«Буран»: рождение проекта. К 35-летию запуска (rgantd.ru) (https://rgantd.ru/virtual/kosmos/buran-rozhdenie-proekta-k-35-letiyu-zapuska/)
Пять документов, три из них с грифом "огр".
Всё хорошо видно и читаемо.
Главное, что удалось ввести в общ. оборот еще несколько доков по Бурану.
Теперь, здесь можно будет обсуждать историю Бурана.
Ну и я кое-чего еще выложу дополнительно.
Для тех, кто еще не знает:
Напоминаем, что если в вашем браузере появляется предупреждение о небезопасности перехода на сайт РГАНТД, нужно либо игнорировать предупреждение браузера, либо поменять браузер, перейти на браузер, поддерживающий отечественные сертификаты (например «Яндекс») или установить корневой сертификат НУЦ Минцифры России на свои устройства.
Установка сертификатов бесплатна и возможна путем их скачивания на портале Госуслуг и установки на устройство, следуя инструкции.
На всякий случай, ссылка на процедуру установки: https://www.gosuslugi.ru/crt
Документы в формате PDF были превосходны.
Но мне хотелось бы поместить их в контекст релизов РГАНТД.
Шамс, есть ли у Вас соответствующие ссылки на эти документы, F_O_D_?
(Если такой формат ссылок применим).
Спасибо,
Ник
Цитата: Шамс от 17.11.2023 04:35:14Вот, эти три дела, имеющие гриф "огр" от Росархива, и их архивное обозначение.
Тем не менее, удалось частично их опубликовать.
Кстати, военка успешно проскочила в 282 деле.
На самом деле, ничего там особенного нет.
Ну подумаешь подлодки Трайдент.
А что там делает МБР с их носителями ? Там что, рассматривалась орбитальная бомбардировка ?)
Цитата: Арсений от 17.11.2023 08:20:16Цитата: Шамс от 17.11.2023 04:35:14Вот, эти три дела, имеющие гриф "огр" от Росархива, и их архивное обозначение.
Тем не менее, удалось частично их опубликовать.
Кстати, военка успешно проскочила в 282 деле.
На самом деле, ничего там особенного нет.
Ну подумаешь подлодки Трайдент.
А что там делает МБР с их носителями ? Там что, рассматривалась орбитальная бомбардировка ?)
Орбитальная бомбардировка - главное назначение Бурана. Это же общеизвестный факт.
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 09:41:33Орбитальная бомбардировка - главное назначение Бурана. Это же общеизвестный факт.
Ага. И цап-царапанье вражеских спутников и ОС прямо с орбиты. Но в документах-то надеюсь этого нет? Этож секретный секрет.
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 09:41:33Цитата: Арсений от 17.11.2023 08:20:16Цитата: Шамс от 17.11.2023 04:35:14Вот, эти три дела, имеющие гриф "огр" от Росархива, и их архивное обозначение.
Тем не менее, удалось частично их опубликовать.
Кстати, военка успешно проскочила в 282 деле.
На самом деле, ничего там особенного нет.
Ну подумаешь подлодки Трайдент.
А что там делает МБР с их носителями ? Там что, рассматривалась орбитальная бомбардировка ?)
Орбитальная бомбардировка - главное назначение Бурана. Это же общеизвестный факт.
Да, общеизвестный, но это рассекреченный документ и наверняка там есть интересные подробности, раз даже Трайдены упомянули. Очень жаль, что Росархив навесил ограничение
Цитата: Арсений от 17.11.2023 11:34:24Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 09:41:33Цитата: Арсений от 17.11.2023 08:20:16Цитата: Шамс от 17.11.2023 04:35:14Вот, эти три дела, имеющие гриф "огр" от Росархива, и их архивное обозначение.
Тем не менее, удалось частично их опубликовать.
Кстати, военка успешно проскочила в 282 деле.
На самом деле, ничего там особенного нет.
Ну подумаешь подлодки Трайдент.
А что там делает МБР с их носителями ? Там что, рассматривалась орбитальная бомбардировка ?)
Орбитальная бомбардировка - главное назначение Бурана. Это же общеизвестный факт.
Да, общеизвестный, но это рассекреченный документ и наверняка там есть интересные подробности, рас шло сравнение с Трайденами
Какое ещё сравнение? :o
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 11:36:33Цитата: Арсений от 17.11.2023 11:34:24Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 09:41:33Цитата: Арсений от 17.11.2023 08:20:16Цитата: Шамс от 17.11.2023 04:35:14Вот, эти три дела, имеющие гриф "огр" от Росархива, и их архивное обозначение.
Тем не менее, удалось частично их опубликовать.
Кстати, военка успешно проскочила в 282 деле.
На самом деле, ничего там особенного нет.
Ну подумаешь подлодки Трайдент.
А что там делает МБР с их носителями ? Там что, рассматривалась орбитальная бомбардировка ?)
Орбитальная бомбардировка - главное назначение Бурана. Это же общеизвестный факт.
Да, общеизвестный, но это рассекреченный документ и наверняка там есть интересные подробности, рас шло сравнение с Трайденами
Какое ещё сравнение? :o
Извиняюсь, неверно сформулировал мысль
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 09:41:33Это же общеизвестный факт.
Дмитрий, подскажите массу "Бурана" (не ОК-92, а уже конечного варианта) на круговой 200-км орбите?
Везде пишут по разному. Где-то указывается 105 тонн на орбите, где-то что 105 тонн - это после отделения от блока Ц. Разве РН "Энергия" выводит столько на опорную 200-км?
Известно, что ОК сам осуществляет довыведение на орбиту. Если 105 тонн перед довыведением (после отделения от блока Ц), то сколько на опорной тогда?
Что считать верным?
Цитата: Андрюха от 18.11.2023 09:22:36Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2023 09:41:33Это же общеизвестный факт.
Дмитрий, подскажите массу "Бурана" (не ОК-92, а уже конечного варианта) на круговой 200-км орбите?
Везде пишут по разному. Где-то указывается 105 тонн на орбите, где-то что 105 тонн - это после отделения от блока Ц. Разве РН "Энергия" выводит столько на опорную 200-км?
Известно, что ОК сам осуществляет довыведение на орбиту. Если 105 тонн перед довыведением (после отделения от блока Ц), то сколько на опорной тогда?
Что считать верным?
У 11Ф35 105 т - на промежуточной орбите (после отделения от блока Ц) с минусовым перигеем. Довыведение на опорную и целевую орбиты - с помощью ОДУ ОК.
Цитата: Андрюха от 17.11.2023 20:12:51А нет такого же листа, только с "Бураном"? Из какого это кстати дела?
Такой есть с Буран.ру.
https://t.me/roscosmos_gk/11547
https://t.me/cdaikdosaaf/877
https://t.me/cdaikdosaaf/878
https://t.me/cdaikdosaaf/875
https://t.me/cdaikdosaaf/905
https://t.me/roscosmos_gk/11576
Я очистил и перевел эту иллюстрацию.
Nick
24..postoannodeistvuusaa.orbital.naa.stanzia.mir.s.ok.mks.buran-med.jpg
Корабль, из которого в случае чего надо катапультироваться, обречён изначально. Востоку простительно, он первый. Бурану - нет. Интересно, как в случае нештатной ситуации спасали бы полный экипаж? Шаттл вот показал, что практически никак.
Буран оказался штангой. Раздавившей штангиста, после успешного толчка. А потом и сам был раздавлен. И самое обидное, что сама по себе хорошая идея крылатого орбитального корабля была надолго испорчена. :(
Даже я знаю ответ на этот вопрос.
Буран мог бы состыковаться со вторым Бураном и вернуть экипаж. В первом экипажном полете "Буран" стартует пустым, а экипаж пристыкуется к нему с корабля "Союз". Затем они могли бы решить, безопасно ли приземляться на "Буран".
Цитата: Nick Stevens от 21.11.2023 14:00:45Даже я знаю ответ на этот вопрос.
Буран мог бы состыковаться со вторым Бураном и вернуть экипаж.
Где: при старте, при спуске?
Цитата: Nick Stevens от 21.11.2023 14:00:45Даже я знаю ответ на этот вопрос.
У шаттла первый раз проблемы возникли при выводе.
РД-170 не показал себя абсолютно надёжным движком, однако - а по водородникам вообще статистики нет. И ваш ответ не годится.
Второй раз - повреждения просто не были обнаружены. Тут тоже ответ не годится.
Цитата: Павел73 от 21.11.2023 11:27:04Корабль...
написанное не имеет никакого смысла
https://t.me/cdaikdosaaf/910
По большинству показателей превосходил... Любопытно по каким? :)
Шамс, а в документах есть что-нибудь по поводу МТК-ВП ?
На мой взгляд, "Буран" имеет ряд очевидных конструктивных преимуществ.
В нем НЕ используются твердотопливные ракетные ускорители. Меня удивляет, что они использовались для полетов с экипажем. Два больших смертельных фейерверка.
Разгонные блоки были рассчитаны и на одиночный полет. Таким образом, вы получаете ракету-носитель бесплатно, а темпы производства высоки, что позволяет снизить цены.
Отдельная от орбитального аппарата ракета-носитель позволяет также бесплатно получить ракету-носитель тяжелого класса "Энергия". Она может использоваться для доставки более тяжелых грузов, чем американские шаттлы. И может использоваться для доставки опасных грузов. Поскольку американский шаттл должен быть пилотируемым, были возражения против использования таких полезных нагрузок, как разгонный блок "Кентавр".
Поскольку "Буран" может летать без экипажа и стыковаться с другими "Буранами" или "Союзами", испытания безопаснее, а экипаж безопаснее.
Я бы также добавил, что американский шаттл не смог выполнить несколько ключевых проектных задач.
Он должен был сделать полеты в космос обычным делом.
Он должен был сделать полеты в космос дешевыми.
Он должен был сделать полет в космос безопасным.
Дешевизна полетов была главным оправданием проекта.
Ник
Буран - большая и непоправимая ошибка советской космической программы.
Он смертельно опасен, так как на нём практически отсутствует система аварийного спасения. Катапультируемые кресла не в счёт, они лишь продлят мучения. От взрыва в две килотонны на старте они не спасут.
Он крайне дорог, так как для его вывода на орбиту должна была использоваться ракета-носитель сверхтяжелого класса с очень дорогим одноразовым водородным блоком второй ступени и четырьмя ракетными блоками первой ступени с высоконапряженными двигателями, имеющими весьма сомнительные перспективы многоразовости.
Он просто не нужен, так как возвращать с орбиты было нечего, а выводить на орбиту - был Протон.
И две крупных аварии ракеты-носителя Зенит, имеющей практически такие же двигатели первой ступени, как и Энергия, наглядно показали: если бы, не дай Бог, система Энергия-Буран была запущена в реальную эксплуатацию, она бы в точности повторила обе катастрофы Шаттла. В том смысле, что оба Бурана с экипажами погибли бы из-за повреждений, полученных при запуске, и несовместимых с жизнью. Плюс гарантированное уничтожение обеих пусковых установок.
Мало того. Чем больше сравниваю Буран и Шаттл, тем больше убеждаюсь, что Буран не просто аналог Шаттла, а его значительно ухудшенный аналог!
Как стартует Шаттл? Вначале запускаются водородные двигатели второй ступени. И при их нормальной работе запускаются твёрдотопливные ускорители. Всё. Теперь что бы дальше ни случилось с водородными движками, даже если один из них взорвётся, твёрдотопливные ускорители, благодаря своей конструктивной простоте, безотказности, конструктивной прочности (неизрасходованный твердотопливный заряд является частью конструкции двигателя) и ОГРОМНОЙ тяге, гарантированно унесут всю систему со старта. Да, увы, экипажу Шаттла в любом случае не позавидуешь, но по крайней мере старт уцелеет. И после работы над ошибками его вновь можно будет использовать для беспилотных сверхтяжелых ракет. Или даже пилотируемых, но с нормальной системой аварийного спасения. Именно так американцы сейчас и делают!
А что с Энергией? Взрыв даже одного ракетного двигателя первой ступени с высокой долей вероятности приведёт и как минимум к остановке соседнего в параблоке. ЖРД ведь конструктивно сложнее и "нежнее" РДТТ. Малейший обломок - и прилетели. И всё, тяги не хватает, у оставшейся тяги огромная асимметрия, ракета переворачивается и грохается на старт. Со всеми вытекающими последствиями.
Буран - наша боль. Но не потому что эту программу угробили, а потому что её вообще начали.
Цитата: Павел73 от 22.11.2023 10:28:36Буран - большая и непоправимая ошибка советской космической программы.
Он смертельно опасен, так как на нём практически отсутствует система аварийного спасения. Катапультируемые кресла не в счёт, они лишь продлят мучения. От взрыва в две килотонны на старте они не спасут.
САС была продумана.
Катапультирование из Бурана.jpg
Я и говорю - не спасут. Это не САС, а так, для галочки. У нормальных кораблей экипаж спасается все вместе, в одном отсеке.
Многие полезные нагрузки могут запускаться без экипажа. Большие полезные нагрузки.
Американский шаттл этого делать не может.
Нет экипажа - нет риска гибели в полете.
Я по-прежнему считаю, что "Энергия"/"Буран" - это явно более удачная конструкция.
Павел, прочитайте уж про САС Бурана. Чисто на всякий случай.
http://www.buran.ru/htm/katapu.htm
"Для галочки" тогда ничего не делалось, все было досконально проработано и проведены необходимые испытания.
Цитата: Андрюха от 17.11.2023 20:12:51А нет такого же листа, только с "Бураном"? Из какого это кстати дела?
Вот скан версии с орбитальным кораблем.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351613.jpg)
https://t.me/roscosmos_gk/11596
Цитата: спец от 22.11.2023 15:00:35Павел, прочитайте уж про САС Бурана. Чисто на всякий случай.
http://www.buran.ru/htm/katapu.htm
"Для галочки" тогда ничего не делалось, все было досконально проработано и проведены необходимые испытания.
Именно для галочки. Сколько народу "спасается" с Бурана таким образом? Двое, и только на этапе ЛКИ. А потом, когда экипаж будет больше? Не надо спасать?
И расстояние от ракеты на старте - 500 метров на катапультируемом кресле за
десять секунд. Она конечно за это время не взорвется, будет ждать, когда они улетят...
Цитата: Павел73 от 22.11.2023 20:33:50Цитата: спец от 22.11.2023 15:00:35Павел, прочитайте уж про САС Бурана. Чисто на всякий случай.
http://www.buran.ru/htm/katapu.htm
"Для галочки" тогда ничего не делалось, все было досконально проработано и проведены необходимые испытания.
Именно для галочки. Сколько народу "спасается" с Бурана таким образом? Двое, и только на этапе ЛКИ. А потом, когда экипаж будет больше? Не надо спасать?
И расстояние от ракеты на старте - 500 метров на катапультируемом кресле за десять секунд. Она конечно за это время не взорвется, будет ждать, когда они улетят...
