Форум Новости Космонавтики

Прошу высказаться.

Если Ангара запускается с разгонным блоком, то разгонный блок тоже должен отработать и вывести спутник на целевую орбиту (или такую, с которой он может сам добраться до целевой орбиты). В случае со Старшипом выведение засчитывается после отделения спутника. Допускается схема с довыведением спутника с незамкнутой орбиты.

Странный опрос: в названии темы — выведет спутники на орбиту, в голосовании — полетит с ПН.

Определитесь уж, о чем голосование.

С полезной нагрузкой «Ангара-А5» в 2014 году летала, ее название — габаритно-весовой макет.

Не имеет смысла. Совсем уж разные проекты.

Цитата: anik от 15.03.2024 21:56:48Странный опрос: в названии темы — выведет спутники на орбиту, в голосовании — полетит с ПН.

Определитесь уж, о чем голосование.

С полезной нагрузкой «Ангара-А5» в 2014 году летала, ее название — габаритно-весовой макет.

Полезная нагрузка А5 во всех полетах была вполне реальная - Разгонный Блок.
У Старшипа до этого далеко ещё.
А вот кто первым выведет прикладной спутник - это вопрос открытый и интересный.

Цитата: anik от 15.03.2024 21:56:48Странный опрос: в названии темы — выведет спутники на орбиту, в голосовании — полетит с ПН.

Определитесь уж, о чем голосование.

С полезной нагрузкой «Ангара-А5» в 2014 году летала, ее название — габаритно-весовой макет.

Спасибо, голосование перезапустил (обнулил счетчик).

Цитата: Feol от 15.03.2024 22:32:35Не имеет смысла. Совсем уж разные проекты.

Ну как разные? Объявленное целевое назначение - разворачивание спутниковых группировок, пилотируемые полеты, лунный многопуск и т.п. одинаковое. Используются самые передовые доступные технологии, декларирована перспектива многоразового использования. И в национальных космических программах данные ракеты занимают одинаковые позиции в топе грузоподъемности.

Starship - Q4 2024/Q1 2025 спутники Starlink
Ангара А5 - не ранее 2026 года

Пока есть уже изготовленные РН Протон и есть возможность их запускать, нет смысла ничего запускать на Ангаре. Хотя теоретически возможно, что запустят макет (прототип) КК Орел. Если это будет орбитальный пуск, то это не раньше средины 2025 года.

Цитата: Raul от 16.03.2024 06:45:08Спасибо, голосование перезапустил (обнулил счетчик).

Лучше не стало. Вы, видимо, не поняли: у вас в названии темы — выведет спутник на орбиту, а в опросе — полетит со спутником. Это разные вещи. Можно первым стартовать со спутником, но при этом не вывести его на орбиту. Вас что интересует-то? И, если уж подходить к опросу совсем серьезно, то «Ангара-А5» при пуске с разгонным блоком и полезной нагрузкой, скорее всего, не выводит связку на орбиту, а отделяет ее на суборбитальной траектории.

Цитата: anik от 16.03.2024 10:10:53

Цитата: Raul от 16.03.2024 06:45:08Спасибо, голосование перезапустил (обнулил счетчик).

Лучше не стало. Вы, видимо, не поняли: у вас в названии темы — выведет спутник на орбиту, а в опросе — полетит со спутником. Это разные вещи. Можно первым стартовать со спутником, но при этом не вывести его на орбиту. Вас что интересует-то? И, если уж подходить к опросу совсем серьезно, то «Ангара-А5» при пуске с разгонным блоком и полезной нагрузкой, скорее всего, не выводит связку на орбиту, а отделяет ее на суборбитальной траектории.

В вопросе не уточняется - какая орбита, замкнутая или незамкнутая. Но если речь идет об Ангаре с разгонным блоком, то разгонный блок тоже должен отработать и вывести спутник на целевую орбиту (или такую, с которой он может сам добраться до целевой орбиты). Поскольку вопрос именно о спутнике, а не связке спутник - РБ. В случае со Старшипом выведение засчитывается после отделения спутника.

Вопрос еще раз поправил, чтобы исключить аварийные пуски и включил возможность переголосовать.

Ангара слетала с ПН 10 лет назад.Почему именно со спутником?Что это показывает?Проблемы с ЕКБ в РФ и дефецит ПН?Так зачем для этого сравнивать РН?Ангара может ждать ПН еще очень долго потому что а) есть протоны, которые нужно запустить, б) делается малое кол-во спутников.Если бы РФ в 2014 штамоповала старлинки как маск могли бы и в первый полет напихать спутников - не жалко.А так за каждый аппарат трясутся.Ну и наконец что занчит старшип?Старшип как РН прошедшая все испытания и готовая к регулярным полетам или сырой прототип (маск-то как раз может старлинокв и в прототип напихать - ему не жалко, у него их много), однако, прототип и готовое изделие - разные вещи...

Цитата: Кот Бегемот от 16.03.2024 19:54:41Почему именно со спутником?Что это показывает?

Полет со спутниками подтверждает готовность ракеты. Вообще, если говорить о Старшипе, то 78 отработок РД без единого отказа впечатляют (аварию во втором полете объясняют сбросом кислорода). Статистика Рапторов уже выше, чем у РД-191, поэтому  стоит ли сейчас говорить о "сыром прототипе"?  Ангара-A5 - это тоже прототип для A5M.

Цитата: anik от 15.03.2024 21:56:48С полезной нагрузкой «Ангара-А5» в 2014 году летала, ее название — габаритно-весовой макет.

