешательства других лиц при реализации оного
Цитата: hlynin от 03.04.2024 15:52:53Короче - увидите сами - не будет человека на Марсе в этом веке.
Поразительная уверенность. А чем обоснована? Только тем что американские чиновники не дадут желающим добро на такую самоубийственную миссию? А так спасибо, конечно... Соберемся на форуме в 23.59 31.12.2099 г. от Р.Х. и произнесем торжественный тост за удивительные прозорливость и
оптимизм пессимизм тов. Хлынина! ::) Лично мне будет всего-то 123 годика. Так что всенепременно увижу))
Цитата: hlynin от 03.04.2024 15:52:53Цитата: vlad7308 от 03.04.2024 15:08:15ну...Хлынин же :)
Как глухарь на току - птица интересная и красивая, но сосредоточена исключительно на звуках, издаваемых собой :)
Короче - увидите сами - не будет человека на Марсе в этом веке. А м.б и никогда. На Луне - будет
Если роверы натолкнутся на развалины местной часовни с надписью на марсианском языке "здесь был Вася", то пилотируемый полет на орбиту Марса может и будет. А так, с учетом того, что уже почти четверть века прошла, может ты и прав, хотя это печально. То, как развивается лунная программа (бешенные темпы) тоже оптимизма не прибавляет. Как и прогресс с развитием нейронный сетей, вполне себе кастрированный ИИ. Тоже необходимость наличия на поверхности человека во плоти снижает. Тут недавно видел видео, где водитель экскаватора сидит в Германии, а сам экскаватор - где-то в Корее (не уверен что там, но далеко). Все идет к полноценным аватарам. С учетом задержки в сигнале - если найдут что-то уникальное - работать будут с орбиты. Но это если... Пока ждем в этом десятилетии возвращение на поверхность Луны. Тоже никем не гарантированную.
Цитата: DiZed от 03.04.2024 16:39:42дуэли - это прежде всего не про право распоряжаться своей жизнью, но про право распоряжаться чужой;
пардоньте. Такого права нет. Условия равны, а вызываемый имеет право и на оружие и на право отказаться. Дуэль - это однозначно обращение к судьбе и богу - "Бог нас рассудит", как говорили перед дуэлью. Чаще всего вызываемый получал большие преимущества - на оружие, дистанцию, первый выстрел. Суть была в том, что рок, бог, судьба и пр. определят виноватого сами. Вообще редко доходило до смертоубийства. За первые 12 дуэлей Пушкин ни разу, кажется в противника не выстрелил. А те - по нему
Цитата: Андрей43 от 03.04.2024 16:40:31Поразительная уверенность. А чем обоснована?
Я где-то выше писал подробно. Чиновники - да, сила. Но они же не на пустом месте придумывают. И это лишь 1 фактор.
Фигня в том, что положительные факторы (медицина, технологии) отстают от отрицательных (ужесточение контроля наростание напряжённости, всякие апокалипсушки).Глобализация. Если из-за какого-то вшивого короновируса не запустили Экзомарс (и уже не запустят), то будет куда более серьёзное
Цитата: Paleopulo от 03.04.2024 17:13:18Если роверы натолкнутся на развалины местной часовни с надписью на марсианском языке "здесь был Вася",
Боюсь, как не было наоборот - биологи просто не берутся обсуждать степень опасности иной жизни. Хотя чисто субъективно утверждают (и я так думаю), что не опасна. Но вот сейчас начинает оттаивать земля с весьма древними микробами. Заодно могилы на севере с захоронениями испанки. А также
"А успехи в генной инженерии
Бросают в дрожь не только мою плешь".
Да много всяких причин не приближаться близко, хотя бы, чтобы не повредить. Даже на Земле многое закопали до лучших времён, когда научатся работать лучше
Цитата: hlynin от 03.04.2024 17:44:39Цитата: Paleopulo от 03.04.2024 17:13:18Если роверы натолкнутся на развалины местной часовни с надписью на марсианском языке "здесь был Вася",
Боюсь, как не было наоборот - биологи просто не берутся обсуждать степень опасности иной жизни. Хотя чисто субъективно утверждают (и я так думаю), что не опасна. Но вот сейчас начинает оттаивать земля с весьма древними микробами. Заодно могилы на севере с захоронениями испанки. А также
"А успехи в генной инженерии
Бросают в дрожь не только мою плешь".
Да много всяких причин не приближаться близко, хотя бы, чтобы не повредить. Даже на Земле многое закопали до лучших времён, когда научатся работать лучше
Ну, если там будут древние развалины - с орбиты изучать безопасно. Микроб не дотянется.
На Земле сейчас оттаивает наше же (глобально) дерьмо. Оттого оно и может быть опасно. Марсианской микроб, думается, нам может быть и не опасен даже при личной встрече.
Цитата: hlynin от 03.04.2024 15:52:53Цитироватьну...Хлынин же :)
Как глухарь на току - птица интересная и красивая, но сосредоточена исключительно на звуках, издаваемых собой :)
Короче - увидите сами - не будет человека на Марсе в этом веке
Это вполне возможно.
Но точно не из-за законов, запрещающих самоубийства :)
Цитата: vlad7308 от 03.04.2024 17:57:40Это вполне возможно.
Но точно не из-за законов, запрещающих самоубийства :)
Сценариев на вопрос "почему" у меня полные карманы. А вот с аргументацией "непременно будут" скудно.
В век интернета посылать письмецо с конным гонцом?
к судьбе и богу - это когда вы в одиночестве крутите барабан револьвера в котором есть пустые гнезда и играете в кота шредингера русскую рулетку. как только появляется другой субъект, как только вы направляете на него оружие - это ситуация насилия, и оттого что оружие есть и у него - насилие не исчезает, но умножается; насилие против насилия - насилие в квадрате. правом быть орудием судьбы и бога в ситуации коллизии субъектов всецело завладевает государство, и только оно может его делегировать субъекту. кстати в начале 20 века российское государство возвращало дуэли в армейскую среду, причем права на отказ не было - см. "поединок" куприна.
Цитата: hlynin от 02.04.2024 20:02:57Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 19:44:34FAA защищает государство, в той части, которая касается безопасности - общество в целом, т.е. неопределенный круг людей. Если экипаж подпишет петицию "процент риска получить онкологию нам известен, он выглядит приемлемым, не мешайте нам делать то, что мы хотим" - FAA в этой части идет лесом.
нет. Это запрещают законы. Даже у нас. Да и везде. Запрещают суицид, членовредительство и подвержение себя опасности.
Когда человек садится в самолет, он подвергает себя опасности. Однако государство не запрещает летать самолетами.
А уж какой опасности подвергают себя космонавты! Достаточно вспомнить Челленджер и Колумбию.
Как я понял из крайних 2-х страниц, полет на Марс это самоубийство с согласия государства))
Проголосовал за нижний пункт
На ближайшие годы (лет на 20) - полёт на Марс самоубийство. Но я же поясняю, что дело совсем не в ракетах. Сам мир изменится настолько радикально, что Марс может стать неинтересным.
Цитата: V.B. от 03.04.2024 21:00:57Когда человек садится в самолет, он подвергает себя опасности. Однако государство не запрещает летать самолетами.
А уж какой опасности подвергают себя космонавты! Достаточно вспомнить Челленджер и Колумбию.
Неправда. Человек подвергает себя опасности, даже когда ковыряется в носу. Безопасность полёта на самолёте в разы безопаснее поездке на любой машине на то же расстояние.
Если учитывать расстояние, то на космическом корабле безопаснее, чем в самолёте и намного. Но не будем про расстояния.
Самолёт, прежде, чем посадить туда пассажиров испытывают в сотнях полётах и целые годы. С космической техникой невозможно набрать такой статистики. Успех полёта Гагарина был от 0,73 до 0,9. Это то же самое, что "русская рулетка". Считается, что доведена техника до 0,995 успеха, но этого мало.
Впрочем, я уже писал, что ракета на пути к Марсу - самое надёжное звено. Даже при первом полёте будет не менее 0,5. Не полетят отнюдь не из-за ненадёжности техники.
Цитата: hlynin от 03.04.2024 21:26:37На ближайшие годы (лет на 20) - полёт на Марс самоубийство. Но я же поясняю, что дело совсем не в ракетах. Сам мир изменится настолько радикально, что Марс может стать неинтересным.
Нет проблемы снабдить приземлившуюся группу из 1-6 человек припасами с Земли. Теми же Фэлконами Хэви, только вместо Теслы запускать посадочную платформу с консервами и макаронами. Можно карликов типа Хасбика отправить, они будут потреблять меньше калорий, при этом пилотировать на уровне обычных людей. Можно специально выращивать карликов для полётов - блокировать с детства гормон роста, естественно детей добровольцев из лечебно-трудовых лагерей в Секторе Газа или резерваций индейцев, если что Эррол Маск со своих изумрудных рудников может подкинуть детишек, за одно расовые пропорции будут на высоте. Изучите вопрос как в земных райских условиях дети добывают литий для филантропа на рудниках Африки - вот это система, ну или условия труда и переработок в тесле или амазоне.
Кстати кто-нибудь делал эксперименты по выращиванию растений в марсианском грунте? В реголите? С другой стороны могут получить нужную почву при смешении с фекалиями самих марсонавтов. Проводил ли Маск подобные исследования? Если нет, то насколько серьёзно его желание колонизировать? Множество экспедиций и первопроходцев практиковали каннибализм опять же, для получения белка.
Тяжело, непривычно, но можно выжить. Просто придётся расширить нормы этики и к этому придут.
Второй вариант - это подключение государства с исследовательскими институтами, системой подготовки и отбора участников экспедиции, а частник только как подрядчик, а потом передаёт технологии и пинком под зад.
Да нет тут проблем. Подумаешь - жратва. Проблемы в другом. Не полетят - ни карлики, ни великаны
Цитата: LRV_75 от 03.04.2024 21:19:01Как я понял из крайних 2-х страниц, полет на Марс это самоубийство с согласия государства))
По Хлынину, полет на Марс без возвращения - это самоубийство, а с возвращением - всего лишь членовредительство :D
Цитата: hlynin от 03.04.2024 17:35:46Цитата: Андрей43 от 03.04.2024 16:40:31Поразительная уверенность. А чем обоснована?
Я где-то выше писал подробно. Чиновники - да, сила. Но они же не на пустом месте придумывают. И это лишь 1 фактор.
Фигня в том, что положительные факторы (медицина, технологии) отстают от отрицательных (ужесточение контроля наростание напряжённости, всякие апокалипсушки).Глобализация. Если из-за какого-то вшивого короновируса не запустили Экзомарс (и уже не запустят), то будет куда более серьёзное
Ерунда. Как только появится у США или Китая техническая возможность за разумные затраты доставить человеческий экипаж на поверхность Марса и вернуть на Землю с приемлемой вероятностью успеха - это будет сделано. Хотя бы из-за политическо-пропагандистских соображений. Насчет чиновников - смех на палочке. Давно были в больничке?! Я вот был у стоматолога с неделю назад. Подписал бумагу о том что беру на себя любую ответственность за применение обезболивающих. В том числе и за смертельный исход. А если бы нет - "пошел, мальчик, нахер с пляжа". Подпишет потенциальный экипаж подобную бумагу и все. Чиновничьи попки
юридически прикрыты - и это главное. Насчет апокалипсисов - тут бессилен прокомментировать. Как можно разубедить человека, уверенного в скорой гибели цивилизации? Она точно будет?
"Апокалипсис - это не событие. Апокалипсис - это cостояние ума."
Цитата: V.B. от 04.04.2024 14:11:34По Хлынину, полет на Марс без возвращения - это самоубийство, а с возвращением - всего лишь членовредительство :D
Именно членовредительство! Зачем возвращать импотентов?
Цитата: Андрей43 от 04.04.2024 15:21:54Ерунда. Как только появится у США или Китая техническая возможность за разумные затраты доставить человеческий экипаж на поверхность Марса и вернуть на Землю с приемлемой вероятностью успеха - это будет сделано. Хотя бы из-за политическо-пропагандистских соображений. Насчет чиновников - смех на палочке. Давно были в больничке?! Я вот был у стоматолога с неделю назад. Подписал бумагу о том что беру на себя любую ответственность за применение обезболивающих. В том числе и за смертельный исход. А если бы нет - "пошел, мальчик, нахер с пляжа". Подпишет потенциальный экипаж подобную бумагу и все. Чиновничьи попки юридически прикрыты - и это главное. Насчет апокалипсисов - тут бессилен прокомментировать. Как можно разубедить человека, уверенного в скорой гибели цивилизации? Она точно будет?
Нет, дорогой. Не только в больницах, даже пустить детей побегать на игровой площадке сейчас подпись нужна. Полный кошмар, в эти годы мы с друзьями из поджигов палили друг по другу, чего-то взрывали и в такие места залазили...
Это суперперестраховка. Но Вы ж не представляете, сколько эти владельцы сами подписали и получили справок. То-есть всё, что они имеют должно быть на 100% безопасно. Если что-то будет не так, невозможно спрогнозировать невозможное, то раэбирательства будут всё равно. Хорошо, если удастся доказать, что клиент сам виноват, но проверка будет в полном объёме и родственники и страховая компания из кожи вылезут, выискивая нарушения.
Дело хужее в том, что полёт к Марсу непользителен (а, возможно, просто губителен). Это признают все медики абсолютно. Согласия космонавтов тут абсолютно неуместно. Нельзя способствовать гробить здоровье.
Цитата: Андрей43 от 04.04.2024 15:21:54Ерунда. Как только появится у США или Китая техническая возможность за разумные затраты доставить человеческий экипаж на поверхность Марса и вернуть на Землю с приемлемой вероятностью успеха - это будет сделано. Хотя бы из-за политическо-пропагандистских соображений. Насчет чиновников - смех на палочке. Давно были в больничке?! Я вот был у стоматолога с неделю назад. Подписал бумагу о том что беру на себя любую ответственность за применение обезболивающих. В том числе и за смертельный исход. А если бы нет - "пошел, мальчик, нахер с пляжа". Подпишет потенциальный экипаж подобную бумагу и все. Чиновничьи попки юридически прикрыты - и это главное. Насчет апокалипсисов - тут бессилен прокомментировать. Как можно разубедить человека, уверенного в скорой гибели цивилизации? Она точно будет?
Вы обязаны сообщить врачу об имеющихся у вас противопоказаниях к обезболивающих, примерно у 10% аллергия на лидокаин вплоть до анафилактического шока. Но если кто-то умрёт у стоматолога его по головке тоже не погладят.
Что касается дорого-дешево, то у нас есть супердорогая МКС. Но на её базе американцам получилось апгрейдить свою технику до стоимостей близким к стоимостям российской техники. Напомню что кг выведенный груза на Протоне дешевле, чем кг на Фэлконе. Технически можно было построить перелётный корабль уже на Протонах, вышло бы в примерно эквивалентно 10-15 миллиардов долларов, что копейки, для государства. Собрали, заправили криогеникой или гептилом и полетели.
Если получится сделать ещё дешевле то сделают, но есть проблема с непониманием условий Марса, незнанием условий межпланетного перелёта, плохого понимания длительного пребывания в низкой гравитации, систем жизнеобеспечения. Банально сложно обеспечить такое длительное хранение еды, обеспечение здоровья экипажа, плохо знаем какие ресурсы есть на Марсе( вода, лёд, метан, свойства грунта для растениеводства).
Цитата: german_kmw от 04.04.2024 17:13:52но есть проблема с непониманием условий Марса
Нет у нас понимания вообще всего. Вот техника - да, надёжна процентов на 90. Однако пилотируемая техника сложнее эдак на порядок и даже 90% - это маловато. А вот как человек, запасы, СЖО до Марса будут работать - конь не валялся. Полный ноль информации.
Но и это не главная проблема. Гонки больше нет. Могущество государства, системы, общества доказывается иначе.
Цитата: hlynin от 04.04.2024 17:22:51Цитата: german_kmw от 04.04.2024 17:13:52но есть проблема с непониманием условий Марса
Нет у нас понимания вообще всего. Вот техника - да, надёжна процентов на 90. Однако пилотируемая техника сложнее эдак на порядок и даже 90% - это маловато. А вот как человек, запасы, СЖО до Марса будут работать - конь не валялся. Полный ноль информации.
Но и это не главная проблема. Гонки больше нет. Могущество государства, системы, общества доказывается иначе.
Гонка есть - на Луну, по одёжке протягивают ножки, к середине 2030-х начнут осваивать. Есть противостояние - свободные люди БРИКС с самобытной культурой и традиционными ценностями, против распропагандированных лгбт манкуртов зомбей ОСЭР.
Просто сами возможности пока небольшие у землян, запускать спутники АМС, орбитальные станции. Сначала нужно научится на Луне, потом уже на Марс.
Если на Луне есть запасы воды и они извлекаемы, то средства выделят.
Цитата: german_kmw от 04.04.2024 17:34:40Гонка есть - на Луну, по одёжке протягивают ножки, к середине 2030-х начнут осваивать. Есть противостояние - свободные люди БРИКС с самобытной культурой и традиционными ценностями, против распропагандированных лгбт манкуртов зомбей ОСЭР.
Просто сами возможности пока небольшие у землян, запускать спутники АМС, орбитальные станции. Сначала нужно научится на Луне, потом уже на Марс.
Если на Луне есть запасы воды и они извлекаемы, то средства выделят.
1. Мы же про Марс? Да и на Луну - это всё раздувает пресса. Даже соревнования нет. Иметь рекорд или быть первым - желание будет всегда, но на кону ничего не стоит. А тогда стояло - вот СССР давно уже нет, а Гагарин и спутник - по-прежнему скрепы. Да целые страны начинали верить в Маркса, сражаться за Сталина и внедрять колхозы только потому, что СССР явил своё могущество. Сейчас котируется иное.
2. Нет никакого противостояния культур. Это раздувают политики. Если в одних странах есть ЛГБТ и легальная проституция, а в других просто п...ы и б...и, совсем не означает различия культур.
3. На Луне есть запасы воды. Однако на Земле их значительно больше
Есть один хороший фант. рассказ. Там решили, что платить врачам за исцеление - нехорошо. Они будут заинтересованы, чтобы болели чаще и лечились дольше. Надо платить наоборот - если не болешь - плати. Заболел - не платишь. Конечно, надо неукоснительно соблюдать рекомендации врачей - не пить, не курить, диета и т.п. И - да, жить стали долго. Но скучно.
У меня такое впечатление, что именно к этому всё идёт. Вот в школе разбил кто-то ртутный градусник. Эвакуация! Демеркуризация! И я невольно вспоминаю, как лет 40 назад мои слесаря перебили кучу ртутных ламп и наполнили полное ведро ртути. И поставили в слесарке. Где, собственно, мы и пребывали. Через какое-то время она испарилась вся! Сколько смертельных доз мы получили?
Или - стояли у нас датчики с радиоактивным веществом (с полведра размерам). Радиация, значит, бункеры просвечивала с целью определить пустой/полный. Автоматику мы сломали, кувалдами срубили датчики и валялись они где-то под забором. Лет через 30 про них вспомнили, целая рота солдат занималась дезактивацией. Чуть ли не в скафандрах.
Цитата: hlynin от 04.04.2024 17:58:39Цитата: german_kmw от 04.04.2024 17:34:40Гонка есть - на Луну, по одёжке протягивают ножки, к середине 2030-х начнут осваивать. Есть противостояние - свободные люди БРИКС с самобытной культурой и традиционными ценностями, против распропагандированных лгбт манкуртов зомбей ОСЭР.
Просто сами возможности пока небольшие у землян, запускать спутники АМС, орбитальные станции. Сначала нужно научится на Луне, потом уже на Марс.
Если на Луне есть запасы воды и они извлекаемы, то средства выделят.
1. Мы же про Марс? Да и на Луну - это всё раздувает пресса. Даже соревнования нет. Иметь рекорд или быть первым - желание будет всегда, но на кону ничего не стоит. А тогда стояло - вот СССР давно уже нет, а Гагарин и спутник - по-прежнему скрепы. Да целые страны начинали верить в Маркса, сражаться за Сталина и внедрять колхозы только потому, что СССР явил своё могущество. Сейчас котируется иное.
2. Нет никакого противостояния культур. Это раздувают политики. Если в одних странах есть ЛГБТ и легальная проституция, а в других просто п...ы и б...и, совсем не означает различия культур.
3. На Луне есть запасы воды. Однако на Земле их значительно больше
1.Чтобы полететь на Марс, нужно научится летать в дальнем космосе с его радиацией, дефицитом ресурсов, задержкой - лучшее место для отработки Луна.
2. Есть противостояние блоков государств, делят ресурсы, рынки и пр.
3. Лунные ресурсы нужны для начала освоения Луны - из воды получат воздух, топливо, питьевую воду. Это прежде всего экономия в грузопотоке на Луну.
Цитата: hlynin от 04.04.2024 18:15:32Есть один хороший фант. рассказ. Там решили, что платить врачам за исцеление - нехорошо. Они будут заинтересованы, чтобы болели чаще и лечились дольше. Надо платить наоборот - если не болешь - плати. Заболел - не платишь. Конечно, надо неукоснительно соблюдать рекомендации врачей - не пить, не курить, диета и т.п. И - да, жить стали долго. Но скучно.
У меня такое впечатление, что именно к этому всё идёт. Вот в школе разбил кто-то ртутный градусник. Эвакуация! Демеркуризация! И я невольно вспоминаю, как лет 40 назад мои слесаря перебили кучу ртутных ламп и наполнили полное ведро ртути. И поставили в слесарке. Где, собственно, мы и пребывали. Через какое-то время она испарилась вся! Сколько смертельных доз мы получили?