САС Бурана реализована на концепции безопасного выхода из всех возможных НШС (более 500). т.е. решена принципиально иначе, чему обычных РН и ПКК.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 20:42:48САС Бурана реализована на концепции безопасного выхода из всех возможных НШС (более 500). т.е. решена принципиально иначе, чему обычных РН и ПКК.
Дмитрий, при всём огромном к вам уважении... На начальном этапе полёта это
только катапультирование и только двоих. Ну и кому нужен такой корабль, с которого спастись в случае чего ещё сложнее, чем с Востока? Там-то хоть ракета на порядок легче, и возможный взрыв на старте не такой мощный...
Потом вроде 4 х хотели катапультировать , но ....
Цитата: WkWk от 22.11.2023 20:59:55Потом вроде 4 х хотели катапультировать , но ....
Вот-вот. Вместо того, чтобы по максимуму использовать преимущества крылатого корабля (снижение перегрузок и требований к участникам полёта по здоровью и подготовке) он требует парашютной и катапультной подготовки для каждого участника полёта. Очень, очень "совершенный" корабль! :(
Вот так и была на долгие годы дискредитирована идея многоразового крылатого космического корабля.
Цитата: Павел73 от 22.11.2023 20:53:58Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 20:42:48САС Бурана реализована на концепции безопасного выхода из всех возможных НШС (более 500). т.е. решена принципиально иначе, чему обычных РН и ПКК.
Дмитрий, при всём огромном к вам уважении... На начальном этапе полёта это только катапультирование и только двоих. Ну и кому нужен такой корабль, с которого спастись в случае чего ещё сложнее, чем с Востока? Там-то хоть ракета на порядок легче, и возможный взрыв на старте не такой мощный...
Ещё раз. Разжёвываю. Концепция САС системы Энергия-Буран основана на:
1) Предотвращении опасного развития аварийных ситуаций в ДУ ступеней и отключении потенциально аварийных ЖРД до наступления аварии.
2) Приведении системы, в зависимости от времени НШС, в кинематические параметры, обеспечивающие возвращение ОК на аэродром в районе старта, на запасной аэродром или выведение ОК на аварийные либо штатные орбиты.
То есть спасение экипажа обеспечивалось путём спасения всего ОК.
Тем не менее, для подстраховки на этап ЛКИ вводились катапультные кресла для спасения экипажа из двух человек, а затем, на этапе штатных полётов - всех четырёх (после аварий Челленджера экипажи ОК сокращались до 4-х человек)
Цитата: WkWk от 21.11.2023 22:51:48По большинству показателей превосходил... Любопытно по каким? :)
Весовое совершенство, аэродинамическое качество, грузоподъёмность "вверх и вниз".
Цитата: Павел73 от 22.11.2023 10:28:36Буран - большая и непоправимая ошибка советской космической программы.
Он смертельно опасен, так как на нём практически отсутствует система аварийного спасения. Катапультируемые кресла не в счёт, они лишь продлят мучения. От взрыва в две килотонны на старте они не спасут.
Он крайне дорог, так как для его вывода на орбиту должна была использоваться ракета-носитель сверхтяжелого класса с очень дорогим одноразовым водородным блоком второй ступени и четырьмя ракетными блоками первой ступени с высоконапряженными двигателями, имеющими весьма сомнительные перспективы многоразовости.
Он просто не нужен, так как возвращать с орбиты было нечего, а выводить на орбиту - был Протон.
И две крупных аварии ракеты-носителя Зенит, имеющей практически такие же двигатели первой ступени, как и Энергия, наглядно показали: если бы, не дай Бог, система Энергия-Буран была запущена в реальную эксплуатацию, она бы в точности повторила обе катастрофы Шаттла. В том смысле, что оба Бурана с экипажами погибли бы из-за повреждений, полученных при запуске, и несовместимых с жизнью. Плюс гарантированное уничтожение обеих пусковых установок.
Павел, ВЫ САС сводите только к отделяемым кабинам и ДУ САС? Или просто пытаетесь троллить?
Цитата: Павел73 от 22.11.2023 21:03:32Цитата: WkWk от 22.11.2023 20:59:55Потом вроде 4 х хотели катапультировать , но ....
Вот-вот. Вместо того, чтобы по максимуму использовать преимущества крылатого корабля (снижение перегрузок и требований к участникам полёта по здоровью и подготовке) он требует парашютной и катапультной подготовки для каждого участника полёта. Очень, очень "совершенный" корабль! :(
Вот так и была на долгие годы дискредитирована идея многоразового крылатого космического корабля.
Спастись при аварии что Бурана, что любого другого можно лишь ОЧЕНЬ быстро удалившись от места аварии. Те имеем перегрузки в любом случае. Хоть катапультируя пилотов в креслах, хоть утаскивая всю кабину/капсулу с экипажем целиком. Потому забудьте уже про "снижение требований" как аргумент в пользу крылатости. Даже в авто люди в авариях ломают ребра ремнями, а носы сработавшей подушкой.
Имху
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 21:19:34Павел, ВЫ САС сводите только к отделяемым кабинам и ДУ САС?
Нормальную САС - да. То, что требует катапультной и парашютной подготовки - это шаг назад, к Востоку.
Цитата: Павел73 от 22.11.2023 21:23:39Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 21:19:34Павел, ВЫ САС сводите только к отделяемым кабинам и ДУ САС?
Нормальную САС - да. То, что требует катапультной и парашютной подготовки - это шаг назад, к Востоку.
То есть Вы даже не допускаете мысли, что САС Бурана была гораздо лучше, чем то, что Вы считаете САС?
Цитата: telekast от 22.11.2023 21:21:18Спастись при аварии что Бурана, что любого другого можно лишь ОЧЕНЬ быстро удалившись от места аварии. Те имеем перегрузки в любом случае. Хоть катапультируя пилотов в креслах, хоть утаскивая всю кабину/капсулу с экипажем целиком. Потому забудьте уже про "снижение требований" как аргумент в пользу крылатости.
Да, перегрузки в любом случае будут. Но во-первых, человек в отделяемой кабине защищён от ударной волны, пламени и обломков всё же значительно лучше, чем на кресле в скафандре. А во-вторых, даже если 10-12 g сделают его на некоторое время недееспособным, ему и не требуется ничего делать. Автоматика всё сделает за него и мягко приземлит кабину. А вот в скафандре на парашюте - ой ли? Переломы и другие травмы в момент приземления - обычное дело.
И да, направление действия перегрузок в отделяемой кабине - грудь-спина. А на кресле - голова-таз. Что переносится значительно хуже.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 21:28:21Цитата: Павел73 от 22.11.2023 21:23:39Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 21:19:34Павел, ВЫ САС сводите только к отделяемым кабинам и ДУ САС?
Нормальную САС - да. То, что требует катапультной и парашютной подготовки - это шаг назад, к Востоку.
То есть Вы даже не допускаете мысли, что САС Бурана была гораздо лучше, чем то, что Вы считаете САС?
Да. САС Союза значительно совершеннее.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 21:17:52Весовое совершенство, аэродинамическое качество, грузоподъёмность "вверх и вниз".
Учитывая что это исключительно табличные данные и реально фиг знает как оно бы было....
Я тут уже изрядно подзапутался. Кто-нибудь может сказать состав:
МКС Буран
УРКТС Буран
РКК Буран
Также: как соотносятся 1К11К25 и 11Ф36? Я всегда считал, что первое - это индекс всего ракетно-космического комплекса, включая РН, ОК, РБ 11Ф45, стартовый комплекс, техническую позицию и т.д., а 11Ф36 - это связка 11К25 и 11Ф35...
Цитата: WkWk от 22.11.2023 21:33:03Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 21:17:52Весовое совершенство, аэродинамическое качество, грузоподъёмность "вверх и вниз".
Учитывая что это исключительно табличные данные и реально фиг знает как оно бы было....
Это не табличные данные. Это КД на ОК второй серии. Да и по первой: система ТЗП Бурана была на тонну легче, чем у тогдашней ОС шаттла.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 21:34:13Это не табличные данные. Это КД на ОК второй серии.
Который никогда не летал, а потому и подтвердить их не может....
Цитата: WkWk от 22.11.2023 21:43:36Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 21:34:13Это не табличные данные. Это КД на ОК второй серии.
Который никогда не летал, а потому и подтвердить их не может....
Как бэ, мат. и физ. моделирование в то время достигло достаточно высокого уровня, чтобы делать подобные выводы без лётных испытаний. А на стадии выпуска КД масса считается с точностью 1-3%, не хуже.
Цитата: Павел73 от 22.11.2023 20:33:50Цитата: спец от 22.11.2023 15:00:35Павел, прочитайте уж про САС Бурана. Чисто на всякий случай.
http://www.buran.ru/htm/katapu.htm
"Для галочки" тогда ничего не делалось, все было досконально проработано и проведены необходимые испытания.
Именно для галочки. Сколько народу "спасается" с Бурана таким образом? Двое, и только на этапе ЛКИ. А потом, когда экипаж будет больше? Не надо спасать?
И расстояние от ракеты на старте - 500 метров на катапультируемом кресле за десять секунд. Она конечно за это время не взорвется, будет ждать, когда они улетят...
Паш, не для галочки, поверьте.
Хоть и не моя тогдашняя тема, но по теме 11Ф35 работал. Хотя и по другому направлению. ;)
По 17КС больше, но это цепляли краем.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 21:33:10Я тут уже изрядно подзапутался. Кто-нибудь может сказать состав:
МКС Буран
УРКТС Буран
РКК Буран
Также: как соотносятся 1К11К25 и 11Ф36? Я всегда считал, что первое - это индекс всего ракетно-космического комплекса, включая РН, ОК, РБ 11Ф45, стартовый комплекс, техническую позицию и т.д., а 11Ф36 - это связка 11К25 и 11Ф35...
В ее состав входили многоразовый ракетно-космический комплекс (индекс 11Ф36), состоящий из ракеты-носителя (индекс 11К25), орбитального корабля (индекс 11Ф35) и межорбитального буксира (индекс 11Ф45), а также стартовый комплекс, универсальный комплекс стенд-старт, технический комплекс...
Цитата: спец от 22.11.2023 22:26:19Паш, не для галочки, поверьте.
Я вполне верю в то, что при создании системы Энергия-Буран ничего лучше этого всё равно нельзя было сделать. В этом смысле - да. Поэтому и считаю саму эту систему в целом большой ошибкой.
Вопрос не в том - лучше или хуже. Вопрос в том, что тогда фирма и Лозинского и Северина прорабатывали вопросы очень добросовестно, поверьте. А словами "для галочки" Вы их, мягко говоря, оскорбляете.
Вы ведь их в недобросовестности (опять мягко говоря) вот так, с легкостью изумительной, обвинили. Правда этого не понимаете?
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 22:20:49Как бэ, мат. и физ. моделирование в то время достигло достаточно высокого уровня, чтобы делать подобные выводы без лётных испытаний.
Вроде в последнем номере НК было про полет и про то что ТЗП на крыле в одном месте почти прогорело. Так что для аппарата который летал бы несколько раз его возможно пришлось бы усиливать и....
Опять же попытки спасать боковушки неизвестно во что вылились бы и тд.
Так что я бы летавший и эксплуатировавшийся аппарат не сравнивал с одним полетом не очень похожего прототипа....
Но конечно мог бы и подтвердить данные, но это навсегда останется только вероятностью....
Цитата: WkWk от 22.11.2023 22:50:37Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 22:20:49Как бэ, мат. и физ. моделирование в то время достигло достаточно высокого уровня, чтобы делать подобные выводы без лётных испытаний.
Вроде в последнем номере НК было про полет и про то что ТЗП на крыле в одном месте почти прогорело. Так что для аппарата который летал бы несколько раз его возможно пришлось бы усиливать и....
Опять же попытки спасать боковушки неизвестно во что вылились бы и тд.
Так что я бы летавший и эксплуатировавшийся аппарат не сравнивал с одним полетом не очень похожего прототипа....
Но конечно мог бы и подтвердить данные, но это навсегда останется только вероятностью....
ТЗП не прогорело - плитки - штук 10 - отлетели.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 22:54:24ТЗП не прогорело - плитки - штук 10 - отлетели.
Там вроде про почти прогар и про то что этот Буран уже бы вряд ли полетел. Так что...
Цитата: спец от 22.11.2023 22:40:59Вы ведь их в недобросовестности (опять мягко говоря) вот так, с легкостью изумительной, обвинили. Правда этого не понимаете?
Понимаю, что это так прозвучало. И ещё раз: при создании САС для такой хабазины как Энергия-Буран ничего лучшего, чем сделали фирмы Лозино-лозинского и Северина, и невозможно было сделать. Я обвиняю не их, а тех, кто поставил им такую задачу. В части САС Буран ничем не хуже и не лучше Шаттла. Каков в этом смысле Шаттл, тоже хорошо известно.
Но это порок всей идеологии этой системы. Которую определяли, увы, не Лозинский с Севериным. В рамках поставленной им задачи они делали всё тщательно и добросовестно.
Цитата: Павел73 от 23.11.2023 11:26:58В части САС Буран ничем не хуже и не лучше Шаттла
За сим, нужно было делать грузовым бпла без сас и вообще без кабины.
Хотя можно и с кабиной и шлюзом.
Космонавтов доставлять отдельно на Союзе.
Переходят на орбите в Буран, работают, как надо.
Возвращаются тоже на Союзе.
Вы сейчас, по сути, описали Союз-спасатель (сотые номера). ;D
У Лукашевича об этом написано - http://www.buran.ru/htm/safetyf.htm
Цитата: Nick Stevens от 22.11.2023 12:39:12Многие полезные нагрузки могут запускаться без экипажа. Большие полезные нагрузки.
Американский шаттл этого делать не может.
Не большие чем может запустить Протон.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 21:13:411) Предотвращении опасного развития аварийных ситуаций в ДУ ступеней и отключении потенциально аварийных ЖРД до наступления аварии.
2) Приведении системы, в зависимости от времени НШС, в кинематические параметры, обеспечивающие возвращение ОК на аэродром в районе старта, на запасной аэродром или выведение ОК на аварийные либо штатные орбиты.
а) Есть минимальная скорость/высота после которой можно долететь до аэродрома. Если на момент НШС меньше - всё просто валится на грунт, вместе или отдельно.
б) РД-170 прогорает быстрее чем выключается
Цитата: Дем от 23.11.2023 15:27:53Цитата: Nick Stevens от 22.11.2023 12:39:12Многие полезные нагрузки могут запускаться без экипажа. Большие полезные нагрузки.
Американский шаттл этого делать не может.
Не большие чем может запустить Протон.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 21:13:411) Предотвращении опасного развития аварийных ситуаций в ДУ ступеней и отключении потенциально аварийных ЖРД до наступления аварии.
2) Приведении системы, в зависимости от времени НШС, в кинематические параметры, обеспечивающие возвращение ОК на аэродром в районе старта, на запасной аэродром или выведение ОК на аварийные либо штатные орбиты.
а) Есть минимальная скорость/высота после которой можно долететь до аэродрома. Если на момент НШС меньше - всё просто валится на грунт, вместе или отдельно.
