Форум Новости Космонавтики

Спецы, подскажите пожалуйста, кто знает - модернизация зенита с точки зрения увеличения ПН закончилась на 6-ти тоннах ?

И, собственно, как ее улеличили с 5-ти ?

Пока да.
Увеличили путем усиления и облегчения второй ступени и адаптера. Также двигатель второй ступени форсировали до 90т и улучшили СУ.
Далее будут ставить новый РД-171М на первую ступень (форсирован на 5% и тоже новая СУ). Это не увеличит ПН, тк структруные ограничения остаются, но дельту вэ до ГСО уменьшит. Это позволит спутнику дольше жить.
Еще будут модифицировать ДМ. Но будет ли это касаться СЛ и ЛЛ  варианта - не знаю.
Пока что все усилия направлены на разворачивание лендланча.
Если и будут дальше улучшать ракету, то серьезные изменения начнут в 2007 самое раньшее.
Да и нету пока такой ПН. Появиться только когда европейцы апгрейдят Ариану. СиЛанч с ними работает в паре - то есть ПН автоматом переходит, если какие проблемы с одним из носителей.

Простите за ламерство, но что такое "структурные ограничения" ?

И еще вопросик - на сколько больше топлива тратит спутник для перехода с ГПО на ГСО, например, при пусках с Байконура и Куру ?

Фактически крупный этап модернизации РБ ДМ-SL уже завершился. Наиболее заметные отличия:
- новые основные баки с увеличенным объемом, в т.ч. бак "О" - с подштамповкой сверху ("шляпой"), которая более эффективно использует ранее пустовавший объем внутри "бублика" с блоками СУ;
- неохлаждаемый сопловой насадок на маршевый ЖРД.
Прочие доработки занимают страницу мелким шрифтом. Эта версия, судя по всему, использовалась для запуска КА Spaceway 1 26.04.05.

незнаю куда запостить.. наверное сюда

Цитировать12.11.2005 / 00:01    Красноярские машиностроители приступили к производству оборудования для новых ракет-носителей по проекту «Зенит»

     Наряду с производством разгонных блоков для ракеты-носителя «Протон» Красноярский машиностроительный завод приступил к производству первой ступени ракеты-носителя «Зенит».
     Об этом «Пресс-Лайну» сообщил технический директор «Красмаша» Николай Терехин. «Зенит» - это конверсионный проект, первоначально предназначенный исключительно для водных стартов, но красноярские специалисты внесли некоторые изменения в конструкцию, и теперь «Зенит» может быть запущен и с суши.
     Старты будут производиться с космодрома «Байконур». В 2006 году «Красмаш» планирует произвести «для пробы» 3-4 новых разгонных блока.

     - А.Ж.
 

о чем здесь речь?  это который такой ЗЕНИТ? Который украинский?

Да нет, похоже.

2Яростав
"Стандартная" ГПО - эллиптическая орбита с апогеем около 36000 км, для перехода с которой на круговую ГСО надо еще 1500 м/с. Т.е. для перехода на ГСО любой спутник, доставленный РН на ГПО должен просто добрать эти 1500 м/с, независимо от своей массы и места запуска.
Поэтому вопрос о количестве топлива не имеет смысла - чем больше спутник, тем болше надо топлива для довыведения. А спутники тем больше, чем ближе к экватору.
Зенит с Одиссея может вынести 6 т, а с Байконура - только 3,5

ЦитироватьЕще будут модифицировать ДМ. Но будет ли это касаться СЛ и ЛЛ варианта - не знаю.

См. журноламерские, но все-таки сообщения с Красмаша. Вроде во всю уже работают по ДМу для LL.

ЦитироватьДа и нету пока такой ПН. Появиться только когда европейцы апгрейдят Ариану.

Да как же? Вот на днях запускают 9 (девять) тонн дуплетом, все на ГСО. Куда уж еще апгрейдить :)

Цитироватьнезнаю куда запостить.. наверное сюда

Цитировать12.11.2005 / 00:01    Красноярские машиностроители приступили к производству оборудования для новых ракет-носителей по проекту «Зенит»

     Наряду с производством разгонных блоков для ракеты-носителя «Протон» Красноярский машиностроительный завод приступил к производству первой ступени ракеты-носителя «Зенит».
     Об этом «Пресс-Лайну» сообщил технический директор «Красмаша» Николай Терехин. «Зенит» - это конверсионный проект, первоначально предназначенный исключительно для водных стартов, но красноярские специалисты внесли некоторые изменения в конструкцию, и теперь «Зенит» может быть запущен и с суши.
     Старты будут производиться с космодрома «Байконур». В 2006 году «Красмаш» планирует произвести «для пробы» 3-4 новых разгонных блока.

     - А.Ж.
 

о чем здесь речь?  это который такой ЗЕНИТ? Который украинский?

Надо проверять, но похоже журноламеры

2Bell
"А спутники тем больше, чем ближе к экватору" - тобишь задача РН  вывести спутник в плоскость экватора ? (со всеми вытекающими послдедсвиями типа массы ПН) ?

Цитировать"А спутники тем больше, чем ближе к экватору" - тобишь задача РН вывести спутник в плоскость экватора ? (со всеми вытекающими послдедсвиями типа массы ПН) ?

Ну в плоскость экватора - это если только запуск непосредственно на ГСО, а если выводить на ГПО, то задача РН - вывести спутник на такую орбиту, для перехода с которой на ГСО нужно еще скажем 1500 м/с. Но чем дальше космодром от экватора, тем больше затраты ХС для вывода спутника на ГПО, а масса спутника соответсвенно меньше.

Цитировать

ЦитироватьДа и нету пока такой ПН. Появиться только когда европейцы апгрейдят Ариану.

Да как же? Вот на днях запускают 9 (девять) тонн дуплетом, все на ГСО. Куда уж еще апгрейдить :)

Дуплет не катит - придеться обтекатель увеличивать да еще один адаптер ставить, что сожрет ПН походу.
Европейцы даж Ариану-5ЕСB заморозили ввиду отсутсвия "дуплетов" на 12т
6т выводят Атлас, Зенит и Ариана. Все что выше, в ближайшие годы будет чрезвычайно редким явлением и Арианы хватит для вывода за глаза. То есть не окупит затраты на модернизацию.

Цитировать6т выводят Атлас, Зенит и Ариана.

АП... АП... А Протон?

Цитировать

Цитировать6т выводят Атлас, Зенит и Ариана.

АП... АП... А Протон?

А Протон 5500кг.

Спасибо всем знающим :)

ps в догонку - нет ли чего - либо похожего на 3d симулятор запуска/полета РН Зенит 2/3сл ? Хочица посмотреть и мож. самому что написать на OpenGL Ж;)

Цитата: "Bell"2Яростав
"Стандартная" ГПО - эллиптическая орбита с апогеем около 36000 км, для перехода с которой на круговую ГСО надо еще 1500 м/с. Т.е. для перехода на ГСО любой спутник, доставленный РН на ГПО должен просто добрать эти 1500 м/с, независимо от своей массы и места запуска.
Поэтому вопрос о количестве топлива не имеет смысла - чем больше спутник, тем болше надо топлива для довыведения. А спутники тем больше, чем ближе к экватору.
Зенит с Одиссея может вынести 6 т, а с Байконура - только 3,5

Цитата: "Agent"Еще будут модифицировать ДМ. Но будет ли это

Маленькое уточнение: импульс dV=1500 м/с соответствует геопереходной орбите с низким перигеем и наклонением около 0 град. При увеличении наклонения - соответственно, растет. Для наклонения 28 град, соотвествующему пуску с Канаверала импульс перехода составляет dV=1800 м/с - это тоже как бы стандартная величина, но для американов.
Поэтому с Байконура РН "Зенит-3SLБ" выводит 3,5 т именно при dV=1500 м/с. А при dV=1800 м/с Мпг=4,25т. См.
http://www.yuzhnoye.com/?id=131&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%203SLB/Zenit%203SLB

Так что есть еще резервы, есть...

А модернизировать РБ семейства ДМ продолжают вовсю: и для LL, и для SL, и для Протона-М. Сейчас фактически это уже как минимум 3 разных блока. Так что полетает еще "вечно юный". Классику переплюнуть непросто.

ЦитироватьА модернизировать РБ семейства ДМ продолжают вовсю: и для LL, и для SL, и для Протона-М. Сейчас фактически это уже как минимум 3 разных блока. Так что полетает еще "вечно юный". Классику переплюнуть непросто.

Протон-М, или Протон?

2ShcherbakS:
Тобишь 3.5 взялись из-за необходимости перевода спутника в плоскость экватора ?

ГПО с DV 1500 м\с используеться по умолчанию. То есть, если не говорят 1200 или 1800, то подразумеваеться именно 1500. И наклонение тут не важно

Сегодня подписан контракт на запуск Зенитом в начале 2007  еще отдного 6080кг спутника - DIRECTV

Агент, я что-то пропустил - нунаконец-то в следующем году будет 6 пусков или опять как всегда?  :wink:

ЦитироватьАгент, я что-то пропустил - нунаконец-то в следующем году будет 6 пусков или опять как всегда?  :wink:

Заказов 8 (с учетом двух с этого года). Если перейдут на "двухпусковую" схему (два запуска в течении месяца), то успеют все. Если нет, то только 6 смогут

Ага, значит таки в этом году 2 уплыло на следующий и как обычно осталось только 4?

И я только с превеликим трудом представлю, как они смогут пускать 2 в месяц, когда стандартно 1 в 2 месяца, а официальная максимальная мощность - всего 7?

ЦитироватьАга, значит таки в этом году 2 уплыло на следующий и как обычно осталось только 4?

И я только с превеликим трудом представлю, как они смогут пускать 2 в месяц, когда стандартно 1 в 2 месяца, а официальная максимальная мощность - всего 7?

Готовить паралельно. А потом грузить две в корабль (ну или быстро смотаться - от отправки с порта до пуска обычно неделя)

Цитировать

ЦитироватьА модернизировать РБ семейства ДМ продолжают вовсю: и для LL, и для SL, и для Протона-М. Сейчас фактически это уже как минимум 3 разных блока. Так что полетает еще "вечно юный". Классику переплюнуть непросто.

Протон-М, или Протон?

Именно Протон-М. Это результат долгих боданий.

ЦитироватьГПО с DV 1500 м\с используеться по умолчанию. То есть, если не говорят 1200 или 1800, то подразумеваеться именно 1500. И наклонение тут не важно

Да. Можно еще добавить, что на dV=1500м/с изначально рассчитываются апогейные ДУ большинства геостационарных КА. Поэтому и грузоподъемность РН чаще указывают под такие ГПО. Пример разных параметров таких ГПО см. НК№3.2005 про КА Eutelsat W3A и Intelsat 10-02, запущенных на пожожих РН.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА модернизировать РБ семейства ДМ продолжают вовсю: и для LL, и для SL, и для Протона-М. Сейчас фактически это уже как минимум 3 разных блока. Так что полетает еще "вечно юный". Классику переплюнуть непросто.

Протон-М, или Протон?

Именно Протон-М. Это результат долгих боданий.

Какой результат? На текущий момент Протон-М + ДМ - несуществующая связка. А что будет?

Какой результат? На текущий момент Протон-М + ДМ - несуществующая связка. А что будет?[/quote]

Реально делается привязка РБ ДМ-03 (с увеличенными баками и другими частными доработками, которые запланированы в несколько этапов) к РН Протон-М. Так что эта связка становится несколько более существующей, чем полгода назад. Посему будет, скорее всего, хороший upgrade уже всей старой классической связке "Протон-К + ДМ".

ЦитироватьГотовить паралельно. А потом грузить две в корабль (ну или быстро смотаться - от отправки с порта до пуска обычно неделя)

1. Даже если готовить две РКН параллельно, что довольно проблематично, непонятно куда девать одну из подготовленных ракет. Подготовка, как вы наверное знаете идет на корабле, а вот пуск проводят с платформы. На платформе есть место только для одной РКН. Перегрузка в море невозможна.
2. Быстро смотаться не получится. Платформа идет до места старта 14 дней и обратно столько же.
3. Компонентов топлива и сжатых газов хватает на один пуск. Потом нужно возвращаться и пополнять запас.

Продолжительность миссии - около 2 месяцев. Таким образом, максимальное количество пусков в год - 5. Если отказаться от годового технического обслуживания - 6.

Цитировать

ЦитироватьАга, значит таки в этом году 2 уплыло на следующий и как обычно осталось только 4?