Или - стояли у нас датчики с радиоактивным веществом (с полведра размерам). Радиация, значит, бункеры просвечивала с целью определить пустой/полный. Автоматику мы сломали, кувалдами срубили датчики и валялись они где-то под забором. Лет через 30 про них вспомнили, целая рота солдат занималась дезактивацией. Чуть ли не в скафандрах.
В то время были и ртутные диуретики, для снижения давления, потом поняли что сильно разрушают почки. Пары скорее всего просто улетучились от хорошей вентиляции помещения. В ртутной лампе разве не газообразная ртуть?
Отравление ртутью могло привести к лёгкой степени олигофрении.
Радиоактивные датчики опасны не радиацией, а химической токсичностью вещества. Тот же уран или полоний просто ядовит, ядовитей свинца. Пока валялись, это вещество могло корродировать до порошкообразного состоянии, в виде порошка легко вдыхается или оседает на руки, одежду, оттуда опять же попадает в организм в организме разносится по ткания, попадает в состав ферментов а там разрушает ткани радиацией и токсичностью.
Первую плутониевую бомбу, её заряд учОные чуть ли не в руках таскали, два раза даже СЦРить начинало и сборку раскидывали руками, это не от большого ума.
Цитата: german_kmw от 04.04.2024 18:28:16В то время были и ртутные диуретики, для снижения давления, потом поняли что сильно разрушают почки. Пары скорее всего просто улетучились от хорошей вентиляции помещения.
Во времена Сирано де Бержерака ртуть пили. Он так лечился от сифилиса. А другие - от всего прочего.
А винтиляции в слесарке не было от слова совсем. Ну, дверь, конечно открывалась
Цитата: german_kmw от 04.04.2024 18:28:16Первую плутониевую бомбу, её заряд учОные чуть ли не в руках таскали, два раза даже СЦРить начинало и сборку раскидывали руками, это не от большого ума.
Знаю.
И это тоже всё о Марсе. Скажем, у Востока при аварии в первую минуту спасение космонавта было сомнительно, а у Восхода - вообще никакого. Сейчас такое невозможно.
Или - лет назад 80 частенько ездили на крышах поездов, на сцепках вагонов, дети катались на трамвайной "колбасе" или на роликах цепляли грузовик железным прутом и ехали. А лет 50 назад в бытность в Перми я постоянно ездил в электричках, где двери не закрывались, а люди висели гроздьями на подножках. И я так ездил. Висишь, а рюкзак за спиной задевает столбы. Сейчас такое просто немыслимо. Просто ни один водитель не поедет.
То же самое происходит и в ракетной технике. Надёжность техники растёт, но требования к надёжности растут ещё быстрее.
Цитата: german_kmw от 04.04.2024 18:18:041.Чтобы полететь на Марс, нужно научится летать в дальнем космосе с его радиацией, дефицитом ресурсов, задержкой - лучшее место для отработки Луна.
2. Есть противостояние блоков государств, делят ресурсы, рынки и пр.
3. Лунные ресурсы нужны для начала освоения Луны - из воды получат воздух, топливо, питьевую воду. Это прежде всего экономия в грузопотоке на Луну.
1. И я о том. И этот процесс может растянуться лет на 100
2. Не. Нету. На Луне пока делить нечего.
Даже на Земле не очень. Представьте, что мы подарим американцам Ямал со всей нефтью. Они люди прогматичные, посчитают, скажут - для нас выгоднее, чтобы вы её сами добыли и куда надо отвезли. А мы заплатим. Американцы за такую зарплату на Ямал не поедут.
Рынки - да. Но, чтобы продать, надо, чтобы там было на что купить. А также, чтоб без проблем. Рынок РФ покинули сотни компаний (как пример)
3. Чтобы осваивать Луну, надо знать, зачем её осваивать. В качестве сырьевой базы - это сказки. Как минимум - не для этого века
Цитата: hlynin от 03.04.2024 16:08:44А у нас - во времена Пушкина. Что не помешало ему участвовать в 13 дуэлях и быть убитым.
Для уточнения, и, конечно, из вики:
По подсчётам пушкинистов (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82), столкновение с Дантесом было как минимум двадцать первым вызовом на дуэль в жизни поэта. Он был инициатором пятнадцати дуэлей, из которых состоялись четыре, остальные не состоялись ввиду примирения сторон, в основном стараниями друзей Пушкина; в шести случаях вызов на дуэль исходил не от Пушкина, а от его оппонентов.
Ближайшие 30 лет ЛГБТ сообщество на Марс не полетит, там другие ценности.
Единственная надежда на Китай.
Цитата: Анатолий Егоров от 04.04.2024 19:03:53Для уточнения, и, конечно, из вики:
По подсчётам пушкинистов (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82), столкновение с Дантесом было как минимум двадцать первым вызовом на дуэль в жизни поэта. Он был инициатором пятнадцати дуэлей, из которых состоялись четыре, остальные не состоялись ввиду примирения сторон, в основном стараниями друзей Пушкина; в шести случаях вызов на дуэль исходил не от Пушкина, а от его оппонентов.
Я был, наверно, не прав. Так, по памяти. Вообще, ну что это за дуэли - порой в воздух стреляли, порой вообще не стреляли, порой не приходили вообще.
Вспомнилось:
(с)
Они церемонно вышли, гордо задрав головы и не глядя друг на друга. Девочки захихикали. Я тоже не особенно испугался. Я сел, обхватив руками голову, над оставленным листком и некоторое время краем уха слушал, как в коридоре могуче рокочет бас Федора Симеоновича, прорезаемый сухими гневными вскриками Кристобаля Хозевича. Потом Федор Симеонович взревел: "Извольте пройти в мой кабинет!" — "Извольте!" — проскрежетал Хунта. Они были уже на "вы". И голоса удалились. "Дуэль! Дуэль!" — защебетали девочки. О Хунте ходила лихая слава бретера и забияки. Говорили, что он приводит противника в свою лабораторию, предлагает на выбор рапиры, шпаги или алебарды, а затем принимается а-ля Жан Маре скакать по столам и опрокидывать шкафы. Но за Федора Симеоновича можно было быть спокойным. Было ясно, что в кабинете они в течение получаса будут мрачно молчать через стол, потом Федор Симеонович тяжело вздохнет, откроет погребец и наполнит две рюмки эликсиром блаженства. Хунта пошевелит ноздрями, закрутит ус и выпьет. Федор Симеонович незамедлительно наполнит рюмки вновь и крикнет в лабораторию: "Свежих огурчиков!"
Цитата: Lunatik-k от 04.04.2024 19:50:12Ближайшие 30 лет ЛГБТ сообщество на Марс не полетит, там другие ценности.
Единственная надежда на Китай.
Вы знаете, в Китае уже регистрируют однополые браки. Прямо в Пекине...
Цитата: hlynin от 04.04.2024 20:05:42Цитата: Lunatik-k от 04.04.2024 19:50:12Ближайшие 30 лет ЛГБТ сообщество на Марс не полетит, там другие ценности.
Единственная надежда на Китай.
Вы знаете, в Китае уже регистрируют однополые браки. Прямо в Пекине...
Между членами китайской компартии?!
Цитата: cross-track от 04.04.2024 20:17:25Между членами китайской компартии?!
Насчёт компартии - не знаю, но что между членами - это да
"ЛаЖа, сдохла хвост облез ... кто помянет кучу сесть!"
Народ! Давай не не будем страдать фигней ! Иначе форум завоняется ...
И вообще у кого чего болит тот о том и говорит... а поликлиника это не тут!
Цитата: hlynin от 03.04.2024 16:08:44Но полёт на Марс не может быть тайным.
Почему собственно ?
ИМХО может (правда зачем это может быть нужно в наше время придумать довольно трудно ) Была-же огромная программа Н1(изначально кстати Марсианская ) о которой молчали десятки лет . (А подробности неясны и до сих пор )
Project Horizon ( Это не конспирология )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project_Horizon
Тайно запускать на Марс? Ну-ну. Даже инженер Лось был на такое неспособен.
Цитата: hlynin от 05.04.2024 07:29:47Тайно запускать на Марс? Ну-ну. Даже инженер Лось был на такое неспособен.
Из глухого леса, с поляны на острове посреди болота. Списать потом на метеорит или сильную грозу.
Цитата: hlynin от 05.04.2024 07:29:47Тайно запускать на Марс? Ну-ну. Даже инженер Лось был на такое неспособен.
Он то как раз запросто мог. И между прочим был реальный случай когда колумбийская или мексиканская нарко-мафия (толи в 80-х толи в 90-х) свой спутник связи запустила. (Случай был скорее курьезный чем серьезный так что был довольно быстро забыт. Вроде тупо вояк подкупили когда-то что-то старое и баллистическое испытывали история умалчивает чьих именно но думаю что штатовских. да и собрать небольшую ракету для запуска пары кг на низкую орбиту не так уж сложно) Вообщем нелегальный спутник сравнительно быстро обнаружили и сбили, но сам факт как-бы намекает что "космические пираты" могут появится заметно быстрее чем многие считают это возможным.
Или вот пример посвежее...
https://habr.com/ru/articles/410953/
Что касается нелегальной или секретной программы большего размаха... то если подумать то её можно спрятать внутри программы попроще или использовать альтернативные технологии запуска на орбиту.
(Типа этой)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357646.jpg)
Собрать что-то подобное в неких пампасах (под землей или замаскировав под элеватор) добиться устойчивого вывода на орбиту и сразу рвануть к точкам лагранжа или на гелиоцентрическую орбиту где можно тихо построить в начале верфь а потом и корабль способный равнуть даже к Марсу. Разумеется в этом случае пилотируемых миссий мы дождемся нескоро... Но так ли они нужны? Тем более что объектом вожделения нелегалов скорее всего будут астероиды и спутники "внешних планет".
Весь смысл полета на Марс (по крайней мере для государств) - показать какой ты сильный и богатый, что можешь послать ракету на Марс.
Делать это в тайне? Так весь смысл теряется...
На самом деле если власти реально скажут срочно высадиться на Марс, инженеры под палкой сваяют это лет за 5-10 и на существующих технологиях. Просто никто этого пока не требует. А потребует, когда логика военно-политической конкуренции к этому придет, скорее всего после первых баз на Луне, что может быть даже не в этом веке :'(
Цитата: Алексей Кириенко от 05.04.2024 09:46:54Собрать что-то подобное в неких пампасах (под землей или замаскировав под элеватор) добиться устойчивого вывода на орбиту и сразу рвануть к точкам лагранжа или на гелиоцентрическую орбиту где можно тихо построить в начале верфь
не покупайтесь на всякую хрень. Невозможно. Тайна, которую знают двое - уже не тайна. Атомную бомбу собрать куда проще. Но тоже невозможно.
Цитата: Diy от 05.04.2024 11:23:01На самом деле если власти реально скажут срочно высадиться на Марс, инженеры под палкой сваяют это лет за 5-10 и на существующих технологиях. Просто никто этого пока не требует. А потребует, когда логика военно-политической конкуренции к этому придет, скорее всего после первых баз на Луне, что может быть даже не в этом веке
Если бы было надо - высадились бы в 1980-м. В том-то и дело, что цель уже не оправдывает средства. Даже не так. Риск что-то потерять (лично и сообща) превышает возможные плюсы.
Не полетят.
Цитата: Dulevo от 05.04.2024 10:17:44Весь смысл полета на Марс (по крайней мере для государств) - показать какой ты сильный и богатый, что можешь послать ракету на Марс.
Делать это в тайне? Так весь смысл теряется...
Да. Это так. Желание есть выпендриться. Однако - желание решать при этом огромные проблемы - нет. Торопиться не будут. И Маска не пустят. Это слишком важное дело, чтоб пускать на самотёк.
Разрешено все что не запрещено.
В Америке пусть попробуют сначала личное оружие запретить - а потом уж могут и за Маска приняться.
Цитата: Dulevo от 05.04.2024 11:36:05Разрешено все что не запрещено.
В Америке пусть попробуют сначала личное оружие запретить - а потом уж могут и за Маска приняться.
Оружие - это святое. Хотя его всё время ограничивают и когда-нибудь запретят. А вот МБР запрещены. Вы даже не представляете (я так думаю) сколько там запретов. Не столь давно официально запретили плоскоземельщику взлететь на ракете (невысоко). Не потому что плоскоземельщик, а потому что ракета не сертифицирована в должном объёме (и сертифицировань её невозможно)
Цитата: hlynin от 05.04.2024 11:28:42Цитата: Diy от 05.04.2024 11:23:01На самом деле если власти реально скажут срочно высадиться на Марс, инженеры под палкой сваяют это лет за 5-10 и на существующих технологиях. Просто никто этого пока не требует. А потребует, когда логика военно-политической конкуренции к этому придет, скорее всего после первых баз на Луне, что может быть даже не в этом веке
Если бы было надо - высадились бы в 1980-м. В том-то и дело, что цель уже не оправдывает средства. Даже не так. Риск что-то потерять (лично и сообща) превышает возможные плюсы.
Не полетят.
В 50-х и 60-х "Было надо" и политика как-бы побоку (политика была и в 70х и 80х ) а потом вдруг стало "Не надо?" Ой господа-товарищи что-то тут не то... Риск ерунда при должной мотивации и нормальной а не самоубийственной вероятности "пролететь мимо успеха" от не является тормозом.
Плюс как только тот-же Спейс Икс( и Илон Маск пророк его) ;) выйдет на
много-пуски (и по тихому сольет технологию Китаю), все станет на свои места.. Много ли шуму поднимает упавший в Парагвае вертолет или утонувший в порту Дербета буксир? Это даже не цинизм - погибших жаль, но устраивать национальный день траура по пилотам упавшего вертолета неких геологоразведчиков не будет даже Парагвай.
Но вернемся к 70-м ... Там определенно что-то произошло что долбануло по всей цивилизации откинув ее в регресс лет эдак на 15-20-ть (а может и больше ). Причем возможно "точка облома" была даже не в 70-х, а в конце 60-х. Возможно это была вспышка солнце или тихая пандемия от которой не умирали но впадали в апатию и депрессию. В общем это неважно . Но есть рубеж после которого даже самые "отпетые мечтатели" начали "урезать осетра" и скатываться в строну "бытовой романтики" или вечного безвременья фэнтези.
Цитата: hlynin от 05.04.2024 11:28:42Если бы было надо - высадились бы в 1980-м. В том-то и дело, что цель уже не оправдывает средства. Даже не так. Риск что-то потерять (лично и сообща) превышает возможные плюсы.
Не полетят.
Вы недооцениваете манию выпендриться. Вон плавание древнеегипетской лодки Кон-Тики по океану или путешествия Конюхова тоже чрезмерно рискованны...
Цитата: Diy от 05.04.2024 12:25:40Вы недооцениваете манию выпендриться. Вон плавание древнеегипетской лодки Кон-Тики по океану или путешествия Конюхова тоже чрезмерно рискованны...
ничуть. Рискованными были плавания Бишопа или Слокама, но то были иные времена. Аварийный передатчик - е? Всё нормально. Вот мы ходили без аварийного передатчика. И по месяцу не видели других людей. Но если бы в срок не дали телеграмму, пришлось бы организовывать поиски.
Вот я как-то пересекал на байдарке Волгоградское водохранилище в ураган (пароходам запретили выходить). 8 км. Без спасжилета и спассредств, но по ветру. Волны были такие, что байдарка вставала вертикально. Почти. И догнал меня на середине Волги спасательный катер "Орёл". Поворачивай, говорят, назад, запрещено на воду выходить. Не, ну, я лагом даже не мог встать. Обматерил их и пошёл дальше. Как они сами не потонули (надеюсь). Но, в принципе, риска не было никакого, хотя со стороны смотрелось неплохо.
Цитата: Алексей Кириенко от 05.04.2024 12:16:45В 50-х и 60-х "Было надо" и политика как-бы побоку (политика была и в 70х и 80х )
Вплоть до распада СССР была битва идеологий. Именно битва, в которой погибли десятки миллионов людей. И на десятках фронтов и в спорте и в технике и в культуре и в политике и в экономике и за шахматной доской. У тоталитарного общества есть свои козыри. Но народ в конце-концов выбрал достаток, а не жизнь буревестника, который ищет бури, всё рушит-строит и что-то покоряет
Цитата: hlynin от 05.04.2024 12:49:48Цитата: Алексей Кириенко от 05.04.2024 12:16:45В 50-х и 60-х "Было надо" и политика как-бы побоку (политика была и в 70х и 80х )
Вплоть до распада СССР была битва идеологий. Именно битва, в которой погибли десятки миллионов людей. И на десятках фронтов и в спорте и в технике и в культуре и в политике и в экономике и за шахматной доской. У тоталитарного общества есть свои козыри. Но народ в конце-концов выбрал достаток, а не жизнь буревестника, который ищет бури, всё рушит-строит и что-то покоряет
... и вернулся к тому же. Собсно так много ВВТ для фронта идет благодаря возвращению той самой командно-административной плановой экономики в связанные с обороной сектора. Да-да, и ненавистные жалобщикамнапустыеполки госцены где надо...
Впрочем на тему пустых полок слышал у Брилёва фразу: «кубинцы, насмотревшись на судьбу СССР, предпочитают не выплескивать вместе с грязной водой пустых полок и костылями в виде талонов ребенка социалки и духовности...»
Цитата: Diy от 05.04.2024 13:08:47... и вернулся к тому же.
Конечно. Не так просто изменить привычки целого народа. Особенно, если некому.
Насчёт кубинцев... Это они опасля поумнели. Вспомнил эталон и символ революционера Че Гевара. Сестра Кастро, сбежавшая в США, писала о нём в своей книге - "у него совершенно нет сердца".
Когда заняли Гавану, арестовали 72 полицейских. Суд длился 90 минут. Допрашивали одного. Доказали вину. "Винован один - значит, виновны все". И тут же всех расстреляли. Или когда он с трибуны ООН сообщил: "Расстреливали, расстреливаем и будем расстреливать. Кого захотим". А советских он не любил. И китайских товарищей тоже. Откровенный был, говорит - это вы решили с бедными странами торговать? А чем вы в таком случае лучше империалистов?
Цитата: hlynin от 05.04.2024 12:04:53Не столь давно официально запретили плоскоземельщику взлететь на ракете (невысоко). Не потому что плоскоземельщик, а потому что ракета не сертифицирована в должном объёме (и сертифицировань её невозможно)
Разве? В любом случае, это не помешало ему (Майкл Хьюз) взлететь и убиться.
Видео полёта есть (https://www.gazeta.ru/science/2020/02/23_a_12973231.shtml)
Цитата: Анатолий Егоров от 05.04.2024 13:57:10Разве? В любом случае, это не помешало ему (Майкл Хьюз) взлететь и убиться.
Видео полёта есть (https://www.gazeta.ru/science/2020/02/23_a_12973231.shtml)
Он собирался взлетать в 2017-м. Ему запретили. Он взлетел в 2020-м тайно. Ну, с ракетой на высоту в 600 метров можно и тайно. Мало ли чего тайного творится. Не Марс
Цитата: Шлангенциркуль от 02.04.2024 19:44:34FAA защищает неопределенный круг людей. Если экипаж подпишет петицию...
600 метров более чем достаточно, чтобы проломить голову кому-нибудь еще.
Цитата: hlynin от 05.04.2024 14:07:59Он собирался взлетать в 2017-м. Ему запретили. Он взлетел в 2020-м тайно. Ну, с ракетой на высоту в 600 метров можно и тайно. Мало ли чего тайного творится. Не Марс
Из статьи, что приложил выше.
В 2017 году Хьюзу не удалось (http://www.gazeta.ru/science/news/2017/11/25/n_10861508.shtml) получить разрешение на полет. Старт его ракеты, на которой он собирался подняться на высоту 600 метров, был запланирован на ноябрь. По словам Хьюза, Бюро по управлению государственными и общественными землями США не дало разрешение на старт ракеты с общественной территории, хотя год назад дало ему устное разрешение.
«Так всегда происходит, когда имеешь дело с любым государственным агентством», — сказал Хьюз. Впрочем, в местном филиале этой организации отметили, что Хьюз к ним не обращался.Да и до и после 2017-го у него был попытки убиться таким же способом. В итоге, получилось. Государство не препятствовало.
Цитата: Шлангенциркуль от 05.04.2024 14:20:32600 метров более чем достаточно, чтобы проломить голову кому-нибудь еще.
Дело не в метраже и некому там было проломить. Не должно летать ничего, не получившего сертификат. А получить в данном случае было нельзя. И, как показала история, запрещали совершенно правильно
Естественно нельзя, потому что
Цитата: Шлангенциркуль от 05.04.2024 14:20:32проломит голову кому-нибудь еще.
В этом весь смысл, и, как видно, правила правильно работают.
Цитата: Анатолий Егоров от 05.04.2024 14:23:34Бюро по управлению государственными и общественными землями США не дало разрешение на старт ракеты с общественной территории
Ничего нового касательно Маска, сначала экологи не дадут построить космодром, потом общественная опасность не позволит запускать ракеты, потом страшные марсианские вирусы не дадут высадится.
Цитата: hlynin от 05.04.2024 14:27:08Не должно летать ничего, не получившего сертификат.
Не выдумывай. Сертификации подлежат ЛА, предназначенные для дальнейшего коммерческого использования.
А в случае с Безумным Максом, в последнем полёте голливудская компания даже телешоу в прямом эфире вела. В итоге, основной комментарий тысяч телезрителей был, в основном, такой: «Естественный отбор в действии». А телешоу удалось, зрители кровь любят.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357650.webp) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357651.webp)
Цитата: Анатолий Егоров от 05.04.2024 14:23:34Да и до и после 2017-го у него был попытки убиться таким же способом. В итоге, получилось. Государство не препятствовало.