Это - бесполезная нагрузка. Даже при наличии РБ (без него она вообще ничего вывести не может)
А вопрос именно про вывод чего-то полезного.

Цитата: Дем от 16.03.2024 21:28:12

Цитата: anik от 15.03.2024 21:56:48С полезной нагрузкой «Ангара-А5» в 2014 году летала, ее название — габаритно-весовой макет.

Это - бесполезная нагрузка. Даже при наличии РБ (без него она вообще ничего вывести не может)
А вопрос именно про вывод чего-то полезного.

С точки зрения РКН, ГВМ - полезная нагрузка, фактически подтверждающая возможности ракеты. А так можно и дальше спорить, на тему полезности того или иного спутника.

Цитата: nonconvex от 16.03.2024 22:06:08С точки зрения РКН, ГВМ - полезная нагрузка

Что там фирма внутри себя считает - пофиг.
Полезной нагрузка может считаться только если приносит пользу (доход)

Цитата: Дем от 16.03.2024 23:11:01Полезной нагрузка может считаться только если приносит пользу (доход)

Ваше мнение чрезвычайно ценно, но приносит ли оно пользу (доход) ?

Цитата: nonconvex от 16.03.2024 22:06:08

Цитата: Дем от 16.03.2024 21:28:12

Цитата: anik от 15.03.2024 21:56:48С полезной нагрузкой «Ангара-А5» в 2014 году летала, ее название — габаритно-весовой макет.

Это - бесполезная нагрузка. Даже при наличии РБ (без него она вообще ничего вывести не может)
А вопрос именно про вывод чего-то полезного.

С точки зрения РКН, ГВМ - полезная нагрузка, фактически подтверждающая возможности ракеты. А так можно и дальше спорить, на тему полезности того или иного спутника.

А отказ разгонного блока считается успешным запуском. Главное - точка зрения.

Цитата: opinion от 16.03.2024 23:28:08А отказ разгонного блока считается успешным запуском. Главное - точка зрения.

Отказ разгонного блока считается успешным пуском. Главное -  терминология.

Цитата: ZOOR от 17.03.2024 09:41:47Главное -  терминология

В этом-то и беда.

Цитата: Кот Бегемот от 16.03.2024 19:54:41Ангара слетала с ПН 10 лет назад. Почему именно со спутником? Что это показывает?

Это показывает готовность КРК к подготовке и выведению реальных нагрузок. При запуске ГВМ можно многое вынести за скобки.

Можно было бы сделать опрос по похожей теме:

"Кто раньше выведет на орбиту пилотируемый корабль с космонавтами/астронавтами - Ангара-A5 или Старшип?"

Тогда неоднозначных критериев успеха было бы намного меньше.

А что понимается под спутником? Габаритно-весовой макет пойдёт?

Цитата: pkl от 19.03.2024 19:38:58А что понимается под спутником? Габаритно-весовой макет пойдёт?

нет.

Тогда Старшип 

У этой ангары попутка есть. Если все ок будет, через 2 недели закроем опрос. 

Интересно сравнить даты даты первого успешного запуска спутника (настоящей полезной нагрузки, не МГМ и не МГМ с кубсатами и пр.) разных ракет, вспомнив дату начала их разработки

Ангара А5
   Начало разработки - 1993 или 1997 (как считать)
   Публично анонсированная дата первого пуска - (опустим во избежание флейма)
   Первый пуск - 2014 (успех)
   Первый пуск с полезной нагрузкой - предполагаю 2026
Vulcan
    Начало разработки - 2014 (двигатель центральной ступени - 2011)
    Публично анонсированная дата первого пуска - 2021
    Первый пуск - 2024  (успех)
    Первый пуск с полезной нагрузкой - 2024  (успех)
H3
    Начало разработки - 2013 или 2014 (как считать)
    Публично анонсированная дата первого пуска - 2020
    Первый пуск - 2023 (неудача)
    Первый пуск с полезной нагрузкой - предполагаю конец 2024
Ariane 6
    Начало разработки - 2015
    Публично анонсированная дата первого пуска - 2020
    Первый пуск - планируется на лето 2024
    Первый пуск с полезной нагрузкой - предполагаю начало 2025
New Glenn
Начало разработки - публично объявлено 2016 (вероятно - 2011/2012)
    Публично анонсированная дата первого пуска - 2020
    Первый пуск - планируется на конец 2024
    Первый пуск с полезной нагрузкой - предполагаю 2025
Starship/SuperHeavy
Начало разработки - 2012 (если считать с даты начала разработки Raptor на CH4/LOX)
    Первый орбитальный* пуск - предполагаю вторая половина 2024
    Первый пуск с полезной нагрузкой - предполагаю конец 2024 или начало 2025

*) Набор орбитальной скорости, по крайней мере один полный виток, помечен как орбитальный на NSFКурсивом выделены планируемые или IMHO предполагаемые (частное оценочное суждение) события

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 09:30:24New Glenn
..
    Первый пуск - планируется на конец 2024
    Первый пуск с полезной нагрузкой - предполагаю 2025

У НГ планируется вывод ПН на орбиту в первом же полёте.

Цитата: amster от 22.03.2024 09:39:05У НГ планируется вывод ПН на орбиту в первом же полёте

Если это будут какие-то кубсаты, общая масса которых будет менее 5% от номинальных (по Payload Guıde) возможностей ракеты, то нещитово. Если скажем Amazon Kuiper, то зачёт.  

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 09:30:24Starship/SuperHeavy
Начало разработки - 2012 (если считать с даты начала разработки Raptor на CH4/LOX)

Здесь всё относительно - по факту Суперхэви начали разрабатывать с конца 2020 года, когда собрали первый прототип SN01. При этом он был буквально удлиненным Старшипом и пройдя через множество итераций они пришли к текущей версии Суперхэви - изменив буквально всё, даже два раза поменяв местами баки.

