Форум Новости Космонавтики

Требование реюза - 5 раз у одной ступени.
Меньше совсем уж профанция.
И так пошёл навстречу слабым попсовым поклонникам "многоразовости",
- по хорошему минимальное экономически обоснованное количество реюзов - 50 раз.

Вопрос к тому кто проголосовал за 2026 год - какая это будет РН?

Шаттл Челленджер сделал 5 реюзов(6 полетов)
с 4 апреля 1983 по 5 октября 1984.
А это на порядки более сложная машина, чем 1я ступень РН.

Цитата: amster от 24.02.2024 05:12:55Шаттл Челленджер сделал 5 реюзов(6 полетов)
с 4 апреля 1983 по 5 октября 1984.
А это на порядки более сложная машина, чем 1я ступень РН.

Теоретически да, а практически с полной переборкой двигателей.

Во-первых, не хватает ответа - когда рак на горе свиснет.
Во-вторых, вопрос должен соответствовать ответам, а предложенные ответы, на мой взгляд, соответствуют следующему вопросу:
В каком году 1 ступень РН, обеспечивающая экономическую целесообразность своего многократного использования, совершит свой пятый полет (без учета полетов многоразовых РН, создаваемых под руководством и при финансировании "экономического гения" И. Маска).
В ТАКОЙ формулировке вопрос содержит как минимум ЧЕТЫРЕ неопределенности (очень похоже на формулу Дрейка, неопределенность результата которой (а она может варьироваться в миллиарды раз) никогда не будет уменьшена): 1) вероятность того, что экономические, технологические, ресурсные и др. условия в обозримом будущем сложатся так, что создание РН станет экономически целесообразным;
2) найдутся люди, которые обеспечат финансирование разработки и производства такой РН;
3) разработка и испытание такой РН пройдут успешно и начнется ее серийное производство
4) рынок пусковых услуг сложится таким образом, что новая РН будет успешно (и выгодно) эксплуатироваться и один из экземпляров первой ступени совершит пять успешных полетов.
Если бы в качестве ответа был указан 2037 год, я бы еще задумался. Но ограничиваться 2027 годом для таких серьезных дел - это фикция, а не опрос.

В Китае многие частники прыгают, но толку пока мало.
Поэтому ставка на Blue Origin (https://aviationweek.com/aerospace/commercial-space/new-glenn-rolls-launchpad-tanking-test), которые уже в первом полете (этим летом) хотят посадить первую ступень на баржу. Межполетный интервал для бустера заявлен в 30 дней - так что в 2026 году вполне могут сделать 5 реюзов. Оптимистично - в 2025

КМК,самое  главное в многоразовости это возможность постоянного контроля за конструкцией РД ,да и всей РН,следить за развитием любых процессов ведущих к возможному ЧП. И парировать их внося изменения,быстро увеличивая технологичность и надёжность.
  Сроков называть не буду,но думаю,что вскорости практически все РН будут хотя-бы частично  многоразовыми.

НьюГленн очевидный.
Вряд ли посадят с первого раза, так что 27 год - это ещё оптимистично.

Элекрон еще пытаются возвращать. Пока вроде из 4-х попыток возврата (2-х успешных) ни одна не полетела повторно. Но Шансы есть. При это настрел в одноразовом исполенении приличный: 40+ пусков

Цитата: garg от 24.02.2024 14:00:55Пока вроде из 4-х попыток возврата (2-х успешных) ни одна не полетела повторно.

Не полетела, но прожигали

Реюз.
Для меня новое слово.

Blue Origin

Штуцер "Реюз. Для меня новое слово". Зато короткое.

Тот же вопрос отностся и к головным обтекателям.
Никто кроме Маска даже не планирует их реюз.

Проголосовал за то, что никогда ибо нафиг никому не нужно. Действительно, а смысл этой заморочки с многоразовостью?

Цитата: amster от 28.02.2024 14:51:51Тот же вопрос отностся и к головным обтекателям.
Никто кроме Маска даже не планирует их реюз.

Нейтрон? 

ЦитироватьКогда "многоразовость" подтвердится ?

Вопрос не совсем корректен.
Построить многоразовый носитель может любая страна с собственным ракетостроением, например, РФ, Китай, Сев.Корея, в перспективе Иран и т.д. В этом нет ничего сложного.
А вот эффективно использовать многоразы в обозримой перспективе могут лишь США, РФ и Китай, т.к. это связано с огромными затратами. Только эти страны способны потянуть многолетние программы эконом.развития с вытикающими из них космическими программами, в рамках которых уже будут актуальны многоразы.

ЦитироватьКогда другие компании(не Маска) осуществят реюз 1й ступени РН 5 раз?

Как только все увидят не декларируемые, а реальные доходы/расходы колхозников и их структуру. Хотя, это может привести и к обратному эффекту...

Цитата: Boris  Mekler от 29.02.2024 04:22:13

Цитата: amster от 28.02.2024 14:51:51Тот же вопрос отностся и к головным обтекателям.
Никто кроме Маска даже не планирует их реюз.

Нейтрон?

1) У Нейтрона (Neutron Rocket Lab) не планируют спасать ГО как отдельный блок,
 на их рекламных картинках он представлен частью 1й ступени.

2) Обтекатель совмещенный с первой возвращаемой ступенью идея давняя и напрашивающаяся,
но отделение первой ступени(тем более "многоразовой" с малой скоростью)
происходит раньше, чем скоростной напор перестаёт вредить ПН,
и поэтому обтекатель у всех РН сбрасывают заметно позже отделения 1й ступени.
Так что крайне высока вероятность,
что они откажутся от этого, столь симпатичного на первый взгляд, решения.

Сделают дополнительный обтекатель килограмм на 50 в виде зонтика, делов-то. Если это вообще реально нужно.