И я только с превеликим трудом представлю, как они смогут пускать 2 в месяц, когда стандартно 1 в 2 месяца, а официальная максимальная мощность - всего 7?

Готовить паралельно. А потом грузить две в корабль (ну или быстро смотаться - от отправки с порта до пуска обычно неделя)

Насколько я понимаю - max 7 пусков в год определяются погодой в районе старта - 7 месяцев она летная, остальное время циклоны, штормы и т.п. муссоны. Тропический климат, короче, сезоны.
Т.е. исходно рассчитывалось на 1 пуск в месяц. Отсюда техпроцесс, логистика и все такое. "Удвоить ВВП" будет очень сложно.

Плывут туда 7-8 дней и потом 72 часовой отсчет
По поводу погоды... кажись на экваторе круглый год "летная"
И еще, все указывает на то что JCSAT-9 и EchoStar 10 летят в январе
http://www.lyngsat.com/launches/2006.html
http://orbireport.com/Schedule.html
http://www.skyrocket.de/space/doc_lau_det/zenit-3sl.htm

Насколько мне известно, на сборочно-командном судне хранятся до трёх ракет - весь наличный запас. На берегу у них только подготовка спутника. Затем спутник с обтекателем - космическая головная часть - загружается на сборочно-командное судно, и там стыкуется с ракетой. Затем ракета в сборе передаётся со сборочно-командного судна на платформу и там в ангаре едет к месту старта.

Первоначально эту перекладку собирались осуществлять на месте, т.е. на экваторе, и платформу каждый раз туда-сюда не гонять. Мало того, можно взять три спутника, подготовить их все разом, пустить пачкой.

Agent

7-8 дней? Это верно. Но верно только для СКС. Платформа имеет меньшую скорость и поэтому, как я писал выше, дорога занимает 12-13 дней, в зависимости от погоды. Платформа выходит из порта первой. Через 3 дня выходит СКС. По-моему, на 4-5 сутки суда встречаются и дальше следуют, со скоростью меньшего из них, в точку старта.

По моим данным пуск JCSat-9 откладывается на 1 неделю из-за проблем с аппаратом.


Андрей Суворов

Ракеты хранятся (по ступеням) на берегу, как и разгонные блоки. Для этого имеется специальное здание.
На СКС бывает максимум 2 ракеты. Одна готовится к пуску, вторая - т.н. "донор". На следующей миссии:  бывший "донор" становится первым номером, на СКС завозят следующую РН и она становится "донором".
Перегрузку первоначально планировали проводить и в районе экватора, но технически, без наличия пирса в защищенной от волн гавани, она неосуществима. Хотели подыскать подходящий пирс на островах Кирибати (неподалёку от точки старта), но что-то у Си Лонч не получилось.
Прошу еще раз внимательно перечитать моё предыдущее сообщение, там написано про компоненты топлива. Их достаточно только на обеспечение 1 пуска. Или для Вас этот аргумент ничего не значит?

2Андрей Суворов :

"Перегрузку первоначально планировали проводить и в районе экватора, но технически, без наличия пирса в защищенной от волн гавани, она неосуществима."

... про компоненты топлива. Их достаточно только на обеспечение 1 пуска...

Значит - где-то "в районе экватора" планировали создать и базу для хранения топлива ?

ps. Правда ли, что одну из ракет при перегрузке "уронили" ?

Да, действительно. Весь цикл 31 день. Чтоб пускать раз в месяц, нада вторую смену как минимум. Или же не гонять платформу.


20 days before launch: transfer to Sea Launch Commander

The satellite is transferred to the Sea Launch Commander. Large enough to be a passenger cruiser, this floating nerve centre acts as a rocket assembly factory in port and a mission control facility at sea.

16 days before launch: launch vehicle transferred to Odyssey

An onboard crane transfers the satellite launch vehicle to the launch platform. Formerly a North Sea oil platform, Odyssey is one of the largest semi-submersible, self-propelled vessels in the world.

14 days before launch: Odyssey departs

Odyssey takes 11 days to sail the 3,000 miles to the launch site. The satellite has already been mated to the rocket and is now stored within a large on-board hangar.

11 days before launch: Sea Commander departs

Personnel, VIPs and crew embark. All equipment is finally loaded and the Sea Launch Commander casts off. The ship takes seven days to get to the site, travelling at up to 20 knots.

3 days before launch: arrival and set up of launch site

Both vessels arrive at the launch site, which lies to the south-east of Christmas Island. The crew and specialist personnel swing into action. The platform is ballasted to its launch depth and positioned to minimize wind and wave effects. The rocket is rolled out of its hangar and erected. Once upright, it towers over the launch pad that supports it.

ЦитироватьПлывут туда 7-8 дней и потом 72 часовой отсчет

Скорость платформы Одиссей - максимум 12 уз. На экономичном ходу вероятно будет 10 уз или 18,5 км/ч.
Расстояние от Лос-Анжелеса до точки  0 град. ю.ш., 154 град. з.д. почти 6000 км.
Отсюда легко найти, что Одисей от порта до точки старта дойдет только примерно через 2 недели.

http://www.energia.ru/energia/sea-launch/sea-launch.html

ЦитироватьПо поводу погоды... кажись на экваторе круглый год "летная"

Однако в феврале и сентябре пусков никогда не было.

ЦитироватьИ еще, все указывает на то что JCSAT-9 и EchoStar 10 летят в январе
http://www.lyngsat.com/launches/2006.html
http://orbireport.com/Schedule.html
http://www.skyrocket.de/space/doc_lau_det/zenit-3sl.htm

Стахановцы? Или просто терямпампатор изобрели?
Не верю (с)

ЦитироватьДа, действительно. Весь цикл 31 день. Чтоб пускать раз в месяц, нада вторую смену как минимум. Или же не гонять платформу.
...

Ага, вы уже разобрались  :)

Цитировать16 days before launch: launch vehicle transferred to Odyssey

An onboard crane transfers the satellite launch vehicle to the launch platform. Formerly a North Sea oil platform, Odyssey is one of the largest semi-submersible, self-propelled vessels in the world.

14 days before launch: Odyssey departs

Odyssey takes 11 days to sail the 3,000 miles to the launch site. The satellite has already been mated to the rocket and is now stored within a large on-board hangar.

Значит стандартно все собирается на земле и РН в сборе перегружается В СПОКОЙНОЙ ВОДЕ порта на платформу.
И в океане никто ничего перегружать не пробовал?

ЦитироватьЗначит стандартно все собирается на земле и РН в сборе перегружается В СПОКОЙНОЙ ВОДЕ порта на платформу.
И в океане никто ничего перегружать не пробовал?

Да, никто не пробовал. Стандартно спутник к ракете пристыковывается не на земле, а на сборочно-командном судне, т.е. на воде.

Цитировать"Перегрузку первоначально планировали проводить и в районе экватора, но технически, без наличия пирса в защищенной от волн гавани, она неосуществима."

... про компоненты топлива. Их достаточно только на обеспечение 1 пуска...

Значит - где-то "в районе экватора" планировали создать и базу для хранения топлива ?

Логично. Пришлось бы. С керосином всё относительно просто, а вот кислород хранить и перевозить хлопотно.  
Когда я говорил "первоначально планировали", я имел в виду, что такой вариант рассматривался при создании комплекса. Выбрали, как видите другой.

ЦитироватьПравда ли, что одну из ракет при перегрузке "уронили" ?

Нет, не роняли. Но чуть было не приложили о борт СКС. Это произошло, по-моему, со злополучным XMRadio-3. Из-за сбоя в крановом оборудовании ослаб один из тросов и ракету порывом ветра повело в сторону.

Прошу прощения, предыдущий пост - мой.

С кислородом в некотором смысле еще проще - эго можно сжижать на месте. Сейчас это очень даже дешево и сердито.

Bell

Конечно, вы правы. Можно сжижать на месте. Смонтировать установку разделения воздуха под пальмами, например на острове Рождества. И хранилище. А рядом гостиничный комплекс для персонала. А сколько времени вы будете сжижать потребные на 2 пуска ~1000 тонн кислорода + ~320 тонн азота и во сколько вам это обойдется?

Наверное, у компании Си-Лонч плохие экономисты. Не смогли реально оценить перспективы нескольких запусков подряд. Считать не умеют.

И я себя спрашиваю: а почему Си Лонч не получает сама ЖК и ЖА в Базовом порту, а предпочитает покупать на КАЗе?

Я тут изучаю ихний мануал.....
Вторую ракету на платформу пихать вроде некуда, процесс загрузки нетривиален и явно требует абсолютно спокойной воды и тд.
Полный цикл 50 дней. Распаралелить можно много, окромя перегонки платформы туда-сюда. То есть или серьезные переделки комплекса или базу поддержки где рядом.

ЗЫ: Ну или чето с профилем делать.  В таком случае можно поближе плавать. А то  вторая ступень за 4700 км от точки старта падает. А обтекатель всего за 1140 км.

ЦитироватьBell

Конечно, вы правы. Можно сжижать на месте. Смонтировать установку разделения воздуха под пальмами, например на острове Рождества. И хранилище. А рядом гостиничный комплекс для персонала. А сколько времени вы будете сжижать потребные на 2 пуска ~1000 тонн кислорода + ~320 тонн азота и во сколько вам это обойдется?

Это получается производительность по кислороду 1,5 т/ч, по азоту - вообще мелочи, учитывая относительную концентрацию.

ЦитироватьИ я себя спрашиваю: а почему Си Лонч не получает сама ЖК и ЖА в Базовом порту, а предпочитает покупать на КАЗе?

Мда, странно... Неужели правда? В штатах ЖК для авторефрежераторов на каждой второй заправке по 1 $/л, вроде. Или за 1 кг?

ЦитироватьЯ тут изучаю ихний мануал.....
Вторую ракету на платформу пихать вроде некуда, процесс загрузки нетривиален и явно требует абсолютно спокойной воды и тд.
Полный цикл 50 дней. Распаралелить можно много, окромя перегонки платформы туда-сюда. То есть или серьезные переделки комплекса или базу поддержки где рядом.

Уже давно слышал про "максимум 7 пусков в год", поэтому и удивился, когда вы сказали про 2 в месяц. Как видите, ограничения прямо фундаментальные.

ЦитироватьЗЫ: Ну или чето с профилем делать.  В таком случае можно поближе плавать. А то  вторая ступень за 4700 км от точки старта падает. А обтекатель всего за 1140 км.

По идее, совершенно не важно с какой точки экватора пускать. Естественно, сразу выбирали ближаешую к порту базирования. Вероятно, так далеко именно из-за района падения 2-й ступени - ближе можно угодить в Эквадор какой-нибудь.

ЦитироватьЗЫ: Ну или чето с профилем делать.  В таком случае можно поближе плавать. А то  вторая ступень за 4700 км от точки старта падает. А обтекатель всего за 1140 км.

Уже на 93 гр.з.д. начинаются Галапагосы (заповедник, между прочим), так что Эквадор может спать спокойно :)
Но до 93 гр.з.д. от точки старта 6750 км. Наверно, можно было бы придвинутся поближе где-то на 1000 км, но это даст совсем небольшой выигрыш от близости к порту - плыть надо по "гипотенузе", поэтому уменьшение "катета" дает только незначительное сокращение пути. Зато раза в 3 увеличивается расстояние до ближайшей земли - острова Рождества. Наверняка, остались какие-то планы на эту землю, поэтому удалятся от нее они не хотят.

Bell

Вообще говоря, 1,5 т/ч это не так уж и мало ( http://www.kislorodmash.com/o2.html) Вы, надеюсь, не предлагаете строить установку промышленных размеров? ( http://www.cryogenmash.ru/type_vru.php ) Обратите внимание на масштабы сооружения. Кстати, учитывая относительную концентрацию, куда вы будете девать азот, получая необходимое количество кислорода? Продавать аборигенам? Вывозить в Штаты? Выбрасывать? Очень выгодное занятие.

ЦитироватьМда, странно... Неужели правда? В штатах ЖК для авторефрежераторов на каждой второй заправке по 1 $/л, вроде. Или за 1 кг?

Не видел ни на одной заправке в Штатах. Наверное, не там ездил.
 Зачем авторефрижератору ЖК? Вы для домашнего холодильника тоже его покупаете? Так советую перейти на азот, он практичнее. А то, что Си Лонч закупает ЖК и ЖА на кислородно-азотном заводе это факт. Я Вам даже производителя назову: "Air Products".