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 10:56:39

Цитата: amster от 22.03.2024 09:39:05У НГ планируется вывод ПН на орбиту в первом же полёте

Если это будут какие-то кубсаты, общая масса которых будет менее 5% от номинальных (по Payload Guıde) возможностей ракеты, то нещитово. Если скажем Amazon Kuiper, то зачёт. 

нет, - "щитово".
Так же как и у Старшипа вывод на орбиту хотя бы одного Старлинка.

Цитата: RaZoom от 22.03.2024 11:37:02по факту Суперхэви начали разрабатывать с конца 2020 года, когда собрали первый прототип SN01.

Ага. А до этого и в голову чего-то там разработать не приходило. А тут смотрят, двигатель какой-то валяется. Схватили его и кинулись собирать прототип SN01.

А вам, прежде, чем писать ерунду про конец 2020 года, следовало бы открыть хоть википедию и узнать, что первый полет Raptor состоялся уже 26 июля 2019 года. Т.е. двигатель Raptor УЖЕ существовал, причем в пригодном для полета виде. Не такой конечно Raptor как сейчас, но вполне себе рабочий, по той-же схеме выполненный и с тем-же топливом.

Я пишу начало разработки! Т.е. это либо начало разработки ракеты с какими-то УЖЕ разработанными (или УЖЕ разрабатываемыми) для каких-то других целей двигателями, либо это либо начало разработки уникального двигателя специально для нее.
Пример - Falcon 9. Начали разрабатывать в 2006 году по программе COTS, хотя двигатель Merlın для нее начали разрабатывать в 2002.
Другой пример - H3. Специально для её центральной ступени начали разрабатывать двигатель LE-9.

Датой начало разработки ракеты можно считать либо начало разработки уникального для нее двигателя, как New Glenn или Starship или просто известной даты начала разработки. Если ракета создается по заказу правительства, то дата как правило известна с точностью до дня. Это либо принятие решение (победа в конкурсе и пр.), либо решение о выделении бюджетного финансирования.

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 19:41:14

Цитата: RaZoom от 22.03.2024 11:37:02по факту Суперхэви начали разрабатывать с конца 2020 года, когда собрали первый прототип SN01.

Ага. А до этого и в голову чего-то там разработать не приходило. А тут смотрят, двигатель какой-то валяется. Схватили его и кинулись собирать прототип SN01.

ну тогда ангару начали разрабатывать в 70х. Будем последовательны

Цитата: amster от 22.03.2024 11:37:43нет, - "щитово".

Если вывод 10 кг кубсатов на ракете, которая предназначена для вывода многих тонн это "щитово", то и первый пуск с полезной нагрузкой H3 уже состоялся. И на какой-нибудь студенческий спутник на Ангаре в апреле "щитово".

Или вот например, если уже в следующем суборбитальном полете Starship в рамках продолжения тестов грузового люка оттуда какой-нибудь микроспутник выпустят, цель сделать селфи Starship, то это тоже в вашей логике будет "щитово". Скорость уже у Starship IFT-3 была вполне орбитальная.

Цитата: vlad7308 от 22.03.2024 19:47:04ангару начали разрабатывать в 70х

Если приведете какие-то подтверждения тому, что именно Ангару, или двигатель именно для Ангары.

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 20:00:57

Цитата: vlad7308 от 22.03.2024 19:47:04ангару начали разрабатывать в 70х

Если приведете какие-то подтверждения тому, что именно Ангару, или двигатель именно для Ангары.

РД-170\171.
Четвертушкой которого является рд-191. Ненуачо?

>>> если считать с даты начала разработки Raptor на CH4/LOX

Таки надо бы договориться - что считать началом разработки ракеты.
Они начали делать Раптор под уже существующий эскизный проект?
Типа будет 5000 тонн и под нее нам нужен двигатель с тягой не меньше...

Или - давайте сделаем двигатель по максималкам какие у нас получатся.
А потом уже под получившийся Раптор стали делать ракету?

И напомню что представленный в 2015 году проект - был 12 метров в диаметре с 31 двигателем. (Потом 42) сделанный из углеволокна
То что сейчас испытывается - 9 метров и 33 двигателя и сделано из нержавейки.

Это одна и та же ракета?

Цитата: Dulevo от 22.03.2024 20:22:48И напомню что представленный в 2015 году проект - был 15 метров в диаметре с 31 двигателем. (Потом 42) сделанный из углеволокна
То что сейчас испытывается - 9 метров и 33 двигателя и сделано из нержавейки.

Это одна и та же ракета?

Можно считать что, что разные, а можно, что одна. Просто постепенно эволюционировала.
Falcon 9 1.0, 1.1, 1.2 и 1.2 Block 5 можно считать разными ракетами, а можно одной. Вот Falcon 1 по всем понятиям :) другая ракета.

В случае Starship/SuperHeavy все может быть даже еще проще. Я вот считаю, что ракета пока вовсе не существует. Есть ПРОТОТИПЫ Starship/SuperHeavy разной степени удаленности от той версии, которую можно будет назвать 1.0. Все это alpha и beta и 0.9 версии. 

Цитата: vlad7308 от 22.03.2024 20:13:39РД-170\171.
Четвертушкой которого является рд-191. Ненуачо?

Если вы повторяете кем-то сказанную глупость про "четвертушку" то вряд ли имеет смысл продолжать диалог.

