Форум Новости Космонавтики

Тема создана для оценки мнения участников форума по вышеизложенному вопросу и подведения итогов.

Нужно добавить пункт - это небольшой успех нормальной компании, а не то что воображают идолопоклонники.

Цитата: garg от 19.11.2023 00:27:06Нужно добавить пункт - это небольшой успех нормальной компании, а не то что воображают идолопоклонники.

Как и все соцопросы, этот тоже нужен для отражения мнений с некоторым заданным распределением, но для отличных от основной массы мнений предусмотрен соответствующий пункт, а комментарии только приветствуются.

ПС.
Лично я считаю крайний пуск однозначным провалом, существенно отодвигающим сроки выполнения программы.

Цитата: AlexandrU от 19.11.2023 01:04:05Лично я считаю крайний пуск однозначным провалом, существенно отодвигающим сроки выполнения программы.

Почему? Ещё нет анализа причин неполадок. Выглядит пока всё хорошо, ракета полетела, первая ступень отработала, вторая - почти отработала. В чём неудача?
Ну если конечно считать что ракета с таким количеством двигателей принципиально не может пробить небесную твердь по божественным законам, тогда да, эпик фейл. 

ЦитироватьЭто победа, совершенствующая программу Старшип.

"В слове "победа" мне слышится торжествующий топот дураков" (С) Ф.Искандер

А кстати, что случилось со второй ступенью?

Цитата: vlad7308 от 19.11.2023 01:42:47

ЦитироватьЭто победа, совершенствующая программу Старшип.

"В слове "победа" мне слышится торжествующий топот дураков" (С) Ф.Искандер

Топот в ушах - известный симптом.

Я вобще пессимист и консерватор. До сего момента я сильно сомневался что эта байда вообще сможет летать, что не развалится на лету. Теперь вижу что может. 

Цитата: pignus от 19.11.2023 01:31:16Почему?...

Потому, что планируемая ещё для первого пуска программа не была выполнена даже на втором.
Современные ракеты либо летят и выполняют программу сразу, либо пуски откладываются, а тот колхоз, который был приемлем в 60ых годах в силу несовершенства технологий, сегодня является анахронизмом, растратой времени и ресурсов.

Цитата: Старый от 19.11.2023 02:07:53Я вобще пессимист и консерватор. До сего момента я сильно сомневался что эта байда вообще сможет летать, что не развалится на лету. Теперь вижу что может.

Да?
А я как-то давно не сомневался, что если рапторы доведут, то чего бы ей не летать-то..

Ракета как ракета. Двигателей много, но я не верю в "проклятие многодвигательности" и не верил никогда.

Нужен пункт "Это провал отменяющий программу в текущем виде".

Цитата: AlexandrU от 19.11.2023 02:17:00Современные ракеты либо летят и выполняют программу сразу, либо пуски откладываются, а тот колхоз, который был приемлем в 60ых годах в силу несовершенства технологий, сегодня является анахронизмом, растратой времени и ресурсов.

Аргумент типа "В однобортном ни кто сейчас не воюет".
Можно ещё так посмотреть, семёрка полетела очень далеко не сразу, но её сильно усовершенствованный вариант летает до сих пор. И семёрку делали вот таким "артиллерийским" способом как Старшип, давай запустим что есть, а там посмотрим.
Шаттл, который делался по методу 777 раз отмерь и один раз отрежь, планировался как дешёвая и безопасная ракета. Он даже в испытательный полёт ушёл с экипажем. И потом оказалась что это очень дорогая и очень опасная ракета. Во всяком случае цена за 1кг ПН была выше всех современников, и убил он рекордное количество астронавтов. Шаттл не летает уже, семёрка летает. Так и какой способ получается лучше?

Цитата: vlad7308 от 19.11.2023 02:52:43А я как-то давно не сомневался, что если рапторы доведут, то чего бы ей не летать-то.

Я сомневался в основном за размер. Но и за многодвигательность тоже. 

Цитата: pignus от 19.11.2023 02:57:47Можно ещё так посмотреть, семёрка полетела очень далеко не сразу,

Давайте тогда уж с Фау-2 начнем.

В противном случае, из ближайших современного уровня технологий - SLS.

Цитата: nonconvex от 19.11.2023 03:16:27

Цитата: pignus от 19.11.2023 02:57:47Можно ещё так посмотреть, семёрка полетела очень далеко не сразу,

Давайте тогда уж с Фау-2 начнем.

В противном случае, из ближайших современного уровня технологий - SLS.

Да хоть и с Фау2. А SLS это мегадорогая штуковина использующая наследие Шаттла. И не смотря на наследие, в виде РДТТ, RS-25 и даже RL-10 из 60х годов цена за эту штуковину реально "космическая". 
Ну вот полетела она сразу, и что? Ни какого использования кроме флаговтыка на Луне за миллиарды миллиардов у неё быть не может.

Оно конечно launch failure, без вариантов.

PS: Но нельзя сказать, что оно неуспех.

Цитата: AlexandrU от 19.11.2023 02:17:00Современные ракеты либо летят и выполняют программу сразу, либо пуски откладываются, а тот колхоз, который был приемлем в 60ых годах в силу несовершенства технологий, сегодня является анахронизмом, растратой времени и ресурсов.

Растратой являются именно вечные откладывания пуска, ибо расходы на то, чтобы ракета с первого пуска не взорвалась, вырастают до неприличных размеров, при этом опыт не нарабатывается. На зарплаты огромной оравы инженеров уходит денег не меньше, чем на изделия для неудачных тестовые пусков. Программа SLS, например, потратила стоимость примерно 20 ракет до первого пуска.

Проще запустить и посмотреть, что сломается. А когда удастся посадить - то можно будет облазить всю ракету дефектоскопом и довести её до совершенства. Маск вышел из доткомов, а в той культуре нет ничего страшного в том, что сразу что-то не получилось.

Разработанная "колхозным" методом Falcon 9 - сейчас самая надёжная ракета, сейчас имеет более 200 удачных пусков подряд. Важен результат, а не красивый процесс разработки.

Так что чуда не произошло, но это шаг вперёд.

Цитата: pignus от 19.11.2023 03:26:37

Цитата: nonconvex от 19.11.2023 03:16:27

Цитата: pignus от 19.11.2023 02:57:47Можно ещё так посмотреть, семёрка полетела очень далеко не сразу,

Давайте тогда уж с Фау-2 начнем.

В противном случае, из ближайших современного уровня технологий - SLS.

Да хоть и с Фау2. А SLS это мегадорогая штуковина использующая наследие Шаттла.

Если вас беспокоят деньги, вам нужно заниматься чем нибудь другим. Сколько говорите было уже потрачено на программу СШ?

Цитата: uncle_jew от 19.11.2023 06:19:10Разработанная "колхозным" методом Falcon 9 - сейчас самая надёжная ракета

F-9 была разработана другим методом, не надо тут сочинять небылицы. Атлас-5 - значительно лучше.

Цитата: Ну-и-ну от 19.11.2023 04:37:05Оно конечно launch failure, без вариантов.

PS: Но нельзя сказать, что оно неуспех.

Главным успехом можно назвать устойчивую работу двигателей до момента разделения. Это уже большое дело. Все остальное пока под большим вопросом.

ЦитироватьPreparing for next Starship flight! This time, I think we have ~50% probability of reaching orbital velocity, however even getting to stage separation would be a win.

https://twitter.com/elonmusk/status/1687617123647111168

Так что "победа")

Победа в том, что не провал. Комплекс (почти?) идеально отработал вплоть по момент разделения. Накоплен некоторый опыт. Получены некоторые данные, анализ которых, как минимум, позволит усовершенствовать технику, а то и приведёт к рождению новых идей

Так что это повод не останавливаться на достигнутом, засучить рукава и т.д. и т.п. За работу, товарищи!

Цитата: Rocinante от 19.11.2023 07:28:51Победа в том, что не провал. Комплекс (почти?) идеально отработал вплоть по момент разделения. Накоплен некоторый опыт.

Это всё прекрасно, спору нет. Но результат - launch failure, без вариантов.

Кто-нибудь подробно может разъяснить в чем различие горячего разделения ступеней по горизонтали и по вертикали? А то, на форумах спорят про разделение starshipa и совсем не в теме. :-\

Цитата: Ну-и-ну от 19.11.2023 07:49:09Но результат - launch failure, без вариантов.

Смотря что считать целью запуска и заранее заявленым критерием успеха. В данном случае по обоим критерием запуск полностью успешный. 

Цитата: Старый от 19.11.2023 12:17:31

Цитата: Ну-и-ну от 19.11.2023 07:49:09Но результат - launch failure, без вариантов.

Смотря что считать целью запуска и заранее заявленым критерием успеха. В данном случае по обоим критерием запуск полностью успешный.

Да правда что ли? То есть цели достичь орбитальной скорости не было?

Цитата: Blackhavvk от 19.11.2023 12:38:44Да правда что ли? То есть цели достичь орбитальной скорости не было?

Официально заявленная цель и критерий успеха - отработать разделение ступеней. Всё остальное лишь приятный бонус. Если бы дело не дошло до разделения или разделение прошло неудачно то запуск официально был бы признан неудачным. 

ключевой целью этого испытания маск заявил разделение ступеней. вероятность достичь орбиталки он расценил 50:50 - иными словами, как встретить динозавра

Оценка успешности тестового полета - продвинул он программу вперед или нет.

Очевидно что продвинул. Рапторы не отключались. Разделение произошло успешно. 
Т.е эти пункты можно из программы тестов вычеркивать. 

Если бы это был бы не тестовый полет - тогда да, можно было бы ныть что полет не успешный.
А так программа тестов была выполнена процентов на 50.
Вполне себе успех.

И еще. По поводу слова "Провал". Провал предусматривает что-то непоправимое.
Вот 4-ый полет Н1 был провалом. Поскольку программа после него была закрыта
4ый полет Фалкон1 мог бы стать провалом, если был бы неуспешным. 
А тут - всего лишь неудача. Частичная. Или частичный успех. По желанию.

Второй полёт нам всем продемонстрировал, что все допущенные при создании предыдущей ракеты ошибки найдены и исправлены. Да, вылезли новые, но теперь можно не сомневаться, что их все исправят к следующему запуску, причём довольно быстро. Т.е., самое главное, коллектив фирмы достаточно компетентен, он понимает, что делает, что надо делать и уверенно продвигается в... пожалуй, уже совершенствовании в целом созданной ракетной системы.

Цитата: pkl от 19.11.2023 15:53:07Второй полёт нам всем продемонстрировал, что все допущенные при создании предыдущей ракеты ошибки найдены и исправлены. Да, вылезли новые, но теперь можно не сомневаться, что их все исправят к следующему запуску, причём довольно быстро. Т.е., самое главное, коллектив фирмы достаточно компетентен, он понимает, что делает, что надо делать и уверенно продвигается в... пожалуй, уже совершенствовании в целом созданной ракетной системы.

Второй полет вам всем показал, что пока не решат проблему недостаточной тяги, недостаточной прочности  и перевеса конструкции. не будет никакого развития этой программы. Ни в средствах доступа, ни вообще нигде. Т.е. если мы исходим из такого допущения, надо большую часть космонавтики закрывать на хрен: пилотажку, Старшип, всю космическую науку вокруг Страшипа. Оставляем только военно-прикладные направления и средства выведения на основе модифицированных Фалкон-9 и Фалкон-Н, и все.

Статья в тему от белорусов:

ЦитироватьУроки Старшипа: второй полет сверхтяжелой ракеты SpaceX

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351538.jpg)
 (https://www.ao.by/news/news_3782.html)
Американская сверхтяжелая ракета снова взорвалась вскоре после запуска - такими новостями пестрят страницы новостных сайтов после вчерашнего второго испытания космолета Super Heavy/Starship. Напомним, что первое испытание космолета SpaceX в апреле 2022 года также было неудачным. И после триумфа китайской ZQ-2 (https://www.ao.by/news/news_3728.html), которая первая в новом классе метановых ракет вышла на орбиту Земли американские потуги в космосе выглядят для стороннего наблюдателя, как сплошная череда аварий. Действительно ли этот так и американская ракетная космическая программа входит в тупик, лишившись поддержки со стороны России? Давайте разберем произошедшую аварию и поймем, какие уроки из нее можно извлечь.

Цитата: Старый от 19.11.2023 12:44:22

Цитата: Blackhavvk от 19.11.2023 12:38:44Да правда что ли? То есть цели достичь орбитальной скорости не было?

Официально заявленная цель и критерий успеха - отработать разделение ступеней. Всё остальное лишь приятный бонус. Если бы дело не дошло до разделения или разделение прошло неудачно то запуск официально был бы признан неудачным.

И не думал, что ты такой Маск фанбой.
Вообще будет интересно посмотреть на 3 пуск. Уж там недостижение орбитальной скорости выдать за успех не выйдет, как и проблемы с 1 ступенью после разделения. Легко достичь прогресса во втором пуске, когда такой ахтунг был в первом.

vehicle.

Цитата: Blackhavvk от 19.11.2023 21:12:08Вообще будет интересно посмотреть на 3 пуск. Уж там недостижение орбитальной скорости выдать за успех не выйдет,

Критерий успеха будет заявлен до полёта. Можно предположить что это будет выведение Страшипа на суборбитальную траекторию и прохождение его обратно сквозь атмосферу целым.

Маск: Мы будем делать много тестовых ракет, которые будут взрываться. Но каждый раз мы будем что-то улучшать. Такая методика. Называется AGILE.

РосСМИ: Американская ракета снова ВЗОРВАЛАСЬ! Неудачи преследуют американскую космическую программу.

Особо упоротые с форума НК: Это провал! Теперь то проект точно закроют!
 
Я: После 11 сентября 2001, я только два раза разговаривал с телевизором, в осоновном фразами "Ох уж эти", и "да ну, на ...". И оба раза при просмотре ютуба с летающими небоскребами из нержавейки. Только сейчас подумал, что наверное всё дело в том что небоскребы.

Цитата: pignus от 19.11.2023 02:57:47...Шаттл, который делался по методу 777 раз отмерь и один раз отрежь, планировался как дешёвая и безопасная ракета. Он даже в испытательный полёт ушёл с экипажем. И потом оказалась что это очень дорогая и очень опасная ракета...

