Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьА как же быть со слухами, что СССР отказался от полета человека на Луну как от технически неосуществимого проекта? Выходит, это всего лишь слухи, не имеющие ничего общего с действительностью?

ЦитироватьА как же быть со слухами, что СССР отказался от полета человека на Луну как от технически неосуществимого проекта? Выходит, это всего лишь слухи, не имеющие ничего общего с действительностью?

ЦитироватьЕе удалось бы довести до ума (не в срок, но в начале 70-x - точно).

Цитировать3) Решение о закрытии проекта Л3-Н1 принял Глушко, став Генеральным конструктором НПО "Энергия". А после этого политическое руководство решило, что быть вторыми нам не пристало. Да еще Келдыш - Президент Академии наук, - заявил, что на Луне для науки уже нет ничего интересного. Это и был последний гвоздь в крышку гроба лунной пилотируемой программы СССР.

ЦитироватьЕсли бы Королев согласился на двигатели на высококипящиx компонентаx, или, наоборот - Глушко согласился делать двигатели на криогенныx,

Цитировать

ЦитироватьЕе удалось бы довести до ума (не в срок, но в начале 70-x - точно).

Сомнительно. Когда ее закрыли, кажется в 75-м? И к тому времени она вообще еще ни разу успешно не полетела. А судя по "успехам" того-же Бабакина с посадками на Луну там было еще до успеха грести и грести.
Так что правильно, ИМХО, не жилица она была с самого начала, увы. Столько денег в нее вдули и все как в трубу... :(

ЦитироватьИрония судьбы. Ярый сторонник лунных программ Глушко своим решением фактически окончательно и бесповоротно похоронил лунную пилотируемую программу СССР.

ЦитироватьЧерток пишет, что Глушко взамен Н1 предлагал разработать целый ряд мощных носителей, которые позволили бы создать обитаемую базу на Луне.

ЦитироватьЧто касается УР-700... Можно мотивировать, почему это могло бы быть лучшим вариантом? С анализом контраргументов желательно...

ЦитироватьВо-первых, закрыли в 1974-м. Во-вторых, насчет "не жилица" я бы не торопился утверждать. Все разработчики были уверены, что следующий пуск прошел бы как надо. .

ЦитироватьПочему советский человек не полетел на Луну?

ЦитироватьВ то, что у Янгеля или Челомея получилось бы лучше и быстрее - не верю).

ЦитироватьZ>Все-таки Н-1 развития, вообще говоря, не допускала?

Вверх, существенного -- видимо, нет. А нужно ли это?

Цитировать

ЦитироватьZ>Все-таки Н-1 развития, вообще говоря, не допускала?

Вверх, существенного -- видимо, нет. А нужно ли это?

Н-1 планировалась как многоцелевая РН. Полезных нагрузок, кроме Л3, проектировалось достаточно много - в том числе тяжелые межпланетные АМС, орбитальные станции, и т.д. При массовом производстве, как Р-7 и УР-500, постепенная "доводка" и усовершенствование ДУ, переход на третьей ступени на водород,  привело бы к увеличению массы ПН с 95 до 105-110 тонн. Куда ее еще развивать?

Цитировать"А с готовым носителем все остальные проблемы решились бы.

Цитировать1. Кто сказал, что двадцать больших камер сгорания (как на Союзе) -- это ништяк,
а тридцать -- это тьма кромешная. Лично я качественной разницы не наблюдаю.

Цитировать2. Откуда взялся ходячий тезис о "маломощности" двигателей Н-1? Разве кто-нибудь делал
кислород-керосиновые двигатели замкнутой схемы с тягой значительно большей, чем 150 т/камеру?

Цитировать3. Зачем, вообще говоря, Н-1 имела такую бешеную стартовую тяговооруженность (почти 2)?
С аэродинамической точки зрения это полная беда, вдобавок приводило к усложнению программы
полета (с отключением центральных 6-ти двигателей).

4. Официальный ответ на вопрос за N 3 известен -- КОРД. Неясно, однако, имеет ли смысл установка
такой системы на двигатели замкнутой схемы. Открытой - да, теоретически имеет, т.к. там
характерное время развития аварий на порядок-два больше.

5. В результате мы знаем, что из четырех аварий как минимум две были вызваны борьбой не с
двигателями, а с логикой работы КОРДа и его глюками. Говорят, что КОРД проталкивал Мишин,
а вместе с ним и лишние шесть двигателей резерва. Родина должна сказать ему за это спасибо.

Цитировать8. Возвращаясь к двигателям. Объективное сравнение НК-15/33 с F-1 показывает полное превосходство
первого по всем параметрам, кроме пресловутой "тяги на камеру". Удельная тяга НК больше в десять раз.
Давление в камере F-1 очень низкое и удельный импульс, соответственно, чрезвычайно мал. Собственно,
поэтому, видимо, никто развитием этой линии больше не интересовался. Вообще, F-1 -- голое масштабирование
без значимых инноваций, что в данном контексте на грани фола -- что-то вроде царь-пушки.

Цитировать14. Много пишут об "ошибочном" решении Королева, отказавшегося от изготовления стенда для
тестирования первой ступени. Хотелось бы увидеть экономическую оценку -- во что бы тот стенд
обошелся. Я чай, подороже четырех запусков? Если да, то решение в существовавшей обстановке было
правильное и "архиверное".

Цитировать18. По-моему, только безумный может сейчас "лоббировать" УР-700. Страшно подумать, что было
бы, если бы такая "штука" долбанулась на старте. Байконур, наверное, пришлось бы закрывать
на сто лет.

ЦитироватьТак что можно без преувеличения сказать, что история тестировани Н-1 -- история борьбы с КОРДом.

ЦитироватьВ первом полёте вина КОРДа состояла только в том, что пожар разрушил его проводку и вызвал "неудачное" замыкание.

Цитироватьеще есть мнение ,что проиграв лунную гонку, ссср переключилась на гонку э.. марсианскую,
позже из-за проблем в финансировании и озабоченности насущными (войной) и это было забИто

ЦитироватьПричина одна – в руководстве страны не было И.В. Сталина и Л.П. Берии.
Тогда и советское НАСА было бы, Королев с Мишиным и Челомеем были бы друзья-не разлей вода. И на Луне бы точно зацвели яблони.  :)
Потому что в руководстве страны должны быть титаны, а не пигмеи.
 :twisted:

ЦитироватьБыл и такой носитель - Энергия. И где он? Слетал два раза, к нсителю претензий не было. И где он теперь? Правильно, на свалке истории. Так что помимо готового насителя еще кое-что нужно.

Цитировать...Вообще, разговор "о космосе" был, например, еще у Хрущева с Кеннеди
О чем они там договорились?...

ЦитироватьПричина одна – в руководстве страны не было И.В. Сталина и Л.П. Берии.
Тогда и советское НАСА было бы, Королев с Мишиным и Челомеем были бы друзья-не разлей вода. И на Луне бы точно зацвели яблони.  :)
Потому что в руководстве страны должны быть титаны, а не пигмеи.
 :twisted:

Цитировать...русские упрутся в экономические сложности...

Цитировать

Цитировать...русские упрутся в экономические сложности...

Которые в значительной степени самими штатами и были инспирированы - низкие цены на нефть, ставшие прелюдией к "перестройке"

ЦитироватьИнтересно, а почему США не должны были этого делать? СССР был потенциальным противником, да и цены на нефть, мягко говоря им не нравились.

Цитировать1) кто задумал и спроектировал "Буран"?

Цитировать2) что вы думаете о надежности "Зенита"?

Цитировать3) ваше мнение по универсальности пакетной схемы "Ангары"?

Цитировать4) почему ДМ летать не может?

Цитировать5) кто прикончил проект МАКС?

ЦитироватьА то все американы и американы...

ЦитироватьА на Луне построили бы лунную военную базу еще в начале 60-х и какими-нибудь лунными глобальными ракетами периодически долбили безжизненный кусок суши, который до ракетно-ядерной войны именовался Америкой.

Цитировать5) кто прикончил проект МАКС?

ЦитироватьVK ответил:
"Проект делало НПО "Энергия"..."
Все верно, только исходная ТД была в дюймах.

ЦитироватьДа ну?.. :lol: Блаженны нищие духом...

Цитировать

ЦитироватьДа ну?.. :lol: Блаженны нищие духом...

А вы стало быть богат? Стало быть маршевые двигатели из задницы выкинули а конструкцию рассчитанную на восприятие 600 тонн тяги только пересчитали из дюймов в миллиметры? А для сохранения центровки вставили балласт пересчитав фунты веса двигателей в килограммы балласта?
 У них корабль тянет центральный блок, у нас центральный блок тянет корабль, а всех изменений тока дюймы в миллиметры перевести?

ЦитироватьПотому что всегда были вредители.

Как я не уважаю В.П., всеж таки в вопросе лунной экспедиции он - главный вредитель.

Почему? Мне лично непонятно. Может быть, амбиции. Может быть, личная неприязнь к Мишину.

Во всяком разе, я уверен, что В.П. до сих пор переворачивается каждый раз, когда его поминают недобрым словом за Н-1.

Может быть она была плоха, однако ничего взамен Глушко не предложил Эта его пресловутая РЛА-150. Между тем, я сам читал его "Путь в ракетной технике"- "Жидкий кислород далеко не лучший окислитель, а жидкий водород никогда не найдет практического применения" etc

ЦитироватьКстати, правда или нет, но говорят, что остатки разрезанных
экземпляров Н-1, до 90-х годов лежали где-то в степи под Байконуром, что и не удивительно, учитывая, что титановый сплав практически вечен.

Цитировать

ЦитироватьКстати, правда или нет, но говорят, что остатки разрезанных
экземпляров Н-1, до 90-х годов лежали где-то в степи под Байконуром, что и не удивительно, учитывая, что титановый сплав практически вечен.

Правда, сам видел. В середине 70-х из круглых баков первой ступени Н-1 были нарезаны навесы для курилок и танцплощадок в жилых зонах космодрома. Практичные ребята... :cry:

Цитировать

ЦитироватьКстати, правда или нет, но говорят, что остатки разрезанных
экземпляров Н-1, до 90-х годов лежали где-то в степи под Байконуром, что и не удивительно, учитывая, что титановый сплав практически вечен.

Правда, сам видел. В середине 70-х из круглых баков первой ступени Н-1 были нарезаны навесы для курилок и танцплощадок в жилых зонах космодрома. Практичные ребята... :cry:

ЦитироватьПотому что всегда были вредители.

Как я не уважаю В.П., всеж таки в вопросе лунной экспедиции он - главный вредитель.

Почему? Мне лично непонятно. Может быть, амбиции. Может быть, личная неприязнь к Мишину.

Во всяком разе, я уверен, что В.П. до сих пор переворачивается каждый раз, когда его поминают недобрым словом за Н-1.

Может быть она была плоха, однако ничего взамен Глушко не предложил Эта его пресловутая РЛА-150. Между тем, я сам читал его "Путь в ракетной технике"- "Жидкий кислород далеко не лучший окислитель, а жидкий водород никогда не найдет практического применения" etc

ЦитироватьКстати, правда или нет, но говорят, что остатки разрезанных экземпляров Н-1, до 90-х годов лежали где-то в степи под Байконуром, что и не удивительно, учитывая, что титановый сплав практически вечен.

ЦитироватьVK ответил:
"Проект делало НПО "Энергия"..."
Все верно, только исходная ТД была в дюймах.

ЦитироватьВ общем, мы совсем не дураки - просто так сложились обстоятельства.
И радиация на Луне не смертельная  :wink:

ЦитироватьВсе здесь забыли про мнение ученых, а в начале же сказали: "Также я слышал, что ученые СССР, рассматривая в то время вопрос экспедиции человека на Луну, сошлись на мнении о неосуществимости данного проекта - правда ли это и если да, то почему ученые СССР посчитали неосуществимым проект, который был осуществлен в США?". Что вы про это скажите. Х... с ними с ракетами, запустить может быть и можно, а вот что долетит из живого, что вернеться, это нас уже не интересует, да? Так почему же ученые СССР посчитали не осуществимым проект?

Цитироватьа вот что долетит из живого, что вернеться, это нас уже не интересует, да?

ЦитироватьСоветские черепашки вокруг Луны летали и ничего.

ЦитироватьДа ну?.. :lol: Блаженны нищие духом...

ЦитироватьBell пишет:
Стартовых столов было 2, они оба и остались для шаттла.
Володя, героев уже давненько не дают...

ЦитироватьСтарый пишет:
 Погибнуть можно было в миллионе других случаев, не обязательно в невозможности взлететь с Луны.

ЦитироватьCherny пишет:
наш проект, получается, действительно гуманнее был.

ЦитироватьCherny пишет:
Да понятно, конечно, что могли, и в случае аварии РН (и САС могла не сработать), и при посадке грохнуться (хоть об Луну, хоть об Землю), и разгерметизироваться, и при входе в атмосферу сгореть, но всё равно, это всё мгновенно (или очень быстро), а тут - живые, здоровые люди, вы с ними разговариваете, видите их, и при этом и вы и они знают, что шансов нет, и жить им осталось ровно столько, насколько хватит кислорода (а, кстати, на сколько?),

Цитировать и в этом случае впариваемые нам в начале 70х идеи о том, что типа вот мы какие гуманные, людьми не рискуем, автоматами Луну исследуем - имеют некую основу: наш проект, получается, действительно гуманнее был.

ЦитироватьСтарый пишет:
Наш проект был гораздо опаснее и с большей вероятностью гибели людей.  Гуманность была разве что в том что в случае невозможности взлететь с Луны агония была бы более короткой - запасов СЖО в модуле было лишь на несколько часов.

ЦитироватьBell пишет:
Вроде как года 3 уже. Первым Максима Сураева прокатили.
И у американцев дают что-то уровня "За отвагу", а не Героя.

ЦитироватьСтарый пишет:
Мог например не включиться двигатель орбитального корабля и они остались бы на окололунной орбите или межпланетной траектории. 

ЦитироватьSFN пишет:
А запасной ЛК с луноходом-космонавтовозом рядом? Типа в трех пуск покорять Луну. Резервный ЛК + космонавтовоз и потом только посадка героя по радиомаяку. 

ЦитироватьCherny пишет:
А как же резервный ЛК?

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Нужно было проинтуичить будущее, отказаться от лунной гонки и прочих "причиндалов" и сосредоточиться на производстве ТНП, бытовой электроники и еды. И мир бы сейчас пил Тархун вместо Кока-Колы, ел блины вместо пиццы, а во всяком Волмарте лежал бы советский ширпотреб вместо китайского. Уважаемые образованные таджики строили бы автомобили и самолёты, а бедные китайцы работали бы у них таджиками.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
К слову (пусть мой ИМХО всего лишь конспирология) все эти бредовые проекты, которыми сегодня занимается НАСА - типа буксировки к Земле астероида далеко не случайны. США осознают, что космос - единственная сфера человеческой деятельности, где их могут обойти, и потому они выдвигают заведомо провальные проекты, которые никогда не принесут практического результата, с тем чтобы потенциальные соперники - Россия и Китай - делали бы то же самое. 

ЦитироватьСледовательно, мы должны противопоставить планам НАСА не бредовые, а осмысленные проекты - например лунную экспедицию и лунную базу.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Следовательно, мы должны противопоставить планам НАСА не бредовые, а осмысленные проекты - например лунную экспедицию и лунную базу.

Считайте что им удалось вас втянуть.

ЦитироватьSFN пишет:
Таким образом разорить Америку и нанять американцев (а фон Брауна посадить в шаражку) делать Н-1 и Н-V. И построить на Луне полный коммунизм.
Бредить дальше будем?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Не им нас, а мы их.
Если Россия всерьёз отправится на Луну, США будут вынуждены как-то реагировать. 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Следовательно, мы должны противопоставить планам НАСА не бредовые, а осмысленные проекты - например лунную экспедицию и лунную базу.

Считайте что им удалось вас втянуть.

Не им нас, а мы их.
Если Россия всерьёз отправится на Луну, США будут вынуждены как-то реагировать. Ибо "буксировка астероида" на таком фоне будет смотреться просто смешно.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
Таким образом разорить Америку и нанять американцев (а фон Брауна посадить в шаражку) делать Н-1 и Н-V. И построить на Луне полный коммунизм.
Бредить дальше будем?

Ну почему же так примитивно: "разорить"?! Такими категориями мыслят лишь "тупые американцы" по-Задорнову.
Не разорить США, а задать им новую цель - освоение Луны и Марса. Чтобы они занимались этим, а не устраиванием "цветных революций" по всему миру. Тем самым создаются условия не для соперничества сверхдержав, а для сотрудничества - в космическом пространстве...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
1. Вынудить США играть по своим, российским правилам;
2. Переиграть США.

Цитироватьsychbird пишет:
Или Россия найдет наконец реальный способ за 30 лет довести численность
своего населения до сопоставимого с американским

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Или Россия найдет наконец реальный способ за 30 лет довести численность
своего населения до сопоставимого с американским

Вариантов несколько. Завозить мигрантов, делать детей самим, разфигачить США, восстановить Союз. Вы за какой?  :)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Видите ли, сделать это означало бы играть по правилам США, в чём у СССР заведомо
не было никаких шансов.
Наоборот, втянув США в космическую (а потом в
лунную) гонку, СССР вынудил США играть по своим правилам.
С сожалением
приходиться признавать, что даже играя по нашим правилам, США переиграли нас. Но
сама по себе проблема-то никуда не делась. Если Россия желает себе достойного
будущего она обязана...

Цитироватьsychbird пишет:
За два первых, ибо четвертый мало реален.

Цитироватьsychbird пишет:
У России 140 миллионов населения. У США под 400. Какая у России инфраструктура и какая у США, в том числе и машиностроительная. Какой научный потенциал на данный момент? Какой экономический?. Переиграть на каком поле при таком соотношении сил? В коалиции с кем? И что будет дальше?
Или Россия найдет наконец реальный способ за 30 лет  довести численность своего населения до сопоставимого с американским, или ей придется забыть о любой геополитической роли.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
За два первых, ибо четвертый мало реален.

Ок  :) , главное с первым не переборщить. И я бы 4-й не отбрасывал, может есть ещё шанс.

Цитироватьsychbird пишет:
И как ей изменить ментальность своего глубокого ксенофобного населения с его мемом про "понаехали"?

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
1. Вынудить США играть по своим, российским правилам;
2. Переиграть США.

У России 140 миллионов населения. У США под 400. Какая у России инфраструктура и какая у США, в том числе и машиностроительная. Какой научный потенциал на данный момент? Какой экономический?. Переиграть на каком поле при таком соотношении сил? В коалиции с кем? И что будет дальше?
Или Россия найдет наконец реальный способ за 30 лет довести численность своего населения до сопоставимого с американским, или ей придется забыть о любой геополитической роли.

И единственная возможность это эмиграция широчайшая из таких стран как Вьетнам, Индия, Сирия, Пакистан, Иран, Средняя Азия.
Армения, Грузия, Казахстан, Азербайджан и Украина и так уже свою квоту дают, слава богу.
Канада может дать высокообразованный слой, но незначительный. Поляков надо соблазнять всячески. В Сибирь. Она и так их деяниями жила сто пятьдесят лет. Ирландцев зазывать. Испанцев и Греков.
И как ей изменить ментальность своего глубокого ксенофобного населения с его мемом про "понаехали"?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
То же самое сейчас творится и в мировой экономике. В постиндустриальном мире не численность населения играет роль, и не имеющиеся производственные мощности, а уровень образования и, если можно так выразиться, "мобильность" (это когда несколько инициативных ребят объединяются в команду, быстро, "на коленке" изобретают что-нибудь и тут же внедряют своё изобретение).

ЦитироватьВ сущности проект Дэниса Тито, обсуждающийся в одной из параллельных тем - попытка привнести эту самую "мобильность" в космонавтику. Попытка, скорее всего, провальная, ибо космонавтика чересчур сложна и пока ещё не готова к тому, что давно уже практикуется в книгоиздании, индустрии компьютерных игр, автомобилестроении и прочих отраслях. Но рано или поздно дойдёт черёд и до космонавтики.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ваши расчёты исходят из реалий индустриального мира, в то время будущее принадлежит миру постиндустриальному. Вот вам пример для наглядности: Британия, к началу ХХ века имела более сорока эскадренных броненосцев. Ни у одной другой страны даже близко не было столько боевых кораблей. Но неожиданно появился "Дредноут", и все эскадренные броненосцы (а с ними и броненосные крейсера и масса кораблей других типов) мгновенно устанели, силы флотов обнулились и прежние аутсайдеры - Германия, США получили шанс обойти британцев. 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьВаши расчёты исходят из реалий индустриального мира, в то время будущее принадлежит миру постиндустриальному. Вот вам пример для наглядности: Британия, к началу ХХ века имела более сорока эскадренных броненосцев. Ни у одной другой страны даже близко не было столько боевых кораблей. Но неожиданно появился "Дредноут", и все эскадренные броненосцы (а с ними и броненосные крейсера и масса кораблей других типов) мгновенно устанели, силы флотов обнулились и прежние аутсайдеры - Германия, США получили шанс обойти британцев. 

То же самое сейчас творится и в мировой экономике. В постиндустриальном мире не численность населения играет роль, и не имеющиеся производственные мощности, а уровень образования и, если можно так выразиться, "мобильность" (это когда несколько инициативных ребят объединяются в команду, быстро, "на коленке" изобретают что-нибудь и тут же внедряют своё изобретение).
В сущности проект Дэниса Тито, обсуждающийся в одной из параллельных тем - попытка привнести эту самую "мобильность" в космонавтику. Попытка, скорее всего, провальная, ибо космонавтика чересчур сложна и пока ещё не готова к тому, что давно уже практикуется в книгоиздании, индустрии компьютерных игр, автомобилестроении и прочих отраслях. Но рано или поздно дойдёт черёд и до космонавтики.

ЦитироватьСтарый пишет:
Эти страны отнюдь не были аутсайдерами. Заметьте: дредноут создали в самой же Британии, а Россия в этой гонке так и оставалась на задворках.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Даа, история повторяется: "Измаилы" делали-делали, так и не доделали; "Советские союзы" делали-делали, так и не доделали; "Кронштадты" делали-делали, так и не доделали; авианосцы - ыыыххх! - доделали-таки один , остальные порезали-распродали... То же с ракетами-супертяжами, буранами и т. д...