б) РД-170 прогорает быстрее чем выключается
а) Для этого 11К25 имела некоторые резервы: уход от СК при одном отказавшем двигателе и выполнение манёвра возврата.
б) С РД-170 никогда такого не было.
"Двигатели Глушко не взрываются."
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 15:30:25а) Для этого 11К25 имела некоторые резервы: уход от СК при одном отказавшем двигателе и выполнение манёвра возврата.
б) С РД-170 никогда такого не было.
а) От СК-то уйдёт, но дальше всё равно в грунт. Вверх на достаточную высоту ей не подняться. И это если движок выключить без пожара получится.
б) РД-171 - это тот же РД-170, только с блокировкой одной из осей качания сопел. И он вполне горел.
Цитата: Дем от 23.11.2023 17:50:20Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 15:30:25а) Для этого 11К25 имела некоторые резервы: уход от СК при одном отказавшем двигателе и выполнение манёвра возврата.
б) С РД-170 никогда такого не было.
а) От СК-то уйдёт, но дальше всё равно в грунт. Вверх на достаточную высоту ей не подняться. И это если движок выключить без пожара получится.
б) РД-171 - это тот же РД-170, только с блокировкой одной из осей качания сопел. И он вполне горел.
а) Отнюдь. Запаса тяговооружённости и управляемости 11К25 вполне хватало для увода РН с СК даже при отказе одного из ЖРД ДО КП. Концепция носителя не допускала оставление аварийного носителя нна СК или УКСС. Соответственно, в этом случае выполнялся УПРАВЛЯЕМЫЙ полёт с выполнением манёвра возврата ОК с последующим падением носителя в безопасной зоне.
б) Это разные двигатели. И прежде всего РД-171 не имел того комплекса САЗ, который был на Энергии, а РД-170, соответственно, не имел одного из источников аварийности Зенита - "джерела потужности"
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2023 19:35:23б) Это разные двигатели. И прежде всего РД-171 не имел того комплекса САЗ, который был на Энергии
А толку-то? "Постороняя частица" - возгорание металла внутри движка - дырка. И что ешё загорится от этой дырки никто не изучал.
Ну и тяги у "Энергии" конечно на увод от старта хватало, но как долго она могла лететь с горящей боковушкой?
Может было уже - человек склеивает кадры кинохроники, получая панорамные изображения (https://medium.com/@energiaburan/energia-buran-frame-stitches-242599ea7709) цехов НПО "Молния" и т.п.:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351831.webp) (https://medium.com/@energiaburan/energia-buran-frame-stitches-242599ea7709)
kp.ru (https://www.kp.ru/daily/27588.3/4857833/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fdzen.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)
Тайны последнего советского суперпроекта: Полет «Бурана» начинал готовить Юрий ГагаринЕвгений САЗОНОВ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351989.webp)
1965 год. Первый отряд космонавтов со своей разработкой, невероятно напоминающей корабль, который отправится в космос только через 23 года (Гагарин - внизу слева). Фото: Виталий ШИТОВ/Архив «Роскосмоса»
15 ноября 1988 года мир зачарованно следил за полетом последнего советского суперпроекта - ракеты «Энергия» и многоразового космического корабля «Буран». 35 лет прошло, а многое, связанное с этим событием, до сих пор находится под грифом «секретно», а то и «совершенно секретно»! Но к юбилею полета «Роскосмос» рассекретил порцию документов, которые мы сегодня публикуем впервые.
Спойлер
Теперь в открытом доступе есть разные варианты «Бурана» - облегченный (на одного космонавта) и грузовой (где вместо космолета ставился транспортный кокон, способный поднять целую орбитальную станцию или часть корабля для полета на Марс - до 100 тонн). Неизвестные фотографии, служебные документы и даже целая «Программа первого полета орбитального корабля многоразовой космической системы» - на тот момент самой совершенной и передовой системы в мире.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351990.webp)
Схема стыковки «Бурана» со станцией «Мир». Кстати, он мог ее эвакуировать с орбиты на Землю по частям - вместимости отсека хватало. Фото: Архив «Роскосмоса»
Однако все эти удивительные документы просто меркнут перед фактом, что полет «Бурана» начинал готовить еще Юрий Алексеевич Гагарин! Но как же это возможно, ведь он погиб за 20 лет до полета «беспилотника»?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351991.webp)
"Буран" и "Энергия" перед установкой на стартовый стол
Фото: Роскосмос.
Дело в том, что дипломной работой Юрия Алексеевича в Академии имени Жуковского была разработка космического корабля многоразового использования. Причем это был совместный учебный проект группы первых космонавтов, в которой Гагарин выполнял роль главного конструктора.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351992.webp)
Транспортировка "Бурана" и "Энергии" на стартовую площадку
Фото: Роскосмос.
Гагарин, Титов, Николаев, Быковский, Попович проектировали космический корабль, который мог возвращаться на землю и садиться на аэродром как самолет (американцы начали разрабатывать свои спейс шаттлы лишь в середине 1970-х).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351993.webp)
Вариант компоновки многоразового корабля и ракеты-носителя. Так называемый мини-«Буран» с одним пилотом. Фото: Архив «Роскосмоса»
Рассматривалось несколько компоновок, и одна была невероятно похожа на хорошо известный нам «Буран». Сохранилась фотография 1965 года. На ней - подготовка к испытанию этой модели в аэродинамической трубе. Вокруг стенда - все разработчики, в том числе и Юрий Алексеевич.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351994.webp)
Один из двигателей ракеты-носителя "Энергия"
Фото: Роскосмос.
Справедливости ради нужно отметить, что окончательная модель, выбранная Гагариным, отличалась от «бурановской». Она стала более плоской - больше похожей на летающую тарелку, у нее появились дополнительные раскладные крылья в передней части. Однако главный принцип остался неизменен - вывод на орбиту ракетой-носителем и возвращение путем планирования и посадки по-самолетному.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351995.webp)
Страница из рассекреченной программы первого полета многоразового корабля. на ней - вероятный район падения космического самолета при аварии на спуске. Фото: Архив «Роскосмоса»
17 февраля 1968 года Гагарин блестяще защитил проект своего космического самолета многоразового использования, получив квалификацию «летчик-инженер-космонавт». Профессора посоветовали Юрию Алексеевичу продолжать работу и писать на ее основе диссертацию. Гагарин согласился и признался, что его новая мечта - слетать в космос на своем корабле...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351996.webp)
План спуска и посадки "Бурана". С реальностью разошлись всего на три минуты.
Фото: Роскосмос.
Через месяц первый космонавт планеты погиб в учебном полете. И кто знает, по какому бы пути пошла наша космонавтика, если бы он остался жив и продолжил научную работу...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351997.webp)
Баллистическая схема запланированного первого полета "Бурана"
Фото: Роскосмос.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351998.webp)
Запланированные участки первого полета "Бурана"
Фото: Роскосмос.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351999.webp)
Грузовой траспортный аппарат для ракеты-носителя "Энергия"
Фото: Роскосмос.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352000.webp)
Средства аварийного катапультирования с "Бурана"
Фото: Роскосмос.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352001.webp)
Схема авиационной транспортировки систем "Бурана" и "Энергии" на АН-225 "Мрия"
Фото: Роскосмос.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352002.webp)
Схема авиационной транспортировки систем "Бурана" и "Энергии" на самолете 3М-Т
Фото: Роскосмос.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352003.webp)
Транспортный ракетно-космический комплекс. Вместо "Бурана" ракета-носитель выводит на орбиту специальную капсулу с грузом
Фото: Роскосмос.
Ура! Наши НЕ передрали аэродинамическую схему Шаттла! Это был дипломный проект Гагарина. :).
Вот именно такой корабль и нужен на смену Союзу и Прогрессу. Соответственно в пассажирском и грузовом исполнении. Причём грузовик должен стать первым. На нём будет всё отработано, и вылечены детские болезни. А потом можно и людей возить.
Цитата: Павел73 от 29.11.2023 11:52:38Ура! Наши НЕ передрали аэродинамическую схему Шаттла! Это был дипломный проект Гагарина. :).
Это лишь очередная дезинформация:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352013.jpg)
Есть и подробный разбор этого "открытия": Buran_Gagarin.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=40436;type=preview;file)
gagarin2.jpg
Значит всё-таки передрали... :(.
Впрочем, остального это не меняет. Такой корабль нужен.
PS Прочитал. Нет, не передрали. Просто это был не диплом Гагарина, а модель другого летательного аппарата, которую они изучали в 1965. Тем не менее, и Шаттл и Буран весьма её напоминали, разница была только в более коротком фюзеляже, крыле двойной стреловидности и отсутствии подфюзеляжного киля. :)
Цитата: Павел73 от 29.11.2023 12:34:56Значит всё-таки передрали... :(.
Впрочем, остального это не меняет. Такой корабль нужен.
PS Прочитал. Нет, не передрали. Просто это был не диплом Гагарина, а модель другого летательного аппарата, которую они изучали в 1965. Тем не менее, и Шаттл и Буран весьма её напоминали, разница была только в более коротком фюзеляже, крыле двойной стреловидности и отсутствии подфюзеляжного киля. :)
Не нужен.
Имху
Нужен. Нужен новый корабль, который имел бы преимущества по сравнению с Союзом. Это многоразовость, минимум перегрузок, максимум манёвра при спуске, и точность посадки. То есть крылатый. Я всегда был за такой корабль, с самых первых появлений здесь на форуме. А космонавты во главе с Гагариным - ещё до моего рождения. Иначе скоро будем кусать локти, глядя на Дрим Чазер или другой подобный корабль у американцев или китайцев.
Цитата: Павел73 от 29.11.2023 13:51:13Нужен. Нужен новый корабль, который имел бы преимущества по сравнению с Союзом. Это многоразовость, минимум перегрузок, максимум манёвра при спуске, и точность посадки. То есть крылатый. Я всегда был за такой корабль, с самых первых появлений здесь на форуме. А космонавты во главе с Гагариным - ещё до моего рождения. Иначе скоро будем кусать локти, глядя на Дрим Чазер или другой подобный корабль у американцев или китайцев.
Много же раз обсуждали. С Вами в тч. Можно еще раз.
Крылатый корабль тяжелее бескрылого. Меньшая ПН при прочих равных.
Снижение перегрузок при спуске не снижает требований к экипажу и грузам, тк перегрузки при старте остаются минимум прежними. Те, смысла нет.
Аэродинамический маневр доступен и бескрылым аппаратам, дазе "фаре" Союза. Поднять АК на гиперзвуке дл 1,3 и все, Боковой маневр сравняется с крвлатым КК.
Проектов подобных гагаринскому быдо вагон с тележкой. Скажем в 50х у штатовцев уже гоняли модель аля "ботинок" БОРа/ДримЧайзера. Несущий корпус, называлось. Кирпич, тарелка будут лучше крылатого по массовому совершенству.
Крылатый станет актуальным когда не только посадка, но и взлет будут саиолетными. До этого крылатыц будет проигровать.
Имху
Контраргументы на этот список тоже говорил неоднократно, повторяться не буду.
А вот что локти будем кусать, уверен. И заявлять, что не очень-то и хотелось.
Цитата: Павел73 от 29.11.2023 16:57:14Контраргументы на этот список тоже говорил неоднократно, повторяться не буду.
А вот что локти будем кусать, уверен. И заявлять, что не очень-то и хотелось.
А чего бы не поаторить? Это не очень вежливо. Я вотт не поленился.
Насчет кусания локтей. Вы сами, емнип, говорили, что условное копирование Шатлла было ошибкой. Засем же вноаь на те же грабли наступать? ::)
Имху
Сравнение.
Летавшие Шаттл и Буран имели АК на гиперзвуке 1 и 1,3 соответственно. Бескрылый Бор4 выполнил в одном из полетов боковой маневр в 600 км, но к конце спускался по глубокой спирали, те в норме мог выполнить маневр дальше. Так в интернетвх пишут.
Имху
Цитата: telekast от 29.11.2023 19:41:40 Бескрылый Бор4... Так в интернетвх пишут.
Там вам и не такое напишут.
Цитата: telekast от 29.11.2023 17:41:31Насчет кусания локтей. Вы сами, емнип, говорили, что условное копирование Шатлла было ошибкой.
А не надо копировать Шаттл. Вообще ничего не надо копировать. Надо решать задачи, которые сегодня стоят перед космонавтикой. На мой взгляд, главная задача пилотируемой космонавтики - повысить доступность полётов в космос. По деньгам, здоровью и подготовке. Чтобы сделать их массовыми. Для этого нужно по максимуму приблизить их к обычным авиаполётам. Этого можно достичь, если космические корабли с точки зрения аэродинамики будут представлять собой самолёты. Имея перегрузку при запуске на ракете не более 3 единиц (грудь-спина, вполне переносимо любым относительно здоровым человеком), при спуске они способны обеспечить не более 2 единиц. То есть практически как при авиаполёте. Манёвр по курсу свыше 2000 км не только обеспечивает высокоточную посадку на космодром после одного-двух витков (минимальный туристический полёт, который лично меня вполне бы устроил), но и позволяет задействовать всю мощнейшую авиационную инфраструктуру, причём не только в России.
Когда я ещё в начале своего появления на форуме выступал за создание крылатого корабля, то слыхом не слыхивал ни про какой Дрим Чазер. Так что ни о каком "копировании" и речи быть не может. Уверен, что за кораблями такого класса будущее полётов на околоземную орбиту.
А шлёп в пустыню или плюх в океан это прошлый век.
клиппер был кратковременное просветление
Цитата: Павел73 от 29.11.2023 20:22:02Цитата: telekast от 29.11.2023 17:41:31Насчет кусания локтей. Вы сами, емнип, говорили, что условное копирование Шатлла было ошибкой.
А не надо копировать Шаттл. Вообще ничего не надо копировать. Надо решать задачи, которые сегодня стоят перед космонавтикой. На мой взгляд, главная задача пилотируемой космонавтики - повысить доступность полётов в космос. По деньгам, здоровью и подготовке. Чтобы сделать их массовыми. Для этого нужно по максимуму приблизить их к обычным авиаполётам. Этого можно достичь, если космические корабли с точки зрения аэродинамики будут представлять собой самолёты. Имея перегрузку при запуске на ракете не более 3 единиц (грудь-спина, вполне переносимо любым относительно здоровым человеком), при спуске они способны обеспечить не более 2 единиц. То есть практически как при авиаполёте. Манёвр по курсу свыше 2000 км не только обеспечивает высокоточную посадку на космодром после одного-двух витков (минимальный туристический полёт, который лично меня вполне бы устроил), но и позволяет задействовать всю мощнейшую авиационную инфраструктуру, причём не только в России.
Когда я ещё в начале своего появления на форуме выступал за создание крылатого корабля, то слыхом не слыхивал ни про какой Дрим Чазер. Так что ни о каком "копировании" и речи быть не может. Уверен, что за кораблями такого класса будущее полётов на околоземную орбиту.
А шлёп в пустыню или плюх в океан это прошлый век.
В этом направлении работает Virgin Galactic и немного Blue Origin. В РФ что-то делается по приближению массовости и доступности с помощью самолетных технологий?
