Форум Новости Космонавтики

Учитываются только версии СШ с отделением ПН от 2й ступени
Соответственно, версии где нет отделения ПН (например обитаемые СШ или танкеры) в счет не идут.

Время появления - это время попытки старта.

Текущие версии СШ не годятся для вывода ПН, кроме как мелких через щель.

Я проголосовал за 2025 год.

А лидер - 4 голоса - "Никогда - СШ отменят либо уменьшат в размерах - урежут осетра"

Что значит отдельный обтекатель? В смысле отделяемый (сбрасываемый) или что-то другое?

Цитата: AlexandrU от 15.03.2024 10:22:16Что значит отдельный обтекатель? В смысле отделяемый (сбрасываемый) или что-то другое?

Да, можно сказать отделяемый.
Который "отдельный" от конструкции 2й ступени Звездолета

Цитата: amster от 15.03.2024 10:25:44Да, можно сказать отделяемый.
Который "отдельный" от конструкции 2й ступени Звездолета

Это как?Типо вместо звездолета невозвращаемая вторая ступень?Или как можно к звездолету с цельным корпусом и ТЗП приделать ПН а что тогда внутри зведзолета?Пустота?Неопнятно. :o
З.Ы нет варианта увеличить осетра.

Цитата: Кот Бегемот от 15.03.2024 10:37:26Типо вместо звездолета невозвращаемая вторая ступень?

Думаю автор именно это имел в виду. Я ткнул наугад в 2026.

Цитата: Кот Бегемот от 15.03.2024 10:37:26нет варианта увеличить осетра

Кстати, Маск обещает 400 тонн в одноразовом варианте для Старшипа V3:

V3 is expected to be ~200 tons with full reusability and ~400 tons expendable. Length will grow by 20 to 30 meters and thrust to ~10k tons.
— Elon Musk (@elonmusk) March 15, 2024
https://twitter.com/elonmusk/status/1768543877756060148

Вот балабол! ;D

400 тонн если кому понадобятся, это будет нечто плотное и массивное, реактор например, мегабоеголовка чтоб весь мир в труху. Такое скорее всего влезет и под штатный отсек, если смогут в большие створки. 
Все остальное либо потребует  ну очень больших сроков разработки и потребуется не раньше 35-40-го года. Либо перейдут на орбитальную сборку и даже может монтаж. 

А зачем? Полётов масса будет. Будут танкеры,полугрузовые шипы,частично топливо,частично груз.На орбите МОБ иРБ часть вообще "безвозвратные" в дальний космос. Супернагрузок не будет,легче собрать из блоков,или на 3Д. И ОКС монтажно заправочная,с манипуляторами для стыковки и дозаправки.

Цитата: Кот Бегемот от 15.03.2024 10:37:26Это как? Типо вместо звездолета невозвращаемая вторая ступень?

Почему невозвращаемая?
Конус спереди нужен только при старте, при возврате вполне можно и плоский торец (покрытый ТЗП, само собой) иметь.

Цитата: amster от 15.03.2024 10:25:44Да, можно сказать отделяемый.
Который "отдельный" от конструкции 2й ступени Звездолета

Тогда это будет одноразовая ступень. Такую можно уже в следующем году увидеть.

Я выбрал предпоследний вариант, т.к. для размещения чего-то больше старлинков нужна перекомпоновка судна. Отсек ПН переедет в район ЦМ и обзаведётся двумя большими створками, баки разделятся на носовой и кормовой, носовые лопухи исчезнут, а кормовые увеличатся и приобретут оживальные формы.
Т.е. для запуска крупных ПН колхозники будут вынуждены переизобрести шаттл.

Цитата: AlexandrU от 15.03.2024 13:49:45Отсек ПН переедет в район ЦМ и обзаведётся двумя большими створками, баки разделятся на носовой и кормовой, носовые лопухи исчезнут, а кормовые увеличатся и приобретут оживальные формы.

Посадочные баки и так уже в носу над отсеком ПН
Лопухами с одной стороны баланс не удержать.

