Замечание
Возможно это не подходящий раздел для такой темы, но раздела для альтернативной истории и фантазий у нас нет, поэтому пишу в раздел, который мне показался наиболее подходящим.
Не так давно я задался вопросом: если бы Буран полетел, как изначально планировалось, в 1984 году и к концу восьмидесятых начал летать регулярно и с космонавтами, как бы сложилась его судьба и судьба РН Энергия? Заменил бы он КК Союз? Как был это отразилось на отечественной космонавтике?
Какие будут мнения?
Моё предположение, что в этом случае Буран летал бы 2-4 раза в год, в основном к Миру (Салюту-7?). Так как Буран мог летать не более 30 дней, а запускать его 12 раз в году очень накладно, летал бы он, скорее всего, с модифицированным ТКС в грузовом отсеке: ФГБ как грузовик, ВА как спасательная шлюпка для экипажа орбитальной станции на время, пока Бурана на станции нет. Причём, я думаю, что и назад он бы садился с предыдущим "ТКС". То есть таких ТКС'ов было бы 3-4: один в полете, другой готовится к старту, третий обслуживается после полета.
Очень сомневаюсь, что у него были бы какие-то другие задачи в большом количестве.
Энергия тоже, думаю, редко летала бы без Бурана. Но вероятнее всего под неё - под доступные ей массу и габариты - был бы спроектирован Мир-2 или МКС.
Цитата: Asteroid от 13.03.2024 13:58:07Моё предположение, что в этом случае Буран летал бы 2-4 раза в год, в основном к Миру (Салюту-7?). Так как Буран мог летать не более 30 дней, а запускать его 12 раз в году очень накладно, летал бы он, скорее всего, с модифицированным ТКС в грузовом отсеке: ФГБ как грузовик, ВА как спасательная шлюпка для экипажа орбитальной станции на время, пока Бурана на станции нет. Причём, я думаю, что и назад он бы садился с предыдущим "ТКС". То есть таких ТКС'ов было бы 3-4: один в полете, другой готовится к старту, третий обслуживается после полета.
Очень сомневаюсь, что у него были бы какие-то другие задачи в большом количестве.
Энергия тоже, думаю, редко летала бы без Бурана. Но вероятнее всего под неё - под доступные ей массу и габариты - был бы спроектирован Мир-2 или МКС.
у РН Зенит-2 с ТПК Заря, по-моему больше шансов было...
И Полюса, скорее всего, тоже не было бы: его сделали из-за неготовности Бурана. Если бы Буран был готов в 1984 году, Энергия полетела бы сразу с ним.
Цитата: Бальзам Космический от 13.03.2024 14:19:45Заря
Заря, кстати, тоже в грузовой отсек Бурана влезла бы. То есть заменить ТКС для обслуживания орбитальной станции тоже могла бы. Но её раньше начала 90-х не сделали бы.
Ну, это только мое мнение, но...
Шаттл США не имел никакого полезного назначения. До появления МКС он поднимался, немного летал и возвращался обратно. После появления МКС это была очень дорогая услуга такси.
Поэтому для меня главное, что "Энергия" была бы самой тяжелой ракетой-носителем и позволила бы реализовать множество проектов в глубоком космосе.
Цитата: Asteroid от 13.03.2024 14:21:48И Полюса, скорее всего, тоже не было бы: его сделали из-за неготовности Бурана. Если бы Буран был готов в 1984 году, Энергия полетела бы сразу с ним.
И ещё не факт, что Мир полетел бы. Скорее всего новую станцию спроектировали бы сразу под Энергию.
Цитата: Asteroid от 13.03.2024 13:55:51Заменил бы он КК Союз?
Никоим образом.
Это точно так же, как дороговато было заменить Союз ТКСом, только в квадрате.
Да и не для этого Буран.
Цитата: Asteroid от 13.03.2024 13:58:07, скорее всего, с модифицированным ТКС в грузовом отсеке: ФГБ как грузовик,
В грузовике везти грузовик, а в нем полезный груз?
Оригинально.
А на кой тогда нужна мощнейшая ДУ ТКСа?
Цитата: Asteroid от 13.03.2024 14:21:48И Полюса, скорее всего, тоже не было бы: его сделали из-за неготовности Бурана. Если бы Буран был готов в 1984 году, Энергия полетела бы сразу с ним.
Открытие на открытии.
17Ф19ДМ не было бы, а 17Ф19Д делали бы все равно.
И не факт, что существовали бы ОС вообще.
На кой они нужны?
Буран и его нагрузки, посещаемые, вытеснили бы традиционные ОС.
Боюсь, что было бы несколько катастроф с потерей экипажа :(
Цитата: Feol от 15.03.2024 23:02:41Боюсь, что было бы несколько катастроф с потерей экипажа :(
На одном из проектов или предложение планировалось или просто рисунок, отстрела кабины бурана и увод двигателями в сторону.
Цитата: Feol от 15.03.2024 23:02:41Боюсь, что было бы несколько катастроф с потерей экипажа :(
Особенно с учетом аварий Зенита по причине первой ступени.
Цитата: Feol от 15.03.2024 23:02:41Боюсь, что было бы несколько катастроф с потерей экипажа :(
Одной бы хватило. Ибо старт был бы тоже разнесен вдребезги. В отличие от Шаттла, мощные РДТТ которого гарантированно уносили всю систему со старта, независимо от развития событий. По сути они выполняли роль не только ускорителей первой ступени, но и системы аварийной защиты стартового комплекса.