Шаттл планировался под гораздо большую интенсивность запусков, а так же предполагал возврат ПН. Если бы эти нагрузки смогли обеспечить, то летал бы он не дороже флакона, а в случае реализации жидкостных бустеров, скорей всего даже дешевле.
Что касается безопасности, то у Шаттла она была принесена в жертву многоразовости, точно так же, как у "звездалёта" и если поделка Маска всё же будет иметь пилотируемый вариант, то катастрофа с жертвами - лишь вопрос времени.

Цитата: Настрел от 19.11.2023 22:50:07Маск: Мы будем делать много тестовых ракет, которые будут взрываться. Но каждый раз мы будем что-то улучшать. Такая методика. Называется AGILE.

Так вот, как слово колхоз по-американски будет...

Цитата: Настрел от 19.11.2023 22:50:07РосСМИ: Американская ракета снова ВЗОРВАЛАСЬ! Неудачи преследуют американскую космическую программу.

Но ведь это правда. Ракета взорвалась, миссия провалена.
 

Неправда вообще-то.

Миссия была не одна. Было несколько задач.
Часть задач выполнена.

А ракета в конце все равно должна была быть утоплена.
Т.е даже в случае выполнения программы полностью в некоторых газетах бы написали - "Полный провал! Ракета утонула!"

Цитата: AlexandrU от 19.11.2023 23:13:10

Цитата: Настрел от 19.11.2023 22:50:07РосСМИ: Американская ракета снова ВЗОРВАЛАСЬ! Неудачи преследуют американскую космическую программу.

Но ведь это правда. Ракета взорвалась, миссия провалена.
 

Не правда если миссией ракеты и был взрыв.

Цитата: Dulevo от 19.11.2023 23:16:26"Полный провал! Ракета утонула!"

Она бы не просто утонула, она бы взорвалась при ударе о воду. Поэтому писали бы ровно тоже самое.

Цитата: AlexandrU от 19.11.2023 23:13:10Так вот, как слово колхоз по-американски будет...

Колхоз - это Коллективное хозяйство. Это то, что кормило авторов и строителей Р7(делавшейся вполне себе по AGILE).
Так что вы, как обычно, всё перепутали.

Цитата: AlexandrU от 19.11.2023 23:13:10Шаттл планировался под гораздо большую интенсивность запусков, а так же предполагал возврат ПН. Если бы эти нагрузки смогли обеспечить, то летал бы он не дороже флакона, а в случае реализации жидкостных бустеров, скорей всего даже дешевле.

Там много что планировалось. Вплоть до того что надо отказаться от всех остальных РН и оставить Шаттл.
Реальность оказалась совсем другая. И то что он бы летал бы не дороже Фалкона, да ещё если ему жидкостных бустеров добавить - заявление довольно странное. Даже если бы очень сильно хотели запускать Шаттлы на порядок чаще, то это не получилось бы. Он оказался значительно более трудоемкий в обслуживании, чем планировалось. Одно то, что двигатели надо было перебирать после каждого полёта и уникальные теплозащитные, в каждое гнездо- своя плитка,  чего стоили.
То есть радикальное удешевление запуска, обеспечение десятков пусков в год этой системой оказалось теоретически не возможным в виду дикой сложности эксплуатации, и большего времени требуемого для подготовки к полёту, чем планировалось. Решить это можно было только одним радикальным методом - просто построить другую РН с нуля.

Цитата: Настрел от 19.11.2023 23:18:12

Цитата: AlexandrU от 19.11.2023 23:13:10

Цитата: Настрел от 19.11.2023 22:50:07РосСМИ: Американская ракета снова ВЗОРВАЛАСЬ! Неудачи преследуют американскую космическую программу.

Но ведь это правда. Ракета взорвалась, миссия провалена.
 

Не правда если миссией ракеты и был взрыв.

Зачем тогда лепили ТЗП?

Цитата: Настрел от 19.11.2023 23:23:04Колхоз - это Коллективное хозяйство. Это то, что кормило авторов и строителей Р7(делавшейся вполне себе по AGILE)...

У авторов и строителей Р7 ещё не было соответствующих компетенций в космическом ракетостроении и я не припомню, чтоб они при авариях скакали от счастья, как это делают обезьяны в бока-чике.
А спустя 30 лет, уже порядком повзрослевшие авторы и строители запустили Буран на замкнутую и посадили с первого раза. 8)

Цитата: pignus от 19.11.2023 23:56:44...Даже если бы очень сильно хотели запускать Шаттлы на порядок чаще, то это не получилось бы. Он оказался значительно более трудоемкий в обслуживании, чем планировалось...

С началом полётов шаттлов реали изменились и программа не получила дальнейшего развития, в ходе которого, в т.ч. можно было решить вопросы эксплуатации, т.е. это тоже следствие отсутствия заложенных при разработке нагрузок.

Удивительно, но и все полеты SLS обошлись без взрывов, подтвердив расчетные характеристики. Может у них там калькуляторы другие?

Цитата: pignus от 19.11.2023 23:56:44Одно то, что двигатели надо было перебирать после каждого полёта и уникальные теплозащитные, в каждое гнездо- своя плитка,  чего стоили.
То есть радикальное удешевление запуска, обеспечение десятков пусков в год этой системой оказалось теоретически не возможным в виду дикой сложности эксплуатации, и большего времени требуемого для подготовки к полёту, чем планировалось. Решить это можно было только одним радикальным методом - просто построить другую РН с нуля.

Да что вы такое опять сочиняете? А Х-37 тогда как умудряются эксплуатировать, с уникальными плитками?

Цитата: Настрел от 19.11.2023 23:23:04

Цитата: AlexandrU от 19.11.2023 23:13:10Так вот, как слово колхоз по-американски будет...

Колхоз - это Коллективное хозяйство. Это то, что кормило авторов и строителей Р7(делавшейся вполне себе по AGILE).
Так что вы, как обычно, всё перепутали.

Колхоз - это ремонт трактора во дворе. Вы, как обычно, сделали вид что не поняли.

Во втором полете взлетели выше? Выше. Значит победа!
Как поётся в известной песне (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1574843) :D 
А Старый уже в 2016-м был старым брюзгой, прямо Нот-2 :D

Цитата: nonconvex от 20.11.2023 02:23:59Да что вы такое опять сочиняете? А Х-37 тогда как умудряются эксплуатировать, с уникальными плитками?

Сочиняю что? То что цена эксплуатации Шаттла была огромной и в итоге цена за запуск килограмма ПН у него была существенно выше чем у одноразовых носителей. И разве это не так?
А на счёт Х-37, он то тут причём? Это же не РН, а по сути реинкарнация советских разведывательных спутников "Зенит" в новом обличии. Сколько стоит его эксплуатация - не известно.

Цитата: pignus от 20.11.2023 02:55:36А на счёт Х-37, он то тут причём? Это же не РН, а по сути реинкарнация советских разведывательных спутников "Зенит" в новом обличии. Сколько стоит его эксплуатация - не известно.

При том, что у него такая же ТЗП как у Шаттла, хотя и усовершенствованная. Оторванных плиток на кадрах после посадки не замечено.

Цитата: Настрел от 19.11.2023 22:50:07Маск: Мы будем делать много тестовых ракет, которые будут взрываться. Но каждый раз мы будем что-то улучшать. Такая методика. Называется AGILE.

Маск это про Старшип/Суперхэви вещал?
Или это ваши "хитрые" фантазии как поклонника "колхоза"?

Цитата: pkl от 19.11.2023 15:53:07Второй полёт нам всем продемонстрировал, что все допущенные при создании предыдущей ракеты ошибки найдены и исправлены. Да, вылезли новые, но теперь можно не сомневаться, что их все исправят к следующему запуску, причём довольно быстро. Т.е., самое главное, коллектив фирмы достаточно компетентен, он понимает, что делает, что надо делать и уверенно продвигается в... пожалуй, уже совершенствовании в целом созданной ракетной системы.

Вы что там, напились? Какой то затхло-комичный официоз.

Это не просто был провал, это провал всей концепции -
- программы Старшип/Суперхэви в текущем виде уже не будет.

Особенно комичным выглядит как поклонники Маска сейчас упирают на то, 
что и в планах не было орбиталки - лишь суборбиталка,
тогда как до этих двух полетов вся их группировка яростно, брызгая слюной и желчью,
кидалась на всех тех, кто не хотел признавать полет до Гавайев орбитальным.

Цитата: nonconvex от 20.11.2023 02:22:11Удивительно, но и все полеты SLS обошлись без взрывов, подтвердив расчетные характеристики. Может у них там калькуляторы другие?

А SLS это первый в истории полностью многоразовый шаттл?

Цитата: Евгений Б. от 20.11.2023 04:46:42тогда как до этих двух полетов вся их группировка яростно, брызгая слюной и желчью,
кидалась на всех тех, кто не хотел признавать полет до Гавайев орбитальным.

Где это?

Цитата: Евгений Б. от 20.11.2023 04:29:12

Цитата: Настрел от 19.11.2023 22:50:07Маск: Мы будем делать много тестовых ракет, которые будут взрываться. Но каждый раз мы будем что-то улучшать. Такая методика. Называется AGILE.

Маск это про Старшип/Суперхэви вещал?
Или это ваши "хитрые" фантазии как поклонника "колхоза"?

Да даже больше. Гвенн Шотвелл во времена пусков грассхоппера, помнится, жаловалась что аварий нет. Говорила что слишком успешные полеты это плохо, потому что означает что они могли бы работать быстрее.

Цитата: Евгений Б. от 20.11.2023 04:36:06Это не просто был провал, это провал всей концепции -
- программы Старшип/Суперхэви

Это было бы смешно, если бы не было Ф9. Когда такие же персонажи при каждой неудачной посадке Ф9, верещали о провале всей концепции. А в итоге Ф9 убил всю коммерческую космонавтику нашего неимеющегованалогов Протона. А вместе с ней и вообще нашу всю. Ну и французов с индусами заодно. Ну и ЮЛУ пустил по ветру.

Цитата: Евгений Б. от 20.11.2023 04:36:06программы Старшип/Суперхэви в текущем виде уже не будет.

Естественно в текущем виде не будет. Каждый последующий прототип отличается от предыдущего. И какой будет финальным не знает даже господь Бог. Тоже мне секрет плишинеля.

Цитата: nonconvex от 20.11.2023 02:22:11Удивительно, но и все полеты SLS обошлись без взрывов, подтвердив расчетные характеристики. Может у них там калькуляторы другие?

Вы, для начала, объясните чем взрыв прототипа плох. Если ничем кроме потраченных на него денег - то сколько там нужно будет этих старшипов взорвать чтоб цену разработки слс догнать?
Это при том что слс втрое слабее. И при том что она плотно основана на шаттле, вплоть до того что движки первой ступени натурально были изготовлены еще для шаттла. Не разработаны, а изготовлены!

Цитата: Евгений Б. от 20.11.2023 04:29:12Маск это про Старшип/Суперхэви вещал?

Вы я смотрю в теме... Настоящий специалист.

Цитата: nonconvex от 20.11.2023 02:26:39Колхоз - это ремонт трактора во дворе. Вы, как обычно, сделали вид что не поняли.

В нашем колхозе трактора ремонтировали в огромном ангаре МТС. С кран-балкой, токарным и кузнечным цехом и вот этим всем. А вокруг были горы запчастей, по которым мы шатались детьми, разбивали подшипники для добычи снарядов к пращам.
А во дворе трактор ремонтировал мой отец-частник уже в 90х.
Так что у вас всё наоборот, как оно есть.

Цитата: Евгений Б. от 20.11.2023 04:46:42Особенно комичным выглядит как поклонники Маска сейчас упирают на то, 
что и в планах не было орбиталки - лишь суборбиталка

Упирают. Поклонники. В вашей голове, очевидно? Цитаты хотя бы двух поклонников с такими упираниями найти не сможете?

Цитата: AlexandrU от 20.11.2023 02:11:52У авторов и строителей Р7 ещё не было соответствующих компетенций в космическом ракетостроении 

Тех компетенций что получают в бокачике и сейчас нет ни у кого.

Цитата: AlexandrU от 20.11.2023 02:11:52не припомню, чтоб они при авариях скакали от счастья, как это делают обезьяны в бока-чике.

Т.е. все ваши притензии в том, что в бокачике люди получают удовольствие от своей работы, а создатели р7 работали в страхе загремеиь на колыму?

Цитата: AlexandrU от 20.11.2023 02:11:52А спустя 30 лет, уже порядком повзрослевшие авторы и строители запустили Буран на замкнутую и посадили с первого раза. 8)

И где тот Буран? Охрененные компетенции эти повзрослевшие приобрели. Построили никому не нужную чуду, которая стоила столько, чтт аж у второй сверхдержавы мира пупок развязался. Это безусловно успех.

ИМХО, это успех. Да, все прошло не идеально, да Бустер и Шип подорвали, да ещё есть над чем работать, но все же это большой шаг вперёд по сравнению с предыдущим запуском. Прямо сейчас готовы 4 корабля (Ship 26,28,29,30) и 3 бустера (B10,11,12). И в следующем поблажек уже не будет. Либо Старшип выходит на запланированную орбиту, либо запуск признается неудачным

Цитата: AlexandrU от 20.11.2023 02:11:52С началом полётов шаттлов реали изменились и программа не получила дальнейшего развития, в ходе которого, в т.ч. можно было решить вопросы эксплуатации, т.е. это тоже следствие отсутствия заложенных при разработке нагрузок.

Или наоборот. Сверхдорогая эксплуатация РН сделала невозможными все эти грандиозные планы. Ну вот что можно было сделать с тем, чтобы удешевить эксплуатацию RS-25? Наверное только сделать какой нибудь RS-26, который действительно для повторного запуска потребует только внешнего осмотра. Что можно сделать для повышения безопасности? Наверное крепить орбитер к баку не дном, а верхом, складывая киль. Ведь проблемы с отлетающей теплоизоляцией были известны давно, это бы их решило. Ну и так далее. Весь комплекс мер по апгрейду аппарата стоил бы скорее всего дороже чем разработка нового.

Цитата: AlexandrU от 20.11.2023 02:11:52С началом полётов шаттлов реали изменились и программа не получила дальнейшего развития, в ходе которого, в т.ч. можно было решить вопросы эксплуатации, т.е. это тоже следствие отсутствия заложенных при разработке нагрузок.