Цитата: Шлангенциркуль от 11.03.2024 16:32:16Сделают дополнительный обтекатель килограмм на 50 в виде зонтика, делов-то.

И будут его спасать для реюза?

Забавно что 15 человек на полном серьезе проголосовали за "никому нафиг не нужно".

Тут в соседней теме Большой картинку выложил.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13795.6420

Запомните эту картинку.

Потому что именно так выглядит "никому нафиг не нужно".

Цитата: Tordent от 11.03.2024 19:59:21Забавно что 15 человек на полном серьезе проголосовали за "никому нафиг не нужно".

Тут в соседней теме Большой картинку выложил.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13795.6420

Запомните эту картинку.

Потому что именно так выглядит "никому нафиг не нужно".

Да, если всё ограничивается картинкой мрий традиционного китайского обезьянничания,
это именно "никому нафиг не нужно".

И здравомыслящих форумчан не 15, а 17.

Маск, Безос, РокетЛаб, ESA...

Цитата: amster от 12.03.2024 04:49:11

Цитата: Tordent от 11.03.2024 19:59:21Потому что именно так выглядит "никому нафиг не нужно".

Да, если всё ограничивается картинкой мрий традиционного китайского обезьянничания,
это именно "никому нафиг не нужно".

И здравомыслящих форумчан не 15, а 17

Похоже здравомыслие скоро победит.

А сколько голосов из этих 17 здравомыслящих лично ваши?

Цитировать Никогда. Никому нафиг не нужно - нет экономической целесообразности.

Какая экономическая необходимость у возвращаемой первой ступени?

Есть уже Союз-2. Что ещё нужно для ГЕО?

2024.03.13_Soyuz_2_01.jpg

Сколько нужно типов ракет для доставки на ГЕО?

Вот картинка Союза-2.

Куда движется конструкторская мысль, какое новое уравнение?

Ну есть ещё Протон-К. Топливо только токсичное!


2024.03.13_Proton-K.jpg

Какой там последний RD-107 на Керосине/Кислороде? Вот он и победит.

Керосин то легче хранить и заправлять чем сжиженный метан.

Цитата: Astrodrive от 13.03.2024 03:55:08Керосин то легче хранить и заправлять чем сжиженный метан.

Наоборот. Трубу соединил и залил. И даже проливы устранять не надо.

Цитата: Astrodrive от 13.03.2024 03:24:34

ЦитироватьНикогда. Никому нафиг не нужно - нет экономической целесообразности.

Какая экономическая необходимость у возвращаемой первой ступени?

Есть уже Союз-2. Что ещё нужно для ГЕО?

b2ba9622a05a9125282a517922be4a8f.jpg
(c) https://habr.com/

Цитата: Sembler от 14.03.2024 02:28:45[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=43240;type=preview;file"]b2ba9622a05a9125282a517922be4a8f.jpg[/url]
(c) https://habr.com/

Где вы в природе квадратное видели? Это еще поискать надо, она по определению оптимальна, так что скорее всего на картинке все было наоборот.

Цитата: nonconvex от 14.03.2024 03:33:02Где вы в природе квадратное видели? Это еще поискать надо, она по определению оптимальна

Да-да-да, поэтому мы видим глазами вывернутыми наизнанку.

Вот вам оптимальная ракета. 5 мощных двигателей. Если Вы поставите более большое количество двигателей то это увеличит возможность отказа одного из них.
.

2024.03.14_F-1_engines_and_Von_Braun.jpg

Цитата: Sembler от 14.03.2024 02:28:45[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=43240;type=preview;file"]b2ba9622a05a9125282a517922be4a8f.jpg[/url]
(c) https://habr.com/

https://youtu.be/hKyNqc1p2iw

Цитата: amster от 23.02.2024 18:09:33Требование реюза 5 раз.
Меньше совсем уж профанция.
И так пошёл навстречу слабым попсовым поклонникам "многоразовости",
- по хорошему минимальное экономически обоснованное количество реюзов - 50 раз.

Экономическое обоснование - в студию!

Вы верующий в святую многоразовость от 50 раз или просто не знаете значений слов, которые употребляете?
P.S.
Профана́ция (от лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) profanatio — букв. «осквернение святыни») — искажение, опошление чего-либо. В отличие от святотатства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) — осквернения умышленного, профанация, как правило, представляет собой действие невольное

Вот один из самых лучших Советских двигателей, РД-171.

2024.03.15_RD-170_01.jpg

А это один из самых мощных Советских двигателей, РД-180.

Можно поставить и сделать Союз-7.

2024.03.15_RD-180_test_firing.jpg

Предлагаю сделать линейку новых Союзов, чтобы лететь на ГЕО.

На Союз-5 нужно поставить 1 РД-171 (у него 4-е сопла).
На Союз-6 нужно поставить 4 РД-191.
На Союз-7 нужно поставить 2 РД-180 (у него 2-а сопла).

Союз это действительно самое талантливое уравнение. Его можно приравнять к массе доставляемой на ГЕО по уравнению Циолковского ...

... Больше 5 двигателей на ракету ставить нельзя, очень сложно их синхронизировать и возрастает вероятность ошибки одного из них.

Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 18:55:13На Союз-5 нужно поставить 1 РД-171 (у него 4-е сопла).

На Союз-6 нужно поставить 4 РД-191.
На Союз-7 нужно поставить 2 РД-180 (у него 2-а сопла).

Немножко не так.
Союз-5 1 рд-171 (проект в разработке)
Союз-6 2 рд-180 (проект не разрабатывается)
Союз-7 (амур-спг) 5\7 рд -0169 (многоразовый на метане в разрабокте)

Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 18:55:13Больше 5 двигателей на ракету ставить нельзя, очень сложно их синхронизировать и возрастает вероятность ошибки одного из них.