Но попытаюсь. РД-171, а тем более РД-170 были разработаны совсем для других ракет. РД-191 - дальнейшее развитие линейки. Ровно так-же как РД-170 - развитие РД-120.

Я же написал про начало разработки конкретных ракет, с конкретными параметрами и задачами. А не ракет вообще. Иначе везде можно было бы смело писать - 40-е годы XX века, Третий Рейх. Или если кому нравится, то Китай, эпоха династии гугл-в-помощь.

Цитата: Dulevo от 22.03.2024 20:22:48Или - давайте сделаем двигатель по максималкам какие у нас получатся.
А потом уже под получившийся Раптор стали делать ракету?

Таков подход к SpaceX к разработке. Хотя немного не так. Давайте сделаем двигатель по максималкам какие у нас получатся. А пока двигателя еще нет будем делать ракету, под примерно планируемые параметры двигателя. А потом поставим получившийся Раптор на ракету. А если он окажется мощнее чем надо, мы потом ракету слегка побольше сделаем. А пока мы делаем ракету побольше, может еще чего в двигателе улучшат. Так и будем делать и переделывать, пока Маск не скажет ХВАТИТ. И тогда все ракеты превратятся в черепки. Появится стабильная версия ракеты.

Я немного утрирую, но и с Falcon 9 примерно так-же было.

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 19:41:14Ага. А до этого и в голову чего-то там разработать не приходило. А тут смотрят, двигатель какой-то валяется. Схватили его и кинулись собирать прототип SN01.

Да, до этого Суперхэви не разрабатывали, мне для этого в википедию бегать не нужно ;)
Суперхэви был разработан с конца 2020 года - с нуля, шаг за шагом. Все кто интересовался темой - были свидетелями этого процесса.
До конца 2020 года они разрабатывали Старшип - ибо ещё со времен BFR считали его сложнее, а также обучались и отрабатывали сборку из стальных листов.

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 19:41:14Датой начало разработки ракеты можно считать либо начало разработки уникального для нее двигателя, как New Glenn или Starship или просто известной даты начала разработки.

Вам никто так считать не запрещает!
Я лишь уточнил, что до конца 2020 года велась разработка Рапторов и верхней ступени. А первую ступень начали разрабатывать 3.5 года назад - и вот она уже успешно летает. Просто занимательный факт - что самая мощная, самая большая в истории, в Мире первая ступень успешно слетала через 3 года после начала разработки.

Для любителей считать дату начала разработки от двигателей:
- у Вулкана и Нью-Гленн - одна дата начала разработки?

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 20:53:18

ЦитироватьРД-170\171.
Четвертушкой которого является рд-191. Ненуачо?

Если вы повторяете кем-то сказанную глупость про "четвертушку"

Это не глупость. Это в изрядной степени (процентов на 70-80) верно.

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 20:53:18вряд ли имеет смысл продолжать диалог.

Как вам будет угодно.

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 20:53:18РД-171, а тем более РД-170 были разработаны совсем для других ракет.

Так и тот раптор, который начали рисовать на салфетке в 2012г, придумывался совсем для другой ракеты. И сам он отличался от нынешнего значительно больше, чем рд171 от рд191.

ЗЫ истина же состоит в том, что сама постановка вопроса "откуда отсчитывать начало проекта СШ" довольно дурацкая. А попытки дать разумный ответ на дурацкий вопрос дают дурацкий результат.

Цитата: Dulevo от 22.03.2024 20:22:48Они начали делать Раптор под уже существующий эскизный проект?
Типа будет 5000 тонн и под нее нам нужен двигатель с тягой не меньше...

Или - давайте сделаем двигатель по максималкам какие у нас получатся.
А потом уже под получившийся Раптор стали делать ракету?

ИМХО, был эскиз ракеты - не многотомный как у нас, а на паре листочков - но более-менее с расчётом формы и диаметра.
И дальше - делаем движок какой получится, и под него - длину ракеты.

Цитата: RaZoom от 22.03.2024 21:39:36Суперхэви был разработан с конца 2020 года - с нуля, шаг за шагом. Все кто интересовался темой - были свидетелями этого процесса.
До конца 2020 года они разрабатывали Старши

SuperHeavy - это лишь часть ракеты космического назначения Starship/SuperHeavy. Когда именно над этой частью начали работать абсолютно неважно в рамках обсуждаемой здесь темы, кто раньше выведет на орбиту...
SuperHeavy самостоятельно ничего никогда на орбиту не выведет. Она лишь может помочь набрать Starship ЧАСТЬ орбитальной скорости.

Раз вы такой буквоед, добавлю, что косая черта в данном случае означает КОМПЛЕКС из Starship и SuperHeavy.

Любая ракета НЕ МОЖЕТ быть создана, если под нее нет подходящего двигателя/двигателей. Поэтому бессмысленно говорить о Starship/SuperHeavy без Raptor.

ЦитироватьПросто занимательный факт - что самая мощная, самая большая в истории, в Мире первая ступень успешно слетала через 3 года после начала разработки.

Сомневаюсь, что только в конце 2020 бустер SuperHeavy начали разрабатывать. Скорее SpaceX счёл нужным в конце 2020 сообщить вам (и всем кто интересовался темой :) ) о процессе разработки этого бустера и начале сборки. Но я там тоже со свечой не стоял. Может они его за ночь разработали и сразу что-то пилить и варить начали :) .