Снова тоже самое. Сначала какой-то банальный факт, а потом совершенно не следующий из него вывод. Что значит отсутствие нагрузок? Шаттл, что, запускал все спутники США, и другие ракеты США в это время не летали? Или летали только такие спутники которые Шаттл не мог запустить? Примеры есть?

Цитата: AlexandrU от 19.11.2023 23:13:10Шаттл планировался под гораздо большую интенсивность запусков, а так же предполагал возврат ПН. Если бы эти нагрузки смогли обеспечить, то летал бы он не дороже флакона, а в случае реализации жидкостных бустеров, скорей всего даже дешевле.

Проблема была в том, что шаттл не мог летать так часто, как было нужно. Попытки НАСА добиться нужной частоты полётов привели к катастрофе Челенджера. Фалкон может, потому что межполётное обслуживание короче и дешевле. Если пуски будут реже, экономическая эффективность, конечно, снизится, но всё равно останется положительной, потому что повторные пуски дешевле изготовления новой ракеты.

Маск превратил космическую компанию в обычную транспортную. Никому же не придёт в голову использовать однаразовые газельки, вместо многоразовых, если количество заказов мало. При малом количестве заказов, доходы будут меньше, и компания может разориться. Но при использовании однарозывых газелек она разорится гораздо быстрее.

Цитата: nonconvex от 19.11.2023 18:18:17

Цитата: pkl от 19.11.2023 15:53:07Второй полёт нам всем продемонстрировал, что все допущенные при создании предыдущей ракеты ошибки найдены и исправлены. Да, вылезли новые, но теперь можно не сомневаться, что их все исправят к следующему запуску, причём довольно быстро. Т.е., самое главное, коллектив фирмы достаточно компетентен, он понимает, что делает, что надо делать и уверенно продвигается в... пожалуй, уже совершенствовании в целом созданной ракетной системы.

Второй полет вам всем показал, что пока не решат проблему недостаточной тяги, недостаточной прочности  и перевеса конструкции. не будет никакого развития этой программы. Ни в средствах доступа, ни вообще нигде.

Всё верно, да вот беда - решат они эти проблемы и ждать осталось... не сказать, чтобы очень долго.

Цитата: nonconvex от 20.11.2023 02:22:11Удивительно, но и все полеты SLS обошлись без взрывов, подтвердив расчетные характеристики. Может у них там калькуляторы другие?

SLS дорогая и, похоже, не может летать чаще, чем пару раз в год. Такое ощущение, что она - страховка на тот случай, если у Э. Маска ничего не получится.

Цитата: pignus от 20.11.2023 12:36:45

Цитата: AlexandrU от 20.11.2023 02:11:52С началом полётов шаттлов реали изменились и программа не получила дальнейшего развития, в ходе которого, в т.ч. можно было решить вопросы эксплуатации, т.е. это тоже следствие отсутствия заложенных при разработке нагрузок.

Или наоборот. Сверхдорогая эксплуатация РН сделала невозможными все эти грандиозные планы. Ну вот что можно было сделать с тем, чтобы удешевить эксплуатацию RS-25? Наверное только сделать какой нибудь RS-26, который действительно для повторного запуска потребует только внешнего осмотра. Что можно сделать для повышения безопасности? Наверное крепить орбитер к баку не дном, а верхом, складывая киль. Ведь проблемы с отлетающей теплоизоляцией были известны давно, это бы их решило. Ну и так далее. Весь комплекс мер по апгрейду аппарата стоил бы скорее всего дороже чем разработка нового.

Шаттл должен был быть другим. Таким, каким его задумывали изначально:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351573.jpg)
 бустер + орбитер. В общем, получилось бы примерно то же самое, что мы видим сейчас, только лет на 40 раньше. :-\

Цитата: pkl от 20.11.2023 23:45:18

Цитата: nonconvex от 20.11.2023 02:22:11Удивительно, но и все полеты SLS обошлись без взрывов, подтвердив расчетные характеристики. Может у них там калькуляторы другие?

SLS дорогая и, похоже, не может летать чаще, чем пару раз в год. Такое ощущение, что она - страховка на тот случай, если у Э. Маска ничего не получится.

Причем тут вообще цена? Вы потеряли нить, впрочем как обычно.

Цитата: opinion от 20.11.2023 21:55:37Маск превратил космическую компанию в обычную транспортную. Никому же не придёт в голову использовать однаразовые газельки, вместо многоразовых, если количество заказов мало.

Так и запишем, мыслит на уровне газелек. Лучше конечно было бы про мопеды поговорить.

Цитата: Настрел от 20.11.2023 13:03:06

Цитата: AlexandrU от 20.11.2023 02:11:52С началом полётов шаттлов реали изменились и программа не получила дальнейшего развития, в ходе которого, в т.ч. можно было решить вопросы эксплуатации, т.е. это тоже следствие отсутствия заложенных при разработке нагрузок.

Снова тоже самое. Сначала какой-то банальный факт, а потом совершенно не следующий из него вывод. Что значит отсутствие нагрузок? Шаттл, что, запускал все спутники США, и другие ракеты США в это время не летали? Или летали только такие спутники которые Шаттл не мог запустить? Примеры есть?

Вы как обычно ничего не поняли но кинулись обличать.
Шаттл создавался не для замены всех ракет США, он создавался для программы СОИ, с ее весьма дорогими телескопами, радарами, лазерами и прочими пучковыми пушками. Эти объекты нужно было обслуживать, и считалось что дешевле их для этой цели возвращать на планету.

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:09:54Причем тут вообще цена? Вы потеряли нить, впрочем как обычно.

Цена тут при всём. Ракета получилась такая дорогая, что использовать её по назначению практически невозможно. :-\ 

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:13:57Шаттл создавался не для замены всех ракет США

Таки да. Он именно таки должен был заменить все носители. По планам.

Цитата: pkl от 21.11.2023 00:14:09

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:09:54Причем тут вообще цена? Вы потеряли нить, впрочем как обычно.

Цена тут при всём. Ракета получилась такая дорогая, что использовать её по назначению практически невозможно. :-\ 

У SLS несколько назначений, по всем прекрасно используется.

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:13:57Шаттл создавался не для замены всех ракет США, он создавался для программы СОИ

Программ Шаттл - разработка началась в 1972-м
Программа СОИ - разработка была обьявлена Рейганом в 1983

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:13:57Шаттл создавался не для замены всех ракет США, он создавался для программы СОИ

Откуда это такое? Шаттл создавался как замена всех одноразовых ракет, потому как по планам хотелось чтобы он выводил 1кг ПН за 100$. Это сделало бы все остальные ракеты экономически неэффективными.
Контракт на начало работ по Шаттлу это июль 1971 года, программа СОИ - март 1983 года. Вы на 12 лет ошиблись.

Цитата: pignus от 21.11.2023 00:57:20

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:13:57Шаттл создавался не для замены всех ракет США, он создавался для программы СОИ

Откуда это такое? Шаттл создавался как замена всех одноразовых ракет, потому как по планам хотелось чтобы он выводил 1кг ПН за 100$. Это сделало бы все остальные ракеты экономически неэффективными.
Контракт на начало работ по Шаттлу это июль 1971 года, программа СОИ - март 1983 года. Вы на 12 лет ошиблись.

да не ошибся он
Наверняка ему это всё прекрасно известно.
Это всё так... Для поговорить.

Цитата: vlad7308 от 21.11.2023 00:24:19

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:13:57Шаттл создавался не для замены всех ракет США

Таки да. Он именно таки должен был заменить все носители. По планам.

У вас и ссылочка найдется, или вы так, поговорить?

Оборонные программы США не меняются при смене президентов, они ими озвучиваются.

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:11:10

Цитата: opinion от 20.11.2023 21:55:37Маск превратил космическую компанию в обычную транспортную. Никому же не придёт в голову использовать однаразовые газельки, вместо многоразовых, если количество заказов мало.

Так и запишем, мыслит на уровне газелек. Лучше конечно было бы про мопеды поговорить.

Да, это не бюджетные миллиарды пилить.

Цитата: opinion от 21.11.2023 07:19:50

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:11:10

Цитата: opinion от 20.11.2023 21:55:37Маск превратил космическую компанию в обычную транспортную. Никому же не придёт в голову использовать однаразовые газельки, вместо многоразовых, если количество заказов мало.

Так и запишем, мыслит на уровне газелек. Лучше конечно было бы про мопеды поговорить.

Да, это не бюджетные миллиарды пилить.

В морг подешевле.

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 01:16:23

Цитата: vlad7308 от 21.11.2023 00:24:19

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:13:57Шаттл создавался не для замены всех ракет США

Таки да. Он именно таки должен был заменить все носители. По планам.

У вас и ссылочка найдется, или вы так, поговорить?

Конечно найдется. Сразу после вашей про то, что Шаттл делался под СОИ.
Ибо общеизвестные истины иллюстрируются прувами в последнюю очередь. А конспирология и наркомания - в первую.

Цитата: pignus от 20.11.2023 12:36:45Или наоборот. Сверхдорогая эксплуатация РН сделала невозможными все эти грандиозные планы.

Нет, планы там стали меняться ещё до первого полёта. Например, исчезли возвращаемые нагрузки, была пересмотрена военная составляющая и пр.

Цитата: Настрел от 20.11.2023 13:03:06Что значит отсутствие нагрузок?

Это значит, что РН используется не эффективно, т.е. летает реже, чем необходимо.

Цитата: opinion от 20.11.2023 21:55:37...Никому же не придёт в голову использовать однаразовые газельки, вместо многоразовых, если количество заказов мало...

В случае с шаттлом, в итоге, для поездок в булочную использовали самосвал.

Цитата: AlexandrU от 21.11.2023 13:32:35

ЦитироватьЧто значит отсутствие нагрузок?

Это значит, что РН используется не эффективно, т.е. летает реже, чем необходимо.

Вы изволите отвечать на отдельные слова, не замечая смысла всего ответа? Это выглядит как слабость и слив.
Попробуйте еще раз.
Я даже повторю: Вы утверждаете что нагрузок для Шаттла не было. А на самом деле нагрузки которые мог бы вывести Шаттл запускались другими ракетами. Что говорит о том что нагрузки были, а вы врете.

Цитата: AlexandrU от 21.11.2023 13:32:35В случае с шаттлом, в итоге, для поездок в булочную использовали самосвал.

Тоже мне самосвал.
Пока это самосвал с ГП 20 тонн чинили и собирали на него деньги, Третьи Титаны во всю таскали почти такие же грузы не только на орбиту но и по всей СС.

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:13:57Шаттл создавался не для замены всех ракет США, он создавался для программы СОИ, с ее весьма дорогими телескопами, радарами, лазерами и прочими пучковыми пушками. Эти объекты нужно было обслуживать, и считалось что дешевле их для этой цели возвращать на планету.

Возвращать он должен был Бомбы, а не какую-то там фигню. Ибо распылять уран  в атмосфере дело дурное.

Нет пункта "нормальный (для SpaceX) рабочий процесс". Больше в плюс, чем в минус. 

PS: Лично мне забавно читать критиков. Вспоминаются запуски "кузнечика" и первых "флаконов". Тогда критика была такой снисходительной, мол "богатенький мальчик играется. У нас-то вон - Союзы, Протоны, Зениты - на любой вкус, большая доля рынка и сплошные перспективы". 

Сейчас же (сугубо имхо) Маску можно предъявить лишь несоблюдение им же назначенных сроков (хотя к этому уже все привыкли). А вот критики как-то посуровели, и всё больше проскакивает неадекватности, как-будто это их личные деньги уходят на (неудачные) испытания.

Цитата: No-Vice от 21.11.2023 15:37:56PS: Лично мне забавно читать критиков.

Т.е. вы пришли поделиться личными ощущениями.

Цитата: Дем от 21.11.2023 15:16:32

Цитата: nonconvex от 21.11.2023 00:13:57Шаттл создавался не для замены всех ракет США, он создавался для программы СОИ, с ее весьма дорогими телескопами, радарами, лазерами и прочими пучковыми пушками. Эти объекты нужно было обслуживать, и считалось что дешевле их для этой цели возвращать на планету.

Возвращать он должен был Бомбы, а не какую-то там фигню. Ибо распылять уран  в атмосфере дело дурное.

В частности, блоки питания.

Я воспринимаю этот полёт как успех. Улучшение по сравнению с прошлым разом налицо. А о том, что какие-то сроки программы отодвинулись вправо, мне кажется, говорить нет смысла, так как у Маска обещания всегда сказочные. Он их даёт, чтобы будоражить публику. В таких условиях понять, что сроки куда-то сдвинулись -- невозможно. 

Цитата: Настрел от 21.11.2023 13:57:11Я даже повторю: Вы утверждаете что нагрузок для Шаттла не было...

:) Вы не внимательно читаете комментарии и ленитесь искать историю программы. Шаттл это многоразовая, орбитальная, транспортная система предназначенная для работы с многоразовыми нагрузками. Т.е. ИЗС предполагалость выводить, обслуживать на орбите, сводить, ремонтировать на земле и вновь выводить, но военная часть программы не состоялась, а гражданское спутникостроение пошло по пути удешевления и одноразовости.

Цитата: AlexandrU от 21.11.2023 18:54:04

Цитата: Настрел от 21.11.2023 13:57:11Я даже повторю: Вы утверждаете что нагрузок для Шаттла не было...

:) Вы не внимательно читаете комментарии и ленитесь искать историю программы. Шаттл это многоразовая, орбитальная, транспортная система предназначенная для работы с многоразовыми нагрузками. Т.е. ИЗС предполагалость выводить, обслуживать на орбите, сводить, ремонтировать на земле и вновь выводить, но военная часть программы не состоялась, а гражданское спутникостроение пошло по пути удешевления и одноразовости.

Это не удорожает и не удешевляет пуск. Потребность в шаттле, действительно, уменьшается, но он и с ней не справлялся. Проблемы шаттла были не в нехватке полезных нагрузок.

Цитата: AlexandrU от 21.11.2023 18:54:04

Цитата: Настрел от 21.11.2023 13:57:11Я даже повторю: Вы утверждаете что нагрузок для Шаттла не было...

:) Вы не внимательно читаете комментарии и ленитесь искать историю программы. Шаттл это многоразовая, орбитальная, транспортная система предназначенная для работы с многоразовыми нагрузками. Т.е. ИЗС предполагалость выводить, обслуживать на орбите, сводить, ремонтировать на земле и вновь выводить, но военная часть программы не состоялась, а гражданское спутникостроение пошло по пути удешевления и одноразовости.