Только что у маска 33 раптора удачно отработали. ;)

Цитата: Кот Бегемот от 14.03.2024 19:36:53Немножко не так.
Союз-5 1 рд-171 (проект в разработке)
Союз-6 2 рд-180 (проект не разрабатывается)
Союз-7 (амур-спг) 5\7 рд -0169 (многоразовый на метане в разрабокте)

Спасибо, что объяснили.

Цитата: Кот Бегемот от 14.03.2024 19:37:29Только что у маска 33 раптора удачно отработали. ;)

Это отлично, он крутой парень. :)

По вопросу темы - она уже подтвердилась. В 2018 (и даже 2019) можно было сомневаться, а потом уже нет. Так что вопрос - когда передерут. Но то, что передерут - это точно.

Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2024 20:47:13По вопросу темы - она уже подтвердилась. В 2018 (и даже 2019) можно было сомневаться, а потом уже нет. Так что вопрос - когда передерут. Но то, что передерут - это точно.

Это для Вас всех великая гос-корпоративная гордость? Теперь и у нас есть ракета на метане, мы равны в росте американцам как хотят все дети.

А у нас нас в деревне газ :)

А у Вас?

А у нас пилот, выпил и прыгнул на оборот. Лезть за ним в водоворот. Вот какой тупой он кот.

:)

Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2024 20:47:13По вопросу темы - она уже подтвердилась. В 2018 (и даже 2019) можно было сомневаться, а потом уже нет. Так что вопрос - когда передерут. Но то, что передерут - это точно.

Нет.
Хотя бы намек на экономическую целесообразность "многоразовости" подтвердится тогда,
когда подобную схему "передерут" и добьются по меньшей мере 5 реюзов.
И это будет лишь началом обсуждения реальности такой целесообразности.

А на данный момент все эти посадки и взлетающие копчёности лишь шоу для безграмотной публики.

Цитата: amster от 14.03.2024 21:01:34Хотя бы намек на экономическую целесообразность "многоразовости" подтвердится тогда

Может быть что-то покажет отделение старлинка и его IPO, но это не точно.

Цитата: amster от 14.03.2024 21:01:34Хотя бы намек на экономическую целесообразность "многоразовости" подтвердится тогда,
когда подобную схему "передерут" и добьются по меньшей мере 5 реюзов.
И это будет лишь началом обсуждения реальности такой целесообразности.

А на данный момент все эти посадки и взлетающие копчёности лишь шоу для безграмотной публики.

Хм. Ну т.е. завод, делающий дюжину первых ступеней в год, которого достаточно на 120+ пусков - недостаточная иллюстрация?

А какая альтернатива если надо 120+ пусков? Нанять вдесятеро больше персонала, поставить завод вдесятеро больше и платить 10% от калифорнийской з.п.? Какой-то фиговый план, не?

Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2024 21:12:22

Цитата: amster от 14.03.2024 21:01:34Хотя бы намек на экономическую целесообразность "многоразовости" подтвердится тогда,
когда подобную схему "передерут" и добьются по меньшей мере 5 реюзов.
И это будет лишь началом обсуждения реальности такой целесообразности.

А на данный момент все эти посадки и взлетающие копчёности лишь шоу для безграмотной публики.

Хм. Ну т.е. завод, делающий дюжину первых ступеней в год, которого достаточно на 120+ пусков - недостаточная иллюстрация?

А какая альтернатива если надо 120+ пусков? Нанять вдесятеро больше персонала, поставить завод вдесятеро больше и платить 10% от калифорнийской з.п.? Какой-то фиговый план, не?

Кстати, по двигателям статистика есть, сколько их производят? Речь ведь не ракетах, они то вроде не особо страдают, речь о двигателях.

Альтернативой считается делать в 10 раз меньше пусков и не выпендриваться с многоразовостью.

Цитата: nonconvex от 14.03.2024 21:18:02

Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2024 21:12:22

Цитата: amster от 14.03.2024 21:01:34Хотя бы намек на экономическую целесообразность "многоразовости" подтвердится тогда,
когда подобную схему "передерут" и добьются по меньшей мере 5 реюзов.
И это будет лишь началом обсуждения реальности такой целесообразности.

А на данный момент все эти посадки и взлетающие копчёности лишь шоу для безграмотной публики.

Хм. Ну т.е. завод, делающий дюжину первых ступеней в год, которого достаточно на 120+ пусков - недостаточная иллюстрация?

А какая альтернатива если надо 120+ пусков? Нанять вдесятеро больше персонала, поставить завод вдесятеро больше и платить 10% от калифорнийской з.п.? Какой-то фиговый план, не?

Кстати, по двигателям статистика есть, сколько их производят? Речь ведь не ракетах, они то вроде не особо страдают, речь о двигателях.

Хороший вопрос. Где-то пробегала статистика по времени между запусками. Там получается, что где-то пять-шесть повторных запусков происходят "быстро" (от 20 до 80 дней). Т.е. чисто из головы - я бы ткнул на пять-шесть ресурсов у движка, дальше или на свалку, или полная переборка вплоть до "мы тут собрали из трёх один". Что требует для 120 запусков в год производства 120 вакуумных и ~180 остальных.

Цитата: Astrodrive от 14.03.2024 20:57:08Теперь и у нас есть ракета на метане, мы равны в росте американцам как хотят все дети.

Для справки:Первая ракета на метане слетавшая в космос китайская.

Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2024 21:29:35Т.е. чисто из головы - я бы ткнул на пять-шесть ресурсов у движка, дальше или на свалку, или полная переборка вплоть до "мы тут собрали из трёх один". Что требует для 120 запусков в год производства 120 вакуумных и ~180 остальных.

Камера и сопло скорей "вечные", а все остальные потроха вполне можно использовать в вакуумном, который расходуется.