О чем мы спорим то? Я утверждаю, что по существующей технологии нельзя провести более 1 пуска без возвращения в Базовый порт. Можно ли изменить технологию? Можно. Выгоды оценивать не берусь.
Я сомневаюсь, что компания Си Лонч стремится резко увеличить количество пусков в год. Они и так имеют неплохие результаты по скорострельности. Как-никак это "Зенит". Честно скажу, не знаю какие показатели у конкурентов. По-моему на других комплексах цикл подготовки не меньше.

А то, что мы обсуждали (с базированием на о.Рождества) - это может быть неплохой модернизацией комплекса в будущем. Нужно только оценить все плюсы и минусы такого варианта.

При выборе точки старта также руководствовались и этими критериями:
- удаленность от судоходных путей;
- бедность морской фауны;
- погодные условия в этом районе, сила и направление морских течений;
- близость к довольно неплохому аэропорту на о.Рождества (на всякий случай).

ЦитироватьВы, надеюсь, не предлагаете строить установку промышленных размеров?

Для промышленных целей? Почему бы и нет?

ЦитироватьКстати, учитывая относительную концентрацию, куда вы будете девать азот, получая необходимое количество кислорода?

Мои скромные воспоминания по химтехнологии подсказывают, что лучше его не выбрасывать, а пускать противотоком через теплообменники для предварительного охлаждения идущего на сжижение воздуха ;)
КПД процесса явно повысится.

ЦитироватьО чем мы спорим то? Я утверждаю, что по существующей технологии нельзя провести более 1 пуска без возвращения в Базовый порт. Можно ли изменить технологию? Можно. Выгоды оценивать не берусь.

На самом деле мы с вами спорим о деталях, а вот с Агентом - вопрос принципиальный :)

В порядке не спора, а уточнения:

ЦитироватьОни и так имеют неплохие результаты по скорострельности.

Отвратительные у них результаты. Должны по плану пускать 6-7 раз в год, но за все 8 лет было только 3, только в этом году 4. Поскольку проект чисто коммерческий, то последствия такого расхождения планов и реалий достаточно серьезные...

ЦитироватьЧестно скажу, не знаю какие показатели у конкурентов.

У Протона стабильно 5-6 пусков уже несколько лет, Ариан как бы в доле с СиЛончем, собственные американские носители едва ли пару спутников в год запускают, они больше на госзаказе живут.

ЦитироватьКакой результат? На текущий момент Протон-М + ДМ - несуществующая связка. А что будет?

Реально делается привязка РБ ДМ-03 (с увеличенными баками и другими частными доработками, которые запланированы в несколько этапов) к РН Протон-М. Так что эта связка становится несколько более существующей, чем полгода назад. Посему будет, скорее всего, хороший upgrade уже всей старой классической связке "Протон-К + ДМ".

А насколько Протон-М от Протона-К отличается, кроме привязки к Бризу-М? СУ более совершенная. Есть ли ещё отличия?

Цитировать

ЦитироватьО чем мы спорим то? Я утверждаю, что по существующей технологии нельзя провести более 1 пуска без возвращения в Базовый порт. Можно ли изменить технологию? Можно. Выгоды оценивать не берусь.

На самом деле мы с вами спорим о деталях, а вот с Агентом - вопрос принципиальный :)

Да не принципиальный это вопрос. Если они там насчитают, что выгоднее модернизировать платформу (или способ перегрузки, построить еще одну, завести базу под пальмами и тд), чем передавать пуски на Ариану - модернизируют на счет раз.

Криогенный завод на экваторе, новая платформа, хороший порт на о. Рождества - любое из них ДОРОГО. Все конечно относительно и зависит от прибыльности (много зарабатыают - могут и много потратить), однако именно с этим у них 8 лет одни только проблемы - едва вышли на 50% мощности.
Учтите свойства постоянных издержек ;)

Вот как раз-таки экономическая эффективность всей затеи и является принципиальным вопросом  :lol:

В основном, малое количеством пусков в год у Си Лонч связано с организационными (готовностью КА, наличием разрешений, лицензий, страховок), а не техническими проблемами (хотя были и они, но решались довольно быстро). Недавний пример - IA-8. По-началу проекту обосновано не доверяли. Не надо забывать, что в отличие от "Протона" SL не имел хорошо отработанного носителя и технологии. Много желающих "стартануть из моря" не находилось. Хорошо, что за спиной был Боинг и он подкидывал аппараты от своего Hughes/BoeingSatelliteSystems. Потом втянулся Loral. В этом году французы решились. В следующем - должны уйти аппараты от Lockhid Martin. У Си Лонч сейчас очень богатая пусковая корзина. Уже набрали до 2008 года. Я думаю, что мы еще увидим 5 пусков в год, а может и 6.

А насчет количества планируемых каждый год пусков, никому они ничего не должны  - это просто перечисление КА с заказчиками которых достигнуты определенные договоренности. Всерьез можно принимать только первые по списку и то очередность может менятся. Остальное в тумане неопределенности. Часть аппаратов они закладывают, по-моему, как дублирующие для Ариан.

Извините, снова забыл назваться. Предыдущий пост мой

Цитировать

ЦитироватьКакой результат? На текущий момент Протон-М + ДМ - несуществующая связка. А что будет?

Реально делается привязка РБ ДМ-03 (с увеличенными баками и другими частными доработками, которые запланированы в несколько этапов) к РН Протон-М. Так что эта связка становится несколько более существующей, чем полгода назад. Посему будет, скорее всего, хороший upgrade уже всей старой классической связке "Протон-К + ДМ".

А насколько Протон-М от Протона-К отличается, кроме привязки к Бризу-М? СУ более совершенная. Есть ли ещё отличия?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/221/17.shtml
Табл.3 Сравнительные характеристики РН "Протон-К" и "Протон-М"

Читайте журнал Нововости космонавтики (с) :) :lol:

ЦитироватьКриогенный завод на экваторе, новая платформа, хороший порт на о. Рождества - любое из них ДОРОГО. Все конечно относительно и зависит от прибыльности (много зарабатыают - могут и много потратить), однако именно с этим у них 8 лет одни только проблемы - едва вышли на 50% мощности.
Учтите свойства постоянных издержек ;)

Вот как раз-таки экономическая эффективность всей затеи и является принципиальным вопросом  :lol:

Развитие и прочие инвестиции - это не дискретный процесс. То есть не ждут момента пока деньги отобьються, а вкладывают в потенциальные на сегодня направления. Вполне возможно, что ужа давно чето делают - СиЛанч о планах почемуто очень мало рассказывает. Только то, что непосредственно заказчику нужно.
Почти вся доступная инфа просачиваеться косвенно. Даты пусков - от владельцев спутников, планы - от Конюхова, работы по двигателям - от Энергомаша и тд.

ЦитироватьКриогенный завод на экваторе, новая платформа, хороший порт на о. Рождества - любое из них ДОРОГО. Все конечно относительно и зависит от прибыльности (много зарабатыают - могут и много потратить), однако именно с этим у них 8 лет одни только проблемы - едва вышли на 50% мощности.
Учтите свойства постоянных издержек Wink

Вот как раз-таки экономическая эффективность всей затеи и является принципиальным вопросом

Да, да. Экономическая эффективность. Как Вы думаете, сумел ли Си Лонч, а вернее Боинг, вернуть затраченные средства? "Выйти в ноль" как говорится и начать зарабатывать. Вот Вы говорите что у них 8 лет проблемы с прибыльностью. Откуда же взять средства на "Криогенный завод на экваторе, новую платформу, хороший порт на о. Рождества". Это даже не модернизация. Это проект Sea Launch II. Не будет Боинг вкладывать в это средства. До настоящего времени их всё устраивало. Ограничатся проектом Land Launch.

Более того. Слышал я мнение, что запуск КА, как это ни бредово звучит, это не главное в этом проекте. Си Лонч, кажется, уже должен был "вылететь в трубу." Его держат на плаву деньги Боинг. А для Боинг важно то, что они владеют всеми правами на коммерческие пуски "Зенита". Россия же его как носитель практически потеряла. Сотни специалистов из России и Украины отвлечены от своей основной деятельности и работают на них, а не на свою страну. И рынок пусковых услуг они благодаря Си Лонч шире охватывают. А платят за это вполне приемлимую и терпимую цену.

ЦитироватьРазвитие и прочие инвестиции - это не дискретный процесс. То есть не ждут момента пока деньги отобьються, а вкладывают в потенциальные на сегодня направления. Вполне возможно, что ужа давно чето делают - СиЛанч о планах почемуто очень мало рассказывает. Только то, что непосредственно заказчику нужно.

Поверьте, пожалуйста, на слово - кроме Land Launch ничего не планируется.

ЦитироватьПоверьте, пожалуйста, на слово - кроме Land Launch ничего не планируется.

Не верю. ЛендЛанч уже несколько лет в реализации. И уже должны давно решить - или развитие Зенита или выдвижение Дельты в коммерцию.

Дорогой KrioG, дайте я вас расцелую!  :D
Не представляете, насколько я с вами согласен!

Ну все, Агент империализьма, держись!  :twisted:

Что не так?
Боинг с гражданских самолетов прибыли почти не имеет. Но гигабаксы в разработку ежегодно вбухивает. И производство размазано по всему миру.
Иначе долю рынка не удержать. Рыночная экономика подразумевает, что топтание на месте = регрессу.
Или он будет развивать или уходить с этого направления. Третьего варианта попросту нет.

ЦитироватьЧто не так?
Боинг с гражданских самолетов прибыли почти не имеет.

Ну как бы вам объянить по-понятнее?  :D

Если Боинг не имеет прибыли, то он должен придумать как вернуть кредит 1,2 гигабакса на строительство СиЛанча, с процентами.

 :roll:  :roll:  :roll:

ЦитироватьНу как бы вам объянить по-понятнее?  :D

Если Боинг не имеет прибыли, то он должен придумать как вернуть кредит 1,2 гигабакса на строительство СиЛанча, с процентами.

Боинг имеет "прибыль" ток за счет того, что Локхид ее "имеет" меньше.
Так понятнее?

Т.е. реальными деньгами СиЛонч Боингу ничего не приносит? Только политическими дивидентами в конкурентной борьбе с Локхидом?

ЦитироватьТ.е. реальными деньгами СиЛонч Боингу ничего не приносит? Только политическими дивидентами в конкурентной борьбе с Локхидом?

Боинг политикой не занимаеться. Удержание доли конкретного рынка стоит выше получения прибыли с него, но ниже получения прибыли со всех рынков компании. Правило 20/80

Ясно, значит с СиЛонча Боинг денежной прибыли не имеет. Кредит возвращать будет за счет денег с других направлений. А СиЛонч убыточен или как минимум неприбылен. Что и требовалось доказать.

У-ух ! Тогда зачем лендланч ?

Чтоб доля рынка была побольше ?

Да и это тоже. Но главное отхватить еще кусок у Ариана (разбить и урвать его даблшоты) и у Протона. ПН на ГПО 3,5 т соответствует этому. Кроме того из-за расширения доли и меньших расходов (меньшие расходы на эксплуатацию + ближе к основному производству + готовая инфраструктура + чужие инвестиции) появляется реальная возможность получения настоящей денежной прибыли.

Денег они хотят, заработать наконец денег на Зените :)

ЦитироватьЯсно, значит с СиЛонча Боинг денежной прибыли не имеет.

Пока нет. Но как только 3 и больше раза в год запускают, так норвежцы пытаються продать свой пакет акций. Это вернейший признак того, что при 3х пусках уже идут дивиденты. Читай прибыль.

ЗЫ: да и вобще, нельзя выдрать часть из системы и сказать к примеру, что производство двигателей у Форда убыточно. Если сюда приплюсовать то, что он их ставит в свои автомобили, которые в свою очередь дают доход всего около $100 за единицу модели из массовых, тысячи дохода за варианты модели в люксовом варианте да плюс сервисное обслуживание - вот и прибыли.
А удержание большой части рынка уже позволяет Форду выигрывать госконтракты для поставок полицейским и проч.

Вот как раз норвежцы и напрягают... Признатся, я не заметил такой корреляции между числом пусков и их желанием продать ПРИБЫЛЬНЫЕ акции ;)
Насколько я понял, они согласились именно на "прибыль с операций", а не на прямую оплату постройки платформы. После этого, согласитесь, странно было бы продавать акции, которые наконец-то начинают приносить прибыль ;)

Скорее они пытаются при первой же возможности отделаться от неприбыльных активов  :roll:


ЗЫ. Производство двигателе для Форда - часть техпроцесса, а СиЛонч для Боинга - отдельное направление, относительно самостоятельный проект, с отдельным бюджетом, баллансом и все такое. Совсем разные вещи. Поэтому можно условно вычленить СиЛонч из всего объема производства Боинга и определить его прибыльность/убыточность.