На сайте NASA есть история создания Шаттла. https://history.nasa.gov/SP-4221/sp4221.htm
И там написано что изначально он был составной частью полёта на Марс. Но из-за недостатка средств эта программа не реализовалась. 
This was a major victory for Paine. This three-option package again reflected standard practice, with the one in the middle as the one for the President to choose. The other two choices then would appear as too much and too little. The STG's "intermediate" program specifically envisioned a commitment to Mars, with all that would entail: a space shuttle, space station, space tug, and nuclear shuttle. The only questions would involve the pace, schedule, and budget.

The STG staff proceeded to modify the draft of the final report, but only slightly. NASA's Plan A, with its mission to Mars in 1981, lost the status of a formal option. Plan E, which excluded new programs in piloted space flight, also was downgraded. This left Plans B, C, and D, which were redesignated as Options I, II, and III. Because the middle option would remain the one for Nixon to choose if he wished, this reshuffle amounted to delaying the Mars mission from 1983 to 1986 - but retaining this expedition as the centerpiece. (24 ссылка).

Graphs, published with the report, presented curves of funding for all five plans, giving particular attention to the three main options. Separate curves traced funding levels through 1979 for Plan C; they showed clearly that the Shuttle and station, pursued concurrently, would dominate expenditures for new starts through 1976. Their costs would then diminish, while spending for additional new starts - space base, space tug, nuclear shuttle, lunar orbiting station - would rise rapidly to prominence. Spending for a 1986 Mars expedition would also increase sharply beginning in 1978. 

Перевод. -  Это была крупная победа Пейна. Этот пакет из трех вариантов вновь отражал стандартную практику, при этом президент должен был выбрать тот, который находился посередине. Тогда два других варианта показались бы слишком большими и слишком малыми. "Промежуточная" программа STG конкретно предусматривала полет на Марс со всеми вытекающими отсюда последствиями: космическим шаттлом, космической станцией, космическим буксиром и ядерным шаттлом. Единственные вопросы будут касаться темпов, графика и бюджета.

Сотрудники STG приступили к внесению изменений в проект окончательного отчета, но лишь незначительных. План НАСА "А" с его полетом на Марс в 1981 году утратил статус официального варианта. План Е, который исключал новые программы пилотируемых космических полетов, также был понижен. Таким образом, остались планы B, C и D, которые были переименованы в варианты I, II и III. Поскольку Никсон при желании мог бы выбрать средний вариант, эта перестановка равносильна переносу миссии на Марс с 1983 на 1986 год, но сохранению этой экспедиции в качестве центральной.
Графики, опубликованные вместе с отчетом, представляют кривые финансирования для всех пяти планов, уделяя особое внимание трем основным вариантам. Отдельные кривые прослеживали уровни финансирования плана С на протяжении 1979 года; они ясно показывали, что шаттл и станция, реализуемые одновременно, будут доминировать в расходах на новые запуски до 1976 года. Тогда их расходы сократились бы, в то время как расходы на дополнительные новые запуски - космическую базу, космический буксир, ядерный шаттл, лунную орбитальную станцию - быстро возросли бы. Расходы на Марсианскую экспедицию 1986 года также резко возрастут, начиная с 1978 года.

Цитата: Виктор_60 от 21.11.2023 23:29:55

Цитата: AlexandrU от 21.11.2023 18:54:04

Цитата: Настрел от 21.11.2023 13:57:11Я даже повторю: Вы утверждаете что нагрузок для Шаттла не было...

:) Вы не внимательно читаете комментарии и ленитесь искать историю программы. Шаттл это многоразовая, орбитальная, транспортная система предназначенная для работы с многоразовыми нагрузками. Т.е. ИЗС предполагалость выводить, обслуживать на орбите, сводить, ремонтировать на земле и вновь выводить, но военная часть программы не состоялась, а гражданское спутникостроение пошло по пути удешевления и одноразовости.

На сайте NASA есть история создания Шаттла. https://history.nasa.gov/SP-4221/sp4221.htm
И там написано что изначально он был составной частью полёта на Марс. Но из-за недостатка средств эта программа не реализовалась.

Очень интересно. И СШ тоже создается типа как на Марс, а на деле - для разворачивания незкоорбитальных группировок.
Шаттл-СОИ №2

Тут неопределенность.
Если 3й полет будет до февраля 2024, то 2й полет - победа.
Если не будет скорого успешного 3го полёта, то 2й полет - провал.

Цитата: opinion от 21.11.2023 20:18:03...Проблемы шаттла были не в нехватке полезных нагрузок.

Думаю, вы уже ознакомились с информацией по ссылке (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23113.msg2604307#msg2604307) ;)

А в итоге на Марс полетят с тем, что предлагает Маск.

Цитата: Шлангенциркуль от 23.11.2023 02:52:27А в итоге на Марс полетят с тем, что предлагает Маск.

Интереснее будет, с чем полетят на Луну?

Цитата: Шлангенциркуль от 23.11.2023 02:52:27А в итоге на Марс полетят с тем, что предлагает Маск.

С голой жопой что-ли? Не, спасибо, пусть сам летит... и шлангов пусть позабирает.

Цитата: AlexandrU от 21.11.2023 18:54:04

Цитата: Настрел от 21.11.2023 13:57:11Я даже повторю: Вы утверждаете что нагрузок для Шаттла не было...

:) Вы не внимательно читаете комментарии и ленитесь искать историю программы. Шаттл это многоразовая, орбитальная, транспортная система предназначенная для работы с многоразовыми нагрузками. Т.е. ИЗС предполагалость выводить, обслуживать на орбите, сводить, ремонтировать на земле и вновь выводить, но военная часть программы не состоялась, а гражданское спутникостроение пошло по пути удешевления и одноразовости.

В середине 70-х была утверждена программа полетов Шаттлов и перечень ПН и миссий - 1043 ПН на период 10 лет из расчета 52 полета в год.
Уже до первого полета почти треть ПН "выпала" из списка - из-за изменения концепции (отказ от регулярного обслуживания на орбите; отказ от возвращения с орбиты для повторного использования; отказ от инспектирования и захвата "чужих" ПН); существенных ошибок в оценках экономичности многоразового использования, и, как следствие, высокой стоимости выведения ПН; ошибок в оценках надежности и сроков эксплуатации спутников.
В ходе первых полетов выявилась необходимость в увеличении объемов и сроков послеполетного обслуживания, что привело к существенному удорожанию эксплуатации, что вынудило заказчиков искать другие, более дешевые средства выведения. (С начала 90-х и "Протон", и LM стали запускать коммерческие ПН чаще, чем государственные).
А катастрофы просто "убили" этот носитель, еще более увеличив стоимость запуска (в том числе за счет страховки).
Справедливости ради надо сказать, что первоначальная программа полетов Шаттла была нереалистичной, подготовленной скорее для проталкивания проекта в Конгрессе (что отмечали её критики). Кроме того, существенное повышение надежности ИСЗ и эффективности ПН (например, пропускной способности систем связи)привело к тому, что морально они устаревали быстрее, чем физически (некоторые вполне работоспособные ИСЗ связи на ГСО отключали и уводили с орбиты и заменяли новыми, в кратно возросшей производительностью) "обнулило" саму идею обслуживания (ремонт, дозаправка, замена элементов) на орбите. 
P.S. Один объект на орбите все-же обслуживался несколько раз, но это был уникальный объект - телескоп Хаббл, и полученные результаты по значимости перевешивают все, даже значительно увеличившиеся от первоначальных оценок, затраты.

По вопросу оценки успешности второго полета предлагаю давать её с учетом оценок полетов АЛС "Луна-25" и РН Н-1 и не использовать для этой оценки перечень задач и долю их выполнения (это субъективно).
1. Сохранность стартовых сооружений (в первом полете - серьезные повреждения) - обеспечена. Для штатного (безаварийного) старта Н-1 = обеспечена.
2. Работа многодвигательной установки (в первом старте - многочисленные аварии РД) - обеспечена безаварийная работа до разделения (в одном, единственном полете. Для надежной оценки нужно хотя бы десяток безаварийных полетов)
Для Н-1 = в четвертом полете обеспечена работа 30 РД почти до (за 5-7 секунд) момента разделения. При этом полет признан неуспешным (и даже, по оценке кого-то из форумчан - провальным)
3. Система разделения ступеней - испытывалась на этой РН впервые, монтировалась уже на готовой ракете, стоящей на стартовом столе - скорее, неудача (предположительно, вследствие воздействия системы разделения произошел как взрыв первой ступени, так и ненормальности в работе второй)
Надо отметить, что система разделения ступеней - это не совсем новинка, в ракетостроении она успешно используется уже более 75 лет (и даже больше, если вспомнить довоенные ракеты), то есть это примерно то же, что и выдача тормозного (корректирующего) импульса в космосе - многократно проделанная операция, отработанная на множестве изделий. Поэтому оценку совершения этой операции станцией "Луна-25" предлагаю перенести на оценку работы системы разделения во втором испытательном полете.
4. Полет второй ступени по баллистической траектории с достижением орбитальной скорости, спуском в атмосфере и "жесткой" посадкой в заданном районе.
Двигатели второй ступени запустились (даже более чем успешно), процентов 90 запланированной скорости было набрано, но... Что-то пошло не так. Оценка - пациент скорее мертв (система траекторного управления спуском, теплозащита - без оценок) 
Однозначную оценку полету дать невозможно!
Мое, чисто субъективное мнение - система горячего разделения, сделанная второпях, без достоверных расчетов (судя по неожиданному результату), "на коленке", без проведения огневых испытаний - результат закономерен. И это еще один критический "камушек в огород" подхода И.Маска к конструированию космической техники.
 

Цитата: С. Тушин(ский) от 23.11.2023 05:17:343. Система разделения ступеней - испытывалась на этой РН впервые, монтировалась уже на готовой ракете, стоящей на стартовом столе - скорее, неудача

Разделение прошло без взрыва, вторая ступень продолжила полёт - скорей удача.
Вообще возможно ли было обеспечить сохранность первой ступени при таком на скорую руку сделанном разделителе - это конечно вопрос. Тут скорей следует сказать "результат ожидаемый"

Цитата: AlexandrU от 23.11.2023 03:25:29С голой жопой что-ли? Не, спасибо.

Полетят на том, что будет получено после завершения разработки марсианской модификации, всему свое время.

https://youtu.be/gZJnKXl3mrM

Цитата: Шлангенциркуль от 23.11.2023 15:19:38Полетят на том, что будет получено после завершения разработки марсианской модификации, всему свое время.

Тут уже прям веселые старты на Марс намечаются.

Маск, на хрен его знает какой по счету итерации.
Нот сразу на "Поххере".
АлександрУ "с голой жопой".
Евгений Б, на чем-то "одноразовом на Рапторах"

Прямо по списку .... ...., а вот когда колонизирует Марс, тогда поговорим!

Даже если условно согласиться с мнением, что Маск делает Старшип для низкоорбитальных спутников, и то придется признать, что Марс гораздо доступнее при наличии недорогого многоразового супертяжа, отработанного на сотнях пусков.

Цитата: Шлангенциркуль от 23.11.2023 17:08:00Даже если условно согласиться с мнением, что Маск делает Старшип для низкоорбитальных спутников, и то придется признать, что Марс гораздо доступнее при наличии недорогого многоразового супертяжа, отработанного на сотнях пусков.

Появление смартфонов и интернета тоже сделоли "Марс гораздо доступнее",
но они же создавались не ради Марса,
который помимо прочего нафиг не нужен по сравнению с очень важной для землян Луной.

Цитата: amster от 23.11.2023 17:23:53они же создавались не ради...

Как аналогия чушь. В подобных вещах непосредственно перед реальной работой всегда обдумывается весь спектр возможных применений, а межпланетные полеты это очевидное применение РН. А до активной разработки Маск всегда хотел сверхтяж для Марса.

Цитата: amster от 23.11.2023 17:23:53Марс, 
который помимо прочего нафиг не нужен по сравнению...

Ну да, да, а где вы были когда выше Шаттл оправдывали марсианскими полетами? ;D

>>>Маск делает Старшип для низкоорбитальных спутников,

Факты говорят что наоборот. 
Старлинк был задуман как средство оплаты разработки Старшипа. 
(Когда стало ясно что никто денег на разработку Старшипа не дает)

Начало разработки Раптор - 2009
Начало разработки Starship - 2012
Начало разработки Starlink - 2015

Цитата: Dulevo от 23.11.2023 18:49:31Начало разработки Раптор - 2009

Начало разработки Starship - 2012

Это был другой, водородный Раптор. Метановый объявили в октябре 2012.

Цитата: Шлангенциркуль от 23.11.2023 17:08:00... Марс гораздо доступнее при наличии недорогого многоразового супертяжа...

А вот с этим и проблема. Какими бы идеальными не были многораз и условия его эксплуатации, это не даст снижение стоимости вывода ПН на порядки, как вкручивал в интервью Маск. Максимум, чего в теории можно добиться это несколько раз, а определяеться это значение ресурсом моторов. Причём, совокупные расходы на многоразовую систему носитель+ПН всё равно будут на порядки выше одноразов в силу её масштаба, хоть условный килограмм ПН получится дешевле.

Сколько раз должен слетать один и тот же Старшип, чтобы стоимость запуска снизилась на порядок?
Вот ответ:

Rington_Vysockijj_-_JEkh_Raz_Eshhe_Raz_rington_Muzyka_80-kh_VK_74381245.mp3

Цитата: AlexandrU от 24.11.2023 00:49:52Совокупные расходы на многоразовую систему носитель+ПН всё равно будут на порядки выше одноразов в силу её масштаба

;D

Цитата: AlexandrU от 23.11.2023 03:22:54Значит из всех возможных вариантов колхозники выбрали самый тяжёлый и на фоне общего перевеса, 9 тонн для них несущественно.

:D

Цитата: V.B. от 24.11.2023 02:56:15Сколько раз должен слетать один и тот же Старшип, чтобы стоимость запуска снизилась на порядок?
Вот ответ:

Цитата: Шлангенциркуль от 24.11.2023 04:05:36;D

Похоже, у верующих закончились аргументы :)

Неправильно.
Такое комментировать - только портить.

Цитата: Шлангенциркуль от 24.11.2023 04:33:03Неправильно.