Цитата: amster от 14.03.2024 21:01:34

Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2024 20:47:13По вопросу темы - она уже подтвердилась. В 2018 (и даже 2019) можно было сомневаться, а потом уже нет. Так что вопрос - когда передерут. Но то, что передерут - это точно.

Нет.
Хотя бы намек на экономическую целесообразность "многоразовости" подтвердится тогда,
когда подобную схему "передерут" и добьются по меньшей мере 5 реюзов.
И это будет лишь началом обсуждения реальности такой целесообразности.

А на данный момент все эти посадки и взлетающие копчёности лишь шоу для безграмотной публики.

Как показывает опыт SpaceX, даже однократное использование уже летавшего ускорителя может быть экономически целесообразно. У Falcon 9 cтоимость производства первой ступени составляет 60% от всех затрат на пуск. В ранних версий Falcon 9 v.1.2 (до Block 5) первая ступень более двух раз никогда не использовалась. При этом затраты на ее возврат и восстановление составляли 50% от стоимости постройки новой. И хотя максимальная полезная нагрузка при возврате первой ступени при запуске на GTO уменьшалась с 8300 до 5500 кг, это позволяло экономить на запуске относительно легких спутников. Такая схема давала SpaceX возможность успешно конкурировать с Arıane 5, который за один пуск выводил на GTO два спутника общей массой 11 тонн.

Конечно, если стоит задача массового вывода на орбиту огромного числа легких спутников, например Starlink, то при 2-х кратном использовании и затратах на возврат первой ступени в 50% от новой, экономии не будет. С учетом того, что при возврате первой ступени выводимая на орбиту масса уменьшается на треть. Но уже 3-х кратное использование будет выгодным если затраты на возврат и восстановление бустера составят менее трети от стоимости нового. 5-ти кратное использование дает экономию даже при затратах на возврат и восстановление бустера составляют 40% от себестоимости нового.

Цитата: Дем от 15.03.2024 12:46:16

Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2024 21:29:35Т.е. чисто из головы - я бы ткнул на пять-шесть ресурсов у движка, дальше или на свалку, или полная переборка вплоть до "мы тут собрали из трёх один". Что требует для 120 запусков в год производства 120 вакуумных и ~180 остальных.

Камера и сопло скорей "вечные", а все остальные потроха вполне можно использовать в вакуумном, который расходуется.

Ничто не вечно под Луной. Унос материала никто не отменял, закоксовывание каналов охлаждения тоже.

Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2024 21:29:35...Т.е. чисто из головы - я бы ткнул на пять-шесть ресурсов у движка, дальше или на свалку, или полная переборка вплоть до "мы тут собрали из трёх один"...

Несколько не в тему но...
Не столько интересен сам ресурс моторов, сколько генерируемые системой затраты. В "звездалёте", например, колхозники хотят видеть не разборные двигатели и от посадок на платформы они тоже отказались. Исходя из этого, получается, что делать многократное резервирование и летать на малом дросселе, пусть и с 40%ными потерями ПН выгодней, чем по схеме Флакона.

Схема Фалкона и не могла быть оптимальной.
Поскольку поначалу он проектировался как одноразовый.
И только потом начали к нему прикручивать многоразовость.

Старшип - попытка оптимизации многоразовости.

Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2024 21:29:35Хороший вопрос. Где-то пробегала статистика по времени между запусками. Там получается, что где-то пять-шесть повторных запусков происходят "быстро" (от 20 до 80 дней). Т.е. чисто из головы - я бы ткнул на пять-шесть ресурсов у движка, дальше или на свалку, или полная переборка вплоть до "мы тут собрали из трёх один". Что требует для 120 запусков в год производства 120 вакуумных и ~180 остальных.

Давали же данные по мерлинам в профильной теме. Там и подтвержденная статистика 2016 года была на ресурс в 10 полетов. По факту тут совсем недавно пролетали данные про рекордный мерлин отпахавший 22 запуска. И завод еще с самого начала рекламировался под проэктную мощность в 400 двигателей в год.

Цитата: Dulevo от 16.03.2024 01:06:21Схема Фалкона и не могла быть оптимальной.
Поскольку поначалу он проектировался как одноразовый.
И только потом начали к нему прикручивать многоразовость.

Все ракеты с жидкостными двигателями - многоразовые по своей природе. Они даже и и факту многоразовые. Перед пуском проходит прожиг двигателей. Так что два раза на всех современных ракетах двигатели работают. Могли бы и больше, но закавыка в том, как сделать так, чтобы ракетная ступень, имеющая скорость от 8 до 15 тыс. км/ч с высоты 100-120 км оказалась на высоте 0, со скоростью 0.

Falcon 9 изначально спроектирован так, что посадить его на двигателях технически осуществимо. Специально его так проектировали или само получилось, не знаю - со свечкой не стоял. Хотя Falcon 9 v.1.0 посадить на двигателях было невозможно - двигатели не позволяли. Пытались на парашютах сажать. А вот уже Falcon 9 v.1.1 сажали. На воду даже успешно. И было уже понятно, что задача в принципе решаемая. Ну в версии 1.2 ее и решили.

А вот посадить на двигателях Atlas V 401 или Ангару 1.2 на двигателях технически не осуществимо. Хотя двигатели там вполне себе "многоразовые". Возможно что даже более "многоразовые" чем Мерлин. Вот только использовать их больше одного раза (не считая прожиг) на ракете не получится. А на стенде - пожалуйста, 10 там вроде тестовых циклов было или 20.

Пластиковый стаканчик к примеру он ведь считается как вроде одноразовый. Но если я себе воды налил, но не напился, я ведь не буду его выбрасывать и еще налью. А кто-то может и третий раз нальёт и пятый.