ЦитироватьСтарый пишет:
И с какой дури вы решили что сейчас Россия получила какой то шанс? Да ещё и область выбрали - полёты на Луну в которых США опережают нас уже на полвека.
Россия не способна запустить АМС к Марсу, не способна обеспечить электропитанием мышек на орбите, что за бред о том что она сможет навязать американцам какуюто космическую гонку?

ЦитироватьAsug пишет:
А про уровень образования с заменой астрономии на закон божий и генетики на теологию за последние годы все стало ясно.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Уровень образования у нас пока повыше, чем в США.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
И с какой дури вы решили что сейчас Россия получила какой то шанс? Да ещё и область выбрали - полёты на Луну в которых США опережают нас уже на полвека.
Россия не способна запустить АМС к Марсу, не способна обеспечить электропитанием мышек на орбите, что за бред о том что она сможет навязать американцам какуюто космическую гонку?

В том, что касается пилотируемой космонавтики США ни в чём нас не опережают. Сейчас только одна страна в мире потенциально способна осуществить облёт Луны - Россия. Осуществить флаговтык на Луне мы (если начать работы прямо сейчас) в состоянии лет за пять.
О США - забудьте. Вот когда полетит пилотируемый "Драгон", тогда о них можно будет вспомнить.
Вот почему лунная экспедиция для России, ИМХО, сверхактуальна. Ибо с престижностью этого мероприятия (которая легко конвертируется в политическое влияние) не сравнится никакия Сочинская Олимпиада.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьAsug пишет:
А про уровень образования с заменой астрономии на закон божий и генетики на теологию за последние годы все стало ясно.

Уровень образования у нас пока повыше, чем в США. Ибо в США образование деградирует уже давно (с середины 70-х), а у нас относительно недавно (с 90-х)

ЦитироватьStalky пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьAsug пишет:
А про уровень образования с заменой астрономии на закон божий и генетики на теологию за последние годы все стало ясно.

Уровень образования у нас пока повыше, чем в США. Ибо в США образование деградирует уже давно (с середины 70-х), а у нас относительно недавно (с 90-х)

Есть ещё такой показатель как скорость процесса. Не уверен, что мы не деградируем быстрее...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В том, что касается пилотируемой космонавтики США ни в чём нас не опережают.

Цитировать Сейчас только одна страна в мире потенциально способна осуществить облёт Луны - Россия. 

Цитировать Осуществить флаговтык на Луне мы (если начать работы прямо сейчас) в состоянии лет за пять. 

ЦитироватьО США - забудьте. Вот когда полетит пилотируемый "Драгон", тогда о них можно будет вспомнить.

ЦитироватьВот почему лунная экспедиция для России, ИМХО, сверхактуальна. 

ЦитироватьИбо с престижностью этого мероприятия (которая легко конвертируется в политическое влияние) не сравнится никакия Сочинская Олимпиада.

ЦитироватьStalky пишет:
Ну что Вы ерунду порете? Уверен, вероятность того, что свой корабль, способный вернуться на 2-й скорости на Землю, они получат раньше чем мы свой ИМХО будет поболее 50%.

ЦитироватьStalky пишет:
Ни во что этот флаговтык уже не конвертируется...все уже всё понимают. Поэтому без конкретной прикладной результативной (пусть даже чисто научной, а не какой-либо утилитарной) программы делать там не фига. ИМХО.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
Ну что Вы ерунду порете? Уверен, вероятность того, что свой корабль, способный вернуться на 2-й скорости на Землю, они получат раньше чем мы свой ИМХО будет поболее 50%.

Пока что у них нет никакого корабля. А наш "Союз" летает. И приспособить его капсулу ко 2-й скорости больших усилий не потребует.

ЦитироватьStalky пишет:
Ни во что этот флаговтык уже не конвертируется...все уже всё понимают. Поэтому без конкретной прикладной результативной (пусть даже чисто научной, а не какой-либо утилитарной) программы делать там не фига. ИМХО.

Прежде чем заниматься чем-то конкретным на Луне, нужно сперва долететь до Луны.
Флаговтык - это демонстрация возможности.
Которой у США на текущий момент - повторяю - нет. И в ближайшие лет 10, скорее всего, не будет.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Пока что у них нет никакого корабля. А наш "Союз" летает. 
Прежде чем заниматься чем-то конкретным на Луне, нужно сперва долететь до Луны.

ЦитироватьИ приспособить его капсулу ко 2-й скорости больших усилий не потребует.

ЦитироватьФлаговтык - это демонстрация возможности. 

ЦитироватьКоторой у США на текущий момент - повторяю - нет. И в ближайшие лет 10, скорее всего, не будет.

Цитироватьpkl пишет:
При массовом завозе мигрантов в ближайшие 30 лет ни о каком подъёме речи быть не может. Возможен только один сценарий - югославский.

Я бы сделал ставку на робототехнику, ИИ и т.п. хай-тек. Ну и детей делать.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИ приспособить его капсулу ко 2-й скорости больших усилий не потребует.

Нам это абсолютно не по силам. Даже если очень захотим. 

Цитироватьsychbird пишет:
На данный момент 40 % дееспособного мужского населения имеет тюремный опыт. (С учетом административных арестов и условного осуждения.)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Которой у США на текущий момент - повторяю - нет. И в ближайшие лет 10, скорее всего, не будет.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:


В том, что касается пилотируемой космонавтики США ни в чём нас не опережают. Сейчас только одна страна в мире потенциально способна осуществить облёт Луны - Россия. Осуществить флаговтык на Луне мы (если начать работы прямо сейчас) в состоянии лет за пять.
О США - забудьте. Вот когда полетит пилотируемый "Драгон", тогда о них можно будет вспомнить.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А мне казалось - к и астероидам...

Цитироватьpkl пишет:
При массовом завозе мигрантов в ближайшие 30 лет ни о каком подъёме речи быть не может. Возможен только один сценарий - югославский.

ЦитироватьСтарый пишет:
Буагага! Россия НЕ СПОСОБНА осуществить облёт луны. Не способна ни в каком виде, даже если очень захочет.

ЦитироватьMark пишет:
Россия будет на Луне

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:


В том, что касается пилотируемой космонавтики США ни в чём нас не опережают. Сейчас только одна страна в мире потенциально способна осуществить облёт Луны - Россия. Осуществить флаговтык на Луне мы (если начать работы прямо сейчас) в состоянии лет за пять.
О США - забудьте. Вот когда полетит пилотируемый "Драгон", тогда о них можно будет вспомнить.

Для меня ето не серёзно. Потенциально способна осуществить облёт Луны на старых технологиах? Нужно смотреть на факты:

1) Новый корабль Орион уже в железе, тоже и СЛС носитель.
2) Роскосмос новый корабл толко на бумаге, а носитель на 75 тонн ещо не на бумаге а на сосдание будет нужно 15 лет или болше ( Раикунов).
3) Перый полет космонавтов будет в 30 году или после ( Роскосмос документы).
4) НАСА будет делать облет Луны 21-22 году, патом толко длиные полеты на астероиды до 360-400 суток.
5) Как я уже писал, в 30 г. хочет НАСА уже сделать полет на Марс. Это сегодня абсолютный приоритет США.
6) Да, ето всё зависит от ядерных двигатели, первый тест будет уже за 10 лет. У Роскосмоса наверно после 35г.
7) В этих технологиях/розработках есть НАСА на 10-15 лет дальше от России.

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А мне казалось - к и астероидам...

Да, з начала обелт Луны, а патом астероиды и Лагранжу.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
На данный момент 40 % дееспособного мужского населения имеет тюремный опыт. (С учетом административных арестов и условного осуждения.)

Чёто многовато. Среди моих современных знакомых и родственников нет никого, а это - сотня-другая людей. Вот, пока в геологии работал советской, там полевые рабочие были через одного с отсидками. Так что снимите сову...

Цитироватьsychbird пишет:
На данный момент 40 % дееспособного мужского населения имеет тюремный опыт. (С учетом административных арестов и условного осуждения.)

Цитироватьsychbird пишет: это не те сведения, о которых принято на всех углах знакомым рассказывать. 

ЦитироватьAsug пишет:
На данный момент 40 % дееспособного мужского населения имеет тюремный опыт. (С учетом административных арестов и условного осуждения.)

Это 20-25 млн. чел? за какой период интересно. Кровавый ГУЛАГ отдыхает... И сначала прозвучало про дееспособное население, а потом вдруг всплыли и детские прИводы.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьAsug пишет:
На данный момент 40 % дееспособного мужского населения имеет тюремный опыт. (С учетом административных арестов и условного осуждения.)

Это 20-25 млн. чел? за какой период интересно. Кровавый ГУЛАГ отдыхает... И сначала прозвучало про дееспособное население, а потом вдруг всплыли и детские прИводы.

Ну не надо себя дискредитировать, вопросами типа за какое время? Лучше хорошо подумать, что означает дееспособное население мужского пола. Термин вполне стандартный из области демографии. Википедию и прочие источники не отключали, ИМХО. Если некоторые фактологические реалии не совпадают с Вашими мироощущениями, это всего лишь факт вашей биографии.

ЦитироватьПочему советский человек не полетел на Луну?

ЦитироватьAsug пишет:
а еще лучше даже не думать,

Цитироватьsychbird пишет:
Был задержан в пол-четвертого утра в районе Невского проспекта, вылезающим по спущенному в форточку пожарному шлангу с третьего этажа

Цитироватьcross-track пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Был задержан в пол-четвертого утра в районе Невского проспекта, вылезающим по спущенному в форточку пожарному шлангу с третьего этажа

Настоящий мужчина!

ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
Попытка выйти в точку Лагранжа!

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьpkl пишет:
При массовом завозе мигрантов в ближайшие 30 лет ни о каком подъёме речи быть не может. Возможен только один сценарий - югославский.

Я бы сделал ставку на робототехнику, ИИ и т.п. хай-тек. Ну и детей делать.

Мы, что в Южной Корее живем что ли, или в Японии либо Швейцарии? На карту взгляните. Оцените плотность населения на кв.км.

ЦитироватьСтавку на робототехнику можно делать имея прецизионное машиностроение развитое и доставку компонентов не более чем на сто км.

Цитировать Да плюс трезвое население, не ставящее Джипы на детских площадках, и не тырящее покрытие со стадионов школьных по ночам на дачу.
На данный момент 40 % дееспособного мужского населения имеет тюремный опыт. (С учетом административных арестов и условного осуждения.)

ЦитироватьScarecrow пишет:

Цитироватьpkl пишет:
При массовом завозе мигрантов в ближайшие 30 лет ни о каком подъёме речи быть не может. Возможен только один сценарий - югославский.

Стоит заметить что Югославия мигрантов не завозила, а вывозила, после либерализации с паспортами в конце пятидесятых до печального конца минимум миллион, а то и полтора уехали, как правило наиболее дееспособных. (То что Муссолини 150.000 ввёз во время войны, совсем другая история, которая злоупотребляется в пропаганде.)

Цитироватьpkl пишет:
Признаться, не понимаю, какое отношение имеет плотность населения к робототехнике. В США и Канаде робототехникой активно занимаются и небезуспешно.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 корреспондента «Эхо»

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьScarecrow пишет:
 . (То что Муссолини 150.000 ввёз во время войны, совсем другая история, которая злоупотребляется в пропаганде.)

Я про Косово

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Признаться, не понимаю, какое отношение имеет плотность населения к робототехнике. В США и Канаде робототехникой активно занимаются и небезуспешно.

Но вот как американскую( и канадскую) дорожную сеть и цифровую сеть передачи данных заимеем(а с ней и сеть гарантированной поставки любых комплектующих на другой день по требованию) в придачу к сопоставимой плотности населения, так можно будет и робототехникой озаботиться. А пока предлагаю перечитать рассказ С.Лема о высадке инопланетян под Варшавой. Названия не помню к сожалению

ЦитироватьScarecrow пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьScarecrow пишет:
 . (То что Муссолини 150.000 ввёз во время войны, совсем другая история, которая злоупотребляется в пропаганде.)

Я про Косово

Я тоже  ;)  . После 2МВ (смотри выше) иммиграции там не было, скорее наоборот, осчастливили Европу албанцами. (десяток тысяч убежавших от тов. Э. Ходжи уравновешивается десятком тысяч убежавших в обратном направлении от тов. Тито).

Цитироватьpkl пишет:
Ну положим, цифровая сеть передачи данных уже есть

Цитироватьsychbird пишет:
"Завезти" никакого, кроме рабов нельзя.
Смысл имеет только та эмиграция, когда иммигранты будут считать себя счастливчиками, попавшими в страну обетованную. И чьи дети будут считать эту страну своей Родиной.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
"Завезти" никакого, кроме рабов нельзя.
Смысл имеет только та эмиграция, когда иммигранты будут считать себя счастливчиками, попавшими в страну обетованную. И чьи дети будут считать эту страну своей Родиной.

В свете того, что сейчас творится в Европе - однозначно нет! Роботы - наше всё!

Цитироватьsychbird пишет:
В свете того, что сейчас творится в Европе - однозначно нет!

ЦитироватьSOE пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
В свете того, что сейчас творится в Европе - однозначно нет!

И что творится.

Цитироватьpkl пишет:
 ??? Тогда объясните изменение этнического баланса. Расплодились?

Цитироватьsychbird пишет:
Надо равняться не на Европу, а на Америку. Где талантливый эмигрант второго поколения может появиться в составе правительства или же в составе топ-менеджмента крупной корпорации. Один такой пример кардинально меняет ситуацию.

ЦитироватьSOE пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
В свете того, что сейчас творится в Европе - однозначно нет!

И что творится?

ЦитироватьScarecrow пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 ??? Тогда объясните изменение этнического баланса. Расплодились?

Простите, не заметил постинга. Так как википедий на "разных языках" размножилось, могу дать ссылку например на сербохорватскую и сербскую ("Демографија Косова и Метохије"  ;)  . Есть разные исторические источники, многие считают что баланс нарушен очень давно, но самая консервативная оценка: "Процењено је да је 200.000 - 400.000 Срба протерано из Косовског Вилајета 1876-1912, посебно током Грчко - турског рата 1897. године." то есть: оценивается что 200-400 тыс. сербов изгнаны из Косовского вилаэта ..., в периоде 1876-1912, в особенности во время греческо-турецкой войны 1897. По моему эта оценка тоже неправильна, но не важно, во всяком случае или до двадцатого или до 19. века. Конечно, плодились и размножались с очень высокой скоростью и когда соседи пыл поумерили.
Конечно, заявления албанцев что они напрямую иллирийцы бред (у черногорцев и части хорватов иллирийской крови больше), но сербский царь Душан официально назывался "Царём сербов, греков, болгар и арнаутов (т.е. албанцев)"
 http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%98%D0%B5
 http://sh.wikipedia.org/wiki/Demografija_Kosova
Было и заселение сербами, и выселение сербов в 2МВ, и две волны депортаций албанцев в Турцию, и кампания вытеснения сербов как давлением так и покупкой их земли по цене значительно выше рыночной, это уже новое время, но ввоза из Албании не было и не могло быть. Граница была закрытой и нелегально перейти без большого риска для жизни было невозможно, а легально уйти от албанских товарищей совершенно невозможно.

ЦитироватьВ XIII веке была признана независимость Сербского королевства, а город Печ в северном Косове стал резиденцией митрополита Сербии. Постепенно Косово превратилось в религиозный, политический и культурный центр Сербии. Здесь было основано множество монастырей и церквей, а в городах Призрен и Приштина располагались дворцы сербских королей. Экономический и культурный расцвет Косова пришёлся на время правления Стефана Душана (1331—1355). В 1336 году Печский митрополит получил статус патриарха. Однако после смерти Стефана его государство быстро распалось. На территории Косова образовалось несколько неустойчивых государственных образований местных феодалов. Одновременно началась интенсивная экспансия на Балканы Османской империи. В 1389 году в битве на Косовом поле войска сербского князя Лазаря были разбиты, а страна признала сюзеренитет турецкого султана. Тем не менее, сражение на Косовом поле стало символом сербского национального единства и борьбы за независимость.

Окончательно территория Косова была завоёвана турками в 1454 году. В результате завоевания, слома традиционных поземельных отношений и торговых связей, введения новых налогов и закрепощения крестьянства, экономика Косова пришла в упадок, целые районы опустели. Начался первый массовый исход сербов из Косова, колыбели сербского народа. Местная аристократия была вытеснена мусульманами, в том числе из числа принявших ислам славян, возник фактор национального и религиозного гнёта. Начался отток сербского населения из равнинных районов в горы и за пределы Османской империи. Главным центром национального единения и сербской культуры в XV—XVII веках являлась православная церковь во главе с Печским патриархатом. В период австро-турецкой войны конца XVII века территория Косова была освобождена австрийскими войсками при поддержке местного сербского населения. Однако в результате турецкого наступления 1690 года австрийцы были вытеснены из Сербии. Потеря надежды на достижение независимости привело к Великому переселению сербов 1690 года: по призыву печского патриарха Косово покинуло несколько тысяч сербских семей, которые переселились за Дунай, на территорию Австрийской монархии. Отток православного населения продолжился и в XVIII веке после поражения австрийцев в войне 1735—1737 годов.

На освободившиеся после ухода значительной части сербов земли Косова началось переселение албанцев, более эффективно интегрировавшихся в социально-политическую структуру Османской империи и принявших ислам. Ко второй половине XVII века относится начало подъёма экономики албанских областей и усиление влияние выходцев из Албании в империи. Колонизация албанцами равнинных территорий Косова привела к возникновению сербо-албанского противостояния. В XVIII веке центр сербского национально-освободительного движения переместился в Северную Сербию, в 1766 году был ликвидирован Печский патриархат, а в целом успешная политика эллинизации православной церкви привела к тому, что она потеряла роль лидера в борьбе за независимость. В начале XIX века в северных районах Сербии образовалось Сербское княжество с центром в Белграде, которое добилось широкой автономии, в то время как Косово и другие области Старой Сербии остались под властью турок. Упадок сербского национального движения в Косове в XIX веке сопровождался возникновением и быстрым ростом албанского освободительного движения. Доля албанского населения края неуклонно увеличивалась и к середине XIX века превысила 50 %. Косово стало одним из центров албанского просвещения и борьбы за объединение всех населённых албанцами земель в единое автономное образование в составе Османской империи.

Цитироватьpkl пишет:
А Вы новости не смотрите и не читаете? Про поджоги и погромы не в курсе?

ЦитироватьSOE пишет:
Если коротко - меньше смотрите телевизор.

ЦитироватьSOE пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А Вы новости не смотрите и не читаете? Про поджоги и погромы не в курсе?

Хуже - я в Западной Европе живу последние несколько лет. Конкретно в Франции или Швеции бываю в командировках. Не говоря об отдыхе и общении с друзьями и коллегами (так как работаю в шведской компании сейчас, а с CNES и французскими Астриумами - уже лет 15 работаю).
Масштабы проблем (которые были, есть и будут) раздуваются СМИ и политиками. Как у власти, так и оппозиционными. Это нормально в том смысле, что у них есть своя мотивация для этого.
Если коротко - меньше смотрите телевизор.
P.S. Я, кстати, телевизор не смотрел лет 6 последних. Последнее время стал с детьми вечером смотреть полчаса детский канал. Ну, и NASA TV иногда смотрю. И вам рекомендую...

Цитироватьpkl пишет:
Ну да, в тех же штатах есть огромные латиноамериканские гетто, куда и полиция боится лишний раз соваться.

Цитироватьsychbird пишет:
"химии и химиков"

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну да, в тех же штатах есть огромные латиноамериканские гетто, куда и полиция боится лишний раз соваться.

Я в таких местах и жил и работал некоторое время. И могу сказать, что в некоторых местах в СССР вроде Катав-Ивановска, Кингисепа, Дзержинска, Сумгаита, где было много "химии и химиков" было похуже существенно в смысле криминогенной обстановки. Просто надо нормально общаться с соседями и не нарушать неписанные правила. Жизнь "по понятиям" не только российское ноу-хау.

Цитироватьpkl пишет:
Вы живёте в одной из столиц/, а меня перспектива иметь таких соседей и жизни по понятиям никак не вдохновляет. Да и большинство нормальных людей то

ЦитироватьМигранты-нелегалы, оказывается, не только подрывают позиции коренного населения на рынке труда, являются рассадником полузабытых экзотических болезней и способствуют расцвету коррупционных практик. Приезжие зачастую выступают в качестве агентов, которые занимаются подрывной деятельностью на территории Российской Федерации. Об этом заявил замглавы ФСБ Александр Рощупкин, выступив на парламентских слушаниях в Совете Федерации, где обсуждались проблемы правового обеспечения противодействия нелегальной миграции.

 «Нами достоверно установлено, что определенные силы внутри нелегальной миграции ведут подрывную и разведывательную деятельность против России, оседая под видом мигрантов для выполнения подрывной террористической деятельности», – в частности, отметил высокопоставленный представитель спецслужб. По словам Рощупкина, ФСБ проводит целый комплекс мероприятий по предотвращению нелегальной миграции, благодаря чему были выявлены и осуждены кадровые сотрудники спецслужб ряда иностранных государств, которые вели свою противоправную деятельность на Северном Кавказе.

 Конкретных деталей проведенных операций представитель ФСБ не привел, заметив, что под видом мигрантов в Россию могут проникать иностранные боевики, набравшиеся опыта в войнах на Ближнем Востоке во время «арабской весны». А именно, как подчеркнул господин Рощупкин, «подрыву государственного устройства России» угрожают спецслужбы иностранных государств, которые используют «каналы нелегальной миграции для проведения разведывательной и подрывной деятельности», а также «деструктивные силы и иностранные неправительственные организации», которые активно задействуют миграционные процессы в ущерб интересам России.

 В свою очередь первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Александр Чекалин в ходе этого же заседания сообщил, что в прошлом году мигранты совершили на территории РФ более 42 тыс. преступлений.

Цитироватьpkl пишет:
Я ещё раз утверждаю, что издержки от миграции намного превосходят выгоды от неё. И никак не стимулируют НТП, в отличие от роботов.

Цитироватьsychbird пишет:
Можно еще замкнуться на некоторое время и получить в конце распад страны.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Дело не только в СССР. В конце 60-х не только наша страна - весь мир был совершенно иным. И если бы лунная гонка завершилась победой Советского Союза, мы сейчас те только жили бы в совершенно другой стране - мы жили бы в другом мире.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Дело не только в СССР. В конце 60-х не только наша страна - весь мир был совершенно иным. И если бы лунная гонка завершилась победой Советского Союза, мы сейчас те только жили бы в совершенно другой стране - мы жили бы в другом мире.