Но факт безусловно выдающийся, даже если отсчитывать не от конца 2020 года, а добавить год или два. Особенно учитывая число двигателей и их мощность. SpaceX получили контракт COTS в августе 2006 года, а уже в июне 2010 полетел Falcon 9. Двигатель на ней был от Falcon 1, разрабатывался c 2002 года и был готов уже в 2008 году. Orbital получили контракт COTS в феврале 2008. КБ Южное разработали, а Южмаш изготовили первую ступень ракеты Antares 110. А в апреле 2013 готовая ракета уже полетела. ULA начали разрабатывать Vulcan в 2014 году. Судя по тому, что писал Тони Бруно, первая ступень была готова примерно к 2022 году или даже раньше, но не были готовы двигатели, а потом еще внезапно :) задержка с Centaur-V, а потом задержка с полезной нагрузкой.

Цитата: Dulevo от 22.03.2024 22:56:48Для любителей считать дату начала разработки от двигателей:
- у Вулкана и Нью-Гленн - одна дата начала разработки?

В моем посте разные.

В 2011 году BE-4 начали делать для перспективного New Glenn.
В 2014 году BE-4 выбрали для Vulcan, но рассматривались и другие варианты.

Я не то чтобы "любитель считать дату начала разработки от двигателей". Зачастую другой известной даты просто нет. Если проект ракета вообще не может осуществиться без специально под нее разработанных двигателей, то приходится считать от даты начала разработки двигателей, если она известна. New Glenn тому примером. Есть 2016 год, когда выкатили Payload Guide. Спрашивается, для чего они тогда с 2011 года BE-4 ваяли? Может проект конкретного New Glenn из 2016 года, например в 2013 году стартовал или в 2015, а до этого какой-то другой был, например не семью BE-4, а с девятью или тремя. Но сие нам знать не дозволено.

Если сообщите достоверные данные именно о том когда именно команды SpaceX и BlueOrigin начали делать SS/SH и NG соответственно, мы сможем отделить мух от котлет. Про двигатели известно. Поэтому за отсутствием гербовой пишем на простой. 

Цитата: Дем от 22.03.2024 23:39:42ИМХО, был эскиз ракеты - не многотомный как у нас, а на паре листочков - но более-менее с расчётом формы и диаметра.
И дальше - делаем движок какой получится, и под него - длину ракеты.

Скорее так:
- Мы тут сделали эскизный проект двигателя. Вот его планируем характеристики. 
- ОК. Идём делать ракету.
- Вот сделали двигатель. Мы старались и получилось лучше, чем обещали.
- Вау! Тащите его сюда, только пока дефорсируйте. Запустим эту ракету и будем ваять следующую.
- ОК. А мы посмотрим, может ещё двигатель улучшим.
- Попробуйте. Мы тогда потом ещё больше ракету сварганим.   

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 23:45:28Когда именно над этой частью начали работать абсолютно неважно в рамках обсуждаемой здесь темы, кто раньше выведет на орбиту...

Не я поднял эту тему ;)  -

ЦитироватьИнтересно сравнить даты даты первого успешного запуска спутника (настоящей полезной нагрузки, не МГМ и не МГМ с кубсатами и пр.) разных ракет, вспомнив дату начала их разработки

Мне тоже интересно уточнить про дату начала разработки Суперхэви - почему собственно нет? Если есть такие важные нюансы в разработке - то их нужно указывать.

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 23:45:28Сомневаюсь, что только в конце 2020 бустер SuperHeavy начали разрабатывать.

В стальном варианте - да. Они просто начали растягивать баки Старшипа и смотреть что получится. Здесь нет никакой конспирологии - всё было открыто, все их ошибки, весь трудный путь - всё задокументировано  :)

ЦитироватьИнтересно сравнить даты даты первого успешного запуска спутника (настоящей полезной нагрузки, не МГМ и не МГМ с кубсатами и пр.) разных ракет, вспомнив дату начала их разработки
Мне тоже интересно уточнить про дату начала разработки Суперхэви - почему собственно нет? Если есть такие важные нюансы в разработке - то их нужно указывать.

Про конкретно Superheavy или конкретно Starshıp даты наверное есть, и нам про нее расскажут. Но потом. Знал бы - написал. Про Raptor - самое раннее упоминание 2012 год. И что именно на метане. Похоже до этого какой-то проект водородного двигателя прорабатывался. И в 2012 году Raptor был еще не названием двигателя, а кодовым названием верхней ступени Falcon 9 с метановым двигателем. Но про Марс уже говорили.
Если интересно, вот ссылка:
https://web.archive.org/web/20160611083349/http://seradata.com/SSI/2012/11/musk_goes_for_methane-burning/

Первое упоминание BFR еще можно поискать.
Когда на государственные деньги что-то делают то проще. Вот решение. А вот заседание. А вот выделение бюджета. А вот потом отчет комиссии по контролю.

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 19:53:51

Цитата: amster от 22.03.2024 11:37:43нет, - "щитово".

Если вывод 10 кг кубсатов на ракете, которая предназначена для вывода многих тонн это "щитово", то и первый пуск с полезной нагрузкой H3 уже состоялся. И на какой-нибудь студенческий спутник на Ангаре в апреле "щитово".

Или вот например, если уже в следующем суборбитальном полете Starship в рамках продолжения тестов грузового люка оттуда какой-нибудь микроспутник выпустят, цель сделать селфи Starship, то это тоже в вашей логике будет "щитово". Скорость уже у Starship IFT-3 была вполне орбитальная.

Странная у вас манера дискуссии - сначала обрезаете мою цитату,
а потом повторяете под видом оппонирования мне мою же мысль из неё -
- я ж написал уже - если Старшип запустит ПН(любую) на орбиту, 
то уже не важно, выходила ли 2я ступень Старшипа на орбиту или нет - полёт считается орбитальным.