А вот тут уже другая организация запрещает
Федеральная авиационная администрация не выдала разрешение Майку Хьюзу на запуск самодельной ракеты. https://anna-news.info/v-ssha-muzhchine-ne-razreshili-vzletet-na-svoej-rakete/Я так понял, что даже на частной земле от него требовали разрешений, но он просто всех послал. Ещё один нюанс - если бы это была действительно пороховая или с ЖРД ракета, то вряд ли он бы полетел вообще. А паровая ракета - это как бы уже и не ракета, а что-то вроде парового мотоцикла, с которым он прыгал через каньон.Но - к запретам/разрешениям. Чтобы просто запустить фейерверк у нас, надо выполнить столько условий, что не нарушить чего-то просто невозможно. Вот правила. С ума сойтиhttps://habr.com/ru/companies/timeweb/articles/677178/
В США раздел 14 Свода федеральных правил, подраздел F, часть 91.7 гласит:Цитировать[color=var(--black-500)]«Никто не может управлять воздушным судном, если оно не находится в годном к полетам состоянии»[/color]
FAA определяет самолет как «устройство, которое используется или предназначено для использования для полетов в воздухе» и располагает [color=var(--theme-link-color, var(--theme-secondary-400))]
обширной [/color] (https://www.faa.gov/aircraft/gen_av/ultralights/amateur_built/aw/)[color=var(--theme-link-color, var(--theme-secondary-400))]
информацией[/color] (https://www.faa.gov/documentLibrary/media/Advisory_Circular/AC_20-27G.pdf)
о [color=var(--theme-link-color, var(--theme-secondary-400))]
сертификации самодельных или экспериментальных самолетов[/color] (https://www.law.cornell.edu/cfr/text/14/91.319)
. тут произошёл просто сбой понятий, куда аппарат причислить и по какой статье спрашивать. На форумах в Америке задаются вопросомДолжен ли самолет такого типа летать с сертификатом летной годности? А если нет, то почему?
Цитата: hlynin от 05.04.2024 14:49:54Но - к запретам/разрешениям. Чтобы просто запустить фейерверк у нас, надо выполнить столько условий, что не нарушить чего-то просто невозможно.
Совершенно верно. Но, к сертификации это никаким боком.
Да и вообще этих сертификаций и страховок на борту целый чемодан.
К примеру, радиостанция должна быть сертифицирована. Должна быть страховка "причинения ущерба третьим лицам", сертификат шума на местности. Ну, и "сертификат лётной годности".
У нас, ты можешь иметь свой вертолёт, но не сможешь взлететь со своего личного гектара земли, если он не сертифицирован, как, вообщем-то, аэродром.
В случае с этим каскадёром, возможно, было противоречие по принадлежности земельного или соседнего земельного участка, нанесения ущерба частной собственности. Ни никак не жизнь или здоровье этого испытателя.
Да, и конечно, по высоте и в зонах воздушных линий. Но это тоже не сертифицирование, а разрешение на полёт.
Щас Хлынин напишет, что Маску не разрешат полет пока Марсиане не дадут разрешение на посадку.
Цитата: Dulevo от 05.04.2024 15:42:20Щас Хлынин напишет, что Маску не разрешат полет пока Марсиане не дадут разрешение на посадку.
Зачем такие сложности? На Земле не дадут. Впрочем, к тому времени это будет неактуально
Ну еще бы. Посадкой больше, посадкой меньше. Там уже будут ездить десятки разных роверов, если не сотни.
Либо экспедиция на Марс и в самом деле будет не актуальна по причине финансовых/технических проблем, но это уже на таком этапе очень вряд ли.
Да не в сотнях роверах дело. Сейчас абсолютно все крупные державы в тупике и кризисе. Причём у всех разный и заразный. Ростки - апокалипсушки уже взошли. Я-то оптимист и верю, что выкрутимся, но как, когда и какой ценой...
А ежели выкрутимся, надо будет решать проблемы медицины и более мелкие проблемы. Век и уйдёт...
Цитата: Алексей Кириенко от 06.04.2024 10:02:561 У тоталитарного общества нет преимуществ (не повторяйте перлы западного пропагандона)
Да ладно. Я не в курсе всяких перлов, но в случаях войны или стихийных бедствий или лунной гонки - весьма немалое. А вот в условиях мирной жизни и в долгосрочной перспективе - полная безнадёга. Поэтому тоталитарные государства обожают затевать войны.
Цитата: Paleopulo от 03.04.2024 08:20:22Да? Что то мне вспоминается формулировка типа "оказание услуг ненадлежащего качества".
Так это когда обещали одно, а сделали другое.
А вот если изначально не могли обеспечить полную безопасность и надлежащим образом проинформировали...
Цитата: hlynin от 02.04.2024 11:42:42Что может знать, например, Королёв, про наличие людских ресурсов? Он делает проект, экономисты прикидывает его цену.
Ну да, прикидывают и говорят "извини, нету столько"
Цитата: hlynin от 02.04.2024 11:42:42Цель потеряла смысл, поэтому начали сочинять марсианские проекты. Которые тоже были реальны, но при огромных средствах. Торопиться особо было некуда - не гонка. Но время, как оказалось, работало против СССР
Ну так это же потому что вообще никакой цели не стало. Просто надо было делать проект по ресурсам.
Цитата: hlynin от 02.04.2024 19:04:50Представим, что у Маска уже есть РН и КК и желающие. Полетел бы КК? да ни в коем случае! Проблема первая - как скажется полёт на здоровье. Пожалуйста, доказательсва гарантий здоровья. Вот только на это уйдёт лет 30. Потом надо гарантируемость выживание, гарантировать возвращение затосковавших, гарантировать незаражение Марса земными микробами, а Земли - марсианскими (если их нет - ещё хуже, надо искать, пока не найдёшь). Там будет тьма юридических вопросов.
Не нужно, ибо Маск не НАСА, Маск частник. Тут как с восхождением на Эверест - хоть и заплатил, но всё равно вероятность х% что помрёшь.
Цитата: hlynin от 02.04.2024 20:02:57нет. Это запрещают законы. Даже у нас. Да и везде. Запрещают суицид, членовредительство и подвержение себя опасности.
Не запрещают. Даже для эвтаназии достаточно заключения двух экспертов.
Цитата: hlynin от 03.04.2024 12:44:40Несметное число фактов, когда власти запрещали использовать ракеты. Как бы невзирая на доказательства безопасности. А наша императрица, Екатерина, кажется, узнав про Монгольфье, издала закон о запрете подобных полётов. И не летали.
Это была забота о своей личной безопасности. Чтобы кирпич на башку не уронили.
Цитата: Дем от 06.04.2024 18:13:31Ну так это же потому что вообще никакой цели не стало. Просто надо было делать проект по ресурсам.
Опять 25. Кололёву заказывают проект. (Причём, не знаю, как Королёву, атомщикам конкретно говорили, что цена не имеет значения.) Королёв делает проект. Он в принципе не может знать стоимости. Он просто указывает, например, что надо обтачивать корпуса диаметром 8 метров. Или 16. И доставить на космодром. Такое сделать нельзя немедленно. Подключаются технологи, которые сообщают, что надо построить новый завод и создать невероятной величины самолёт. Появляются экономисты, которые считают общую стоимость. Потом появляются финансисты, которые сообщают, есть ли такие возможности. И последнее слово - за политиками
Цитата: hlynin от 06.04.2024 18:45:13Цитата: Дем от 06.04.2024 18:13:31Ну так это же потому что вообще никакой цели не стало. Просто надо было делать проект по ресурсам.
Опять 25. Кололёву заказывают проект. (Причём, не знаю, как Королёву, атомщикам конкретно говорили, что цена не имеет значения.) Королёв делает проект. Он в принципе не может знать стоимости. Он просто указывает, например, что надо обтачивать корпуса диаметром 8 метров. Или 16. И доставить на космодром. Такое сделать нельзя немедленно. Подключаются технологи, которые сообщают, что надо построить новый завод и создать невероятной величины самолёт. Появляются экономисты, которые считают общую стоимость. Потом появляются финансисты, которые сообщают, есть ли такие возможности. И последнее слово - за политиками
Все не так. Сначала технико-экономическое обоснование. Потом эскизный проект.
Цитата: nonconvex от 06.04.2024 20:13:32Все не так. Сначала технико-экономическое обоснование. Потом эскизный проект.
Мы про Королёва говорим? Тогда было не так. Случай (не помню деталей). Создаются первые КБ. Королёв (или не Королёв) затребовал штат 100 человек. Ему утвердили 3. Пошёл жаловаться выше. Вызывают того, кто утвердил 3, спрашивают - Ты в ракетах что-то понимаешь? И я нет. А он вроде бы понимает. Поэтому пусть будет сто.
На заре космонавтики надо было СДЕЛАТь. Ещё Черток писал, что наказывали за неизрасходованные деньги, а цистерну выливали в песок. Площадка стартовая на Байконуре обошлась в разы дороже, потому что пошли грунтовые воды и никто не знал, что делать. Когда делается впервые, очень трудно обосновать затраты
Цитата: hlynin от 06.04.2024 20:28:53Площадка стартовая на Байконуре обошлась в разы дороже, потому что пошли грунтовые воды и никто не знал, что делать.
Надо было делать табуретку вместо подземелий
Цитата: hlynin от 06.04.2024 18:45:13Цитата: Дем от 06.04.2024 18:13:31Ну так это же потому что вообще никакой цели не стало. Просто надо было делать проект по ресурсам.
Опять 25. Королёву заказывают проект. (Причём, не знаю, как Королёву, атомщикам конкретно говорили, что цена не имеет значения.) Королёв делает проект. Он в принципе не может знать стоимости. Он просто указывает, например, что надо обтачивать корпуса диаметром 8 метров. Или 16. И доставить на космодром. Такое сделать нельзя немедленно. Подключаются технологи, которые сообщают, что надо построить новый завод и создать невероятной величины самолёт. Появляются экономисты, которые считают общую стоимость. Потом появляются финансисты, которые сообщают, есть ли такие возможности. И последнее слово - за политиками
Так с этим-то не спорю. Но вот где-то в цепочке от Королёва до политиков - следующим лапши на уши навешали, и в результате проект был принят к реализации - а потом выяснилось что никак.
Цитата: Алексей Кириенко от 08.04.2024 14:21:47Кстати по аналогии это и сейчас работает. (Высадка на Марс или строительство Луной базы тоже отличный козырь ... для США и Китая. )
Безлюдная Луна в течении уже 52 лет действует на нервы. Туда непременно доберутся. Но с Марсом дела раз в 100 сложнее. Поэтому - или не этом веке (хороший прогноз жизни) или никогда (апокалипсис, Супербольшое вымирание)
Цитата: hlynin от 08.04.2024 14:27:37Безлюдная Луна в течении уже 52 лет действует на нервы. Туда непременно доберутся. Но с Марсом дела раз в 100 сложнее. Поэтому - или не этом веке (хороший прогноз жизни) или никогда (апокалипсис, Супербольшое вымирание)
1 Согласен.
2 Несомненно.
3 Марс (ИМХО) для освоения солнечной системы нужен постольку-постольку. ( Вот в базах на Фобосе и Деймосе заметно больше смысла )
4 Апокалипсис "явление приходящие". Если на Земле сохранится жизнь то никуда космос от Землян (хотя увы не факт что это будут люди ) не денется.
5 Да, что не так с этим веком? До Луны добрались почти сразу после появления возможности туда долететь. Марс был в планах на 70-80-е . (помешало то что вначале помогло(политика) )
А после был период "веселого разграбления ехСССР" и было не до Марса, но вот сейчас "в битве за Марс" как минимум два новых участника Китай и Индия так что все "в тонусе".
6 Почему это Марс "в 100 раз сложнее"? Возможно в десять раз сложнее. Но 100 это перебор.
Посадка на Марс не сложнее посадки на Землю. А взлет пожалуй проще. Перелет отработан длительными экспедициями на ОС. Если получится построить базу на Марсе в условно "автоматическом режиме" то проблем с Марсом будет (ИМХО) заметно меньше чем с Луной.
Цитата: hlynin от 08.04.2024 14:27:37Луна.. Туда непременно доберутся. Но с Марсом дела раз в 100 сложнее.
Не в 100 раз, а в тысячу раз сложнее.
И, что важнее, - освоение Марса в тысячу раз менее полезно, чем Луны.
Но, поскольку Марс усилиями древних фантастов получил серьезный пиар,
он популярен у безграмотной и глупой публики,
что позволяет его использовать в качестве кричаще-яркой пошлой ширмы.
Цитата: amster от 08.04.2024 15:12:40Но, поскольку Марс усилиями древних фантастов получил серьезный пиар,
Ну, почему усилиями, почему древних... По всем показателям, кроме возможного флаговтыка на пролетающий астероид очередная цель помимо Марса не просматривается никак. Да и марсиане - практически часть нашего мира. Ну, виртуальные, зато так обласканы вниманием, что почти реальны.
В остальном согласен. Кроме возможности обнаружить вымершего микроба (или доказать его отсутствие) реальной ценности на Марсе нет.
Цитата: Алексей Кириенко от 08.04.2024 14:54:47Посадка на Марс не сложнее посадки на Землю. А взлет пожалуй проще.
Баллистика и техника вообще - это не проблема. Это проблемка на фоне, скажем, медицины. Далеко больно, помочь нельзя, а когда нельзя помочь - это страшный урон для ответственных за отправку
Цитата: amster от 08.04.2024 15:12:40И, что важнее, - освоение Марса в тысячу раз менее полезно, чем Луны.
Бред какой. главный и почти единственный плюс луны - близость. всё остальное скорее минусы. И скорее всего, как раз возможная лунная база сожрет все ресурсы на космос на десятилетия, если не на век, абсолютно бестолковым образом.
На луне от радиации закапываться или в нору лезть прям жизненно необходимо, на поверхности марса примерно как сейчас на мкс. и норы тоже есть. Выйти погулять - Луна еще хуже открытого космоса, каждый скафандр миникосмический корабль, а тут еще реголитом портится. марсианские скафандры на 2порядка проще. На Марсе сутки как на земле, без резких перепадов температур, в отличии от лунных. где +- 150градусов в обе стороны. ночь две недели. где там электричество брать не понятно. хоть реактор, хоть ритэг устанешь охлаждать в безвоздушном пространстве. а солн панели ночью не работают, которая долгая и холодная. На марсе в теории если не в открытом грунте, а в мин теплице какая-нить агрокультура скорее всего взойдет
Цитата: Seliv от 09.04.2024 12:30:13Бред какой. главный и почти единственный плюс луны - близость
Это не плюс - это плюсище! Пока не научились свёртывать пространство 3 дня вместо 8 месяцев - весьма важнее прочего. На Луну доберутся, просто потому, что можно. И база там будет. Просто для того, чтобы было. Ваши страхи не беспочвенны, но решаемы. Если 55 лет назад могли жить 3 дня, то просто стыдно будет перед предками, если проблемы не будут решены. Причём баз будет несколько (не менее двух). С деньгами не проблема. Меньше делать военных ракет и отдать все деньги НАСА
Цитата: hlynin от 09.04.2024 12:49:34Цитата: Seliv от 09.04.2024 12:30:13Бред какой. главный и почти единственный плюс луны - близость
Меньше делать военных ракет и отдать все деньги НАСА
Хорошая шутка. Особенно в свете текущий событий.
Цитата: hlynin от 09.04.2024 12:49:34ЦитироватьБред какой. главный и почти единственный плюс луны - близость
Это не плюс - это плюсище!
И к этому плюсу - куча минусов. Лед пока не нашли, углерода скорее всего в приличных количествах нету. Скажите до свидания самообеспечению.
Из научных интересов - только геология и астрономия.
На Марсе хоть следы жизни можно поискать. Плюс вода и углекислый газ и какая-никакая атмосфера. Можно экономить топливо аэроторможением.
Цитата: Dulevo от 09.04.2024 13:16:14И к этому плюсу - куча минусов.
Кучи минусов и плюсов - это конечно. Просто на Марс лететь нельзя по медпоказаниям. И из-за невозможности помочь. На Луну можно. Но если мы говорим о будущем главный вопрос - одолеем ли кризисы или кризисы одолеют нас
Цитата: hlynin от 09.04.2024 12:49:34Это не плюс - это плюсище! Пока не научились свёртывать пространство 3 дня вместо 8 месяцев - весьма важнее прочего. На Луну доберутся, просто потому, что можно.
Старшипу по топливу лететь что на Луну с посадкой, что на Марс с аэроторможением, примерно одинаково. Единственный вопрос кол-во сжо и провианта в дорогу, но и страшип прямо скажем не маленький. а сами длительные экспедиции мы отлично освоили на ноо. Хоть какая-то польза от станций. с радиацией на туда-обратно как повезет на здоровье отразится, но не прям смертельно
Цитата: hlynin от 09.04.2024 13:42:00И из-за невозможности помочь.
Мало ли кому бывает нельзя помочь в рискованной профессиональной деятельности. Начиная от военных, пожарных и проч. Для самоуспокоения можно пускать параллельно два старшипа, один со всем не обходимым, без людей, резервный. захотят состыкуются
Цитата: Seliv от 09.04.2024 13:51:15Цитата: hlynin от 09.04.2024 13:42:00И из-за невозможности помочь.
Мало ли кому бывает нельзя помочь в рискованной профессиональной деятельности. Начиная от военных, пожарных и проч. Для самоуспокоения можно пускать параллельно два старшипа, один со всем не обходимым, без людей, резервный. захотят состыкуются
Глупости-то не сочиняйте. Полет на Марс не состоится по одной простой причине: а зачем?
Политфлуд вычищен. Злостные нарушители отправлены в режим только "чтение" на несколько месяцев.
Цитата: Dulevo от 09.04.2024 13:16:14Скажите до свидания самообеспечению.
Вот тут, кстати, у Марса может быть не самый очевидный социально-экономический выигрыш. Любая лунная база всегда будет пользоваться форой близости к Земле. Нет ресурсов, что-то сломалось, а фигня, сейчас с земли привезут, в крайнем случае сами улетим. В самообеспечении крупной необходимости нет. А раз нет, значит никогда и не будет
В случае Марса уже сложнее и интереснее, тут надо с самого начала закладываться на макс автономность, что в проекции может привести к +- самообеспечению
Бытовой пример, как жителю крупного города мне не надо особенно беспокоится о пропитании на завтра. Я или в магазин схожу, или даже доставку закажу. Другой вариант, я иду в суровый поход, вот тут я очень постараюсь и продукты рассчитать и чтоб всё снаряжение было макс надежным. Или как раз ближе к марсианскому, жители глухих таёжных посёлков. Завоз провизии при летней навигации. Там инструменты, крупы, мука. А дальше они вполне себе зимуют сами, рыбалка, охота, примитивное скотоводство. Сами и хлеб пекут, домики чинят, лодки мастерят. Многим нравится. Хотя случись что, вертолета быстро не дождешься
Цитата: VK от 09.04.2024 14:05:20Полет на Марс не состоится по одной простой причине: а зачем?
Очень просто, в сознательную человеческую деятельность заложен исследовательский механизм. В принципе от всей теоретической фундаментальной науки практический смысл или очень далеко или никакой. Нам от изучения черных дыр и 26 свернутых измерений, суперсимметрий и проч не горячо не холодно. Даже в отдаленно практическую плоскость не прикрутить. А ученные ковыряют, интересно.
Также первооткрывательский механизм. Обязательно надо залезть туда, где еще никто не был, доплыть, долететь. Флаговтык, да
С биологической точки зрения, любой, даже микроорганизм, пытается захватить максимально возможное пригодное пространство. у людей это получается еще лучше. мы научились менять и себя и окружающий мир. Холодно - придумали теплую одежду, очень холодно дома с отоплением. С развитием биотехнологий с редактированием днк и киберимплантами еще веселее пойдет
Но согласен, что на данный момент никого экономического смысла в космической экспансии нет. И скорее всего для нынешней экономики не будет. Но это будет качественный скачок цивилизации. Как в антропологии считается, что первым признаком древней цивилизации является сломанная, и пусть криво, но срощенная бедренная кость. Где граждане перешли от исполнения примитивных потребностей пить/есть/спать/размножаться, а к выкармливанью абсолютно бесполезного сородича, причем продолжительное время. Что никакого тогда экономического смысла не имело, а только пустые траты ресурсов
Цитата: VK от 09.04.2024 14:05:20не состоится по одной простой причине: а зачем?
Развиваться вообще незачем.
Ну вот в чем был смысл заводить электричество? Жили себе столетиями при свечах и жили бы.
Никакой особой потребности в переходе на электричество не было.
Цитата: VK от 09.04.2024 14:05:20Полет на Марс не состоится по одной простой причине: а зачем?
Для колонизации. Разумеется, для метрополии выгод от колонизации может и не быть, но они есть для человечества в целом.
Для человечества в целом был бы полезен отказ от выпуска оружия совсем. Но что то не предвидится такой фантастики.
Пока не будет проглядываться в обозримой перспективе хоть сколь ни будь заметной пользы от колонии, ничего большего чем базы уровня антарктических не видать будет. Ну или религиозный угар пойдет. Больше без вариантов.
Цитата: Дем от 10.04.2024 09:38:24Цитата: VK от 09.04.2024 14:05:20Полет на Марс не состоится по одной простой причине: а зачем?
Для колонизации. Разумеется, для метрополии выгод от колонизации может и не быть, но они есть для человечества в целом.