Цитата: Asteroid от 13.03.2024 13:55:51Замечание
Возможно это не подходящий раздел для такой темы, но раздела для альтернативной истории и фантазий у нас нет, поэтому пишу в раздел, который мне показался наиболее подходящим.
Не так давно я задался вопросом: если бы Буран полетел, как изначально планировалось, в 1984 году и к концу восьмидесятых начал летать регулярно и с космонавтами, как бы сложилась его судьба и судьба РН Энергия? Заменил бы он КК Союз? Как был это отразилось на отечественной космонавтике?
Какие будут мнения?
Ну а в 1991 году распался СССР. А может быть он распался бы в 1994 году. Например. И что было бы с космической программой, финансированной из союзного бюджета и построенной на советской производственной кооперации? Пусть бы "Б уран" полетал 10 лет. И всё. Наверное стало бы то же что стало с орбитальной станцией "Мир" ну или с программой производства самолётов и т.д. и т.п.
Главное не потеря Бурана, главное потеря Энергии. Обслуживать станцию выгоднее челноком массой до 30 тонн, который могла бы выводить Энергия-М. Буран без военной составляющей стал бессмысленным. Зато орбитальную станцию можно было бы собирать из крупных блоков, а не из недомерков как сейчас. Учитывая отсталость нашей радиационностойкой электроники и напряженность массовых характеристик космических аппаратов, вполе возможен был бы полет к спутникам Юпитера, Сатурна и тем более к Луне. С Бураном как вы все знаете было бы слишком много возни при обслуживании. К примеру, насколько выгодно будет обслуживание блоков Амур-СПГ при вертикальной посадке и последующей эвакуацией из тундры, для нас это влетит в копеечку. Технологии Шаттлов и Бурана были на грани возможного и поэтому дороги.
Могло бы и вот такое быть.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/376473.jpg)
Цитата: aaa от 13.12.2024 16:42:57Могло бы и вот такое быть.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/376473.jpg)
По моему это фантазия....
Без военки у Бурана не было будущего. Вообще никакого.
У Энергии то же не было будущего: даже если бы Союз развалился бы не в 1991, а в 1995 это ничего не изменило бы: денег у государства не было.
Самое интересное, что Генеральные конструкторы частенько повторяли: Лозино-Лозинский -"Неправильно делаем-носитель без задач!". Это в воспоминаниях Садового. Тоже я слышал от Г.И.Северина, когда сунулся с новой компоновкой СПК для "Бурана". Т.е. начинать надо с Военной Промышленной Комиссии того времени. Переоценили они возможности СССР в развитии темы.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 17.12.2024 19:32:13Самое интересное, что Генеральные конструкторы частенько повторяли: Лозино-Лозинский -"Неправильно делаем-носитель без задач!". Это в воспоминаниях Садового.
Интересно если это они ДО говорили, а не задним числом....
Цитата: WkWk от 17.12.2024 20:27:42Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 17.12.2024 19:32:13Самое интересное, что Генеральные конструкторы частенько повторяли: Лозино-Лозинский -"Неправильно делаем-носитель без задач!". Это в воспоминаниях Садового.
Интересно если это они ДО говорили, а не задним числом....
Так им прямо задачу ставили - "скопируйте шаттл"
А зачем - никто в политбюро не думал
"просто скопируйте шаттл" - ну вот чересчур примитивное объяснение. Достойное РЕНТВ.
Ну или Трампа с его недавним заявлением, что гиперзвука у них сейчас нет "потому что русские украли чертежи"...
Задачи изначально понятные. Доставка крупногабаритных грузов на орбиту \ с орбиты.
То что мы и так доставляли подобные грузы протонами - ну тут я привожу аналогию: Гнать автомобить из Владика в Москву своим ходом (или вообще на автопилоте или радиоуправлении) или везти в фуре.
Плюс Буран + Энергия (которую можно было использовать отдельно) это не "просто скопируйте".
Главной целью американского шаттла было сделать полеты в космос дешевыми и обыденными.
По обоим пунктам он потерпел впечатляющий провал.
Самое парадоксальное, что я нахожу...
Насколько я понимаю, советские инженеры проанализировали шаттл и сообщили, что требуемое снижение затрат не может быть достигнуто с помощью этого корабля. И их хозяева послали их подальше, сказав им, что американцы знают толк в деньгах.
Потом в США рассказывали, что они поддерживают космическую станцию только для того, чтобы шаттлу было куда лететь. Альтернатива - полетать несколько дней и вернуться домой.
Уменьшение размеров «Космической станции Свобода», Space Station Freedom, также было шуткой в Америке. Они говорили, что название должно быть изменено на «Фред», потому что она стала слишком маленькой, чтобы нарисовать полное название на боку.
Космос в любом случае дорого и неокупаемо. Как минимум пилотируемый.
Сама схема Шаттла (основные движки на нем, бак и бустеры - расходники) отличается от Бурана (он стартует с помощью самодостаточной Энергии). Какая схема по факту оказалась БОЛЕЕ убыточной - мы не узнаем...
Цитата: ViruSS от 26.01.2025 09:50:23"просто скопируйте шаттл" - ну вот чересчур примитивное объяснение. Достойное РЕНТВ.
<․․․>
Плюс Буран + Энергия (которую можно было использовать отдельно) это не "просто скопируйте".