Цитата: Demir_Binici от 18.03.2024 22:26:59

ЦитироватьСхема Фалкона и не могла быть оптимальной.
Поскольку поначалу он проектировался как одноразовый.
И только потом начали к нему прикручивать многоразовость.

Все ракеты с жидкостными двигателями - многоразовые по своей природе.

Ну не то чтобы прямо все... Если по схеме Ф9 - желательно, чтобы это был тандем (вспомним, что ЦБ ФХ возвращать не удается\нет смысла, что в общем одно и то же). И чтобы его структурная прочность допускала нагрузки возвращения (вспомним надувной атлас).
Но Вы правы - процентов на 70-80 :)

Цитата: rain от 18.03.2024 03:22:19...Там и подтвержденная статистика 2016 года была на ресурс в 10 полетов...

Четыре.

Цитата: AlexandrU от 18.03.2024 23:07:17Четыре.

Десять.
PS. Shotwell сказала 8 в Мак-Грегори, плюс полет плюс возврат и предполетный прожиг. Получается 10. AlexandrU сказал 4 а дядя Ваня из гаража вообще не верит в существование космоса. Выбираю самый релевантный источник.

Цитата: vlad7308 от 18.03.2024 22:41:26ЦБ ФХ возвращать не удается

Было три попытки. Одна (12-Apr-2019 Arabsat 6A) удалась. Ступень не смогли закрепить из-за качки, т.к. было слишком опасно посылать туда людей, а робот не был приспособлен к FH. Так что можно считать, что посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км/c и высоту 100 км технически возможно. При запуске STP-2 пытались сажать, но неуспешно. Так что мы не можем сказать, возможно ли посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км и высоту 123 км и скорость 3.1 км/с. Но раз попытка была, на что-то ведь надеялись.
Больше попыток не было и на ближайшие пару лет вроде пока не анонсировано. Во-первых потому, что нагрузок для FH вообще мало, а те немногие, что есть, требуют либо большей энергетики и на возвращение первой ступени не остаётся  топлива, либо меньшей и вполне хватает обычного Falcon 9. Во-вторых FH с посадкой всех ступеней почти всегда может заменить F9 без возврата ступени. F9 летает 9-10 раз в месяц, а ступени хоть и многоразовые, но не вечные. Экономия при 15-кратном использовании ступени не очень сильно отличается от экономии при 10-кратном. Наверное в SpaceX посчитали все расходы и сочли, что выгоднее использовать уже отлетавшую десять-пятнадцать раз ступень обычного F9, чем строить специальную, отличающуюся от F9 центральную ступень FH, которую непонятно сколько раз удастся использовать и которая будет потом пылиться в ангаре. Вот только для пусков Eutelsat 10B, Galaxy 31/32 теоретически могли использовать FH. Получается, что за 6 лет нашлось всего три спутника, для вывода которых нужна была FH и при этом можно было бы посадить чтобы все три ступени.

После третьего тестового полёта Старшипа на первое место вырвался вариант:
"Никогда. Никому нафиг не нужно - нет экономической целесообразности" - 21 голос.

Главная причина провала многих инновационных проектов - наличие пессимистов среди участников.
Своим нытьем заставляют всех других опускать руки при малейшей неудаче.

Поэтому если хотите добиться успеха - рекомендуется пессимистов гнать из рядов невзирая на опыт и заслуги.

В СпейсХ данная методология, насколько мне известно, широко используется.

Цитата: Demir_Binici от 19.03.2024 00:20:05

ЦитироватьЦБ ФХ возвращать не удается

Было три попытки. Одна (12-Apr-2019 Arabsat 6A) удалась. Ступень не смогли закрепить из-за качки, т.к. было слишком опасно посылать туда людей, а робот не был приспособлен к FH. Так что можно считать, что посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км/c и высоту 100 км технически возможно. При запуске STP-2 пытались сажать, но неуспешно. Так что мы не можем сказать, возможно ли посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км и высоту 123 км и скорость 3.1 км/с. Но раз попытка была, на что-то ведь надеялись.
Больше попыток не было и на ближайшие пару лет вроде пока не анонсировано

Мне это известно :) . Именно поэтому полная цитата выглядела так:

Цитата: vlad7308 от 18.03.2024 22:41:26вспомним, что ЦБ ФХ возвращать не удается\нет смысла, что в общем одно и то же

Цитата: vlad7308 от 20.03.2024 15:35:11

Цитата: Demir_Binici от 19.03.2024 00:20:05

ЦитироватьЦБ ФХ возвращать не удается

Было три попытки. Одна (12-Apr-2019 Arabsat 6A) удалась. Ступень не смогли закрепить из-за качки, т.к. было слишком опасно посылать туда людей, а робот не был приспособлен к FH. Так что можно считать, что посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км/c и высоту 100 км технически возможно. При запуске STP-2 пытались сажать, но неуспешно. Так что мы не можем сказать, возможно ли посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км и высоту 123 км и скорость 3.1 км/с. Но раз попытка была, на что-то ведь надеялись.
Больше попыток не было и на ближайшие пару лет вроде пока не анонсировано

Мне это известно :) . Именно поэтому полная цитата выглядела так:

Цитата: vlad7308 от 18.03.2024 22:41:26вспомним, что ЦБ ФХ возвращать не удается\нет смысла, что в общем одно и то же

Ну в общем мнения у нас совпадают. Дальше уже казуистика. Что технически удается, но смысла в этом обычно нет. И т.п. Интересно кому ViaSat Asia отдадут (или уже отдали, но нам пока не сказали). Пуск акционерам в этом году обещали. Если отдадут SpaceX, то интересно, какой именно FH будет. F9 не справится никак.

Цитата: Demir_Binici от 20.03.2024 15:46:04Ну в общем мнения у нас совпадают. Дальше уже казуистика. Что технически удается, но смысла в этом обычно нет. И т.п.