Цитироватьhlynin пишет:
Вот чего обидно - до фига опровергателей того, что американцы не были на Луне. А где же опровергатели того, что советские космонавты на Луну НЕ летали? Желательно, раньше американцев? Где полёт фантазии, поиск неувязок в документах, смелые предположения об интригах закулис? За исключением Пелевина никто не окучивал столь благодатную тему?

Цитироватьpkl пишет:
Альтернатива миграции есть: инвестиции в инфраструктуру, изменение законодательства и пр. с целью упрощения предоставления земели по ИЖС, всякие льготы молодым и многодетным семьям, финансирование образования и здравоохранения, пропаганда через СМИ, развитие технологий, направленных на повышение производительности труда. Альтернативных вариантов полно, надо только ими заниматься, а не подменять понятия.

Цитироватьsychbird пишет:
Или управляемая многоэтническая иммиграция или Китай постепенно заполнит пустое место, ибо для охраны границ населения не останется.

Цитироватьpkl пишет:
В таком случае придётся пользоваться теми ресурсами, которые будут в наличии. С упором на роботов. В любом случае, массовый импорт граждан отсталых депрессивных среднеазиатских республик, которые ничего толком не умеют делать, которые знают только свой родной язык, а некоторые даже читать-писать даже на родном не умеют никак не поможет нам достичь уровня развития США. Если уж и импортировать - то только высококвалифицированных специалистов. Но где их там возьмёшь?

Цитироватьpkl пишет:
 И не мелите чепуху про Китай - у Китая 2000 лет были все возможности эту территорию. Он ими не воспользовался.  В самом Китае есть практически безлюдные Тибет, Синьцзян и Внутренняя Монголия, куда ханьцы особо не рвутся. Нафиг им сдались наши Сибирь и Дальний Восток?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В таком случае придётся пользоваться теми ресурсами, которые будут в наличии. С упором на роботов. В любом случае, массовый импорт граждан отсталых депрессивных среднеазиатских республик, которые ничего толком не умеют делать, которые знают только свой родной язык, а некоторые даже читать-писать даже на родном не умеют никак не поможет нам достичь уровня развития США. Если уж и импортировать - то только высококвалифицированных специалистов. Но где их там возьмёшь?

Элементарно - делаем условия жизни не хуже, чем в Канаде и набираем мигрантов по квоте.

ЦитироватьКитай в это время был немножко занят, если помнишь... Ему даже географическими открытиями оказалось некогда заняться... То между царствами воевали, то завоевывали их все, кому было не лень... Не знаю как насчет Вн. Монголии и Синцзяна (в котором есть свое население, не очень любящее китайцев), но в Тибет китайская молодежь довольно охотно едет на работу или даже насовсем - жить, говорят что возможностей там больше... 

ЦитироватьТибетский автономный район: 2,4 миллиона тибетцев, 190 тысяч других национальностей (в основном китайцы). В то же время интересны данные переписи населения от 1953 года. Согласно этим данным численность населения будущего ТАР составляла 1 миллион 150 тысяч человек[3] Следует иметь в виду, что в разные годы в КНР указывались разные результаты этой переписи: в 1953 г. — 1,274 млн чел., в 1959 — 1,18 млн, в 1991 г. — 1,05 млн.[4]
Все автономные тибетские районы вместе: 5 миллионов тибетцев и 2,3 миллиона представителей других национальностей. Следует отметить, что по мнению Тибетского правительства в изгнании многие территории исторического Тибета не имеют в нынешнем Китае автономного статуса.
Так называемый «Великий Тибет», к которому тибетское правительство в изгнании относит также территории, не имеющие в нынешнем Китае автономного статуса: 5,2 миллиона тибетцев, 3,6 миллиона хань (китайцев) и 1,6 миллиона представителей других национальностей (подсчёты по данным китайской переписи населения 2000 года).

ЦитироватьТак что когда им понадобится наше Приморье - это только вопрос времени. Возможно довольно большого времени. Но китайцы никуда не спешат, а у нас на ДВ довольно приличная убыль населения...

Цитироватьpkl пишет:
А погромы не на Кипре, а в Англии, Франции и Швеции. :)  

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Умные люди вывели деньги из зоны риска ещё полтора года назад. Про дураков не интересовался. Хотя знаю, что один рассеянный, сейчас ищет способ вывести 350 тыщ евро, которые ему превратили в тыкву. Т.е. в акции сгоревшего банка.

Цитироватьpkl пишет:
Мы все 90-е и нулевые тряслись от страха перед Китаем и пока тряслись, проморгали другую проблему /поглядите на ютубе, как уразу в Москве празднуют/.

Цитировать А с Н-1 - тем более. Хотя ракета была очень красивая, по мне - так самая красивая. Но увы. Если и делать... начинать надо с нового стартового комплекса, на Восточном. 

ЦитироватьВасилий пишет:
Н-11 - это 30-ти тонник масштабов "Протона". Что здесь невозможного?
Что Н-1 - красивая ракета, вас целиком разделяю.

ЦитироватьВасилий пишет:
Где с нуля? Ракета уже летала в начале 70-х. Готовые решения, но естественно на новом технологическом уровне. А реконструкции стартовый комплекс не подлежит?

Цитироватьподойти к последовательной реализации этого проекта?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Мы все 90-е и нулевые тряслись от страха перед Китаем и пока тряслись, проморгали другую проблему /поглядите на ютубе, как уразу в Москве празднуют/.

Кто трясся? Те, кто жил на ДВ - особо не тряслись насколько знаю (кроме отдельных , очень отдельных товарищей) Эта страшилка - для европейской части... А насчет уразы в Москве - так они сами туда таджиков натащили, потому что руками работать не хотят, так чего ж теперь-то? Неужто москвичи захотели руками работать?

ЦитироватьВасилий пишет:

ЦитироватьА с Н-1 - тем более. Хотя ракета была очень красивая, по мне - так самая красивая. Но увы. Если и делать... начинать надо с нового стартового комплекса, на Восточном.

Извините, не понимаю, при чем тут Восточный?

Цитировать Н-11 - это 30-ти тонник масштабов "Протона". Что здесь невозможного? 

ЦитироватьВасилий пишет:
Где с нуля? Ракета уже летала в начале 70-х. Готовые решения, но естественно на новом технологическом уровне... 

Цитировать А реконструкции стартовый комплекс не подлежит?

ЦитироватьДа, еще насчет семиблочной "Ангары", пятиблока на основе "Зенита".
Просьба "глушковцам" особо не напрягаться. История показала, что ваша "альтернативная космонавтика" - рефлексия от заимствования опыта США и первопроходцев Королева. Самостоятельности вашей нет.
Где "Энергия" с "Бураном"? На свалке истории? Отсутствует в ваших взглядах необходимый компонент успешной политики? Конечно с помощью политики "закрывал" Глушко и Н-1 и НК-33, но где сейчас ее выразители? Какое зрелище представляет Украина - их вотчина? И вы предлагаете что-то строить на основе "Зенитов"?
Вот и "Ангара" никак не полетит с 2005 г. Карма наверно плохая...

ЦитироватьВасилий пишет:
Я же говорил

Цитироватьподойти к последовательной реализации этого проекта?

Сами понимаете, бессмысленно говорить о первой ступени. Но замена "Протона" нужна? Н-11 не подойдет для этого?

ЦитироватьВасилий пишет:
Н-1 это же последовательное развитие взглядов Королева на пути развития космонавтики и решение этапных задач для этого. Ничего там случайного нет. Все взаимоувязано и отработано. Это философия и стратегия. Размерность ступеней именно об этом и говорит. Возвратиться к этому на новом этапе развития означает преемственность с идеями Королева. "Ангаре" и оппонентам можно оставить заполнять промежутки этих этапов - все равно все не охватить.

ЦитироватьВ Н-11 ничего невозможного нет. Но, как я уже говорил, все ресурсы идут на Восточный. И на Ангару.

ЦитироватьВ том то и дело, что ракета летала более 40 лет назад. Все технологии утеряны. Много людей, создававших ракету, поумирало. Готовых решений нет. Элементарно - у Н-1 топливные баки были сферические и наборные из панелей. Сейчас так никто не делает. Вообще никто. Всё надо начинать с нуля.

ЦитироватьВасилий пишет:
Какие технологии утеряны, чтоб в 21 веке нельзя воспроизвести?

ЦитироватьДа в крайнем случае, хоть с Китаем в совместном проекте

Цитироватьkv739 пишет:
А у нас оживятся технологии от той ракеты.

Цитироватьkv739 пишет:
Ну, Н-1 принципиальной новизной не отличается. Но есть другие качества, как отработанность конструкции до реальной, летающей ракеты и ее стоимость. Она создавалась в очень жестком временном и денежном дефиците. Должна быть необременительно дорогая.
А вам есть основания беспокоиться о ее копировании? "Двигатели говенные, ракета хреновая"? Не понимаю, что вас реально беспокоит. Будем в прятки играть?
Пожалуй китайцы, если будет заинтересованность в этом, с помощью Н-1 совершат пилотируемые полеты к Луне лет за 5? И космодром у них ближе к экватору. А у нас оживятся технологии от той ракеты.

Цитироватьони по слухам баки 9м диаметром осваивают..

ЦитироватьТак что Н-1 им не надо уже....

ЦитироватьВасилий пишет:
Много потребностей на ПН 200 тн? Да и на 75 нечасто, но побольше.

Цитировать

ЦитироватьВ Н-11 ничего невозможного нет. Но, как я уже говорил, все ресурсы идут на Восточный. И на Ангару.

Ну об этом я и говорил. Но там все оккупировано глушковцами. Свести все к борьбе на выживание бессмысленно. Учитывать нужно этот дуализм. Да в крайнем случае, хоть с Китаем в совместном проекте. Думаете там не оценят?

Цитировать

ЦитироватьВ том то и дело, что ракета летала более 40 лет назад. Все технологии утеряны. Много людей, создававших ракету, поумирало. Готовых решений нет. Элементарно - у Н-1 топливные баки были сферические и наборные из панелей. Сейчас так никто не делает. Вообще никто. Всё надо начинать с нуля.

Эка невидаль сделать 30 тонник масштабов Н-11. Какие технологии утеряны, чтоб в 21 веке нельзя воспроизвести? 

Цитировать Короче, это не выдерживает критики, при всем к вам уважении. 

Цитироватьkv739 пишет:
Ну, Н-1 принципиальной новизной не отличается. Но есть другие качества, как отработанность конструкции до реальной, летающей ракеты...

Цитироватьpkl пишет:
Я пытаюсь Вам объяснить, почему невозможно возродить Н-1. Но такое ощущение, что говорю в пустоту.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьВасилий пишет:
Где с нуля? Ракета уже летала в начале 70-х. Готовые решения, но естественно на новом технологическом уровне...

В том то и дело, что ракета летала более 40 лет назад. Все технологии утеряны. Много людей, создававших ракету, поумирало. Готовых решений нет. Элементарно - у Н-1 топливные баки были сферические и наборные из панелей. Сейчас так никто не делает. Вообще никто. Всё надо начина

ЦитироватьПусть чел для начала попробует возродить производство радиоприемников на транзисторах 50-летней давности.

Цитироватьkv739 пишет:
остался опыт первых попыток

Цитироватьkv739 пишет:
Н-1 - это завещание Королева нам

Цитироватьkv739 пишет:
Грабли - это слушать и что-то делать с SOE. Он тролль обыкновенный.

Цитироватьkv739 пишет:
Разговор первоначально сразу шел о программе Н-1 (Н-11, Н-111) на новом технологическом и организационном уровне, т.к. остался опыт первых попыток и задача полета к Луне снова поставлена. Вы свое внимание на этом способны остановить?

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Куда уж нам, сиволапым...

ЦитироватьG.K. пишет:
Ой вы зря это сказали

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 либо вот-вот появится новое поколение современных ракет аналогичного класса

Цитироватьkv739 пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
либо вот-вот появится новое поколение современных ракет аналогичного класса

А как же! Верю!

Цитироватьkv739 пишет:
Что будет? Прав в дискуссии окажется?

ЦитироватьG.K. пишет:
Человек работающий в отрасли, и говорящий, что Н-1 не рулит- не троль, а понимающий человек. Так что да, прав.

Цитироватьkv739 пишет:
Пусть наш рубль "легче" раз в 10, но и реализация теперь не с нуля начнется.
Получается, возврат к Н-1 обойдется в 4 раза дешевле?

Цитироватьkv739 пишет:
Вся программа Н-1 обошлась чуть больше 4 млрд. руб.

Цитироватьcross-track пишет:

Цитироватьkv739 пишет:
Пусть наш рубль "легче" раз в 10, но и реализация теперь не с нуля начнется.
Получается, возврат к Н-1 обойдется в 4 раза дешевле?

Откуда Вы взяли коэффициент 10? Разделите свою нынешнюю зарплату на 10, и сравните результат со своей зарплатой тогда.
Имхо, есть приблизительное равенство: 4 млрд. руб (тогда) = 160 млрд. рублей (сейчас).

Цитироватьcross-track пишет:
Имхо, есть приблизительное равенство: 4 млрд. руб (тогда) = 160 млрд. рублей (сейчас).

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Для наглядности: в советское время я ездил в Сызрань за 25 копеек. Сейчас я езжу в Сызрань за 25 рублей.

ЦитироватьMorin пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьВасилий пишет:
Где с нуля? Ракета уже летала в начале 70-х. Готовые решения, но естественно на новом технологическом уровне...

В том то и дело, что ракета летала более 40 лет назад. Все технологии утеряны. Много людей, создававших ракету, поумирало. Готовых решений нет. Элементарно - у Н-1 топливные баки были сферические и наборные из панелей. Сейчас так никто не делает. Вообще никто. Всё надо начина

Наличие чертежей - это уже не с нуля. Даже чертежи оснастки еще пару лет назад лежали в архиве.

Цитировать Какие-такие технологии утрачены.? НК-33 не могут восстановить не потому что утрачены какие-то мифические технологии, а потому что банально нет того предприятия, которое его спроектировало и сделало. И желания особого воссоздать - нет. Один треп и попил. 

ЦитироватьСделать приемник на транзисторах 50-летней давности? Да запросто. Дайте задание и деньги. И через год-другой получите.

Цитироватьkv739 пишет:
А Н-1 - это завещание Королева нам.

Цитироватьdmdimon пишет:
а с чего все так вцепились в Н-1? Чисто психологический эффект от того, что она "практически полетела" и "если бы чуть-чуть удачи - мы бы высадились на Луну"?

Цитироватьpkl пишет:
Перестаньте думать и говорить лозунгами, почёрпнутыми из научно-популярных статей. Вы думаете мыслями других людей, не исключено, что необъективных. Попробуйте подумать сами.

Цитироватьdmdimon пишет:
Те-же сферические баки, вписанные в коническую форму - ну намного менее оптимально чем наддутые цилиндрические...

Цитироватьkv739 пишет:
Не так. Вы посмотрите, какие уже размеры, массы горючего, окислителя. Какие нагрузки на стенки баков. Придерживаясь традиционной схемы, это привело бы к неоправданному росту массы. При выборе конструкции Н-1 было перепробовано более 60 вариантов компоновки, в том числе такие, как сейчас у "Ангары".

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьkv739 пишет:
А Н-1 - это завещание Королева нам.

Перестаньте думать и говорить лозунгами, почёрпнутыми из научно-популярных статей. Вы думаете мыслями других людей, не исключено, что необъективных. Попробуйте подумать сами.

Цитироватьkv739 пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Те-же сферические баки, вписанные в коническую форму - ну намного менее оптимально чем наддутые цилиндрические...

Не так. Вы посмотрите, какие уже размеры, массы горючего, окислителя. Какие нагрузки на стенки баков. Придерживаясь традиционной схемы, это привело бы к неоправданному росту массы.

ЦитироватьПри выборе конструкции Н-1 было перепробовано более 60 вариантов компоновки, в том числе такие, как сейчас у "Ангары".

Цитироватьdmdimon пишет:
форма конечно очень характерная - но это ведь не аргумент для проекта такой стоимости... Те-же сферические баки, вписанные в коническую форму - ну намного менее оптимально чем наддутые цилиндрические...
А символом она конечно бы стала, но сейчас это ведь тоже не аргумент, ведь речь идет не о музее "несбывшегося будущего".

Цитироватьkv739 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Перестаньте думать и говорить лозунгами, почёрпнутыми из научно-популярных статей. Вы думаете мыслями других людей, не исключено, что необъективных. Попробуйте подумать сами.

А вы можете что-то на это возразить по сути?

Цитироватьdmdimon пишет:
В рамках существовавших тогда технологических возможностей - не спорю. Тогда, а не сейчас

Цитироватьdmdimon пишет:
В рамках существовавших тогда технологических возможностей - не спорю. Тогда, а не сейчас

ЦитироватьШтуцер пишет:
Причем возможностей королёвской конторы.

Цитироватьkv739 пишет:
И ничего не мешает к этому вернуться, если целесообразно, на этапе уже модернизации. Во всяком случае, Н-1 не самый плохой и недоработанный проект. Главные трудности не в проектировании, а в реализации.

Цитироватьvoland пишет:
Кстати, почему от нее (Н-1) так быстро отказались? Есть ли объяснение чисто с технической точки зрения? Даже не создали что-то типа протоно подобное. Официальная версия - плохие двигатели как-то не вяжется с сегодняшним положением.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьvoland пишет:
Кстати, почему от нее (Н-1) так быстро отказались? Есть ли объяснение чисто с технической точки зрения? Даже не создали что-то типа протоно подобное. Официальная версия - плохие двигатели как-то не вяжется с сегодняшним положением.

Что значит, "отказались"? Чтобы от чего-то отказаться, нужно, чтобы это что-то было. Н-1 до стадии серийного изделия доведена не была, то есть фактически отказываться было не от чего.
Чисто теоретически её, конечно, было можно довести, но для вывода на орбиту "Бурана" она не годилась (а именно эта задача стояла на повестке дня). Поэтому Глушко и начал "Энергию" с чистого листа - а вовсе не из-за мифической завистии к славе Королёва.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Т-34 в комплексе хороший танк. Возобновить производство?

Цитироватьkv739 пишет:Кстати, проблемы при постановке его на производство очень мне напоминают проблемы Н-1.

Цитироватьkv739 пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Т-34 в комплексе хороший танк. Возобновить производство?

И у вас есть что-то лучше Т-34? Кстати, проблемы при постановке его на производство очень мне напоминают проблемы Н-1.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьvoland пишет:
Кстати, почему от нее (Н-1) так быстро отказались? Есть ли объяснение чисто с технической точки зрения? Даже не создали что-то типа протоно подобное. Официальная версия - плохие двигатели как-то не вяжется с сегодняшним положением.

Что значит, "отказались"? Чтобы от чего-то отказаться, нужно, чтобы это что-то было. Н-1 до стадии серийного изделия доведена не была, то есть фактически отказываться было не от чего.
Чисто теоретически её, конечно, было можно довести, но для вывода на орбиту "Бурана" она не годилась (а именно эта задача стояла на повестке дня). Поэтому Глушко и начал "Энергию" с чистого листа - а вовсе не из-за мифической завистии к славе Королёва.

Вообще-то, Глушко замышлял семейство РЛА, которое изначально рассматривалось альтернативой Н1, в первую очередь, для лунной программы. Буран ему навязали.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьkv739 пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Т-34 в комплексе хороший танк. Возобновить производство?

И у вас есть что-то лучше Т-34? Кстати, проблемы при постановке его на производство очень мне напоминают проблемы Н-1.

Любой современный танк по совокупности характеристик лучше Т-34. То же самое и с космическими ракетами.

Цитироватьpkl пишет:
Вторыми на Луне советское руководство быть не хотело. А американская провокация удалась на все 100%.

Цитироватьpkl пишет:
Любой современный танк по совокупности характеристик лучше Т-34. То же самое и с космическими ракетами.

Цитироватьpkl пишет:
 А американская провокация удалась на все 100%.

Цитироватьkv739 пишет:
Вы сделали вид, что не поняли ответа?
Нет ни "любого современного танка", ни самого Т-34, на танковой "школе" которого они создавались.
Все только в беспрерывном броуновском движении вашего воображения.

Цитироватьcross-track пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вторыми на Луне советское руководство быть не хотело. А американская провокация удалась на все 100%.

Какая провокация?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMorin пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьВасилий пишет:
Где с нуля? Ракета уже летала в начале 70-х. Готовые решения, но естественно на новом технологическом уровне...

В том то и дело, что ракета летала более 40 лет назад. Все технологии утеряны. Много людей, создававших ракету, поумирало. Готовых решений нет. Элементарно - у Н-1 топливные баки были сферические и наборные из панелей. Сейчас так никто не делает. Вообще никто. Всё надо начина

Наличие чертежей - это уже не с нуля. Даже чертежи оснастки еще пару лет назад лежали в архиве.

Чертежей? Я читал воспоминания одного специалиста, работавшего над Н-1. Так он писал о том, что В.П. Глушко уничтожил всю документацию по ракете, "выжигал калёным железом память о ракете", по его словам. И это подтверждается тем, что сколько лет уже прошло, а никакой новой информации нет.

ЦитироватьКакие-такие технологии утрачены.? НК-33 не могут восстановить не потому что утрачены какие-то мифические технологии, а потому что банально нет того предприятия, которое его спроектировало и сделало. И желания особого воссоздать - нет. Один треп и попил.

Ну вот, нужно целое предприятие воссоздавать. И, небось, кооперацию из нескольких десятков предприятий-субподрядчиков. 
 

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитировать.

Вообще-то, Глушко замышлял семейство РЛА, которое изначально рассматривалось альтернативой Н1, в первую очередь, для лунной программы. Буран ему навязали.

Тогда, всё же, большую роль играла и политика. Вторыми на Луне советское руководство быть не хотело. А американская провокация удалась на все 100%.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьkv739 пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Т-34 в комплексе хороший танк. Возобновить производство?

И у вас есть что-то лучше Т-34? Кстати, проблемы при постановке его на производство очень мне напоминают проблемы Н-1.

Любой современный танк по совокупности характеристик лучше Т-34. То же самое и с космическими ракетами.