Как оно там было на самом деле мы, конечно же, уже не узнаем, но можно констатировать, что твердотопливные двигатели с тягой в несколько сот тонн и более в СССР как-то не очень шли.
Мне кажется, что если бы была возможность сделать ТТУ такой же тяги что и на шаттле, то их бы и сделали для Бурана. Тезисам о невозможности их аварийного выключения, скорее всего, не придали бы значения. Знаменитое "они что там дураки, что делают так?" В "нырок" же поверили...
Цитата: Nick Stevens от 26.01.2025 11:54:04И их хозяева послали их подальше, сказав им, что американцы знают толк в деньгах.
Я бы сказал что после провала программы Н1 Л-3 выводам и обещаниям инженеров не слишком верили. Так что вариант копировать тех у кого лунная программа прошла на ура - было не так глупо....
Тупого копирования я не вижу. Что мы видим похожие контуры у самого "самолета" - так дельфин тоже похож на акула, а они оба на ихтиозавра.
Про отсутствие задач - тоже мягко говоря лукавят. Как минимум строительство станций третьего и последующих поколений. Где надо было доставлять конструкции к которым движок и систему стыковки не приделаешь.
Цитата: ViruSS от 26.01.2025 09:50:23Задачи изначально понятные. Доставка крупногабаритных грузов на орбиту \ с орбиты.
Так разработки таких грузов не велось.
Ну и надо понимать, что такой груз минимум на порядок дороже чем его запуск. Десятки миллиардов в год! У СССР столько денег было?
Цитата: ViruSS от 28.01.2025 10:01:43Как минимум строительство станций третьего и последующих поколений. Где надо было доставлять конструкции к которым движок и систему стыковки не приделаешь.
А зачем эти станции?
И почему нельзя приделать движок и систему стыковки?
Ну и вариант "подлетели и стыкуем манипулятором" всегда есть
1. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/377795.jpg)
3а и 3б проекты МИР-2. Как показал опыт МКС - такие фермы Буранами только доставлять.
Из реально летавшего приведу пример - МСБ. Многоразовые солнечные батареи. Чтобы поставить такие на Квант пришлось изголяться: поворотные модули для них крепить на обшивку Кристалла, а сами батареи привезли на Шаттле.
2. Про деньги да. Параллельно "протон+дос\ткс" и "энергия+буран" врятли потянули бы. Так и надо было честно писать, а не "нам приказали просто копировать".
3. - зачем станции, когда есть автономные спутники - отдельная тема.
- "движок+система стыковка" и "движок+манипулятор" это всетаки СИЛЬНО "альтернативная история" а я пляшу от того что реально было в железе.
Цитата: Nick Stevens от 26.01.2025 11:54:04Главной целью американского шаттла было сделать полеты в космос дешевыми и обыденными.
Все же первой задачей было обеспечение грузопотока под три проекта - тяжелая ОС, лунная база и полет на Марс. Это 1,5...2 тыс. тонн в год. И в такой постановке многоразовая система выигрывала.
Забавно, что именно на такой грузопоток вышел Фалкон-9.
Цитата: Nick Stevens от 26.01.2025 11:54:04И их хозяева послали их подальше, сказав им, что американцы знают толк в деньгах.
В логике пропагандистского противостояния нужно было как-то отвечать на шаттл (тем более помня про лунную историю). И вроде как "паритетный" ответ казался, в том числе и финансово, наименьшим злом. Лунная база было в несколько раз дороже, а веры в доводку Н1 уже не было.
Цитата: Schwalbe от 04.02.2025 11:19:01Забавно, что именно на такой грузопоток вышел Фалкон-9.
Особенно когда ЗАПРЕТИЛИ иметь дело с Роскосмосом...
Миропорядок основанный на правилах (с)
Цитата: AB57 от 26.01.2025 15:14:06Цитата: ViruSS от 26.01.2025 09:50:23"просто скопируйте шаттл" - ну вот чересчур примитивное объяснение. Достойное РЕНТВ.
<․․․>
Плюс Буран + Энергия (которую можно было использовать отдельно) это не "просто скопируйте".
Как оно там было на самом деле мы, конечно же, уже не узнаем, но можно констатировать, что твердотопливные двигатели с тягой в несколько сот тонн и более в СССР как-то не очень шли.
Мне кажется, что если бы была возможность сделать ТТУ такой же тяги что и на шаттле, то их бы и сделали для Бурана. Тезисам о невозможности их аварийного выключения, скорее всего, не придали бы значения. Знаменитое "они что там дураки, что делают так?" В "нырок" же поверили...
Собственно говоря, зачем, да и как, при российских морозах? ЖРД в возвращаемом боковом блоке типа Байкал, и будет вам лучшая окупаемость.
Цитата: nonconvex от 07.02.2025 05:56:39ЖРД в возвращаемом боковом блоке типа Байкал, и будет вам лучшая окупаемость.
Боковой блок аля 1ст Ф9 с реактивной посадкой на старте и будет то же самое за меньшие деньги.
Вы не забывайте, что ТТУ у шаттла это в том числе САС. И облик Энергии с 4 водородными движками вместо трех является следствием попытки возложить функции САС на ЖРД.
Цитата: nonconvex от 07.02.2025 05:56:39Цитата: AB57 от 26.01.2025 15:14:06Цитата: ViruSS от 26.01.2025 09:50:23"просто скопируйте шаттл" - ну вот чересчур примитивное объяснение. Достойное РЕНТВ.