Цитата: amster от 23.03.2024 03:43:08Странная у вас манера дискуссии - сначала обрезаете мою цитату,
а потом повторяете под видом оппонирования мне мою же мысль из неё

Это называется доведение до абсурдна.

Мы тут спорим, что считать за спутник, (aka полезную нагрузку (ПН)), а что не считать. Вроде как договорились, что МГМ и подобное за ПН не считаем, иначе голосование теряет смысл, т.к. Ангара А5 МГМ уже выводила - в 2024 и 2020 годах.

Вы, как я понял, считаете что если на ракете будет успешно выведена на орбиту любая ПН отличная от МГМ, то это уже следует считать за вывод ПН. По вашему мнению, вывод какого-нибудь кубсата на Ангаре или одного Starlink на SS/SH это зачёт. К примеру, если считать по вашему, то успешный вывод ПН на H3 уже состоялся.

Я же по этому вопросу придерживаюсь другого мнения и предлагаю считать за ПН что-то более существенное. К примеру, если считать по моему, то успешный вывод ПН на H3 пока не было.

Цитата: cross-track от 19.03.2024 09:18:09Можно было бы сделать опрос по похожей теме:

"Кто раньше выведет на орбиту пилотируемый корабль с космонавтами/астронавтами - Ангара-A5 или Старшип?"

Тогда неоднозначных критериев успеха было бы намного меньше.

Тут тогда придется уточнять откуда. Если не важно на какую орбиту, то пока Artemis III в планах на осень 2026 года. Вывод на орбиту Луны. Вывод на орбиту Земли (dearMoon) IMHO позже и без определенной даты пока.

А про Ангару пока совсем не ясно. Какой корабль и куда. Если Орёл на РОС, то тут настолько мало конкретики, что и обсуждать нечего. Какие-то заявления, каких-то людей, которые, как неоднократно можно было убедиться, сегодня говорят одно, а завтра другое. Без четкой финансовой схемы. 

Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 09:12:25

Цитата: cross-track от 19.03.2024 09:18:09Можно было бы сделать опрос по похожей теме:

"Кто раньше выведет на орбиту пилотируемый корабль с космонавтами/астронавтами - Ангара-A5 или Старшип?"

Тогда неоднозначных критериев успеха было бы намного меньше.

Тут тогда придется уточнять откуда. Если не важно на какую орбиту, то пока Artemis III в планах на осень 2026 года. Вывод на орбиту Луны. Вывод на орбиту Земли (dearMoon) IMHO позже и без определенной даты пока.

Вы имеете в виду, как именно определяется орбита, - вокруг Земли, вокруг Луны и т.д.? Слишком большая четкость в определениях иногда излишня, лучше использовать здравый смысл). Вот, например, если ПН выводится на ГСО, то ПН зависает практически неподвижно над экваториальной точкой, и даже один виток над Землей не совершает  ;)

Витки вокруг Земли меряются не относительно подспутниковой точки. :)

Цитата: fagot от 23.03.2024 12:52:56Витки вокруг Земли меряются не относительно подспутниковой точки. :)

По разному меряются витки вокруг Земли. Например, по пересечению выделенной параллели.
А насчет экваториальной точки - там отмечено смайликом)

Цитата: cross-track от 23.03.2024 12:27:01Вы имеете в виду, как именно определяется орбита...?

Нет. Для пилотируемого полета, я имел ввиду, надо ли конкретезировать, вокруг какого небесного тела орбита. :)


И то, что SpaceX планирует вывести человека на орбиту Луны ранее, чем на орбиту Земли. :)

Хотя тут тоже вопросы возникают. Можно ли считать HLS и Starship одним кораблем.

В общем ну его. Давайте не будем такое голосование проводить. И так уже перебор с голосованиями. Если бы ещё тотализатор был. Так ведь нет его тут. 

Цитата: Demir_Binici от 22.03.2024 19:53:51

Цитата: amster от 22.03.2024 11:37:43нет, - "щитово".

Если вывод 10 кг кубсатов на ракете, которая предназначена для вывода многих тонн это "щитово", то и первый пуск с полезной нагрузкой H3 уже состоялся. И на какой-нибудь студенческий спутник на Ангаре в апреле "щитово".

Или вот например, если уже в следующем суборбитальном полете Starship в рамках продолжения тестов грузового люка оттуда какой-нибудь микроспутник выпустят, цель сделать селфи Starship, то это тоже в вашей логике будет "щитово". Скорость уже у Starship IFT-3 была вполне орбитальная.

В опросе принято общепринятое с 1957 года понятие спутника, который выводят на многовитковую орбиту.  Суборбитальные траектории головных частей, как в испытательных пусках Р-7 в августе и сентябре 1957 года, не рассматриваются, как орбиты спутников.

Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 13:58:36

ЦитироватьВы имеете в виду, как именно определяется орбита...?

Нет. Для пилотируемого полета, я имел ввиду, надо ли конкретезировать, вокруг какого небесного тела орбита. :)

В опросе не уточняется, какая именно орбита (хоть вокруг центра галактики, если выведение делается с третьей космической скоростью).

Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 13:58:36И то, что SpaceX планирует вывести человека на орбиту Луны ранее, чем на орбиту Земли. :)

Да ради Бога. Хотя выведение человека на орбиту Луны (NRHO) в Artemis III делается с помощью Ориона.

Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 13:58:36Можно ли считать HLS и Starship одним кораблем.

Можно, так как НLS по определению  - разновидность Starship. Можно ли считать его спутником? Конечно, можно! Но в данном опросе требуется что-либо отделить от Старшипа. Ну хотя бы пакет выбросить.