Цитата: simple от 29.11.2023 20:36:19клиппер был кратковременное просветление
Только делать его надо было нормально. На мой взгляд, наилучшим вариантом был бы Буран, просто уменьшенный в два раза. Даже название за ним можно было сохранить. Преемник. :)
Цитата: Павел73 от 29.11.2023 20:47:27Даже название за ним можно было сохранить. Преемник.
бурашка
Цитата: Arzach от 29.11.2023 19:47:31Цитата: telekast от 29.11.2023 19:41:40 Бескрылый Бор4... Так в интернетвх пишут.
Там вам и не такое напишут.
На гиперзвуковом участке крылья у Бор4 были сложены и в работу вступали почти на финише. Потому он был бескрылым несущим корпусом.
Имху
Цитата: Павел73 от 29.11.2023 20:22:02Цитата: telekast от 29.11.2023 17:41:31Насчет кусания локтей. Вы сами, емнип, говорили, что условное копирование Шатлла было ошибкой.
А не надо копировать Шаттл. Вообще ничего не надо копировать. Надо решать задачи, которые сегодня стоят перед космонавтикой. На мой взгляд, главная задача пилотируемой космонавтики - повысить доступность полётов в космос. По деньгам, здоровью и подготовке. Чтобы сделать их массовыми. Для этого нужно по максимуму приблизить их к обычным авиаполётам. Этого можно достичь, если космические корабли с точки зрения аэродинамики будут представлять собой самолёты. Имея перегрузку при запуске на ракете не более 3 единиц (грудь-спина, вполне переносимо любым относительно здоровым человеком), при спуске они способны обеспечить не более 2 единиц. То есть практически как при авиаполёте. Манёвр по курсу свыше 2000 км не только обеспечивает высокоточную посадку на космодром после одного-двух витков (минимальный туристический полёт, который лично меня вполне бы устроил), но и позволяет задействовать всю мощнейшую авиационную инфраструктуру, причём не только в России.
Когда я ещё в начале своего появления на форуме выступал за создание крылатого корабля, то слыхом не слыхивал ни про какой Дрим Чазер. Так что ни о каком "копировании" и речи быть не может. Уверен, что за кораблями такого класса будущее полётов на околоземную орбиту.
А шлёп в пустыню или плюх в океан это прошлый век.
Еще раз. Применение крыльев не снизит требования к здоровью. Потому что экипаж должен пережить не только посадку, но и, в первую очередь, взлет. А взлетные перегрузки минимум не уменьшатся. По отзывам кого-то из летавших взлет на Шаттле был менее комфортным. "На Шаттле лучше садиться, а на Союзе взлетать" (с) нипомнюкто
Задействовать авиационную инфраструктуру если ииполучится, то крайне ограничено. Немного аэродромов могут принять подобный аппарат, ииеготеще потом нудно оттуда выаезти, ибо КА не самолет, сам не перелетит.
Чтобы, скажем, с ввсоты 100 км пролететь без двигателя 2000 км нужно иметь аэродинамическое качество 20.
Имху
Цитата: telekast от 29.11.2023 21:33:20По отзывам кого-то из летавших взлет на Шаттле был менее комфортным.
комфорт чисто субъективное дело, перегрузки на шаттле (буквально седня как по заказу видео старта смотрел) большую часть времени 1.3 поменьше времени 1.6, а союз 3-4
Цитата: telekast от 29.11.2023 21:01:12Цитата: Arzach от 29.11.2023 19:47:31Цитата: telekast от 29.11.2023 19:41:40 Бескрылый Бор4... Так в интернетвх пишут.
Там вам и не такое напишут.
На гиперзвуковом участке крылья у Бор4 были сложены и в работу вступали почти на финише. Потому он был бескрылым несущим корпусом.
Имху
Консоли крыла начинали раскладываться задолго до финиша - на высотах порядка 60-70 км - для балансировки и управления по крену. Поэтому он был крылатым аппаратом с несущим корпусом (в отличие, например, от бескрылой версии "Клипера").
Цитата: АниКей от 29.11.2023 07:03:22Тайны последнего советского суперпроекта: Полет «Бурана» начинал готовить Юрий Гагарин
Ну давайте лепить из Гагарина гениального инженера - конструктора.
Цитата: simple от 29.11.2023 21:47:17Цитата: telekast от 29.11.2023 21:33:20По отзывам кого-то из летавших взлет на Шаттле был менее комфортным.
комфорт чисто субъективное дело, перегрузки на шаттле (буквально седня как по заказу видео старта смотрел) большую часть времени 1.3 поменьше времени 1.6, а союз 3-4
Я не знаю точных значений. Я лишь помню высказывание нашего космонавта, летавшего иина тех и на других.
Цитата: Arzach от 29.11.2023 21:51:40Цитата: telekast от 29.11.2023 21:01:12Цитата: Arzach от 29.11.2023 19:47:31Цитата: telekast от 29.11.2023 19:41:40 Бескрылый Бор4... Так в интернетвх пишут.
Там вам и не такое напишут.
На гиперзвуковом участке крылья у Бор4 были сложены и в работу вступали почти на финише. Потому он был бескрылым несущим корпусом.
Имху
Консоли крыла начинали раскладываться задолго до финиша - на высотах порядка 60-70 км - для балансировки и управления по крену. Поэтому он был крылатым аппаратом с несущим корпусом (в отличие, например, от бескрылой версии "Клипера").
Вклад крыльев с таким V ннбольшой, так что они выполняли функцию управляющих и табилизирующих поверхностей, скорее.
Имху
Цитата: simple от 29.11.2023 21:47:17комфорт чисто субъективное дело, перегрузки на шаттле (буквально седня как по заказу видео старта смотрел) большую часть времени 1.3 поменьше времени 1.6, а союз 3-4
Комфорт это не только перегрузки, но и вибрации. На взлете у шаттла уровень вибраций был очень серьезный.
Цитата: Павел73 от 29.11.2023 20:22:02Этого можно достичь, если космические корабли с точки зрения аэродинамики будут представлять собой самолёты. Имея перегрузку при запуске на ракете не более 3 единиц (грудь-спина, вполне переносимо любым относительно здоровым человеком), при спуске они способны обеспечить не более 2 единиц.
На аттракционах допустимы перегрузки до 4 же - т.е. они считаются безопасными для любого человека не имеющего явных медицинских проблем
Цитата: Павел73 от 29.11.2023 13:51:13Нужен. Нужен новый корабль, который имел бы преимущества по сравнению с Союзом. Это многоразовость, минимум перегрузок, максимум манёвра при спуске, и точность посадки. То есть крылатый.
Большой маневр и самолётная посадка - это блажь (в смысле никогда не нужно)
Корабль на менее чем десять человек может быть увезён с любого места посадки обычным грузовиком - так зачем лишние сложности?
Вон смотрим на попрыгучик Безоса - садят где попало и всем хорошо.
Цитата: telekast от 29.11.2023 22:29:54Цитата: simple от 29.11.2023 21:47:17Цитата: telekast от 29.11.2023 21:33:20По отзывам кого-то из летавших взлет на Шаттле был менее комфортным.
комфорт чисто субъективное дело, перегрузки на шаттле (буквально седня как по заказу видео старта смотрел) большую часть времени 1.3 поменьше времени 1.6, а союз 3-4
Я не знаю точных значений. Я лишь помню высказывание нашего космонавта, летавшего иина тех и на других.
Да. Это сказал Юрий Усачёв, он отвечал на мой вопрос. Взлёт на Шаттле менее комфортен из-за запуска твердотопливных ускорителей, которые дают сразу очень большую тягу. Говорят, будто с табуретки упал на спину, и резко прижало к полу (не помню, он это говорил или кто-то другой).
Цитата: Дем от 03.12.2023 12:17:30На аттракционах допустимы перегрузки до 4 же - т.е. они считаются безопасными для любого человека не имеющего явных медицинских проблем
А что значит явные медицинские проблемы? Вот для кого-то 3 же нормально, а 4 - уже многовато. Тем более, при возвращении с орбиты даже после недельного пребывания в невесомости там совсем другие ощущения будут. Это не на аттракционе покататься после одного "же" на Земле. Шаттл тем и хорош был, что не более двух "же" при спуске.
Цитата: Дем от 03.12.2023 12:17:30Большой маневр и самолётная посадка - это блажь (в смысле никогда не нужно)
Корабль на менее чем десять человек может быть увезён с любого места посадки обычным грузовиком - так зачем лишние сложности?
Где сложности? Космодрому аэродром с хорошей ВПП требуется в любом случае. Авиационная посадка космических кораблей позволяет задействовать мощную авиационную инфраструктуру по всему земному шару. То есть при необходимости срочной посадки, имея возможность большого манёвра по курсу, можно нормально приземлиться в любом аэропорту мира, который встретится по трассе, плюс-минус 2000 км влево-вправо от трассы. И там в случае необходимости окажут любую помощь. В авиации такие ситуации давно отработаны.
Для капсульных же кораблей любая посадка - целая спасательная операция. Плюх в океан - нужны корабли. Шлёп в пустыню - нужны вертолёты и вездеходы. И так каждый полет. На мой взгляд, так должно быть только при нештатных ситуациях. Нормальная штатная посадка не должна иметь существенных отличий от обычного авиаполета.
ЦитироватьВон смотрим на попрыгучик Безоса - садят где попало и всем хорошо.
Ракетный попрыгунчик опаснее крылатого корабля. У него баки с неизрасходованным топливом, которое неизбежно останется, так как он садится на ракетной тяге. В случае жёсткой посадки будет высоковероятное разрушение баков, взрыв и пожар. У крылатого же корабля можно в циклограмме спуска предусмотреть обязательное полное израсходование топлива до приземления. И садиться он будет с пустыми баками.
В общем взлетать в космос лучше действительно на ракетной тяге. В случае чего ракетный двигатель с баками можно просто отстрелить. А приземляться - на крыльях, с пустыми баками.
Цитата: Павел73 от 04.12.2023 07:30:32А что значит явные медицинские проблемы?
Явные - это значит создающие проблемы и в обычной жизни. Т.е. почти наверняка уже на лечении где-нибудь.
Цитата: Павел73 от 04.12.2023 07:30:32Тем более, при возвращении с орбиты даже после недельного пребывания в невесомости там совсем другие ощущения будут.
Ну это да, спуск желателен помягче.
Цитата: Павел73 от 04.12.2023 07:30:32Где сложности? Космодрому аэродром с хорошей ВПП требуется в любом случае. Авиационная посадка космических кораблей позволяет задействовать мощную авиационную инфраструктуру по всему земному шару.
А зачем её задействовать если можно обойтись? И разве в Бока-чике есть аэродром?
Цитата: Павел73 от 04.12.2023 07:30:32Для капсульных же кораблей любая посадка - целая спасательная операция. Плюх в океан - нужны корабли. Шлёп в пустыню - нужны вертолёты и вездеходы. И так каждый полет.
Ну это больше традиция. Потому что денег не жалко.
Вот почему за Аполлонами гоняли авианосец с вертолётами, а Дракону достаточно одного мелкого корабля и надувной лодки?
И на суше тоже хватит пары машин повышенной проходимости, не в лес же сажать будут на самом деле.
Цитата: Павел73 от 04.12.2023 07:30:32Ракетный попрыгунчик опаснее крылатого корабля. У него баки с неизрасходованным топливом, которое неизбежно останется, так как он садится на ракетной тяге. В случае жёсткой посадки будет высоковероятное разрушение баков, взрыв и пожар.
Можно сажать на воду - речек/озёр дохрена. Тут даже значимой глубины не надо (тем более если метан который улетит)
Цитата: Дем от 04.12.2023 07:44:23Явные - это значит создающие проблемы и в обычной жизни. Т.е. почти наверняка уже на лечении где-нибудь.
Отбор для полетов в космос такой, что отсеивается подавляющее большинство тех, кто и не имеет особых проблем со здоровьем в обычной жизни. И перегрузки тут играют одну из главных ролей.
Цитата: Дем от 04.12.2023 07:44:23А зачем её задействовать если можно обойтись? И разве в Бока-чике есть аэродром?
А зачем без неё обходиться, если она есть и работает? А Бока-чика - как это нет? Браунсвилл, всего в 40 километрах. Вполне годится. Впрочем, как только в Бока-чике появится пилотируемая космонавтика, наверняка и аэропорт появится. Если Браунсвилл не устроит.
Цитата: Дем от 04.12.2023 07:44:23Можно сажать на воду - речек/озёр дохрена. Тут даже значимой глубины не надо (тем более если метан который улетит)
Я и говорю - американцам можно, у них тепло. А у нас - бум и хрясь! - на лёд. Случаи с Союзами реально были, и с беспилотным, и с пилотируемым, в ледяную воду. Фу, мерзко! Купание после космоса - это не для нас.
Я понимаю конечно, что профессиональные лётчики космонавты не должны быть хлюпиками. Но и дальнейшее продвижение земной цивилизации в космос будет невозможным, если не делать его доступнее для простых людей. Которым не надо купаться в ледяной воде.
Цитата: Павел73 от 04.12.2023 10:13:14Отбор для полетов в космос такой, что отсеивается подавляющее большинство тех, кто и не имеет особых проблем со здоровьем в обычной жизни.
Ну так уже пора посылать не здоровых а умных
Цитата: Павел73 от 04.12.2023 10:13:14А зачем без неё обходиться, если она есть и работает?
То что известный орган есть и работает - не повод удалять через него гланды.
Цитата: Павел73 от 04.12.2023 10:13:14Я и говорю - американцам можно, у них тепло. А у нас - бум и хрясь! - на лёд. Случаи с Союзами реально были, и с беспилотным, и с пилотируемым, в ледяную воду. Фу, мерзко! Купание после космоса - это не для нас.
Если садиться так же точно, как Маск свою ступень - то можно и в тёплый бассейн ;D
Наконец-то орбитальный самолет с насадкой для приготовления сосисок.
Если серьезно, что это за штырь спереди?
Nick
asbhrk8et1q2z1cg73eja7vp1khttlt5.jpg
Цитата: Павел73 от 04.12.2023 10:13:14Отбор для полетов в космос такой, что отсеивается подавляющее большинство тех, кто и не имеет особых проблем со здоровьем в обычной жизни. И перегрузки тут играют одну из главных ролей.
Вызов? Не, не слышал ;)
В принципе со времен полета Восхода-2 понятно что особых требований по здоровью для космонавтов не нужно....
Цитироватьboosty.to (https://boosty.to/shubinpavel)
Павел Шубин - писатель
Для начала представлюсь. Меня зовут Шубин Павел Сергеевич, по образованию я математик. Когда началась мое изучение космонавтикой, даже не могу вспомнить. Скорей всего, в глубоком детстве, когда прочитал "Вселенную, Жизнь, Разум" Шкловского. Сейчас я сам пишу книги, для чего сижу в архивах, библиотеках, изучаю музеи, ищу свидетелей тех или иных событий и беру интервью. Итогом работы уже стали две серьезные научно-популярные книги: "Венера. Неукротимая планета" и "Луна. История, люди, техника. Книга первая", а также несколько сборников документов: "Объект Е-6. Луна-9", "Ракетно-космическая система Н1-Л3", "Программа "Аполлон" в советских секретных документах".