<․․․>
Плюс Буран + Энергия (которую можно было использовать отдельно) это не "просто скопируйте".
Как оно там было на самом деле мы, конечно же, уже не узнаем, но можно констатировать, что твердотопливные двигатели с тягой в несколько сот тонн и более в СССР как-то не очень шли.
Мне кажется, что если бы была возможность сделать ТТУ такой же тяги что и на шаттле, то их бы и сделали для Бурана. Тезисам о невозможности их аварийного выключения, скорее всего, не придали бы значения. Знаменитое "они что там дураки, что делают так?" В "нырок" же поверили...
Собственно говоря, зачем, да и как, при российских морозах? ЖРД в возвращаемом боковом блоке типа Байкал, и будет вам лучшая окупаемость.
Но ведь зачем-то твердотопливные МБР всё-таки делали и делают (даже при российских морозах).
Боюсь, что при использовании возвращаемых блоков типа Байкал и прочих передовых идей при технологиях того времени полезная нагрузка системы плавно свелась бы к нулю...
Ну и гробить по 4 водородника в каждом пуске - явно не самое эффективное решение. Даже ради идеи иметь самостоятельный носитель. Ну и бортовая кислородная ДУ - похоже, тоже не самый эффективный вариант.
Боковушки Энергии в одном из вариантов собирались спасать. Сажать на парашютах плашмя на ноги с ЖРД мягкой посадки.
Где-то на форуме видел. Емнип
Цитата: AB57 от 07.02.2025 16:42:35Но ведь зачем-то твердотопливные МБР всё-таки делали и делают (даже при российских морозах).ои
Они стартуют из термостатируемых контейнеров, и их тяга на порядок меньше, чем ТТУ Шатла и SLS.
Если бы Энергия летала, и в Политбюро национал-партократы не занялись между собой продовольственным бартером, угробив Госплановскую систему распределения продовольствия исходя из численности населения и создав экономическую базу роста национализма в республиках, то сейчас мы бы имели основу орбитальной лазерной ПРО.
Цитата: ViruSS от 06.02.2025 09:32:54Цитата: Schwalbe от 04.02.2025 11:19:01Забавно, что именно на такой грузопоток вышел Фалкон-9.
Особенно когда ЗАПРЕТИЛИ иметь дело с Роскосмосом...
Миропорядок основанный на правилах (с)
Ну да, основанный на правилах.
Нарушил правила - получил последствия.
Всё логично, где здесь ошибка-то?
Цитата: sychbird от 07.02.2025 18:57:22то сейчас мы бы имели основу орбитальной лазерной ПРО.
Забавно, что даже в самых своих сокровенных мечтах товарищи не могут предложить ничего, кроме очередного аналоговнетного военного прожекта.
Ну разве пример США и их СОИ ничему не научил? Или там тоже враги прокрались незаметно?
Цитата: sychbird от 07.02.2025 18:43:43Цитата: AB57 от 07.02.2025 16:42:35Но ведь зачем-то твердотопливные МБР всё-таки делали и делают (даже при российских морозах).ои
Они стартуют из термостатируемых контейнеров, и их тяга на порядок меньше, чем ТТУ Шатла и SLS.
это понятно. Я всего лишь о том, что советские МБР на РДТТ не сильно злорово выглядели в сравнении с "потенциальным противником". Р-39 была раза в 2 тяжелее своего аналога. И практически такой же двигатель стоял на первой ступени РТ-23.
Мне кажется, что если бы СССР мог бы тогда сделать 400-500-тонный РДТТ, то очередная "кузькина мать" в виде твердотопливного аналога Р-36М обязательно появилась бы. И, может быть, даже вместо Р-36М.
Цитата: Rudel2 от 07.02.2025 21:05:23Цитата: sychbird от 07.02.2025 18:57:22то сейчас мы бы имели основу орбитальной лазерной ПРО.
Забавно, что даже в самых своих сокровенных мечтах товарищи не могут предложить ничего, кроме очередного аналоговнетного военного прожекта.
Ну разве пример США и их СОИ ничему не научил? Или там тоже враги прокрались незаметно?
Товарищем никогда не был и с ними не дружил.
Но к державе своей отношусь с любовью и надеждой.
А СОИ никогда и не было! Это был фейковый проект.
В отличии от Союзовского.
Когда в Штатах работал в разных универах в середине 90гг, то от коллег услышал не раз за рюмкой чая в барах, как они тогда в DAPRA после полетов Энергии и Бурана в оторопь упали и сильно пригорюнились.
Цитата: sychbird от 07.02.2025 22:51:15Когда в Штатах работал в разных универах в середине 90гг, то от коллег услышал не раз за рюмкой чая в барах, как они тогда в DAPRA после полетов Энергии и Бурана в оторопь упали и сильно пригорюнились.
Не очень дальновидными оказались ваши коллеги.
Цитата: AB57 от 07.02.2025 22:30:56это понятно. Я всего лишь о том, что советские МБР на РДТТ не сильно злорово выглядели в сравнении с "потенциальным противником". Р-39 была раза в 2 тяжелее своего аналога. И практически такой же двигатель стоял на первой ступени РТ-23.
А РТ-23 не была, видимо, дело не в двигателях.