Да, что вы так разошлись с ответами, Raul? Это не к вам были вопросы.

Мы с cross-track обсуждали, надо ли проводить аналогичный опрос про пилотируемый полет.

Если вас задевает, что в вашем опросе, я удалю свои посты.

Цитата: Raul от 23.03.2024 19:03:16

ЦитироватьИли вот например, если уже в следующем суборбитальном полете Starship в рамках продолжения тестов грузового люка оттуда какой-нибудь микроспутник выпустят, цель сделать селфи Starship, то это тоже в вашей логике будет "щитово". Скорость уже у Starship IFT-3 была вполне орбитальная.

В опросе принято общепринятое с 1957 года понятие спутника, который выводят на многовитковую орбиту.  Суборбитальные траектории головных частей, как в испытательных пусках Р-7 в августе и сентябре 1957 года, не рассматриваются, как орбиты спутников.

Это был утрированный пример в дискусси с amster. О том, считать ли полезной нагрузкой случай, когда "гора родила мышь".
Кстати в этом примере, спутник вполне себе орбитальный, если в суборбитальном полете Starship наберет скорость выше орбитальной. Он может даже пару витков сделает.

Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 21:38:13Да, что вы так разошлись с ответами, Raul? Это не к вам были вопросы.

Мы с cross-track обсуждали, надо ли проводить аналогичный опрос про пилотируемый полет.

Если вас задевает, что в вашем опросе, я удалю свои посты.

Ничего не надо удалять, все в порядке :)

Raul, вы все-таки определитесь более четко с критерием, что считать спутником? Какой минимальной массы должен быть этот спутник/спутники. Например в процентах от максимальной массы, выводимой на планируемую орбиту.

И закрепите в первом посте.

Гора родила мышь, я считаю несерьезным подходом.

Цитата: Raul от 23.03.2024 22:20:12Ничего не надо удалять, все в порядке

Извините за offtopic.

Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 22:56:47Raul, вы все-таки определитесь более четко с критерием, что считать спутником? Какой минимальной массы должен быть этот спутник/спутники. Например в процентах от максимальной массы, выводимой на планируемую орбиту.

У спутника нет понятия минимальной массы. Это любой космический аппарат, который обращается по орбите вокруг небесного тела. Можно представить себе, например, вывод в космос блохи, подкованной Левшой, уголкового отражателя, или CD-диска с автографом знаменитости - это будут спутники.

Зато есть понятие максимальной массы спутника - если он будет больше Земли, то Земля станет его спутником ;)

Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 22:56:47Гора родила мышь, я считаю несерьезным подходом.

С точки зрения мыши, это вполне серьезно (в особенности для тех мышей, которые побывали в космосе) :)

Цитата: Raul от 24.03.2024 10:08:15вывод в космос блохи, подкованной Левшой, уголкового отражателя, или CD-диска с автографом знаменитости

Тогда считаю это бессмысленным голосованием. Не вижу никакой разницы между выведением просто МГМ и МГМ плюс что-то еще, вроде приведенных вами примеров или даже какого-то полезного кубсата. А МГМ на Ангаре А5 уже дважды успешно выводили на целевую орбиту.

Цитата: Raul от 24.03.2024 10:08:15Зато есть понятие максимальной массы спутника - если он будет больше Земли, то Земля станет его спутником ;)

Не совсем - если барицентр орбиты будет находиться вне земной поверхности, тогда будем иметь двойную систему, а не небесное тело и его спутник.

Подведем предварительные итоги опроса  - летим со спутниками :)

Ангара А5 победила!
Вывела таки ПН!
В частности КА "Гагаринец"

Цитата: Blackhavvk от 11.04.2024 13:30:16Судя по разрозненной информации, там есть еще малые КА.

Цитата: Blackhavvk от 11.04.2024 13:35:33ЧАСТОТА для радиолюбителей для приема сигнала спутника Гагаринец -  436.000 MHz GMSK USP 4800"

Цитата: Blackhavvk от 11.04.2024 13:15:26Тг канал добрый Овчинников говорит что из контейнера выпущен ка Гагаринец фирмы АвантаСпейс.

ЦитироватьЕсть приём телеметрии со спутника Гагаринец. Это можно видеть по полосе в программе SDR#.
Сеть станции "Эфир" по всей стране следит за спутником!

вот как надо писать про этот спутник на этой Ангаре

Цитироватьhttps://ria.ru/20240412/sekret-1939455148.html

Ирина Алкснис

В этом году на День космонавтики страна сделала себе просто замечательный подарок.
Вчера впервые с космодрома Восточный была запущена тяжелая ракета-носитель "Ангара-А5". Разгонный блок "Орион" успешно доставил на орбиту малый спутник "Гагаринец" частной компании Avant Space.

Запуск не стал первым для ракеты-носителя: до этого с военного космодрома Плесецк трижды отправляли "Ангару-А5" и трижды — ее легкую "сестру" "Ангару-1.2". Однако значение вчерашнего события это ничуть не умаляет: и потому, что запуск был именно с Восточного, окончательно подтвердившего свой статус состоявшегося нового космодрома, и потому, что это был первый запуск "Ангары-А5" не с макетами полезной нагрузки, как раньше, а с реальным грузом, и потому, что масштаб задач, стоящих перед новой — первой постсоветской — российской ракетой, потрясает.

меньше чем 4 килограмма вывели на орбиту около 600 км
РН

Цитироватьhttps://tass.ru/info/14523641
Согласно данным Роскосмоса, высота базовой "Ангары-А5" - около 55,4 м, стартовая масса - приблизительно 773 т, грузоподъемность - до 24-24,5 т (на низкую околоземную орбиту высотой около 200 км).