Let me introduce myself. My name is Pavel Shubin. I hold a graduated diploma in Applied Mathematics. I can't recall when I first fell in love with astronautical science. Most likely it happened in my early childhood, when I read the book "Universe, Life and Mind" by Joseph Shklovskii. Now I write books myself and to do so I spend a lot of time in archives, libraries, museums, meet and interview participants and witnesses of important aerospace events. The result of my work are two solid popular science books: "Venus. The Tameless Planet." and "The Moon. History, People, Technics. Volume One.", and a number of document digests: "Object E-6. Luna-9", "Space rocket system N1-L3", "Apollo program in classified Soviet documents".
Я бы рад написать, что все это приносит средства для продолжения работы. Когда-то я надеялся, что издание прошлой книги, позволит нарабатывать материалы на написание новой и ее издание. Увы, это не так. Самая затратная часть работы - работа в архивах. Она требует больших расходов, так как архивы находятся в других городах, также больших денег требуют заказы архивных документов.
В связи с этим, я решил обратиться к Вам. Поддержите мои начинания и позвольте закрыть многие "белые пятна" в отечественной космонавтике! Брать деньги просто так я не могу, поэтому решил выкладывать для спонсоров интересные отчеты, связанные с нашей космонавтикой, из тех что раньше не публиковались. Уверен, они будут интересны как специалистам, так и просто людям увлеченным космонавтикой.
Пример подобного отчета с оформлением можно посмотреть здесь
http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf
(http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf)
I would be glad to say that my publications raise funds enough to continue my researches. I used to hope that every book publication would allow to write and publish next book. Alas, it is not the case. The most cost-intensive part of research is study of archives. Archives are located in different cities and require lots of travel, ordering archival documents is also expensive.
Hence I appeal to you. Please support my research and let me fill gaps in the history of space exploration by the Soviet and Russian scientists! I don't want to take money for nothing, so my sponsors will get access to interesting space exploration reports, which have never been published earlier. I am sure they may be interesting to specialists as well as members of general public, who are passionate about space flights.
https://t.me/rsc_energia/464
Кто-нибудь знает, как называется книга, в которой появилась эта фотография? Возможно, что-нибудь по истории ТМЗ? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352465.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352466.jpg)
tass.ru (https://tass.ru/kosmos/19512943)
Глава Роскосмоса призвал исключить слепое повторение зарубежных достижений
ТАСС
МОСКВА, 12 декабря. /ТАСС/. Слепое копирование зарубежных достижений должно быть полностью исключено при реализации масштабных проектов в отечественной космической отрасли, заявил генеральный директор Роскосмоса Юрий Борисов на общем собрании Российской академии наук (РАН).
"Нам с вами крайне важно при принятии решений о реализации масштабных проектов фокусироваться на будущем. На нашем следующем шаге, на том, какую цель мы должны достигнуть, какую большую задачу хотим решить. Я хорошо понимаю, сколь велико искушение повторить то, что сумели сделать другие - двигаться в чужой колее. Однако целеполагание в нашей науке должно исключить слепое повторение зарубежных достижений и хождение по чужим следам", - сказал Борисов.
В качестве примера глава Роскосмоса привел космический корабль "Буран", с момента запуска которого в 2023 году исполнилось 35 лет. "Задача постройки многоразового корабля "Буран", к чести авторов и участников проекта, была решена блестяще. В тот период впервые удалось сделать космический корабль с возможностью полностью беспилотной автоматической посадки, и об этом нельзя забывать. Однако в то время ресурсов в стране для дальнейшего развития проекта не нашлось. Ход истории показал, что главная проблема, которая и предрешила судьбу этого проекта - отсутствие адекватного целеполагания, функционального заказа на этот космический комплекс", - подчеркнул Борисов.
Также глава Роскосмоса призвал российских специалистов научиться пользоваться чужим опытом, "но для себя ставить задачи по их дальнейшему прорывному развитию, уметь срезать углы и двигаться вперед".
Сегодня 35 лет, как впервые взлетел Ан-225.
Особенно красиво, когда они вместе с Бураном.
В тоже время сегодня печальный день.
Можно сказать, день памяти.
Ни Буран, ни Ан-225 сохранить для потомков не получилось. :(
https://t.me/KOCMOC_CCCP/2299
Цитироватьabnews.ru (https://abnews.ru/szfo/news/lenobl/2023/12/25/na-torgi-za-677-mln-rublej-vystavlen-letno-issledovatelskij-czentr-v-lenoblasti?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fdzen.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)
На торги выставлен летно-исследовательский центр в Ленобласти
Ленинградская область. (https://abnews.ru/region/lenobl)Компания «Алмаз-Антей» выставляет на продажу летно-исследовательский центр «Сиверский» в Ленобласти.
Он был построен для испытаний космического корабля «Буран». В начале февраля 2024 года, Обуховский завод, являющийся частью АО «Северо-Западный региональный центр Концерна ВКО «Алмаз–Антей», проведёт торги по продаже комплекса.
Лот включает в себя 16,5 га земли, два нежилых здания общей площадью около 220 м2 и движимое имущество. Начальная цена торгов составляет 67,7 млн рублей, передает «ДП».
Лётно-исследовательский центр «Сиверский» был создан Всесоюзным научно-исследовательским институтом радиоаппаратуры (ВНИИРА), который занимался разработкой радиотехнического комплекса для навигации, посадки и контроля траектории движения космического корабля «Буран».
Когда ВНИИРА вошёл в состав компании «Алмаз-Антей», неиспользуемые активы института также были выставлены на продажу. Например, комплекс на Васильевском острове был продан за 4,81 млрд рублей ПАО «Группа ЛСР».
В данном случае участок в Сиверском относится к промышленной зоне, но не представляет большого интереса для покупателей.
Цитата: АниКей от 25.12.2023 12:53:28Компания «Алмаз-Антей» выставляет на продажу летно-исследовательский центр «Сиверский» в Ленобласти.
Он был построен для испытаний космического корабля «Буран».
Не для испытаний "Бурана", а для отработки и испытаний его радионавигационных систем, которые разрабатывал ВНИИРА. А то некоторые СМИ уже начали трезвонить, что там сам "Буран" летал.
Пара цитат:
Цитата: https://dzen.ru/media/id/5e23260811691d00b406fdb4/kak-my-buran-sajali-5e3afb241c8cb8569a392fbf...систему посадки Бурана разрабатывал Всесоюзный научно-исследовательский институт радиоаппаратуры (ВНИИРА), а лётные испытания проводились специально для этих целей построенном Сиверским лётно-испытательном центром (СЛИЦ) на территории воинской части военного аэродрома Сиверский. Надо оговориться, что на самом деле площадка "С" существовала и до этого для испытаний авиационных радиосистем ближней навигации и посадки (РСБН). Она (площадка) называлась ЛИО - лётно-испытательный отдел и располагалась в деревянном бараке. Под Буран началось хорошее финансирование, построен трёхэтажный ЛПК - лабораторно-производственный корпус, закуплены дополнительные самолёты-лаборатории: Ту-134БВ, ТУ-134А, построен жилой 90-квартирный дом.
Цитата: https://dzen.ru/media/id/5e23260811691d00b406fdb4/siverskii-bolshoi-kosmos-i-malenkaia-gaika-5e2850d104af1f00adc8e818В 68-ми километрах к югу от Санкт-Петербурга расположен посёлок городского типа Сиверский. Правда, не такой уж он и маленький: более 20 тыс. жителей. Теперь, включив в свой состав близлежащие, значительно обезлюдившие деревни, это образование стало называться "Сиверское городское поселение" с населением более 30 тыс. жителей.
Помимо Петра Христиановича Витгенштейна, Ивана Николаевича Крамского, Аполлона Николаевича Майкова, Владимира Владимировича Набокова, Самсона Вырина и купцов Елисеевых пос. Сиверский ещё известен одноименным военным аэродромом (позывной «Ордынка»)...
Когда в 70-х годах прошлого века началась разработка Бурана, систему ближней навигации и посадки поручили разработать Всесоюзному НИИ радиоаппаратуры (ВНИИРА), располагавшемуся в Ленинграде (В.О., Шкиперский проток, 19). ВНИИРА для лётных испытаний создал две площадки на двух аэродромах: одну - на аэродроме Пушкин (позывной «Дождевик»), вторую – в Сиверском. Но Пушкин – «однорукий» аэродром, его северное направление закрыто от полётов аэродромом Пулково. Для исследований и лётных испытаний это не годилось, поэтому все работы проводились в Сиверском.
Работы завершились, Буран успешно слетал в космос и приземлился, а площадка ВНИИРА выросла и превратилась в Сиверский лётно-исследовательский центр (СЛИЦ) со штатом в 450 чел., в котором велись разработки по многим направлениям авиации и ПВО. В 90-х годах всё пошло прахом, СЛИЦ сначала обезлюдел, в прошлом году его вообще сравняли с землёй. Военный аэродром тоже доживает последние дни: в этом году землю передают областной администрации, дальнейшая судьба всего туманна.
PS: Кстати, в Сиверском есть памятник Герману Титову (http://history-gatchina.ru/article/titov.htm) - он туда после училища был распределён, и летал на МиГ-15.
Шамс, а можете подсказать с какого дела этот лист ?
История продолжается. Третий лётный экземпляр 2.01 "Байкал", купленный ранее музеем Задорожного и перевезённый из Жуковского в филиал музея в Медыни (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2478206), похоже, уехал в Верхнюю Пышму (Музейный комплекс УГМК).
X4sHMf61-O4.jpg
Ещё фотографии...
N82J-d7VVL8.jpg
o4fzFoNvXSM.jpg
czN_V6WkbqY.jpg
Цитата: Arzach от 19.07.2024 11:07:04История продолжается. Третий лётный экземпляр 2.01 "Байкал", купленный ранее музеем Задорожного и перевезённый из Жуковского в филиал музея в Медыни (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2478206), похоже, уехал в Верхнюю Пышму (Музейный комплекс УГМК)
Вероятно, Задорожный оценил свои возможности и понял, что своими силами Буран не восстановить.
Цитата: Бертикъ от 19.07.2024 11:35:33Задорожный оценил свои возможности
ЕМНИП, ранее он им уже передал мясищевского "Бизона" (М-4).
Цитата: Бертикъ от 19.07.2024 11:35:33Вероятно, Задорожный оценил свои возможности и понял, что своими силами Буран не восстановить.
Поступил бы как с танками - тут приварим, тут отрежем и вуаля ;D
К сожалению, низкое качество.
Красный космос. 3 серия. (youtube.com) (https://www.youtube.com/watch?v=L__-F1nmsK0)
Эта иллюстрация представлена в макете "Бурана" на ВДНХ, я объединил кадры из видео, чтобы получить целостное изображение, но не смог найти его в Интернете по-другому. Кто-нибудь знает, из какого документа это взято, или у него есть качественный скан?
Третий Буран доехал до выставочного комплекса в В. Пышме. Сейчас его будут приводить в человеческий вид. Работы там много...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372455.webp)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/372456.webp)
Цитата: Serge V Iz от 16.08.2024 15:31:08Второй Буран доехал до выставочного комплекса в В. Пышме.
Только не второй, а третий, второй — в заточении на Байконуре.
Цитата: anik от 16.08.2024 15:38:58Цитата: Serge V Iz от 16.08.2024 15:31:08Второй Буран доехал до выставочного комплекса в В. Пышме.
Только не второй, а третий, второй — в заточении на Байконуре.
А, вот как. Ясно, спасибо, поправлю. )
Цитата: Serge V Iz от 16.08.2024 15:31:08Третий Буран доехал...
Там чуть выше есть начало этой истории с правильным наименованием - "Третий лётный экземпляр 2.01 "Байкал"... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2659670)".
Цитата: Serge V Iz от 16.08.2024 15:31:08Сейчас его будут приводить в человеческий вид.
В пышмячий - что круче :)
Цитата: 11K25_Energia от 11.12.2023 20:53:58Кто-нибудь знает, как называется книга, в которой появилась эта фотография? Возможно, что-нибудь по истории ТМЗ? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352465.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352466.jpg)
Генеральный конструктор Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский: посвящ. 100-летию со дня рождения
Цитата: 11K25_Energia от 15.08.2024 13:52:59Эта иллюстрация представлена в макете "Бурана" на ВДНХ, я объединил кадры из видео, чтобы получить целостное изображение, но не смог найти его в Интернете по-другому. Кто-нибудь знает, из какого документа это взято, или у него есть качественный скан?
Этот документ хранится в РГАНТД.
Он имеет ограниченный доступ, поэтому его номер я сказать не могу.
Так как данный лист открыто представлен в макете Бурана на ВДНХ, то его можно рассмотреть детально.
Этапы МКС
Очень круто, спасибо!
И текст тоже хорошо и легко читается.
Судя по номерам, это часть большого изображения или набора?
Не могли бы вы выложить остальные части?
Я ответил на этот вопрос.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Themes/default/images/post/clip.png)15.08.2024 13:52:59 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2663467)
И официально:
Цитата: https://mkugmk.ru/news/12Космический корабль «Буран» прибыл в Музейный комплекс
05.08.2024
Коллекция Музейного комплекса в Верхней Пышме пополнилась уникальным экспонатом – космическим кораблем «Буран» («Байкал» изделие 2.01). Это третий лётный, первый пилотируемый корабль многоразовой транспортной космической системы. Он был создан в рамках советской космической программы «Энергия – Буран» в 1993 году. Это был самый крупный космический проект в истории страны.
Первый пилотируемый полет в космос планировался в 1994 году, но программу «Энергия – Буран» свернули. Новый экспонат Музейного комплекса – изделие 2.01 «Байкал», практически полнокомплектный корабль: степень готовности изделия на момент остановки «Энергия – Буран» оценивалась в 50%.
Первый летный корабль программы – знаменитый «Буран» (изделие 1.01), совершил свой единственный полет 15 ноября 1988 года. В 2002 году был полностью уничтожен. Второй летный экземпляр – «Буря» (изделие 1.02) в полетах не участвовал, помещен на хранение на космодроме Байконур. Третий космический корабль с 05 августа 2024 года находится в Музейном комплексе в Верхней Пышме. Это единственный сохранившийся в России летный экземпляр.
«Мы планируем реставрировать космический корабль «Буран». Предстоит масштабная, очень сложная работа. В будущем построим для него специальный павильон и откроем уникальную экспозицию, посвященную советской космической программе «Энергия – Буран», - комментирует директор Музейного комплекса Николай Резинских. – «Буран» – это яркий след в истории покорения космоса и развитии авиакосмической отрасли. Мы гордимся тем, что он нашел «свой дом» именно у нас на Урале, в Музейном комплексе в Верхней Пышме».
«Буран» предназначался для решения ряда оборонных задач, выведения на орбиту вокруг Земли различных космических объектов и их обслуживания; доставку модулей и персонала для сборки на орбите крупногабаритных сооружений и межпланетных комплексов; возврата на Землю неисправных или выработавших свой ресурс спутников; освоения оборудования и технологий космического производства и доставки продукции на Землю; выполнения других грузопассажирских перевозок по маршруту Земля-космос-Земля.