Короче, где деньги, Зин? (с) Где деньги на погашение кредита? Высасывать из других направлений?

С продажей акций норвежцами все как раз понятно.
Вложили на этапе становления предприятия, получили гораздо большую сумму уже после раскрутки от продажи этой доли. Очень распространенное явление.
Держать им нет никакого смысла - это не их профиль, да и маленький пакет. Продавать нужно когда идет прибыль - цена может в разы подскочить.
А портфельные инвестици (чтоб дивиденты получать) делаються на открытом рынке. На бирже то есть.

Цитировать

Цитировать

А для Боинг важно то, что они владеют всеми правами на коммерческие пуски "Зенита". Россия же его как носитель практически потеряла. Сотни специалистов из России и Украины отвлечены от своей основной деятельности и работают на них, а не на свою страну. И рынок пусковых услуг они благодаря Си Лонч шире охватывают. А платят за это вполне приемлимую и терпимую цену.

Цитировать

Поверьте, пожалуйста, на слово - кроме Land Launch ничего не планируется.

Позволю небольшие реплики. Boeing Company владеет правами на коммерческие пуски РН "Зенит-3SL" с комплекса "Морской старт",  а также на маркетинг вне СНГ пусков РН "Зенит-3SLБ" с комплекса "Наземный старт" - все это через предприятие Sea Launch.
А это не все коммерческие пуски РН семейства "Зенит".
Россия (с Украиной вместе) РН семейства "Зенит" не потеряла благодаря Boeing'у, а наоборот, во многом сохранила в производстве, смогла полноценно вывести его на мировой рынок, осуществить его частичную модернизацию и практически клонировать. Ведь был фактически только "Зенит-2" (а "Зенит-3" в первом - советском варианте КБЮ делать не хотело, упиралось. Поэтому получалось плохо - в том еще буклете КБЮ массы ПГ для "Зенита-3" составляли: на ГПО 3,8т, на ГСО - 0,7-1,0т. Сейчас же для этих орбит для РН "Зенит-3SLБ" (т.е. после двух приличных модернизаций) соответственно  ~4,6 и 1,6т. Рост ~20 и ~80% соответственно. Недурно!). А появились - "Зенит-2S", "Зенит-3SL", "Зенит-М", "Зенит-3SLБ" - это все не совсем одно и тоже. И "сотни специалистов из России и Украины" наоборот, привлечены к "своей основной деятельности", а не ушли из отрасли.

А кроме Land Launch планируется продолжение постепенной модернизации и РН, и РБ.

Маленький офтоп. Меня искренне удивляет, когда говорят, что РН "Зенит" импортная, конкурент российским РН, надо от нее отказываться... И "оранжевая" Украина не перестала быть собой, как и Россия после двух путчей. Оснований для паники не почувствовал. Сколько начальников сменилось со времени первого пуска "Зенита" в 1985-м? Ну и что? А сколько - от первого пуска Р-7 (май 1957-го)?

Для справки ПГСх ДУ блока 1-й ступени разрабатывалась фактически в НПО "Энергия" (ныне РКК); 2 из 3-х двигателей - разработка НПО "Энергомаш". Если взять комплекс "Морской старт", то это - российская идея и инициатива. Умные парни из "Боинга" ухватились за них, чтобы подстраховаться с РН Delta 3 (наверное, уже забыли, что была такая РН, бесславно почившая после нескольких уходов за бугор. Как парни оказались правы!). Все пуски всех РН "Зенит" идут с прямым российским участием. Так что РН "Зенит" - вполне отечественная без всяких кавычек и уже даже вполне приличная: "детские болезни", похоже, предолены. Цены удается удерживать конкурентоспособные - летайте, господа, летайте! Есть и потенциал для модернизации (уместно вспомнить даже такую экзотику, как 11К37/"Тризенит" и "Ангара" 1996г. с "ушами").

ЦитироватьПозволю небольшие реплики. Boeing Company владеет правами на коммерческие пуски РН "Зенит-3SL" с комплекса "Морской старт", а также на маркетинг вне СНГ пусков РН "Зенит-3SLБ" с комплекса "Наземный старт" - все это через предприятие Sea Launch.
А это не все коммерческие пуски РН семейства "Зенит".

Какие, в связи с вышесказанным, есть дополнительные коммерческие перспективы у "Зенита"? Запуск КА от заказчиков из СНГ? Это будет не скоро.
 

ЦитироватьРоссия (с Украиной вместе) РН семейства "Зенит" не потеряла благодаря Boeing'у, а наоборот, во многом сохранила в производстве, смогла полноценно вывести его на мировой рынок, осуществить его частичную модернизацию и практически клонировать.

Но использовать эту модернизацию в своих интересах (для выведения своих КА) пока не смогла ни Россия, ни Украина.

ЦитироватьИ "сотни специалистов из России и Украины" наоборот, привлечены к "своей основной деятельности", а не ушли из отрасли.

Всё верно - не ушли. Они в этой отрасли числятся. А работают фактически на Си Лонч.

ЦитироватьА кроме Land Launch планируется продолжение постепенной модернизации и РН, и РБ.

Речь шла не о модернизации РН и РБ в рамках имеющихся проектов, а о перспективах появления новых.

Двумя руками за то, чтобы не списывать "Зенит" со счетов, а продолжать всячески развивать и модернизировать! А главное почаще пускать свои КА.

Кстати, когдато читал, что по фиксированной цене должно было ити 17 Зенитов. Это была одна из гарантий кредита Южмашу и Энергии от Чейз банка. Интересно, по чем теперь будут СиЛанчу продавать ракету?

ЦитироватьУмные парни из "Боинга" ухватились за них, чтобы подстраховаться с РН Delta 3 (наверное, уже забыли, что была такая РН, бесславно почившая после нескольких уходов за бугор. Как парни оказались правы!).

После двух уходов. Во втором из которых она таки дотянула до нерасчётной орбиты, а в первом правда не дотянуда даже до бугра.
 Но дело не в этом. Чтото мне подсказывает что Морской старт был организован ещё до того как Дельта-3 стала боинговской. Не для подстраховки а какраз для борьбы с Дельтой-3 и 4.

мне тоже так всегда казалось

Вряд ли. Имхо, они это паралельно задумали.
Дельта - ответ Атласу, Зенит - ответ Протону. То есть паритет с Локхидом на все случаи развития межгосотношений США-Россия

Цитировать

Цитировать

...
 Какие, в связи с вышесказанным, есть дополнительные коммерческие перспективы у "Зенита"? Запуск КА от заказчиков из СНГ? Это будет не скоро.
 

Думаю, что "коммерческие перспективы у "Зенита" сейчас можно оценить как устоявшиеся и умеренно оптимистичные: 3-5 запусков тяжелых импортных КА с "Морского старта" + 2-3 запуска средних и легких КА с "Наземного". "Запуск КА от заказчиков из СНГ" - это реальная среднесрочная перспектива, связанная, в частности, с успешной "раскруткой" "Наземного старта". РБ ДМ-SLБ дал "Зениту"  новое  качество при пусках с Байконура.
"Зоя, это факт. И с ним нельзя не считаться." (по памяти из "Золотого теленка")
В первую очередь на ближайшие 2,5-3 года с "Наземного старта" пойдут КА зарубежного производства. Это связано с тем, что в СССР/СНГ реальные производители геостационарных КА (а это НПО ПМ, "Энергия"+"Газком", НПО им.Лавочкина, ВНИИЭМ (у них был "Электро"), и в скором будущем Центр им.Хруничева) традиционно ориентировались (-ются) на запуски "Протоном". И сейчас это во многом оптимальный вариант. Однако появление и распространение более легких КА делает необходимым иметь возможность одиночного запуска на ГСО.
"Союз-Фрегат" пока здесь слабоват. Его шансы вырастут с переходом на РН "Союз-2" и "Союз-3" (практически б."Онега"), РБ "Фрегат-Б" (увеличена заправка за счет перекомпоновки) и "Фрегат-СБ" (сбрасываемый доп.бак) и, главное, с переездом в Куру. Все это сроки.
А РН "Зенит-3SLБ" уже практически имеет почти оптимальные характеристики и по грузоподъемности, и по ценам, и по степени рациональности схемы, и по "кровному родству" с многими производителями КА в СНГ.
ИМХО, имею основания прогнозировать запуски первых КА производства СНГ с "Наземного старта" аккурат через года 2,5-3,5.
Еще напомню: "Наземный старт" - это целиком отечественный ракетно-космический комплекс, использующий отечественный космодром. Посему его эксплуатация будет достаточно выгодной для отечественных производителей.

Прошу простить. Гость - это ShcherbakS.

ЦитироватьРБ ДМ-SLБ дал "Зениту" новое качество при пусках с Байконура.

Пока,  к сожалению, ещё ничего не дал.

Вашими устами да мед пить.

А что скажет знающий олл по поводу конфигурации Зенита для запуска  Radio-Astron'a ?

ЦитироватьА что скажет знающий олл по поводу конфигурации Зенита для запуска  Radio-Astron'a ?

Если Вы имели в виду меня (ShcherbakS) под "знающим олл", весьма польщен, grand mercy. На самом деле, разумеется, совсем не "олл", просто работа такая.
Информация относительно "конфигурации Зенита для запуска  Radio-Astron'a" (точнее КА "Спектр-Р") приведена на сайте НПОиЛ:
"...Зенит-2" с разгонным блоком "Фрегат-СБ".
См. http://www.laspace.ru/rus/spektrR.php

ИМХО, шансы РБ "Фрегат-СБ" полететь в такой конфигурации, т.е. на РН "Зенит-2", оцениваю как невысокие.

Спасибо за вопрос и комплимент. Вдвойне приятно, что из Киева - родился там, хотя почти не жил.

ЦитироватьИМХО, шансы РБ "Фрегат-СБ" полететь в такой конфигурации, т.е. на РН "Зенит-2", оцениваю как невысокие.

Скажите, уважаемый, а почему не как нулевые? У нас что, остались еще Зениты-2?

2 ShcherbakS:
Ну, не совсем "имели в виду" - имел ввиду "ВСЕХ знающих", но, тем не менее, кто "есть знающий" по постам видно ;)
Так что суть вообще то та же. :lol:

2 KrioG:
"Скажите, уважаемый, а почему не как нулевые? У нас что, остались еще Зениты-2?"

А я думал, что их давно не осталось, да и с другими РН ситуация та же.
Но запуски по календарях стоят, тем не менее, взять тот же
http://www2.jpl.nasa.gov/calendar/ :

06 Mar - Resurs O1-05 Zenit 2 Launch
06 Apr - Cosmos-Liana Tsyklon 2K Launch
06  Jun - Meteor 3M N2 Zenit 2 Launch
06 Aug Meteor-M-N1 Tsyklon 3 Launch
06  Nov - Radio-Astron Zenit 2-Fregat-SB Launch

Разве это из запаса ?

Цитировать2 KrioG:
"Скажите, уважаемый, а почему не как нулевые? У нас что, остались еще Зениты-2?"
А я думал, что их давно не осталось, Разве это из запаса ?

У "нас" это у кого? :) Лэнд Ланч планирует пускать вновь изготовленные Зениты-2 и в чем проблема их изготовить? Первые две ступении как следует из Ленд Ланчевского мануала унифицированы с 3SL + ГО от Южмаша разработанный в 1985 г. вот собственно и все дела.

Вообще-то хочеться обсудить статью в НК №10, а ведь там заявлено буквально следующее - Боингу Зенит больше не нужен и он плавно сворачивает лавочку. И заявлено не кем-нибудь, а собственно самим Боингом. Поэтому теоретические рассуждения мелькавшие в топике о переделках комплекса с целью повышения "скорострельности" СиЛанча просто не имеют почвы - Боинг больше не будет делать никаких вложений.

Цитировать

ЦитироватьРБ ДМ-SLБ дал "Зениту" новое качество при пусках с Байконура.

Пока,  к сожалению, ещё ничего не дал.

Вашими устами да мед пить.

РБ ДМ-SLБ + РН "Зенит" (т.е. программа "Наземный старт" в целом) дали, не считая по мелочи, немалое количество "американских рублей", которые уже потихоньку пошли конкретным отечественным производителям через авансовые платежи по двум (да-да!) контрактам с компанией-оператором Panamsat на запуски их новых КА.