Цитата: Asteroid от 13.03.2024 13:55:51Замечание
Возможно это не подходящий раздел для такой темы, но раздела для альтернативной истории и фантазий у нас нет, поэтому пишу в раздел, который мне показался наиболее подходящим.
Не так давно я задался вопросом: если бы Буран полетел, как изначально планировалось, в 1984 году и к концу восьмидесятых начал летать регулярно и с космонавтами, как бы сложилась его судьба и судьба РН Энергия? Заменил бы он КК Союз? Как был это отразилось на отечественной космонавтике?
Какие будут мнения?
Плохо бы отразилось: программа "Буран" высосала бы все деньги из нашей космонавтики, их бы не хватало ни на что и в итоге, к моменту развала СССР положение нашей космонавтики было бы хуже, чем оно было в действительности, т.к. Буран и Энергию мы бы уже не тянули, а все альтернативы были бы закрыты. Да, не было бы ни Союза, ни Мира, а только устаревшие прикладные спутники /в основном военно-прикладные, разумеется/ и ни на что не годные макеты боевых лазеров. Не забывайте также, что Энергия могла летать только один раз в год.
Цитата: Nick Stevens от 13.03.2024 14:45:11Ну, это только мое мнение, но...
Шаттл США не имел никакого полезного назначения. До появления МКС он поднимался, немного летал и возвращался обратно. После появления МКС это была очень дорогая услуга такси.
Ну вот было бы как с шаттлом в США, только ещё хуже. Вполне могли и до катастрофы доиграться, с человеческими жертвами, если бы попытались увеличить частоту запусков Энергии.
Цитата: Asteroid от 13.03.2024 23:30:10Цитата: Asteroid от 13.03.2024 14:21:48И Полюса, скорее всего, тоже не было бы: его сделали из-за неготовности Бурана. Если бы Буран был готов в 1984 году, Энергия полетела бы сразу с ним.
И ещё не факт, что Мир полетел бы. Скорее всего новую станцию спроектировали бы сразу под Энергию.
Да, но она бы так и не полетела - все 1980-е мы бы отрабатывали МТКС "Энергия-Буран", а потом нам бы стало сильно не до орбитальных станций: деструктивные процессы в экономике СССР как развивались, так бы и развивались. Отставание в электронике и информационных технологиях тоже тоже никуда бы не делось. Соответственно, в 1990-х нас бы ждал кризис, только он бы начался не в начале десятилетия, а в середине или ближе к концу. И он был бы более тяжёлым.
Цитата: Feol от 15.03.2024 23:02:41Боюсь, что было бы несколько катастроф с потерей экипажа :(
Катастрофа могла бы быть и одна, но после неё был бы кризис, который уничтожил бы отечественную космонавтику как таковую.
Цитата: ViruSS от 26.01.2025 12:43:15Космос в любом случае дорого и неокупаемо. Как минимум пилотируемый.
Связь точно окупаема. Да и ДЗЗ с навигацией, скорее всего. Просто надо правильно ставить задачи.
Цитата: WkWk от 26.01.2025 18:17:34Я бы сказал что после провала программы Н1 Л-3 выводам и обещаниям инженеров не слишком верили. Так что вариант копировать тех у кого лунная программа прошла на ура - было не так глупо....
Она не провалилась, она просто опоздала. Но Н1 действительно могла бы стать шагом вперёд, хотя бы потому, что была относительно примитивной /никакой многоразовости, никакого водорода/ и её действительно можно было отработать в относительно благополучные 1970-е, вместе с ЛОКом и ЛК.
Цитата: Schwalbe от 04.02.2025 11:22:12В логике пропагандистского противостояния нужно было как-то отвечать на шаттл (тем более помня про лунную историю). И вроде как "паритетный" ответ казался, в том числе и финансово, наименьшим злом. Лунная база было в несколько раз дороже, а веры в доводку Н1 уже не было.
Что было, конечно, ошибкой, погубившей нашу космонавтику. Лунные базы могут быть разными, а Н1 вполне можно было довести к концу 1970-х.
Цитата: sychbird от 07.02.2025 18:57:22Если бы Энергия летала, и в Политбюро национал-партократы не занялись между собой продовольственным бартером, угробив Госплановскую систему распределения продовольствия исходя из численности населения и создав экономическую базу роста национализма в республиках, то сейчас мы бы имели основу орбитальной лазерной ПРО.
Сейчас бы у нас, скорее всего, не было никакой космонавтики. За исключением, разве что, университетских кубосатов, запускаемых на модифицированных МБР.
Цитата: pkl от 15.02.2025 14:17:40Она не провалилась,
Она провалилась у сожалению. Одни неверные движения тянули другие и ....
Цитата: pkl от 15.02.2025 14:19:53Лунные базы могут быть разными
Теоретически. Практически перед руководством был один конкретный проект.
Цитата: pkl от 15.02.2025 14:19:53а Н1 вполне можно было довести к концу 1970-х
Или нет. И в каком темпе их можно было делать? Реальный что-то типа 2 ракеты раз в два года?
Цитата: pkl от 15.02.2025 14:17:40и её действительно можно было отработать в относительно благополучные 1970-е, вместе с ЛОКом и ЛК
У нас много эмоций переносится на проблему закрытия Н1. Если бы мы говорили о больном с рождения ребенке, то попытка его как-то вырастить и как-то адаптировать понятна, но понятно и то, что это потребует непропорционально больших усилий и не даст все равно хорошего или отличного результата. Но Н1 - не ребенок. И в чем мораль попыток довести до какого-то летного состояния дефектный от рождения проект? Хотите посмотреть на летающую Н1 - так это Ангара.