Цитата: Дем от 16.03.2024 21:23:56...Лопухами с одной стороны баланс не удержать.

Шаттл держал, да и Маск говорил, что они носовые лопухи хотят убрать.

Хотеть - почему нет, два лопуха дешевле чем четыре.
А вот смогут ли?

Цитата: Дем от 16.03.2024 23:13:01...А вот смогут ли?

Да смогу конечно. Куда они денутся ::)

Цитата: AlexandrU от 16.03.2024 23:07:21Маск говорил, что они носовые лопухи хотят убрать.

Нет, такого он не говорил.

Цитата: AlexandrU от 16.03.2024 23:15:01Да смогу конечно. Куда они денутся ::)

Просто лететь - двух достаточно. Но вот сесть с точностью в 5 метров по обоим осям - самолёт как правило не может.

Цитата: metelica от 16.03.2024 23:26:39Нет, такого он не говорил.

Говорил в одном из туров EA.

Цитата: Дем от 16.03.2024 23:27:53...Но вот сесть с точностью в 5 метров по обоим осям - самолёт как правило не может.

Они же реактивную посадку используют.

Цитата: AlexandrU от 16.03.2024 23:35:59

Цитата: Дем от 16.03.2024 23:27:53...Но вот сесть с точностью в 5 метров по обоим осям - самолёт как правило не может.

Они же реактивную посадку используют.

Но для этого нужно зависнуть из полёта прямо над точкой посадки, вертикальный полёт на струе сильно неудобен для горизонтальных маневров.

Цитата: metelica от 16.03.2024 23:26:39Нет, такого он не говорил.

Цитата: Дем от 16.03.2024 23:40:03Но для этого нужно зависнуть из полёта прямо над точкой посадки, вертикальный полёт на струе сильно неудобен для горизонтальных маневров.

https://youtu.be/P5Uq4mWUel8?t=2223

Лидирует вариант
" Никогда - будет только одна версия СШ для запуска любых ПН - с большим отсеком "

Но это очень жесткое ответственное заявление, 
так как чтобы поместить "любые ПН" потребуется огромнейший отсек ПН который съест очень много ПН, 
и будет очень трудоемок в изготовлении и в обслуживании.

У текущей версии Старшипа место для отсека ПН меньше, чем у Шаттла.
И это при грузоподъемности в 5 раз больше!

Ну длинна приблизительно та же, а площадь сечения почти в 2 раза больше, так что объем  приблизительно 1,8-1,9 от шаттла

Цитата: garg от 22.03.2024 18:14:46Ну длинна приблизительно та же, а площадь сечения почти в 2 раза больше, так что объем  приблизительно 1,8-1,9 от шаттла

Вы так шутите?
В текущую версию СШ поместится грузовой отсек длинной 18 метров?

Цитата: amster от 23.03.2024 03:49:15В текущую версию СШ поместится грузовой отсек длинной 18 метров?

А он примерно такой и есть - 10 метров цилиндрическая часть и 8 коническая, с диаметром наверху метров 5.

Цитата: Дем от 24.03.2024 14:42:01

Цитата: amster от 23.03.2024 03:49:15В текущую версию СШ поместится грузовой отсек длинной 18 метров?

А он примерно такой и есть - 10 метров цилиндрическая часть и 8 коническая, с диаметром наверху метров 5.

Во первых - грузового отсека так и нет, а это очень сложная задача, 
которая может портебовать кардинального изменения компоновки может быть даже концепции.
И уж точно без значительного увеличения Старшипа(не менее 1,3 раза), 18 метровый отсек туда не поместится.
В вторых - 18 метров это длина отсека ПН древнего слабосильного Шаттла,
а чтобы задействовать потенциал столь большой ПН какая обещана у Звездолета,
необходима бОльшая длина.

На мой взгляд, без отдельного отсека ПН(с собственным головным обтекателем) не обойтись,
Иначе возможности Старшипа будут весьма недостаточны.