В чем выгода для человечества в целом от колонизации Марса? Превращение в межпланетный вид не предлагать.
Цитата: garg от 10.04.2024 11:01:45... ничего большего чем базы уровня антарктических не видать будет...
Насчет уровня я бы поспорил. Где-то я читал, что однажды на нашей базе в Антарктиде сгорел дизель, и мужики при минус 25 в помещении жили до прихода помощи. Так там хоть воздух был бесплатный! А ЧП на базе на Марсе - верный кирдык. Ради чего?
Цитата: Paleopulo от 10.04.2024 12:32:47В чем выгода для человечества в целом от колонизации Марса?
Это шаг вперед.
Если вы не идете вперед - вы стоите на месте.
Практически ни одно из новшеств или открытий, на момент открытия/создания - не вызывало ни у кого интереса. Вся польза была обнаружена уже потом.
Братья Райт не могли продать свой патент на аэроплан в течении 3-х лет. Никому не было нужно.
Америку Колумб открыл по ошибке. На самом деле он плыл в Индию за пряностями.
Для Австралии не смогли придумать ничего лучше кроме как ссылать туда преступников.
Аляска была продана за ненадобностью. А потом там были найдены золото и нефть.
Цитата: Дем от 10.04.2024 09:38:24Цитата: VK от 09.04.2024 14:05:20Полет на Марс не состоится по одной простой причине: а зачем?
Для колонизации. Разумеется, для метрополии выгод от колонизации может и не быть, но они есть для человечества в целом.
Поясню вопрос: а зачем нужна колонизация?
Да и никакой колонизации никогда не будет. Человек, как вид, не сможет существовать на Марсе (равно как и на других планетах). Слишком отличаются условия (гравитация, магнитная обстановка, солнечная и космическая радиация и др.), из-за которых будут мутации не только у людей, но, что гораздо опасней, у всяких микробов.
Цитата: Dulevo от 10.04.2024 12:51:22Цитата: Paleopulo от 10.04.2024 12:32:47В чем выгода для человечества в целом от колонизации Марса?
Это шаг вперед.
Если вы не идете вперед - вы стоите на месте.
Практически ни одно из новшеств или открытий, на момент открытия/создания - не вызывало ни у кого интереса. Вся польза была обнаружена уже потом.
Братья Райт не могли продать свой патент на аэроплан в течении 3-х лет. Никому не было нужно.
Америку Колумб открыл по ошибке. На самом деле он плыл в Индию за пряностями.
Для Австралии не смогли придумать ничего лучше кроме как ссылать туда преступников.
Аляска была продана за ненадобностью. А потом там были найдены золото и нефть.
Не убедительно. В Америке, Австралии и Аляске можно было жить. На Марсе - нельзя.
Вы все ищете тактических, немедленных преимуществ.
Но кроме тактики есть еще и стратегия.
Вы посмотрите что уже дали Америке планы Маска по колонизации.
1. Многоразовые ракеты
2. Старлинк.
3. Старшип скоро.
Было бы это сейчас если бы Маск не захотел бы колонизировать Марс?
Скорее нет, чем да.
Цитата: Dulevo от 10.04.2024 13:18:48Вы все ищете тактических, немедленных преимуществ.
Но кроме тактики есть еще и стратегия.
У любой стратегии должна быть цель. Какая цель у колонизации?
Цитата: Paleopulo от 10.04.2024 12:32:47В чем выгода для человечества в целом от колонизации Марса? Превращение в межпланетный вид не предлагать.
Шаг вперёд, в уровне технического развития. Возможно - и обретение новой социальной модели.
Превращение в межпланетный вид - не более чем приятная побочка.
Цитата: VK от 10.04.2024 13:03:28Да и никакой колонизации никогда не будет. Человек, как вид, не сможет существовать на Марсе (равно как и на других планетах). Слишком отличаются условия (гравитация, магнитная обстановка, солнечная и космическая радиация и др.), из-за которых будут мутации не только у людей, но, что гораздо опасней, у всяких микробов.
Ну значит и генинженерией придётся занятся.
Цитата: Dulevo от 10.04.2024 12:51:22Цитата: Paleopulo от 10.04.2024 12:32:47В чем выгода для человечества в целом от колонизации Марса?
Это шаг вперед.
Если вы не идете вперед - вы стоите на месте.
Практически ни одно из новшеств или открытий, на момент открытия/создания - не вызывало ни у кого интереса. Вся польза была обнаружена уже потом.
Братья Райт не могли продать свой патент на аэроплан в течении 3-х лет. Никому не было нужно.
Америку Колумб открыл по ошибке. На самом деле он плыл в Индию за пряностями.
Для Австралии не смогли придумать ничего лучше кроме как ссылать туда преступников.
Аляска была продана за ненадобностью. А потом там были найдены золото и нефть.
Райт и т.д. - это дела прошлые. Вопрос был о выгоде от колонизации Марса. Вы хотите этими примерами сказать, что никакой выгоды тоже не видите, и просто рассчитываете, что в будущем она вдруг появится?
Цитата: VK от 10.04.2024 13:40:51У любой стратегии должна быть цель. Какая цель у колонизации?
Маск уже двадцать лет, в каждом интервью и на каждой презентации, декларирует свою цель колонизации Марса, в зубах навязло. "To make life multiplanetary"(c). Как Циолковский или Оберт, но с бОльшими практическими возможностями.
Цитата: heingeiv от 10.04.2024 13:55:53Цитата: VK от 10.04.2024 13:40:51У любой стратегии должна быть цель. Какая цель у колонизации?
Маск уже двадцать лет, в каждом интервью и на каждой презентации, декларирует свою цель колонизации Марса, в зубах навязло. "To make life multiplanetary"(c). Как Циолковский или Оберт, но с бОльшими практическими возможностями.
Замечательно, но зачем? Межпланетным видом человек может стать лишь в двух случаях: преобразования планеты для своего свободного проживания (воздух, которым можно дышать обязателен), или преобразования себя для проживания в непригодных для Хомо Сапиенс Сапиенс условиях.
Колония на Марсе, даже автономная, при условии проживания в герметичных куполах, никак под межпланетность не подверстать. Это просто такая же база, как на Луне. Какая разница, где зарываться в пещеры и под купола, если выход на поверхность - как ВДК на МКС?
Цитата: Paleopulo от 10.04.2024 14:02:11Цитата: heingeiv от 10.04.2024 13:55:53Цитата: VK от 10.04.2024 13:40:51Какая цель у колонизации?
По Маску - "To make life multiplanetary"(c). Как Циолковский или Оберт, но с бОльшими практическими возможностями.
Замечательно, но зачем? Межпланетным видом человек может стать лишь в двух случаях: преобразования планеты для своего свободного проживания (воздух, которым можно дышать обязателен), или преобразования себя для проживания в непригодных для Хомо Сапиенс Сапиенс условиях.
Колония на Марсе, даже автономная, при условии проживания в герметичных куполах, никак под межпланетность не подверстать. Это просто такая же база, как на Луне. Какая разница, где зарываться в пещеры и под купола, если выход на поверхность - как ВДК на МКС?
Подозреваю, всё это уже многократно обсуждалось. Ход мысли примерно такой (по памяти):
- Как бы не объяснялся парадокс Ферми, по состоянию на данный момент разум, сознание - исключительно редкое явление во Вселенной. Возможно, уникальное. И исключительно кратковременное (по сравнению с 14.5 млрд лет)
- "Мы хотим/должны/обязаны сохранить пламя человеческого разума". (ключевой момент мотивации. Если не хотим - все остальное неважно, тушим свет, сливаем воду)
- Катастрофы планетарного масштаба были в прошлом, будут в будущем (помахивание ядерными дубинами придает веса аргументу)
- Сегодняшние технологии позволяют приоткрыть окно возможностей для распространения разума на соседние планеты. Может быть, ничего не получится, но "сделаем все возможное".
- Почему Марс - потому что на данном уровне больше некуда. Но дальше должно быть больше, иначе см. п.1
Т.е. декларируется ровно одна стратегическая цель всего этого - распространение/сохранение разума. Остальное пляшет от неё.
Цитата: heingeiv от 10.04.2024 17:03:41Сегодняшние технологии позволяют приоткрыть окно возможностей для распространения разума на соседние планеты. Может быть, ничего не получится, но "сделаем все возможное".
Не позволяют. Они пока позволяют только создать на другой планете закапсулированную базу землян. Типа послания комсомольцам 80-х в цоколе поставленного в 60-е памятника. С таким же успехом можно держать базу в глубине океана - она будет надежно защищена от катаклизмов на поверхности. Или на той же Луне, что гораздо дешевле и реалистичнее марсианской. Без терраформирования красной планеты, Марс - это тупик, трата инженерных, финансовых и прочих ресурсов.
Это если идею обязательства распространить разум понимать как обязанность его распространения в его нынешнем носителе.
Обратите внимание: большинство фантастов, описывая межпланетную экспансию человечества, показывают человеческое общество объединившимся. Никаких внутренних противостояний типа "Запад-Россия". Это говорит о том, что пока человечество не стало единым, о колонизации чего либо за пределами Земли и речь вести бессмысленно. Вон Антарктида - кому не хватает территории - осваивайте на здоровье.
Цитата: Paleopulo от 10.04.2024 13:54:08Вы хотите этими примерами сказать, что никакой выгоды тоже не видите, и просто рассчитываете, что в будущем она вдруг появится?
Цель развития - развитие.
Бесполезного развития - небывает.
Конкретные выгоды уже есть - новые знания и новые возможности.
Цитата: heingeiv от 10.04.2024 17:03:41Т.е. декларируется ровно одна стратегическая цель всего этого - распространение/сохранение разума. Остальное пляшет от неё.
Подозреваю, что о цели (тем более в такой постановке) вообще никто не думал. Срабатывает инстинкт: на горизонте вижу остров, надо посмотреть, что там, и объявить этот остров своим. Инстинкт захвата жизненного пространства. Вот только на слове "жизненного" инстинкт дает осечку. Что-то я не слышал, чтобы кто-то основал колонию в Антарктиде, а условия проживания там не в пример лучше марсианских.
Цитата: Dulevo от 10.04.2024 17:23:22Цель развития - развитие.
То есть, как у Портоса: "Я дерусь, потому что дерусь."
Цитата: Dulevo от 10.04.2024 17:23:22Бесполезного развития - не бывает.
Бывает. Пока что естественный отбор все это маскировал.
Цитата: VK от 10.04.2024 17:25:02Что-то я не слышал, чтобы кто-то основал колонию в Антарктиде, а условия проживания там не в пример лучше марсианских.
Настолько никто не хочет основывать колонию в Антарктиде,
что даже пришлось принимать международный закон, который прямо и жестко запрещает это делать.
Цитата: VK от 10.04.2024 17:12:09Обратите внимание: большинство фантастов, описывая межпланетную экспансию человечества, показывают человеческое общество объединившимся. Никаких внутренних противостояний типа "Запад-Россия". Это говорит о том, что пока человечество не стало единым, о колонизации чего либо за пределами Земли и речь вести бессмысленно.
Объединение человечества и колонизация небесных тел - параллельные процессы. Ничто так не объединяет, как общее дело.
ЦитироватьВон Антарктида - кому не хватает территории - осваивайте на здоровье.
Главная причина космической экспансии человека - естественное свойство экспансии живой природы. Везде, куда она может добраться, и где может существовать. Она так запрограммирована на клеточном уровне. Расширять сферу своего: 1) влияния, 2) присутствия, 3) обитания.
Колонизация Антарктиды не расширяет сферу влияния, присутствия и обитания человека. Её радиус остаётся равным радиусу Земли. А вот колонизация, скажем, Луны, сразу же расширяет сферу человеческой экспансии до 384000 км. Даже если это будут только научные станции.
Цитата: Paleopulo от 10.04.2024 17:11:38Цитата: heingeiv от 10.04.2024 17:03:41Сегодняшние технологии позволяют приоткрыть окно возможностей для распространения разума на соседние планеты. Может быть, ничего не получится, но "сделаем все возможное".
Не позволяют. Они пока позволяют только создать на другой планете закапсулированную базу землян.
Вот это, как я понимаю, они и пытаются выяснить со старшипом :) *Если* научиться вытаскивать из колодца по 200 тонн на орбиту и отправлять их к Марсу в промышленных масштабах (200 000 за одно противостояние, 1Мтонн за 10 лет) , то *может* получиться что-то большее, чем станция Восток. Как они говорят, "успех здесь - один из возможных результатов".
На данный момент "норма" - условные 17 тонн каждые 2.5 дня. Надо "всего лишь" улучшить ее на два порядка ;)
Цитата: amster от 10.04.2024 18:03:10Настолько никто не хочет основывать колонию в Антарктиде,
что даже пришлось принимать международный закон, который прямо и жестко запрещает это делать.
Закон запрещает присваивать территорию, а насчет основания колоний там ничего не говорится. А что, есть желающие?
Жизнь не осваивает безжизненные сухие пустыни. Кто хочет на Марс - добро пожаловать в антарктическую пустыню Маск Мерд. По сравнению с Марсом это просто курорт! Ниже радиация, нормальное давление, кислорода - дыши сколько влезет, пить захотел - пососи ледышку, есть захотел - можешь поглодать мумию тюленя, который тоже поперся осваивать новые территории и благополучно сдох в процессе. Кто там сможет в бочке прожить хотя бы 10 лет и кому понравится можно разрешать лететь на Марс.
Цитата: Павел73 от 10.04.2024 18:49:57Объединение человечества и колонизация небесных тел - параллельные процессы. Ничто так не объединяет, как общее дело.
Ага. Вон при колонизации Америк испанцы с англичанами так и не объединились, несмотря на "общее дело".
Цитата: Павел73 от 10.04.2024 18:49:57Главная причина космической экспансии человека - естественное свойство экспансии живой природы. Везде, куда она может добраться, и где может существовать. Она так запрограммирована на клеточном уровне. Расширять сферу своего: 1) влияния, 2) присутствия, 3) обитания.
То есть, "не виноватая я, он сам пришел". Про " естественное свойство экспансии" я говорил чуть выше - инстинкт, который развился в земных условиях, мы пытаемся распространить на космос. Натянуть сову на глобус.
Цитата: Павел73 от 10.04.2024 18:49:57Колонизация Антарктиды не расширяет сферу влияния, присутствия и обитания человека. Её радиус остаётся равным радиусу Земли. А вот колонизация, скажем, Луны, сразу же расширяет сферу человеческой экспансии до 384000 км. Даже если это будут только научные станции.
Вот опять всплывает вопрос: а зачем?
Цитата: Павел73 от 10.04.2024 18:49:57Главная причина космической экспансии человека - естественное свойство экспансии живой природы. Везде, куда она может добраться, и где может существовать. Она так запрограммирована на клеточном уровне. Расширять сферу своего: 1) влияния, 2) присутствия, 3) обитания.
Колонизация Антарктиды не расширяет сферу влияния, присутствия и обитания человека. Её радиус остаётся равным радиусу Земли. А вот колонизация, скажем, Луны, сразу же расширяет сферу человеческой экспансии до 384000 км. Даже если это будут только научные станции.
Почти на 100% согласен. ( см "Земляничное окошко" Рея Брэдбери там все отлично прописано) Но тут ещё и социально-технический фактор учитывать нужно.
Цивилизации для развития нужен (точнее даже необходимо) четко видимый горизонт "край ойкумены"(фронтир) и место для шага вперед (возможность "начать с нуля" на новом месте).
Без этого цивилизацию за каждым углом поджидают "братец регресс" и "сестрица стагнация". Кроме того, предприятия подобнее "Марсианскому проекту", ставят и заставляют решать технические задачи, которые или в обще бы не был поставлены (несмотря на всю явную полезность результатов их решения для цивилизации в целом) или вечно откладывались бы "на будущее".
Цитата: VK от 10.04.2024 20:42:50Закон запрещает присваивать территорию, а насчет основания колоний там ничего не говорится. А что, есть желающие?
Там имеются детские сады и имеются дети рожденные в Антарктиде.
Все ждут не дождутся когда договор насчет запрета поменяют - и тогда начнется новая золотая лихорадка - в погоне за "никому не нужными" землями Антарктики.
"Глупое животное! Золота (земли) не может быть слишком много!" (Золотая Антилопа)
Цитата: VK от 10.04.2024 20:42:50Цитата: amster от 10.04.2024 18:03:10Настолько никто не хочет основывать колонию в Антарктиде,
что даже пришлось принимать международный закон, который прямо и жестко запрещает это делать.
Закон запрещает присваивать территорию, а насчет основания колоний там ничего не говорится. А что, есть желающие?
Вы что, прикалываетесь?
Основание колоний это и есть присвоение территорий, и полная свобода хозяйствования на них.
Цитата: Антикосмит от 10.04.2024 20:52:59Жизнь не осваивает безжизненные сухие пустыни. Кто хочет на Марс - добро пожаловать в антарктическую пустыню Маск Мерд. По сравнению с Марсом это просто курорт! Ниже радиация, нормальное давление, кислорода - дыши сколько влезет, пить захотел - пососи ледышку, есть захотел - можешь поглодать мумию тюленя, который тоже поперся осваивать новые территории и благополучно сдох в процессе. Кто там сможет в бочке прожить хотя бы 10 лет и кому понравится можно разрешать лететь на Марс.
Не Маск Мерд, а Мак Мердо.
1)там живёт около 1300 человек круглогодично .
Мак-Ме́рдо (англ. McMurdo) — американская антарктическая станция, неформальная столица Антарктиды, крупнейшее поселение, порт, транспортный узел и исследовательский центр в Антарктике.
https://en.wikipedia.org/wiki/McMurdo_Station
https://dzen.ru/a/X5cs6k3MXGE8Al7J
https://dzen.ru/a/X3eUEY065VibfKHf
2) Законом прямо и жестко запрещено вести полноценную хозяйственную деятельность там.
Всем запрещено,
но в первую очередь от этого страдает частная инициатива,
которая всегда была главным двигателем освоения территорий.
Цитата: VK от 10.04.2024 20:54:33Ага. Вон при колонизации Америк испанцы с англичанами так и не объединились, несмотря на "общее дело".
Значит оно не было общим. Каждый делал своё дело, и они друг другу мешали. Причём колонизация Америк, так же как и Антарктиды опять-таки не расширяет сферу влияния, присутствия и обитания человека. Всё тот же радиус планеты Земля. Ведь Америки уже были населены людьми. Здесь имеет место экспансия не в пространстве, а друг на друга. Которая рано или поздно уничтожит человечество, если мы не заменим её экспансией в космос (хвала Циолковскому, Королёву и Илону Маску!).
Цитата: VK от 10.04.2024 20:54:33Про " естественное свойство экспансии" я говорил чуть выше - инстинкт, который развился в земных условиях, мы пытаемся распространить на космос. Натянуть сову на глобус.
Мы не пытаемся натянуть сову на глобус. Мы хотим и пытаемся летать в космос. Эти попытки и желания требуют объяснения. Инстинкт экспансии живой природы - самое пмсм очевидное.
Цитата: VK от 10.04.2024 20:54:33Цитата: Павел73 от 10.04.2024 18:49:57А вот колонизация, скажем, Луны, сразу же расширяет сферу человеческой экспансии до 384000 км. Даже если это будут только научные станции.
Вот опять всплывает вопрос: а зачем?
Если говорить о реальных потребностях, то создание международной противометеоритной обороны Земли. Обсерватории, радары, электростанции, заводы, космодромы, катапульты, лазеры, короче всё то, что необходимо для раннего обнаружения и предотвращения метеоритной угрозы для Земли. Тунгусский, Сихотэ-Алинский и Челябинский метеориты не дадут соврать: явление это не такое уж редкое и весьма разрушительное. Когда-нибудь везение закончится. Если мы не будем заниматься космосом, то он займётся нами, и рано или поздно он нас уничтожит. Закончим, как динозавры.
На всякий случай, мой ответ: в обозримой перспективе на Марс - никогда. Критерий - Луна. До тех пор, пока нас всерьёз нет на Луне, нас не будет и на Марсе.
Антарктиду колонизировали, но ради добычи ништяков. В первую очередь китобои. Теперь, в новых технико-экономических условиях, могут и нефтяники разные с рудокопами. Это все понятно и просчитываемо.
Слабо для Марса подобное хоть в черне просчитать. Где вы апологеты святого расселения? Вас об этом просим с самых первых экзерсисов вашего пророка. А в ответ максимум: пук, среньк и блогеры денежек заработают.
Если прибегать к к любимым вами историческим аналогиям. То в связи с текущей картиной постановки вопроса, хорошо бы вспомнить не Колумба, что пер за богатством и все с ним так же не сомневаясь. А вспомнить крестовые походы и чем они обернулись. Негусто с положительными эффектами от них. Неправда ли?
"Святое расселение" не может быть целью. Оно произойдёт естественным образом, по мере изучения и освоения космоса для земных нужд.
Первая задача: международная противометеоритная оборона Земли.
Вторая: добыча полезных ископаемых в космосе
Третья: деиндустриализация Земли, начало переноса промышленного производства в космос.
По мере реализации этих задач люди будут всё дольше находиться в космосе, на орбитальных станциях и лунных базах. По мере роста числа людей, работающих в космосе вахтовым методом будут изменяться и условия их обитания. Постепенно начнут проявляться и преимущества по сравнению с земными условиями. Меньшая сила тяжести например, или отсутствие атмосферных явлений. В конце концов не исключено, что многие будут переселяться в космос и на ПМЖ. Живут же сейчас люди в городских человейниках, практически не покидая искусственно созданную среду обитания. И находят её вполне комфортной.