Цитата: Schwalbe от 15.02.2025 21:30:55И в чем мораль попыток довести до какого-то летного состояния дефектный от рождения проект? Хотите посмотреть на летающую Н1 - так это Ангара.
союз такойже дефектный и ни че
Цитата: pkl от 15.02.2025 14:21:38Сейчас бы у нас, скорее всего, не было никакой космонавтики. За исключением, разве что, университетских кубосатов, запускаемых на модифицированных МБР.
естественно была бы, мир2 из 70тонных модулей
Цитата: simple от 16.02.2025 20:42:29Цитата: Schwalbe от 15.02.2025 21:30:55И в чем мораль попыток довести до какого-то летного состояния дефектный от рождения проект? Хотите посмотреть на летающую Н1 - так это Ангара.
союз такойже дефектный и ни че
Не-не. Союз (если мы имеем в виду Р-7) - дефектный с точки зрения решения своей первой боевой задачи. Но он правильно дефектный - его перетяжеление наряду со схемой чистого пакета дало огромный модернизационный запас. А Н1 (как и Ангара, кстати) как раз не имела никаких запасов именно из-за выбранной схемы. Бесполезно было форсировать ДУ - топливо в шары больше не влезало.
Цитата: Schwalbe от 16.02.2025 23:06:38Не-не. Союз (если мы имеем в виду Р-7) - дефектный с точки зрения решения своей первой боевой задачи. Но он правильно дефектный - его перетяжеление наряду со схемой чистого пакета дало огромный модернизационный запас. А Н1
да да, союз очень убогая рн
Цитата: simple от 16.02.2025 23:13:52Цитата: Schwalbe от 16.02.2025 23:06:38Не-не. Союз (если мы имеем в виду Р-7) - дефектный с точки зрения решения своей первой боевой задачи. Но он правильно дефектный - его перетяжеление наряду со схемой чистого пакета дало огромный модернизационный запас. А Н1
да да, союз очень убогая рн
В каком смысле?
Цитата: Schwalbe от 16.02.2025 23:17:08В каком смысле?
во всех, на форуме это обсуждали, поищите если не лень.
Цитата: simple от 16.02.2025 23:25:32Цитата: Schwalbe от 16.02.2025 23:17:08В каком смысле?
во всех, на форуме это обсуждали, поищите если не лень.
Это не ответ. Во всех не может быть. Например, в семействе с 70-х была высочайшая надежность. Как минимум, тут Вы мимо.
Цитата: Schwalbe от 16.02.2025 23:17:08Цитата: simple от 16.02.2025 23:13:52да да, союз очень убогая рн
В каком смысле?
В любом. Но все последующие ещё хуже.
Цитата: Дем от 17.02.2025 14:36:53Цитата: Schwalbe от 16.02.2025 23:17:08Цитата: simple от 16.02.2025 23:13:52да да, союз очень убогая рн
В каком смысле?
В любом. Но все последующие ещё хуже.
Последующие смыслы после любого? Это очень глубоко для меня...
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 00:05:24Это не ответ. Во всех не может быть. Например, в семействе с 70-х была высочайшая надежность. Как минимум, тут Вы мимо.
ваш ник зареган в 2007, значит вы в курсе, зачем прикидываетесь, или это не ваш?
Цитата: simple от 17.02.2025 21:04:14Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 00:05:24Это не ответ. Во всех не может быть. Например, в семействе с 70-х была высочайшая надежность. Как минимум, тут Вы мимо.
ваш ник зареган в 2007, значит вы в курсе, зачем прикидываетесь, или это не ваш?
Кем?
Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 21:06:29Цитата: simple от 17.02.2025 21:04:14Цитата: Schwalbe от 17.02.2025 00:05:24Это не ответ. Во всех не может быть. Например, в семействе с 70-х была высочайшая надежность. Как минимум, тут Вы мимо.
ваш ник зареган в 2007, значит вы в курсе, зачем прикидываетесь, или это не ваш?
Кем?
это вам решать кем
Цитата: WkWk от 15.02.2025 17:40:31Цитата: pkl от 15.02.2025 14:17:40Она не провалилась,
Она провалилась у сожалению. Одни неверные движения тянули другие и ....
Вы хотите сказать, что её так и не удалось бы научить летать?
Цитата: Schwalbe от 15.02.2025 21:02:34Цитата: pkl от 15.02.2025 14:19:53Лунные базы могут быть разными
Теоретически. Практически перед руководством был один конкретный проект.
Проект всегда можно поменять. В конце концов Мир значительную часть своей жизни пролетала не в той конфигурации, в которой была запланирована.
ЦитироватьЦитата: pkl от 15.02.2025 14:19:53а Н1 вполне можно было довести к концу 1970-х
Или нет.
А что могло помешать?
ЦитироватьИ в каком темпе их можно было делать? Реальный что-то типа 2 ракеты раз в два года?
Да, конечно. Чаще вряд ли, хотя потом, может, и наладили серийное производство и отработку НК-33. Типа как Маск сейчас.