ЦитироватьMorin пишет:
Н-1 же не была доведена до рабочего состояния ( во всяком случае не успела продемонстрировать его) и ей на смену не пришло ничего подобного (за исключением Энергии, которая тут же разделила судьбу Н-1). Поэтому говорить. что Н-1 устарела и мы создадим что-то лучшее, это все равно, что закрыв Т-34 в 40-м, выпуская 40 лет БТ, заявить, что Т-34 устарел и мы создадим танк лучше.

ЦитироватьMorin пишет:
Нет, я не доказываю, что Н-1 сегодня - идеальный вариант. Но он (или "Энергия" ;)  наиболее реальный путь создания отечественного супертяжа. Все остальное - пустые хлопоты.
Кстати, воссоздавать предприятие для Н-1 не надо. Оно, слава богу, цело. Называется - ЦСКБ-Прогресс. Кооперация - да, порушена. Но для создания супертяжа ее так и так придется восстанавливать.

Цитироватьkv739 пишет:
Замена гептиловому "Протону" нужна?

Цитироватьkv739 пишет:
Но еще и не лишено смысла воссоздание Н-11? Замена гептиловому "Протону" нужна?

ЦитироватьG.K. пишет:
Она есть.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Позновато метаться, вам не кажется? Мы уже Ангару успели сделать... Не бог весть что - но те же 25т. Вот лет сорок назад - могло и пройти такое предложение...

Цитироватьkv739 пишет:
Что значит сделали? Где успешные пуски?

Цитироватьkv739 пишет:
Прокомментируйте: Взрыв в прямом эфире. «Протон-М» упал прямо на космодроме.

Цитироватьkv739 пишет:
Продолжайте так дальше - зарабатывайте доверие к вашим словам. Когда даже проверенные временем ракеты с первой минуты терпят аварию.

Цитироватьkv739 пишет:
Что есть?

Цитироватьkv739 пишет:
Что значит сделали? Где успешные пуски?

Цитироватьkv739 пишет:
Прокомментируйте

ЦитироватьAlex_II пишет:
Самому интересно... Ну когда старт построят - какие-нибудь пуски будут. Даже не исключено, что успешные... В 14-15 годах посмотрим, если пуск опять не перенесут...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Надо устроить истерику. а потом начать восстанавливать Н-11? С нуля? Или надо имеющиеся Протон с Ангарой до ума доводить?

Цитироватьkv739 пишет:
Где "Ангара"?

Цитироватьkv739 пишет:
Ну и чего трепаться, если ничего не можете гарантировать в 14-15 годах?

Цитироватьkv739 пишет:
Где "Ангара"? Куда вы ее собираетесь "доводить"? Она с Н-11 в одинаковом положении.

Цитироватьkv739 пишет:
Вы уверены, что "летная"?

Цитироватьkv739 пишет:
Впрочем, там же "Союз-2.1в" с примерно одинаковой ПН.

Цитироватьkv739 пишет:
Не объясните этот феномен?

Цитироватьkv739 пишет:
Она с Н-11 в одинаковом положении.

ЦитироватьG.K. пишет:
Союз-2.1В с пн 25 тонн? Дайте два!

ЦитироватьG.K. пишет:
Гражданин, Н-11 в природе нет. 

Цитироватьkv739 пишет:
«Ангара 1.2 ПП» - ПН 3.8 тн. Первый пуск запланирован на май 2014.

Цитироватьkv739 пишет:
«Союз-2.1в» ПН - 2.8 тн. Первый пуск запланирован на вторую половину 2013 г. (предположительнор на сентябрь)

Цитироватьkv739 пишет:
Отправка "Ангары А5" на космодром Плесецк запланирована на ноябрь 2013 года. Первый запуск «Ангары-5» должен состояться в конце ноября 2014 года.Так что отправлено в Плесецк? 25 тонник?

Цитироватьkv739 пишет:
Впрочем, если будете троллить, разговор на этом с вами завершается.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И не было.

ЦитироватьG.K. пишет:
У меня ощущение битья башкой о крышку шахты "Воеводы" :(  :(

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, это может быть и приятно - смотря чьей башкой стучать  ;)

ЦитироватьG.K. пишет:
Ну в этой теме я пока наблюдаю коллективное ( в том числе мой) битьё об неё. А вот сторонник Н-11 со спокойным выражением в посте продолжает написать на своё...
А вообще, пора перенимать методы Старого. Ибо достало (С)

Цитироватьkv739 пишет:
А вообще, научитесь для начала "Протоны" со спутниками запускать.

Цитироватьkv739 пишет:
Ибо свой долг перед Отечеством исполнить, это вам не "мудями трясти" про "Ангару" рассказывать, какая она хорошая и перспективная.

Цитироватьkv739 пишет:
Да и про корпорации можно сказать, что внутри они имеют жесткую военную структуру со своей идеологией, призванные для экспансии и доминирования в своей сфере.

Цитироватьkv739 пишет:
Не думаю, что вы уже "боженьку за бороду держите".

Цитироватьkv739 пишет:
Вы совсем ни при чем.

Цитироватьkv739 пишет:
 Тролль.

ЦитироватьРоскосмос, выполняющий функции заказчика, производителя, а иногда и оператора космических систем фактически не отвечает ни за сроки, ни за выполнение задач этими системами. Поэтому спутники создаются десятилетиями без надежды на их рыночную окупаемость.

 С 1992 года, беспрецедентный в мировой практике срок - более двадцати лет - «ГКНПЦ им.М.В.Хруничева» разрабатывается группа носителей типа «Ангара». По существу, средства, вложенные в проект за два десятилетия, многократно подняли цену этого, пока еще не готового носителя.

 При этом требования по достижению целей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы и решения приоритетных задач не сопоставляются с процессом технического переоснащения материально - производственных и опытно-научных баз предприятий ракетно-космической отрасли.

 Проводимые за счет бюджетных средств инвестиционные мероприятия определяются узкими коммерческими интересами отдельных организаций, непрозрачным механизмом распределения бюджетных средств, размыванием ответственности за результат инвестиций, что приводит, зачастую, к точечному поддержанию морально и физически устаревших производственных мощностей и не позволяет обеспечить выполнение поставленных перед ракетно-космической отраслью задач.

Цитироватьkv739 пишет:
Вот вам и ее перспективы.

Цитироватьkv739 пишет:
Нет. Просто поумерьте ваши восторги. Это больше способ контроля и манипуляции вашим сознанием.

Цитироватьkv739 пишет:
Нет.

Цитироватьkv739 пишет:
Просто поумерьте ваши восторги.

Цитироватьkv739 пишет:
Это больше способ контроля и манипуляции вашим сознанием.

Цитироватьkv739 пишет:
Если рассмотреть возможные альтернативы?

Цитироватьkv739 пишет:
Где больше польза?

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Их тут любят - но почему-то исключительно хорошо прожаренными... С корочкой...  :D

ЦитироватьAlex_II пишет:
Оооо... Мсье конспиролог? Их тут любят - но почему-то исключительно хорошо прожаренными... С корочкой...

Цитироватьkv739 пишет:
Может объяснения какие зародились?

ЦитироватьMorin пишет:
 Я не очень верю рассказам про то как "приказали уничтожить всЁ." Во-1-х, Глушко - далеко негосподьбог и даже не генсек. Во-2-х, чертежи ракеты находились в Куйбышеве, а с приходом Глушко КФ ЦКБЭМ стал ЦСКБ - совершенно независимым от Глушко предприятием. И если несекретные чертежи крупногабаритной оснастки для Н-1 хранились почти 40 лет после прекращения работ по изделию, то почему бы не сохраниться и чертежам самой ракеты. И если даже они были уничтожены со временем, как длительно невостребованные, все равно масса документов сохранилось, живы люди работавшие по ней. Уже не с нуля.

ЦитироватьА уж проектное решение однозначно можно воспроизвести. В любом случае это будет лучше, чем придумают нынешние "проектанты". Именно в кавычках. Пусть не обижаются. Сейчас проектантов ракет в стране, практически, нет.

Цитировать  Нет, я не доказываю, что Н-1 сегодня - идеальный вариант. Но он (или "Энергия" ;)  наиболее реальный путь создания отечественного супертяжа. Все остальное - пустые хлопоты.

ЦитироватьКстати, воссоздавать предприятие для Н-1 не надо. Оно, слава богу, цело. Называется - ЦСКБ-Прогресс. Кооперация - да, порушена. Но для создания супертяжа ее так и так придется восстанавливать.

ЦитироватьMorin пишет:
Ну вот вы и повторили самую одиозную версию объяснения отказа от Н-1. "Не хотели быть вторыми" :-) Я понимаю, что человеку, родившемуся после событий (или бывшем в младенческом возрасте), время между летом 69-го и летом 74-го - миг, но именно столько - 5 лет советское руководство хотело именно этого - быть вторыми на Луне. Причем в этот период произошло полное разрушение одного из стартов и можно было бы с чистым сердцем закрыть программу, но именно тогда были предприняты колоссальные усилия по воссозданиюстарта, доводке двигателей, пуски, и практически организация серийного производства Н-1 (в тех масштабах, что были возможны для столь гигантской ракеты). Когда положительный результат усилий был уже почти очевидно виден, вдруг последовало решение о закрытии... Кто-то очень влиятельный сумел убедить стареющего Брежнева в необходимости симметричного ответа на "угрозу" Шаттла". При все кажущейся очевидной глупости подобного решения. Лично я сомневаюсь, что Глушко обладал таким влиянием. Хотя он из ревности к Королеву и хотел закрытия Н-1. Но как говориться : "Зъист-то он зъист, да хтож ему даст"

ЦитироватьMorin пишет:
Сравнение - абсолютно некорретное. Т-34 был лучшим танком того времени в своем классе (если вообще правомочны подобные оценки) и выпускался серийно, его сменили танки новых поколений с лучшими характеристиками. Н-1 же не была доведена до рабочего состояния ( во всяком случае не успела продемонстрировать его) и ей на смену не пришло ничего подобного (за исключением Энергии, которая тут же разделила судьбу Н-1). Поэтому говорить. что Н-1 устарела и мы создадим что-то лучшее, это все равно, что закрыв Т-34 в 40-м, выпуская 40 лет БТ, заявить, что Т-34 устарел и мы создадим танк лучше.

Цитироватьkv739 пишет:
А вам уже что-то есть возразить Счетной палате РФ? Может объяснения какие зародились?

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Попил в любой стране есть, где государство богаче церковной крысы. И слово такое в американском английском имеется - pork barrel.

А воссоздание Н-11 - иллюзия. Нечего воссоздавать, от неё же отказались примерно 49 лет назад. Н-1 была (не довели), Н-11 - не было.

Цитироватьpkl пишет:
А Н-11 - уж точно сон разума.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Что возразить? Что Ангару делают слишком долго? Ну так вроде никто и не спорит с этим... Вам вот могу возразить когда вы чепуху несете про "способ контроля и манипуляции вашим сознанием." Потому что никаких манипуляций. Они именно что долго ее делали. Не стану утверждать, что только по объективным причинам - но факт есть факт. Ракета более-менее готова к испытательным пускам. Правда теперь старт не готов.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Ну вот не мог СССР просто отказаться от лунной гонки. Не по чину. И заранее признать "мы будем вторыми" - не мог.

Цитироватьkv739 пишет:
Детский сад.

Цитироватьkv739 пишет:
Много вы понимаете про формы контроля над сознанием.

Цитироватьkv739 пишет:
Это 20 лет творческих терзаний, поисков, а в результате старт не готов,

Цитироватьkv739 пишет:
еще что -то позабыли сделать?

Цитироватьkv739 пишет:
Все что угодно, но уже не созидание.

Цитироватьkv739 пишет:
 Вплоть до торговых войн.

Цитироватьpkl пишет:

Цитировать И опозорившись на весь мир.

Цитироватьkv739 пишет:
Вас, вижу, это хорошо задело.

Цитироватьkv739 пишет:
Может в этом истина?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так что никакого "опозорились на весь мир не было".

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так что никакого "опозорились на весь мир не было".

Ну не опозорились. Но, скажем так, разочаровали многих...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так что никакого "опозорились на весь мир не было".

Ну не опозорились. Но, скажем так, разочаровали многих...

ЦитироватьMorin пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так что никакого "опозорились на весь мир не было".

Ну не опозорились. Но, скажем так, разочаровали многих...

Все дело в умении подать факту нужным образом. Нисколько не сомневаюсь, что если б в лунной гонке ситуация сложилась зеркальная нынешней, то американцы подали бы дело так, что миллионы людей (и в нашей стране тоже) считали: " Америка великая нация , они выиграли лунную гонку, т.к. благодаря своей высочайшей технике смогли автоматами сделать практически тоже, что и Советы. Только без безумного риска людьми, без создания монстрообразных ракет и за гораздо меньшие деньги. Ну а русские пускай гордятся флаговтыком, не имеющим никакой научной ценности". Разве не так? Разве вы лично не придерживались бы такой точки зрения?

ЦитироватьАтяпа пишет:
И грунт - раньше?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
И грунт - раньше?

Помогло бы - но ровно до того момента, когда человек ступил на реголит. А дальше - всё, проехали...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хз, хз... Как подать...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хз, хз... Как подать...

А как не подавай, а карамельку "дунькина радость" за швейцарский шоколад не выдать...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
 но отношения к жизни не имеет..

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьMorin пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так что никакого "опозорились на весь мир не было".

Ну не опозорились. Но, скажем так, разочаровали многих...

Все дело в умении подать факту нужным образом. Нисколько не сомневаюсь, что если б в лунной гонке ситуация сложилась зеркальная нынешней, то американцы подали бы дело так, что миллионы людей (и в нашей стране тоже) считали: " Америка великая нация , они выиграли лунную гонку, т.к. благодаря своей высочайшей технике смогли автоматами сделать практически тоже, что и Советы. Только без безумного риска людьми, без создания монстрообразных ракет и за гораздо меньшие деньги. Ну а русские пускай гордятся флаговтыком, не имеющим никакой научной ценности". Разве не так? Разве вы лично не придерживались бы такой точки зрения?

Нет, пипл любит и уважает риск, тащится от монстрообразных ракет и не особо обращает внимание на деньги, если результат масштабен и крут.
Поэтому уважают тех кто рискнул, создал вау-какую-ракету, осилил такую программу, достиг цели и опередил конкурента, который до этого крыл все подряд.
Это все по сути заложено на подсознании десятки тысяч лет назад. Ценят не того, кто проще и дешевле завалил мамонта, а того, кто это сделал круче, рискованней и отважнее.

ЦитироватьАтяпа пишет:
Кстати, а если бы и в правду в 62-64 годах было принято решение - не участвовать в лунной гонке, только автоматы? И ресурсы Н-1 о сопутствующие - туда?
И грунт - раньше?

ЦитироватьAlex_II пишет:
по цене

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Во-во... Опять-же -- один из факторов, нес-па? ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:
Тогда на него такое клали - кашалоту в эротических мечтах не привидится...

ЦитироватьMorin пишет:
Но, скажем так, разочаровали многих...Все дело в умении подать факту нужным образом. Нисколько не сомневаюсь, что если б в лунной гонке ситуация сложилась зеркальная нынешней, то американцы подали бы дело так, что миллионы людей (и в нашей стране тоже) считали: " Америка великая нация , они выиграли лунную гонку, т.к. благодаря своей высочайшей технике смогли автоматами сделать практически тоже, что и Советы. Только без безумного риска людьми, без создания монстрообразных ракет и за гораздо меньшие деньги. Ну а русские пускай гордятся флаговтыком, не имеющим никакой научной ценности". Разве не так? Разве вы лично не придерживались бы такой точки зрения?

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
И грунт - раньше?

Помогло бы - но ровно до того момента, когда человек ступил на реголит. А дальше - всё, проехали...

Хз, хз... Как подать... И так вроде были настроения что типа мы тут волосы из попы дёргаем, и ребята рискуют, а эти вон из-за окияна -- не напрягаясь особо месяцами там катаются..  8)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьИ опозорившись на весь мир.

"Внешним" выходом участия СССР в "лунной гонке" стала доставка грунта автоматом и Луноходы. Так что никакого "опозорились на весь мир не было".

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьMorin пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так что никакого "опозорились на весь мир не было".

Ну не опозорились. Но, скажем так, разочаровали многих...

Все дело в умении подать факту нужным образом. Нисколько не сомневаюсь, что если б в лунной гонке ситуация сложилась зеркальная нынешней, то американцы подали бы дело так, что миллионы людей (и в нашей стране тоже) считали: " Америка великая нация , они выиграли лунную гонку, т.к. благодаря своей высочайшей технике смогли автоматами сделать практически тоже, что и Советы. Только без безумного риска людьми, без создания монстрообразных ракет и за гораздо меньшие деньги. Ну а русские пускай гордятся флаговтыком, не имеющим никакой научной ценности". Разве не так? Разве вы лично не придерживались бы такой точки зрения?

Нет, пипл любит и уважает риск, тащится от монстрообразных ракет и не особо обращает внимание на деньги, если результат масштабен и крут.
Поэтому уважают тех кто рискнул, создал вау-какую-ракету, осилил такую программу, достиг цели и опередил конкурента, который до этого крыл все подряд.
Это все по сути заложено на подсознании десятки тысяч лет назад. Ценят не того, кто проще и дешевле завалил мамонта, а того, кто это сделал круче, рискованней и отважнее.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
И грунт - раньше?

Помогло бы - но ровно до того момента, когда человек ступил на реголит. А дальше - всё, проехали...

Цитироватьpkl пишет:


Угу, сразу вспоминается эта фотография Lunar Orbiter:
 

которую американские СМИ высокопарно назвали "снимком столетия". А затем были подобные снимки Аполлона-8:

 

и Аполлона-17:

 

Вот они то и стали настоящими снимками века, олицетворившими эпоху. А тот чёрно-белый снимок забыли через несколько лет.

Цитироватьpkl пишет:
А вот и нет! В неведении относительно советской лунной программе были только советские граждане /да и то, не все, да и то, со временем, всё узнали/, а стартовый комплекс Н-1 американские спутники-шпионы фотографировали, равно как и разрушения после приснопамятного падения. И ракету сняли. В конце-концов, когда один из ЛК, испытывавшийся на низкой орбите под именем "Космос-№такой то" упал и на Западе переполошились, что, может, это опять аппарат с ЯЭУ, нашим пришлось честно во всём сознаться. Так что... все всё знали. И конфуз был полный.  :(

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как выясняется, в разное время пипл ценит разные вещи. Сейчас никто особо не желает тратиться на космические программы, например. К тому же, правительство в первую очередь интересует то что думают внутри страны. А здесь до перестройки все было гладко. Проблема в том, что скрывать правду бесконечно очень сложно, и неудача пилотируемой лунной программы довольно болезненно аукнулась именно в конце 80-х, как один из элементов общего разочарования в системе ("вот и здесь обосрались"  :cry:  ).

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Зонд-7 снял в 1969 г. Луну не хуже

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьMorin пишет:
Но, скажем так, разочаровали многих...Все дело в умении подать факту нужным образом. Нисколько не сомневаюсь, что если б в лунной гонке ситуация сложилась зеркальная нынешней, то американцы подали бы дело так, что миллионы людей (и в нашей стране тоже) считали: " Америка великая нация , они выиграли лунную гонку, т.к. благодаря своей высочайшей технике смогли автоматами сделать практически тоже, что и Советы. Только без безумного риска людьми, без создания монстрообразных ракет и за гораздо меньшие деньги. Ну а русские пускай гордятся флаговтыком, не имеющим никакой научной ценности". Разве не так? Разве вы лично не придерживались бы такой точки зрения?

Следуя этой логике, американцам не надо было запускать, ни Гриссома, ни Шепарда, ограничившись лишь спутниками

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Зонд-7 снял в 1969 г. Луну не хуже

В 1969 г. эти снимки имели уже чисто спортивное значение. Вроде гола престижа.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А вот и нет! В неведении относительно советской лунной программе были только советские граждане /да и то, не все, да и то, со временем, всё узнали/, а стартовый комплекс Н-1 американские спутники-шпионы фотографировали, равно как и разрушения после приснопамятного падения. И ракету сняли. В конце-концов, когда один из ЛК, испытывавшийся на низкой орбите под именем "Космос-№такой то" упал и на Западе переполошились, что, может, это опять аппарат с ЯЭУ, нашим пришлось честно во всём сознаться. Так что... все всё знали. И конфуз был полный.  :(  

Вообще-то, до сих пор нет данных насколько мировая общественность была информирована о реальной пилотируемой лунной программе СССР в те далекие годы. Так что я бы поостерегся говорить о том, что "все узнали". А по поводу падения "Космоса", Вы по-моему путаете с "Космосом-954" (УС-А), который реально был с ЯЭСУ и упал в Канаде в 1978 году  :D  

ЦитироватьВ начале 1980-х годов после падения станции «Скайлэб» на Австралию и разведывательного спутника «Космос-954» с ядерным оборудованием на борту на территорию Канады, сообщение о предстоящем падении отработавшего советского космического аппарата "Космос-434" вызвало беспокойство западной общественности.[3] Опасения было связано с тем, что ряд иностранных наблюдателей выдвигали версию о том, что на спутнике якобы установлен ядерный реактор. Следует также заметить, что поскольку "Космос-434" совершал орбитальные манёвры и передавал телеметрические сигналы, присущие советским пилотируемым космическим кораблям, некоторые западные обозреватели считали, что он является автоматическим вариантом пилотируемого корабля.[3] Ответной реакцией советского руководства было заявление официального представителя Министерства иностранных дел СССР, в котором он заверил австралийское сообщество, что на борту «Космоса-434» не было радиоактивных материалов и что спутник представлял собой всего лишь «экспериментальный блок лунною модуля».[3]

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьpkl пишет:


Угу, сразу вспоминается эта фотография Lunar Orbiter:
 

которую американские СМИ высокопарно назвали "снимком столетия". А затем были подобные снимки Аполлона-8:

 

и Аполлона-17:

 

Вот они то и стали настоящими снимками века, олицетворившими эпоху. А тот чёрно-белый снимок забыли через несколько лет.

Зонд-7 снял в 1969 г. Луну не хуже:
 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Зонд-7 снял в 1969 г. Луну не хуже

В 1969 г. эти снимки имели уже чисто спортивное значение. Вроде гола престижа.

Всё раньше, чем цветное фото с Апполло-17  ;)

Цитироватьpkl пишет:

А про общественное мнение - не столь важно, что они тогда знали. Скорее всего - ничего. Важно, кто был первым.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Напротив, настроения были примерно такими: "да, в области технологий мы отстаем от США, но догоним".