Цитата: garg от 11.04.2024 09:26:25Антарктиду колонизировали
Вы это серьезно? Как мне кажется, мы по-разному понимаем термин "колонизация". Имхо, колония должна быть, в первую очередь, самодостаточна - то есть, способна существовать без поставок продуктов, сырья, оборудования и прочего с метрополии. Тут кто-то написал, что в Антарктиде дети рождаются. А что, их воспитание, обучение - тоже все в Антарктиде есть? Врачи? Учителя? Пшеницу высевают и выращивают? Короче говоря, это не колония, а база, которая без связи с Большой Землей не просуществует и года. И уж тем более, вырастающие дети не заменят вымирающих с возрастом специалистов.
Формулирую: колонией является территориально отделенная часть цивилизации, которая самодостаточна в обеспечении длительного существования без деградации и вымирания.
Цитата: Павел73 от 11.04.2024 09:54:54Первая задача: международная противометеоритная оборона Земли.
Вторая: добыча полезных ископаемых в космосе
Третья: деиндустриализация Земли, начало переноса промышленного производства в космос.
По мере реализации этих задач люди будут всё дольше находиться в космосе, на орбитальных станциях и лунных базах. По мере роста числа людей, работающих в космосе вахтовым методом будут изменяться и условия их обитания. Постепенно начнут проявляться и преимущества по сравнению с земными условиями. Меньшая сила тяжести например, или отсутствие атмосферных явлений. В конце концов не исключено, что многие будут переселяться в космос и на ПМЖ. Живут же сейчас люди в городских человейниках, практически не покидая искусственно созданную среду обитания. И находят её вполне комфортной.
Не согласен. Реализация этих задач должна осуществляться автоматами. С ИИ или дистанционно управляемые - это выгоднее со всех точек зрения: эффективность, гибкость, безопасность. Да и дешевле.
А сравнивать ПМЖ в космосе с человейниками - лет через 500, может быть. Да и то под сомнением.
Все тот же вопрос: а зачем? Прозвучавшие здесь ответы абсолютно неубедительны.
Вот и поделитесь, какие такие ископаемые и в каком объеме смогут окупить свою добычу с доставкой учитывая вложения в марсианскую колонию. С учетом что интенсивной добычей дорогостоящих ресурсов (а чем триллионы на колонию еще окупить) цену на них неизбежно сами же добытчики обрушат.
Причем по словам Маска надо действовать немедленно, ибо окно возможностей короткое и скоро если мы сами себя не перебьем, то ресурсы на дешёвое освоение космоса кончатся, т.е. и выхлоп нужно получать будет начать сразу как колония дорастет до уровня чтоб на ней строить и обслуживать добытчиков было дешевле чем около Земли. Иначе ресурсы колония будет прожирать больше чем добывает.
Цитата: Павел73 от 11.04.2024 08:26:52Если говорить о реальных потребностях, то создание международной противометеоритной обороны Земли. Обсерватории, радары, электростанции, заводы, космодромы, катапульты, лазеры, короче всё то, что необходимо для раннего обнаружения и предотвращения метеоритной угрозы для Земли. Тунгусский, Сихотэ-Алинский и Челябинский метеориты не дадут соврать: явление это не такое уж редкое и весьма разрушительное. Когда-нибудь везение закончится. Если мы не будем заниматься космосом, то он займётся нами, и рано или поздно он нас уничтожит. Закончим, как динозавры.
Чем нам здесь поможет колонизация Марса? Тем, что на несколько лет кто-то там будет живой?
Цитата: Павел73 от 11.04.2024 09:54:54Первая задача: международная противометеоритная оборона Земли.
Вторая: добыча полезных ископаемых в космосе
Третья: деиндустриализация Земли, начало переноса промышленного производства в космос.
Противометеоритная оборона Земли дело нужное, может быть. Но какое отношение к ней имеют
обитаемые базы на Луне или Марсе? Автоматы с этим справятся гораздо эффективнее по всем параметрам.
Тоже самое с пунктами 2 и 3. Если их даже когда-то и начать реализовывать - зачем там человеку-то мучаться? Даже нынешнего условного ИИ на это вполне хватит.
Наверное, смешение экономических аспектов ("как заработать на Марсе миллиард здесь на Земле") и экзистенциальных ("приложить все усилия для сохранения разума") запутывает дело.
Здесь по задумке колония (поселение) не обязана и не планирует "приносить прибыль" земным венчурным фондам, она должна в первую очередь стать самодостаточной. Декларируется, что в нее надо будет вбухать кучу денег, "для этого у нас есть Старлинк, и надеемся, что правительства помогут".
В этом и цель - чтобы это было не "несколько лет", а неопределенно долгое время на собственных ресурсах. С возможностью репопуляции Земли, буде от нее что останется.
Цитата: VK от 11.04.2024 10:50:34Чем нам здесь поможет колонизация Марса? Тем, что на несколько лет кто-то там будет живой?
А я и не говорю про Марс. В обозримой перспективе он нам не светит. Пока только Луна.
Кстати, меня интересует психологический аспект американских лунных экспедиций. Что рассказывали астронавты, побывавшие на Луне, о своих ощущениях и желаниях, находясь там? Хотелось ли им быстрее собрать камешки и слинять из этого унылого места? Или, будь такая возможность, они согласились бы прилететь туда ещё раз, пожить пару недель или месяцев (конечно не в телефонной будке Аполлона :) ) и поизучать это новый мир?
Помнится Колумб ходил за деньгами на экспедицию к родному португальскому королю.
Тот отказал. Тоже наверное ныл -"А какие полезные ископаемые вы собираетесь оттуда привезти?".
В итоге Америка досталась испанцам.
Не верил что Земля круглая, и что плывя на запад можно приплыть в Индию, ну или что вообще доплывет. Не путайте теплое с квадратным
Почему не дал - это дело десятое.
Главное что не дал.
И оказался не прав.
Цитата: Павел73 от 11.04.2024 11:50:22Кстати, меня интересует психологический аспект американских лунных экспедиций. Что рассказывали астронавты, побывавшие на Луне, о своих ощущениях и желаниях, находясь там? Хотелось ли им быстрее собрать камешки и слинять из этого унылого места? Или, будь такая возможность, они согласились бы прилететь туда ещё раз, пожить пару недель или месяцев (конечно не в телефонной будке Аполлона :) ) и поизучать это новый мир?
Лет через 10 расскажут
Цитата: Dulevo от 11.04.2024 12:46:39Почему не дал - это дело десятое.
Главное что не дал.
И оказался не прав.
Глобально - не так уж и не прав. Все равно Америку (Северную) у Испании отжали, а в Южной была представлена и Испания, и Бразилия. И новые земли потом делили по глобусу все равно между этими двумя странами. Под эгидой Ватикана.
Есть такая вещь - шанс.
Испания им воспользовалась. И стала крупнейшей и сильнейшей державой мира лет на 200.
Воспользовалась плохо - раз хватило только на 200 лет. Расслабилась и стала почевать на лаврах. Но тем не менее латинская культура теперь стала главенствующей на одном из континентов. И может займет со временем и северную Америку.
А Португалия не воспользовалась. Бросилась потом вдогонку - но сливки уже были все сняты. И теперь является страной на задворках.
Урок другим на будущее.
Цитата: Dulevo от 11.04.2024 13:54:41А Португалия не воспользовалась. Бросилась потом вдогонку - но сливки уже были все сняты. И теперь является страной на задворках.
Они сейчас обе в равном статусе. В Африке Португалия была вполне себе хорошо представлена. Да и вообще, посмотрите карту к Тордесильясскому договору 1494 года. Какие уж тут задворки.
Цитата: Paleopulo от 10.04.2024 14:02:11Замечательно, но зачем?
А зачем существует человечество? Вот за тем же.
Цитата: Paleopulo от 10.04.2024 17:11:38Не позволяют. Они пока позволяют только создать на другой планете закапсулированную базу землян.
Позволяют.
Цитата: VK от 10.04.2024 17:25:02Что-то я не слышал, чтобы кто-то основал колонию в Антарктиде, а условия проживания там не в пример лучше марсианских.
Полгода без энергии - это даже хуже чем на Луне, где ночь полмесяца.
Цитата: Paleopulo от 11.04.2024 14:09:24Они сейчас обе в равном статусе.
Есть нюанс.
На португальском говорят 250 миллионов. В основном за счет одной Бразилии.
На испанском - 600 миллионов в 20-ти странах. Один из 6-ти основных языков ООН.
Грубо говоря - Испания в 2 раза превосходит по своему культурному влиянию. Ну и по экономике - раз так в 6 больше. Даже без учета других Испаноязычных стран.
Цитата: Paleopulo от 11.04.2024 11:25:45Цитата: Павел73 от 11.04.2024 09:54:54Первая задача: международная противометеоритная оборона Земли.
Вторая: добыча полезных ископаемых в космосе
Третья: деиндустриализация Земли, начало переноса промышленного производства в космос.
Противометеоритная оборона Земли дело нужное, может быть. Но какое отношение к ней имеют обитаемые базы на Луне или Марсе? Автоматы с этим справятся гораздо эффективнее по всем параметрам.
Тоже самое с пунктами 2 и 3. Если их даже когда-то и начать реализовывать - зачем там человеку-то мучаться? Даже нынешнего условного ИИ на это вполне хватит.
Две, на мой взгляд, важные причины.
1) Система противометеоритной обороны Земли - чрезвычайно масштабный и сложный проект. И чем больше размеры и скорость метеоритов/астероидов/комет, от которых он должен защищать, тем больше его масштабы и сложность. Уверен, что они достаточно быстро превысят возможности автоматов. Сложная система требует контроля, обслуживания, ремонта. Без людей не обойтись.
2) Никто не может гарантировать, что у ИИ не будет опасных аппаратных и программных сбоев, требующих немедленного устранения на месте. Для этого необходим постоянный и непосредственный человеческий контроль. В отличие от человека, у ИИ нет ни родных, ни друзей, ни семей, да и самого желания жить и существовать у него тоже нет. У него элементарно отсутствует инстинкт самосохранения. Поэтому у него вполне возможны сбои, вызывающие саморазрушение, а также представляющие угрозу и для Земли. Для людей же жизнь - есть величайшая ценность. Поэтому они кровно заинтересованы в исправности системы, отсутствии сбоев, и их экстренном устранении.
То есть без человека на месте эта система может оказаться неисправной и/или неуправляемой. Да и совершенствовать она сама себя не сможет.
Цитата: Дем от 11.04.2024 14:27:45Цитата: Paleopulo от 10.04.2024 14:02:11Замечательно, но зачем?
А зачем существует человечество? Вот за тем же.
Браво! Прямо по Портосу: я дерусь, потому что дерусь!
Цитата: Дем от 11.04.2024 14:27:45Цитата: Paleopulo от 10.04.2024 17:11:38Не позволяют. Они пока позволяют только создать на другой планете закапсулированную базу землян.
Позволяют.
Да? И они там могут полноценно жить десятилетиями и больше? Чушь.
Цитата: Дем от 11.04.2024 14:27:45Цитата: VK от 10.04.2024 17:25:02Что-то я не слышал, чтобы кто-то основал колонию в Антарктиде, а условия проживания там не в пример лучше марсианских.
Полгода без энергии - это даже хуже чем на Луне, где ночь полмесяца.
В Антарктиде хоть воздух есть. И продукты лежат, не портятся (если завезли, конечно).
Цитата: Павел73 от 11.04.2024 20:54:36И чем больше размеры и скорость метеоритов/астероидов/комет, от которых он должен защищать, тем больше его масштабы и сложность. Уверен, что они достаточно быстро превысят возможности автоматов.
Любой автомат реагирует в разы быстрее человека. Задача человека сведется к разработке этих автоматов, написанию, условно, говоря, ПО (ну или к отладке нейронных сетей - тут разница только в терминологии). Ну и к наблюдению за работой системы в целом, что проще и удобнее делать с Земли.
Цитата: VK от 12.04.2024 09:25:40И продукты лежат, не портятся (если завезли, конечно).
Да и на побережье за пингвинятиной сгонять можно, в принципе, хоть и не отовсюду. А то и рыбу половить.
Цитата: Павел73 от 11.04.2024 20:54:36Две, на мой взгляд, важные причины.
1) Система противометеоритной обороны Земли - чрезвычайно масштабный и сложный проект. И чем больше размеры и скорость метеоритов/астероидов/комет, от которых он должен защищать, тем больше его масштабы и сложность. Уверен, что они достаточно быстро превысят возможности автоматов. Сложная система требует контроля, обслуживания, ремонта. Без людей не обойтись.
2) Никто не может гарантировать, что у ИИ не будет опасных аппаратных и программных сбоев, требующих немедленного устранения на месте. Для этого необходим постоянный и непосредственный человеческий контроль. В отличие от человека, у ИИ нет ни родных, ни друзей, ни семей, да и самого желания жить и существовать у него тоже нет. У него элементарно отсутствует инстинкт самосохранения. Поэтому у него вполне возможны сбои, вызывающие саморазрушение, а также представляющие угрозу и для Земли. Для людей же жизнь - есть величайшая ценность. Поэтому они кровно заинтересованы в исправности системы, отсутствии сбоев, и их экстренном устранении.
То есть без человека на месте эта система может оказаться неисправной и/или неуправляемой. Да и совершенствовать она сама себя не сможет.
Над противоастероидной обороной много думают и работают. Только вот участие человека в этой обороне в космосе предусматривает только Голливуд. Да и никакая колония нам в этой обороне не поможет.
А вот насчет сбоев компьютерной системы, которые потребуют для устранения участия человека на месте - это что, он с паяльником там должен чинить электронику? Такое решается многократным резервированием на всех уровнях и принудительным отключением неисправных подсистем.
Цитата: VK от 12.04.2024 09:36:32Над противоастероидной обороной много думают и работают. Только вот участие человека в этой обороне в космосе предусматривает только Голливуд. Да и никакая колония нам в этой обороне не поможет.
А вот насчет сбоев компьютерной системы, которые потребуют для устранения участия человека на месте - это что, он с паяльником там должен чинить электронику? Такое решается многократным резервированием на всех уровнях и принудительным отключением неисправных подсистем.
Многократное резервирование и различные защитные и предохранительные устройства применяются много где. И всё же ни гражданская авиация, ни железные дороги, ни автотранспорт, ни промышленные предприятия, не могут быть полностью автоматическими. Везде и всегда обязательно предусмотрена возможность вмешательства человека, ибо всех возможных проблем автоматики предусмотреть нельзя. Тем более в такой сложной системе, как противоастероидная защита Земли.
Луна должна стать форпостом в этой системе.
Цитата: Павел73 от 12.04.2024 10:13:37И всё же ни гражданская авиация, ни железные дороги, ни автотранспорт, ни промышленные предприятия, не могут быть полностью автоматическими.
Когда-то и беспилотные автомобили казались фантастикой. А сейчас уже поезда метро готовят к работе без машинистов. Как и беспилотные такси. Когда фантасты описывали космические будущее человечества, они по большей части проморгали скорость развития в этой ("компьютерной") области.
Цитата: Paleopulo от 12.04.2024 10:40:31Цитата: Павел73 от 12.04.2024 10:13:37И всё же ни гражданская авиация, ни железные дороги, ни автотранспорт, ни промышленные предприятия, не могут быть полностью автоматическими.
Когда-то и беспилотные автомобили казались фантастикой. А сейчас уже поезда метро готовят к работе без машинистов. Как и беспилотные такси. Когда фантасты описывали космические будущее человечества, они по большей части проморгали скорость развития в этой ("компьютерной") области.
Да даже когда все поезда, автомобили и самолёты станут полностью автоматическими, всё равно кто-то должен будет этим всем управлять, настраивать, ремонтировать, разбираться на месте с непредвиденными ситуациями, поломками, сбоями, неисправностями. Нет на Земле ни одной, сколько-нибудь сложной автоматической системы, состоящей из множества различных элементов, которая могла бы управляться полностью дистанционно, за тысячи километров, и при этом абсолютно не нуждаться в техническом обслуживании и ремонте.
Отдельные устройства и даже подсистемы могут быть автоматическими. Система в целом - нет.
Все АМС представляют собой пусть сложные, но тем не менее отдельные устройства, не связанные в систему. Как только появится необходимость такой связи (допустим, оптический телескоп, радар, лазерная установка и катапульта для противометеоритных ракет), сразу же возникнет масса нюансов по стыковке этих элементов, их сопряжению, совместной работе, короче масса проблем, которую не решить одними роботами.
Цитата: Павел73 от 12.04.2024 11:24:12Цитата: Paleopulo от 12.04.2024 10:40:31Цитата: Павел73 от 12.04.2024 10:13:37И всё же ни гражданская авиация, ни железные дороги, ни автотранспорт, ни промышленные предприятия, не могут быть полностью автоматическими.
Когда-то и беспилотные автомобили казались фантастикой. А сейчас уже поезда метро готовят к работе без машинистов. Как и беспилотные такси. Когда фантасты описывали космические будущее человечества, они по большей части проморгали скорость развития в этой ("компьютерной") области.
Да даже когда все поезда, автомобили и самолёты станут полностью автоматическими, всё равно кто-то должен будет этим всем управлять, настраивать, ремонтировать, разбираться на месте с непредвиденными ситуациями, поломками, сбоями, неисправностями. Нет на Земле ни одной, сколько-нибудь сложной автоматической системы, состоящей из множества различных элементов, которая могла бы управляться полностью дистанционно, за тысячи километров, и при этом абсолютно не нуждаться в техническом обслуживании и ремонте.
Отдельные устройства и даже подсистемы могут быть автоматическими. Система в целом - нет.
Все АМС представляют собой пусть сложные, но тем не менее отдельные устройства, не связанные в систему. Как только появится необходимость такой связи (допустим, оптический телескоп, радар, лазерная установка и катапульта для противометеоритных ракет), сразу же возникнет масса нюансов по стыковке этих элементов, их сопряжению, совместной работе, короче масса проблем, которую не решить одними роботами.
Так мы говорим о колонизации Марса, или про что?
Цитата: VK от 12.04.2024 11:59:35Так мы говорим о колонизации Марса, или про что?
Мы говорим о её невозможности в обозримой перспективе, и о том, чем нужно заниматься вместо этого. :)
Все должно идти своим чередом.Вот не так давно прочитал статью о том, что одна фарм фирма хочет организоват производство лекарста НЯП от спида в косомсе (какой-то белок синтезировать).Вот так мало по малу (особенно при удешевлении доставки грузов на орбиту земли) в космосе появится индустрия.Для этой индустрии на орбите нужны будут ресурсы их можно брать с пояса астероидов при помощи автоматов а топливо на луне и так постепенно по мере необходимости появится послеления и на марсе.А так "пятилетку в 2 года" или город на марсе через 20 лет - это путь вникуда.
Цитата: Павел73 от 12.04.2024 12:12:48Цитата: VK от 12.04.2024 11:59:35Так мы говорим о колонизации Марса, или про что?
Мы говорим о её невозможности в обозримой перспективе, и о том, чем нужно заниматься вместо этого. :)
Не видно никаких непреодолимых причин, не позволяющих создать большую марсианскую колонию по концепции, предлагаемой Маском, и не похоже, что они появятся в будущем. И заниматься промежуточными этапами уж точно более последовательно и перспективно, чем бестолковое ковыряние Луны, бесконечные отладки роботов или сидение в бочке на НОО.
Цитата: Кот Бегемот от 12.04.2024 13:12:31Все должно идти своим чередом.Вот не так давно прочитал статью о том, что одна фарм фирма хочет организоват производство лекарста НЯП от спида в косомсе (какой-то белок синтезировать).Вот так мало по малу (особенно при удешевлении доставки грузов на орбиту земли) в космосе появится индустрия.Для этой индустрии на орбите нужны будут ресурсы их можно брать с пояса астероидов при помощи автоматов а топливо на луне и так постепенно по мере необходимости появится послеления и на марсе.А так "пятилетку в 2 года" или город на марсе через 20 лет - это путь вникуда.
Вообще, с пояса астероидов тащить ресурсы - дельта нужна побольше чем с Земли до туда 4-4,5 км/с там еще 4 км/с для выхода на орбиту и еще минимум 4 назад, а может и на месте еще 4. Итого 12-16 км/с, даже на малой но эффективной тяге ионников это прилично, особенно учитывая, что на ионнниках дельта вырастет еще в 1,5 раза.
Туда летать только за тем что на Земле крайне сложно или невозможно добыть имеет смысл.
Так что пока в лучшем случае только околоземные астероиды светят. С 7-8 км/с дельты. Уж лучше на луне тогда добычу вести.
Цитата: garg от 12.04.2024 14:40:42Туда летать только за тем что на Земле крайне сложно или невозможно добыть имеет смысл.
Я вот это и имел ввиду.Всякие там редкоземы итп.
Цитата: Шлангенциркуль от 12.04.2024 14:34:39Не видно никаких непреодолимых причин
Не видно причин туда лететь.в бочке как вы говорите можно сделать производства в условиях микрогравитации + туризм. на луне поставить телескопы или полигоны для каких-то опасных испытаний (ТЯРДы и ГФЯРДЫ там всякие тестировать или еще чего) а на марсе что?Ничего.ПМСМ лучше потратить деньги на робототехнику и отправлять побольше всяких АМС для исследований, чем колония на марсе.Но маск делает на свои так что верит он в утопию - флаг ему в руки.Понаблюдать очень даже интерсно.Глубоко в душе я бы очень хотел чтобы у него хоть что то получилось, хотя умом понимаю, что это гиблая затея.
Маск потихоньку, кирпичик за кирпичиком выстраивает систему которая способна осуществить строительство базы на Марсе.