Цитата: Schwalbe от 15.02.2025 21:30:55Цитата: pkl от 15.02.2025 14:17:40и её действительно можно было отработать в относительно благополучные 1970-е, вместе с ЛОКом и ЛК
У нас много эмоций переносится на проблему закрытия Н1. Если бы мы говорили о больном с рождения ребенке, то попытка его как-то вырастить и как-то адаптировать понятна, но понятно и то, что это потребует непропорционально больших усилий и не даст все равно хорошего или отличного результата. Но Н1 - не ребенок. И в чем мораль попыток довести до какого-то летного состояния дефектный от рождения проект? Хотите посмотреть на летающую Н1 - так это Ангара.
Тут мораль в том, что Н1 СССР делал на пике своего могущества и сама ракета была проще системы Буран. Соответственно, шансов довести её до работоспособного состояния было больше. Буран делала, по сути, умирающая страна, давно потерявшая цель и смысл своего существования. Что до Ангара, то это натурально, уже жизнь после смерти. Потому у них и судьба такая.
Цитата: simple от 16.02.2025 20:44:31Цитата: pkl от 15.02.2025 14:21:38Сейчас бы у нас, скорее всего, не было никакой космонавтики. За исключением, разве что, университетских кубосатов, запускаемых на модифицированных МБР.
естественно была бы, мир2 из 70тонных модулей
Не-а, 70-тонные модули СССР бы точно не потянул. Так что в случае продолжения программы "Энергия-Буран" мы бы точно остались без орбитальной станции как минимум. Также как без спутников и межпланетных станций.
Цитата: Schwalbe от 16.02.2025 23:06:38Не-не. Союз (если мы имеем в виду Р-7) - дефектный с точки зрения решения своей первой боевой задачи. Но он правильно дефектный - его перетяжеление наряду со схемой чистого пакета дало огромный модернизационный запас. А Н1 (как и Ангара, кстати) как раз не имела никаких запасов именно из-за выбранной схемы. Бесполезно было форсировать ДУ - топливо в шары больше не влезало.
Да, наверное, пришлось бы менять форму баков.
Цитата: Schwalbe от 16.02.2025 23:17:08Цитата: simple от 16.02.2025 23:13:52да да, союз очень убогая рн
В каком смысле?
Сложность, большое количество собираемых узлов и деталей, и, как следствие, большая трудоёмкость при изготовлении и подготовке к пуску.
Цитата: pkl от 15.02.2025 14:21:38Цитата: sychbird от 07.02.2025 18:57:22Если бы Энергия летала, и в Политбюро национал-партократы не занялись между собой продовольственным бартером, угробив Госплановскую систему распределения продовольствия исходя из численности населения и создав экономическую базу роста национализма в республиках, то сейчас мы бы имели основу орбитальной лазерной ПРО.
Сейчас бы у нас, скорее всего, не было никакой космонавтики. За исключением, разве что, университетских кубосатов, запускаемых на модифицированных МБР.
Логика утверждает, что если нечто после чего-то, то это не значит поэтому.
Поиск причин и построение альтернативного будущего на основе порочной логической посылки бессмысленно по определению.
Цитата: pkl от 20.02.2025 14:03:45Вы хотите сказать, что её так и не удалось бы научить летать?
Никаких шансов.
Мне кажется, что заложенное в шаттл решение каждый раз запускать 100-тонный корабль ради вывода теоретических 29.5 тонн нагрузки (реально больше 22.5 тонн не выводилось), да ещё и с людьми на борту, перестало быть актуальным ещё до первого полёта в 1981 году. Да – шаттлом было продемонстрировано выполнение ряда уникальных задач (например, ремонт КА в космосе, их возвращение, итд), но применение этого всего было крайне ограниченным, да и подозреваю, что полёт шаттла с экипажем на борту в итоге стоил дороже, чем изготовление среднестатистического спутника-замены и его запуск.
Кроме того, планируемые в 70-е всевозможные экзотические схемы полётов – вроде вывода или снятия с орбиты КА с возвращением к месту старта в конце первого витка (собственно, ради этого и требовалась боковая дальность в 1500 км и размер грузового отсека, чтобы вместить КА типа HEXAGON, что и определило облик орбитального корабля) – тоже оказались нереальными. Мне даже кажется, что их [подобные схемы полётов] придумывали специально ради того, чтобы заинтересовать военных, чтобы те, в свою очередь, продолжали финансировать программу. Ну и плюс к этому всякие теоретические большие боевые лазерные и не только штуки, которые нужно было выводить и обслуживать на орбите.
Однако, с началом эксплуатации стало ясно, что экономического эффекта от программы не будет. Кстати, это хорошо видно по планируемому графику пусков – огромная доля (практически половина) полётов 1986-1988 годов была так или иначе связана с военными программами. Т.е. экономическая эффективность «достигалась» простым переводом запусков военных КА и ПН на шаттл. Поэтому, бесспорно являясь большим прорывом в технологиях, эта система не являлась коммерчески успешной.
Ну а после катастрофы 1986 года стало ясно, что если не найти (или придумать) работу для шаттла (что в итоге и привело к появлению МКС), то программу просто надо закрывать.
Это я к тому, что Буран шёл точно по тому же пути. На нём практически нечего было выводить, да и военные неоднократно заявляли, что и у них нет под него полезных нагрузок. Разве что кроме всевозможной теоретической экзотики в виде огромных штуковин вроде боевых лазеров и прочего подобного. Но ведь это всё можно было бы выводить тем же Протоном, а некоторые ПН - даже Рокотом. Так что, мне кажется, что съев огромное количество ресурсов, Буран бы повторил участь других подобных «царь»-проектов. Реальная польза от него была бы только в случае, если бы удалось эффективно использовать разработанные технологии в других отраслях промышленности.