ЦитироватьСивуха пишет:
Это были не настроения. Это было официальное мнение советской пропаганды.

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Тогда на него такое клали - кашалоту в эротических мечтах не привидится...

:D   :D   8)

ЦитироватьСивуха пишет:

Цитироватьнапример ресурс спутников GPS - 7.5 лет (тех которые летают). Новое поколение будет иметь заявленный ресурс 15 лет. Наш ГЛОНАСС - летающие имеют заявленный ресурс 3 года, проектирующиеся 7 лет. Вот вам и "догнали".

ЦитироватьBell пишет:

Цитироватьих вин был временным (порядка 15-20 лет реального эффективного действия), а наш фэйл насовсем....

ЦитироватьTAU пишет:
Не передергивайте. http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=meoca&caid=46 (http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=meoca&caid=46)
ГЛОНАСС-К - он кстати даже не проектирующийся, а проходящий уже испытания - гарантийный САС 10 лет .

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьpkl пишет:

А про общественное мнение - не столь важно, что они тогда знали. Скорее всего - ничего. Важно, кто был первым.

О! То есть от "знали все" мы перешли на "скорее всего ничего".

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьpkl пишет:

А про общественное мнение - не столь важно, что они тогда знали. Скорее всего - ничего. Важно, кто был первым.

О! То есть от "знали все" мы перешли на "скорее всего ничего".

Но снимки с разведспутников клали перед НАСАвцами. А в остальном - все видели, кто первым высадился на Луну.  :(

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вовсе нет. Как раз советская пропаганда вообще не затрагивала вопрос технологического отставания от США, а даже наоборот.

ЦитироватьTAU пишет:
Зря Вы так... Считали деньги в СССР, целые институты были. Госплан, и пр.

ЦитироватьСивуха пишет:

ЦитироватьСоветую иногда почитывать свежие новости в журнале Новости Космонавтики - http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/11295/ прежде чем кого-то обвинять в "передергиванье" или чем либо другом. Не солидно, знаете ли.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Зря Вы так... Считали деньги в СССР, целые институты были. Госплан, и пр.

Ну их весьма своеобразно считали... И уж на космонавтике то точно не экономили... 

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Зря Вы так... Считали деньги в СССР, целые институты были. Госплан, и пр.

Ну их весьма своеобразно считали... И уж на космонавтике то точно не экономили... Минобщемаш был вещь в себе и с госпланом пересекался только по поводу выделения фондов...

ЦитироватьTAU пишет:
 Я лично видел интервью раздувающегося от гордости бывшего сотрудника СНБ США, который рассказывал, как они разрабатывали план подрыва и как он был "удачно реализован"

ЦитироватьTAU пишет:
 к "проектирующимся" ГЛОНАССЫ-М не относятся уже лет десять наверное.

Цитироватьpkl пишет:
 А при чём здесь ГЛОНАСС- М? У которых САС действительно 5 лет. Речь то о К.

ЦитироватьTAU пишет:
Кстати, есть еще одна причина, по которой советский человек не попал на Луну. Распад СССР. Ведь был план лунной базы на основе развития "Энергии" - РН "Вулкан"...
Только вот не успели  :(  

Почему распался СССР? Сочетание целого комплекса причин. Назову главные
1. В основании Советского Союза изначально - при его образовании - была заложена мина. Национально-территориальное деление. Ошибка Ленина. Сталин мудро протестовал, выступал за территориальное - но его не послушали. Впрочем, большевики в 1922 верили в скорую мировую революцию.

2. Разговоры о "самораспаде" - для бедных. Умом. На протяжении десятилетий целый ряд заграничных институтов целенаправленно и старательно работал по множеству направлений на развал СССР. Я лично видел интервью раздувающегося от гордости бывшего сотрудника СНБ США, который рассказывал, как они разрабатывали план подрыва и как он был "удачно реализован". Например, власти США тайно договорились с Саудовской Аравией о резком падении мировых цен на нефть - главного источника валюты для экономики СССР. В числе направлений была и победа в информационной войне - удалось внедрить в массовое сознание граждан Советского Союза не соответствующий действительности миф о благоденствии при рыночном строе. В то же время им удалось развратить идейно правящую коммунистическую номенклатуру - в которой стали господствовать чисто материальные ценности и которая захотела не просто распоряжаться госсобственностью, но стать ее полноправными владельцами.

3. Непосредственной причиной стал субъективный фактор. Горбачев. Не пришел бы он к власти - думаю, СССР бы спокойно существовал еще и здравствовал. Впрочем, этот фактор нельзя рассматривать в отрыве от других. Бывший глава КГБ Крючков говорил о продвижении Западом "агентов влияния" в наши властные структуры. Вот, возможно, Горбачев и Яковлев и есть подобные агенты, которых тщательно пестовали и "вели". Впрочем, опять же здесь - внутренняя "мина" и порок советского строя. Слишком многое зависело от "первого лица". Культы личности - важная иллюстрация. И стоило на это место прийти дураку или предателю - бац! - и все, не было встроенных в систему механизмов его остановить. Начали с гласности, перешли к плюрализму и Закону о госпредприятии и о кооперативах - и уже не удержали... ГКЧП был отчаянной и совершенно некомпетентной попыткой, которая лишь послужила "спусковым крючком", индульгенцией для верховных советов Украины и других республик бывшего СССР, поспешивших провозгласить независимость в августе-сентябре 1991...

ЦитироватьСивуха пишет:
Наши новые "Глонасс-М" в плановом режиме рассчитаны на семь лет работы, - это
цитата гендиректора-конструктора ИСС.
Но и Глонасс-К, извините, 10 лет против 15 амеровских. Увы опять не догоняем..

Цитироватьfagot пишет:
Если сравнивать реальный САС, а не гарантированный, получится еще интереснее.

ЦитироватьTAU пишет:
На протяжении десятилетий целый ряд заграничных институтов целенаправленно и старательно работал по множеству направлений на развал СССР.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А сколько там реальный?

ЦитироватьСивуха пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
На протяжении десятилетий целый ряд заграничных институтов целенаправленно и старательно работал по множеству направлений на развал СССР.

Я не буду продолжать эту дискуссию, все таки это не полит форум.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А стоило ли начинать?

ЦитироватьСивуха пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А стоило ли начинать?

1. Не я ее начал, поэтому вопрос не комне.
2. А стоило ли вам задавать мне этот вопрос, косвенно продолжая ненужные препирания?
Подумайте аккуратно, прежде чем ответить мне на пункт 2. Хватит сил удержаться от ответа?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да причем здесь НАСАвцы? Их было - капля в море мировой общественности. С точки зрения пропаганды есть существенная разница между "участвовали, но проиграли" и "не участвовали, потому что пошли другим путем". Вот лично мне и интересно, какая точка зрения преобладала среди общественности и как ее интерпретировали при позиционировании СССР в ряду передовых научно-технических держав?

ЦитироватьСивуха пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 А при чём здесь ГЛОНАСС- М? У которых САС действительно 5 лет. Речь то о К.

Вот и я думаю, почему это директор завода производителя говорил вчера об М. Может К опять только на бамаге?

Цитироватьpkl пишет:
Какая? МЫ - ПЕРВЫЕ НА ЛУНЕ! МЫ ОБОГНАЛИ РУССКИХ! АМЕРИКА - ФОРЕВЕР! И т.д., и т.п. И этого у них не отнять.

ЦитироватьСивуха пишет:

ЦитироватьИ от того, что вы постоянно пытаетесь, что называется, "поймать меня за язык", положение с отстованием не улучшится.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитировать1. Не было никакой ошибки. Владимир Ильич Ленин был абсолютно прав. 2. Никакие иностранные разведки не сделают столько вреда, сколько сделают собственные сограждане. Страна начинает гибнуть не тогда, когда на неё нападает враг, а тогда, когда её граждане перестают в неё верить.3. А вас не смущает, что сказка про агентов влияния сочинена задним числом? Это уже после распада СССР Яковлев мог публично распинаться в том, как он, якобы, с самого начала замышлял разрушить коммунизм и СССР.

Цитировать"Посеяв в России хаос, - сказал в 1945 году американский генерал Аллен Даллес, руководитель политической разведки США в Европе, ставший впоследствии директором ЦРУ, - мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность. Отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубине народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддеpживать и поднимать так называемых твоpцов, котоpые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос, неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу: все это мы будем ловко и незаметно культивировать... И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратив в посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Какая? МЫ - ПЕРВЫЕ НА ЛУНЕ! МЫ ОБОГНАЛИ РУССКИХ! АМЕРИКА - ФОРЕВЕР! И т.д., и т.п. И этого у них не отнять.

Согласен. Однако в то время "картинка" выглядела так: в соревнованиях участвует единственный бегун. Вот в этом и вся соль реального воздействия на общественное сознание не только в США, но и в остальном мире. Сейчас гадать можно о чем у годно, но мне интересны реальные факты той эпохи, которые бы давали картину воздействия факта высадки американцев на Луну на общественность.

ЦитироватьTAU пишет:
P.S. Про ГЛОНАССЫ-М и -К я в курсе ситуации в результате контактов, в том числе, с разработчиками - и достаточно давних, года с 2003-4.

Цитироватьpkl пишет:
СССР позиционировал себя как самое передовое общество. Во всех смыслах. В т.ч. и в науке, и в исследовании и освоении космического пространства. А тут нате - они слетали, а мы нет. Мы именно что обделались.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С точки зрения обывателя, который не знал существа вопроса, СССР "обделался" не более чем Англия, вообще отказавшаяся от самостоятельной космической программы. Тем не менее, почему-то никто не называет Англию технологически отсталой, а ее граждане не бросились разваливать государство из-за "неслетания" на Луну

Цитироватьhlynin пишет:
Пропаганда пропагандой, а я, например, в 17 лет (в 1970) читал лекции по школьному радио по космонавтике и про американские полёты знал всё, что можно было узнать. Энциклопедии по цене 3 р продавались свободно еще в 1970-м даже в нашем райцентре. Там многого не печаталось, но и вранья не было.

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С точки зрения обывателя, который не знал существа вопроса, СССР "обделался" не более чем Англия, вообще отказавшаяся от самостоятельной космической программы. Тем не менее, почему-то никто не называет Англию технологически отсталой, а ее граждане не бросились разваливать государство из-за "неслетания" на Луну

Если так рассуждать, то с первым спутником и первым человеком в космосе США тоже обделалась не более чем Англия. Однако это даже не смешно, ибо в космической гонке участвовали только два игрока - СССР и США. Англия и Нигерия - не участвовали!

А относительно официальной версии программы исследования Луны автоматами - она была, но цену ее мы сейчас хорошо знаем - это цена 4-х взорвавшихся Н-1. Если бы этих катастроф не было, то и официальная версия была бы совсем другой...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
А относительно официальной версии программы исследования Луны автоматами - она была, но цену ее мы сейчас хорошо знаем - это цена 4-х взорвавшихся Н-1. Если бы этих катастроф не было, то и официальная версия была бы совсем другой...

Вот скажите, что обыватель (неважно, в СССР или за рубежом) знал о 4-х взорвавшихся Н-1 и то, что эти ракеты именно для лунной программы? Если ничего, то и воздействие этих фактов в 1970-х гг. было нулевым.

Цитироватьcross-track пишет:
Это какая энциклопедия по 3 р? Большой Энциклопедический Словарь стоил в районе 10 р, что по тем временам были большие деньги.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот скажите, что обыватель (неважно, в СССР или за рубежом) знал о 4-х взорвавшихся Н-1 и то, что эти ракеты именно для лунной программы? Если ничего, то и воздействие этих фактов в 1970-х гг. было нулевым.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Это какая энциклопедия по 3 р? Большой Энциклопедический Словарь стоил в районе 10 р, что по тем временам были большие деньги.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/oblojki/k/kosmonavtika-e-68.jpg

Цитироватьcross-track пишет:
Понятно. А какой был тираж?

Цитироватьcross-track пишет:
Сейчас понятно, что программа исследования Луны автоматами была принята во многом потому, что СССР не осилил пилотируемую программу.

Цитироватьhlynin пишет:
Пропаганда пропагандой, а я, например, в 17 лет ... знал всё, что можно было узнать.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот так да!  :o  Вообще-то советская лунная программа началась с роботов, и "автоматическое" направление развивалось не взамен, а в параллель и в комплексе с пилотируемым.

ЦитироватьСивуха пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
P.S. Про ГЛОНАССЫ-М и -К я в курсе ситуации в результате контактов, в том числе, с разработчиками - и достаточно давних, года с 2003-4.

Т.е. комментариев по поводу цитаты директора ИСС у вас нет?

Цитироватьhlynin пишет:
1. Полёт на Луну - величайшая из мечт человечества. Причём именно людьми, а не автоматами. Никакие - "дешевле, проще, безопаснее, эффективнее" - здесь не работают. США осуществили вековую мечту. Точка. Они вообще могли бы после "Аполлона-11" больше на летать - визуально пряников бы не прибавилось.

Цитироватьhlynin пишет:
Так что для советского народа наши успехи казались чудом, а американские - в порядке вещей.

Цитироватькраткий период наших побед для СССР был подвигом, а для всего прочего мира - недоразумением, которое быстро было ликвидировано

Цитироватьhlynin пишет:
3. Влияние космонавтики на политику и экономику особенно внутреннего потребления сильно преувеличено.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Понятно. А какой был тираж?

90 000
Стоила 1р 30 к
(3 руб стоила 2-я, выпущенная через 2 года)
Впрочем, вру. 2р 18 коп. Тираж 50 000

ЦитироватьTAU пишет:
Это ерунда. Огромный пропагандистский эффект. Для Латинской Америки, Азии, Африки. Не воспринимали как недоразумение. Радовались за нас - и начинали строить социализм.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Сейчас понятно, что программа исследования Луны автоматами была принята во многом потому, что СССР не осилил пилотируемую программу.

Вот так да!  :o  Вообще-то советская лунная программа началась с роботов, и "автоматическое" направление развивалось не взамен, а в параллель и в комплексе с пилотируемым.

ЦитироватьTAU пишет:
Уже писал на форуме - даже среди представителей "творческой интеллигенции" (кстати, тут еще Ганапольского недавно цитировали) - космос остается важнейшей идеей , глубоко укорененной в подсознании.

Цитироватьhlynin пишет:
Так что для советского народа наши успехи казались чудом, а американские - в порядке вещей.

Цитироватьhlynin пишет:
3. Влияние космонавтики на политику и экономику особенно внутреннего потребления сильно преувеличено.

Цитироватьcross-track пишет:
А где я писал, что взамен, а не в параллель? Американцы тоже ведь работали в параллель, благо ресурсы позволяли. Что касается СССР, то в СССР объявлялась лишь программа исследования Луны автоматами, и никогда (в те времена) - что параллельно шла работа над пилотируемой программой. Это понятно, ибо признание работы над пилотируемой программой означало признание поражения в соревновании с США, а этого правящая партия допустить никак не могла.

Цитироватьdmdimon пишет:
С точностью до наоборот. Наши успехи были ожидаемы и закономерны, а американские - либо неизвестны, либо казались досадной случайностью. В сознании разумеется.

Цитироватьdmdimon пишет:
Абсолютно неверно. СССР и США так и не схлестнулись в военном противостоянии и именно космонавтика была основным "прямым сравнением", результаты которого заменяли всем результаты гипотетической войны. А стадо идет за сильнейшим.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
С точностью до наоборот. Наши успехи были ожидаемы и закономерны, а американские - либо неизвестны, либо казались досадной случайностью. В сознании разумеется.

Позвольте Вам не поверить. Я всё же почти 40 лет жил в СССР и прекрасно знаю, что всё что "мериканское" - ракеты или подштанники, магнитофоны или журналы - ценились примерно как 10:1 не в нашу пользу.

ЦитироватьУверяю - если бы весь мир не пришёл в полный восторг от запуска ИСЗ, у нас бы так и ограничились крохотной заметкой в Правде.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С точки зрения обывателя, который не знал существа вопроса, СССР "обделался" не более чем Англия, вообще отказавшаяся от самостоятельной космической программы. Тем не менее, почему-то никто не называет Англию технологически отсталой, а ее граждане не бросились разваливать государство из-за "неслетания" на Луну

Если так рассуждать, то с первым спутником и первым человеком в космосе США тоже обделалась не более чем Англия. Однако это даже не смешно, ибо в космической гонке участвовали только два игрока - СССР и США. Англия и Нигерия - не участвовали!

А относительно официальной версии программы исследования Луны автоматами - она была, но цену ее мы сейчас хорошо знаем - это цена 4-х взорвавшихся Н-1. Если бы этих катастроф не было, то и официальная версия была бы совсем другой...

Вот скажите, что обыватель (неважно, в СССР или за рубежом) знал о 4-х взорвавшихся Н-1 и то, что эти ракеты именно для лунной программы? Если ничего, то и воздействие этих фактов в 1970-х гг. было нулевым.

Цитироватьdmdimon пишет:
Что редко - то ценно.

Цитироватьhlynin пишет:
Я всё же почти 40 лет жил в СССР и прекрасно знаю, что всё что "мериканское" - ракеты или подштанники, магнитофоны или журналы - ценились примерно как 10:1 не в нашу пользу. Уверяю - если бы весь мир не пришёл в полный восторг от запуска ИСЗ, у нас бы так и ограничились крохотной заметкой в Правде, средь репортажей о великих рекордах советских доярок (хотя они надаивали вдвое меньше, чем безвестные американки). Этот успех грянул внезапно. И это была единственная область, где СССР лидировал целую пятилетку, да и то... в некоторых направлениях.

Цитироватьdmdimon пишет:
И как вы обьясняете приход всего мира в восторг, при том, что как-бы космические достижения не играли особой роли на фоне авианосцев и свободы выезда?

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Что редко - то ценно.

Интересно, почему это народ ценил американские кроссовки, а не мокасины или ичиги. Они же ещё более редкие!

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В 60-е, например, никаких магнитофонов в широком доступе не было

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
И для этого были некоторые основания: ледокол "Ленин", АЭС в Обнинске и т. д.

ЦитироватьSOE пишет:
Причем, это далеко не все - у нас в семье был ламповый с середины 60х, другой.

Цитироватьdmdimon пишет:
это какой народ и в каком году?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Воздействие было в том, что на 6 американских высадок СССР смог ответить лишь парой Луноходов. Что было воспринято мировой общественностью как сдача без борьбы.
К слову, тот факт, что Великобритания отказалась от участия в космической гонке (ибо после единственного запуска спутника космическая программа там была свёрнута) была де-факто признанием отказа Великобритании от статуса сверхдержавы. Напротив, упорное стремление Китая развивать свою космонавтику было заявкой на сверхдержавный статус, и Китай, как мы видим теперь, своего добился, несмотря на все провалы и неудачи 70-х и 80-х.
Иначе говоря, космонавтика служит моментом истины, относительно того, чего та или иная страна стоит на самом деле (а не что утверждает по этому поводу пропаганда).

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
это какой народ и в каком году?

Во все года и все народы (я так думаю). 

Цитироватьdmdimon пишет:
Кроссовки, джинсы - сугубо статусная вещь. Качество было ни при чем.

Цитироватьhlynin пишет:
Напротив, упорное стремление Китая развивать свою космонавтику было заявкой на сверхдержавный статус, и Китай, как мы видим теперь, своего добился, несмотря на все провалы и неудачи 70-х и 80-х.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Кроссовки, джинсы - сугубо статусная вещь. Качество было ни при чем.

Но оно было - в отличии от наших или индийских штанов "под джинсы", которые продавались широко и недорого...

Цитироватьdmdimon пишет:
наши или индийские штаны "под джинсы" появились сильно позже. По результатам устойчивого спроса, который сформировался РАНЬШЕ, чем люди могли реально сравнить качество.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
наши или индийские штаны "под джинсы" появились сильно позже. По результатам устойчивого спроса, который сформировался РАНЬШЕ, чем люди могли реально сравнить качество.

Ну, хорошо, появились - и что? Я например, ходил в польских.

Цитироватьhlynin пишет:
Так - годится?

Цитироватьdmdimon пишет:
И б) широкие массы в СССР просто не имели возможности сравнить качество тех-же джинсов от разных производителей.

Цитироватьhlynin пишет:
Слухом земля полнится. Кто-то имел, а слушали его десятки.
Все у нас знали, что американское - хорошее, а советское - г..

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Воздействие было в том, что на 6 американских высадок СССР смог ответить лишь парой Луноходов. Что было воспринято мировой общественностью как сдача без борьбы.
К слову, тот факт, что Великобритания отказалась от участия в космической гонке (ибо после единственного запуска спутника космическая программа там была свёрнута) была де-факто признанием отказа Великобритании от статуса сверхдержавы. Напротив, упорное стремление Китая развивать свою космонавтику было заявкой на сверхдержавный статус, и Китай, как мы видим теперь, своего добился, несмотря на все провалы и неудачи 70-х и 80-х.
Иначе говоря, космонавтика служит моментом истины, относительно того, чего та или иная страна стоит на самом деле (а не что утверждает по этому поводу пропаганда).

1. Почему без борьбы? Наши черепахи первыми облетели Луну! Всем было известно, что в задаче облёта у СССР программа пилотируемая есть - вместо черепах вполне мог быть человек. И мы просто обязаны были быть тут первыми!

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как выясняется, в разное время пипл ценит разные вещи. Сейчас никто особо не желает тратиться на космические программы, например. К тому же, правительство в первую очередь интересует то что думают внутри страны. А здесь до перестройки все было гладко. Проблема в том, что скрывать правду бесконечно очень сложно, и неудача пилотируемой лунной программы довольно болезненно аукнулась именно в конце 80-х, как один из элементов общего разочарования в системе ("вот и здесь обосрались"  :cry:  ).

Потому что действительно обосрались. И скрыли. А если бы обмылись и штаны поменяли /в смысле довели бы программу до высадок и хоть какой-то базы/, выглядели бы не так позорно.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
И б) широкие массы в СССР просто не имели возможности сравнить качество тех-же джинсов от разных производителей.