Насчет меда. Спасибо за хороший совет. Я так и делаю (в современном понимании, т.е. именно мед, а не медовуху, что подразумевалось в прошлом). Мед, кроме прочего, успокаивает и помогает более оптимистично смотреть на мир, даже включая события в ракетно-космической отрасли.

Цитата: "pk13"Вообще-то хочеться обсудить статью в НК №10, а ведь там заявлено буквально следующее - Боингу Зенит больше не нужен и он плавно сворачивает лавочку. И заявлено не кем-нибудь, а собственно самим Боингом. Поэтому теоретические рассуждения мелькавшие в топике о переделках комплекса с целью повышения "скорострельности" СиЛанча просто не имеют почвы - Боинг больше не будет делать никаких вложений.

Как можно понять из статьи в НК №10 (стр. 66, абз. 8), цитата из неназванных г-ном Алексеевым американцев относится только к программе "Наземный старт". Причина - не врожденная злокозненность американцев (таковую лично я не наблюдал, чаще наоборот, просто они по-другому воспитаны и к их стилю сразу не привыкнешь), а скорее то, что в программе "Наземный старт" не используются изделия, производимые или принадлежащие Boeing Company. (В программе Sea Launch, например, это дорогущий но очччень качественный обтекатель, причал, ангар у причала и плюс по мелочи.) Поэтому Boeing Company не будет иметь прямых заказов и прямой прибыли от пусков с "Наземного старта". Поэтому и не вкладывает денег. Но вкладывает труд персонала (числящегося в компании Sea Launch), особенно в части маркетинга и поиска заказчиков. А это большого стоит. Ибо мы - российская сторона в общем и целом - это делать пока умеем не очень.

Насчет "скорострельности" СиЛанча". Заявленную изначально величину 6-8 пусков в год вроде никто пока не отменял. Поэтому, ИМХО, для повышения частоты пусков сверх указанных не просматривается особой необходимости, а, следовательно, и потребности в заметных финансовых вложениях.

2 ShcherbakS:
Спасибо за ответ. Я с вами полностью согласен, маркетинг вне СНГ - это пока не наша тема :(, тут и говорить нечего. А по поводу "вкладывать-не вкладывать" я конечно не имел в виду "врожденную злокозненность" американцев, мое ИМХО вот какое: в 2009 году должна полететь европейская платформа Alphabus, думаю что и Боинг и Лорал тоже не отстанут, стартовая масса тяжелых телекоммуникационных спутников стало быть будет 7-8 тонн. Т.е. самый лакомый кусок ПН уйдет из сферы возможности Зенита-3SL (тут наверное модернизация уже не поможет,  все-таки + целая тонна, а то и больше). Маркетинг Alphabus будет запущен уже в 2007-ом, т.е. после 2009 года 5-6-ти тонных ПН будет мало (а может и не будет вовсе). ПН на 3-4 тонны для СиЛанча похоже не рентабельна, а уж при наличии Ленд Ланча тем более. Получается, что Боингу не зачем серьезно вкладываться в СиЛанч, и за 4-5 оставшихся лет "отбить" большие начальные вложения уже тоже не получится,  вот и причина цитаты о "смене приоритетов" в Боинге. По этой же причине (ИМХО ессно) и арианцы не стали делать 5ECB, 12 тонн на ГПО после 2009 года будет ни то, ни се. Дуплетом 2х7 не запустишь, а для одиночного запуска и 5ECA с ее 10-ю тоннами вполне достаточно.
А вывод такой: будущее Зенита - только ЛендЛанч, который, как вы справедливо заметили выгоден России по причинам:

1. Загрузка Байконура, появление на нем Зенита-3 и возврат на него Зенита-2.
2. Полностью российские инвестиции (спасибо УГМК), и как следствие распределение прибыли в МКУ как 70% на 30%, т.е. "кто девушку ужинает, тот ее и танцует".
3. Увеличение доли российской кооперации (ГО от Лавочкина  для 3-SLB имею в виду)

и Украине по причинам:
1. Увеличение кол-ва необходимых ракет (в том числе и по причине возобновления пусков Зенита-2)
2. Увеличение прибыли, т.к. 30% с пуска в МКУ будет больше, чем сейчас от СиЛанча (это конечно только мое предположение).
3. Возобновление производства ГО для Зенита-2.

Интересно было бы узнать что по этому поводу думает Agent, может вечером заглянет (когда это писал непрерывно сверялся с "моральнным кодексом" в теме "Карел Чапек" :) ).

ЦитироватьУ "нас" это у кого?  Лэнд Ланч планирует пускать вновь изготовленные Зениты-2 и в чем проблема их изготовить? Первые две ступении как следует из Ленд Ланчевского мануала унифицированы с 3SL + ГО от Южмаша разработанный в 1985 г. вот собственно и все дела.

У нас - это у России и Украины.

"Знающий, совсем не олл" от ответа на мой вопрос уклонился. Да?

"Радиоастрон", согласно информации  с сайта НПОиЛ, объявлен к пуску на "Зенит-2" + разгонный блок "Фрегат-СБ" в 2007 году. Land Launch планирует пускать Зенит-3SLB и Зенит-2SLB, тоже с 2007 года. Никаких Фрегатов в рамках этого проекта не анонсируется.
Потом, разве "Зенит-2" = "Зенит-2SLB"? Может быть, никакой разницы нет и между разгонными блоками ДМ SLB и "Фрегат-СБ"?
Если есть разница, то без доработок не обойтись. Кто будет финансировать?

С изготовлением "Зенит-2SLB" у "Южмаша" проблем быть не должно. А вот "Зенит-2" они не делали уже давно. И, думаю, делать не собираются.

Да хватит спутников на всех.
Если основные производители уходят за 6т, то не забывайте, что теперь почти каждая  страна хочет иметь чегото свое на орбите. И это чето тяжелеет не так быстро.

Касаемо прибыли от доли участника, включенного в производственную или маркетинговую цепочку.... ДА КТОЖ ЕЕ ПОКАЖЕТ.
Вся прибыль прячеться гораздо раньше - и когда приходит время платить налоги и дивиденты  - там сплошные убытки. Это не так, если акции на бирже котируються (обязаны отчеты публиковать и както заинтересовывать инвесторов), но вот возьмем СиЛанч. Боинг работает через посредника (Боинг Комершиал чегототам), суда плавают под офшорным флагам и тд.
Южмаш и Энергия просто продадут железо подороже, Боинг спутник (а запуск типа получите бесплатно :) ), распишут по затратам ... все, концы в воду. В США уже лет 100 как плюнули на выбивание денег с бизнеса (все равно спрячут) и стригут подоходный налог с работающих

Цитировать

ЦитироватьИМХО, шансы РБ "Фрегат-СБ" полететь в такой конфигурации, т.е. на РН "Зенит-2", оцениваю как невысокие.

Скажите, уважаемый, а почему не как нулевые? У нас что, остались еще Зениты-2?

Думаю, что говорить о "нулевых шансах" какой либо программы можно, когда она:
- принципиально невыполнима/несостоятельна/абсолютно авнтюрна или
- при реализации натолкнулась не практически непреодолимые трудности.
В программах КА "Радиоастрон" и РБ "Фрегат-СБ" все это вроде не просматривается.

Остались ли еще Зениты-2 - точно не знаю. Подозреваю, что да.
Так что я не уклонялся. просто точно не в курсе.

Цитировать

Цитировать

..."Радиоастрон", согласно информации  с сайта НПОиЛ, объявлен к пуску на "Зенит-2" + разгонный блок "Фрегат-СБ" в 2007 году. Land Launch планирует пускать Зенит-3SLB и Зенит-2SLB, тоже с 2007 года. Никаких Фрегатов в рамках этого проекта не анонсируется.
Потом, разве "Зенит-2" = "Зенит-2SLB"? Может быть, никакой разницы нет и между разгонными блоками ДМ SLB и "Фрегат-СБ"?
Если есть разница, то без доработок не обойтись. Кто будет финансировать?...

Программы "Радиоастрон" и "Наземный старт" между собой не связаны - ни в финансовом, ни в техническом, ни в организационном аспектах. Поэтому их реализации, ИМХО, друг на друга практически не должны влиять, за исключением, конечно же, каких-то теоретически возможных катастрофических ситуаций.

Современная версия РН "Зенит-2" именуется "Зенит-2М" и является основой для "Зенит-2SLB". Так что почти верно, что сейчас "Зенит-2М" ="Зенит-2SLB".
Разница между разгонными блоками ДМ SLB и "Фрегат-СБ" есть, она принципиальна и практически во всем. (Я, наверное, не уловил сути этого вопроса.) Поэтому дорабатывать ДМ SLB во "Фрегат-СБ" (если именно это имелось в виду) нецелесообразно (как ужа в ежа).

Финансирование доработок РБ ДМ SLB идет за собственные средства его разработчика.

РБ "Фрегат-СБ", судя по сообщениям и презентациям НПОиЛ, его проектанты считают разработанным. Для "Радиоастрона", по логике, РБ должны заказать из бюджета в соответствии с ФКП.

Не нашел на сайте ГКБ "Южное" упоминания такой ракеты как "Зенит-2М". Дайте, пожалуйста, ссылочку.

Говоря о различиях разгонных блоков ДМ и Фрегат, я имел ввиду, что просто так взять и заменить один разгонный блок на другой не получится.
1. Заправлять его как будете? У Зенита-3SL разгонник заправляется через коммуникации заправки 2-й ступени. Я так понимаю, что "Фрегат-СБ" должен был быть разработан специально для "Зенита"?
2. У РН с разгонником будет другая технология предстартовой подготовки. СУ наземкой на зенитовском старте остается на старой элементной базе, что не позволяет гибко менять технологию. Под "Наземный старт" такая доработка проводится, а вот про "Фрегат" ничего не слышно.

"Разница между разгонными блоками ДМ SLB и "Фрегат-СБ" есть, она принципиальна и практически во всем. (Я, наверное, не уловил сути этого вопроса.) Поэтому дорабатывать ДМ SLB во "Фрегат-СБ" (если именно это имелось в виду) нецелесообразно (как ужа в ежа). "

Может, имелось ввиду грузоподьемность Зенита с обоими РБ для запуска
Radio-Astron'a ?
Кстати, к знающим, ( :P ) когда лучше использовать для Зенита (при пусках с Байконура) Фрегат-СБ, и когда - ДМ ?

И в догонку - Фрегат-СБ вроде как в железном виде еще не существует ?

Кстати, я не совсем понял - Фрегат-СБ это тот самый Фрегат с доп. баком, который Лавка делает, завидуя хруничевскому Бризу-М?

ЦитироватьНе нашел на сайте ГКБ "Южное" упоминания такой ракеты как "Зенит-2М". Дайте, пожалуйста, ссылочку.

Говоря о различиях разгонных блоков ДМ и Фрегат, я имел ввиду, что просто так взять и заменить один разгонный блок на другой не получится.
1. Заправлять его как будете? У Зенита-3SL разгонник заправляется через коммуникации заправки 2-й ступени. Я так понимаю, что "Фрегат-СБ" должен был быть разработан специально для "Зенита"?

Из открытых материалов "Зенит-2М" (и КРК, и РН) упоминаются, например, в рекламных листках КБЮ. Имею лишь бумажную версию.

Согласно рекламному листку НПОиЛ с МАКС-2005 РБ "Фрегат-СБ" надеются использовать на РН "Союз-2", "Союз - 2-3", "Зенит-2SБ", "Ангара-3".

Не знаю точно относительно схемы заправки, но предполагаю, что заправка "Фрегата-СБ" планируется на ТК до вывоза на СК. Ибо так делается на РБ "Фрегат". Поэтому доп. гидравлические связи этого РБ с РН и СК для заправки могут и не понадобиться.

Цитировать...Кстати, к знающим, ( :P ) когда лучше использовать для Зенита (при пусках с Байконура) Фрегат-СБ, и когда - ДМ ?

И в догонку - Фрегат-СБ вроде как в железном виде еще не существует ?

Мне, как лицу заинтересованному, лучше всегда использовать РБ семейства ДМ. Однако, НПОиЛ показывает, что грузоподъемность "Фрегата-СБ" с "Наземного старта" (2100кг на ГСО) выше, чем у ДМ-SLБ (1600кг). Но лично у меня есть в этом субъективные сомнения.
На МАКС-2005 стоял красивый полноразмерный макет "Фрегата-СБ". Наверное, это и есть "в железном виде" (?). Про заказы и пуски летных изделий не слышал.