Которая со временем вырастет в город.
И может быть в колонию, если найдется достаточное количество желающих.
Корабль (Старшип) + источник финансирования(Старлинк).
Старлинк будет давать около 10 миллиардов в год которых вполне достаточно чтобы отправлять по сотне Старшипов каждые два года.
Можно конечно говорить что миллион людей на Марсе это фантазии.
Но база на 100-1000 человек - вполне реальна.
А дивиденды инвесторам Старлинка совсем не нужны, все на Марс, ага.
Кроме транспорта нужно еще строить эту базу зародыш колонии. Разрабатывать его системы, разрабатывать агрегаты для стройки на месте. И так же дешево как и доставка. А чет никто дешево разрабатывать не стремится.
Если не все идеи в которых Маск лично участвует срабатывают, то что говорить про те которые он бросил в массы, но сам не взялся, говорить.
По опросу. Окно 2024 уже почти просвистело мимо денег. Окно 2026 - никто и не собирается, так что тоже мимо. 2027-2028 - окна нет, только терьямпампацией, так что шансов немного, увы.
2029 - людей точно не запустят. Даже если Спейсекс пульнёт Старшип к Марсу - то не для посадки, а для тестирования коррекций, связи, электропитания и испарения метана по пути. Хорошо, если попадут в Марс, нет никаких шансов сесть (тем более с экипажем).
Есть 2031. Ну, некие шансы на посадку беспилотного Старшипа есть, пусть - 25%. Сильно вряд ли, короче. Без экипажа, естественно.
А, ещё 2033. Пусть 75% на удачную беспилотную посадку с прототипом топливного заводика. Т.е. без людей.
В лучшем случае по текущей схеме Спейсекс получается самое начало сороковых. Если назад лететь Орионом - можно в 2035 успеть, теоретически (сова раззявила хлебало, глобус испуганно сжался), скорее - на окно-два попозже.
Цитата: Ну-и-ну от 12.04.2024 19:24:05В лучшем случае по текущей схеме Спейсекс получается самое начало сороковых.
Сколько тогда Маску будет, семьдесят? Это уже не спайсекс, это что-то другое.
Цитата: Dulevo от 12.04.2024 16:16:12Маск потихоньку, кирпичик за кирпичиком выстраивает систему которая способна осуществить строительство базы на Марсе.
Которая со временем вырастет в город.
Главных кирпичиков, например медико-биологических и энергетических нет даже в зародыше. Но если построить на Марсе кладбище, то может и получиться.
Цитата: Dulevo от 11.04.2024 13:54:41А Португалия не воспользовалась. Бросилась потом вдогонку - но сливки уже были все сняты. И теперь является страной на задворках.
Урок другим на будущее.
У Португалии есть продолжение - Бразилия, одно из крупнейших и сильнейших экономически государств мира.
Что касается Марса, то его колонизация вполне возможна, так как там с большой долей вероятности есть огромные залежи воды. Не миллионы, но сотни или тысячи человек там можно разместить.
Любые жерт вы для колонизации оправданы. Вот от бессмысленного восхождения на Эверест, Эльбрус гибнут люди - кого-то это парит? Или прочие "петушественники"-экстремалы?
Цитата: nonconvex от 13.04.2024 05:06:22Цитата: Dulevo от 12.04.2024 16:16:12Маск потихоньку, кирпичик за кирпичиком выстраивает систему которая способна осуществить строительство базы на Марсе.
Которая со временем вырастет в город.
Главных кирпичиков, например медико-биологических и энергетических нет даже в зародыше. Но если построить на Марсе кладбище, то может и получиться.
На Земле-то кладбищ нет? Это не аргумент для экстремалов, ежегодно множество людей гибнет в экстремальных путешествиях.
По энергетике работы идут прежде всего в России - это небольшие ядерные реакторы. В принципе такие технологии могут быть у американцев - ядерные реакторы для атомных подлодок.
Базу на Марсе построить можно. Жить там долговременно - нельзя.
"А кто-нибудь пробовал сьесть слона?" (Красная шапочка)
Кто-нибудь уже пробовал жить долговременно и у него не получилось?
Понятно что могут быть различные препятствия, благодаря которым это будет невозможно.Но мы то этого не знаем. И не узнаем пока туда не полетим и не попробуем.
Цитата: Dulevo от 13.04.2024 12:17:47И не узнаем пока туда не полетим и не попробуем.
Это не этично.Нельзя отправлять людей наобум.Сначало нужно все проверить.Пусть хотя бы люди побудут на лунной орбитальной станции (это та что по программе артемис) пол годика - посмотреть как действует радиация в "открытом космосе" за пределами магнитного поля земли.Как действует низкая гравитация.Что если через три года при 0.5g у человека карачун случится?Надо потестить на той же луне (с луны если кому-то поплохеет можно за несколько дней домой вернуть) нужно отработать в боевых условиях СЖО, гидропонику (в том числе в условиях низкой гравитации и радиации) и кучу кучу всего.Нужно много всяких роботов, нужны орбитальные солнечные электростанции (ставить панели на марсе это бред их там песком занесет).В общем работы много, а кроме собственно старшипа и красивых (чего уж греха таить духоподъемных) мультиков ничего нет.
Убежден что Марс в 21-вом веке будет достигнут, а возможно и освоен.
Точный график начала экспансии представить сложно.
1 Вариант СпейсИкс в течении 10-20 лет. ( Достижение и пилотируемая экспедиция)
2 Вариант НАСА 20-30 лет. ( но "труба пониже, дым пожиже", то есть "техничный флаговтык")
3 Вариант Китай со товарищами. (20-40 лет).
4 Суть современного темпа развития технологий не оставляет сомнений в том, что во второй половине 21-го века любая технически развитая не кризисная страна сможет создать свою межпланетную космическую программу практически с нуля за 10-20 лет, то есть земляне имеют неплохой шанс достичь Марса в 21-м веке ( если провалятся первые три сценария ) ещё минимум ТРИ РАЗА. (Почему минимум? Потому что программа полетов на Марс может развиваться параллельно и независимо сразу в нескольких странах)
Разумеется, для дела экспансии было бы лучше, если бы после Луны ( на которой, кроме обсерваторий, базы флота и верфи и придумать то что-либо сложно даже в отдаленной перспективе) человечество занялось бы базами на Фобосе и Демосе. Но Марс слишком очевидная и уникальная цель что-бы получилось его полностью проигнорировать.
Так что, "Вперед на Марс!".
Цитата: Dulevo от 11.04.2024 14:49:44Есть нюанс.
На португальском говорят 250 миллионов. В основном за счет одной Бразилии.
На испанском - 600 миллионов в 20-ти странах. Один из 6-ти основных языков ООН.
Грубо говоря - Испания в 2 раза превосходит по своему культурному влиянию. Ну и по экономике - раз так в 6 больше. Даже без учета других Испаноязычных стран.
Португалия была в разы меньше Испании, так что результат очень хороший.
Цитата: Кот Бегемот от 13.04.2024 12:38:09Это не этично.Нельзя отправлять людей наобум.
Вы так говорите как будто поселенцев собираются отправлять сразу на 25 лет без права переписки и возвращения.
Напирается на то что рядом с базой будет стоять заправленный корабль готовый к возвращению.
Как только будут обнаружены признаки чего-то нехорошего - будет эвакуация.
А по поводу тестирования - ну господи - уже 60 лет тестируем воздействие невесомости на организм. Теперь будем 60 лет тестировать жизнь при малой тяжести?
Рано или поздно кому то придется написать резолюцию, что "Луна - твердая!".
Лучшее тестирование - это сесть на Марс и попробовать там пожить.
>>> Португалия была в разы меньше Испании, так что результат очень хороший.
А я и не спорю.
Результат очень хороший. Потому что Португалия хоть и с опозданием - но все-таки начала колонизацию.
Начала бы раньше - результат был бы еще лучше.
А не начала бы вообще - была бы сейчас как какая-нибудь Грузия. Или Албания.
Хотите расти и развиваться - не сидите на попе ровно - а занимайтесь колонизацией.
Цитата: Dulevo от 13.04.2024 13:04:30Вы так говорите как будто поселенцев собираются отправлять сразу на 25 лет без права переписки и возвращения.
Пол года туда пол года назад 2 года там = т р и года минимум
Цитата: Dulevo от 13.04.2024 13:04:30Напирается на то что рядом с базой будет стоять заправленный корабль готовый к возвращению.
Как только будут обнаружены признаки чего-то нехорошего - будет эвакуация.
Окно раз в два года + пол года полет.С луны три дня.Почувствуйте разницу.
Цитата: Dulevo от 13.04.2024 13:04:30Теперь будем 60 лет тестировать жизнь при малой тяжести?
Ну зачем 60? несколько лет.А за пределами магнитного поля земли ниодин человек больше недели не был.
Цитата: Dulevo от 13.04.2024 13:04:30Лучшее тестирование - это сесть на Марс и попробовать там пожить.
Спешка может иметь обратный эффект и отбить у людей желание куда-то лететь на долгое время.
Цитата: Кот Бегемот от 13.04.2024 13:22:27ЦитироватьВы так говорите как будто поселенцев собираются отправлять сразу на 25 лет без права переписки и возвращения.
Пол года туда пол года назад 2 года там = т р и года минимум
Что такого может случиться, что потребует неизбежной эвакуации быстрее, чем за год?
Технические составляющие должны быть отлажены/продублированы, для поселения отправлены серией, не через десять лет прилетят сотни человек.
Нашествие марсиан?
Цитата: Кот Бегемот от 13.04.2024 13:22:27Спешка может иметь обратный эффект и отбить у людей желание куда-то лететь на долгое время.
Никогда такого не было, бросят Марс, возьмутся за что-нибудь еще. Если по 50 лет просчитывать каждый шаг, энтузиазм испаряется еще быстрее.
Цитата: Шлангенциркуль от 13.04.2024 13:52:00Что такого может случиться, что потребует неизбежной эвакуации быстрее, чем за год?
Много чего.Всего даже не предусмотреть.Напрмер при длительном воздействии галактических излучений (около 6 мес) может произойти нарушение когнитивынх функций из-за воздействия высокоэнергетический частиц (распостранненых в "открытом космосе" на клетки мозга.Это только один пример.Всех вариантов незнает никто.То же СЖО.Отработанная на земле она может заглючить в условиях повышенной радиации или пониженой гравитации.Нужно все это протестировать в схожих условиях.На луне например.Внести правки и уже потом к марсу ;)
Цитата: Шлангенциркуль от 13.04.2024 13:52:00Никогда такого не было, бросят Марс, возьмутся за что-нибудь еще.
Но мы же не хотим чтобы бросили? ;) Поэтому действовать лучше с умом.Все проверить и пререпроверить, а то после того как "многие возможно умрут" (слова маска) желающих посетить марс резко убавиться и количество инвестировать в это мероприятие тоже резко упадет.
Ну поскольку в данный момент интерес к экспедиции на Марс проявляет только один человек (и готов этот интерес поддержать деньгами и реальными делами).
То все планы получаются завязаны на него - а у него в этой жизни осталось только 20 -30 лет.
Так что все что вызывает задержку по времени - автоматически уменьшает шансы на совершение этих планов.
Ну и у меня лично - тоже ограниченное время когда я смогу увидеть эти планы в действии.
А надежды на НАСА, на китайцев - Это все конечно прекрасно и благородно - но я слышу об этих планах начиная с конца 70-х.
Сначала обещали в 85-м, потом в 2000-х, потом плавно вообще перестали называть сроки.
Сейчас (спасибо Маску) - опять заговорили о сроках - но у меня лично они энтузиазма не вызывают. 40-ые годы - что называется - за пределами горизонта планирования.
Цитата: Dulevo от 13.04.2024 12:17:47Кто-нибудь уже пробовал жить долговременно и у него не получилось?
Понятно что могут быть различные препятствия, благодаря которым это будет невозможно. Но мы то этого не знаем. И не узнаем пока туда не полетим и не попробуем.
Некоторые вещи очевидны. Правда, очевидно, не всем. Чтобы понять, что огонь обжигает, не обязательно совать руку в костер.
Цитата: Кот Бегемот от 13.04.2024 14:03:35Но мы же не хотим чтобы бросили? ;) Поэтому действовать лучше с умом.Все проверить и пререпроверить
Маск знает, как делать, чтоб не бросили. Поддерживать проект оптимистичными обещаниями по срокам, копить технические, финансовые и людские ресурсы, всячески пиарить романтизацию и прочие героизации чтобы вышеперечисленные дела шли быстрее. А всякие бесполезные подготовки, служащие только набиванию чужих карманов, и, особенно, непущательная бюрократическая волокита, выжигают энтузиазм хуже огня.
А если хочется сидеть в бочке и телескоп на Луне, тем более надо поддакивать Маску. Он за свои деньги и время подготовит нужные технологии, с Марсом обожжется, и ничего тогда не останется, кроме как воспользоваться наработками для телескопа, лунной базы, и так далее.
Цитата: VK от 14.04.2024 16:45:08Некоторые вещи очевидны.
Особенно методы демагогии.
Цитата: Шлангенциркуль от 14.04.2024 18:52:17Маск знает, как делать, чтоб не бросили. Поддерживать проект оптимистичными обещаниями по срокам
Он уже так наподдерживался " оптимистичными обещаниями по срокам " - что многие разочаровались в его затеи. Да и сам Маск осознавая это - ушел в молчанку и выступает теперь на презентациях не перед публикой и журналистами, а перед принудительно согнанными сотрудниками для массовки.
Цитата: Шлангенциркуль от 14.04.2024 18:52:17всячески пиарить романтизацию и прочие героизации чтобы вышеперечисленные дела шли быстрее.
Маск как попугай повторяет зазубренные фразы - это уже выглядит скучно и смешно. Навряд ли от этого "пиара" есть какой-то толк.
Всё имеет свою цену. У вас же нет варианта получше?
И толк, естественно, есть, даже просто от напоминания, что планы не изменились.
Цитата: RaZoom от 14.04.2024 20:16:38Маск как попугай повторяет зазубренные фразы - это уже выглядит скучно и смешно. Навряд ли от этого "пиара" есть какой-то толк.
это нормально для того кто делом подтверждает свои устремления, чей не клоун развлекать скучающих
Кстати, а лагерь "у него ничего не выйдет, потому что НННШ" когда последний раз выдавал что-то новое и оригинальное?
Из последних было "автоколебания типа "пого"".
До этого "перетяжеленная конструкция", еще раньше "неотлаженные рапторы", а до этого "отлетающие плитки теплозащиты".
Все кажется.
Цитата: Шлангенциркуль от 14.04.2024 21:09:09Кстати, а лагерь "у него ничего не выйдет, потому что НННШ" когда последний раз выдавал что-то новое и оригинальное?
Есть лишь одно действительно важное ограничение, наложенное самим Маском - что "если не будет развития по экспоненте, то мы не попадаем на Марс".
Проходит год за годом - а экспоненты нет. Предпосылки есть - идет подготовка к взрывному развитию, массовой сборке, массовым полетам. Но это всё ещё не очевидно и может с легкостью обломаться например о проблемы с реюзом, быстрой многоразовостью, дозаправкой и тд.
Так что действительно точно сказать - будет Марс или не будет - можно лишь через пару лет. Начнут массово выводить Старлинки, отработают быструю многоразовость - значит ОК, колонизация будет.
Я думаю что в обозримой перспективе на Марс высадка будет, только не человека а роботов, в том числе и человекообразных, в том числе и с искусственным интеллектом. И Маск это отлично понимает, просто не говорит раньше времени чтобы не разочаровывать фантазёров-романтиков. Лет через 10 роботы с ИИ дойдут до такого уровня что даже временная задержка станет несущественной, т.е. даже на орбиту Марса отправлять людей для управления машинами в реальном времени будет не особо нужно. Люди должны появиться на Марсе когда
1) будет доказано полное отсутствие какой-либо марсианской жизни (или принято решение её игнорировать)
2) когда для людей будут созданы условия для жизни и работы.
Видео. С более-менее правдоподобным сценарием первоначального освоения Марса роботами.
Спойлер
Понравилась идея того что роботы будут выращивать растения которые будут вырабатывать клей для строительства убежищ из марсианского грунта.
https://www.youtube.com/watch?v=2tr6rJrv8hs
Цитата: RaZoom от 14.04.2024 22:56:03Цитата: RaZoom (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2639457) от 4/14/2024, 10:56:03 PMЕсть лишь одно действительно важное ограничение, наложенное самим Маском - что "если не будет развития по экспоненте, то мы не попадаем на Марс".
Проходит год за годом - а экспоненты нет.
Скорость роста экспоненты сильно зависит от выбора единицы времени. ;)
Цитата: Inti от 15.04.2024 00:26:48Люди должны появиться на Марсе когда
1) будет доказано полное отсутствие какой-либо марсианской жизни (или принято решение её игнорировать)
Хорошо бы эти роботы не промахнулись и не отправились колонизировать Землю. :o
Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 00:55:10Хорошо бы эти роботы не промахнулись и не отправились колонизировать Землю. :o
В далёком будущем всякое возможно, если люди деградируют и обленятся настолько что даже создание и контроль над роботами поручат ИИ который превзойдёт человека - то так и будет. А если будут приняты законы об ограничении способностей и возможностей ИИ и роботов - то такого не случится.
Впрочем, возможен также вариант с постепенной гибридизацией людей и роботов, Нейролинк только начало. И тогда человеческие мозги будут заселять другие миры с помощью самых разных неорганических тел. Такой вариант особенно привлекателен с возрастом, когда человеческое тело начинает отказывать и болеть. Не вижу ничего плохого в том чтобы люди рождались в человеческом теле - а доживали в виде мозга с возможностью виртуально передвигаться управляя неорганическими телами - причём не обязательно человекоподобными, некоторых может больше подводная жизнь привлечёт в виде русалки или русала, а кто-то займётся альпинизмом на Луне. В принципе это уже и сейчас есть, старики доживают в колясках, часто электрических, кто-то ходит на бионических протезах, процесс слияния людей и машин в общем-то неизбежен.
Кстати, Маск работает ПО ВСЕМ НАПРАВЛЕНИЯМ которые я описал 8)
Цитата: Шлангенциркуль от 14.04.2024 20:25:41Всё имеет свою цену. У вас же нет варианта получше?
И толк, естественно, есть, даже просто от напоминания, что планы не изменились.
Методы демагогии.
Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 00:55:10Цитата: RaZoom от 14.04.2024 22:56:03Цитата: RaZoom (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2639457) от 4/14/2024, 10:56:03 PMЕсть лишь одно действительно важное ограничение, наложенное самим Маском - что "если не будет развития по экспоненте, то мы не попадаем на Марс".
Проходит год за годом - а экспоненты нет.
Скорость роста экспоненты сильно зависит от выбора единицы времени. ;)
Вообще не зависит. Вы уверены, что понимаете что такое экспонента? Звучит красиво, согласен.
Вот он, уровень.
Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 00:55:10Скорость роста экспоненты сильно зависит от выбора единицы времени. ;)
Вот это действительно демагогия!
Вы же прекрасно понимаете, что в данном случае подразумевается под экспонентой, прекрасно знаете цели, которые ставит Маск и другие представители SpaceX. Эти цели были озвучены в тч и на последней презентации/докладу по Старшипу. И это вовсе не гипреболизм от Маска - это необходимость, которая требуется для достижения Марса.
Так что в соответствии с целями - под экспонентой подразумевается как минимум полет Старшипа каждый месяц к концу этого года, десятки в следующем году и более сотни в 2026 году с освоением быстрой многоразовости. Та же Шотвелл заявляла, что ей бы очень этого хотелось. И это не предел - рост должен продолжаться - иначе не будет Марса.
Но консерватизм нам говорит, что дай Боже в 2026 будет хотя бы 10 полетов Старшипа в год и хрен им, а не сотня до конца десятилетия - если не случится чуда. Так что вероятность колонизации Марса на данный момент крайне низкая - в соответствии с ограничениями от Маска и попадает под критерий "Чуда".
Цитата: RaZoom от 15.04.2024 06:29:00Но консерватизм нам говорит, что дай Боже в 2026 будет хотя бы 10 полетов Старшипа в год и хрен им, а не сотня до конца десятилетия - если не случится чуда.
Если Старшип и полетит к Марсу до 2026-го года - то это будет исключительно рекламно-тестовый полёт типа запуска красного кабриолета Теслы. А если будут какие реально полезные полёты Старшипов в ближайшие годы - то 100% на Луну а не на Марс. По одной простой причине - на Луну можно летать на государственные деньги, а на Марс пока что только на свои. Хотя причин на самом деле даже больше, например кроме собственно ракет нужно озаботиться системами жизнеобеспечения, нужно сделать роботов способных продуктивно работать на поверхности планеты, перед высадкой людей надо узнать есть ли жизнь на Марсе под грунтом и т.д. и т.п.
В общем, после того как Старшип реально залетает, до высадки первой группы людей на Марс пройдёт минимум 10 лет, а скорее всего больше. А перспектива построить на Марсе целый город который сможет выжить без помощи с Земли - вообще скрыта в тумане будущего. Если это и получится - то только при помощи автоматов и роботов - которых тоже надо разрабатывать, пока что нужных машин просто нет, а производительность труда людей в скафандрах близка к нулевой(судя по МКС).
Всё будет разворачиваться гораздо медленнее нежели обещает Маск, но ничего страшного я в этом не вижу. Главное чтобы Старшип залетал, всё остальное(кроме финансов) принципиальных трудностей не представляет. К тому же наблюдать за лунной репетицией тоже будет очень интересно 8)
Цитата: Inti от 15.04.2024 08:43:50Главное чтобы Старшип залетал, всё остальное(кроме финансов) принципиальных трудностей не представляет. К тому же наблюдать за лунной репетицией тоже будет очень интересно 8)
Вы неисправимый оптимист!