Соглашусь, их и не было :P

Цитата: С. Тушин(ский) от 23.11.2023 05:17:342. Работа многодвигательной установки (в первом старте - многочисленные аварии РД) - обеспечена безаварийная работа до разделения (в одном, единственном полете. Для надежной оценки нужно хотя бы десяток безаварийных полетов) Для Н-1 = в четвертом полете обеспечена работа 30 РД почти до (за 5-7 секунд) момента разделения. При этом полет признан неуспешным (и даже, по оценке кого-то из форумчан - провальным)

Кстати, второй полет Старшипа по степени успешности не так-то и отличался от второго Сатурн-5. ;)

Главной целью было достижение Гавайев. Она не достигнута - утверждается, что по причине перебоев со связью, но я в это не верю. В конце концов, команда на подрыв как-то ведь прошла. Значит, со связью, скорее всего, было всё в порядке.
Следовательно, причина - недобор скорости, и проблема либо в двигателях, недодававших тот УИ, на который они рассчитаны, либо в перетяжелённой конструкции ракеты, которую нужно облегчать. 

Цитата: AlexandrU от 24.11.2023 00:49:52Причём, совокупные расходы на многоразовую систему носитель+ПН всё равно будут на порядки выше одноразов в силу её масштаба

Разумеется, совокупные расходы будут выше, но и результаты будут совсем другими. Например, тысячи спутников на орбите. Или десятки тысяч.

С таким подходом лучше всего вообще ничего не запускать. ;D

Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:29:35Главной целью было достижение Гавайев. Она не достигнута - утверждается, что по причине перебоев со связью, но я в это не верю. В конце концов, команда на подрыв как-то ведь прошла. Значит, со связью, скорее всего, было всё в порядке.
Следовательно, причина - недобор скорости, и проблема либо в двигателях, недодававших тот УИ, на который они рассчитаны, либо в перетяжелённой конструкции ракеты, которую нужно облегчать.

Подрыв осуществляется автономно, так что ваши рассуждения, извините, не имеют отношения к делу. Ну и много вероятных причин не указаны. Даже при работающей связи автоподрыв нужно настраивать весьма параноидально, потому что 5-10 секунд пропадания тяги или навигации в неудачный момент, и бомбим Африку.

Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:29:35Главной целью было достижение Гавайев.

Это кто такую цель объявлял? Очередное вранье завистников, или есть прув?
 
з.ы. С такими целями обычно покупают билеты на рейсовый самолет, а не запускают прототипы ракет.

Цитата: Шлангенциркуль от 24.11.2023 15:11:12бомбим Африку.

Вообще интересно конечно, насколько сильно при такой скорости, уменьшилась масса обломков при прохождении атмосферы. Нержавейка всеж.

Судя по свежему видео с телескопа финальная часть полёта старшипа был хаотичной и неуправляемой.

Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:29:35Главной целью было достижение Гавайев.

Не было.

Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:29:35Она не достигнута - утверждается, что по причине перебоев со связью

Не утверждается.

Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:29:35В конце концов, команда на подрыв как-то ведь прошла.

FTS работает автономно.

Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:29:35Следовательно, причина -

Неизвестна, ждем оф.пресс-релиза с анализом.

Цитата: Dulevo от 23.11.2023 18:49:31Старлинк был задуман как средство оплаты разработки Старшипа. 
(Когда стало ясно что никто денег на разработку Старшипа не дает)

Старлинк был скорее задуман как единственный доступный и рабочий на тот момент способ загрузить многоразовые ракеты, которые практически вычерпали очередь на коммерческие пуски сторонних заказчиков и грозили  стать дороже и менее конкурентными из-за падения темпов запусков без заметного падения трат на поддержание производства и обслуживания этого добра (угроза сваливания к пути шаттла). Это и к F9 и к BFR относится.

Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:29:35Главной целью было достижение Гавайев. Она не достигнута - утверждается, что по причине перебоев со связью, но я в это не верю. В конце концов, команда на подрыв как-то ведь прошла. Значит, со связью, скорее всего, было всё в порядке.
Следовательно, причина - недобор скорости, и проблема либо в двигателях, недодававших тот УИ, на который они рассчитаны, либо в перетяжелённой конструкции ракеты, которую нужно облегчать.

Сомневаюсь что им самим не была известна масса их поделия. Покрайней мере ошибка не больше процент двух могла быть. А недабор по скорости на 20% разницы масс тянет.
Тут все же скорее проблема в сырости всего изделия. По факту то Старшип ни разу по полной не прожигался + постоянные смены дизайнов с возможностью появления не известных ранее косяков.

Цитата: garg от 24.11.2023 22:08:47

Цитата: Dulevo от 23.11.2023 18:49:31Старлинк был задуман как средство оплаты разработки Старшипа.
(Когда стало ясно что никто денег на разработку Старшипа не дает)

Старлинк был скорее задуман как единственный доступный и рабочий на тот момент способ загрузить многоразовые ракеты, которые практически вычерпали очередь на коммерческие пуски сторонних заказчиков и грозили  стать дороже и менее конкурентными из-за падения темпов запусков без заметного падения трат на поддержание производства и обслуживания этого добра (угроза сваливания к пути шаттла). Это и к F9 и к BFR относится

AlexandrU (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=61955), перелогиньтесь.

Цитата: AlexandrU от 19.11.2023 02:17:00Современные ракеты либо летят и выполняют программу сразу, либо пуски откладываются, а тот колхоз, который был приемлем в 60ых годах в силу несовершенства технологий, сегодня является анахронизмом, растратой времени и ресурсов

Современные ракеты при современных и общепринятых (до Маска) организационных методах работы в отрасли действительно дают гарантированный результат.
Но ровно также, гарантированно, они дают и отсутствие запроектных (особенно по целевому назначению) перспектив.
Но Маску нужен, пусть не гарантированный, но результат выдающийся, ломающий пусковую индустрию.
Ровно это он сделал с Falcon 9. Это была совершенно ни в чём не гарантированная заранее РН. Ни по конечному дизайну, ни по срокам, ни по её параметрам, а уж о системе спасения ступеней и говорить нечего.
Но именно она стала тем, что перевернуло отрасль, за кратчайший срок сделав все прочие РН (и даже только проектируемые, не вышедшие в эксплуатацию) устаревшими аутсайдерами.
Гарантированно.
И теперь он хочет того же для Старшипа. Гарантировано ли у него тут хоть что-то? Смешной вопрос.
Главное, что он научился с инвесторами разговаривать, и их его отсутствие строгих гарантий пока что явно устраивает... судя по тому, как быстро закрываются раунды дофинансирования.

Цитата: Vlad_hm от 26.11.2023 15:07:51

Цитата: AlexandrU от 19.11.2023 02:17:00Современные ракеты либо летят и выполняют программу сразу, либо пуски откладываются, а тот колхоз, который был приемлем в 60ых годах в силу несовершенства технологий, сегодня является анахронизмом, растратой времени и ресурсов

Современные ракеты при современных и общепринятых (до Маска) организационных методах работы в отрасли действительно дают гарантированный результат.
Но ровно также, гарантированно, они дают и отсутствие запроектных (особенно по целевому назначению) перспектив.

Нельзя ли заложить переспективы в проект?

Цитата: Vlad_hm от 26.11.2023 15:07:51Но Маску нужен, пусть не гарантированный, но результат выдающийся, ломающий пусковую индустрию.
Ровно это он сделал с Falcon 9. Это была совершенно ни в чём не гарантированная заранее РН. Ни по конечному дизайну, ни по срокам, ни по её параметрам, а уж о системе спасения ступеней и говорить нечего.
Но именно она стала тем, что перевернуло отрасль, за кратчайший срок сделав все прочие РН (и даже только проектируемые, не вышедшие в эксплуатацию) устаревшими аутсайдерами.
Гарантированно.

Ну да, конечно. Атлас значительно лучше и перспективнее, но вдруг он стал аутсайдером, и причина тому - Маск?
Союз и Протон тоже Маск в аутсайдеры загнал?

Единственный явный аутсайдер - Ариан.

Вы делаете свои заявления так, как будто СШ - свершившийся факт успешной ракеты По факту он перетяжелен настолько, что не смог вытащить себя на орбиту, причем дальнешие утяжеления следуют.

Цитата: nonconvex от 26.11.2023 17:06:08Нельзя ли заложить переспективы в проект?

Можно. С шаттлом пытались. Но вот "гарантированные" принципы что оформления проекта (и его постоянные модификации со стороны вояк), что организации работ, жёстко завязанные на госзаказ тут отчего-то в результате не помогают, а скорее мешают. В результате - получилось закономерно то, что получилось.
Маск - новая модель взаимоотношений в отрасли, где государство по максимально возможному благоразумно решило отойти в сторону и отсвечивать только как регулятор и потенциальный заказчик, причём уже не требуемого изделия, а требуемой услуги.
И вышло лучше.

Цитата: nonconvex от 26.11.2023 17:06:08Единственный явный аутсайдер

Аутсайдеры тут определяются не по техническим параметрам, а факту (и динамике) занятой доли пускового рынка. И наши РН тут можно вообще вынести за скобки анализа, они, увы, теперь долго будут нужны только нам.

Цитата: nonconvex от 26.11.2023 17:06:08как будто СШ - свершившийся факт успешной ракеты

Неа. Я сразу написал, что ничего гарантированного в ней всё ещё нет.
Хотя нет, вру.
Есть гарантированное (стилем работы SpaceX) периодичное удовольствие для всего мира - наблюдать за их зрелищными попытками достижения результата.

Цитата: Vlad_hm от 26.11.2023 23:24:24Аутсайдеры тут определяются не по техническим параметрам, а факту (и динамике) занятой доли пускового рынка.

Это какое то неожиданное переобувание в воздухе, от "ломающего пусковую индустрию Маска" к "фактам рынка запусков". Индустрию сломал не Маск, Маск всего лишь ловко воспользовался политической ситуацией, и никакого отношения к многоразовости и стилю работы Маска это не имеет, он и без всего этого отожрал бы пусковую индустрию просто потому, что из нее силовым путем выкорчевали лучшие в мире российские ракетные двигатели и ракеты.

Цитата: nonconvex от 27.11.2023 01:30:57

Цитата: Vlad_hm от 26.11.2023 23:24:24Аутсайдеры тут определяются не по техническим параметрам, а факту (и динамике) занятой доли пускового рынка.

Это какое то неожиданное переобувание в воздухе, от "ломающего пусковую индустрию Маска" к "фактам рынка запусков". Индустрию сломал не Маск, Маск всего лишь ловко воспользовался политической ситуацией, и никакого отношения к многоразовости и стилю работы Маска это не имеет, он и без всего этого отожрал бы пусковую индустрию просто потому, что из нее силовым путем выкорчевали лучшие в мире российские ракетные двигатели и ракеты.

"Лучшие в мире" выкорчевались самостоятельно. Общими усилиями, но вклад Рогозина нельзя недооценивать. Это первое. Второе: корчеваться начали сильно заранее - с серии аварий Протонов. Извне никто не помогал. Всё сами. И на десерт: а почему именно Маск? На Дельте и Ариане нет лучших в мире двигателей. Где Вулкан? Где Новый Гленн? На западном рынке никто не способен конкурировать со Спейс-Х и он же подобрал и обогрел всех пострадавших от самокорчевания "лучших". В одиночку справляется теперь и за себя и за Сашку.

Цитата: opinion от 27.11.2023 23:46:07корчеваться начали сильно заранее - с серии аварий Протонов

судя по 
Список пусков ракет-носителей «Протон-М» (8К82КМ) — Википедия (wikipedia.org) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%C2%AB%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%9C%C2%BB_(8%D0%9A82%D0%9A%D0%9C))
никак не повлияли

а повлиял 2014, потом достреляли утвержденные остатки 

Цитата: simple от 28.11.2023 00:53:12

Цитата: opinion от 27.11.2023 23:46:07корчеваться начали сильно заранее - с серии аварий Протонов

судя по
Список пусков ракет-носителей «Протон-М» (8К82КМ) — Википедия (wikipedia.org) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%C2%AB%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%9C%C2%BB_(8%D0%9A82%D0%9A%D0%9C))
никак не повлияли

а повлиял 2014, потом достреляли утвержденные остатки

Интересно, как нонконвекс определил «лучшесть» Протона, обьективно имеющего гораздо худшую надежность по сравнению с Ф9? 
Плюс худшую Мю ПН, более высокую стоимость, не говоря уже про живительный гептил и 45-летнюю фору.  
Если это «лучшая», то что же представляет из себя менее лучшая, типа Ангары? 

Цитата: Mavik от 28.11.2023 01:03:16определил «лучшесть» Протона, обьективно имеющего гораздо худшую надежность по сравнению с Ф9? 

просто есть "надежность" которая "зависит" от протона а есть которая "не зависит"

Цитата: Mavik от 28.11.2023 01:03:16более высокую стоимость

У вас и цифры имеются?

Цитата: opinion от 27.11.2023 23:46:07"Лучшие в мире" выкорчевались самостоятельно.

Ну да, конечно:

2014:

ЦитироватьDespite lobbying from a joint venture of Boeing Co. and Lockheed Martin Corp., the Senate voted 89-11 to approve a bill Friday that would ban the Pentagon from awarding future rocket launch contracts to firms using Russian engines.

The ban is a blow to the Boeing-Lockheed venture called United Launch Alliance, which has relied on using the Russian engines under an exclusive and expensive deal it has had with the Air Force since 2006.

It is a victory, however, for local aerospace upstart SpaceX, which wants some of the Air Force's satellite launching business. SpaceX, also known as Space Exploration Technologies Corp., designs and manufactures its own rocket engines at its factory in Hawthorne near Los Angeles International Airport.

Цитата: Mavik от 28.11.2023 01:03:16Интересно, как нонконвекс определил «лучшесть» Протона, обьективно имеющего гораздо худшую надежность по сравнению с Ф9? 

По методичке :)
Красивое\нестыдное объяснение безоговорочной победы ф9 на пусковом рынке отработано годами. Как религиозная догматика и схоластика - тысячелетиями.
Хотите - я могу сам тезисно повторить :)

Цитата: vlad7308 от 28.11.2023 03:24:43Хотите - я могу сам тезисно повторить :)

Оно тут лежит недалеко.

Цитата: nonconvex от 27.11.2023 02:24:39внешним воздействием

Цитата: nonconvex от 28.11.2023 01:12:26

Цитата: Mavik от 28.11.2023 01:03:16более высокую стоимость

У вас и цифры имеются?