Давайте оставим вопрос о существовании в готовности к производству РН "Зенит-2М" за скобками. Вероятнее всего эта РН разрабатывалась до Зенита-3SL, как модернизация Зенита-2. А наработка по этой теме пошла как раз в "Зенит-3SL"/"Зенит-3SLB". Те, что без разгонного блока зовутся "Зенит-2SL"/"Зенит-2SLB".  
Давайте считать, что НПОиЛ имело в виду запустить "Радиоастрон" на "Зенит-2SLB".

ЦитироватьНе знаю точно относительно схемы заправки, но предполагаю, что заправка "Фрегата-СБ" планируется на ТК до вывоза на СК. Ибо так делается на РБ "Фрегат". Поэтому доп. гидравлические связи этого РБ с РН и СК для заправки могут и не понадобиться.

Он чего на высококипящих компонентах?
Тогда это снимает вопрос с заправкой на СК. Остается ещё вопрос интеграции с РН. Наверняка больших проблем не представляет, не знаю.

Но...
А зачем вообще Зениту этот "Фрегат". Какие у него преимущества перед ДМ?
Понятно, что НПОиЛ так хочет, а все же?

..."что грузоподъемность "Фрегата-СБ" с "Наземного старта" (2100кг на ГСО) выше, чем у ДМ-SLБ (1600кг)"

А сколько получится на ГПО ?

пс - заправка однозначно перед вывозом на ск.
главное потом - поднять ракету вертикально :)

...написал

Цитировать

Цитировать

Но...
А зачем вообще Зениту этот "Фрегат". Какие у него преимущества перед ДМ?
Понятно, что НПОиЛ так хочет, а все же?

Преимуществ РБ "Фрегат-СБ" перед РБ ДМ-SLБ не вижу (кроме весьма сомнительной большей грузоподъемности). Сравнительными недостатками, ИМХО, считаю токсичные компоненты, полутораступенчатую схему (из-за некоторого снижения надежности) и меньшую тяговооруженность.

Цитировать..."что грузоподъемность "Фрегата-СБ" с "Наземного старта" (2100кг на ГСО) выше, чем у ДМ-SLБ (1600кг)"

А сколько получится на ГПО ?...:)

По данным рекламного листка НПОиЛ - 4-4,5 т. Аналогичные данные по ДМ-SLБ (точнее по "Зенит-3SLБ") есть на сайте КБЮ (~3,6-4,2т в зависимости от параметров ГПО).

Цитировать..."что грузоподъемность "Фрегата-СБ" с "Наземного старта" (2100кг на ГСО) выше, чем у ДМ-SLБ (1600кг)"

А сколько получится на ГПО ?...:)

По данным рекламного листка НПОиЛ - 4-4,5 т. Аналогичные данные по ДМ-SLБ (точнее по "Зенит-3SLБ") есть на сайте КБЮ (~3,6-4,2т в зависимости от параметров ГПО).

Вот еще вспомнилось - в первой версии РН Ангара предлагали использовать боковые баки.

Потом идея проскользнула и для Зенита - мол двигатели позволяют.

На этом тему благополучно закрыли ?

ЦитироватьВот еще вспомнилось - в первой версии РН Ангара предлагали использовать боковые баки.

Потом идея проскользнула и для Зенита - мол двигатели позволяют.

На этом тему благополучно закрыли ?

Продолжения развития этой идеи пока не видно. ИМХО, в случае глубокой модернизации РН "Зенит" ее можно как-то реанимировать. На первой версии РН "Ангара" такие баки понадобились, чтобы не увеличивать длину при использовании жидкого водорода, имеющего низкую плотность и, соответственно, большой объем баков.
Предлагаю уважаемым форумчанам, если интересно, поделиться взглядами на подобный вариант модернизации РН "Зенит" - в стиле проекта "Ангара" 1996 года.

ЦитироватьПродолжения развития этой идеи пока не видно. ИМХО, в случае глубокой модернизации РН "Зенит" ее можно как-то реанимировать. На первой версии РН "Ангара" такие баки понадобились, чтобы не увеличивать длину при использовании жидкого водорода, имеющего низкую плотность и, соответственно, большой объем баков.
Предлагаю уважаемым форумчанам, если интересно, поделиться взглядами на подобный вариант модернизации РН "Зенит" - в стиле проекта "Ангара" 1996 года.

ИМХО, технически возможно. Но целесообразно только для ракетного блока 2-й ступени в случае использования ЖК+ЖВ. Однако, опять же ИМХО, возникнут проблемы с ветровыми нагрузками.

ЦитироватьПредлагаю уважаемым форумчанам, если интересно, поделиться взглядами на подобный вариант модернизации РН "Зенит" - в стиле проекта "Ангара" 1996 года.

Вроде бы, "зенит" недоразмерен из-за ограничений по длине, вызванных, в свою очередь, проблемами транспортировки по ЖД?

Предложение такое.
На первой ступени использовать сжему "Протона" - ЦБ кислорода диаметром 3.9м плюс 2 примерно 2.9 ;-) -метровых баков горючего по бокам. Как раз объемное соотношение сохраняется, а длина ракеты уменьшается значительно, что позволяет ее "доразмерить".

Ну, я думаю, что в данной ситуации много более ценной была бы модернизация с минимальными изменениями - только баки по бокам, только укрепление корпуса, и наверное, все. Потому как вариант Протона - енто уже новая РН Ж)

Кстати - на Ангаре предлагалось 2 бака. И в каждом из них - тоже по два бака (для горуючего и окислителя) ?

И можно ли их сбросить при выработке содержимого ?

Лучше не баки по бокам, а 'сверхобтекаемая' надкалиберная ступень - оживальной формы, с 'зализанным' хвостом, а не конус как сейчас. И водородная ступень - на РД-0120.

На
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20051208/42377896.html
и
http://www.inasan.rssi.ru/rus/WSO/orbit.html
значится информация о запусках научного спутника Спектр,
при чем в первом случае - Спектр-М, во втором - Спектр-УФ
(УЛЬТРАФИОЛЕТОВАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ОБСЕРВАТОРИЯ)

Это одно и то же ?

ЦитироватьЛучше не баки по бокам, а 'сверхобтекаемая' надкалиберная ступень - оживальной формы, с 'зализанным' хвостом, а не конус как сейчас. И водородная ступень - на РД-0120.

Это будет совмем уже не "Зенит". А надкалиберную ступень на Н2+О2 пидется делать диаметром метров 5-5,5. Как транспортиовать на космодром будем?

Она сравнительно недлинная и нетяжёлая будет. Самолётом.

Ага. Прямо вместе с обтекателем ПН.  Если исходить из 150 тонн веса заправленной ступени, то вес пустой будет порядка 20 тонн - вполне подьемно тем же ВМ-Т. По обьему сравнимо с баком кислорода Энергии.

Собственно... я бы Зенит по другому модернизировал. Не только водородной второй ступенью, но и навешиванием Ангаровых УРМов. Т.е. вместо переборки существующей ступени просто навесить дополнительно ускорители и дроселлировать центр.

ЦитироватьАга. Прямо вместе с обтекателем ПН.  Если исходить из 150 тонн веса заправленной ступени, то вес пустой будет порядка 20 тонн - вполне подьемно тем же ВМ-Т. По обьему сравнимо с баком кислорода Энергии.

Собственно... я бы Зенит по другому модернизировал. Не только водородной второй ступенью, но и навешиванием Ангаровых УРМов. Т.е. вместо переборки существующей ступени просто навесить дополнительно ускорители и дроселлировать центр.

1) 2-я ст "Зенита" вместе с ПН имеет массу около 105т. Для сохранения прочности блока 1-й ст. логично и 2-ю водородную делать такой же массы. При этом ПН составит, прикидочно, 25-28т.
2)Простой навеской ускорителей не обойтись - пидется все-равно существенно модифицировать блок 1-й ступени (усиление, ввод узлов силовых связей и т.д. и т.п.). В общем, особого смысла нет, да и при использовании "ангарских" УРМов придется СК переделывать. Возможен вариант навески РДТТ, например, от 1-й ст РТ-23  (СС-24) - по-крайней мере, СК сильно менять не придется (на первый взгляд, конечно). Рзумеется, все сказанное - ИМХО

>. Возможен вариант навески РДТТ, например, от 1-й ст РТ-23 (СС-24) - >по-крайней мере, СК сильно менять не придется (на первый взгляд, >конечно). Рзумеется, все сказанное - ИМХО

А реально ли запустить РДТТ уже после старта - потянет ли их РД-170 на себе ?

Тогда и переделок минимум :)

А не лучше ли прилепить ТТ ускорители? Хотя бы от МБРов которые у нас (на Украине) все равно должны переработать (топливо), что, как известно, довольно актуальная проблема.

А почему это до сих пор не делалось? :)

Цитировать>. Возможен вариант навески РДТТ, например, от 1-й ст РТ-23 (СС-24) - >по-крайней мере, СК сильно менять не придется (на первый взгляд, >конечно). Рзумеется, все сказанное - ИМХО

А реально ли запустить РДТТ уже после старта - потянет ли их РД-170 на себе ?

Тогда и переделок минимум :)

Если помните, был не так давно проект навешивания ТТУ на Протон.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml

Так там одна из главных проблем была - форсирование двигателей 1-й ст., чтоб они вытянули РН со старта до запуска ТТУ. Форсировать вроде предполагалось на 5%. ТТУ запускаются уже на некоторой высоте, поскольку конструкция СК не предусматривает отвода газов от них.

С Зенитом такая же ситуация, однако ничего форсировать не надо - тяговооруженность относительно Протона - бешенная :) РД-171 по идее может утянуть со старта порядка 550 т, так что запас - немерянный :)

Но остается вопрос по прочности и передаче нагрузки от ускорителей к конструкции 1-й ступени...


(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/Proton_table.gif)

Но может этот вопрос уже частично решён, еще во времена 11К37? Т.е. может конструкция в механическом смысле уже имеет потенциал для навешивания рядом с 1ё ступенью чего-то, скажем ещё 1-2 первых степеней или же РДТТ. Это, конечно, размышления любителя... :wink:

ЦитироватьС Зенитом такая же ситуация, однако ничего форсировать не надо - тяговооруженность относительно Протона - бешенная :) РД-171 по идее может утянуть со старта порядка 550 т, так что запас - немерянный :)

Но остается вопрос по прочности и передаче нагрузки от ускорителей к конструкции 1-й ступени...


(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/Proton_table.gif)

Да, никаких особых проблем. Вариант 1 - передача продольных усилий в районе межбака с усилением бака окислителя путем приварки с наружной стороны  лонжеронов (а может и этого не потребуется, просто увеличить толщину полотна обечайки). Вариант 2 - передача продольных усилий в районе хвостового отсека 1-й ступени - скорее всего и баки усиливать не придется.

Вариант 2 сложнее, чем кажется на первый взгляд. "Зенит" заглублен своим хвостовым отсеком в ПУ. Зазор между бортом и стеной стартового стола мне не известен, но навесные ускорители скорее всего не влезут. Но, в любом случае, увеличение габаритов хвостового отсека усложнит безударный уход РН со стола. Вариант 1, мне кажется, предпочтительнее.

По поводу навесных элементов (баков, ускорителей и т.д.) в КБЮ рассматривались и анализировались варианты (это из тех которые я там видел):
- подвесных баков горючего (2шт. и 4.шт)
- подвесных топливных отсеков (БО+БГ)
- подвесных РДТТ
- вариант из 2-х и более 1-х ступеней, соединенных в пакет
Работа называлась "Анализ повышения энергетики..." Как видно - воз и нынче там.

Короче, сейчас это любимая тема студентов Физтеха в Днепре, не больше, к сожалению.

По поводу водородной второй или третьей ступени - надо менять СК. В Зените торцевая заправка по единой магистрали всех трех ступеней. Для водорода прийдется или еще одну трубу тащить (а может еще одну для дренажа) через всю ракету или мачту городить.

А на счет Фрегата - в КБЮ всегда считали, что Фрегат идеально подходит Зениту. Возможность использывания в составе Зенита вроде как была заложена при проектировании Фрегата изначально. Когда решался вопрос о облике Зенит СЛБ мы надеялись, что именно Фрегат там и будет стоять, но в этой разработке не все решает Украина и КБЮ. Фрегат убрал кто-то из российских космических начальников, а Лавке оставили только обтекатель. :cry: Не красиво получилось - сначала обнадежили людей, а потом обломали. (они по предварительной договоренности  должны были полностью заниматься 3-й ступенью и ГО)

Ой, как-то мрачно получилось. Не люблю говорить о космосе в таком тоне. Извиняюсь :D

ЦитироватьПо поводу водородной второй или третьей ступени - надо менять СК. В Зените торцевая заправка по единой магистрали всех трех ступеней. Для водорода прийдется или еще одну трубу тащить (а может еще одну для дренажа) через всю ракету или мачту городить.
D

Да и, вообще, с трудом представляется водородная ступень на "Зените" (с его удлинением 15 и более). А "надкалиберную" (диаметром метров 5,5) на "Южмаше" вряд ли осилят. Да и транспортиовать эту ступень на Баконур особо нечем, Ан-22 разве что...