интересно самый дорогой запуск килограмма спутниковой нагрузки в космос? (с двумя космодромами и 4 Ангарами-5) :)

Цитата: triage от 12.04.2024 12:18:18интересно самый дорогой запуск килограмма спутниковой нагрузки в космос?

Самый бесплатный))

Цитата: triage от 12.04.2024 12:18:18вот как надо писать про этот спутник на этой Ангаре

Цитироватьhttps://ria.ru/20240412/sekret-1939455148.html

Ирина Алкснис

В этом году на День космонавтики страна сделала себе просто замечательный подарок.
Вчера впервые с космодрома Восточный была запущена тяжелая ракета-носитель "Ангара-А5". Разгонный блок "Орион" успешно доставил на орбиту малый спутник "Гагаринец" частной компании Avant Space.

Запуск не стал первым для ракеты-носителя: до этого с военного космодрома Плесецк трижды отправляли "Ангару-А5" и трижды — ее легкую "сестру" "Ангару-1.2". Однако значение вчерашнего события это ничуть не умаляет: и потому, что запуск был именно с Восточного, окончательно подтвердившего свой статус состоявшегося нового космодрома, и потому, что это был первый запуск "Ангары-А5" не с макетами полезной нагрузки, как раньше, а с реальным грузом, и потому, что масштаб задач, стоящих перед новой — первой постсоветской — российской ракетой, потрясает.

меньше чем 4 килограмма вывели на орбиту около 600 км
РН

Цитироватьhttps://tass.ru/info/14523641
Согласно данным Роскосмоса, высота базовой "Ангары-А5" - около 55,4 м, стартовая масса - приблизительно 773 т, грузоподъемность - до 24-24,5 т (на низкую околоземную орбиту высотой около 200 км).

интересно самый дорогой запуск килограмма спутниковой нагрузки в космос? (с двумя космодромами и 4 Ангарами-5) :)

Когда Старшип выведет один Старлинк Вы так же стебаться будете?

Я не люблю Ангару гораздо сильнее чем Вы, 
и презираю жуликов которые её навертели гораздо сильнее чем Вы.
Но по условиям опроса она в нем победила и я это признаю 
И даже первый об этом тут известил.

Цитата: Евгений Б. от 12.04.2024 13:51:49Когда Старшип выведет один Старлинк Вы так же стебаться будете?

Когда он выведет в этом опросе буду стебаться, но до двух космодором ему пока еще далеко, как и далеко вывода на орбиту 3 грузомакетов для испытаний РН и разгонного блока. Как и что в пусках происходят испытания возвращаемого корабля, а не испытания вывода ПН на расчетную орбиту разгонным блоком.

Даже японцы в своем испытательном пуске испытали отделение Грузомакета спутника от разгонного блока, чего по заявлениям не делали при этом испытании.

Так же я стебусь что для японского запуска в названии темы вначале идет грузомакет под несколько тонн который был сведен с орбиты, а только потом два небольших спутника которые были выведены на орбиту.

Цитата: Евгений Б. от 12.04.2024 13:51:49Я не люблю Ангару гораздо сильнее чем Вы,
и презираю жуликов которые её навертели гораздо сильнее чем Вы.

Вот не надо приписывать другим любовь или не любовь

Цитата: Евгений Б. от 12.04.2024 13:51:49Но по условиям опроса она в нем победила

который был составлен не корректно путем учитывания пн  которая очень далека от основной пн рн.

Если учесть что в опросе оговорили спутник, а в испытаниях Суперхэви производят испытания возвращаемого корабля и что не указано что орбита обязательно должна быть не незамкнутой орбитой...

Цитата: triage от 12.04.2024 16:33:43

ЦитироватьНо по условиям опроса она в нем победила

который был составлен не корректно путем учитывания пн  которая очень далека от основной пн рн.

Ну так вот вам опрос (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23801.0), с примером "корректно" учитываемой ПН.

Цитата: Евгений Б. от 11.04.2024 13:48:07Ангара А5 победила!
Вывела таки ПН!

А ведь действительно. Трепещи, Илон! :D А я за Старшип голосовал. :-\

Цитата: pkl от 12.04.2024 23:54:04А я за Старшип голосовал. :-\

суперхеви тоже вывела пн

Цитата: simple от 13.04.2024 00:00:34

Цитата: pkl от 12.04.2024 23:54:04А я за Старшип голосовал. :-\

суперхеви тоже вывела пн

Но орбита была такая, что...

Цитата: pkl от 13.04.2024 00:23:36Но орбита была такая, что...

какая пн такая и орбита, у нас тоже не гсо

И с полноразмерными спутниками Ангара тоже полетела раньше Старшипа. :)

Злопыхатели посрамлены!

Цитата: cross-track от 19.06.2025 15:58:39Злопыхатели посрамлены!

вес бы ещё узнать, и кстати какая орбита?
А по поводу названия темы этого топика, кое кто нам совсем недавно обещал Ангарой 4 тонны на ГСО к 30 году. Можно переименовать...

Цитата: cross-track от 19.06.2025 15:58:39Злопыхатели посрамлены!

А основная нагрузка - точно спутник, а не макет его?

Цитата: pkl от 19.06.2025 19:19:17

Цитата: cross-track от 19.06.2025 15:58:39Злопыхатели посрамлены!

А основная нагрузка - точно спутник, а не макет его?

Если своим ходом до ГСО дойдет, будет поддерживать ориентацию и передавать какие-то сигналы - точно спутник.