Самый простой путь - размещать ПН сверху верхней ступени, с разными вариантами ГО.

Но не исключены и экзотические - с креплением сбоку,как у Энергии,
что позволит выводит ПН очень большой длины.

Цитата: garg от 22.03.2024 18:14:46Ну длинна приблизительно та же, а площадь сечения почти в 2 раза больше,

в цилиндрической части площадь почти в 4 раза больше

Цитата: amster от 24.03.2024 16:51:53В вторых - 18 метров это длина отсека ПН древнего слабосильного Шаттла,
а чтобы задействовать потенциал столь большой ПН какая обещана у Звездолета, необходима бОльшая длина.

Или ширина. Не забываем что у СШ диаметр грузового отсека 9 метров.

Цитата: garg от 22.03.2024 18:14:46Ну длинна приблизительно та же, а площадь сечения почти в 2 раза больше, так что объем  приблизительно 1,8-1,9 от шаттла

Для СШ указывают максимальный диаметр отсека ПН в 7 метров.
У Шаттла грубо 4,5.
Итого площадь сечения в 2,4 раза больше.

Но это все очень далеко - пока нет даже схемы размещения большого отсека ПН(не щели) в СШ.
А когда она появится в железе - всё изменится, включая концептуальную схему Звездолета.

Цитата: Дем от 24.03.2024 16:59:34

Цитата: amster от 24.03.2024 16:51:53В вторых - 18 метров это длина отсека ПН древнего слабосильного Шаттла,
а чтобы задействовать потенциал столь большой ПН какая обещана у Звездолета, необходима бОльшая длина.

Или ширина. Не забываем что у СШ диаметр грузового отсека 9 метров.

Смешно - это то же самое что говорить, что диаметр отсека ПН у Шаттла 5,5 метра.
5,5 метра это, грубо, диаметр корпуса Шаттла, а диаметр отсека ПН около 4,5 метров.
У СШ при диаметре 9 метров диаметр отсека ПН может быть максимум около 7 метров.

Цитата: amster от 24.03.2024 17:09:02У СШ при диаметре 9 метров диаметр отсека ПН может быть максимум около 7 метров.

Starship Users Guide сообщает что максимальный диаметр ПН - 8 метров до высоты 8 метров, потом постепенное сужение до 3.6 метров на высоте 17.24 метра, и опциональная доступность удлиненного отсека для ПН высотой до 22 метров.

Цитата: Boris  Mekler от 24.03.2024 17:39:10

Цитата: amster от 24.03.2024 17:09:02У СШ при диаметре 9 метров диаметр отсека ПН может быть максимум около 7 метров.

Starship Users Guide сообщает что максимальный диаметр ПН - 8 метров до высоты 8 метров, потом постепенное сужение до 3.6 метров на высоте 17.24 метра, и опциональная доступность удлиненного отсека для ПН высотой до 22 метров.

Это всё пустые обещалки.
Они сами ещё не знают какова будет техническая реализация отсека ПН,
а от неё зависят и его размеры.

К тому же я подразумевал не просто размер отсека ПН, а максимальный размер самой ПН.
как это указывается у Шаттла, который я приводил в пример.
К примеру, отсек ПН диаметром 8 метров, но максимальный размер ПН ограничен размерами створок
(вплоть до щели позволяющей выпускать только совсем уж малые ПН типа Старлинков).

Цитата: amster от 24.03.2024 17:52:54Они сами ещё не знают какова будет техническая реализация отсека ПН,
а от неё зависят и его размеры.

А чего там знать? Внешний диаметр 9, толщина стенки всяко не метр. Максимум четверть метра, если со шпангоутами-стрингерами.
И так как несбрасываемый - размещать можно вплотную.
Размер люка - оно конечно да, но под уникальную ПН можно и уникальный вариант люка.

Цитата: Дем от 26.03.2024 09:51:20

Цитата: amster от 24.03.2024 17:52:54Они сами ещё не знают какова будет техническая реализация отсека ПН,
а от неё зависят и его размеры.