У Нестерова в «КРК Ангара История Создания» табличка есть.

Цитата: Настрел от 28.11.2023 10:07:22

Цитата: vlad7308 от 28.11.2023 03:24:43Хотите - я могу сам тезисно повторить :)

Оно тут лежит недалеко.

Цитата: nonconvex от 27.11.2023 02:24:39внешним воздействием

То, что Протон регулярно бился по самым разным причинам, а с июня 2016 по июнь 2017 не летал вообще - это всё внешние факторы? 

Цитата: Mavik от 28.11.2023 15:13:43это всё внешние факторы? 

А как же. Происки англо-соксов. Очевидно же.

Цитата: nonconvex от 27.11.2023 01:30:57Маск всего лишь ловко воспользовался

Главное другое. Ситуации бывают разные, мир постоянно меняется.
Но почему-то уходом "самых лучших РН" с рынка лучше всего воспользовался именно Маск. А не те, кто делают априори гарантированные РН, и которые обладали на тот момент намного большими ресурсами, технологической базой, отраслевым опытом, и прочая. Что и определяет их гарантированность (тут вот без шуток). Им, видимо, доля рынка и деньги не так нужны, как выскочкам. Ну, Маск тогда пожал плечами, и заодно занял не только нашу нишу, но и всех прочих подвинул куда подалее.

Цитата: Vlad_hm от 28.11.2023 21:52:35

Цитата: nonconvex от 27.11.2023 01:30:57Маск всего лишь ловко воспользовался

Главное другое. Ситуации бывают разные, мир постоянно меняется.
Но почему-то уходом "самых лучших РН" с рынка лучше всего воспользовался именно Маск. А не те, кто делают априори гарантированные РН, и которые обладали на тот момент намного большими ресурсами, технологической базой, отраслевым опытом, и прочая. Что и определяет их гарантированность (тут вот без шуток). Им, видимо, доля рынка и деньги не так нужны, как выскочкам.

Они тоже работают, Вулкан готовится к испытаниям. Почему они не пошли по пути Маска? Видимо чтобы не распылять ресурсы на заведомое фуфло с точки зрения перспективы. Мерлины хороши для мелких ракет, но ставить их пачками мягко говоря неоптимально, хотя стартапу сойдет. Все эти пляски с конями-мерлинами фактически остановили прогресс в средствах выведения на десять лет, если не больше.

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 00:12:03

Цитата: Vlad_hm от 28.11.2023 21:52:35

Цитата: nonconvex от 27.11.2023 01:30:57Маск всего лишь ловко воспользовался

Главное другое. Ситуации бывают разные, мир постоянно меняется.
Но почему-то уходом "самых лучших РН" с рынка лучше всего воспользовался именно Маск. А не те, кто делают априори гарантированные РН, и которые обладали на тот момент намного большими ресурсами, технологической базой, отраслевым опытом, и прочая. Что и определяет их гарантированность (тут вот без шуток). Им, видимо, доля рынка и деньги не так нужны, как выскочкам.

Они тоже работают, Вулкан готовится к испытаниям. Почему они не пошли по пути Маска? Видимо чтобы не распылять ресурсы на заведомое фуфло с точки зрения перспективы. Мерлины хороши для мелких ракет, но ставить их пачками мягко говоря неоптимально, хотя стартапу сойдет. Все эти пляски с конями-мерлинами фактически остановили прогресс в средствах выведения на десять лет, если не больше.

Если Фалкон 9 не является прогрессом в средствах выведения, то что является? 
Может, Ангара? Союз-5? Ариан-6? Н3? 

Цитата: Mavik от 29.11.2023 00:56:20

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 00:12:03

Цитата: Vlad_hm от 28.11.2023 21:52:35

Цитата: nonconvex от 27.11.2023 01:30:57Маск всего лишь ловко воспользовался

Главное другое. Ситуации бывают разные, мир постоянно меняется.
Но почему-то уходом "самых лучших РН" с рынка лучше всего воспользовался именно Маск. А не те, кто делают априори гарантированные РН, и которые обладали на тот момент намного большими ресурсами, технологической базой, отраслевым опытом, и прочая. Что и определяет их гарантированность (тут вот без шуток). Им, видимо, доля рынка и деньги не так нужны, как выскочкам.

Они тоже работают, Вулкан готовится к испытаниям. Почему они не пошли по пути Маска? Видимо чтобы не распылять ресурсы на заведомое фуфло с точки зрения перспективы. Мерлины хороши для мелких ракет, но ставить их пачками мягко говоря неоптимально, хотя стартапу сойдет. Все эти пляски с конями-мерлинами фактически остановили прогресс в средствах выведения на десять лет, если не больше.

Если Фалкон 9 не является прогрессом в средствах выведения, то что является?
Может, Ангара? Союз-5? Ариан-6? Н3?

Лично мне нравится Атлас-5.

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 00:58:47

Цитата: Mavik от 29.11.2023 00:56:20

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 00:12:03

Цитата: Vlad_hm от 28.11.2023 21:52:35

Цитата: nonconvex от 27.11.2023 01:30:57Маск всего лишь ловко воспользовался

Главное другое. Ситуации бывают разные, мир постоянно меняется.
Но почему-то уходом "самых лучших РН" с рынка лучше всего воспользовался именно Маск. А не те, кто делают априори гарантированные РН, и которые обладали на тот момент намного большими ресурсами, технологической базой, отраслевым опытом, и прочая. Что и определяет их гарантированность (тут вот без шуток). Им, видимо, доля рынка и деньги не так нужны, как выскочкам.

Они тоже работают, Вулкан готовится к испытаниям. Почему они не пошли по пути Маска? Видимо чтобы не распылять ресурсы на заведомое фуфло с точки зрения перспективы. Мерлины хороши для мелких ракет, но ставить их пачками мягко говоря неоптимально, хотя стартапу сойдет. Все эти пляски с конями-мерлинами фактически остановили прогресс в средствах выведения на десять лет, если не больше.

Если Фалкон 9 не является прогрессом в средствах выведения, то что является?
Может, Ангара? Союз-5? Ариан-6? Н3?

Лично мне нравится Атлас-5.

Мне тоже, только без рд-180. То есть, Вулкан, как логичное развитие Атласа. 
27,200 кг на опорную, 6500 на ГСО, 11500 на отлетную к Луне. 

Ну и как Ф9 затормозила прогресс с разработкой Вулкана? 

Цитата: Mavik от 29.11.2023 01:05:44

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 00:58:47Лично мне нравится Атлас-5.

Мне тоже, только без рд-180.

Именно с РД-180. Керосин на первой ступени оптимальнее. Лучше РД-180 пока что никто ничего не создал.

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 01:19:50

Цитата: Mavik от 29.11.2023 01:05:44

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 00:58:47Лично мне нравится Атлас-5.

Мне тоже, только без рд-180.

Именно с РД-180. Керосин на первой ступени оптимальнее. Лучше РД-180 пока что никто ничего не создал.

Мерлины куда экономичнее в производстве, имеют лучшую статистику в пересчете на количество использованных, куда лучшее t/w ratio и позволяют возвращать первую ступень РН.

Ну и, опять же, что мешает сделать чудо-ракету с рд-180 в РФ? Всё есть же, и затянувшееся торможение развития можно прекратить.

Цитата: Mavik от 29.11.2023 01:30:35

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 01:19:50

Цитата: Mavik от 29.11.2023 01:05:44

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 00:58:47Лично мне нравится Атлас-5.

Мне тоже, только без рд-180.

Именно с РД-180. Керосин на первой ступени оптимальнее. Лучше РД-180 пока что никто ничего не создал.

Мерлины куда экономичнее в производстве, имеют лучшую статистику в пересчете на количество использованных, куда лучшее t/w ratio и позволяют возвращать первую ступень РН.

Мерлины маленькие и неоптимальные. РД-180 в этом классе ракет вне конкуренции.

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 03:21:14

Цитата: Mavik от 29.11.2023 01:30:35

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 01:19:50

Цитата: Mavik от 29.11.2023 01:05:44

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 00:58:47Лично мне нравится Атлас-5.

Мне тоже, только без рд-180.

Именно с РД-180. Керосин на первой ступени оптимальнее. Лучше РД-180 пока что никто ничего не создал.

Мерлины куда экономичнее в производстве, имеют лучшую статистику в пересчете на количество использованных, куда лучшее t/w ratio и позволяют возвращать первую ступень РН.

Мерлины маленькие и неоптимальные. РД-180 в этом классе ракет вне конкуренции.

Рд-180 «в этом классе ракет» вне конкуренции из-за Кентавра сверху. Без него как-то сразу получается Зенит.

Но речь шла про то, как «Все эти пляски с конями-мерлинами фактически остановили прогресс в средствах выведения на десять лет, если не больше».
Атлас-5 полетел в 2002, и с тех пор не менялся, ничего нового с РД-180 никто не создал, и не похоже, чтобы этот чудо-двигатель кому-то сейчас был интересен.
Так какой прогресс в средствах выведения остановил появившийся через 10 лет после Атласа Ф9?

Цитата: Mavik от 29.11.2023 03:48:07Рд-180 «в этом классе ракет» вне конкуренции из-за Кентавра сверху.

Зачем без? Мы же ракеты обсуждаем.

Цитата: Mavik от 29.11.2023 03:48:07Но речь шла про то, как «Все эти пляски с конями-мерлинами фактически остановили прогресс в средствах выведения на десять лет, если не больше». Атлас-5 полетел в 2002, и с тех пор не менялся, ничего нового с рд-180 никто не создал

В 2014 тему фактически закрыли. Тем не менее, до закрытия планировались и Атлас Хэви, и Атлас для пилотируемых полетов CST И Dream Chaser. Движуха была весьма интенсивная, странно что все это прошло мимо вас.

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 03:53:42

Цитата: Mavik от 29.11.2023 03:48:07Рд-180 «в этом классе ракет» вне конкуренции из-за Кентавра сверху.

Зачем без? Мы же ракеты обсуждаем.

Цитата: Mavik от 29.11.2023 03:48:07Но речь шла про то, как «Все эти пляски с конями-мерлинами фактически остановили прогресс в средствах выведения на десять лет, если не больше». Атлас-5 полетел в 2002, и с тех пор не менялся, ничего нового с рд-180 никто не создал

В 2014 тему фактически закрыли. Тем не менее, до закрытия планировались и Атлас Хэви, и Атлас для пилотируемых полетов CST И Dream Chaser. Движуха была весьма интенсивная, странно что все это прошло мимо вас.

Как Atlas V HLF (Atlas Heavy) помог бы прогрессу в средствах выведения? Тем, что имел бы стоимость в районе $400 миллионов за штуку с тремя одноразовыми первыми ступенями?

А для пилотируемых полетов Атлас есть, только все упирается в проблемы со Старлайнером и тем же Дримчейсером. Что толку от того Атласа N22?

У ULA в 2014 был вариант продолжить линейку Атласа, сделав условный «Атлас 5М» с AR-1, и он тщательно рассматривался.  (https://spacenews.com/evolution-of-a-plan-ula-execs-spell-out-logic-behind-vulcan-design-choices/)  Можно гадать, что бы получилось, выбери ULA тогда AR-1, но, по моему, это не принципиально. Получился бы тот же самый одноразовый Вулкан, с отличным Centaur-V и модификацией первой ступени, где вместо РД-180 стоял бы аналог от ARJ. За те же $180-200 миллионов за штуку.

Как это продвинуло бы прогресс в средствах выведения - всё равно не понятно.

Фэлкон слетал 17-й раз намедни, ауууу, вот он прогресс...

Цитата: strat от 29.11.2023 05:49:43Фэлкон слетал 17-й раз намедни, ауууу, вот он прогресс...

но главный прогресс не в этом даже, а в доступности. Которая выражается в цене и скорости оказания пусковой услуги.

Цитата: strat от 29.11.2023 05:49:43Фэлкон слетал 17-й раз намедни, ауууу, вот он прогресс...

Оффтопик: 18 как бы. Причём "оборачиваемость" ступеней между запусками около 1.5 месяцев.

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 01:19:50

Цитата: Mavik от 29.11.2023 01:05:44

Цитата: nonconvex от 29.11.2023 00:58:47Лично мне нравится Атлас-5.

Мне тоже, только без рд-180.

Именно с РД-180. Керосин на первой ступени оптимальнее. Лучше РД-180 пока что никто ничего не создал.

Прогресс в том, чтобы ничего не менять?

Цитата: Vlad_hm от 26.11.2023 15:07:51Но именно она стала тем, что перевернуло отрасль, за кратчайший срок сделав все прочие РН (и даже только проектируемые, не вышедшие в эксплуатацию) устаревшими аутсайдерами.

Увы, но не стала и уже никогда не станет, т.к. о дальнейшей модернизации или о создании новой РН в данном классе даже речи нет. Флакон прекратит своё существование, как только залетает старпшик.
А вот т.н. "аутсайдеры" будут востребованы ещё очень долго, т.к. именно они позволяют наиболее эффективно запускать небольшие по кол-ву нагрузки, которые составляют основной грузопоток почти всех космических стран.

Цитата: Mavik от 29.11.2023 01:30:35Мерлины куда экономичнее в производстве, имеют лучшую статистику в пересчете на количество использованных, куда лучшее t/w ratio и позволяют возвращать первую ступень РН.

Экономичность производства - вопрос открытый, т.к. цифр нет, по статистике использования тоже ничего нет, а лучшее t/w ratio двигателя, примерно через 35 секунд полёта превращается в худшее f/w ratio ракеты. Единственная особенность мотора, это наличие системы повторного пуска в полёте и всё.

Цитата: Mavik от 29.11.2023 01:30:35Ну и, опять же, что мешает сделать чудо-ракету с рд-180 в РФ?

Нам не на что кормить такую ракету. Пока у нас нет столько ПН, чтоб она стала хоть сколько-нибудь рентабельной.

Цитата: vlad7308 от 29.11.2023 12:50:17...Которая выражается в цене и скорости оказания пусковой услуги.

И какой нынче ценник позволяет набрать скорость?

Цитата: AlexandrU от 02.12.2023 00:43:23

ЦитироватьНу и, опять же, что мешает сделать чудо-ракету с рд-180 в РФ?

Нам не на что кормить такую ракету. Пока у нас нет столько ПН, чтоб она стала хоть сколько-нибудь рентабельной.