Угу. Чтобы смысл был, ФХ нужна другая верхняя ступень. И три баржи :) А это уже...сильно другая песня.
Короче, для схемы многоразовой 1ст а-ля Ф9 желателен-таки именно тандем. Это даже не говоря о том, что он в принципе желателен для любой нормальной РН :)

Цитата: vlad7308 от 20.03.2024 22:52:14Угу. Чтобы смысл был, ФХ нужна другая верхняя ступень. И три баржи :) А это уже...сильно другая песня.
Короче, для схемы многоразовой 1ст а-ля Ф9 желателен-таки именно тандем. Это даже не говоря о том, что он в принципе желателен для любой нормальной РН

Ну смысл может и сейчас есть. Просто вероятность того, что будет ровно такой заказ, с которым справится FH с возвращением боковых ступеней к месту старта и посадкой центральной ступени на ASDS, а Falcon 9 уже никак не справится, крайне небольшая. Пример подобного заказа - Arabsat 6A. Шесть с половиной тонн Falcon 9 никак не выведет на GTO-1500.
Вероятность такого заказа есть. ViaSat-3 весит 6 тонн ровно. Первый ViaSat-3 вместе с попутчиками зразу на GEO забросили, израсходовав все три ступени. Технической необходимости все три ступени расходовать не было, но если хотели пуск прямо на GEO, пришлось бы боковушки на две баржи сажать. А это лишний геморрой. Да и ступени старые. Я поэтому выше и написал про ViaSat-3 Asia, запуск которого стоит в планах ViaSat на 2024 год, но о том, кто его будет запускать, пока не объявлено. Учитывая контракт ViaSat с ULA и характеристики Atlas V можно утверждать, что прямой вывод на GEO не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием ViaSat, хотя и желателен.
Я не берусь утверждать, что если заказ ViaSat-3 Asia достанется SpaceX они будут непременно пускать его на FH с возвращением боковых ступеней к месту старта и посадкой центральной ступени на ASDS. Но если ViaSat захочет максимально сэкономить на пуске, то попытку посадки центральной ступени на морскую платформу мы сможем увидеть. А если Viasat оплатит полную стоимость центральной ступени, то будет обычный пуск FH с RTLS бустерами. А возможно это вообще будут Vulcan или даже H3.

Из состоявшихся на сегодняшний день 261 пусков Falcon 9 и Falcon Heavy Block 5 (исключая тестовые пуски, к коим относятся STP-2 и Dragon Abort Test) лишь в 7 требовался Falcon Heavy. И лишь в одном из них спутник был такой массой и был выведен на такую орбиту, что исключал вывод на Falcon 9. Еще в двух случаях FH могла бы заменить Falcon 9, но SpaceX не сочли это нужным. Также FH могла бы заменить Falcon 9 при пуске Amos-17, но там скорее всего заказчик отказался от такой замены.
Итак всего 1.5% технически могли бы быть запущены на FH RTLS side + ASDS core. 1.5% это немного, но это не ноль. Технически схема FH RTLS side + ASDS core вполне рабочая. Учитывая частоту пусков Falcon 9 дополнительные проблемы с логистикой при использовании FH вообще и FH RTLS side + ASDS core в частности- использование этой схемы маловероятно (хотя и возможно). Вот даже схему FH ASDS side + expend core мы пока так и не увидели.

Тему фантазий про "другие" верхние ступени и три баржи обсуждать не хочу.

История техники ясно показывает :
- любое удачное техническое решение мгновенно подхватывается другими производителями.
(зачастую даже неудачное - см. Шаттл - Буран).

Тот факт что реюз 1й ступени РН никто не повторил за 8 лет её использования
(даже тупо копирующие всё подряд без разбору китайцы)
говорит о том, что он не имеет экономического смысла -
- всего лишь шоу для привлечения внимания у обывателей(и через это инвесторов)
и для запутывания потенциальных конкурентов
(даже Роскосмос тратит драгоценное время и средства на рассмотрение этой бессмысленной опции,
чем портит потенциально лучшую в мире РН "одноразовый Союз-СПГ").

И в ближайшие годы не видно, что кто то повторит реюз в количестве
хотя бы намекающим на экономическую эффективность.

Ни Нью-Гленн, ни Нейтрон, ни какой-нибудь представитель китайского зоопарка РН.

Цитата: amster от 26.03.2024 09:49:35Тот факт что реюз 1й ступени РН никто не повторил за 8 лет её использования
(даже тупо копирующие всё подряд без разбору китайцы)

Тут надо задаться вопросом - а какие ракеты, которые начали делать менее 8 лет назад - уже полетели?
А у китайцев проекты уже есть, кстати.

Цитата: Дем от 26.03.2024 10:57:37Тут надо задаться вопросом - а какие ракеты, которые начали делать менее 8 лет назад - уже полетели?
А у китайцев проекты уже есть, кстати.

Добавлю, что одноразовую ракету с чистого листа лет за пять сделать вполне реально, если уже есть подходящие под неё двигатели. Примеры - Falcon 9 v.1.0, Antares 110.
Vulcan, H3, Ariane 6 тоже ПЛАНИРОВАЛИ сделать лет за пять-шесть. Но как получилось, так получилось. Да и не про всех ещё можно сказать, что получилось. Надо сказать, что на момент старта проектов ещё не были готовы все двигатели для всех ступеней.

А с многоразовыми сложнее. Пример у нас пока только один. Falcon 9 начали делать в 2006 году, а двигатели к нему в 2002 году. А первая успешная посадка на твердую поверхность состоялась только в конце 2015 года. Более 9 лет получается. А называть МНОГО-разовым корректно только Falcon 9 Block 5, так как более ранние версии более ДВУХ раз не летали. Уже почти 12 лет получается от старта проекта, до первого пуска ракеты с многоразовой первой ступенью. А третий пуск уже летавшего бустера состоялся лишь через год, после чего и следует считать проект многоразовости технически состоявшимся.