ЦитироватьПо поводу навесных элементов (баков, ускорителей и т.д.) в КБЮ рассматривались и анализировались варианты (это из тех которые я там видел):
- подвесных баков горючего (2шт. и 4.шт)
- подвесных топливных отсеков (БО+БГ)
(...)

Эккк... а тут и рак с клешней, в смысле я с картинкой :-)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2516.gif)

Вот интересно былоб Фрегаты друг на дружку поставить - снизу Фрегат СБ только без системы управления и антенн, а на него обычный Фрегат. Они ж маленькие - погоду по длине особо не испортят. :D  :D  :D

ЦитироватьЭккк... а тут и рак с клешней, в смысле я с картинкой :-)

Мысля интересная, хотя наверно бак для керосина надо не круглым делать, а более хитрой формы, в целях аэродинамики.
Вплоть до коаксиальной "юбочки" (съёмной) вокруг кислородного.
И делать его можно из чего-то лёгкого, даже из пластика.
Кстати и вторую ступень можно аналогично сделать

Цитироватьхотя наверно бак для керосина надо не круглым делать, а более хитрой формы, в целях аэродинамики.
Вплоть до коаксиальной "юбочки" (съёмной) вокруг кислородного.
И делать его можно из чего-то лёгкого, даже из пластика.
Кстати и вторую ступень можно аналогично сделать

Замерзнет керосин-то. А если и вторую ступень таким образом сделать - будет реинкарнация первого варианта Ангары ;-)

ЦитироватьДем писал(а):
хотя наверно бак для керосина надо не круглым делать, а более хитрой формы, в целях аэродинамики.
Вплоть до коаксиальной "юбочки" (съёмной) вокруг кислородного.
И делать его можно из чего-то лёгкого, даже из пластика.
Кстати и вторую ступень можно аналогично сделать


Замерзнет керосин-то. А если и вторую ступень таким образом сделать - будет реинкарнация первого варианта Ангары Wink

Не замерзнет  :) . По наружной поверхности проложены кабельная сеть и заправочно-дренажные магистрали. Что-бы их обойти отступить прийдеться миллиметров 700 как минимум. В этот зазор можно ЭВТИ засунуть и ничего не замерзнет. Только тогда внутренний диаметр тора получается 5400, наружный естественно больше. И как такую штуку на сборку тащить?

Цитировать

Цитироватьхотя наверно бак для керосина надо не круглым делать, а более хитрой формы, в целях аэродинамики.
Вплоть до коаксиальной "юбочки" (съёмной) вокруг кислородного.
И делать его можно из чего-то лёгкого, даже из пластика.
Кстати и вторую ступень можно аналогично сделать

Замерзнет керосин-то. А если и вторую ступень таким образом сделать - будет реинкарнация первого варианта Ангары ;-)

Сейчас, когда кислород прямо через керосиновый бак пропускают - не замерзает же!

ЦитироватьПо наружной поверхности проложены кабельная сеть и заправочно-дренажные магистрали. Что-бы их обойти отступить прийдеться миллиметров 700 как минимум. В этот зазор можно ЭВТИ засунуть и ничего не замерзнет. Только тогда внутренний диаметр тора получается 5400, наружный естественно больше. И как такую штуку на сборку тащить?

Ну 700 - это только в одном-двух местах, в основном меньше - 50-100.
И мы на сборку её в таком виде не тащим. А по-отдельности. И уже там секции "юбки" вешаем на носитель

ЦитироватьНу 700 - это только в одном-двух местах, в основном меньше - 50-100.
И мы на сборку её в таком виде не тащим. А по-отдельности. И уже там секции "юбки" вешаем на носитель

Я почему-то представил этот бак как торовый с цилиндрической вставкой
как БГ второй ступени. Т.е. вы предлагаете, грубо говоря, разрезать этот бак как апельсин на дольки :) , а потом непосредственно в МИКе снова из этих долек его собрать?

Цитировать

Цитировать

Не замерзнет  :) . По наружной поверхности проложены кабельная сеть и заправочно-дренажные магистрали. Что-бы их обойти отступить прийдеться миллиметров 700 как минимум. В этот зазор можно ЭВТИ засунуть и ничего не замерзнет. Только тогда внутренний диаметр тора получается 5400, наружный естественно больше. И как такую штуку на сборку тащить?

Насколько я понял, ЭВТИ предлагается поместить в зазор между цилиндрическими стенками баков, где находится воздух. Но тогда ЭВТИ будет неэффективна, т.к. она нормально работает только при достаточно глубоком вакумировании.
Объяснитесь, пожалуйста.

Возможно, Пришелец имел в виду не ЭВТИ, а обычный пенопласт, чтобы не переохладить керосин.

ЦитироватьНасколько я понял, ЭВТИ предлагается поместить в зазор между цилиндрическими стенками баков, где находится воздух. Но тогда ЭВТИ будет неэффективна, т.к. она нормально работает только при достаточно глубоком вакумировании.
Объяснитесь, пожалуйста.

ЦитироватьВозможно, Пришелец имел в виду не ЭВТИ, а обычный пенопласт, чтобы не переохладить керосин.

На счет вакуума я как-то забыл. Вы правы :D
При таком воздушном зазоре, возможно, будет достаточно сделать термомосты в местах подвески бака (исключить теплообмен по металлу) и
(наверное) организовать между баками простейший теплозащитный экран (например, действительно, обычный пенопласт с фольгой) или просто нанести на стенки слой ТЗП.

ЦитироватьНа счет вакуума я как-то забыл. Вы правы :D
При таком воздушном зазоре, возможно, будет достаточно сделать термомосты в местах подвески бака (исключить теплообмен по металлу) и
(наверное) организовать между баками простейший теплозащитный экран (например, действительно, обычный пенопласт с фольгой) или просто нанести на стенки слой ТЗП.

Ну и сколько это все будет весить? И главное - смисл, э? Площадь сечения керосинового бака (читай, сопротивление) не уменьшится, а вот масса стенок при той же толщине и тех же материалах возрастет в два с лишним раза. Не считая теплоизоляции.

Ну и стоимость - Ваши сегменты будут намно-ого дороже двух простых цилиндрических баков.

ЦитироватьНа счет вакуума я как-то забыл. Вы правы :D
При таком воздушном зазоре, возможно, будет достаточно сделать термомосты в местах подвески бака (исключить теплообмен по металлу) и
(наверное) организовать между баками простейший теплозащитный экран (например, действительно, обычный пенопласт с фольгой) или просто нанести на стенки слой ТЗП.

ИМХО, при таком зазоре, теплоизоляцию придется ставить больше для защиты от нагрева, причем на обоих баках: учтите, что на сверхзвуке на такой торовый бак "сядет" отсоединенный скачок уплотнения и что в этом зазоре будет твориться при взаимодействии этого скачка с погранслоем - страшно подумать! С уважением, Дмитрий В.

Почитал про модернизацию, всё это конечно интересно, но...
Кто будет это финансировать, и производить... после осложнения Украино рссийских отношений... Вот хорошо-бы на зенит клипер посадить. Идеальный вариант для зенита, это пилотируемые полёты.

ЦитироватьПочитал про модернизацию, всё это конечно интересно, но...
Кто будет это финансировать, и производить... после осложнения Украино рссийских отношений... Вот хорошо-бы на зенит клипер посадить. Идеальный вариант для зенита, это пилотируемые полёты.

КБЮ только ЗА!!! У нас уже давно компоновка Зенит-Клипер на компах висит и все просчитано. Но здесь не МЫ, а НАС выбирать не хотят...
Максимальная перегрузка на Зените не превышает 4g. Космонавтов доставим с комфортом!!!  :D  :D  :D
Надеюсь все эти "Украино-Российские осложнения" не заденут космос. С российскими произвводителями космической техники всегда было приятно работать и, как правило, даже легче договорится чем с нашими украинскими (эт из личного опыта).

Риски - даже если не упираться в вариант "обязательно всё российское", а исходить из рыночных принципов - могут оказаться такими, что условия соглашения будут чересчур жёсткими :( .

Зря в своё время Д.Козлов отказался от Зенита в пользу семёрки... Посмотрим, конечно, как Союз 2-1б и следующие модели пойдут, но...

ЦитироватьНадеюсь все эти "Украино-Российские осложнения" не заденут космос.

К сожалению, ИМХО при нынешнем векторе это не реально.

Цитировать

ЦитироватьНадеюсь все эти "Украино-Российские осложнения" не заденут космос.

К сожалению, ИМХО при нынешнем векторе это не реально.

А может зенит в россии производить, тогда будет реально..
Ведь производятся в россии двигателя и система управления, а в украине только баки. Тем более что тех. документация в россии есть.
И интересно что кроме зенита и двигателей, осталось от энергии-буран востребовано.

Техдоков - нужных - в России на Зенит нет. Украина недавно вроде не хотела документацию давать... правда, с тех пор министра вроде сняли...

ЖРД второй ступени производятся на Украине.

ЦитироватьЖРД второй ступени производятся на Украине.

Энергомашевский РД-120 производится на Украине? А кем?

ЦитироватьЖРД второй ступени производятся на Украине.

По Российской лицензии. НПО «Энергомаш», как разработчик, осуществляет авторский надзор за изготовлением этого двигателя.

ЦитироватьЭнергомашевский РД-120 производится на Украине? А кем?

ПО ЮМЗ

Цитировать

ЦитироватьНу 700 - это только в одном-двух местах, в основном меньше - 50-100.
И мы на сборку её в таком виде не тащим. А по-отдельности. И уже там секции "юбки" вешаем на носитель

Я почему-то представил этот бак как торовый с цилиндрической вставкой
как БГ второй ступени. Т.е. вы предлагаете, грубо говоря, разрезать этот бак как апельсин на дольки :) , а потом непосредственно в МИКе снова из этих долек его собрать?

Да, из сегментов. Но не торовый. Вот чтобы понятнее:
(http://img6.imageshack.us/img6/4255/zenit2qx.gif) (http://imageshack.us)

Ну и в результате площадь поперечного сечения и, следовательно, аэродинамические потери вырастут. И масса будет больше, чем у "двухцилиндрового" варианта.

Дем, немного смущает наличие  ПЛОСКИХ стенок и не очень хорошая схема нагружения силовых элементов бака получается и большой радиус оболочек - отсюда большая толщина и масса. С точки зрения массы здесь оптимальней цилиндрические баки - малый радиус=малая толщина, простые элементы подкрепления (шпангоуты). Но идея очень интересная, если это отдельные сегменты, то можно попробовать сбросить два противоположных сегмента по мере выработки топлива.

serb, мы увеличиваем площадь сечения, но уменьшаем общую длину РН, а значит и изгибающий момент - т.е. разгружаем корпус...
...но сдвигаем центр давления назад и ухудшаем управляемость.
Здесь надо много считать :D  :D  :D

Цитироватьserb, мы увеличиваем площадь сечения, но уменьшаем общую длину РН, а значит и изгибающий момент - т.е. разгружаем корпус...
...но сдвигаем центр давления назад и ухудшаем управляемость.
Здесь надо много считать :D  :D  :D

По сравнению с двумя цилиндрическими баками длина РН остается той же - см. картинку выше. А центр давления как раз у цилиндров повыше, чем у такой юбки.

Хм, а мне цилиндры нравятся - их делать проще и вес поменьше. Плохо только, что их всего два - было бы их побольше (например 4 или 6), то два можно оставить, а остальные сбросить.

Ясен пень - цииндры лучше! Тока сбрасывать ничего из них не надо! Нафиг нам еще одна зона отчуждения? А про плоские стенки Пишелец прав абсолютно - резко возрастает толщина стенок + лонжероны нужны в местах сопряжения плоскости с цилиндром. С уважением, Дмитрий В.

Цитировать...А если и вторую ступень таким образом сделать - будет реинкарнация первого варианта Ангары ;-)

А что мешает? Боитесь проклятий со стороны Старого?  :D

После всего прочитанного я так и не пойму - что такого крамольного было в этом самом "первом варианте Ангары"? Ну внешние баки, ну на второй ступени. И что?  :?