Слухом земля полнится. Кто-то имел, а слушали его десятки.
Все у нас знали, что американское - хорошее, а советское - г...
Что интересно, точно так же думали и в других странах.
Исключение составляли только ракеты, водка и девушки.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Ну так ведь не было человека - ни второго, ни какого. Поэтому и борьбы не было, поэтому и проиграна была Луна всухую.
Фатальной ошибкой советского руководства было пытаться изобразить, будто никаких планов относительно Луны у нас не было вообще, будто мы собирались исследовать Луну одними автоматами и т. д. Тем самым мы лишь расписались в собственном бессилии совершить что-либо подобное американцам - пусть даже вторыми. Тем самым, советское руководство (подчёркиваю - руководство , а не рядовой советский обыватель) официально признало второсортность собственной страны по отношению к Америке. После этого упомянутые вами котировки (что один американский магнитофон равноценен десятку магнитофонов советского производства) уже не могут удивлять. Они закономерны.

ЦитироватьMorin пишет:
СССР не скрывал подготовку к пилотируемому полету на Луну. Вы этого просто не помните. О том, что полеты Зондов - это отработка пилотируеого корабля, писалось в газетах. Писалось, что в СССР - магистральный путь изучение Луны автоматами, а подготовка к пилотируемому полету идет планомерно без всякой гонки. Про Н-1 - да, секретили, даже я, уже вращавшийся тогда в околокосмических круга, знал только глухие слухи о огромной ракете с30-ю или 32-мя двигателями. Насчет "обосрались"- в смысле опозорилось. Именно это сделало советское руководство, поддавшись на провокацию, испугавшись мифической угрозы Шаттла и закрывшее лунную программму в шаге от успеха. Но никак не советская космонавтика.

ЦитироватьMorin пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как выясняется, в разное время пипл ценит разные вещи. Сейчас никто особо не желает тратиться на космические программы, например. К тому же, правительство в первую очередь интересует то что думают внутри страны. А здесь до перестройки все было гладко. Проблема в том, что скрывать правду бесконечно очень сложно, и неудача пилотируемой лунной программы довольно болезненно аукнулась именно в конце 80-х, как один из элементов общего разочарования в системе ("вот и здесь обосрались"  :cry:  ).

Потому что действительно обосрались. И скрыли. А если бы обмылись и штаны поменяли /в смысле довели бы программу до высадок и хоть какой-то базы/, выглядели бы не так позорно.

СССР не скрывал подготовку к пилотируемому полету на Луну. Вы этого просто не помните. О том, что полеты Зондов - это отработка пилотируеого корабля, писалось в газетах. Писалось, что в СССР - магистральный путь изучение Луны автоматами, а подготовка к пилотируемому полету идет планомерно без всякой гонки. Про Н-1 - да, секретили, даже я, уже вращавшийся тогда в околокосмических круга, знал только глухие слухи о огромной ракете с30-ю или 32-мя двигателями. Насчет "обосрались"- в смысле опозорилось. Именно это сделало советское руководство, поддавшись на провокацию, испугавшись мифической угрозы Шаттла и закрывшее лунную программму в шаге от успеха. Но никак не советская космонавтика.

Цитироватьfagot пишет:
Про возможную пилотируемость Зондов упоминалось как минимум в Ежегодниках БСЭ.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Ну так ведь не было человека - ни второго, ни какого. Поэтому и борьбы не было, поэтому и проиграна была Луна всухую.
Фатальной ошибкой советского руководства было пытаться изобразить, будто никаких планов относительно Луны у нас не было вообще, будто мы собирались исследовать Луну одними автоматами и т. д. Тем самым мы лишь расписались в собственном бессилии совершить что-либо подобное американцам - пусть даже вторыми. Тем самым, советское руководство (подчёркиваю - руководство , а не рядовой советский обыватель) официально признало второсортность собственной страны по отношению к Америке. После этого упомянутые вами котировки (что один американский магнитофон равноценен десятку магнитофонов советского производства) уже не могут удивлять. Они закономерны.

Принципиальной ошибкой было не то, что скрыли , а именно то, что ввязались в это "соревнование" при отсутствии необходимых ресурсов и скрыли . Правильным решением был, имхо, по-настоящему, а не на словах, отказаться от высадочной экспедиции, сосредоточившись на облете Луны и доставке грунта автоматами. Был шанс сделать это первыми, процентов на 50-70 снивелировав успех программы "Аполлон".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
СССР делал лучшие в мире наручные часы

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, точно. В Ежегоднике 1969 писали: " В 1968 г (http://%d0%92%201968%20%d0%b3) . советскими учеными и инженерами в результате запусков автоматических станций (АС) «Зонд-5» и «Зонд-6» впервые решена проблема возвращения на Землю космического аппарата, входящего в ее атмосферу со второй космической скоростью. Запуски автоматических станций новой серии «Зонд» позволили получить важные опытные данные о работе бортовых систем и аппаратуры пилотируемых космических кораблей для полетов человека к Луне ..."

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ресурсы, как раз, были. Просто для руководства приоритетным была не Луна, а ядерный паритет с США, на что и тратились средства в первую очередь. То, что Союз будет уничтожен не в ядерном конфликте, а методами идеологической войны никто в советском руководстве не предвидел. А США после Карибского кризиса уже не рассматривали возможность ведения ядерной войны всерьёз. Поэтому неверная оценка намерений США и привела к катастрофе.
В итоге СССР играл на руку США, поскольку огромные средства, вместо того, чтобы повышать уровень жизни в стране, тратились на развитие стратегических ядерных сил - то есть, в буквальном смысле зарывались в землю. И при том ещё выставляли Советский Союз как "агрессивное, насквозь милитаризованное государство".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вообще-то, кроме многого прочего, СССР делал лучшие в мире наручные часы, ну, или одни из лучших. На экспорт шли, в т.ч. в Швейцарию, миллионы часовых механизмов.

ЦитироватьАтяпа пишет:
А вот слухи конца 69-го помню - дескать у нас 2 старта в полной готовности было, спасать американцев если что...

Цитироватьfagot пишет:
Ядерный паритет это ладно, хотя и там были возможности для оптимизации. Вот стремление добиться паритета в обычных вооружениях съело еще больше ресурсов.

Цитироватьfagot пишет:
Ядерный паритет это ладно, хотя и там были возможности для оптимизации. Вот стремление добиться паритета в обычных вооружениях съело еще больше ресурсов.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Ну так ведь не было человека - ни второго, ни какого. Поэтому и борьбы не было, поэтому и проиграна была Луна всухую.
Фатальной ошибкой советского руководства было пытаться изобразить, будто никаких планов относительно Луны у нас не было вообще, будто мы собирались исследовать Луну одними автоматами и т. д. Тем самым мы лишь расписались в собственном бессилии совершить что-либо подобное американцам - пусть даже вторыми. Тем самым, советское руководство (подчёркиваю - руководство , а не рядовой советский обыватель) официально признало второсортность собственной страны по отношению к Америке. После этого упомянутые вами котировки (что один американский магнитофон равноценен десятку магнитофонов советского производства) уже не могут удивлять. Они закономерны.

Принципиальной ошибкой было не то, что скрыли , а именно то, что ввязались в это "соревнование" при отсутствии необходимых ресурсов и скрыли . Правильным решением был, имхо, по-настоящему, а не на словах, отказаться от высадочной экспедиции, сосредоточившись на облете Луны и доставке грунта автоматами. Был шанс сделать это первыми, процентов на 50-70 снивелировав успех программы "Аполлон".

Ресурсы, как раз, были. Просто для руководства приоритетным была не Луна, а ядерный паритет с США, на что и тратились средства в первую очередь. То, что Союз будет уничтожен не в ядерном конфликте, а методами идеологической войны никто в советском руководстве не предвидел. А США после Карибского кризиса уже не рассматривали возможность ведения ядерной войны всерьёз. Поэтому неверная оценка намерений США и привела к катастрофе.
В итоге СССР играл на руку США, поскольку огромные средства, вместо того, чтобы повышать уровень жизни в стране, тратились на развитие стратегических ядерных сил - то есть, в буквальном смысле зарывались в землю. И при том ещё выставляли Советский Союз как "агрессивное, насквозь милитаризованное государство".

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
А вот слухи конца 69-го помню - дескать у нас 2 старта в полной готовности было, спасать американцев если что...

Чистой воды пропаганда. В 1970-м я сильно удивлялся - зачем было трепать языком. Лишний раз показать, что у американцев ломается тоже? Помочь в космосе им было нельзя. Даже теоретически.. Как можно помочь людям, падающим на землю со скоростью 11 км в сек с высоты 400 000 км?

Цитироватьcross-track пишет:
А где я писал, что взамен, а не в параллель? Американцы тоже ведь работали в параллель, благо ресурсы позволяли. Что касается СССР, то в СССР объявлялась лишь программа исследования Луны автоматами, и никогда (в те времена) - что параллельно шла работа над пилотируемой программой. Это понятно, ибо признание работы над пилотируемой программой означало признание поражения в соревновании с США, а этого правящая партия допустить никак не могла.

ЦитироватьАтяпа пишет:
А как насчёт танков, количество коих превышало их количество во всём остальном мире вместе взятом?
И слово паритет в ядерном смысле понималось явно неправильно - как больше или равно.
Американцы могут уничтожить нас 15 раз, а мы их только 8! Догнать и перегнать!
Роль ВПК (по Эйзенхауэру) не просматривается?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
А как насчёт танков, количество коих превышало их количество во всём остальном мире вместе взятом?
И слово паритет в ядерном смысле понималось явно неправильно - как больше или равно.
Американцы могут уничтожить нас 15 раз, а мы их только 8! Догнать и перегнать!
Роль ВПК (по Эйзенхауэру) не просматривается?

Зато у агрессивного блока НАТО было больше противотанковых средств и превосходство в авиации. А по поводу сентенции про "догнать и перегнать" - надо помнить, что задача так не ставилась: СССР всегда уступал НАТО в совокупном ядерном потенциале и не стремился превзойти его, пойдя н заключение соответствующих договоров.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
А где я писал, что взамен, а не в параллель? Американцы тоже ведь работали в параллель, благо ресурсы позволяли. Что касается СССР, то в СССР объявлялась лишь программа исследования Луны автоматами, и никогда (в те времена) - что параллельно шла работа над пилотируемой программой. Это понятно, ибо признание работы над пилотируемой программой означало признание поражения в соревновании с США, а этого правящая партия допустить никак не могла.

Ну вообще-то в Ежегоднике БСЭ за, кажется, 1966 или 67 полёты "Зондов" объяснялись подготовкой к пилотируемому облёту Луны. Я, когда прочитал, в универе, так у меня челюсть отвисла! Я то считал, что всё было наглухо засекречено! Ан нет! Вполне официально готовились. Вероятно, в то время ещё были уверены, что успеют. Так что, те, кто интересовались, уже тогда знали, что мы к чему то готовимся.

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
А как насчёт танков, количество коих превышало их количество во всём остальном мире вместе взятом?
И слово паритет в ядерном смысле понималось явно неправильно - как больше или равно.
Американцы могут уничтожить нас 15 раз, а мы их только 8! Догнать и перегнать!
Роль ВПК (по Эйзенхауэру) не просматривается?

Зато у агрессивного блока НАТО было больше противотанковых средств и превосходство в авиации. А по поводу сентенции про "догнать и перегнать" - надо помнить, что задача так не ставилась: СССР всегда уступал НАТО в совокупном ядерном потенциале и не стремился превзойти его, пойдя н заключение соответствующих договоров.

1)Интересно - в чём проявлялась агрессивность НАТО в 60-е годы?
В наличие противотанковых средств?
2) Вы не путаете причину и следствие?
3) При наличии возможности (ядерной!) нанести противнику неприемлимый ущерб (хотя бы один раз) - большой обычной войны не будет.
4) Зачем танки в таком количестве?

ЦитироватьMorin пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как выясняется, в разное время пипл ценит разные вещи. Сейчас никто особо не желает тратиться на космические программы, например. К тому же, правительство в первую очередь интересует то что думают внутри страны. А здесь до перестройки все было гладко. Проблема в том, что скрывать правду бесконечно очень сложно, и неудача пилотируемой лунной программы довольно болезненно аукнулась именно в конце 80-х, как один из элементов общего разочарования в системе ("вот и здесь обосрались"  :cry:  ).

Потому что действительно обосрались. И скрыли. А если бы обмылись и штаны поменяли /в смысле довели бы программу до высадок и хоть какой-то базы/, выглядели бы не так позорно.

СССР не скрывал подготовку к пилотируемому полету на Луну. Вы этого просто не помните. О том, что полеты Зондов - это отработка пилотируеого корабля, писалось в газетах. Писалось, что в СССР - магистральный путь изучение Луны автоматами, а подготовка к пилотируемому полету идет планомерно без всякой гонки. Про Н-1 - да, секретили, даже я, уже вращавшийся тогда в околокосмических круга, знал только глухие слухи о огромной ракете с30-ю или 32-мя двигателями. Насчет "обосрались"- в смысле опозорилось. Именно это сделало советское руководство, поддавшись на провокацию, испугавшись мифической угрозы Шаттла и закрывшее лунную программму в шаге от успеха. Но никак не советская космонавтика.

ЦитироватьАтяпа пишет:

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
А где я писал, что взамен, а не в параллель? Американцы тоже ведь работали в параллель, благо ресурсы позволяли. Что касается СССР, то в СССР объявлялась лишь программа исследования Луны автоматами, и никогда (в те времена) - что параллельно шла работа над пилотируемой программой. Это понятно, ибо признание работы над пилотируемой программой означало признание поражения в соревновании с США, а этого правящая партия допустить никак не могла.

Ну вообще-то в Ежегоднике БСЭ за, кажется, 1966 или 67 полёты "Зондов" объяснялись подготовкой к пилотируемому облёту Луны. Я, когда прочитал, в универе, так у меня челюсть отвисла! Я то считал, что всё было наглухо засекречено! Ан нет! Вполне официально готовились. Вероятно, в то время ещё были уверены, что успеют. Так что, те, кто интересовались, уже тогда знали, что мы к чему то готовимся.

Перовый лунный Зонд (Космос-146) - март 1967.
Первый удачный лунный Зонд - сентябрь 1968.Что Вы могли прочитать в 66-67 годах?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
А как насчёт танков, количество коих превышало их количество во всём остальном мире вместе взятом?
И слово паритет в ядерном смысле понималось явно неправильно - как больше или равно.
Американцы могут уничтожить нас 15 раз, а мы их только 8! Догнать и перегнать!
Роль ВПК (по Эйзенхауэру) не просматривается?

Зато у агрессивного блока НАТО было больше противотанковых средств и превосходство в авиации. А по поводу сентенции про "догнать и перегнать" - надо помнить, что задача так не ставилась: СССР всегда уступал НАТО в совокупном ядерном потенциале и не стремился превзойти его, пойдя н заключение соответствующих договоров.

1)Интересно - в чём проявлялась агрессивность НАТО в 60-е годы?
В наличие противотанковых средств?
2) Вы не путаете причину и следствие?
3) При наличии возможности (ядерной!) нанести противнику неприемлимый ущерб (хотя бы один раз) - большой обычной войны не будет.
4) Зачем танки в таком количестве?

1) В развязывании безудержной гонки вооружений, в подрывной деятельности против социализма, в размещении ЯО в непосредственной близости от границ СССР, наглая пропаганда бесчеловечного капиталистического образа жизни.
2) Как раз нет: причиной является агрессивность запада по отношению к СССР, а в историческом контексте - по отношению к России. Угроза России почти всегда исходила с запада и почти никогда - с востока.
3) Это только предположение.
5) Протяженность границ, превосходство потенциального противника в авиации и ядерном оружии. Так пойдет?

ЦитироватьАтяпа пишет:
А вот про Зонд-3 (который вообще-то ЗМВ) Вы вполне могли прочитать именно в указанных Вами годах - дескать готовимся к Луне. Хотя как раз тут это было враньё...

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
А вот про Зонд-3 (который вообще-то ЗМВ) Вы вполне могли прочитать именно в указанных Вами годах - дескать готовимся к Луне. Хотя как раз тут это было враньё...

Не. Зонд-3 представлен как и предыдущие Зонды - АМС. Про Зонд-4 вообще не упомянули. А в 1969 написано так
 В 1968 г (http://xn--%201968%20-lriw) . советскими учеными и инженерами в результате запусков автоматических станций (АС) «Зонд-5» и «Зонд-6» впервые решена проблема возвращения на Землю космического аппарата, входящего в ее атмосферу со второй космической скоростью. Запуски автоматических станций новой серии «Зонд» позволили получить важные опытные данные о работе бортовых систем и аппаратуры пилотируемых космических кораблей для полетов человека к Луне. Проверена работоспособность средств командно-измерительного и поисково-спасательного комплексов.

Но о подготовке к полёту человека нет ни слова. Просто представить КА ничем иным не получается - 100% космический корабль типа Союза. При первом же взгляде ясно, что на Луну он сесть не может. При втором взгляде видно, что и на селец. орбиту он выйти не может. После Аполлона-8 хвалиться совершенно нечем. Ну совершенно.

Цитироватьpkl пишет:
Да напутал я даты, и только. По памяти пишу - Ежегодники в библиотеке.  :|

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Это ерунда. Огромный пропагандистский эффект. Для Латинской Америки, Азии, Африки. Не воспринимали как недоразумение. Радовались за нас - и начинали строить социализм.

Построили?
А которые воспринимали, как недоразумение - начинали улучшать капитализм, а не делать революций и экспроприаций.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьВ смысле - "творческая интеллигенция" настолько гнилая среда, что просто удивительно, как это она эту идею не искоренила? А вот крестьяне - те укоренили эту идею в подсознании, в сознании и на всех подвластных им просторах?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьУверяю - если бы весь мир не пришёл в полный восторг от запуска ИСЗ, у нас бы так и ограничились крохотной заметкой в Правде

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьТак что чья это планета - было видно

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьИначе говоря, космонавтика служит моментом истины, относительно того, чего та или иная страна стоит на самом деле (а не что утверждает по этому поводу пропаганда).

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьВаш запуск спутника Земли в 1957 году на многое открыл нам глаза

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьВремя сверхдержав прошло

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЗапуски автоматических станций новой серии «Зонд» позволили получить важные опытные данные о работе бортовых систем и аппаратуры пилотируемых космических кораблей для полетов человека к Луне ..."

А это ничего не значит. Не более того, чем говорил Циолковский: "Верю, что на Луне будет советский человек." Или вот Гагарин: "Вскорости надеюсь слетать на Венеру"

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЗапускали 80% всех спутников в мире и не могли (при бескрайних и безграничных ресурсах) накормить и обеспечить носками. Мои дети не знали, что такое подгузника, памперсы, детские продукты. Когда есть деньги, а можно только достать, а не купить, космические успехи не слишком радуют.

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьБлокнот агитатора?

ЦитироватьTAU пишет:
Западу удалось одержать победу в информационной войне, повторю еще раз. На нашей территории. До такой степени успешно, что собственные сограждане не верили своей пропаганде и верили западным "голосам".

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Западу удалось одержать победу в информационной войне, повторю еще раз. На нашей территории. До такой степени успешно, что собственные сограждане не верили своей пропаганде и верили западным "голосам".

Можно подумать что своей пропаганде можно было верить...
Как нынче все любят на "информационные войны" валить... Даже тот простой в сущности факт, что американцы сумели сделать Сатурн-V, а мы Н-1 - нет... "Бы" - не считается...

Цитироватьkv739 пишет:
Да вы посмотрите на двигатели F-1 и НК-33! И "ощутите разницу".
Здесь эту гонку во времени выиграли мы.

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Ты кому больше веришь - своим поганым глазам или мне, твоему парторгу?!

ЦитироватьАтяпа пишет


2) В историческом контексте, говорите? Опасность с Запада?
Хех!(с)
Вы ничего не спутали? За 1000-летнюю историю Руси-России до 20-века с Запада только вспоминается 1612 (больше напоминающий гражданскую войну) да 1812. Ну можно ещё Ледовое побоище вспомнить.
А вот с Востока...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет


2) В историческом контексте, говорите? Опасность с Запада?
Хех!(с)
Вы ничего не спутали? За 1000-летнюю историю Руси-России до 20-века с Запада только вспоминается 1612 (больше напоминающий гражданскую войну) да 1812. Ну можно ещё Ледовое побоище вспомнить.
А вот с Востока...

Память у Вас коротковата: Ливонская война, Северная война (1700-1721), многочисленные другие войны со Швецией, Крымская война, 1914 год. Да та же "Холодная война". Тогда как на Востоке было несколько мелких пограничных стычек с Японией и Китаем, да пограничные конфликты с Турцией и Персией. Монгольское нашествие больше напоминало феодальную войну типа "100-летней", в которой национальной культуре России ничего особо не угрожало.

ЦитироватьTAU пишет:
Ничего подобного. Очень четко сформулированное истинное высказывание. Из которого знающий русский язык человек делает вывод: испытывались системы пилотируемых кораблей, предназначенных для полетов на Луну .

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Память у Вас коротковата: Ливонская война, Северная война (1700-1721), многочисленные другие войны со Швецией, Крымская война, 1914 год. Да та же "Холодная война". Тогда как на Востоке было несколько мелких пограничных стычек с Японией и Китаем, да пограничные конфликты с Турцией и Персией. Монгольское нашествие больше напоминало феодальную войну типа "100-летней", в которой национальной культуре России ничего особо не угрожало.

ЦитироватьTAU пишет:
И наиболее впечатляющими и наглядными доказательствами этого являются Югославия-99, Афганистан и Ирак-2003, Ливия,...

ЦитироватьTAU пишет:
Ничего подобного. Хрущев с его великолепной политической интуицией быстро понял, какой огромный пропагандистский эффект несет спутник - потому и санкционировал это дело! Почитайте исторические материалы - намеки в рамках Международного геофизического года, и прочее...

ЦитироватьСША является сейчас сверхдержавой исключительно в военном отношении. А этого мало

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Ничего подобного. Хрущев с его великолепной политической интуицией быстро понял, какой огромный пропагандистский эффект несет спутник - потому и санкционировал это дело! Почитайте исторические материалы - намеки в рамках Международного геофизического года, и прочее...