Длина космического корабля составляет 36,4 метра, размах крыла − около 24 метров, высота корабля на шасси − более 16 метров. Вес фюзеляжа и консолей крыльев 56 тонн. Такие параметры затрудняют перевозку груза наземными средствами. Стоит отметить, что в 1980-е годы специально для перевозки «Бурана» был создан самый большой в мире транспортный реактивный самолет Ан-225 «Мрия». Транспортировка «Бурана» в Верхнюю Пышму – сложнейший логистический проект, который заслуживает отдельного внимания. Музейный комплекс готовит документальное видео, посвященное доставке «Бурана» в Верхнюю Пышму.
Вопросик возник. Второй полёт "Бурана" якобы был запланирован на декабрь 1991 года, и он якобы должен был автоматически пристыковаться к станции "Мир".
Об этом писали в самом первом номере (https://www.roscosmos.ru/37742/) НК (1-11 августа 1991 года), т. е. программа полёта уже была хорошо проработана и все необходимые системы разработаны.
А какая система автоматической стыковки должна была применяться? Он же с андрогинным стыковочным узлом на модуле "Кристалл" стыковаться должен был. "Курс" это вообще умеет?
Летавший потом "Союз ТМ-16", стыковавшийся к "Кристаллу", вроде, вручную пристыковывали.
https://ria.ru/20241129/buran-1986575250.html
ЦитироватьВ Казахстане объявили в розыск владельца советского корабля "Буран"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/376073.webp)
© РИА Новости / Александр Моклецов
Орбитальный корабль многоразового использования "Буран". Архивное фото
АЛМА-АТА, 29 ноя — РИА Новости. МВД Казахстана объявило в розыск владельца советского орбитального корабля "Буран" Даурена Мусу, сообщила пресс-служба департамента полиции Алма-Аты.
На портале органов правовой статистики и специальных учетов Генеральной прокуратуры республики появилась информация, что разыскное дело на Мусу зарегистрировали 26 ноября в городе Алма-Ате, инициатором выступило МВД. Личные данные и фото пятидесятилетнего бизнесмена размещены в разделе "Розыск преступников".
"Указанное лицо разыскивается Управлением криминальной полиции ДП города Алматы по ст. 190 ч. 4 Уголовного кодекса Республики Казахстан ("Мошенничество путем обмана или злоупотребления доверием пользователя информационной системы". — Прим. ред.). Проводится комплекс оперативно-разыскных мероприятий, направленных на его задержание", — сообщили РИА Новости в департаменте полиции Алма-Аты.
Из открытых источников известно, что несколько лет назад Дмитрий Рогозин, в тот момент глава "Роскосмоса", выразил обеспокоенность состоянием "Бурана" и его макета, заявив, что условия их хранения "вызывают тревогу". Тогда он сообщил, что российская сторона готова выкупить корабль, но он принадлежат неизвестному частному лицу. Позже выяснилось, что владельцем "Бурана" оказался гендиректор АО "Ракетно-космическая корпорация "Байконур" Даурен Муса. Бизнесмен заявил, что его предприятие сохраняет общую историю и затратило много ресурсов, чтобы ракеты остались целыми, поэтому он не намерен их передавать.
За этим уголовным процессом, если он состоится, точно стоит наблюдать.
Для полноты картины. Опубликовано в 2020 году:
"Его раздолбали и снаружи и внутри": что кроется за печальной историей застоявшегося в Казахстане космоплана "Буран" - Караван (https://www.caravan.kz/news/ego-razdolbali-i-snaruzhi-i-vnutri-chto-kroetsya-za-pechalnojj-istoriejj-zastoyavshegosya-v-kazakhstane-kosmoplana-buran-692289/?ysclid=m43go043s1847585166)
Как получилось, что космический корабль "Буран" сборки советских времен оказался собственностью казахстанской компании? Что известно об АО "РКК "Байконур" и его руководителе Даурене Мусе, которого ранее нарекли "владельцем" космоплана? Почему цена нашумевшего космического корабля, по сути, является нулевой, а его транспортировка в Россию может оказаться критичной?
Ну для полноты картины как продавали акции предыдущие владельцы включая РКК Энергия
https://nomad.su/?a=11-202012110006
как в 2019 захотели отобрать
https://tengrinews.kz/news/vladelets-burana-prokommentiroval-isk-likvidatsii-rkk-422924/
https://www.zakon.kz/redaktsiia-zakonkz/5082265-skandal-s-buranom-kazahstan-prodolzhit.html
как суд не признавал отобрать
https://www.interfax.ru/world/750942
https://www.caravan.kz/news/burany-veroyatno-edinstvennaya-cennost-dlya-rossiyan-na-territorii-kazakhstana-dauren-musa-777009/
а вообще читая https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/baykonura-kosmicheskiy-korabl-buran-popal-rossiyskiy-muzey-544006/
занятно что третий экземпляр через несколько лет как-то попал в частный музей УГМК и был увезен скажем так в какую-то глушь по сравнению с Москвой.
Цитата: Шамс от 19.08.2024 02:20:56Цитата: 11K25_Energia от 15.08.2024 13:52:59Эта иллюстрация представлена в макете "Бурана" на ВДНХ, я объединил кадры из видео, чтобы получить целостное изображение, но не смог найти его в Интернете по-другому. Кто-нибудь знает, из какого документа это взято, или у него есть качественный скан?
Этот документ хранится в РГАНТД.
Он имеет ограниченный доступ, поэтому его номер я сказать не могу.
Так как данный лист открыто представлен в макете Бурана на ВДНХ, то его можно рассмотреть детально.
В сочетании со сканами, предоставленными Шамсом
diag bur nk.jpg
НПО "Энергия". Сделавшие страну космической державой. Эфир 15 ноября 1989 г. | Советское телевидение | Дзен (https://dzen.ru/video/watch/6729fd52a07bd96cbf8b1225)
https://keldysh.ru/papers/2026/prep2026_1.pdf
Цитата: C:\ от 04.02.2026 21:16:19https://keldysh.ru/papers/2026/prep2026_1.pdf
Хороший материал. Выходит, никакой пресловутый нырок не повлиял на решение делать Буран.
Цитата: Дмитрий В. от 05.02.2026 20:06:18Цитата: C:\ от 04.02.2026 21:16:19https://keldysh.ru/papers/2026/prep2026_1.pdf
Хороший материал. Выходит, никакой пресловутый нырок не повлиял на решение делать Буран.
Кто бы сомневался.
Цитата: Schwalbe от 06.02.2026 14:22:31Цитата: Дмитрий В. от 05.02.2026 20:06:18Цитата: C:\ от 04.02.2026 21:16:19https://keldysh.ru/papers/2026/prep2026_1.pdf
Хороший материал. Выходит, никакой пресловутый нырок не повлиял на решение делать Буран.
Кто бы сомневался.
Я бы сомневался.
Цитата: Старый от 06.02.2026 17:25:41Цитата: Schwalbe от 06.02.2026 14:22:31Цитата: Дмитрий В. от 05.02.2026 20:06:18Цитата: C:\ от 04.02.2026 21:16:19https://keldysh.ru/papers/2026/prep2026_1.pdf
Хороший материал. Выходит, никакой пресловутый нырок не повлиял на решение делать Буран.
Кто бы сомневался.
Я бы сомневался.
А если подумать? Как наличие Бурана защитит Москву от нырка?
Цитата: Schwalbe от 06.02.2026 18:04:44А если подумать? Как наличие Бурана защитит Москву от нырка?
А я тут при чём? Не я же думал.
Цитата: Schwalbe от 06.02.2026 18:04:44Цитата: Старый от 06.02.2026 17:25:41Цитата: Schwalbe от 06.02.2026 14:22:31Цитата: Дмитрий В. от 05.02.2026 20:06:18Цитата: C:\ от 04.02.2026 21:16:19https://keldysh.ru/papers/2026/prep2026_1.pdf
Хороший материал. Выходит, никакой пресловутый нырок не повлиял на решение делать Буран.
Кто бы сомневался.
Я бы сомневался.
А если подумать? Как наличие Бурана защитит Москву от нырка?
Перехват ;D ;D ;D
Цитата: Schwalbe от 06.02.2026 18:04:44А если подумать? Как наличие Бурана защитит Москву от нырка?
Логика у тогдашних советских ЛПР была примерно такая: "США никогда не запрещают системы вооружений в которых имеют преимущество. Они соглашаются запретить системы в которых у нас преимущество. Поэтому мы должны сделать Шаттл лучше ихнего, они будут бояться нашего нырка и согласятся на взаимный запрет".
Цитата: Старый от 06.02.2026 22:25:21Цитата: Schwalbe от 06.02.2026 18:04:44А если подумать? Как наличие Бурана защитит Москву от нырка?
Логика у тогдашних советских ЛПР была примерно такая: "США никогда не запрещают системы вооружений в которых имеют преимущество. Они соглашаются запретить системы в которых у нас преимущество. Поэтому мы должны сделать Шаттл лучше ихнего, они будут бояться нашего нырка и согласятся на взаимный запрет".
На тот момент ничего не было запрещено, а только количественно ограничено.
Цитата: Schwalbe от 08.02.2026 00:19:25Цитата: Старый от 06.02.2026 22:25:21Цитата: Schwalbe от 06.02.2026 18:04:44А если подумать? Как наличие Бурана защитит Москву от нырка?
Логика у тогдашних советских ЛПР была примерно такая: "США никогда не запрещают системы вооружений в которых имеют преимущество. Они соглашаются запретить системы в которых у нас преимущество. Поэтому мы должны сделать Шаттл лучше ихнего, они будут бояться нашего нырка и согласятся на взаимный запрет".
На тот момент ничего не было запрещено, а только количественно ограничено.
Ну или ограничивают и сокращают. Запрещено было много чего, например ядерные испытания в трёх средах.
Однако суть не в этом а в том что советское руководство считало что для ограничения и запрещения каких-либо вооружений у нас должно быть в них преимущество или хотя бы равенство.
Цитата: Старый от 08.02.2026 00:25:20Цитата: Schwalbe от 08.02.2026 00:19:25Цитата: Старый от 06.02.2026 22:25:21Цитата: Schwalbe от 06.02.2026 18:04:44А если подумать? Как наличие Бурана защитит Москву от нырка?
Логика у тогдашних советских ЛПР была примерно такая: "США никогда не запрещают системы вооружений в которых имеют преимущество. Они соглашаются запретить системы в которых у нас преимущество. Поэтому мы должны сделать Шаттл лучше ихнего, они будут бояться нашего нырка и согласятся на взаимный запрет".
На тот момент ничего не было запрещено, а только количественно ограничено.
Ну или ограничивают и сокращают. Запрещено было много чего, например ядерные испытания в трёх средах.
Однако суть не в этом а в том что советское руководство считало что для ограничения и запрещения каких-либо вооружений у нас должно быть в них преимущество или хотя бы равенство.
Равенство в
вооружении, а не во всех функциях. Авангард - это ответ на нырок, как оружие. Куда как более дешевый ответ.
Цитата: Schwalbe от 08.02.2026 12:37:39Равенство в вооружении, а не во всех функциях. Авангард - это ответ на нырок, как оружие. Куда как более дешевый ответ.
Авангард это ничего общего с нырком от слова "вообще". И тогда его не было.
Аналогом было бы размещение ядерной боеголовки на обычном спутнике, например Зените.
Цитата: Старый от 08.02.2026 14:18:39Аналогом было бы размещение ядерной боеголовки на обычном спутнике, например Зените.
Это глобальные ракеты 60-х. Суть нырка в возможности
атмосферного бокового маневра в 2000 км (согласно классического описания).
Цитата: Schwalbe от 08.02.2026 19:04:38Цитата: Старый от 08.02.2026 14:18:39Аналогом было бы размещение ядерной боеголовки на обычном спутнике, например Зените.
Это глобальные ракеты 60-х. Суть нырка в возможности атмосферного бокового маневра в 2000 км (согласно классического описания).
Опять мимо. Ты не понимаешь аналогии, чтоли? Аналогия - размещение боеголовки на борту обычного космического аппарата который ничем себя не выдаёт, а в один прекрасный момент боеголовка с него опс и ныряет.
Суть нырка во внезапном сбросе боеголовки в момент когда её никто не ждёт. Любой пуск ракетой Авангарда или на глобальной ракете не прокатывает так как пуск ракеты обнаруживается и объявляется тревога.
Цитата: Старый от 08.02.2026 19:22:37Цитата: Schwalbe от 08.02.2026 19:04:38Цитата: Старый от 08.02.2026 14:18:39Аналогом было бы размещение ядерной боеголовки на обычном спутнике, например Зените.
Это глобальные ракеты 60-х. Суть нырка в возможности атмосферного бокового маневра в 2000 км (согласно классического описания).
Опять мимо. Ты не понимаешь аналогии, чтоли? Аналогия - размещение боеголовки на борту обычного космического аппарата который ничем себя не выдаёт, а в один прекрасный момент боеголовка с него опс и ныряет.
Суть нырка во внезапном сбросе боеголовки в момент когда её никто не ждёт. Любой пуск ракетой Авангарда или на глобальной ракете не прокатывает так как пуск ракеты обнаруживается и объявляется тревога.
Ага, а пуск шаттла с Вандерберга на полярную орбиту - это настолько тривиальная история, что ничто не выдает замысла. Наоборот, запуск какого-то Космоса-1333 банальным Союзом точно выдаст.
Цитата: Schwalbe от 08.02.2026 23:25:10Ага, а пуск шаттла с Вандерберга на полярную орбиту - это настолько тривиальная история, что ничто не выдает замысла. Наоборот, запуск какого-то Космоса-1333 банальным Союзом точно выдаст.
О чём этот поток сознания? Ясно сформулируй что сказать то хотел?
Цитата: Старый от 08.02.2026 23:58:59Цитата: Schwalbe от 08.02.2026 23:25:10Ага, а пуск шаттла с Вандерберга на полярную орбиту - это настолько тривиальная история, что ничто не выдает замысла. Наоборот, запуск какого-то Космоса-1333 банальным Союзом точно выдаст.
О чём этот поток сознания? Ясно сформулируй что сказать то хотел?
Предположим кто-то собирается создать средство (единичное) скрытого первого удара. Его легендируют, как обычный космический аппарат военного назначения. Техническая возможность такого удара становится ясной противнику исходя из известных ТТХ. Но неизвестно, действительно ли планируется такой удар. Что будет демаскирующим признаком? Очевидно, подготовка запуска на орбиту, дающую возможность такой удар осуществить. Орбиту, на которую этот КА запускается с отдельного стартового стола на космодроме, который обычно не используется для его запуска.
Противник же создает аналогичное по функционалу ударное средство, но легендирует его под КА видовой разведки с ВА. И осуществляет регулярные пуски таких КА прямо на такую орбиту, с которой возможен скрытый удар.
Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 01:55:23Орбиту, на которую этот КА запускается с отдельного стартового стола на космодроме, который обычно не используется для его запуска.
Это ещё почему? Зачем о дельный стол? И где у Шаттла такой стол?
Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 01:55:23Противник же создает аналогичное по функционалу ударное средство, но легендирует его под КА видовой разведки с ВА. И осуществляет регулярные пуски таких КА прямо на такую орбиту, с которой возможен скрытый удар.
Ну, и? При чём тут Авангард и орбитальные ракеты?
Цитата: Старый от 09.02.2026 04:37:39Это ещё почему? Зачем о дельный стол? И где у Шаттла такой стол?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392314.jpg)
Ванденберг должен был стать западным космодромом для запуска шаттлов на полярные орбиты. Это было критически важно для Министерства обороны США, так как позволяло выводить спутники-шпионы, которые могли пролетать над всей поверхностью Земли. Из Космического центра Кеннеди во Флориде такие запуски невозможны из-за риска падения ступеней на населенные пункты.
Специально для шаттлов был реконструирован комплекс SLC-6. В отличие от Флориды, где шаттл собирали в здании (VAB) и везли на площадку, в Ванденберге сборку планировали проводить прямо на старте внутри передвижных защитных сооружений из-за сильных ветров.
Цитата: Старый от 09.02.2026 04:37:39Ну, и? При чём тут Авангард и орбитальные ракеты?
При том, что огромный шаттл не единственный вариант скрытного оружия первого удара. Никто не мешал сделать маневрирующий боевой блок, и запускать его как обычный спутник серии Космос, не связываясь ни с каким Бураном. В том случае, если бы этот нырок кого-то волновал.
Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 11:38:46При том, что огромный шаттл не единственный вариант скрытного оружия первого удара.
Не первого а неожиданного. Пуск которого не обнаруживается. И это я тебе объясняю а не ты мне.
Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 11:38:46Никто не мешал сделать маневрирующий боевой блок, и запускать его как обычный спутник серии Космос, не связываясь ни с каким Бураном. В том случае, если бы этот нырок кого-то волновал.
Требовалось не создать такое оружие а заставить США отказаться от него.
Если бы мы начали делать такой маневрирующий блок то США обвинили бы нас что мы устроили гонку ядерных вооружений в космосе, а что у них на Шаттле мы бы доказать не могли.
Цитата: Старый от 09.02.2026 13:42:11Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 11:38:46При том, что огромный шаттл не единственный вариант скрытного оружия первого удара.
Не первого а неожиданного. Пуск которого не обнаруживается. И это я тебе объясняю а не ты мне.
Ничего себе - не обнаружить запуск шаттла! :o
Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 15:03:35Ничего себе - не обнаружить запуск шаттла! :o
Ты не обнаружишь что именно в этом шаттле ядерный заряд и что именно он нырнёт.
Цитата: Старый от 08.02.2026 14:18:39Цитата: Schwalbe от 08.02.2026 12:37:39Равенство в вооружении, а не во всех функциях. Авангард - это ответ на нырок, как оружие. Куда как более дешевый ответ.
Авангард это ничего общего с нырком от слова "вообще". И тогда его не было.
Аналогом было бы размещение ядерной боеголовки на обычном спутнике, например Зените.
Это ущербная концепция из-за невозможности существенного манёвра по курсу (для КА - изменение наклонения), а вот боевой блок с качеством может заметно менять боковую дальность.
Но в любом случае, Буран создавался как ударное космическое средство
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2026 15:58:07Но в любом случае, Буран создавался как ударное космическое средство
Именно.
Цитата: Старый от 09.02.2026 15:08:47Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 15:03:35Ничего себе - не обнаружить запуск шаттла! :o
Ты не обнаружишь что именно в этом шаттле ядерный заряд и что именно он нырнёт.
Так я и не обнаружу при одиночном пуске РН, что это маневрирующий боевой блок. Только РН в СССР пускали по 100 в год, а шаттл с Ванденберга это такой уникум, что можно было сразу напрягаться.
Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 17:10:18Так я и не обнаружу при одиночном пуске РН, что это маневрирующий боевой блок.
Если он будет спрятан в стандартном Зените то не обнаружишь. А если это будет что-то специальное то обнаружишь.
Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 17:10:18Только РН в СССР пускали по 100 в год, а шаттл с Ванденберга это такой уникум, что можно было сразу напрягаться.
А зачем с Ванденберга то? ??? Чем тебе на 57 градусов с Канаверала не подходит? ???
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2026 15:58:07Но в любом случае, Буран создавался как ударное космическое средство
Может быть, но не видно инфраструктуры на Байконуре.
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2026 15:58:07Но в любом случае, Буран создавался как ударное космическое средство
Ударное - это как?
Цитата: Штуцер от 09.02.2026 17:35:05Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2026 15:58:07Но в любом случае, Буран создавался как ударное космическое средство
Ударное - это как?
Ракеты "космос-земля". На Буран.ру есть
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2026 15:58:07Но в любом случае, Буран создавался как ударное космическое средство
В общем-то нет, он создавался как калькированный с Шаттла элемент МТКС. А уж что в него собирались грузить - вопрос второй. На буран.ру и фантазии про кассетную бомбардировку БОРами с борта Бурана визуализированы, и самими Буранами без крыльев, и прочая дичь. Вообще все эти вопросы и на форуме, и на прочих ресурсах уже обсосаны несчётное количество раз с наступления эры Интернета. Но нет, переливание из пустого в порожнее продолжается.
Цитата: Arzach от 09.02.2026 19:05:04Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2026 15:58:07Но в любом случае, Буран создавался как ударное космическое средство
В общем-то нет, он создавался как калькированный с Шаттла элемент МТКС. А уж что в него собирались грузить - вопрос второй. На буран.ру и фантазии про кассетную бомбардировку БОРами с борта Бурана визуализированы, и самими Буранами без крыльев, и прочая дичь. Вообще все эти вопросы и на форуме, и на прочих ресурсах уже обсосаны несчётное количество раз с наступления эры Интернета. Но нет, переливание из пустого в порожнее продолжается.
Я опираюсь на назначение системы Буран. Бевые задачи были для него, как и для Н1, главными. То, сто их не стали реализовывать- это уже другой вопрос
В те годы по-другому невозможно было получить достаточные средства на такие крупные задачи. Нужно было найти идею и "продать" её военным. А дальше - как пойдёт. Пошло так, что и от Н1, и от Бурана военные отказались. По разным, конечно, техническим и экономическим причинам.
Цитата: Старый от 09.02.2026 17:15:07Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 17:10:18Только РН в СССР пускали по 100 в год, а шаттл с Ванденберга это такой уникум, что можно было сразу напрягаться.
А зачем с Ванденберга то? ??? Чем тебе на 57 градусов с Канаверала не подходит? ???
В работе про нырок рассматривается удар с полярной орбиты.
Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 00:33:35В работе про нырок рассматривается удар с полярной орбиты.
Это наверно был такой работник который писал работу.
Цитата: Старый от 10.02.2026 00:35:05Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 00:33:35В работе про нырок рассматривается удар с полярной орбиты.
Это наверно был такой работник который писал работу.
Это все, что связывает Буран с "нырком".
Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 09:19:16Цитата: Старый от 10.02.2026 00:35:05Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 00:33:35В работе про нырок рассматривается удар с полярной орбиты.
Это наверно был такой работник который писал работу.
Это все, что связывает Буран с "нырком".
Это уровень твоих представлений о данном вопросе. Что нырнуть можно только с полярной орбиты и Ванденберга, а с Канаверала и 57 градусов физика запрещает нырять.
Цитата: Feol от 09.02.2026 20:02:32В те годы по-другому невозможно было получить достаточные средства на такие крупные задачи. Нужно было найти идею и "продать" её военным. А дальше - как пойдёт. Пошло так, что и от Н1, и от Бурана военные отказались. По разным, конечно, техническим и экономическим причинам.
Очень удачной "продажей" оказались Спутник, Гагарин и Аполлон. Прямо политикам продали, минуя военных! Те ещё долго ворчали - "Нам ваш космос уже вот где!" (С). :)
Цитата: Старый от 10.02.2026 09:49:36Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 09:19:16Цитата: Старый от 10.02.2026 00:35:05Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 00:33:35В работе про нырок рассматривается удар с полярной орбиты.
Это наверно был такой работник который писал работу.
Это все, что связывает Буран с "нырком".
Это уровень твоих представлений о данном вопросе. Что нырнуть можно только с полярной орбиты и Ванденберга, а с Канаверала и 57 градусов физика запрещает нырять.
Физика не запрещает и с Луны стрелять атомными бомбами. Напомню, что мы обсуждаем конкретную мотивацию делать Буран, как ответ на работу ИПМ. И в этой работе рассмотрен сценарий удара с полярной орбиты. И именно наличие такой орбиты и приводится, как аргумент.
Если Вы готовы принять степень идиотии советского руководства на уровне боязни нырка, Вы не можете им же одновременно приписывать настолько сложную логику про другие орбиты.
Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 12:00:01Напомню, что мы обсуждаем конкретную мотивацию делать Буран, как ответ на работу ИПМ.
Нет. Не на работу ИПМ а на распространяемые через открытые американские СМИ слухи о военном применении Шаттла в т.ч. "нырке".
А работа ИПМ лишь подтвердила что это возможно.
Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 12:00:01Если Вы готовы принять степень идиотии советского руководства на уровне боязни нырка, Вы не можете им же одновременно приписывать настолько сложную логику про другие орбиты.
Опять слишком замысловатый поток сознания. Что сказать то хотел? В чем состоит твоё утверждение?
Идиотия советского руководства работала следующим образом: "Совершенно очевидно что Шаттл как универсальное многоразовое средство выведения абсолютно не эффективен и уступает одноразовым РН. Однако капиталисты умные и зря денег на ветер выбрасывать не будут. Значит они чтото замышляют. Вероятно нырок. Нам надо иметь свой Шаттл чтобы когда их замысел прояснится мы могли ответить тем же".
Цитата: Старый от 10.02.2026 12:23:04на распространяемые через открытые американские СМИ слухи о военном применении Шаттла в т.ч. "нырке"
Можно поподробнее, какие СМИ, когда?
Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 12:58:20Цитата: Старый от 10.02.2026 12:23:04на распространяемые через открытые американские СМИ слухи о военном применении Шаттла в т.ч. "нырке"
Можно поподробнее, какие СМИ, когда?
Йес!!!
Удар Старому по его же методике. Сейчас будет слив.
Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 12:58:20Можно поподробнее, какие СМИ, когда?
ПМСМ , в СССР это попало по линии ПГУ или ГРУ.
Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 12:58:20Цитата: Старый от 10.02.2026 12:23:04на распространяемые через открытые американские СМИ слухи о военном применении Шаттла в т.ч. "нырке"
Можно поподробнее, какие СМИ, когда?
Все. Все зарубежные СМИ кишели статьями о военном применении Шаттла. Я например сужу по Спейсфлайту и Авиэйшн Уик.
Цитата: Штуцер от 10.02.2026 13:03:26Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 12:58:20Можно поподробнее, какие СМИ, когда?
ПМСМ , в СССР это попало по линии ПГУ или ГРУ.
Вряд ли могло попасть так как в реальности ничего не было. ПГУ и ГРУ нечего было добывать. В СССР судили именно по шуму в СМИ. Тогда же США распространили тезис "90% разведданных получаются из открытой информации" и давай вовсю стараться.
Цитата: Штуцер от 10.02.2026 13:03:26Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 12:58:20Можно поподробнее, какие СМИ, когда?
ПМСМ , в СССР это попало по линии ПГУ или ГРУ.
Классикой жанра было когда на слушаниях в Конгрессе по выделению финансирования на программу Шаттл два сенатора-ястреба, ярых антисоветчика (сейчас бы сказали "русофоба") полезли в бутылку что Шаттл это химера и деньги на ветер. Они начали требовать доказательств что запуски шаттлами будут дешевле чем одноразовыми РН. Вот тут и появился тот самый легендарный "рассчёт" некой "аналитической фирмы" что выведение шаттлом будет на треть (или сколько там?) дешевле чем одноразовыми РН. Эти два кадра обозвали этот "расчёт" филькиной грамотой и потребовали доказательств.
И вот тогда им завили что Шаттл необходим для национальной обороны, обсуждать это публично нельзя и о деньгах тут речь не идёт. На этом обсуждение закончилось и деньги на прогорамму выделили.
Всё это широко освещалось в СМИ, в СССР за этим следили и сделали "правильный" вывод: Шаттл предназначен для неких секретных военных задач на которые денег не жалко.
Цитата: Старый от 10.02.2026 13:13:29Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 12:58:20Цитата: Старый от 10.02.2026 12:23:04на распространяемые через открытые американские СМИ слухи о военном применении Шаттла в т.ч. "нырке"
Можно поподробнее, какие СМИ, когда?
Все. Все зарубежные СМИ кишели статьями о военном применении Шаттла. Я например сужу по Спейсфлайту и Авиэйшн Уик.
Все - это значит никто. Под военным применением понимался контроль космического пространства. И это понятно. Шаттл должен был дать грузопоток. А к тому моменту СССР стал заметно доминировать по числу запусков.
Только крайне сомнительно, что в СМИ расписывали сценарии террористической атаки по Москве, вся суть которой в Вашем изложении - "жуткая тайная тайна".
Цитата: Старый от 10.02.2026 13:25:07И вот тогда им завили что Шаттл необходим для национальной обороны, обсуждать это публично нельзя и о деньгах тут речь не идёт. На этом обсуждение закончилось и деньги на прогорамму выделили.
Сейчас известно что за задачи национальной обороны имелись ввиду или пока только догадки?
В ноябре 1982, когда Шаттл уже вовсю летал, а Буран вовсю делался, в журнале Техника молодёжи был опубликован фантастический рассказ космонавта Ю. Глазкова "Полёт Святого патруля". Сюжет которого - полёт американского космического корабля с секретными контейнерами на борту, в одном из которых астронавты обнаруживают источник радиации. Но астронавты - хорошие парни. Они выясняют, что эта штука будет сброшена в район Персидского залива, где "заваривается очередная каша", догадываются, что их руками готовится какая-то ядерная провокация, и решают обмануть компьютер корабля, симитировав неисправность. Сброса этого контейнера удаётся избежать, и корабль возвращается на Землю. :).
Много позже, уже узнав про назначение Бурана, я понял цель этой публикации. Американцы готовят орбитальный бомбардировщик! Нам надо такой же! Готовьтесь, скоро будет!
Цитата: LRV_75 от 10.02.2026 13:34:11Цитата: Старый от 10.02.2026 13:25:07И вот тогда им завили что Шаттл необходим для национальной обороны, обсуждать это публично нельзя и о деньгах тут речь не идёт. На этом обсуждение закончилось и деньги на прогорамму выделили.
Сейчас известно что за задачи национальной обороны имелись ввиду или пока только догадки?
Известно. Ничего не было. Это был блеф.
Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 13:33:28Под военным применением понимался контроль космического пространства.
Кем понималось? Журноламерами из Спейсфлайта? Ты вобще про что?