Цитата: Inti от 15.04.2024 01:13:12Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 00:55:10Хорошо бы эти роботы не промахнулись и не отправились колонизировать Землю. :o
В далёком будущем всякое возможно, если люди деградируют и обленятся настолько что даже создание и контроль над роботами поручат ИИ который превзойдёт человека - то так и будет. А если будут приняты законы об ограничении способностей и возможностей ИИ и роботов - то такого не случится.
Впрочем, возможен также вариант с постепенной гибридизацией людей и роботов, Нейролинк только начало. И тогда человеческие мозги будут заселять другие миры с помощью самых разных неорганических тел. Такой вариант особенно привлекателен с возрастом, когда человеческое тело начинает отказывать и болеть. Не вижу ничего плохого в том чтобы люди рождались в человеческом теле - а доживали в виде мозга с возможностью виртуально передвигаться управляя неорганическими телами - причём не обязательно человекоподобными, некоторых может больше подводная жизнь привлечёт в виде русалки или русала, а кто-то займётся альпинизмом на Луне. В принципе это уже и сейчас есть, старики доживают в колясках, часто электрических, кто-то ходит на бионических протезах, процесс слияния людей и машин в общем-то неизбежен.
Кстати, Маск работает ПО ВСЕМ НАПРАВЛЕНИЯМ которые я описал 8)
1 Мне кажется что "истина посередине" люди отправятся на Марс как только смогут.
(Пока за осуществление проект колонизации Марса отвечают люди настоящей колонизацией будет считаться только ее "человеческая часть" )
2 Роботы разумеется будут помогать, но никто не собирается заселять Марс роботами.
(Это бессмысленно, как и ждать пока роботы построят на Марсе СВОЮ цивилизацию где люди будут чем-то вроде "музейных экспонатов" )
3 Киборгизация уровня "протез тела" ИМХО будет досточно редкой и эксклюзивной.
Другое дело "цифровые двойники "ЦД ( достаточно простая в реализации поделка "ИИ обученный вести себя как конкретный человек" ) и ее дальнейшее развитие в виде двухстороннего обмена воспоминаниями между людьми и ЦД.
4 Разумеется рано или поздно развитие технологии ЦД дойдет до полной "оцифровки сознания" но мне кажется что люди предпочтут продолжение существования в форме по само-ощущениям неотличимых от живых людей "аватаров" в виртуальной реальности чем в форме "душных железяк"(псевдо-автономны-роботов-андроидов их будут использовать примерно как аналог "резиновых сапог" то есть только при лютой необходимости ). Тоже кстати касается и "чистых ИИ" достигших (и превзошедших) уровень развития разума своих создателей людей. ( "Скевоморфизм" из фильма Трон достаточно похож на правду хотя "понтовый техницизм" кажется мне избыточным и надуманным (ИМХО) все будет куда ближе к людям и средам из вполне "человеческих" компьютерных РПГ игр )
5 Но что касается Марса то это кроме прочего идеальная платформа для масштабного социального эксперимента который в отличии от "Великого Эксперимента СССР" не будет "бельмом на глазу" для всего прочего мира и только в случае успеха примером для "полностью добровольного подражания".
Цитата: cross-track от 15.04.2024 08:53:31Цитата: Inti от 15.04.2024 08:43:50Главное чтобы Старшип залетал, всё остальное(кроме финансов) принципиальных трудностей не представляет. К тому же наблюдать за лунной репетицией тоже будет очень интересно 8)
Вы неисправимый оптимист!
Ну, я просто вижу быстрый прогресс с роботами и ИИ в последнее время, тут принципиальных проблем не будет хотя бы потому что их по-любому будут разрабатывать и внедрять независимо от Марса и даже Луны, это просто будет выгодный бизнес на Земле. Больше всего у меня пессимизма по поводу доходов от Старлинка которые якобы должны финансировать марсианство. И чисто технический вопрос возвращения Старшипов на Землю тоже вызывает сомнения, точнее вопрос теплоизоляции, не факт что то что они сейчас сделали будет реально надёжно работать.
Цитата: Лекс Норман от 15.04.2024 09:00:52Киборгизация уровня "протез тела" ИМХО будет досточно редкой и эксклюзивной.
Если доживёте до глубокой старости - то сами захотите "протез тела" вместо того чтобы каждый день чувствовать боль в своём собственном 8)
Цитата: Лекс Норман от 15.04.2024 09:00:52Но что касается Марса то это кроме прочего идеальная платформа для масштабного социального эксперимента который в отличии от "Великого Эксперимента СССР" не будет "бельмом на глазу" для всего прочего мира и только в случае успеха примером для "полностью добровольного подражания".
Вопрос только в том кто этот праздник жизни оплачивать будет. При всех накоплениях Маска - их на масштабную колонизацию Марса никак не хватит. Да и не успеет он, помрёт раньше. Сделать колонизацию Марса приемлемой по цене сможет только роботизация. Только с помощью роботов можно будет построить марсианский город, и перевести его на полное самообеспечение. Любые поставки с Земли - это бешеные деньги. Роботам нужно гораздо меньше чем людям, и они смогут построить то что нужно людям из местных материалов, вырастить для людей еду, обеспечить их одеждой и т.д. И кроме этого роботы должны хорошо обследовать Марс на предмет подземной жизни, полезных ископаемых (включая воду), пригодных для обитания пещер и т.д. Это кстати должно быть первой задачей, ибо нет смысла строить город где попало. Эта задача конечно уже начала выполняться роверами НАСА и Китая, но слишком медленно они там ковыряются.
Цитата: Inti от 15.04.2024 09:28:36Сделать колонизацию Марса приемлемой по цене сможет только роботизация.
Единственный вариант колонизации - отмена статьи II закона 1966 о принципах деятельности государств по исследованию комического пространства. Соглашения Артемиды её не отменяют.
А надо. Если Марс будет принадлежать США (ну, или Китаю), я без предрассудков, то возможно начало использования его для каких-то своих целей. Иначе все будет (если и будет) кончаться флаговтыком. Работать на дядю (на все человечество) никто не станет.
Цитата: Paleopulo от 15.04.2024 10:09:34Если Марс будет принадлежать США (ну, или Китаю), я без предрассудков, то возможно начало использования его для каких-то своих целей.
Ничего полезного (ну кроме знаний) с Марса на Землю невозможно импортировать. С астероидов ещё теоретически можно какой-то профит поиметь, и даже с Луны придумали что Гелий-3 может теоретически пригодиться. Что полезного землянам можно привезти с Марс - ещё никто не придумал, и навряд-ли придумает. Это не Дюна и не Пандора. Единственный стимул для государств заниматься колонизацией Марса - это понты. Типа мы лучше всех. Но сверх-дорогие понты имеют свойство быстро сходить на нет, прошлые полёты на Луну тому пример.
Так что реально колонизация Марса нужна только таким вот сумасшедшим энтузиастам как Маск, не для профита или понтов, а именно в интересах всего человечества как вида. Проблема в том достаточно ли денег у этих энтузиастов будет. Дай бог чтобы со всех землян удалось наскрести достаточно, не говоря уже о какой-нибудь отдельной стране.
Цитата: Inti от 15.04.2024 10:27:48Так что реально колонизация Марса нужна только таким вот сумасшедшим энтузиастам как Маск, не для профита или понтов, а именно в интересах всего человечества как вида.
Интерес человечества, как вида, никогда не берется в расчет, и не может быть "двигателем прогресса". Если мы не говорим, конечно, о естественной эволюции, но ей, как раз, марсианская колония не нужна. Во всех остальных случаях двигателем является либо прибыль, либо понты (чтобы потом с их помощью получить прибыль).
Цитата: Лекс Норман от 15.04.2024 09:00:52Мне кажется что "истина посередине" люди отправятся на Марс как только смогут.
Я тоже так думаю. Как только отладят посадку Старшипа (или какой-то другой железяки) на Марс, туда полетят люди. Не потому что они лучше приспособлены к работе в условиях Марса, чем роботы, а потому что они нахальнее роботов. Робот не может сказать "хочу на Марс", а человек запросто. Поэтому он оттолкнет робота и полетит сам :)
У самого Маска кстати возможно хватит личных денег для посылки на Марс роботов которые постепенно создадут на Марсе инфраструктуру для посылки ну скажем пары сотен людей. И тысяч замороженных яйцеклеток+сперматозоидов чтобы не было инбридинга. А дальше марсиане просто естественным путём будут потихоньку размножаться и расширять ареал обитания. У них просто не будет особо выбора 8)
Цитата: V.B. от 15.04.2024 10:41:33Цитата: Лекс Норман от 15.04.2024 09:00:52Мне кажется что "истина посередине" люди отправятся на Марс как только смогут.
Я тоже так думаю. Как только отладят посадку Старшипа (или какой-то другой железяки) на Марс, туда полетят люди. Не потому что они лучше приспособлены к работе в условиях Марса, чем роботы, а потому что они нахальнее роботов. Робот не может сказать "хочу на Марс", а человек запросто. Поэтому он оттолкнет робота и полетит сам :)
Во-первых, биологи этим нахалам не позволят тащить на Марс своих микробов - пока не обследуют все пещеры и подземные слои хотя бы метров на 100 в глубину.
Во-вторых, что эти нахалы будут на Марсе без роботов делать? Выход наружу только в скафандре. В котором много не наработаешь, это понятно по МКС, каждый выход это длительная подготовка, потом огромная нагрузка на пальцы, в общем, совсем не то что в фильме Марсианин. А управлять роботами с ИИ можно даже с Земли, или с орбиты Марса - на это биологи согласятся без проблем, но возникнет проблема с радиацией и жизнеобеспечением, тащить всю еду с Земли с запасом на несколько лет... так себе затея... и на корабле много еды не вырастишь. Роботы на Марсе могли бы построить теплицы и выращивать там что угодно на площадях куда больших чем Старшип. Хотя опять же, только после того как биологи дадут добро.
Цитата: Inti от 15.04.2024 10:59:12Во-первых, биологи этим нахалам не позволят тащить на Марс своих микробов - пока не обследуют
Не позволят примерно так же как астрономы не позволили запускать старлинки.
Покричали, покричали - и так и уснули орамши. А старлинки продолжают запускать.
Цитата: RaZoom от 15.04.2024 06:29:00Так что вероятность колонизации Марса на данный момент крайне низкая
А колонизации особо никто и не ждет. Слишком много промежуточных шагов с неявными результатами на данный момент. "И многие не доживут..."
Ждут полета на Марс и высадку людей на Марсе.
Как вы оцениваете вероятность высадку людей до 35-го года?
Тоже крайне низкая?
Попытка реалистической оценки планов Маска по колонизации..
(на английском)
Colonising Mars: Elon's Master Plan Through The Lens of Reality (youtube.com) (https://www.youtube.com/watch?v=-Q_rfxj9KqE)
Выдержки:
Отказ от возвращения кораблей с Марса - значительно упрощает задачу
- и ускоряет график создания базы на Марсе.
Предположение - СпейсХ - теперь более точно оценивают стоимость
производства Старшипа. И видимо она оказалась ниже чем
они расчитывали вначале - и поэтому они теперь не собираются
возвращать все корабли.
Основная стоимость все равно - в СуперХеви с ее 33-мя двигателями.
Обратили внимание на проблему доставки нужного количества топлива
10 полетов в день по 6.000 тонн - это 60.000 тонн
Это полторы тысячи грузовиков.
В год это будет 22 миллиона тонн и полмиллиона грузовиков.
Им придется что-то с этим делать.
Инженер JPL НАСА сказал что он считает что НАСА должна включить
Старшип в свою программу доставки образцов грунта с Марса.
И сказал что не видит как СЛС может принести какую-то пользу НАСА.
И сказал что он чувствует как отношение к обоим программам меняется в НАСА.
Хм... Ну и все. Собственно по программе колонизации - практически ничего не сказано, кроме бла-бла-бла.
Цитата: Dulevo от 15.04.2024 12:28:07Как вы оцениваете вероятность высадку людей до 35-го года?
Тоже крайне низкая?
Низкая. Я даже предполагаю, что пилотируемой марсианской экспедиции будут предшествовать несколько длительных полётов в межпланетное пространство по траекториям, обеспечивающим возвращение к Земле сначала через 1 месяц, затем через 3 месяца, и так далее, с поэтапным приближением длительности полёта к перелету на Марс и обратно. Слишком много неучтенных моментов может выявиться вдали от Земли, и все они должны быть отработаны. Даже Аполлон в условиях крайне напряжённой лунной гонки провёл несколько репетиций, прежде чем произошла высадка на Луну. Для Марса же репетиции понадобятся куда более длительные.
Цитата: Inti от 15.04.2024 10:27:48Ничего полезного (ну кроме знаний) с Марса на Землю невозможно импортировать. С астероидов ещё теоретически можно какой-то профит поиметь, и даже с Луны придумали что Гелий-3 может теоретически пригодиться. Что полезного землянам можно привезти с Марс - ещё никто не придумал, и навряд-ли придумает.
Здесь долго думать не надо. Марс уже дает отдачу - например, проект, разработка и создание полностью многоразового сверхтяжа, который в случае успеха должен производиться в промышленных масштабах. В отличие от прежних веков, сейчас "завоеванными территориями" являются новые технологии и новые продукты, которых раньше просто не существовало. А эти новые технологии могут продлить жизнь цивилизации не только созданием ее "резервной копии" на Марсе, о чем мечтает Маск, но и путем создания современных систем наподобии СОИ, что относительно проще и быстрее.
Цитата: Dulevo от 15.04.2024 12:28:07Ждут полета на Марс и высадку людей на Марсе.
Как вы оцениваете вероятность высадку людей до 35-го года?
Тоже крайне низкая?
Так а кто же их знает.
Нужно чудо - нужен переход от линейного развития к экспоненте. В прошлом году было два полета - три/четыре полета в этом году означали бы линейность. На каком-то этапе они должны перейти к лавинообразному, взрывному развитию. SpaceX умеют творить чудо, Маск предрекал для Старшипа гораздо более быструю эволюцию, чем была для F9. Все предпосылки для этого есть и разгон уже где-то на горизонте.
Сложно даже представить чтобы при всех вложениях они продолжили из года в год развиваться линейно - это означало бы проигрыш для них. А чудо оно от того, что мало кто в это верит.
Так что если в 2026-2027 году они будут иметь более сотни полетов в год - то значит будет отработана орбитальная дозаправка, начнутся пилотируемые полеты, первые попытки посадки лунной версии Старшипа, отправка одноразовых грузовых Старшипов на Марс. Все в комплексе создаст базу для начала разработки пилотируемого марсианского Старшипа - примерно с 2027...2029 г. Так что при таком раскладе они могут затестить его в беспилотном режиме в начале 30-х. А пилотируемые полеты уже после успешных тестов.
Цитата: Inti от 15.04.2024 08:43:50Если будут какие реально полезные полёты Старшипов в ближайшие годы - то 100% на Луну а не на Марс. По одной простой причине - на Луну можно летать на государственные деньги, а на Марс пока что только на свои. Хотя причин на самом деле даже больше.
Это может измениться. Причина, почему сложилась такая ситуация только одна - НАСА платит за проекты, имеющие обоснование в виде технических решений, показавших свою применимость на определенном уровне (см. TRL), а на данный момент даже возможность говорить о сертификации для перевозки людей с/на НОО только в перспективе. Можно осуждать НАСА за нежелание в собственных целях прямо помогать коммерческим разработчикам, но вот так оно есть, в итоге к пилотируемой Артемиде будет готов только куцый лунный ландер.
Но вот дальше, вполне возможно, НАСА будет платить за готовый Старшип, и разработку конкретных технологий, скажем, систем жизнеобеспечения и заправки на поверхности. Выглядит так, что уже вряд ли можно будет говорить "вот как сделаете многоразовый сверхтяж, тогда и приходите".
Цитата: RaZoom от 15.04.2024 06:29:00Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 00:55:10Скорость роста экспоненты сильно зависит от выбора единицы времени. ;)
Вот это действительно демагогия!
Вы же прекрасно понимаете, что в данном случае подразумевается под экспонентой, прекрасно знаете цели, которые ставит Маск и другие представители SpaceX. Эти цели были озвучены в тч и на последней презентации/докладу по Старшипу. И это вовсе не гипреболизм от Маска - это необходимость, которая требуется для достижения Марса.
Так что в соответствии с целями - под экспонентой подразумевается как минимум полет Старшипа каждый месяц к концу этого года, десятки в следующем году и более сотни в 2026 году с освоением быстрой многоразовости. Та же Шотвелл заявляла, что ей бы очень этого хотелось. И это не предел - рост должен продолжаться - иначе не будет Марса.
Но консерватизм нам говорит, что дай Боже в 2026 будет хотя бы 10 полетов Старшипа в год и хрен им, а не сотня до конца десятилетия - если не случится чуда. Так что вероятность колонизации Марса на данный момент крайне низкая - в соответствии с ограничениями от Маска и попадает под критерий "Чуда".
Пора проводить опрос, сколько процентов участников тоже считает, что экспонента - это нечто, в нужный момент по мановению волшебной палочки устремляющееся В НЕБЕСА? Каким образом у вас достижение марса превратилось в "будет/не будет Марс", а потом в вопрос колонизации? Это ли не демагогия? Пока прогресс в технической части вполне соответствует рано или поздно достижению оптимистических целей. Что каждый этап будет дольше, чем прогнозирует Маск, это и так очевидно, так же, как ваш прогноз вполне может оказаться пессимистическим, и это никак не связано с возможностью создания крупной колонии.
Цитата: RaZoom от 15.04.2024 14:02:20Нужно чудо - нужен переход от линейного развития к экспоненте. В прошлом году было два полета - три/четыре полета в этом году означали бы линейность. На каком-то этапе они должны перейти к лавинообразному, взрывному развитию.
Т.е. будет 2, 4, 6? А до этого -4, -2, 0? А то, что первый полет был на кривом прототипе, по которому переплавка плачет, ваш прогноз учитывает?
Для первого полета без людей к Марсу - экспонента не нужна.
Экспонента нужна для колонизации.
Маск просто не учел в своих расчетах тормоза со стороны экологов и FAA.
И Шотвелл кстати на недавнем выступлении жаловалась на задержку скорости прогресса регулирующими органами.
Будем надеяться теперь задержки все позади и мы получим свою экспоненту.
Экспонента - это ex? Если это так, то и "х", и "ex" - это безразмерные величины. Если положить "х" размерной величиной (например, "х"=1 год), то какая размерность будет у ex?
Цитата: Dulevo от 15.04.2024 15:20:40Будем надеяться теперь задержки все позади и мы получим свою экспоненту.
А какую хотим-то? Маск обычно говорит о 100к за билет к разгару колонизации, на миллион человек это, соответственно, 100 миллиардов. Если к этим цифрам накинуть "с потолка" пару порядков, получим цену колонизации в 10 триллионов. Если, скажем, поставить срок 50 лет, и что недавно траты были около миллиарда в год, ln(10^13/10^9) будет 9.2.
По такому гаданию на кофейной гуще расходы должны возрастать в 2.7 раза каждые 5.3 года, или удваиваться каждые 3 и 3/4.
Цитата: Dulevo от 15.04.2024 12:28:07Цитата: RaZoom от 15.04.2024 06:29:00Так что вероятность колонизации Марса на данный момент крайне низкая
А колонизации особо никто и не ждет. Слишком много промежуточных шагов с неявными результатами на данный момент. "И многие не доживут..."
Ждут полета на Марс и высадку людей на Марсе.
Как вы оцениваете вероятность высадку людей до 35-го года?
Тоже крайне низкая?
Нулевая вероятность. Хотя бы из-за возражений биологов. По-хорошему, перед высадкой людей Марс нужно лет 5-10 очень плотно обследовать под землёй - т.е. бурить и ползать по глубоким пещерам. Причём не в одном районе. Потому что завоз бактерий с Земли может необратимо изменить ситуацию. Но это ладно, предположим что сам Марс нам не жалко. А что если потом марсианская микрофлора попадёт на Землю и не погибнет а начнёт размножаться? В принципе возможна полнейшая катастрофа на Земле, и я не о болезнях а об обрушении экологии. Из-за смелых покорителей космоса. Оно землянам надо?
Цитата: Dulevo от 15.04.2024 13:10:45Основная стоимость все равно - в СуперХеви с ее 33-мя двигателями.
Пилотируемый корабль будет ооочень дорогой.
Цитата: Dulevo от 15.04.2024 13:10:4510 полетов в день по 6.000 тонн - это 60.000 тонн
Возить нужно только метан. Кислород можно и на месте делать. Ну а выход... Нужен газопровод к старту :)
Цитата: Inti от 15.04.2024 09:28:36Если доживёте до глубокой старости - то сами захотите "протез тела" вместо того чтобы каждый день чувствовать боль в своём собственном 8)
Я то как раз не буду особо возражать против чего-то похожего. ( особенно против постепенной замены тела на нечто класса "настоящий репликатор" и состоящее из наноботов причем не зависимо от состояния здоровья ).