Подозреваю, что на форуме не найдётся человека, который прочёл больше меня. Так что не надо.
Если б Хрущёв понял, спутник запустили бы ещё в августе, а то и года на 4 раньше, более простой ракетой. И уж 5-го октября Правда бы вышла с аграмадными заголовками и сам бы Хрущев плясал чечётку на Мовзолее.
Ещё 5-го октября Хрущев да и проч. обрадовались спутнику не больше, чем слон маленькой морковке. И только 6-го, когда весь мир стал на дыбы наши стали печатать ЗАРУБЕЖНЫЕ статьи с восторгами, поскольку наших-то не было. Я, конечно, утрирую, были и наши, написанные в страшной спешке. Но уж Левитан никак не огласил начало космической эры.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Память у Вас коротковата: Ливонская война, Северная война (1700-1721), многочисленные другие войны со Швецией, Крымская война, 1914 год. Да та же "Холодная война". Тогда как на Востоке было несколько мелких пограничных стычек с Японией и Китаем, да пограничные конфликты с Турцией и Персией. Монгольское нашествие больше напоминало феодальную войну типа "100-летней", в которой национальной культуре России ничего особо не угрожало.

Дмитрий, Вы неправы. Правда, ваш оппонент тоже. Царь Пётр I воевал на все страны света исконно нерусские земли, пробивал выход к морям, делал из Руси империю. Однако ни на берегах Балтики, ни в Крыму никаких русских отродясь не было и даже славяне перевелись столетия назад. Пётр не заморачивался подобными вопросами - Руси нужен выход к морю, расступись. Швеция, Турция, Польша и т.д не шибко этому нашествию радовались и ОБОРОНЯЛИСЬ как могли.
 Да и насчёт Крымской войны (19 века, надеюсь?) на Россию напали и победили. Но 1) изначально объявили, чт ничего не отберут и не отобрали 2) Россия внаглую решила блокировать проливы, чего ревнитель свободного мореплавания - Англия - стерпеть не могла. Она и с Турцией воевала из-за этих проливов, ибо запирать проливы не есть хорошо И я с этим согласен.
 А насчёт монгольского нашествия вообще промолчу. Россия стала полуазиатским народом и до сих пор не может из Азии выбраться. У нас даже чуть ли не половина слов и названий - азиатские. Между тем как до монголов граница между степью и Русью, меж двух культур была чёткая.

Цитировать... хаживали на нас, но хаживали и мы. Движение там было двухстороннее...

ЦитироватьАтака Гризли пишет:

ЦитироватьКстати. это отображено в "Укрощении огня". Там тот. который в реале Устинов, говорит: "Кто же мог ожидать такой реакции на спутник".

Цитировать

Сергей Хрущёв рассказывает в мемуарах о том, как его отец узнал о запуске Спутника. Советский лидер устраивал вечерний прием в Мариинском дворце в Киеве,  где присутствовали высокие московские гости и первые лица Украинской ССР. Примерно в 23:00 Никиту Сергеевича попросили к телефону. Хрущёв вернулся через несколько минут, широко улыбаясь, не торопясь обвел присутствующих взглядом, лицо его просто сияло. 

«Могу сообщить очень приятную и важную новость, – наконец не выдержал он: – Только что звонил Королёв (тут он сделал таинственное лицо). Он конструктор наших ракет. Имейте в виду, что его фамилию не надо упоминать, это секрет. Так вот, Королёв доложил, что сегодня, несколько часов назад, запущен искусственный спутник Земли». Хрущёв торжествующе посмотрел вокруг, пытаясь оценить, какое воздействие произвели его слова на окружающих. Все вежливо улыбнулись, но было видно, что никто не понял, что произошло... 

О спутнике отец отозвался как об очень важном и престижном... достижении... подчеркнул, что здесь нам удалось обогнать Америку, на деле продемонстрировать преимущества социализма!

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьМожно подумать что своей пропаганде можно было верить...

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьАтака Гризли пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Ничего подобного. Хрущев с его великолепной политической интуицией быстро понял, какой огромный пропагандистский эффект несет спутник - потому и санкционировал это дело! Почитайте исторические материалы - намеки в рамках Международного геофизического года, и прочее...

Подозреваю, что на форуме не найдётся человека, который прочёл больше меня. Так что не надо.
Если б Хрущёв понял, спутник запустили бы ещё в августе, а то и года на 4 раньше, более простой ракетой. И уж 5-го октября Правда бы вышла с аграмадными заголовками и сам бы Хрущев плясал чечётку на Мовзолее.
Ещё 5-го октября Хрущев да и проч. обрадовались спутнику не больше, чем слон маленькой морковке. И только 6-го, когда весь мир стал на дыбы наши стали печатать ЗАРУБЕЖНЫЕ статьи с восторгами, поскольку наших-то не было. Я, конечно, утрирую, были и наши, написанные в страшной спешке. Но уж Левитан никак не огласил начало космической эры.

Кстати. это отображено в "Укрощении огня". Там тот. который в реале Устинов, говорит: "Кто же мог ожидать такой реакции на спутник".

Ну ладно. В любом случае Хрущев одобрил предложение о запуске спутника и выделении для этого двух боевых ракет .

ЦитироватьОднако военные особо не ликовали. Раз ГЧ разрушилась в атмосфере (даже обломков не нашли), то условный противник отделался испугом. 7 сентября 1957 г. состоялся второй успешный пуск изделия 8К71 (№9 с ГЧ M1-10). И снова ГЧ рассыпался в атмосфере. Специалисты нескольких институтов засели за переделку боеголовки, а 22 сентября очередная ракета Р-7 (8К71ПС, изделие M1-ПС) прибыла на космодром. Королёв сполна воспользовался вынужденным простоем в работе на военных. Он смог получить разрешение на запуск 

ЦитироватьTAU пишет:
Этого не мало. Во-первых. "коалиции" международные воевали говорите в Ираке и Афганистане... ну-ну... Сопоставьте роль США и их соучастников партнеров...
Во-вторых, не исключительно. Им принадлежит мировая валюта - да вы и сами же об этом написали. Все остальные страны мира поэтому напрямую зависят от США.

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Интересно, в чём же это я не прав, если в принципе говорю то же самое,что и Вы?

Цитировать... хаживали на нас, но хаживали и мы. Движение там было двухстороннее...

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
А Вы у Хлынина почитайте как это было.
Ракеты уже были, а пускать их по основному баллистическому применению было нельзя.
Вот тут Королев и подсуетился.
Что это я? Вот собственно текст от Хлынина.

ЦитироватьTAU пишет:
А вот надо было - иначе бы как болванчики стройными рядами не пошли за Ельциным (и я баран в том числе). Я ж писал - мы и не понимали, насколько правдива была советская антикапиталистическая пропаганда...

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьнас разное понятие о сверхдержаве. Сейчас США просто самая крупная во многих отношениях страна. Она не может существовать без других стран. Она не может вести независимую политику. Она уязвима. Её финансы держатся на нежелании других стран опустить её до уровня плинтуса.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьНаша пропаганда была убога как ничто другое. В магазинах хреновой колбасы нет

ЦитироватьTAU пишет:
По поводу колбасы могу лишь заметить, что по материалам Белой книги экономических реформ в результате перехода к капитализму потребление населением ценных продуктов питания - включая мясопродукты, резко снизилось.
 Вот так мы клюнули на американскую пропаганду - и зря...

ЦитироватьTAU пишет:
Финансы у нее - действительно абсолютно дутые, все благосостояние - включая авианосцы - в долг. Но! Сколько надо долларов - столько печатают. Другие страны не желают опустить США до уровня плинтуса вовсе не из особой к ним любви или альтруизма. Китай понимает прекрасно, что если падет доллар и американский потребительский рынок - это будет подкашивающим ударом для самого Китая. Вот и все.

ЦитироватьTAU пишет:
... Королёв доложил, что сегодня, несколько часов назад, запущен искусственный спутник Земли».

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Это уже при Брежневе. Хрущёв на обычных вооружениях экономил и армию сокращал,
за что военные его не любили.

Цитироватьfagot пишет:
Да и сокращал он далеко не все, та же ИБА, вертолеты, разного рода "борцы с авианосцами" и даже авианесущие крейсера получили развитие именно при нем.

ЦитироватьTAU пишет:
По поводу колбасы могу лишь заметить, что по материалам Белой книги экономических реформ в результате перехода к капитализму потребление населением ценных продуктов питания - включая мясопродукты, резко снизилось.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Зато у агрессивного блока НАТО было больше противотанковых средств и превосходство в авиации.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А по поводу сентенции про "догнать и перегнать" - надо помнить, что задача так
не ставилась: СССР всегда уступал НАТО в совокупном ядерном потенциале и не
стремился превзойти его, пойдя н заключение соответствующих договоров.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
"При нём" был заложен только вертолётоносец "Ленинград". И то, скорее, в виде исключения. Всё остальное было уже после него.

Цитировать2025 пишет:
Затем, что ядерное оружие - это оружие возмездия, а не нападения на практике.
После ядерной войны мало что останется, поэтому ядерное оружие можно применить
лишь один раз. Самоубийц нет. Даже в разгар горячей фазы войны ядерное оружие
применят только в самом крайнем случае.
Пока крайний случай не наступил, будут использоваться обычные вооружения.

ЦитироватьAlex_II пишет:
с мясом в Перми было еще хуже чем с колбасой,

Цитироватьfagot пишет:
Вообще-то все не сводится к одному-единственному фактору, но и не учитывать значительные военные расходы глупо. В сочетании с неэффективным управлением и использованием имеющихся ресурсов они сыграли существенную роль в распаде страны.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Согласно полученным таким образом оценкам, ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%."

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Поэтому предлагаю в данной теме бред о "крахе СССР в результате чрезмерных военных расходов" более не затрагивать.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Уровень военных расходов не имеет к развалу (точнее, к умышленному разрушению) СССР ни малейшего отношения. Все причины этого преступления имеют абсолютно иной характер. Поэтому предлагаю в данной теме бред о "крахе СССР в результате чрезмерных военных расходов" более не затрагивать.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вообще-то чрезмерными считаются военные расходы, превышающие 5 % от ВВП.
Хрущёву, ИМХО, в 1960 г. нужно было сократить военные расходы до 3 % от ВВП. Тогда на Луну средства бы нашлись в нужном количестве.

Цитироватьhlynin пишет:
Магазин абсолютно без намёка на продукты - Абхазия, 1991 г

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Уровень военных расходов не имеет к развалу (точнее, к умышленному разрушению) СССР ни малейшего отношения. Все причины этого преступления имеют абсолютно иной характер. Поэтому предлагаю в данной теме бред о "крахе СССР в результате чрезмерных военных расходов" более не затрагивать.

Да. Военные расходы, естественно, были одной из причин краха СССР, но совершенно не главной. Просто власть достала всех. Её постарались разрушить, совершенно не заботясь о последствиях. Жизнь стала иной. В чём-то лучше, а в чём-то хуже. Маразматиков сменили деятельные бандиты.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ни разу военные расходы не были ни в малейшей степени причиной краха СССР. Удельная доля расходов на военные нужды последовательно сокращалась (см. выше). Вообще причины развала СССР не имеют никакой объективной экономической основы, они лежат в "надстроечной" области.

Цитироватьhlynin пишет:
Спорить можно только о степени влияния.

ЦитироватьСивуха пишет:
Америка сейчас воют в нескольких местах сразу.

ЦитироватьСивуха пишет:
Точно. Америка сейчас воют в нескольких местах сразу. Триллионы долларов улетают в стволы залпами. Но вот на уровне жизни граждан США это никоим образом не отражается.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Где - в нескольких? Сейчас войска вроде только в Афгане и остались?

ЦитироватьСивуха пишет:
А Ирак???

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ни разу военные расходы не были ни в малейшей степени причиной краха СССР.
Удельная доля расходов на военные нужды последовательно сокращалась (см. выше).
Вообще причины развала СССР не имеют никакой объективной экономической основы,
они лежат в "надстроечной" области.

Цитироватьэффективность остальной части экономики падала, так что это не помогло

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДа чепуха.Это нюансы статистики. Я без всяких книг знаю

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьЕсли у меня самое въевшееся детское воспоминание - очередь за колбасой (её в наших краях нечасто в магазины "выбрасывали" - Урал...), с мясом в Перми было еще хуже чем с колбасой, а сейчас такие проблемы просто отсутствуют как класс, а пропаганда (советская, ага) мне говорит, что я должен верить, что все наоборот - то у меня собственно один вопрос - куда мне послать пропаганду вместе с пропагандистами, чтоб подальше?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЖизнь стала иной. В чём-то лучше, а в чём-то хуже. Маразматиков сменили деятельные бандиты.

ЦитироватьTAU пишет:
Не чепуха, а самая настоящая правда. Ваш личный пример - ничего не значит, на самом деле. В книгах содержатся объективные данные, собранные и обработанные научно .

ЦитироватьTAU пишет:
Да и так можно сравнить. При социализме у нас были:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Да и так можно сравнить. При социализме у нас были:

А не пробовали написать, что при социализме не было?
1. Возможности выезжать за границу
2. Возможности купить автомобиль
3. Возможности работать после института, где захочешь
4. Возможности открыть свой маленький бизнес. Я знаю случаи, когда люди совершенно бесплатно варили для общества обед или вскапывали огород - и тут же имели неприятности с властью.
5. Возможности построить свой дом. Вообще-то можно. Только земля - не продаётся и простого цемента в магазине нет.
Вообще я не утверждаю, что стало лучше. Скорее всего, стало в целом хуже, мы остались без цели, без науки, без культуры, скоро останемся без грамоты, а потом и без страны.
Только всё это последствия безграмотной политики власти. Когда 70 лет выехать было нельзя и вдруг стало можно. И 10 млн самых успешных и грамотных ломанули за границу, оставив страну во власти бандитов. 70 лет внушали "Хочешь на Луну? - Да!, Хочешь миллион? - Нет!" (с). И так надоела это вечная нищета, что маятник резво качнулся в другую сторону. В СССР "секса не было". Теперь в России его избыток.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Не чепуха, а самая настоящая правда. Ваш личный пример - ничего не значит, на самом деле. В книгах содержатся объективные данные, собранные и обработанные научно .

Переубедить меня в том, что я видел сам - невозможно.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2. Хммм, странно, а откуда же люди брали автомобиль?

ЦитироватьTAU пишет:
Ну хорошо. Я лично видел, как люди обнищали в результате реформ 1990-х. Остановленные заводы. Недостроенные корпуса. Отсутствие беременных женщин на улицах.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
1. Вообще-то, хоть и с большими ограничениями, но была.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2. Хммм, странно, а откуда же люди брали автомобиль?

ЦитироватьTAU пишет:
Остановленные заводы.

Цитироватьdmdimon пишет:
Hlynin, а расскажите мне про жилье при социализма и сейчас. А то вы про "построить дом" тему затронули, но кагбэ не раскрыли до конца.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
1. Вообще-то, хоть и с большими ограничениями, но была.

Да не было. Меня-то вообще не пустили бы по роду деятельности. Но и других бы тоже. Кто диссидент, кто еврей, кто с плохой биографией. А скоко проверок? Попробовали бы в Турцию съездить. "А вчера мы с киноаператором в Стамбуле мидий жевали. Он по ту сторону экрана, я по эту..." (с) А мои внуки уже раз 10 были.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2. Хммм, странно, а откуда же люди брали автомобиль?

Доставали. За двойную цену из-под полы. Или отмечались в очередях лет 10.
 

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
1. Вообще-то, хоть и с большими ограничениями, но была.

Да не было. Меня-то вообще не пустили бы по роду деятельности. Но и других бы тоже. Кто диссидент, кто еврей, кто с плохой биографией. А скоко проверок? Попробовали бы в Турцию съездить. "А вчера мы с киноаператором в Стамбуле мидий жевали. Он по ту сторону экрана, я по эту..." (с) А мои внуки уже раз 10 были.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2. Хммм, странно, а откуда же люди брали автомобиль?

Доставали. За двойную цену из-под полы. Или отмечались в очередях лет 10.
 

Цитироватьdmdimon пишет:
И когда вы вспоминаете про отсутствие памперсов для ваших детей при социализма - я сразу вспоминаю, как после наступления демократии моя жена варила крапивный суп моему сыну. Памперсы да, уже потенциально можно было купить, без вопросов. Моей зарплаты как раз примерно на упаковку хватало.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, а много ли туристов запад отпускал в СССР?

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, а много ли туристов запад отпускал в СССР?

А там были выездные визы?

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДа чепуха.Это нюансы статистики. Я без всяких книг знаю

Ну-ну. "Без книг знаете"...

Не чепуха, а самая настоящая правда. Ваш личный пример - ничего не значит, на самом деле. В книгах содержатся объективные данные, собранные и обработанные научно .

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
1)Смотрим статистику выездов за рубеж. http://katalog.turkompot.ru/turizm/C/1.3.1..php
В 1975 г. почти 2,5 млн выездов (правда, не все туристические).

Цитировать2)Но тем не менее, в СССР были миллионы частных автовлдельцев.

ЦитироватьНе надо путать понятия "не было" и "было, хотя и со скрипом".  :D  

ЦитироватьКстати, а много ли туристов запад отпускал в СССР?

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ни разу военные расходы не были ни в малейшей степени причиной краха СССР.
Удельная доля расходов на военные нужды последовательно сокращалась (см. выше).
Вообще причины развала СССР не имеют никакой объективной экономической основы,
они лежат в "надстроечной" области.

Даже если военные расходы и сокращались, эффективность остальной части экономики падала, так что это не помогло. Да и само сокращение как-то не очень прослеживается.
Все же любят у нас сводить любую самую сложную проблему к единственной причине, но это уже из области психологии.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
и что еще хуже, ее смысла

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЖизнь стала иной. В чём-то лучше, а в чём-то хуже. Маразматиков сменили деятельные бандиты.

Вы почитайте все же "белую книгу реформ". В результате "перехода к рынку" у нас - произошло вымирание населения в несколько миллионов человек в мирное время; промышленное производство упало в разы - в том числе станкостроение более, чем в 20 раз; резко выросло число преступлений...

Да и так можно сравнить. При социализме у нас были:

1. Гарантированное бесплатное среднее образование - гораздо более качественное, нежели сейчас.
2. Бесплатная всеобщая медицина - причем с массовой диспансеризацией и профилактикой
3. Бесплатные или условноплатные кружки юных техников, спортивные секции, другие занятия для детей
4. Условноплатные - действительно доступные! - путевки для народа в санатории, профилактории, пионерские лагеря...
5. Рабочие места - не на рынках, а в НИИ и на заводах - с достойной оплатой. Сравните заработную плату на "космическом" заводе или КБ при СССР и сейчас...  :cry:  

Все это давало самое важное - уверенность в завтрашнем дне .

ЦитироватьНищие молятся, молятся на
То что их нищета гарантирована

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьНищие молятся, молятся на
То что их нищета гарантирована

(с) Нау

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьНищие молятся, молятся на
То что их нищета гарантирована

(с) Нау

Нищие, может, и молятся. Но СССР не был нищим. По уровню жизни, согласно отчетам ЮНЕСКО, СССР находился в начале 1980-х на 32-м, а в конце 1980-х - на 29 месте в мире (США занимали 8 место или около того).

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Напомню: на момент начала разрушительной перестройки СССР имел экономику, растущую с темпом более 2% в год. И именно эти, как тогда говорили, НЕДОСТАТОЧНЫЕ темпы роста и низкая ФОНДООТДАЧА были названы КРИЗИСНЫМИ ЯВЛЕНИЯМИ и послужили официальной причиной начать "ускорение".
Затем под шумок нам внушили, что "так жить нельзя", и мы променяли реальные права социальные гарантии и свободы на хрень, не имеющую ровным счетом никакой реальной ценности: "демократия", "права человека", "свобода слова" etc. 

ЦитироватьВ результате, если коммунистам удавалось поддерживать реальные доходы на уровне 40% от развитых стран запада, 

Цитироватьто капитализм принес нам чудовищное падение уровня жизни населения (и что еще хуже, ее смысла). 

ЦитироватьЗа иллюзию мы заплатили миллионами жизней (умерщвленные реформами ельцинской клики, погибшие в гражданских конфликтах), 

Цитироватьразрушением первоклассной технологической державы и потерей технологической основы для развития.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Напомню: на момент начала разрушительной перестройки СССР имел экономику, растущую с темпом более 2% в год. И именно эти, как тогда говорили, НЕДОСТАТОЧНЫЕ темпы роста и низкая ФОНДООТДАЧА были названы КРИЗИСНЫМИ ЯВЛЕНИЯМИ и послужили официальной причиной начать "ускорение".
Затем под шумок нам внушили, что "так жить нельзя", и мы променяли реальные права социальные гарантии и свободы на хрень, не имеющую ровным счетом никакой реальной ценности: "демократия", "права человека", "свобода слова" etc.

А то, что мы вот здесь и сейчас можем спокойно обсуждать все эти вопросы, не боясь, что завтра "придут и заберут", это тоже хрень, не имеющая ценности? Почему Интернет, это фантастическое средство общения, появилось именно на поганом Западе, а не в прогрессивном СССР?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пишут, что были квоты на поездки туристов в СССР. Типпо, "враждебная среда" [IMG]

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Ну хорошо. Я лично видел, как люди обнищали в результате реформ 1990-х. 

Насчёт обнищали - это вряд ли. 

ЦитироватьDiy пишет:
Извините, не прочел всю тему, но скажу свое мнение - высадка на Луну страной Советов не произошла, потому что слишком поздно приступили.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
Извините, не прочел всю тему, но скажу свое мнение - высадка на Луну страной Советов не произошла, потому что слишком поздно приступили.

Всё гораздо проще, технологически не осилили.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
Извините, не прочел всю тему, но скажу свое мнение - высадка на Луну страной Советов не произошла, потому что слишком поздно приступили.

Всё гораздо проще, технологически не осилили.

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
Извините, не прочел всю тему, но скажу свое мнение - высадка на Луну страной Советов не произошла, потому что слишком поздно приступили.

Всё гораздо проще, технологически не осилили.

Единственные серьезные технологический проблемы: непрожиг первой ступени и немногоразовость двигателей. Их можно объяснить спешкой в связи с отставанием от США в части сроков начала работ. Королев понимал, что построить стенд для прожига блока А для высадки в 1968 году не успеет, а отработка 1-й ступени стартами давала шанс, но увы, чуда не случилось.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
Извините, не прочел всю тему, но скажу свое мнение - высадка на Луну страной Советов не произошла, потому что слишком поздно приступили.

Всё гораздо проще, технологически не осилили.

Единственные серьезные технологический проблемы: непрожиг первой ступени и немногоразовость двигателей. Их можно объяснить спешкой в связи с отставанием от США в части сроков начала работ. Королев понимал, что построить стенд для прожига блока А для высадки в 1968 году не успеет, а отработка 1-й ступени стартами давала шанс, но увы, чуда не случилось.