Надо же, насколько универсальная мантра.
 
Впрочем, это всего-лишь плагиат на русско-народное: А мне и не надо было.

Цитата: AlexandrU от 02.12.2023 00:43:23Увы, но не стала и уже никогда не станет, т.к. о дальнейшей модернизации или о создании новой РН в данном классе даже речи нет. Флакон прекратит своё существование, как только залетает старпшик.
А вот т.н. "аутсайдеры" будут востребованы ещё очень долго, т.к. именно они позволяют наиболее эффективно запускать небольшие по кол-ву нагрузки, которые составляют основной грузопоток почти всех космических стран.

С чего бы? Флакон можно модернизировать под метан, например, сократив номенклатуру наземного оборудования, юзать старшиповские хранилища.
Мелкие нагрузки можно собирать в пакет, тем более опыта у спейсов кже сейчас вагон. Они так выпуливают старлинки.
Или летать с недоливом и/или с возвращением на старт(минус расходыина баржи и их гоняние по океану)
Это вот первое, что сразу просится. 
Имху 

Цитата: telekast от 02.12.2023 02:45:41С чего бы? Флакон можно модернизировать под метан, например,

Это будет совершенно другой флакон. Пузатенький.

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 05:21:08

Цитата: telekast от 02.12.2023 02:45:41С чего бы? Флакон можно модернизировать под метан, например,

Это будет совершенно другой флакон. Пузатенький.

Или нет. 

Цитата: telekast от 02.12.2023 06:17:44

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 05:21:08

Цитата: telekast от 02.12.2023 02:45:41С чего бы? Флакон можно модернизировать под метан, например,

Это будет совершенно другой флакон. Пузатенький.

Или нет.

Однозначно. Другая плотность горючего.

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 06:32:59

Цитата: telekast от 02.12.2023 06:17:44

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 05:21:08

Цитата: telekast от 02.12.2023 02:45:41С чего бы? Флакон можно модернизировать под метан, например,

Это будет совершенно другой флакон. Пузатенький.

Или нет.

Однозначно. Другая плотность горючего.

Неоднозначно. Тк тут же и другой уи, и соотношение компонентов и переохлаждееие. Не зная цифр можно только гадать.
Имху 

Цитата: telekast от 02.12.2023 07:04:50Не зная цифр можно только гадать.

Цифры известны. Плотность керосина вдвое больше.

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 08:06:27

Цитата: telekast от 02.12.2023 07:04:50Не зная цифр можно только гадать.

Цифры известны. Плотность керосина вдвое больше.

Далеко не вдвое.
Но аналог Ф9 на метане(даже на метановой версии Мерлинов)
будет иметь смысл только в пузатеньком исполнении, как вы и написали.

Цитата: Настрел от 02.12.2023 01:57:22...Впрочем, это всего-лишь плагиат на русско-народное: А мне и не надо было.

Опять мимо ;)
Так можно было бы сказать, но у нас в планах есть Амур и ПН для него - Сфера.

Цитата: telekast от 02.12.2023 02:45:41С чего бы? Флакон можно модернизировать под метан, например, ...
Это вот первое, что сразу просится.

Конечно просится, вот только у колхозников таких планов нет.

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 08:06:27

Цитата: telekast от 02.12.2023 07:04:50Не зная цифр можно только гадать.

Цифры известны. Плотность керосина вдвое больше.

Не вдвое, на 75 процентов.
Имху 

Цитата: AlexandrU от 02.12.2023 10:34:04Конечно просится, вот только у колхозников таких планов нет.

Вы заявили о неаозможности модернизации Ф9 и ее отмирании вследствии этого, а не о планах колхозников. 

Цитата: telekast от 02.12.2023 13:14:29

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 08:06:27

Цитата: telekast от 02.12.2023 07:04:50Не зная цифр можно только гадать.

Цифры известны. Плотность керосина вдвое больше.

Не вдвое, на 75 процентов.
Имху

надо сравнивать не плотности горючего, а среднюю плотность всех компонентов топлива. И окажется, что разница совсем невелика. Процентов так примерно 10. Что, вкупе с бОльшим удельным импульсом метана, то на то и выйдет приблизительно.
Впрочем, пустое это всё. Именно Ф9 вряд ли будут "переделывать на метан".

Цитата: vlad7308 от 02.12.2023 13:31:51

Цитата: telekast от 02.12.2023 13:14:29

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 08:06:27

Цитата: telekast от 02.12.2023 07:04:50Не зная цифр можно только гадать.

Цифры известны. Плотность керосина вдвое больше.

Не вдвое, на 75 процентов.
Имху

надо сравнивать не плотности горючего, а среднюю плотность всех компонентов топлива. И окажется, что разница совсем невелика. Процентов так примерно 10. Что, вкупе с бОльшим удельным импульсом метана, то на то и выйдет приблизительно.
Впрочем, пустое это всё. Именно Ф9 вряд ли будут "переделывать на метан".

Я примерно про то же и гоаорил. Но я не настаиваю. Так, чисто из вредности.  ;D

Цитата: vlad7308 от 02.12.2023 13:31:51

Цитата: telekast от 02.12.2023 13:14:29

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 08:06:27

Цитата: telekast от 02.12.2023 07:04:50Не зная цифр можно только гадать.

Цифры известны. Плотность керосина вдвое больше.

Не вдвое, на 75 процентов.
Имху

надо сравнивать не плотности горючего, а среднюю плотность всех компонентов топлива. И окажется, что разница совсем невелика. Процентов так примерно 10. Что, вкупе с бОльшим удельным импульсом метана, то на то и выйдет приблизительно.
Впрочем, пустое это всё. Именно Ф9 вряд ли будут "переделывать на метан".

И в итоге все равно будет новая ракета - ULA вам в пример, с ее Атласом-Вулканом. Вы же не хотите потратить деньги и получить нечто "процентов на десять" хуже чем то, что есть? Все это давно считали и определили что выделки не стоит.

Цитата: telekast от 02.12.2023 13:14:29

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 08:06:27

Цитата: telekast от 02.12.2023 07:04:50Не зная цифр можно только гадать.

Цифры известны. Плотность керосина вдвое больше.

Не вдвое, на 75 процентов.
Имху

То есть таки цифры вам известны? Тогда считайте.

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 16:58:40

Цитата: telekast от 02.12.2023 13:14:29

Цитата: nonconvex от 02.12.2023 08:06:27

Цитата: telekast от 02.12.2023 07:04:50Не зная цифр можно только гадать.

Цифры известны. Плотность керосина вдвое больше.

Не вдвое, на 75 процентов.
Имху

То есть таки цифры вам известны? Тогда считайте.

Я не знаю плотность переохлажденных компонентов.

Цитата: telekast от 02.12.2023 13:17:28Вы заявили о неаозможности модернизации Ф9 и ее отмирании вследствии этого...

Я такого никогда не заявлял, читайте внимательней комментарии :)

Цитата: AlexandrU от 02.12.2023 10:34:04

Цитата: Настрел от 02.12.2023 01:57:22...Впрочем, это всего-лишь плагиат на русско-народное: А мне и не надо было.

Опять мимо ;)
Так можно было бы сказать, но у нас в планах есть Амур и ПН для него - Сфера.

До того Амура еще примерно как Китаю до Луны.

«Первый пуск перспективной ракеты-носителя Амур-СПГ на сжиженном природном газе (СПГ) с возвращаемой 1й ступенью может состояться в 2028-2030 гг.
Об этом на полях саммита Россия - Африка сообщил заместитель гендиректора Ракетно-космического центра (РКЦ) Прогресс (входит в Роскосмос) по развитию Д. Субботин, пишет ТАСС.»

Цитата: AlexandrU от 02.12.2023 10:34:04Так можно было бы сказать, но у нас в планах есть Амур и ПН для него - Сфера.

Сферы совершенно недостаточно для рентабельности Амура.
Ровно по тем же причинам по кторым всех запусков США 20го века было недостаточно для рентабельности шаттлов. И всех запусков США плюс  80% коммерческих запусков мира для рентабельности Ф9.
 
Совершенно очевидно, жешь. 

Цитата: AlexandrU от 02.12.2023 00:43:23Флакон прекратит своё существование, как только залетает старпшик.

Флакон прекратит своё существование только и исключительно тогда, когда Старшип не просто залетает, а для SpaceX сможет выполнять всё то же (и ещё сверху с запасом), что делает F9, не дороже для самой фирмы, и столь же надёжно и стабильно для заказчиков.
Только и исключительно тогда F9 позволят уйти на пенсию.
Я не думаю, что это случится ранее, чем через 6-9 лет.

Цитата: AlexandrU от 02.12.2023 00:43:23"аутсайдеры" будут востребованы ещё очень долго, т.к. именно они позволяют наиболее эффективно запускать небольшие по кол-ву нагрузки, которые составляют основной грузопоток почти всех космических стран

Все прочие будут востребованы ровно до тех пор, пока для национальных агентств вообще будет существовать требование независимого доступа в космос. А это будет всегда, независимо от цены и прочая.
Т.е. "гарантированные" РН будут гарантированно летать.
Не часто, разумеется.
А США будут достаточно богаты, чтобы поддерживать других своих операторов пуска для конкуренции. Хотя бы потенциальной.

Цитата: Vlad_hm от 28.11.2023 21:52:35Но почему-то уходом "самых лучших РН" с рынка лучше всего воспользовался именно Маск. А не те, кто делают априори гарантированные РН, и которые обладали на тот момент намного большими ресурсами, технологической базой, отраслевым опытом, и прочая.

Они может и умеют делать, но забыли как конструировать новое.

Цитата: Vlad_hm от 28.11.2023 21:52:35Но почему-то уходом "самых лучших РН" с рынка лучше всего воспользовался именно Маск. А не те, кто делают априори гарантированные РН, и которые обладали на тот момент намного большими ресурсами, технологической базой, отраслевым опытом, и прочая.

никто ничем не пользовался, наса решила создать альтернативу тем, кто делают априори гарантированные РН, была организована соответствующая программа, то, се, решили добавить авантюризма дух. 
при заказе, принудительно, делали выбор в сторону альтернативщиков чтоб искусственно создать для них рынок сбыта пусковых услуг, ну а дальше завертелось более менее, правда ожидалось больше их, пока один.
 

Один воспользовался, да так, что остальные завертелись. ;D

Цитата: Шлангенциркуль от 03.12.2023 18:55:47Один воспользовался, да так, что остальные завертелись.

остальные к сожалению сливаются

Цитата: simple от 03.12.2023 18:57:23

Цитата: Шлангенциркуль от 03.12.2023 18:55:47Один воспользовался, да так, что остальные завертелись.

остальные к сожалению сливаются

Не все сливаются. Vulcan не соответствует требованию "New space", но Rocket Lab (Электрон) можно считать успешным и они работают над метановым повторно используемым Neutron.

Firefly уже совершила первый успешный полет. Второй запланирован на декабрь 2023 г. Они разрабатывают двигатель Miranda для  Antares 330 Northrop Grumman. Недавно проводили стендовые испытания этого двигателя - может возродиться ракета среднего класса с готовым кораблем Cygnus.

Terran R,  Relativity Space. Решили, после неудачного испытания, бросить Terran 1 и заняться сразу тяжелой ракетой с перспективой многоразовости. Срок первого полета 2026 г., но инвесторы в нее верят.

И, Безос собирается на черепахе домчатся в августе 2024 г. до старта с New Glenn.

Кроме того, продвигается любопытный экземпляр Dream Chaser. Без ракеты, но чем то привлекателен.

Цитата: simple от 03.12.2023 18:57:23

Цитата: Шлангенциркуль от 03.12.2023 18:55:47Один воспользовался, да так, что остальные завертелись.

остальные к сожалению сливаются

Видимо не все "колхозники" достаточно колхозники.

Цитата: Sembler от 04.12.2023 03:31:31Не все сливаются.

Так хочется всё же увидеть не тягомотину, а что они именно -

Цитата: Шлангенциркуль от 03.12.2023 18:55:47завертелись

Потому что Neutron, Terran R и другие - это предсмертные конвульсии, ставка на все фишки, что разработка Старшипа задержится. Если нет, то первые - трупы.
По поводу New Glenn  - там У Безоса своя атмосфера с безлимитными донатами от продажи акций Амазон.
У остальных так вообще нет перспектив.

Идет гонка за второе место.
С расчетом на то что правительство США будет стремится поддерживать как минимум два разных ракетоносителя.
Скорее всего им окажется Безос. Но он может конечно и купить кого-то из конкурентов.

Цитата: Dulevo от 04.12.2023 14:27:58Идет гонка за второе место.
С расчетом на то что правительство США будет стремится поддерживать как минимум два разных ракетоносителя.
Скорее всего им окажется Безос. Но он может конечно и купить кого-то из конкурентов.

Ракетоноситель Безос - это сила!
Он  и Маска может купить.

Так как счётчик голосования расти перестал, то можно подвести итоги социального эксперимента, сутью которого являлось сравнение реакции одного и того же социума на два одинаковых события.
Тема 1 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23113.0)
Тема 2 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22819.0)
Оба события, в обоих случаях:
-привели к завершению миссии не штатно, досрочно
-сдвинули сроки дальнейшей реализации программ
-дали информацию для совершенствования программ
Однако, оценки комьюнити оказались диаметрально противоположны.
Причиной такой инверсии взглядов на одинаковые события, как я считаю, стала предвзятая позиция, сформировавшаяся под влиянием информационного давления на фоне не достаточных теоретических/практических знаний. По сути, благодаря общему ослабленному менталитету, образовавшийся вакуум был естественным образом замещён пропагандой о красивой и нержавеющей "конфетке". А хуже всего то, что эта инверсивная, западная тенденция, меняющая хорошее и плохое местами, намеренно продвигается в массы, как часть общей, радужно-зелёной повестки. Например, такие вещи, как экономический спад, рецессия теперь принято называть отрицательным ростом, а то, что тысячелетиями считалось непристойным грехом, сейчас наоборот поощряется. Раньше, невыполнение программы полёта прямо именовалось провалом, а сегодня, в "продвинутом обществе", это повод для радости ::)

ПС.
Заявления в стиле: "Да там только с табуретки взлететь..." - не принимаются, т.к. в обоих пусках "звездалёта" программа полёта была рассчитана до момента приводнения в ТО. Нельзя путать цели с вероятностью их выполнения. Хотя, западный мейнстрим такое приветствует...