А чего там знать? Внешний диаметр 9, толщина стенки всяко не метр. Максимум четверть метра, если со шпангоутами-стрингерами.
И так как несбрасываемый - размещать можно вплотную.
Размер люка - оно конечно да, но под уникальную ПН можно и уникальный вариант люка.

Ну вы и хитрец - долго отвлеченно рассуждали "про что-то там" и только в конце подошли к теме.
Речь и идет про размер люка - он определяет всю силовую схему Старшипа.
И его очень сложно(почти не реально) сделать больше 7 метров при диаметре Старшипа 9 метров.
Соответственно и размер отделяемого моно-груза(например телескопа)
будет ограничен этими 7 метрами.

И Старшипы с разным размером люка будут абсолютно разными версиями Старшипа.
Например, бомбардировщик с большим размером створок бомбоотсека
будет кардинально отличаться от аналогичного по ПН грузового самолета,
даже если конструкторам дадут задание их максимально унифицировать.

Цитата: amster от 26.03.2024 10:01:38И Старшипы с разным размером люка будут абсолютно разными версиями Старшипа.

Если в существующем старшипе прорезать новый люк (тупо болгаркой ;D ) и приварить на края замки для обеспечение силовой схемы - это точно станет другой версией?

Цитата: Дем от 26.03.2024 10:06:08

Цитата: amster от 26.03.2024 10:01:38И Старшипы с разным размером люка будут абсолютно разными версиями Старшипа.

Если в существующем старшипе прорезать новый люк (тупо болгаркой ;D ) и приварить на края замки для обеспечение силовой схемы - это точно станет другой версией?

Если прорезать люк 18 на 7 метров - точно будет другой версией.
Отрицать это может только тролль.

А больше 7 метров шириной - почти нереально.

Можно предположить, что для вывода больших единичных нагрузок будет разработана одноразовая версия корабля, без теплозащитных плиток, без крыльев, и т.п. Цена запуска сильно возрастет, но по сравнению с другими сверхтяжами она будет демпинговой.

Вроде бы они работают над космическим телескопом интегрированным в сам Старшип. По крайней мере говорили об этой идее.

А сколько за все время было уникальных нагрузок? Один Скайлаб?

Цитата: Dulevo от 26.03.2024 13:20:23А сколько за все время было уникальных нагрузок? Один Скайлаб?

Врядли даже его можно считать уникальным - обычная верхняя ступень, только внутрь другое запихали

Цитата: Dulevo от 26.03.2024 13:20:23Вроде бы они работают над космическим телескопом интегрированным в сам Старшип. По крайней мере говорили об этой идее.

А сколько за все время было уникальных нагрузок? Один Скайлаб?

Телескоп вещь нежная и чувствительная к перекосоебам конструкции и мусору. Где и как интегрировать телескоп в старшип? Да так чтоб оно не стало работать так же дерьмово как хаббл поначалу?
Да и 8 метров на старшипе - это и вовсе не интересно слишком мелкий шаг по сравнению с Вебом. 
Разве только крупную серию телескопов наблюдателей с 8-8,5 монолитными зеркалами забульбенить.
Как раз под гигантский Магелланов на земле сделали 7 шт.
Чего добру пропадать, заказать там же еще пару десятков - и на старшипы ставить. Зеркальца по  20 тонн каждое, еще обвязка и датчики. В тонн 50 можно уложиться. И в ярд за штуку. Как раз на флотилию из 10-20 шт уйдут нормальные деньги достаточные для распила и с нормальной отдачей.

Цитата: garg от 26.03.2024 15:20:01

Цитата: Dulevo от 26.03.2024 13:20:23Вроде бы они работают над космическим телескопом интегрированным в сам Старшип. По крайней мере говорили об этой идее.

А сколько за все время было уникальных нагрузок? Один Скайлаб?

Телескоп вещь нежная и чувствительная к перекосоебам конструкции и мусору. Где и как интегрировать телескоп в старшип? Да так чтоб оно не стало работать так же дерьмово как хаббл поначалу?