Цитата: "Bell"

Цитироватьчто такого крамольного было в этом самом "первом варианте Ангары"? Ну внешние баки, ну на второй ступени. И что?  :?

Ну, навскидку - стыкуемые "на морозе" магистрали, колебания подвесов с нехилыми плечами силы, заморочки с распределением нагрузок в подвешиваемызх баках, большие аэродинамические потери.

Цитировать

ЦитироватьНадеюсь все эти "Украино-Российские осложнения" не заденут космос.

К сожалению, ИМХО при нынешнем векторе это не реально.

Ну тогда тему можно назвать мечтания по модернизации РН Зенит-3SL, если украина дальше будет отталкивать от себя Россию.

Ну что, все-таки 6 пусков попробуют?

ЦитироватьLong Beach, Calif., Jan. 20, 2006 -- Following a banner year in 2005 with four successful missions and nine new commercial launch contracts, Sea Launch is now preparing for the first of six missions in 2006, planned for February.

2pk13: главное, что б без отклонений :wink:

ps. Я вот вспомнил, как Атлас апгрейдился (Атлас 2 -> Атлас 3 -> Атлас 5), при создании 5-й версии увеличили размер 1-й степени. Реально ли проделать ту же работу и для 1-й ступени Зенита ?
(http://img212.imageshack.us/img212/5707/atlas353xi.png)

ЦитироватьРеально ли проделать ту же работу и для 1-й ступени Зенита ?

Не уверен :) диаметр ступени 3900 - увеличивать уже не куда, разве что в длину. Но в длину тоже нельзя - итак очень большое удлинение (разработчики уже стонут, что Зенит трещит) и если еще  аэродинамические нагрузки увеличить и изгибающий момент, то он просто пополам разломается. Остаются только варианты с подвесными баками /ускорителями или использовать ступени Зенита в составе других РН.

2 Пришелец:

Поясните незнающему - почему нельзя диаметр ступени (3900) увеличивать ?

Диаметр 3900 - максимально возможный при транспортировке частей РН по ЖД без снижения скорости встречных поездов.

или остановки встречного состава (точно не помню формулировку)

Про ЖД слыхали, но разве нельзя воспользоваться водным транспортом ?

Кстати, у Вейда была где-то схема транспортировки бооольших ракет на Байконур водным транспортом...

Вообще-то, при всей моей нелюбви к воздушным перевозкам, если НАДО иметь диаметр более 4.1 (к слову, 4.1 вмещает на 10% больше топлива, чем 3.9), то можно их возить 3М-Т или Русланом. Все-таки, это не бак Энергии, там более 5 метров вряд ли понадобится, сопротивление у 5-метрового бака будет умеренное ;-). Да и 35 тонн - не 75 ;-).

Надо сказать, что Атлас АФАЙК как раз Русланом и возят ;-))

ЦитироватьПро ЖД слыхали, но разве нельзя воспользоваться водным транспортом ?

Кстати, у Вейда была где-то схема транспортировки бооольших ракет на Байконур водным транспортом...

Байконур недалеко от Сырдарьи, которая впадает в Арал, точнее, в то, что от него осталось.

Как можно доставить ракету по воде от Москвы до Байконура? :)

Типа так (только с Днепра)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2558.jpg)

это про R-56 (8 метров диатетр >8[=] ):
R-56 Transport Routes from the Yangel factory to the cosmondromes via the Soviet canal system.

Понимаете, здесь проблема не только с ЖД. Дело еще в том, что на ЮМЗ есть отработанная оснастка на 3900, а в КБЮ экспериментальная база и ее во всю используют. Переходить на больший диаметр - это менять оснастку, да пожалуй и компоновку цехов. ЮМЗ на это врядли пойдет. КБЮ и ЮМЗ сейчас две отдельные организации. КБЮ может что угодно предлагать, но пойдет ли на это ЮМЗ - это еще вопрос. На личном опыте сталкивался с такими ответами, причем неоднократно "Лет 10 назад - мы бы такое собрали, а сейчас нет ни оснастки, ни специалистов".
Будучи студентом, ходил на экскурсию по цехам ЮМЗ и видел такую картину - в цехе, где собирают клепанные сухие отсеки нам показывают бетонный фундамент "Здесь стоял заклепочный робот - сверлил отверстия, клепал заклепки..., а сейчас..." - поворачиваю голову - стоит стремянка, а на ней бабушка с дрелью в одной руке и молотком в другой.
Вот так вот!!! А вы хотите диаметр увеличивать...  :cry:

Так, ладно, если продолжать в таком ключе разговор перейдет на политические темы, а это не интересно :D  :D  :D

На счет воды - смотрели, но почему-то начиная с Черного моря. А до моря только ЖД рассматривалось. Если б можно было по Днепру, то Зениты уже сейчас по Днепру сплавляли бы. А че-то не хотят же.
Наверное потому, что Зенит не бревно и чтоб его возить нужен специально оборудованный корабль - с рельсами и возможностью закатить туда пару вагонов. А пройдет такой корабль через шлюзы? Унас же несколько ГЭС вниз по Днепру. И еще зимой на нем не поплаваешь    :)

Ну, на счет бабушки с молотком - это я, конечно, слишком образно, да и давно это было - поменялось уже много чего  :D  :D  :D

Ну хорошо, допустим, мрия или руслан довезут ступени ЛЮБОГО диаметра куда надо, и оснастку > 3.9м тоже поставят. Что реально даст увеличение диаметра (может, высоту можно будет уменшить ?)

Ну, немного уменьшится давление в трубопроводах - за счет уменьшения высоты бака. Далее, при фиксированном давлении наддува упадет нагрузка на стенку бака от второй ступени. Еще уменяшатся постоянные времени маневра при фиксированном отклонении двигателя, и возрастет массовое совершенство - но немного, в пределах IMHO максимум 10%.
Ухудшится аэродинамическое сопротивление. Правда, 5-метровый Зенит позволит на второй ступени использовать водород как на Атласе, причем двигатель есть и вы его знаете ;-). ПН такой 5-метровой РН будет хорошо за 25 тонн, IMHO - 27-30.

Ох и "волны" пойдут внутри бака.

ЦитироватьТипа так (только с Днепра)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2558.jpg)

это про R-56 (8 метров диатетр >8[=] ):
R-56 Transport Routes from the Yangel factory to the cosmondromes via the Soviet canal system.

Ой, мля....
Мы ж не ищем легких путей?
А по Севморпути - еще прикольнее, наверно?  :twisted:

Да уж, воистину проблема - металлическую бочку сделать и до места довезти...
Кстати - не забываем про автотранспорт. Дороги как правило широкие и необъезжаемых препятствий мало (в основном провода поперёк, но с ними просто)

ЗЫ: Где-то читал, что оптимальный диаметр ступени под нагрузку порядка 20т  - 5-6м

Скачал ed2k://|file|National.Geographic.Megastructures.Sea.Launch.PDTV.XviD-HEH.avi|366405632|BA15BC6788D96029062CE3645C8E12BE|h=KYGAHW6R46PPB6YZAM3RVW3WGOFDCYJY|/
Очень понравилось Ж)

ЦитироватьОх и "волны" пойдут внутри бака.

Эс ист нихт проблем. Сейчас колебания в баках РН достаточно точно считаются и надежно демпфируются. Причем в кислородно-водородных блоках задача несколько упрощается тем, что влияние водорода незначительно.

Цитировать

ЦитироватьОх и "волны" пойдут внутри бака.

Эс ист нихт проблем. Сейчас колебания в баках РН достаточно точно считаются и надежно демпфируются. Причем в кислородно-водородных блоках задача несколько упрощается тем, что влияние водорода незначительно.

Причем, способы демпфирования стары, как мир, - перфорированные пластины. Впрочем, проблема амплитудного демпфирования характерна только для зоны фазового запаздывания автомата стабилизации - как правило - работа 1-й ступени.

Добавлено: Пн Янв 30, 2006 19:37    Заголовок сообщения:    

--------------------------------------------------------------------------------
 
Ну хорошо, допустим, мрия или руслан довезут ступени ЛЮБОГО диаметра куда надо, и оснастку > 3.9м тоже поставят. Что реально даст увеличение диаметра (может, высоту можно будет уменшить ?)
_________________
Ярослав

ЦитироватьНу, немного уменьшится давление в трубопроводах - за счет уменьшения высоты бака. Далее, при фиксированном давлении наддува упадет нагрузка на стенку бака от второй ступени. Еще уменяшатся постоянные времени маневра при фиксированном отклонении двигателя, и возрастет массовое совершенство - но немного, в пределах IMHO максимум 10%.
Ухудшится аэродинамическое сопротивление. Правда, 5-метровый Зенит позволит на второй ступени использовать водород как на Атласе, причем двигатель есть и вы его знаете ;-). ПН такой 5-метровой РН будет хорошо за 25 тонн, IMHO - 27-30.

В общем, получается РН другого класса - тяжелого, сравнимая с "Ангарой-5" и "Протоном-М2", т.к. у нас "Зенит" считается РН среднего класса.

Вот ещё один вариант модернизации Зенита-3СЛ:
1. Убрать вторую ступень.
2. Поставить РД-180 вместо РД-171.
3. Заливать на 10% меньше топлива в первую ступень.
Получится где то 4 тонны на ГПО

40-50% стоимости ракеты это двигатели (по данным форума  :) )
Такая РН будет на 30-40% дешевле Зенита-3СЛ:
РД-180 должен быть где то в два раза дешевле РД-171,
вторую ступень выбросили вмести с двигателями.

ИМХО тяжело тогда Союзу из Куру придётся.

Ну и ещё пару вариантов:
1.
Поставить четыре НК-33 вместо РД-171 на Зенит-3СЛ.
ИМХО ПН будет практически тот же. А вот двигатели, судя, по заявлениям производителя в два раза дешевле (я так понимаю в два раза дешевле считая на тонну тяги):
http://motor-s.ru/NK33.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80081.gif)

Тогда себестоимость будет на 20-30% ниже.

2.
Три НК-33 вместо РД-171 и убрать вторую ступень. Полная заливка первой ступени. ИМХО ПН ~4.3 тонн на ГПО.
Себестоимость будет на 40-50% ниже?

МНОГОРАЗОВЫЙ ВОДОРОДНЫЙ ЗЕНИТ

Чтоб нам лететь на Марс, нужны тяжелые дешевые ракеты до зарезу нам.
Свои вот проектировать уже совсем и поздно нам, а потому нам остается только что модернизировать готовое "тряпье".
Вот водородом нам вторую ведь ступень и оснастить, Зенита нам бы, вот модернизировать Зенит...
Вторую вот ступень возможно сделать таким же и размером, как первую ступень, и параллельно их возможно соединить между собой, поскольку длинная уж слишком стала бы обычная ракета...
Тонн 200 будет вторая вот ступень, из них на водород тонн 40 придется и почти...
И груз он подымать способен тонн под 35 и на орбиту он.

И многоразовый Зенит нам нужен позарез, иначе вылетит в копейку он нам без проблем!
Хоть первую ступень спасти на парашюте можем мы, а может только и один движек спасется он и парашютиком своим...
Аналогично и вторую бы ступеньку и спасти движек на ней, хотя бы и один!...
НК-33 уж очень хороши, большой ресурс на них, и много раз пускать возможно их

мар, у вас в некоторых местах рифма хромает. :wink:

Ох ты... я тоже таких грибов хочу  :?

А может многоразовый водородный S-V ?
На керосине он тягал 120. Мне даже страшно представить сколько на водороде будет. Можно будет марсианские экспедиции в один пуск запускать  :lol:

Кстати, драматически ситуация не улучшилась бы. Принимая ПН С-5 за 150 тонн, заменив на первой ступени керосин на водород, мы получили бы... тонн 200, не больше. На первой ступени водород не дает такого выигрыша, как на верхних, а увеличение размера ступени сильно гадит. Вот если бы на метан поменять... поставить скажем 7 штук F-1CH... с тягой тонн 500 каждый... и УИ 320/370 - вот тогда да, ПН бы подросла побольше...

И где же Ф-1СН ставились, на каких ракетах?

Сатурн с хорошими движками, и метаном мог до 300 т на низкую орбиту закидать, но его и штаты восстановить и не способны, другое дело Зенит, если денег на модернизацию его достанем...

Сатурн с хорошими движками, и метаном мог до 300 т на низкую орбиту закидать, но его и штаты восстановить и не способны, другое дело Зенит, если денег на модернизацию его достанем...