К сожалению, нигде не видел даты начала проекта New Glenn. Известно лишь, что двигатель BE-4 они начали делать в 2011 году, а о том что делают ещё и ракету сообщили только в 2016 году.

За китайцами интересно наблюдать. У них там этих проектов многоразовых ракет больше десятка вроде. На любой вкус цвет и размер. От совсем мелких и до размеров SS/SH. Если хоть четверть реализуют, они ведь всю орбиту заполонят спутниками. Астрономы вон жалуются, что им Starlink мешает. Будем с тоской вспоминать эти трогательные жалобы милых астрономов, когда солнце будет плохо видно сквозь рой спутников.

Цитата: amster от 26.03.2024 09:49:35История техники ясно показывает :
- любое удачное техническое решение мгновенно подхватывается другими производителями.
(зачастую даже неудачное - см. Шаттл - Буран).

А теперь смотрим даты первого полета STS и первого (и последнего) полета Буран. Подчеркнутое вами слово мгновенно правильно подчеркнуто, в том смысле, мгновенно подхватывается. Но решение после "подхвата" ещё и реализовать надо. А тут может всё непросто оказаться. И уж точно не мгновенно.

ЦитироватьТот факт что реюз 1й ступени РН никто не повторил за 8 лет её использования
(даже тупо копирующие всё подряд без разбору китайцы)
говорит о том, что он не имеет экономического смысла -

Про 8 лет, вам уже ответили.

А экономический смысл ведь не носит абсолютного характера. Кому-то вот нет экономического смысла личный автомобиль иметь. Есть такси, каршеринг, рент и прочее. А другому такой смысл есть. Образ жизни и задачи у всех разные. А потом ситуация может измениться. И некто (абсолютно рациональный человек, действительно считавший целесообразность), имевший собственный автомобиль ранее, его продает, а другой (не менее рациональный), не имевший до того автомобиля, покупает. Так и с ракетами. Arianespace даже исследования на эту тему проводил и пришли к выводу что не нужна ИМ многоразовая ракета. И расчёты были вполне разумные. А теперь опять идут разговоры про многоразовую европейскую ракету. ULA тоже исследования проводили. И причины НЕ делать многоразовую ракету у них тоже были, причем отличные от причин Arianespace.

>>>Тот факт что реюз 1й ступени РН никто не повторил за 8 лет

А суборбитальный Шепард Блу Ориджин?
Это типа не многоразовая ракета?

А китайцы разве не делают многоразовую ракету?

Цитата: Demir_Binici от 21.03.2024 13:44:28а Falcon 9 уже никак не справится, крайне небольшая. Пример подобного заказа - Arabsat 6A. Шесть с половиной тонн Falcon 9 никак не выведет на GTO-1500.

Ну тупо по энергетике на GTO-1500 F9 должна тянуть в пределе до 6,2 тонн. Ну если только будет нужное число включений движка(до апогейного для изменения наклонения) и не учитывать выкипание кислорода. С выкипанием может быть.
А если не придерживаться классического GTO-1500,  а считать остаток (выводили же на вякие суперсинхроны и промежуточные), то ГП поднимается до 6,9-7 тонн.
Даже без апогейного импульса с недотягом по углу( 11-13 градусов) для 6,5 тонн выйдет GTO-1550

Цитата: Demir_Binici от 21.03.2024 13:44:28Шесть с половиной тонн Falcon 9 никак не выведет на GTO-1500.

Апогейные манёвры для Ф9/ФХ крайне невыгодны - сухой вес ступени 4 тонны. А её потом и на орбиту захоронения уводить придётся.
Так что пусть спутник сам эти +300 к 1500 наберёт, ему несложно.

Цитата: garg от 26.03.2024 13:42:55Ну тупо по энергетике на GTO-1500 F9 должна тянуть в пределе до 6,2 тонн.

На практике:
Galaxy 31/32 ~6,500 kg 283 x 58433 km x 24.2° по калькулятору выходит GTO-1612
Eutelsat 10B ~5,500 kg  261 x 59831 km x 22.78° по калькулятору выходит GTO-1587

Более новые ступени возможно смогут немного больше. Но вот ещё пример:
Intelsat 40e/TEMPO 6,161 kg 181 x 30719 km x 26.98° GTO-1898

С числом включений ступени у них вроде проблем нет. 4 включения точно демонстрировали, а может и 5 было.
С выкипанием сложнее. Прогресс в этом направлении есть. Но насколько применим (и применён) этот он к Falcon неизвестно. SpaceX в этом направлении должны двигаться чтобы реализовать HLS, но если и достигли или достигнут успехов, не факт, что им это так уж нужно в Falcon.

Цитата: Дем от 26.03.2024 13:58:43

Цитата: Demir_Binici от 21.03.2024 13:44:28Шесть с половиной тонн Falcon 9 никак не выведет на GTO-1500.

Апогейные манёвры для Ф9/ФХ крайне невыгодны - сухой вес ступени 4 тонны. А её потом и на орбиту захоронения уводить придётся.
Так что пусть спутник сам эти +300 к 1500 наберёт, ему несложно.

Для Falcon 9 согласен полностью. Для FH 4 тонны веса верхней ступени уже не так и много выглядит. В сравнении с Atlas V Centaur уже в процентах не настолько и больше выходит, как если сравнивать Atlas V Centaur с Falcon 9.

Изначально ведь Falcon 9 для вывода на МКС делали. Задача минимум так сказать. Потом начали и для орбит требующих большей энергетики применять. Но в техническом сравнении с ракетами, основное назначение которых вывод на высокоэнергетические орбиты она выглядит очень скромно. Пока нет третьей ступни. С третьей ступенью обещают, что всех порвёт.