Но большинство людей имея альтернативу в виде полностью виртуального "тела-аналога" с полным набором всего лучшего что дает реальная жизнь в "живом теле", но без сопутствующих недостатков наверняка выберут именно это вариант. (Да даже без "оцифровки сознания" я практически уверен, что как только появятся настоящие технологии "полного погружения" в ВиАр очень многие будут не прочь переехать в "Виртуальный Мир на ПМЖ")
Кстати, вариант "Добровольное Полное Погружение в Матрицу" предлагает довольно интересные перспективы для "космических колониальных проектов"
Проживание в "мини-матрице" в любом случае надежнее,безопаснее и удобнее чем ковылять по надолго необжитому и неуютному Марсу "на своих двоих" оставаясь в суровой реальности .( причем даже "протез тела" мало что меняет если это не нечто легендарного класса "Фантом" (то бищь почти неуничтожимая энергетическая проекция из "высших измерений" на нашу "трехмерную плоскость бытия") )
Капсулы полного погружения ( с частично автономной системой жизнеобеспечения) разумеется требуют обслуживания и немало весят, но позволяют не слабо сэкономить на продуктах питания воде и даже воздухе. А самое главное представляют максимально комфортные, почти эталонные условия проживания.
.
Разумеется можно сказать что-то вроде "А причем тут Марс и космос вообще?" Но суть в том, что для Земли подобная технология наверняка очень долго будет избыточно дорогой и отчасти бесполезной игрушкой. ( А потом придет настоящая "Загрузка" и сделает все эти костыли полным анахронизмом )
.
Но космос с его вечными проблемами обеспечения реально комфортных условия проживания это совершенно другое дело .
Кхм Кхм! (Виртуалистика такая виртуалистика ... )
Но я вообще-то все-же про Марс писал...
А еще можно добавить то что "путешествия и проживание " в капсуле "полного погружения" может заметно приблизить высадку на Марсе
Почему я так думаю? Разработка капсул "полного погружения" специально под марсианский проект может оказаться реально дешевле и мотивированней чем прокачка системы биозащиты для всего корабля. Тяжесть капсул будет компенсироваться меньшим объемом жилого пространства, а так же унификацией и экономией припасов .
Сейчас Маск что-нибудь экспоненциальное точно предложит.
Вероятно, загрести ровер обратно, а вместо него пяток новых выпустить?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357959.png)
Цитата: от 15.04.2024 18:58:51А что если потом марсианская микрофлора попадёт на Землю и не погибнет а начнёт размножаться? В принципе возможна полнейшая катастрофа на Земле, и я не о болезных а об обрушении экологии. Из-за смелых покорителей космоса!
Будет, п.г., как это, Война Миров из как его..., Уэллса.
Я как-то сомневаюсь что там есть жизнь на поверхности в какой-то форме.
С ультрафиолетом на поверхности и перхлоратами.
Если и осталось что-то - то до этой жизни придется долго докапываться.
И то до чего докопаются - будет просто погибать в земной атмосфере с ее кислородом.
Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 14:52:22Каким образом у вас достижение марса превратилось в "будет/не будет Марс", а потом в вопрос колонизации? Это ли не демагогия? Пока прогресс в технической части вполне соответствует рано или поздно достижению оптимистических целей.
Достижению каких целей? Единичного флаговтыка? Так это не входит в планы SpaceX.
Из последнего доклада - они больше не собираются возвращать пилотируемые корабли с Марса. Значит первая высадка = начало колонизации, потому что малой группе будет крайне тяжело выживать в марсианских условиях. Для повышения качества их жизни, для гаранта сохранности жизни при прекращении поставок с Земли - потребуется перебросить весь объем, необходимый для колонизации за очень короткий период. Поэтому опять же нет никакого смысла спешить с первой пилотируемой миссией. И правильно здесь говорят про роботов.
По поводу прогресса в технической части - они всё ещё находятся в стадии разработки и просеивания идей. Не говоря уже про то, что марсианский Старшип ещё и вовсе не разрабатывался. Опасность состоит ещё и в том, что лунная история перекинется и на Марс. Ведь были планы до Артемиды - отправлять полноценные пилотируемые Старшипы на Луну - а получили лунный недоСтаршип на несколько мест.
Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 22:44:15[quote link=msg=2639650 date=1713196731] А что если потом марсианская микрофлора попадёт на Землю и не погибнет а начнёт размножаться? В принципе возможна полнейшая катастрофа на Земле, и я не о болезных а об обрушении экологии. Из-за смелых покорителей космоса!
Будет, п.г., как это, Война Миров из как его..., Уэллса.
[/quote]
Я не это имел в виду. А то что теоретически марсианские микроорганизмы могут оказаться на Земле более конкурентоспособными чем наши родные земные, и начать активно замещать собой земные. И не факт что сами марсианские окажутся съедобными для более высших земных организмов которые таким образом лишатся пищи и в свою очередь лишат пищи следующих в нормальной земной пищевой цепочке. Сейчас спрошу чатГПТ о каких-то конкретных примерах...
chatGPT
1. **Бактерии** - Живут в различных средах, включая почву и воду, где они играют ключевую роль в разложении органических веществ и цикле питательных элементов.
2. **Простейшие** - Такие как амебы, питаются бактериями в водной или почвенной среде.
3. **Мелкие беспозвоночные** - Рачки или мелкие черви питаются простейшими, служа источником пищи для более крупных организмов.
4. **Мелкие позвоночные** - Рыбы или мелкие земноводные питаются мелкими беспозвоночными.
5. **Более крупные позвоночные** - Птицы или рыбы могут питаться мелкими рыбами или земноводными.
6. **Млекопитающие** - Наконец, млекопитающие, такие как речные выдры, могут питаться рыбой, которая в свою очередь питается мелкими беспозвоночными.
В итоге, человечество может, теоретически, просто от голода начать вымирать. Если множество таких цепочек окажется нарушенными.
Вероятность этого может быть ОЧЕНЬ мала. Но если она теоретически есть - никто и ничто с Марса не должно появится на Земле. Ну кроме каких-то герметично упакованных образцов в очень сурово стерилизованном контейнере. О возврате марсонавтов на Землю вообще надо забыть пока не будет доказана абсолютная стерильность Марса.
Цитата: Dulevo от 15.04.2024 23:05:24Я как-то сомневаюсь что там есть жизнь на поверхности в какой-то форме.
С ультрафиолетом на поверхности и перхлоратами.
Если и осталось что-то - то до этой жизни придется долго докапываться.
И то до чего докопаются - будет просто погибать в земной атмосфере с ее кислородом.
Скорее всего да. Но рисковать всей земной биосистемой Земли даже при исчезающе малой вероятности катастрофы - никто не позволит. Точнее, энтузиасты освоения Марса конечно позволят - но хор профессиональных биологов ни за что на свете. Особенно после Ковида.
Так что лет 10 обследовать марсианские пещеры роботами - и множество автоматических буровых установок чтобы доказать что Марс стерилен.
А если Марс не стерилен - то тогда с марсианскими колонистами придётся общаться по интернету - но ни один не должен возвращаться на Землю. И даже корабли оттуда не должны близко к Земле подлетать.
Через годы экспериментов может быть доказана ПОЛНАЯ безопасность марсианских микроорганизмов для Земли - ну может тогда...
Кстати, плюс марсианской колонии для людей будет в отсутствии эпидемий простудных заболеваний которые накрывают землян каждый год. А минус в том что у них не будет к ним иммунитета, и поэтому прилёт на Землю может плохо закончиться. Или же прилёт новых колонистов с новыми вирусами. Хотя может ничего особо страшного и не будет. Это только практика сможет показать.
Цитата: Inti от 15.04.2024 23:14:22А то что теоретически марсианские микроорганизмы могут оказаться на Земле более конкурентоспособными чем наши родные земные, и начать активно замещать собой земные.
У Уэллса как раз земные микробы победили. Ему можно простить, так как ни электронного микроскопа, ни генетики тогда не знали.
Цитата: Inti от 15.04.2024 23:29:42Но рисковать всей земной биосистемой Земли даже при исчезающе малой вероятности катастрофы - никто не позволит.
Бедные специалисты, наверно им тяжело жить с мыслью, что любой марсианский булыжник может устроить армагедец. Они регулярно падают.
Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 23:34:09Цитата: Inti от 15.04.2024 23:14:22А то что теоретически марсианские микроорганизмы могут оказаться на Земле более конкурентоспособными чем наши родные земные, и начать активно замещать собой земные.
У Уэллса как раз земные микробы победили. Ему можно простить, так как ни электронного микроскопа, ни генетики тогда не знали.
Кто там кому больше нагадит - только практика покажет. Но кстати хороший пример. Я и забыл про то что марсиане Герберта вымерли от земных микроорганизмов. Это так сказать не беда. Беда если бы земляне начали вымирать от марсианских микробов.
Короче, для освоения Марса была бы лучше его полнейшая стерильность.
Кстати о птичках. Полнейшая стерильность Луны тоже не доказана. Температура под грунтом может быть вполне нормальной, кой-какая вода тоже есть. Так что...
Цитата: RaZoom от 15.04.2024 23:11:17Из последнего доклада - они больше не собираются возвращать пилотируемые корабли с Марса.
Вот что действительно интересно из слов "большинство кораблей останется на Марсе", это то, что некоторые все-таки будут, вроде, это первое заявление.
Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 23:41:37Цитата: Inti от 15.04.2024 23:29:42Но рисковать всей земной биосистемой Земли даже при исчезающе малой вероятности катастрофы - никто не позволит.
Бедные специалисты, наверно им тяжело жить с мыслью, что любой марсианский булыжник может устроить армагедец. Они регулярно падают.
Они может и падают - но после мощного удара метеорита с выделением тепла, потом тысяч или миллионов лет в космосе - а потом оплавляются при вхождении в атмосферу Земли. Более суровую стерилизацию трудно придумать.
Но гарантировать стерилизацию нельзя, так ведь? ;D
Цитата: Шлангенциркуль от 16.04.2024 00:03:28Но гарантировать стерилизацию нельзя, так ведь? ;D
Ну, как найдёте на Земле марсианский метеорит с живыми микроорганизмами - так приходите. Лично я сомневаюсь что такое в принципе возможно.
Почему все уверены что первым на марс полетит маск?Вот в 27 году будет готов ЯРД от дарпы.Наса хочет слетать на орбиту марса (без высадки), что на мой взгляд разумно.Луну тоже сначала облетали несмотря на гонку.Вокруг марса гонки нет.Так что в начале 30-х люди вполне могут быть на орбите марса, а оттуда уже исследовать с помощь роботов в том числе всякие пещеры.Подход НАСА кажется очень зравым и реалистичным.
В общем так. Колонизации Марса в ближайшее тысячелетие не будет. Пилотируемого полета на Марс (даже выхода на орбиту ИСМ без высадки) - в ближайшие сто лет - не будет тоже. Человечество умнеет, техника совершенствуется, и все инопланетные работы и исследования будут выполняться автоматами. Точка.
>>>>Наса хочет слетать на орбиту марса (без высадки),
Наса делает вид что "все хорошо прекрасная маркиза". А на самом деле у нее нет ни денег, ни ракеты даже доставить образец грунта с Марса.
>>>"The bottom line is that $11 billion is too expensive and not returning samples until 2040 is unacceptably too long," NASA Administrator Bill Nelson said at the briefing.
Вон я приводил выше ссылку на интервью - там инженер НАСА считает что лучшим выходом для НАСА будет заключить контракт со СпейсХ на доставку образцов грунта по подобию лунного контракта.
И говорит что многие в НАСА согласны с этим мнением.
Цитата: Кот Бегемот от 16.04.2024 10:39:30Подход НАСА кажется очень зравым и реалистичным.
Да, вот еще мнение подъехало -
"С точки зрения радиационной безопасности и тому подобных проблем, три года на Марсе абсолютно возможны".
Цитата: RaZoom от 15.04.2024 06:29:00Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 00:55:10Скорость роста экспоненты сильно зависит от выбора единицы времени. ;)
Вот это действительно демагогия!
Вы же прекрасно понимаете, что в данном случае подразумевается под экспонентой, прекрасно знаете цели, которые ставит Маск и другие представители SpaceX. Эти цели были озвучены в тч и на последней презентации/докладу по Старшипу. И это вовсе не гипреболизм от Маска - это необходимость, которая требуется для достижения Марса.
Так что в соответствии с целями - под экспонентой подразумевается как минимум полет Старшипа каждый месяц к концу этого года, десятки в следующем году и более сотни в 2026 году с освоением быстрой многоразовости.
Это тоже не экспонента, максимум парабола. Но если посмотреть трезво - вообще гипербола.
Цитата: Dulevo от 15.04.2024 15:20:40Для первого полета без людей к Марсу - экспонента не нужна.
Экспонента нужна для колонизации.
Маск просто не учел в своих расчетах тормоза со стороны экологов и FAA.
И Шотвелл кстати на недавнем выступлении жаловалась на задержку скорости прогресса регулирующими органами.
Будем надеяться теперь задержки все позади и мы получим свою экспоненту.
Исчо один математик, прогулявший матан.
Цитата: nonconvex от 17.04.2024 04:23:00Цитата: RaZoom от 15.04.2024 06:29:00Так что в соответствии с целями - под экспонентой подразумевается как минимум полет Старшипа каждый месяц к концу этого года, десятки в следующем году и более сотни в 2026 году с освоением быстрой многоразовости.
Это тоже не экспонента, максимум парабола. Но если посмотреть трезво - вообще гипербола.
Это экспонента e
2.303*x. Подставляя в экспоненту x=0,1,2 получаем ряд 1, 10, 100.
Цитата: cross-track от 17.04.2024 07:47:00Цитата: nonconvex от 17.04.2024 04:23:00Цитата: RaZoom от 15.04.2024 06:29:00Так что в соответствии с целями - под экспонентой подразумевается как минимум полет Старшипа каждый месяц к концу этого года, десятки в следующем году и более сотни в 2026 году с освоением быстрой многоразовости.
Это тоже не экспонента, максимум парабола. Но если посмотреть трезво - вообще гипербола.
Это экспонента e2.303*x. Подставляя в экспоненту x=0,1,2 получаем ряд 1, 10, 100.
Там немного другие цифры - ну да ладно!
Допустим что экспонента,
тогда в 2027 году должны быть тысячи полетов в год,
в 2028 году - десятки тысяч,
а в 2030 году - миллионы полетов Старшипов в год!
в 2034 году 10 миллиардов полетов Старшипов в год!
По одному на каждого жителя Земли, включая младенцев!
Шах и мат, маскохэйтеры!
Цитата: Евгений Б. от 17.04.2024 12:16:12Цитата: cross-track от 17.04.2024 07:47:00Цитата: nonconvex от 17.04.2024 04:23:00Цитата: RaZoom от 15.04.2024 06:29:00Так что в соответствии с целями - под экспонентой подразумевается как минимум полет Старшипа каждый месяц к концу этого года, десятки в следующем году и более сотни в 2026 году с освоением быстрой многоразовости.
Это тоже не экспонента, максимум парабола. Но если посмотреть трезво - вообще гипербола.
Это экспонента e2.303*x. Подставляя в экспоненту x=0,1,2 получаем ряд 1, 10, 100.
Там немного другие цифры - ну да ладно!
Допустим что экспонента,
тогда в 2027 году должны быть тысячи полетов в год,
в 2028 году - десятки тысяч,
а в 2030 году - миллионы полетов Старшипов в год!
в 2034 году 10 миллиардов полетов Старшипов в год!
По одному на каждого жителя Земли, включая младенцев!
Шах и мат, маскохэйтеры!
Экспоненциальный рост может быть и локальным, "в рамках разумного".
Для демонстрации высокой скорости роста экспоненциальных последовательностей есть много "парадоксальных" примеров; вот один из них:
ЦитироватьДвое торговцев заключили соглашение о том, что в течение месяца первый будет давать второму по 10 000 долларов в день. Второй же должен возвращать первому в первый день один цент, во второй — два, в третий - четыре, и так далее. Второй торговец согласился и первые три недели радовался доходам, но в конце месяца был полностью разорён, отдав всё своё состояние первому.
Это тот случай, когда геометрическая прогрессия побеждает арифметическую)
Первоначальный план был насколько я помню - строить по 100 Старшипов в год.
За 10 лет набрать нужные 1000 старшипов.
Уже сейчас они могут делать штук по 10 в год. Так что 100 - не выглядят нереальностью.
По количеству полетов - сейчас темп полетов раз в месяц - если прекратятся расследования FAA - выглядит вполне достижимым.
И собираются сделать еще 3 стартовых башни - итого уже через год - могут выйти на темп в 50 запусков в год.
Цитата: cross-track от 17.04.2024 13:15:20Для демонстрации высокой скорости роста экспоненциальных последовательностей есть много "парадоксальных" примеров; вот один из них:
ЦитироватьДвое торговцев заключили соглашение о том, что в течение месяца первый будет давать второму по 10 000 долларов в день. Второй же должен возвращать первому в первый день один цент, во второй — два, в третий - четыре, и так далее. Второй торговец согласился и первые три недели радовался доходам, но в конце месяца был полностью разорён, отдав всё своё состояние первому.
Это тот случай, когда геометрическая прогрессия побеждает арифметическую)
Это же вроде для школьников 4го класса рассказывают.
Зачем это здесь?
Цитата: Евгений Б. от 17.04.2024 13:50:58Зачем это здесь?
Я же написал - бывает бессмысленно рассматривать практически неограниченную экспоненциальную последовательность, и лучше брать локальную, "в рамках разумного".
В случае экспоненты "в рамках разумного" отклонение даст всего лишь соответствующий локальный срыв графика, не имеющий долговременных последствий.
Цитата: Шлангенциркуль от 17.04.2024 14:39:09В случае экспоненты "в рамках разумного" отклонение даст всего лишь соответствующий локальный срыв графика, не имеющий долговременных последствий.
Но если не ограничить каким-то способом экспоненту, то тогда может получиться "в 2034 году 10 миллиардов полетов Старшипов в год".
Не получится, если правильно выбрать базовый интервал времени, принятый за единицу. Да и глупо измерять прогресс в числе полетов.
Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 16:51:19Цитата: Dulevo от 15.04.2024 15:20:40Будем надеяться теперь задержки все позади и мы получим свою экспоненту.
А какую хотим-то? Маск обычно говорит о 100к за билет к разгару колонизации, на миллион человек это, соответственно, 100 миллиардов. Если к этим цифрам накинуть "с потолка" пару порядков, получим цену колонизации в 10 триллионов. Если, скажем, поставить срок 50 лет, и что недавно траты были около миллиарда в год, ln(10^13/10^9) будет 9.2.
По такому гаданию на кофейной гуще расходы должны возрастать в 2.7 раза каждые 5.3 года, или удваиваться каждые 3 и 3/4.
Цитата: Шлангенциркуль от 17.04.2024 17:19:52Не получится, если правильно выбрать базовый интервал времени, принятый за единицу. Да и глупо измерять прогресс в числе полетов.
Цитата: Шлангенциркуль от 15.04.2024 16:51:19Цитата: Dulevo от 15.04.2024 15:20:40Будем надеяться теперь задержки все позади и мы получим свою экспоненту.
А какую хотим-то? Маск обычно говорит о 100к за билет к разгару колонизации, на миллион человек это, соответственно, 100 миллиардов. Если к этим цифрам накинуть "с потолка" пару порядков, получим цену колонизации в 10 триллионов. Если, скажем, поставить срок 50 лет, и что недавно траты были около миллиарда в год, ln(10^13/10^9) будет 9.2.
По такому гаданию на кофейной гуще расходы должны возрастать в 2.7 раза каждые 5.3 года, или удваиваться каждые 3 и 3/4.
В вашем примере вы тоже разумно ограничили срок (50 лет) и затраты (10 триллионов). Так что ваш пример льет воду на мою мельницу)
Цитата: cross-track от 17.04.2024 07:47:00Цитата: nonconvex от 17.04.2024 04:23:00Цитата: RaZoom от 15.04.2024 06:29:00Так что в соответствии с целями - под экспонентой подразумевается как минимум полет Старшипа каждый месяц к концу этого года, десятки в следующем году и более сотни в 2026 году с освоением быстрой многоразовости.
Это тоже не экспонента, максимум парабола. Но если посмотреть трезво - вообще гипербола.
Это экспонента e2.303*x. Подставляя в экспоненту x=0,1,2 получаем ряд 1, 10, 100.
Эдак вы и прямую в экспоненты запишете. Ну а чо, "локальность в пределах разумного". Хотя насчет разума я тут сомневаюсь.
Цитата: cross-track от 17.04.2024 13:15:20Двое торговцев заключили соглашение о том, что в течение месяца первый будет давать второму по 10 000 долларов в день. Второй же должен возвращать первому в первый день один цент, во второй — два, в третий - четыре, и так далее. Второй торговец согласился и первые три недели радовался доходам, но в конце месяца был полностью разорён, отдав всё своё состояние первому.
Это тот случай, когда геометрическая прогрессия побеждает арифметическую)
В оригинале были Насреддин, падишах и зернышки.
Цитата: Dulevo от 17.04.2024 13:19:12Первоначальный план был насколько я помню - строить по 100 Старшипов в год.
За 10 лет набрать нужные 1000 старшипов.
Уже сейчас они могут делать штук по 10 в год. Так что 100 - не выглядят нереальностью.
По количеству полетов - сейчас темп полетов раз в месяц - если прекратятся расследования FAA - выглядит вполне достижимым.
И собираются сделать еще 3 стартовых башни - итого уже через год - могут выйти на темп в 50 запусков в год.
А что возить?
Цитата: nonconvex от 18.04.2024 05:24:28Эдак вы и прямую в экспоненты запишете.
Можно и практически прямую, в диапазоне от 0 до x<<1.
Я думаю что всё будет хорошо. :)
Цитата: Павел73 от 18.04.2024 06:38:40А что возить?
Хотя бы Старлинки для начала, чтобы подтвердить надежность Старшипа.