в обоих опросах белое названо белым, а черное черным; не понимаю, зачем столь запутанным и  многословным образом пытаться вывернуть очевидное. в опросе по луне, кстати, я проголосовал по приколу за "успех, шаг вперед" - будучи уверен что такой ответ окажется единственным. но вот поди ж ты..

Цитата: DiZed от 13.12.2023 05:40:39в обоих опросах белое названо белым, а черное черным; не понимаю, зачем столь запутанным и  многословным образом пытаться вывернуть очевидное. в опросе по луне, кстати, я проголосовал по приколу за "успех, шаг вперед" - будучи уверен что такой ответ окажется единственным. но вот поди ж ты..

Однако, большинство голосовавших в одном случае чёрное назвали чёрным, а в другом - белым и это очевидный факт.
Ну а я проголосовал за провал в обеих темах, т.к. это соответствует наблюдаемым событиям.

Цитата: DiZed от 13.12.2023 05:40:39кстати, я проголосовал по приколу за "успех, шаг вперед" - будучи уверен что такой ответ окажется единственным. но вот поди ж ты..

С точки зрения колхозников это безусловно по приколу шаг вперед. С точки зрения космонавтики уровня SLS, Delta-4, Ангара - это два шага назад.

Цитата: AlexandrU от 13.12.2023 02:52:32Оба события, в обоих случаях:
-привели к завершению миссии не штатно, досрочно
-сдвинули сроки дальнейшей реализации программ
-дали информацию для совершенствования программ

У SpaceX прямо сейчас есть 4 шипа и 3 бустера, поэтому нет никаких сомнений в том что следующий запуск будет очень скоро. Есть ли дублёры у Луны-25? Когда полетит Луна-27? Через 5 лет в лучшем случае (в реальности ещё 10 раз перенесут из-за неудачной посадки Луны-25 и возможного переосмысления лунной программы)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352503.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352504.jpg)

Цитата: Tagir2000 от 13.12.2023 11:02:08У SpaceX прямо сейчас есть 4 шипа и 3 бустера,

Их в текущем виде нет смысла запускать до окончания работы над ошибками 2 полета. Возможно надо вообще другие делать.

Я бы запустил Старшип со стоящей на СК суперхеви. Посмотреть на итоги горячего разделения.

вопрос про дублеров должен звучать иначе: суперхеви - прототип, и его полет прошел в полном соответствии с этим статусом. для каждого из прототипов была заявлена программа-минимум, полностью ими выполненная; дальнейшее планировалось как опциональная развлекуха. достаточно посмотреть на запись из цуп-а спейсиксов; сотрудники ликовали скакали и аплодировали в т.ч. подрывам ступеней второго прототипа. была ли заявлена прототипом луна? что происходило в цуп-е, когда с ней случилось то что случилось?

Сравнение этих двух событий, как выше сказали - некорректно.

Луна 25:
              - была одна единственная попытка.
              - подготовка к этой попытке заняла много лет.
              - неудача - закончила этот проект - по крайней мере на несколько лет
                 если не на десятилетия.             
Старшип:
              - неудача была включена в планы как возможный исход.
              - неудача не означает остановки проекта - запланированы следующие                               полеты - уже через несколько месяцев.
              - 2-ой полет показал значительный прогресс со времени 1-го полета.

Как можно сравнивать эти два события - для меня это непостижимо.

Можно просто потому, что можно. А то, что приходится сравнивать - это весьма приятно видеть, хоть и ожидаемо.

Сравнивать можно хоть груши с гектопаскалями. ;)  Но оно так себе сравнение, впрочем как и сравнение (25-й) межпланетной миссии и (2-го) испытательного полета ракеты-носителя. Если уж сравнивать яблоки с яблоками то почему бы не сравнить с 1-м полетом Энергии? Считается ли по мнению AlexandrU этот полет провалом, сдвинувшим сроки дальнейшей реализации программы, если Полюс не вышел на заданною орбиту, а взорвался над Тихим океаном? Нужно ли было советским инженерам заламывать руки, а не радоваться по их мнению успешному старту?

Цитата: nonconvex от 13.12.2023 08:07:57

Цитата: DiZed от 13.12.2023 05:40:39кстати, я проголосовал по приколу за "успех, шаг вперед" - будучи уверен что такой ответ окажется единственным. но вот поди ж ты..

С точки зрения колхозников это безусловно по приколу шаг вперед. С точки зрения космонавтики уровня SLS, Delta-4, Ангара - это два шага назад.

Ангара - особенно надёжный ориентир: очень прочно стоит на одном месте.

Цитата: rain от 13.12.2023 19:22:04Если уж сравнивать яблоки с яблоками то почему бы не сравнить с 1-м полетом Энергии?

Не дотягивает пока "старшип" до первого полёта "Энергии", чоуштам. 
Надо сначала побороть спонтанную саморазборку ступеней. 

Цитата: Iv-v от 13.12.2023 21:45:57Не дотягивает пока "старшип" до первого полёта "Энергии", чоуштам.

С чего вдруг? По результатам практически 1:1 - некий обьект заброшен на 150 км, полностью план полета не выполнен. Чем Енергия-то перетянула, в цифрах если можно?

Цитата: Iv-v от 13.12.2023 21:45:57Надо сначала побороть спонтанную саморазборку ступеней.

А простите, где вы там спонтанную разборку то нашли? Все в соответствии с алгоритмом как правительство указывает - насильственная разборка при выходе параметров за пределы. У Энергии 1-я ступень тож в первых полетах не спасалась, хоть и была такая идея.

Цитата: opinion от 13.12.2023 20:37:35

Цитата: nonconvex от 13.12.2023 08:07:57

Цитата: DiZed от 13.12.2023 05:40:39кстати, я проголосовал по приколу за "успех, шаг вперед" - будучи уверен что такой ответ окажется единственным. но вот поди ж ты..

С точки зрения колхозников это безусловно по приколу шаг вперед. С точки зрения космонавтики уровня SLS, Delta-4, Ангара - это два шага назад.

Ангара - особенно надёжный ориентир: очень прочно стоит на одном месте.

Вы главное не волнуйтесь, всему свое время. Раньше вы и по поводу SLS беспокоились, но теперь то все в порядке?

Цитата: Tagir2000 от 13.12.2023 11:02:08У SpaceX прямо сейчас есть 4 шипа и 3 бустера, поэтому нет никаких сомнений в том что следующий запуск будет очень скоро. Есть ли дублёры у Луны-25? Когда полетит Луна-27? Через 5 лет в лучшем случае (в реальности ещё 10 раз перенесут из-за неудачной посадки Луны-25 и возможного переосмысления лунной программы)

Это всё не имеет значения. Какую аргументацию не натягивай - свершившегося факта не изменить. Событие произошло, программа 2ого полёта не была завершена, миссия провалена.

Цитата: Dulevo от 13.12.2023 12:51:52Сравнение этих двух событий... - некорректно.

              - была одна единственная попытка.
              - подготовка к этой попытке заняла много лет.
              - неудача - закончила этот проект - по крайней мере на несколько лет
                если не на десятилетия.           
              - неудача была включена в планы как возможный исход.
              - неудача не означает остановки проекта - запланированы следующие                           
              -полеты - уже через несколько месяцев.
              - 2-ой полет показал значительный прогресс со времени 1-го полета.

Как можно сравнивать эти два события - для меня это непостижимо.

-не единственная, а первая
-время, как я сказал выше, к вопросу отношения не имеет
-неудача была включена в планы как возможный исход в виде страхования полёта
-неудача не означает остановки нашей лунной программы
-следующий полёт покажет значительный прогресс
Вот и все ваши "аргументы"... и заметьте, вы сами отметили оба полёта, как неудачные ;)

Цитата: rain от 13.12.2023 19:22:04...Полюс не вышел на заданною орбиту, а взорвался над Тихим океаном? Нужно ли было советским инженерам заламывать руки, а не радоваться по их мнению успешному старту?

Про заламывание рук инженерам информации нет, а вот то, что никто не радовался потери Полюса известно точно.

Цитата: AlexandrU от 14.12.2023 03:36:31Неудача(Луны-25) была включена в планы как возможный исход в виде страхования полёта.

Это, я считаю, шедевр. А вот все остальное - на уд. с минусом, с большой натяжкой. ;D

Цитата: Шлангенциркуль от 14.12.2023 04:30:38Это, я считаю, шедевр. А вот все остальное - на уд. с минусом, с большой натяжкой. ;D

Конечно шедевр, на фоне вышеупомянутого всего  остального - шшипы и буустеры так и не вышли на орбиту, даже с большой предварительной натяжкой совы.

Ну вот, теперь бустер должен выйти на орбиту, зачем, чтобы окончательно посрамить СЛС? :D

Цитата: Шлангенциркуль от 14.12.2023 04:42:36Ну вот, теперь бустер должен выйти на орбиту, зачем, чтобы окончательно посрамить СЛС? :D

Он должен отправить Пшип в созвездие Рыб, чтобы окончательно утвердить его почетное название.

ЦитироватьКак вы оцениваете результаты второго пуска Старшип?
Это победа, совершенствующая программу Старшип.

Тот случай, когда пожелание дальнейших побед звучит издевательством и кощунством. 

Цитата: nonconvex от 14.12.2023 01:42:44

Цитата: opinion от 13.12.2023 20:37:35

Цитата: nonconvex от 13.12.2023 08:07:57

Цитата: DiZed от 13.12.2023 05:40:39кстати, я проголосовал по приколу за "успех, шаг вперед" - будучи уверен что такой ответ окажется единственным. но вот поди ж ты..

С точки зрения колхозников это безусловно по приколу шаг вперед. С точки зрения космонавтики уровня SLS, Delta-4, Ангара - это два шага назад.

Ангара - особенно надёжный ориентир: очень прочно стоит на одном месте.

Вы главное не волнуйтесь, всему свое время. Раньше вы и по поводу SLS беспокоились, но теперь то все в порядке?

С СЛС всё как было, ничего не изменилось. Распил продолжается.

В общем, СЛС в параллельном мире и ни на что не влияет. Дельта в прошлом. Ангара - в далёком, но счастливом, будущем.

Цитата: opinion от 14.12.2023 07:30:25С СЛС всё как было, ничего не изменилось. Распил продолжается.

Распил -это когда шуму много, опилки во все стороны, а продукта нет, как например в одном известном колхозе. 
Пример с СЛС в данном случае не катит. Ракету сделали и уже успешно слетали к Луне.

Цитата: AlexandrU от 14.12.2023 03:36:31Про заламывание рук инженерам информации нет, а вот то, что никто не радовался потери Полюса известно точно.

Как-то у вас странно, у спейсов вроде никто самим рудам не радовался тоже - там и без этого людям было что отпраздновать. Впрочем как и инженерам Энергии. Вот Б.И.Губанов пишет:

Цитировать....
 Через 15 секунд ракета успокоилась - "есть отделение "Полюса"...
      Зал взорвался. Стали хлопать, кричать, были и слезы. Казалось, что ликование длилось всего миг, но руководители пуска недовольно прекращали этот стихийный шум - работа продолжалась. Далее - полет "Скифа-ДМ" и те же работы со стартом.
    Ликующих и плачущих можно был понять. Принято в этих случаях объяснять это состояние бессонными ночами, напряженной работой, в конце концов - гордостью. Все это было, но не это привело всех в дикое изъявление своих эмоций. Эти бессонные ночи, напряженная работа были нормальным трудом создателей такой сложной техники. Этот пуск был одинаково завоеван и стартовиками, и двигателистами, и управленцами, и заводчанами, и работниками министерства, и руководителями, и военными, и гражданскими, и русскими, и казахами, и рабочими, и инженерами, и академиками, и всеми, кто имел к этому отношение.

Я ему как-то больше чем вам доверяю. Как по мне - вполне нормальная реакция у людей. Но вам может и в диковинку - тут уж каждый со своими тараканами.

Цитата: AlexandrU от 14.12.2023 03:36:31Это всё не имеет значения. Какую аргументацию не натягивай - свершившегося факта не изменить. Событие произошло, программа 2ого полёта не была завершена, миссия провалена.

Так вы в одном опросе задали два вопроса. Попросили оценить сам факт и оценить, как он повлияет на дальнейшие события. Теперь вы интерпретируете результаты либо как ответ на первый вопрос, либо как на второй, в зависимости от того, что вам удобней. Или вообще смешиваете это в случайных пропорциях.

Цитата: nonconvex от 14.12.2023 07:35:14

Цитата: opinion от 14.12.2023 07:30:25С СЛС всё как было, ничего не изменилось. Распил продолжается.

Распил -это когда шуму много, опилки во все стороны, а продукта нет, как например в одном известном колхозе.
Пример с СЛС в данном случае не катит. Ракету сделали и уже успешно слетали к Луне.

То, что вы описали - это хищение. За это и посадить могут. А грамотный распил - это когда опилок много и результат какой-то есть. Но чтобы этим результатом воспользоваться, нужны ещё опилки. Желательно много опилок. А к Луне пока не слетали. Ракета слетала. И цель-то была объявлена совсем другая. До её достижения ещё пилить и пилить.

Цитата: opinion от 14.12.2023 07:44:44Так вы в одном опросе задали два вопроса. Попросили оценить сам факт и оценить, как он повлияет на дальнейшие события. Теперь вы интерпретируете результаты либо как ответ на первый вопрос, либо как на второй, в зависимости от того, что вам удобней...

Похоже, вы запутались. Проблема в двойных стандартах сообщества, а я оцениваю оба события одинаково (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23113.msg2610116#msg2610116).

Цитата: rain от 14.12.2023 07:37:49Как-то у вас странно, у спейсов вроде никто самим рудам не радовался тоже...

Таже ошибка. Я говорю о том, как два события восприняло сообщество, а не о колхозниках.

Цитата: rain от 14.12.2023 07:37:49Через 15 секунд ракета успокоилась - "есть отделение "Полюса"...
      Зал взорвался...

Читайте внимательней мой комментарий.

Цитата: opinion от 14.12.2023 07:51:14грамотный распил - это когда опилок много и результат какой-то есть.

Цитата: nonconvex от 14.12.2023 07:35:14Ракету сделали и уже успешно слетали к Луне.

Но ракета была пустой, и уже потратили под полтиник, и только обещают, что уложатся в сотку ярдов за флаготоптание.