Все же Хаббл глючил не из-за выведния, а по причине конструкторской ошибки - зеркало деформировалось на морозе.

Ну так я о чем? Одно дело баки и корпус собирать в перепалатках недоцехах руками мексиканцев, а другое оптический прибор, который обычно готовят в чистой комнате и дышать на него боятся. Причем условия интегрирования  значат гораздо больший пестец чем обычную установку ПН. Обычная установка - это воткнул  готовый кубик и прихватил на адаптер через штатные дверцы, которые напомню вроде как низзя сделать больше 7м на всю длину, ну пусть 8. У зеркала есть оправа и остальное. Значит рабочий диаметр меньше 8. 7-7,5 И где здесь сумашедшие новые возможности?

Ну так все-таки Старшип создавался не для вывода уникальных негабаритных нагрузок.
У него было две основные задачи - старлинки и люди.
Все остальное - как получится.

Лидер опроса - 2025 год.
Значит в конце 2024/начале 2025 года 
Маск объявит о варианте Старшипа с отдельным головным обтекателем для ПН

Почему нельзя створки обтекателя СШ вылавливать из моря подобно Ф9?
Зачем мучиться с интегрированием ГО во вторую ступень?

Цитата: Dulevo от 27.03.2024 13:43:40Ну так все-таки Старшип создавался не для вывода уникальных негабаритных нагрузок.
У него было две основные задачи - старлинки и люди.
Все остальное - как получится.

У него две задачи - старшилды и старлинки, и нету других задач.

Цитата: amster от 07.08.2024 12:24:36Почему нельзя створки обтекателя СШ вылавливать из моря подобно Ф9?
Зачем мучиться с интегрированием ГО во вторую ступень?

Может у него есть ключевой инвестор, который требует повторения своих детских образов о Космической Ракете, который был в 50х-70х годах именно таким как Старшип.

Цель Старшипа - максимально снизить затраты на межполетное и полетное
обслуживание.

Максимальное снижение - обеспечивается при 1 ступенчатой системе. Но такая невозможна в условиях Земли с нынешними двигателями.
Следующая по уровню затрат - 2-х ступенчатая система. Вот ее и реализуют.

Вылавливать створки - это уже фактически 3-х ступенчатая система - и она проигрывает по экономике 2-х ступенчатой.

Цитата: Dulevo от 22.08.2024 23:15:04Цель Старшипа - максимально снизить затраты на межполетное и полетное
обслуживание.

Максимальное снижение - обеспечивается при 1 ступенчатой системе. Но такая невозможна в условиях Земли с нынешними двигателями.
Следующая по уровню затрат - 2-х ступенчатая система. Вот ее и реализуют.

Вылавливать створки - это уже фактически 3-х ступенчатая система - и она проигрывает по экономике 2-х ступенчатой.

То есть Фалкон-9 это 3-х ступ?

Ну поскольку двигателей на обтекателях нет - то нет - не ступень.
Будем считать Фалкон-9 - 3-х элементной (или 4-х  - если каждую половинку обтекателя считать отдельно) системой. А не 3-х ступенчатой. Был неправ, каюсь.

Цитата: Dulevo от 19.01.2025 14:34:27Ну поскольку двигателей на обтекателях нет - то нет - не ступень.
Будем считать Фалкон-9 - 3-х элементной (или 4-х  - если каждую половинку обтекателя считать отдельно) системой. А не 3-х ступенчатой. Был неправ, каюсь.

Вообще-то, при попытке ловли сеткой на каждый обтекатель ставили двигатель на жидком азоте. Сейчас, когда вытаскивают из воды, не знаю.
По идее, должны были оставить - чтобы приводнялся в нужном районе.

Двигатели в смысле - для вывода полезной нагрузки. 
А то что на обтекателе - это средство спасения обтекателя.

Пора!

Я переоценил здравомыслие Маска и проголосовал за 2025.
Но в 2026 ему придется это сделать.
Иначе Лысая Черепаха его съест.