Цитата: AB57 от 21.02.2025 12:08:23Мне кажется
STS и Буран создавались по принципиально разным концепциям. STS - это единая РН, а Буран - унифицированный ряд РН. Корабль в этом ряду - многоразовый головной обтекатель. Да и сама многоразовость вторична. Почему так у нас и у них - можно обсудить.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2025 12:43:16Цитата: AB57 от 21.02.2025 12:08:23Мне кажется
STS и Буран создавались по принципиально разным концепциям. STS - это единая РН, а Буран - унифицированный ряд РН. Корабль в этом ряду - многоразовый головной обтекатель. Да и сама многоразовость вторична. Почему так у нас и у них - можно обсудить.
я писал не о техническом решении задачи, а о самой задаче - ради чего это всё создавалось...
Вопрос о продолжении программы Энергии-Буран - это вопрос экономический.
М нение о том, что это угробило бы экономику страны окончательно по сути своей фейковый и корни имеет в идеологии, широко распространенной в стране через Эхо Москвы, людьми в экономике ничего не смыслящими.
Продолжение этих программ привело бы к усилению инфляции - это факт. Но способов бороться с этим в экономике вагон и маленькая тележка.
Ну к примеру создание на более раннем этапе государственной банковской системы, ориентированной на узкие сектора экономики. Сельхоз банк, Стройбанк, Газпромбанк, Металинвестбанк и Космобанк и тд.
Капиталы этих банков можно было наполнять излишними деньгами населения под значимый для населения процент. Ну понятно, что должна была быть проведена идеологическая работа среди населения.
И это давало бы существенное ускорение всей экономике. Это известный в мировой практике механизм, когда одна отрасль становиться локомотивом всей экономике.
А программу Энергия Буран надо было ориентировать на реальную СОИ, используя имеющиеся наработки по лазерам.
Цитата: sychbird от 21.02.2025 13:53:24А программу Энергия Буран надо было ориентировать на реальную СОИ, используя имеющиеся наработки по лазерам.
К сожалению, лазеры малоэффективны.
Помню, один генерал американской армии сказал, что лучший способ убить человека лазером - это ударить его им по голове.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2025 20:29:10Цитата: sychbird от 21.02.2025 13:53:24А программу Энергия Буран надо было ориентировать на реальную СОИ, используя имеющиеся наработки по лазерам.
К сожалению, лазеры малоэффективны.
Лазеры малоэффективны в атмосфере, а не в космосе.
Лазер на свободных электронах с жестким рентгеном весьма эффективен в космосе прежде всего как противоспутниковое оружие.
А ныне без спутников и МБР не летают в цель.
Цитата: sychbird от 21.02.2025 22:42:55Цитата: Schwalbe от 21.02.2025 20:29:10Цитата: sychbird от 21.02.2025 13:53:24А программу Энергия Буран надо было ориентировать на реальную СОИ, используя имеющиеся наработки по лазерам.
К сожалению, лазеры малоэффективны.
Лазеры малоэффективны в атмосфере, а не в космосе.
Лазер на свободных электронах с жестким рентгено весьма эффективен в космосе прежде всего как пртивоспутниковое оружие.
А ныне без спутников и МБР не летают в цель.
Ну, в космосе и пуля существенно эффективней, чем в атмосфере.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2025 22:47:25Цитата: sychbird от 21.02.2025 22:42:55Цитата: Schwalbe от 21.02.2025 20:29:10Цитата: sychbird от 21.02.2025 13:53:24А программу Энергия Буран надо было ориентировать на реальную СОИ, используя имеющиеся наработки по лазерам.
К сожалению, лазеры малоэффективны.
Лазеры малоэффективны в атмосфере, а не в космосе.
Лазер на свободных электронах с жестким рентгено весьма эффективен в космосе прежде всего как пртивоспутниковое оружие.
А ныне без спутников и МБР не летают в цель.
Ну, в космосе и пуля существенно эффективней, чем в атмосфере.
У пули энергия, конечно, повыше, чем у лазера, однако скорость меньше на порядки.
Скорость прицеливания сравнимы, а вот ошибки прицеливания из-за скорости и отсутствия влияния тяготения у лазера существенно меньши.
Цитата: sychbird от 21.02.2025 22:56:27Скорость прицеливания сравнимы, а вот ошибки прицеливания из-за скорости и отсутствия влияния тяготения у лазера существенно меньши
но он с ядерной накачкой, кирдык соседним спутникам на орбите
Цитата: simple от 21.02.2025 23:03:06Цитата: sychbird от 21.02.2025 22:56:27Скорость прицеливания сравнимы, а вот ошибки прицеливания из-за скорости и отсутствия влияния тяготения у лазера существенно меньши
но он с ядерной накачкой, кирдык соседним спутникам на орбите
Не обязательно. https://ru.wikipedia.org/wiki/Лазер_на_свободных_электронах#Перспективы
ВМС США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90)
изучает перспективы применения лазера на свободных электронах в качестве оружия противовоздушной и противоракетной обороны. Лазер, разработанный в Лаборатории Джефферсона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
, имеет выходную мощность, достигающую 14 кВт[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85#cite_note-6).