Falcon 9 ASDS 7500 kg GTO-1800, 4000 kg GEO, 6000 kg TLI

Цитата: Demir_Binici от 26.03.2024 14:11:45Изначально ведь Falcon 9 для вывода на МКС делали.

Для вывода на ГПО. Вывелся, через 15 минут ещё импульс, всё.
НОО-МКС практически то же самое, но пара полётов в год слишком мало для окупаемости.

Цитата: Demir_Binici от 26.03.2024 14:11:45Но в техническом сравнении с ракетами, основное назначение которых вывод на высокоэнергетические орбиты она выглядит очень скромно. Пока нет третьей ступни. С третьей ступенью обещают, что всех порвёт.

Если у спутника есть своя ДУ - то третья ступень лишняя. Гораздо дешевле в него топлива ещё и на манёвр залить.
Так что и без неё порвал.

Цитата: Дем от 26.03.2024 14:23:07Если у спутника есть своя ДУ - то третья ступень лишняя. Гораздо дешевле в него топлива ещё и на манёвр залить.
Так что и без неё порвал.

Если у спутника есть ДУ на химическом топливе, то конечно. Если спутник планируется запускать на Falcon вместо, например, Ariane, надо всего лишь увеличить размер баков и туда побольше топлива. То что масса возрастет, не беда. И не надо даже GTO-1800, а тем более GTO-1500. Обеспечат вывод на GTO-2200 и достаточно. Дальше сам доберется.
Из недавних примеров - SES-18/19 и Galaxy 33/34.

А вот со спутниками, у которых только электродвигатели (что сейчас в тренде) не все так однозначно. Тот же Intelsat для Galaxy 31/32 не поскупился оплатить запуск на Falcon 9 expended.

Цитата: Дем от 26.03.2024 14:23:07

ЦитироватьИзначально ведь Falcon 9 для вывода на МКС делали.

Для вывода на ГПО. Вывелся, через 15 минут ещё импульс, всё.

Falcon 9 v. 1.0 только для МКС. Ну с прицелом конечно под дальнейшее развитие. Но основная задача стояла программу COTS выполнить и обеспечить запуски по программе CRS.

А вот Falcon 9 v. 1.1 уже и под GTO тоже. Первый контракт с SES ещё в 2011 подписали. А при запусках на МКС уже столько "лишнего" топлива оставалось, что можно было пытаться первую ступень возвращать.

Цитата: Дем от 26.03.2024 13:58:43Апогейные манёвры для Ф9/ФХ крайне невыгодны - сухой вес ступени 4 тонны.

Это кстати меньше, чем ДМ, например :)

Цитата: vlad7308 от 26.03.2024 16:46:59

Цитата: Дем от 26.03.2024 13:58:43Апогейные манёвры для Ф9/ФХ крайне невыгодны - сухой вес ступени 4 тонны.

Это кстати меньше, чем ДМ, например :)

Сухая масса ДМ-2 2140 кг (https://en.wikipedia.org/wiki/Blok_D)
ДМ-03 не нашёл

Цитата: Demir_Binici от 26.03.2024 22:52:24

Цитата: vlad7308 от 26.03.2024 16:46:59

Цитата: Дем от 26.03.2024 13:58:43Апогейные манёвры для Ф9/ФХ крайне невыгодны - сухой вес ступени 4 тонны.

Это кстати меньше, чем ДМ, например :)

Сухая масса ДМ-2 2140 кг (https://en.wikipedia.org/wiki/Blok_D)
ДМ-03 не нашёл

вообще-то от 3 до 3.5т (при заправке около 15т). согласен, я слегка ошибся:)
Ваши 2+т - это видимо с уже сброшенным баком.

ЗЫ интересно, кстати - 2ст ф9 весит 4.5т при заправке больше 100т.....

Цитата: vlad7308 от 27.03.2024 01:58:26ЗЫ интересно, кстати - 2ст ф9 весит 4.5т при заправке больше 100т.....

Ну так потому Falcon 9 он без третьей ступени и обходится, что ступень смогли сделать очень легкую, двигатель лёгкий и несколько раз может включатся.

Третья ступень не то чтобы совсем не нужна. Можно сказать, что пригодилось бы. Но и без нее обходятся. Тем более, когда есть Falcon Heavy.

Цитата: Demir_Binici от 26.03.2024 14:40:15Тот же Intelsat для Galaxy 31/32 не поскупился оплатить запуск на Falcon 9 expended.

Так даже в таком варианте всё равно только GTO-1611 вышло

Так я про то и говорю, если вы следите за дискуссией. Если вдруг кому надо 6,5 тонн, а на меньшее, чем на GTO-1500 они не согласны, то тут как раз и может пригодиться FH ASDS core RTLS side. И хотя вероятность появления именно такого заказа небольшая, но она не нулевая. Так что не во всех случаях F9 expended может заменить FH.
Сейчас, при большом запасе ступеней и наличии уже много раз летавших, SpaceX наверное выгоднее 11 - 14 раз летавший бустер отправить в последний полёт, чем использовать FH ASDS core RTLS side. Но есть вероятность, что мы ещё увидим посадку всех трёх бустеров, как в 2019 году.

6 дней до окончания опроса.
Пока лидирует  "Никогда. Никому нафиг не нужно - нет экономической целесообразности"

Цитата: amster от 07.06.2024 08:00:126 дней до окончания опроса.
Пока лидирует  "Никогда. Никому нафиг не нужно - нет экономической целесообразности"

Нет. Лидирует уверенно  "в ближайшие годы (2024-2027)" - оптимисты - 67%
"Нафиг не нужно" - пессимисты - 31% в меньшинстве.