Что вы говорите? Именно отсутствие возможности спереть нужные технологии и у США, которые и у них не были ещё реализованы, привели к химере Н-1, которая была ущербна изначально и во всех смыслах.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Н-1, которая была ущербна изначально и во всех смыслах.

ЦитироватьDiy пишет:
Королев понимал, что построить стенд для прожига блока А для высадки в 1968 году не успеет, а отработка 1-й ступени стартами давала шанс, но увы, чуда не случилось.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
Королев понимал, что построить стенд для прожига блока А для высадки в 1968 году не успеет, а отработка 1-й ступени стартами давала шанс, но увы, чуда не случилось.

То, что американцы облетят Луну именно в 1968 г., в 1963 г., когда принимались решения, было ещё, мягко говоря, не очевидно. Стенд для первой ступени не был построен из-за отсутствия средств: "Хрущёв велел экономить" - это слова Королёва.
ИМХО, он надеялся на последовательную отработку ступеней - сначала малой на Н-111, потом средней на Н-11, и потом уже самой большой. При этом опыт, наработанный при отработке изделия меньшего размера использовался для последующего и т. д.
Но вышло так, что вместо Н-11 к реализации приняли УР-500.

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьНищие молятся, молятся на
То что их нищета гарантирована

(с) Нау

Нищие, может, и молятся. Но СССР не был нищим. По уровню жизни, согласно отчетам ЮНЕСКО, СССР находился в начале 1980-х на 32-м, а в конце 1980-х - на 29 месте в мире (США занимали 8 место или около того).

Но я верил больше своим поганым глазам чем отчетам ЮНЕСКО...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
То, что американцы облетят Луну именно в 1968 г., в 1963 г., когда принимались решения, было ещё, мягко говоря, не очевидно. Стенд для первой ступени не был построен из-за отсутствия средств: "Хрущёв велел экономить" - это слова Королёва.
ИМХО, он надеялся на последовательную отработку ступеней - сначала малой на Н-111, потом средней на Н-11, и потом уже самой большой. При этом опыт, наработанный при отработке изделия меньшего размера использовался для последующего и т. д.
Но вышло так, что вместо Н-11 к реализации приняли УР-500.

Не собирался СП ничего отрабатывать на Н-11 и Н-111. Почитайте стенограмму совещания ГК на Байке в марте 1961 г. (емнип). Там Бармин, кажется, предлагает эту последовательную. отработку, а СП ему возражает и говорит, что в первую очередь надо отрабатывать Н-1.

ЦитироватьТо, что американцы облетят Луну именно в 1968 г., в 1963 г., когда принимались решения, было ещё, мягко говоря, не очевидно.

ЦитироватьСтенд для первой ступени не был построен из-за отсутствия средств: "Хрущёв велел экономить" - это слова Королёва. 

ЦитироватьИМХО, он надеялся на последовательную отработку ступеней - сначала малой на Н-111, потом средней на Н-11, и потом уже самой большой. При этом опыт, наработанный при отработке изделия меньшего размера использовался для последующего и т. д.
Но вышло так, что вместо Н-11 к реализации приняли УР-500. 

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьТо, что американцы облетят Луну именно в 1968 г., в 1963 г., когда принимались решения, было ещё, мягко говоря, не очевидно.

Однако поставновления Совмина и ЦК требовали именно высадку в 1968 году, видать, знали американские планы. 

ЦитироватьНу так поначалу вообще собирались приурочить первую лунную эспедицию к 7 ноября 1967 г. Все эти сроки юридической силы не имели.

ЦитироватьDiy пишет:
Постановления ЦК и Совмина не имели юрсилы?!

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А где это можно почитать?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html#23

ЦитироватьПредлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом — создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором — двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.

ЦитироватьОсобый интерес представляет позиция, занятая на совещании В.П. Глушко, который в дальнейшей работе над проектом стал непримиримым оппонентом С.П. Королева и во многом повлиял на конечный итог разработки тяжелого носителя Н-I. Уместно отметить, что 12 февраля 1960 г., незадолго до совещания, о котором идет речь, В.П. Глушко направил в ГКОТ и С.П. Королеву предложения по тяжелому носителю (Там же, л. 108). По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Решение Королёва, ИМХО, ошибка: начинать надо было с Н-11, и только потом переходить к Н-1.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И что бы это дало? Н-11 предполагалось оснащать 24 НК-9 для начала, и лишь потом 8-ю НК-15. При этом пришлось бы разрабатывать для ракеты свой СК, либо делать "табуретку" на СК Н-1. Не факт, что это ускорило бы разработку Н-1 и выполнение лунной экспедиции.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А Интернет не только называют "фантастическим средством общения", но, гораздо чаще, зовут "помойкой" и не зря.

ЦитироватьTAU пишет:
Но! Пришел Горбачев.  :cry:  Не стало Советского Союза. Опять субъективный фактор.
Вот такая роль личности в истории...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
3.Напомню, что свобода выбора места работы предоставлялась каждому студенту на предварительном распределении (3-4 курс). Эта свобода сокращалась по мере снижения успеваемости. Что вполне справедливо. А после трех лет отработки - иди, куда хочешь.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть, Вы предлагаете вначале отработать Н-11 на НК-9, потом на НК-15, а потом еще и на НК-33, и лишь потом заняться Н-1. Имхо, при таком подходе совокупные затраты денег и времени были бы выше. Не говоря уже о том, что отработка ДУ из 8НК-15 ничего не дает для отработки ДУ из 30 таких двигателей. Учитывая, что ДУ из 8НК-15В была отработана на стенде.

Цитироватьhlynin пишет:
Резюме - Почему советский человек не полетел на Луну?
Сложность миссии превысила возможности государства. Без Королёва+Хрущёва мы вообще бы были на уровне Сев.Кореи - запусками болванок периодически подтверждали бы свой боевой потенциал, стояли бы на страже мира.

Цитироватьhlynin пишет:
И вот я, специалист по артиллерийским и ракетным системам 33 года работаю грузчиком. Надо сказать, особо и не жалею.

Цитироватьhlynin пишет:
Резюме - Почему советский человек не полетел на Луну?
Сложность миссии превысила возможности государства. Без Королёва+Хрущёва мы вообще бы были на уровне Сев.Кореи - запусками болванок периодически подтверждали бы свой боевой потенциал, стояли бы на страже мира. Вообще бы стояли. Космос и спорт (и балет) единственные области, где СССР был сверхдержавой. Апогей гонки пришёлся на 68 год. Мы просто обязаны были первыми облететь вокруг луны - это в 100 раз проще, чем высадиться на неё. Но даже тут удача с трагедией была 50:50. Короче, СССР сделал 0,5% работы для надёжной экспедиции на Луну. У США было 50% в конце 68 года. При таком раскладе просто нечего было куда-то гнаться. Сливать навсегда, или как Китай растянуть удовольствие на 50 лет.
Мы слили.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А разве был какой-то другой путь? "Экономия" в реале привела к тому, что все 4 пуска Н-1 оказались неудачны.
А в варианте с НК-9 на ракете 25-тонного класса конструкторы, по крайней мере, получат представление о том, как всё это станет работать "в большом масштабе". Соответственно появится шанс, что Н-1 доведут до кондиции - пусть не к 1968 г., но хотя бы к 1970 г.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Быть на уровне нынешней Северной Кореи, но 60 лет назад - не так уж и плохо. :)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ерунда, а не резюме. Даже на спаде советского строя, СССР смог реализовать систему "Буран", на порядок более сложную, чем Н1-Л3.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А разве был какой-то другой путь? "Экономия" в реале привела к тому, что все 4 пуска Н-1 оказались неудачны.
А в варианте с НК-9 на ракете 25-тонного класса конструкторы, по крайней мере, получат представление о том, как всё это станет работать "в большом масштабе". Соответственно появится шанс, что Н-1 доведут до кондиции - пусть не к 1968 г., но хотя бы к 1970 г.

Конечно, был. Если говорить о реальной ситуации (когда, к несчастью, стали реализовывать Н-1-Л3), то путь был: четкая постановка целей и задач, концентрация ресурсов, достаточное финансирование. В этой цепочке Н-11 и Н-111 - явно лишние звенья. Когда делали "Буран" никаких промежуточных звеньев не потребовалось.

ЦитироватьTAU пишет:
В 1987 году совершила свой первый полет "Энергия", созданная под руководством Глушко.
Вариант "Энергии" - "Вулкан" - мог быть использован для лунной базы. Советские люди имели еще один шанс ступить на Луну.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В таком случае, нелишне вспомнить, сколько делали "Буран": от постановки задачи в 1974 г., по первого пуска "Энергии" (1986) - 12 лет, до первого полёта "Бурана" - 14 лет. И это при том, что ракету всесторонне отрабатывали на стендах.
А теперь сравним с программой "Аполлон", которую фон Браун (почему-то!) решал именно через промежуточные звенья: постановка задачи - 1961 г., первый запуск "Сатурна-1" - 1965 г. (после целой серии пробных суборбитальных пусков), первый пуск "Сатурна-5" - 1967 г., высадка на Луне - 1969.
Не решаются такие масштабные задачи "в лоб". Промежуточные звенья необходимы.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Во-2-х, система Буран была неизмеримо сложнее и Н-1, Сатурн-5 и даже несколько сложнее Спейс Шаттла.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В-4-х, американцы располагали бОльшими ресурсами, чем СССР.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ерунда, а не резюме. Даже на спаде советского строя, СССР смог реализовать систему "Буран", на порядок более сложную, чем Н1-Л3.

Это в чём же более сложную? Шаттлы могли садится на автоматике хоть в 1981 г. Беспилотные самолёты садились ещё в 20-х. На Буране не было не только пилота, но и практически всех систем, кроме системы посадки.
 Шаттлы, выходит, тоже на порядок сложнее?
Да, наш Буран - это неплохо. Однако не надо говорить про спад. В космонавтику деньги давали, Глушко руководил неплохо. То,что СССР разваливался, понятно было и до Бурана. Его пустили точно так же, как Марс-96 и Фобос-Грунт - наудачу, чтоб списать огромные расходы. Многие были против пуска. И абсолютно все понимали, что никакого второго пуска не будет. И 1 пуск Бурана за 20 лет после закрытия лунной программы - это не впечатляет.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да во всем. И беспилотная посадка здесь - капля в море. Освоение водородных технологий, двигателей единичной тягой порядка 800 тс, абсолютно новых сплавов, адаптивное управление с алгоритмами выхода из 500 НШС, система аварийной защиты. Ну, и наличие в составе системы многоразового крылатого корабля. И т.д, и т.п. 2 пуска Бурана (один из них - с ОК), может, и не впечатляют, но впечатляет то, что столь сложная система вообще была создана и полетела с первого раза.

Цитироватьhlynin пишет:
Я, может, чего не понял? Водородной технологии на шаттлах не было? Тяга была меньше? Шаттлы летали на старых сплавах?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да во всем. И беспилотная посадка здесь - капля в море. Освоение водородных технологий, двигателей единичной тягой порядка 800 тс, абсолютно новых сплавов, адаптивное управление с алгоритмами выхода из 500 НШС, система аварийной защиты. Ну, и наличие в составе системы многоразового крылатого корабля. И т.д, и т.п. 2 пуска Бурана (один из них - с ОК), может, и не впечатляют, но впечатляет то, что столь сложная система вообще была создана и полетела с первого раза.

Я, может, чего не понял? Водородной технологии на шаттлах не было? Тяга была меньше? Шаттлы летали на старых сплавах? А почему 2 пуска Бурана? А шаттл полетел не с первого раза? Так в чём Буран на порядок сложнее шаттлов и лунных экспедиций?

ЦитироватьG.K. пишет:
Это про СССР.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьG.K. пишет:
Это про СССР.

Для СССР Буран был вполне прогрессивным проектом, но как можно утверждать, что он на порядок сложнее шаттлов и лунных экспедиций?
Нет, в том виде, как Буран летал, это едва половина даже первого полёта шаттла и на порядок жиже, чем Аполлон.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
 Я лично видел интервью раздувающегося от гордости бывшего сотрудника СНБ США, который рассказывал, как они разрабатывали план подрыва и как он был "удачно реализован"

Угу. А что он должен был сказать - "Мы работали-работали, а эти русские взяли и лишили нас хлебной и непыльной работы"? Лучше уж себе все заслуги приписать... ,

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И также несомненно, что он был несколько сложнее шаттла.

Цитироватьdmdimon пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Пропаганда пропагандой, а я, например, в 17 лет ... знал всё, что можно было узнать.

Мне было лет 10-12. Лет в 13-14 я уже изучал английский по какому-то американскому инженерному ежегоднику с описанием транспортировки Сатурна 5. Что не отменяет факта - знания пришли, но отношение, сформированное в детстве, осталось. Впрочем, это все почти оффтоп.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Сергей, Вы в полемическом запале не прочли исходный текст.  :D

ЦитироватьMorin пишет:
СОюз распался сам собой безо всякого их учатия?

Цитироватьhlynin пишет:
Вы правы лишь частично. Джинсы наверняка делались в десятках стран. Но в США делались лучше. Была гарантия, что они не развалятся через неделю. И все это знали. А вот ПОВЕРХ этого уже была мода, статус, выпендрёж. То-есть - они были лучше в 2 раза, а стоили дороже в 5 раз.
Так - годится?
То же самое было со швейцарскими часами, японской электроникой, немецкой оптикой.

Цитироватьhlynin пишет:
Резюме - Почему советский человек не полетел на Луну?
Сложность миссии превысила возможности государства... Космос и спорт (и балет) единственные области, где СССР был сверхдержавой.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьMorin пишет:
СОюз распался сам собой безо всякого их учатия?

Вы, наверное, не в курсе, как американцы пытались спасти СССР. Это была для них такая дикая головная боль, что трудно описать. И потратили они десятки миллиардов, чтоб разваливалось всё не так стремительно.
Нет, сам СССР им особо жалеть было незачем. Но проблем возникло - до сих пор не расхлебают. Самая главная - чтобы ядерное, химическое и т.д оружие не попало куда не надо. И есть множество иных. Иметь дело с горбаческим или даже с ельцинским СССР было бы для них куда удобнее.
Но СССР был УЖЕ невменяем. Как не пытались американцы поставить его на колени, он так и остался лежать.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьfagot пишет:
Ядерный паритет это ладно, хотя и там были возможности для оптимизации. Вот стремление добиться паритета в обычных вооружениях съело еще больше ресурсов.

Да, танков можно было бы существенно меньше держать в строю, тем более такого разномастного типажа.

ЦитироватьMorin пишет:
Они прекрасно понимал, что тогда восстановсление Союза было делом нескольких дней и политической воли руководства РФ.

ЦитироватьMorin пишет:
Помню, когда в Сигулде(?) взрывали за счет американцев (у Латвии на это денег не было) недостроенную станцию раннего предупреждения, выступал американский посол и подчеркнул, что это еще один шаг в торону создания необратимых изменений.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьпочему 2 пуска Бурана?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
А вот про Зонд-3 (который вообще-то ЗМВ) Вы вполне могли прочитать именно в указанных Вами годах - дескать готовимся к Луне. Хотя как раз тут это было враньё...

Не. Зонд-3 представлен как и предыдущие Зонды - АМС. Про Зонд-4 вообще не упомянули. А в 1969 написано так
 В 1968 г (http://xn--%201968%20-lriw) . советскими учеными и инженерами в результате запусков автоматических станций (АС) «Зонд-5» и «Зонд-6» впервые решена проблема возвращения на Землю космического аппарата, входящего в ее атмосферу со второй космической скоростью. Запуски автоматических станций новой серии «Зонд» позволили получить важные опытные данные о работе бортовых систем и аппаратуры пилотируемых космических кораблей для полетов человека к Луне. Проверена работоспособность средств командно-измерительного и поисково-спасательного комплексов.

Но о подготовке к полёту человека нет ни слова. Просто представить КА ничем иным не получается - 100% космический корабль типа Союза. При первом же взгляде ясно, что на Луну он сесть не может. При втором взгляде видно, что и на селец. орбиту он выйти не может. После Аполлона-8 хвалиться совершенно нечем. Ну совершенно.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
А вот надо было - иначе бы как болванчики стройными рядами не пошли за Ельциным (и я баран в том числе). Я ж писал - мы и не понимали, насколько правдива была советская антикапиталистическая пропаганда...

. Бывший советский шахматист Корчной играет с бывшим советским шахматистом Спасским на первенство мира - что может сделать пропаганда, если она их год назад прославляла как образчик преимущества советских людей над западными?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А разве был какой-то другой путь? "Экономия" в реале привела к тому, что все 4 пуска Н-1 оказались неудачны.
А в варианте с НК-9 на ракете 25-тонного класса конструкторы, по крайней мере, получат представление о том, как всё это станет работать "в большом масштабе". Соответственно появится шанс, что Н-1 доведут до кондиции - пусть не к 1968 г., но хотя бы к 1970 г.

Конечно, был. Если говорить о реальной ситуации (когда, к несчастью, стали реализовывать Н-1-Л3), то путь был: четкая постановка целей и задач, концентрация ресурсов, достаточное финансирование. В этой цепочке Н-11 и Н-111 - явно лишние звенья. Когда делали "Буран" никаких промежуточных звеньев не потребовалось.

ЦитироватьMorin пишет:
Хлынин, вы без передергивания и подтасовок общаться не можете? Спасский ЕМНИП до конца 80-х выступал за СССР, хотя жил во Франции. Ему это было официально разрешено, он женился на француженке. Он с антисоветскими заявлениями не выступал, в отличии от Корчного, порвавшего с СССР открыто и скандально.

ЦитироватьMorin пишет:
Вообще-то ДО Аполлона-8. Вам знатоку космической истории подобное передергивание не списать на незнание. Сентябрь 68-го - первый успешный облет Луны с посадкой на Землю Зонда.

ЦитироватьTAU пишет:
Поясняю для тех, кто не в курсе. Бураном сначала называлась тема самого носителя.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Сергей, Вы в полемическом запале не прочли исходный текст.

Возможно. Конечно, Буран на порядок сложнее Н-1. Но только в том варианте/составе/конфигурации, когда она разваливалась на уровне 1-й ступени.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вообще сложнее: конструктивно, по характеристикам двигателей, по типу используемого топлива, по наличию ОК и т.д. Т.е. по совокупности освоенных технологий (включая отработку посадки на Луну автоматов) лунная экспедиция была технически осуществима в СССР, но такую задачу уже директивно не ставили.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вообще сложнее: конструктивно, по характеристикам двигателей, по типу используемого топлива, по наличию ОК и т.д. Т.е. по совокупности освоенных технологий (включая отработку посадки на Луну автоматов) лунная экспедиция была технически осуществима в СССР, но такую задачу уже директивно не ставили.

Я так понимаю, что Вы никак не хотите разделять "Энергию" и "Буран". Между тем как в конце 80-х постоянно громко и радостно трубили, что основное преимущество в том, что "Энергия" могла летать без Бурана. Ну да ладно. Ни у американцев ни у нас не было ПН тяжелее 30 т, поэтому нам без Бурана была не нужна, но мы её сделали, а американцы могли сделать, но не стали. Какой штукой доставляется на орбиту ОК - не суть важно. А вот если сравнивать ОК, то шаттл имеет преимуществ гораздо больше. И даже как-то неудобно сравнивать Буран, где вообще отсутствовала половина нужных систем при единственном беспилотным полёте на 2 витка с первым полётом шаттла с двумя космонавтами по полной программе на двое суток
2. Говорите, отработана лунная экспедиция? Доставка 100 г грунта по всем параметрам, по способу взлёта, управления, посадки - имеет хоть какое-то отношение к пилотируемой программе?
Мы хоть раз разгоняли к Луне массу хотя бы в 40 т? Энергия даже на орбиту не выходила.
Мы возвращали хоть что-то с селеноцентрической орбиты?
Мы стыковались на селеноцентрической орбите?
Вся наша "отработанная" технология годится только для экспедиции на Луну экипажа микробов (да и то, если они выдержат температуру и перегрузки, что не факт)

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьне единого раза в печати само слово Буран не возникало до самого его полёта

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Система Буран разрабатывалась в составе универсальной РН и орбитального корабля - так понятно?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Насчет отработанности отдельных элементов лунной экспедиции. Повторюсь, что по совокупности освоенных технологий лунная пилотируемая экспедиция в середине 1980-х гг. каких-либо технических трудностей не представляла. Чем принципиально отличается стыковка у Луны от стыковки от стыковки у Земли? Ничем. А к этому времени СССР имел наибольший опыт стыковок. СОЖ? И здесь к середине 1980-х с СССР мало кто мог тягаться. Мягкая посадка на Луну? Была отработана в автоматическом режиме - в пилотируемом проще.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Система Буран разрабатывалась в составе универсальной РН и орбитального корабля - так понятно?

Вполне. Мне не понятно в чём она сложнее и прогрессивнее шаттла. Также сравнивать её с лунной экспедицией совершенно неправомерно.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Насчет отработанности отдельных элементов лунной экспедиции. Повторюсь, что по совокупности освоенных технологий лунная пилотируемая экспедиция в середине 1980-х гг. каких-либо технических трудностей не представляла. Чем принципиально отличается стыковка у Луны от стыковки от стыковки у Земли? Ничем. А к этому времени СССР имел наибольший опыт стыковок. СОЖ? И здесь к середине 1980-х с СССР мало кто мог тягаться. Мягкая посадка на Луну? Была отработана в автоматическом режиме - в пилотируемом проще.

Минимальный вес КК для экспедиции на Луну - 40 т. У нас была такая ракета? Нет. 100 т на низкую ГЕО - да. У нас был РБ для разгона к Луне?
У нас вообще был лунный корабль, хотя бы двигатель к нему? Американский LM - это 9 т. У нас сажали когда-нибудь чего-нибудь такое?
Стыковка на Лунной орбите ничем не отличается от стыковки на МКС. Отличается только навигация. Низкая селеноцентрическая - гораздо более неустойчивая орбита. Американцы подняли с Луны корабль весом более 2 т. Мы - 100 кг полностью неуправляемую болванку, падающую на Землю с перегрузками в 100 g (если память не подводит). Этично ли сравнивать?
СЖО, говорите? А лунный скафандр у нас был? Или тот, с хулахупом может тягаться с американскими?
О каком паритете тут можно говорить?
Автоматическая посадка на Луну у нас освоена? А Луну-15 , Луну-18, Луну-23 напомнить? Почти половина посадок заканчивалась авариями.