Цитата: Павел73 от 10.02.2026 13:44:44Много позже, уже узнав про назначение Бурана, я понял цель этой публикации.
Печатают столько всякой х...ни, что можно что угодно подверстать под что угодно.
Цитата: Штуцер от 10.02.2026 14:49:32Цитата: Павел73 от 10.02.2026 13:44:44Много позже, уже узнав про назначение Бурана, я понял цель этой публикации.
Печатают столько всякой х...ни, что можно что угодно подверстать под что угодно.
Ну это сейчас. А тогда контроль был строже, да и автор не кто попало.
Цитата: Павел73 от 10.02.2026 14:56:51Ну это сейчас. А тогда контроль был строже, да и автор не кто попало.
Печатают столько всякой х...ни, что можно что угодно подверстать под что угодно.
Цитата: Штуцер от 10.02.2026 14:58:37Печатают столько всякой х...ни,
«Ги́бель 31-го отде́ла» /1980/
Террористические акты 11 сентября 2001 года, я сразу понял, что это готовилось до 1980 года!
А точнее, до 64 года!
Сценарий фильма был написан по роману-антиутопии шведского писателя Пера Валё «Убийство на 31-м этаже» (швед. Mord på 31:a våningen) 1964 года (русский перевод под названием «Гибель 31-го отдела» впервые опубликован в 1965 году.
Цитата: Старый от 10.02.2026 13:56:57Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 13:33:28Под военным применением понимался контроль космического пространства.
Кем понималось? Журноламерами из Спейсфлайта? Ты вобще про что?
Цитата: Старый от 10.02.2026 13:13:29Все. Все зарубежные СМИ кишели статьями о военном применении Шаттла.
А они все кишели именно нырками? Точно?
Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 16:28:23А они все кишели именно нырками? Точно?
Не только. Но о нырках тоже писали. Как бы так как о потенциальной возможности.
Цитата: Старый от 10.02.2026 12:23:04Цитата: Schwalbe от 10.02.2026 12:00:01Напомню, что мы обсуждаем конкретную мотивацию делать Буран, как ответ на работу ИПМ.
Нет. Не на работу ИПМ а на распространяемые через открытые американские СМИ слухи о военном применении Шаттла в т.ч. "нырке".
А работа ИПМ лишь подтвердила что это возможно.
А в открытых американских СМИ хоть что-то писали про "нырок"? Или ты сам придумал?
Цитата: Дмитрий В. от 10.02.2026 21:59:37А в открытых американских СМИ хоть что-то писали про "нырок"? Или ты сам придумал?
А откуда бы тогда я о нём узнал?
Цитата: Feol от 09.02.2026 20:02:32В те годы по-другому невозможно было получить достаточные средства на такие крупные задачи. Нужно было найти идею и "продать" её военным. А дальше - как пойдёт. Пошло так, что и от Н1, и от Бурана военные отказались. По разным, конечно, техническим и экономическим причинам.
А как можно такую монструозную структуру использовать в военных целях? Ну кроме разве что развертывания какой-то крупномасштабной инфраструктуры в космосе. Буран-бомбардировщик это сон разума. То же самое можно сделать на порядок или два дешевле и проще разведывательными спутниками и МБР. В случает глобальной термоядерной войны вся эта сложная монструозная инфраструктура будет выведена из строя или уничтожена.
В процессе рекламы идеи военным об этом следует не упоминать ;)
Цитата: Feol от 11.02.2026 00:50:08В процессе рекламы идеи военным об этом следует не упоминать ;)
собственно и неудалось втюхать н1 военным, а ур500 удалось под прикрытием ур200
Цитата: Антикосмит от 10.02.2026 23:13:51Буран-бомбардировщик это сон разума. То же самое можно сделать на порядок или два дешевле и проще разведывательными спутниками и МБР. В случает глобальной термоядерной войны вся эта сложная монструозная инфраструктура будет выведена из строя или уничтожена.
в некоторых случаях птички будут в воздухе до удара по инфраструктуре и нанесут удар в числе первых и быстрее и нанесение ими будет не так заметно чем отслеженные вспышки стартуемых из шахт ракет
Цитата: triage от 11.02.2026 09:57:26Цитата: Антикосмит от 10.02.2026 23:13:51Буран-бомбардировщик это сон разума. То же самое можно сделать на порядок или два дешевле и проще разведывательными спутниками и МБР. В случает глобальной термоядерной войны вся эта сложная монструозная инфраструктура будет выведена из строя или уничтожена.
в некоторых случаях птички будут в воздухе до удара по инфраструктуре и нанесут удар в числе первых и быстрее и нанесение ими будет не так заметно чем отслеженные вспышки стартуемых из шахт ракет
Безумные затраты ради одноразовой акции с сомнительной эффективностью.
Если информация про военное предназначение всей программы Энергия-Буран верна, то неудивительно, что всё подохло.
Цитата: Старый от 10.02.2026 22:13:54Цитата: Дмитрий В. от 10.02.2026 21:59:37А в открытых американских СМИ хоть что-то писали про "нырок"? Или ты сам придумал?
А откуда бы тогда я о нём узнал?
Аберрация памяти. (Опыт художественного исследования своего подсознания).
Цитата: triage от 11.02.2026 09:57:26Цитата: Антикосмит от 10.02.2026 23:13:51Буран-бомбардировщик это сон разума. То же самое можно сделать на порядок или два дешевле и проще разведывательными спутниками и МБР. В случает глобальной термоядерной войны вся эта сложная монструозная инфраструктура будет выведена из строя или уничтожена.
в некоторых случаях птички будут в воздухе до удара по инфраструктуре и нанесут удар в числе первых и быстрее и нанесение ими будет не так заметно чем отслеженные вспышки стартуемых из шахт ракет
Это концепция террористического первого удара. В условиях отсутствия эскалации напряженности перед. Т.е. в логике "нырка" американцы за 10 лет до начали планировать этот удар по СССР. Именно удар, подбирая для него техническое средство. Очевидно, что такой бред невозможен.
Цитата: Антикосмит от 11.02.2026 10:14:46Цитата: triage от 11.02.2026 09:57:26Цитата: Антикосмит от 10.02.2026 23:13:51Буран-бомбардировщик это сон разума. То же самое можно сделать на порядок или два дешевле и проще разведывательными спутниками и МБР. В случает глобальной термоядерной войны вся эта сложная монструозная инфраструктура будет выведена из строя или уничтожена.
в некоторых случаях птички будут в воздухе до удара по инфраструктуре и нанесут удар в числе первых и быстрее и нанесение ими будет не так заметно чем отслеженные вспышки стартуемых из шахт ракет
Безумные затраты ради одноразовой акции с сомнительной эффективностью.
Если информация про военное предназначение всей программы Энергия-Буран верна, то неудивительно, что всё подохло.
Вероятно, подразумевалось широкое использование "Буранов", а раз так, то почему бы часть их не использовать для оборонки.
Цитата: Schwalbe от 11.02.2026 12:20:35Цитата: triage от 11.02.2026 09:57:26Цитата: Антикосмит от 10.02.2026 23:13:51Буран-бомбардировщик это сон разума. То же самое можно сделать на порядок или два дешевле и проще разведывательными спутниками и МБР. В случает глобальной термоядерной войны вся эта сложная монструозная инфраструктура будет выведена из строя или уничтожена.
в некоторых случаях птички будут в воздухе до удара по инфраструктуре и нанесут удар в числе первых и быстрее и нанесение ими будет не так заметно чем отслеженные вспышки стартуемых из шахт ракет
Это концепция террористического первого удара. В условиях отсутствия эскалации напряженности перед. Т.е. в логике "нырка" американцы за 10 лет до начали планировать этот удар по СССР. Именно удар, подбирая для него техническое средство. Очевидно, что такой бред невозможен.
Очевидно что нож можно использовать как инструмент и как оружие, зависит от использующего.
Я выше говорю не про "нырок американцев", а отвечаю на Буран.
Т.к. предполагаю что нырок нужно приписывать тем кто о нем говорит.
Цитата: triage от 11.02.2026 13:25:09Цитата: Schwalbe от 11.02.2026 12:20:35Цитата: triage от 11.02.2026 09:57:26Цитата: Антикосмит от 10.02.2026 23:13:51Буран-бомбардировщик это сон разума. То же самое можно сделать на порядок или два дешевле и проще разведывательными спутниками и МБР. В случает глобальной термоядерной войны вся эта сложная монструозная инфраструктура будет выведена из строя или уничтожена.
в некоторых случаях птички будут в воздухе до удара по инфраструктуре и нанесут удар в числе первых и быстрее и нанесение ими будет не так заметно чем отслеженные вспышки стартуемых из шахт ракет
Это концепция террористического первого удара. В условиях отсутствия эскалации напряженности перед. Т.е. в логике "нырка" американцы за 10 лет до начали планировать этот удар по СССР. Именно удар, подбирая для него техническое средство. Очевидно, что такой бред невозможен.
Очевидно что нож можно использовать как инструмент и как оружие, зависит от использующего.
Это плохая аналогия. Нож - это как KC-135/B-707. А нырок - это как придумать пассажирский самолет (не конкретную модель, а вообще) только для атаки 11 сентября.
Цитата: Schwalbe от 11.02.2026 12:15:54Цитата: Старый от 10.02.2026 22:13:54Цитата: Дмитрий В. от 10.02.2026 21:59:37А в открытых американских СМИ хоть что-то писали про "нырок"? Или ты сам придумал?
А откуда бы тогда я о нём узнал?
Аберрация памяти. (Опыт художественного исследования своего подсознания).
Нет. Про нырок мы все знали ещё в училище и я спорил со всеми доказывая что это химера.
Цитата: Schwalbe от 11.02.2026 12:20:35Это концепция террористического первого удара.
Это концепция обезглавливающего удара. Не зря же нырок над Москвой а не каким-то другим местом.
Цитата: Schwalbe от 11.02.2026 16:09:21Цитата: triage от 11.02.2026 13:25:09Цитата: Schwalbe от 11.02.2026 12:20:35Цитата: triage от 11.02.2026 09:57:26Цитата: Антикосмит от 10.02.2026 23:13:51Буран-бомбардировщик это сон разума. То же самое можно сделать на порядок или два дешевле и проще разведывательными спутниками и МБР. В случает глобальной термоядерной войны вся эта сложная монструозная инфраструктура будет выведена из строя или уничтожена.
Это концепция ... первого удара. ... Очевидно, что такой бред невозможен.
Очевидно что нож можно использовать как инструмент и как оружие, зависит от использующего.
Это плохая аналогия. Нож - это как KC-135/B-707. А нырок - это как придумать пассажирский самолет (не конкретную модель, а вообще) только для атаки 11 сентября.
если уж как самолет то ничего не мешало заложить и создавать в 30-х годах
Цитироватьв виду неудовлетворения тактико-технических требований, в качестве эталона принять военный вариант самолёта ,,Максим Горький" с восемью моторами М-34
из истории ТБ-4, а ихнии советские проекты гиганских самолетов особено в проектах Звено сейчас кажуются бред-бредом. Но ведь бред разрабатывали и испытывали.
Цитата: Старый от 10.02.2026 22:13:54Цитата: Дмитрий В. от 10.02.2026 21:59:37А в открытых американских СМИ хоть что-то писали про "нырок"? Или ты сам придумал?
А откуда бы тогда я о нём узнал?
Из публикаций про отчет ИПМ, например. Или из отечественных публикаций
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2026 19:08:23Из публикаций про отчет ИПМ, например. Или из отечественных публикаций
Отчёт ИПМ я не видел. Отечественных публикаций на рубеже 80-х было много но все со ссылками на зарубежные.
Цитата: Старый от 11.02.2026 18:01:53Про нырок мы все знали ещё в училище и я спорил со всеми доказывая что это химера.
Но
Цитата: Старый от 11.02.2026 18:03:31Это концепция обезглавливающего удара. Не зря же нырок над Москвой а не каким-то другим местом.
Так химера или концепция?
Цитата: Schwalbe от 11.02.2026 22:28:10Так химера или концепция?
Химера и бредовая химерическая концепция. Рассчитанная именно на то что на неё поведётся советское руководство.
Даже тут на форуме мельканул рисуночек ОС Мир-2 с боевыми блоками на базе Бурана. Ох уж эта забывчивость человеческая
Цитата: Старый от 11.02.2026 23:08:23Цитата: Schwalbe от 11.02.2026 22:28:10Так химера или концепция?
Химера и бредовая химерическая концепция. Рассчитанная именно на то что на неё поведётся советское руководство.
Не нужно переносить идеи SDI на шаттл. Это абсолютно разные истории.
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 12.02.2026 09:15:25Даже тут на форуме мельканул рисуночек ОС Мир-2 с боевыми блоками на базе Бурана. Ох уж эта забывчивость человеческая
Это фантазии одного иноагента.
И обратите внимание, что бураны там без крыльев. Т.е. никакого нырка.
Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 09:53:10Не нужно переносить идеи SDI на шаттл. Это абсолютно разные истории.
Что за поток сознания? Птица, ты чтото кудато перенесла? Внятно объясни как в твоей голове нырок Шаттла связался с СОИ?
Напоминаю на всякий случай что такое "концепция обезглавливающего удара". Это когда на параде 7 ноября всё Политбюро стоит на трибуне Мавзолея, вдруг, как всегда совершенно внезапно, откудато выныривает Шаттл и БАХ! прямо по Мавзолею. После чего стартуют Минитмены и Трайденты, а решение об ответном ударе принять то и некому!
Душераздирающее зрелище?
Если гдето стартует ракета с Авангардом то СПРН успеет дать два зелёных свистка. А вот если из-за ГУМа внезапно вынырнет Шаттл - что ты будешь делать?
Вот на это и было рассчитано.
Цитата: Старый от 12.02.2026 10:15:45внезапно вынырнет Шаттл
Ага, примерно так же внезапно, как МКС: https://www.n2yo.com/?s=25544 :D
Цитата: Arzach от 12.02.2026 10:41:54Цитата: Старый от 12.02.2026 10:15:45внезапно вынырнет Шаттл
Ага, примерно так же внезапно, как МКС: https://www.n2yo.com/?s=25544 :D
МКС не ныряет. В этом весь изюм (с)!
А Шаттл ныряет и выныривает
внезапно. 8) ;D
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 12.02.2026 09:15:25Даже тут на форуме мельканул рисуночек ОС Мир-2 с боевыми блоками на базе Бурана.
А вы и в Деда Мороза верите? Из какого документа времен СССР этот рисуночек? И с каких пор фантазии энтузиастов стали аргументом?
Цитата: Arzach от 12.02.2026 10:51:47Цитата: Юрий Михайлович Темников от 12.02.2026 09:15:25Даже тут на форуме мельканул рисуночек ОС Мир-2 с боевыми блоками на базе Бурана.
А вы и в Деда Мороза верите? Из какого документа времен СССР этот рисуночек? И с каких пор фантазии энтузиастов стали аргументом?
Похоже энтузиасты умнее некоторых форумчан и рисовали Орбитальные бомбёры.А не т н боковой маневр в атмосфере ,когда Шатл светится во всех диапазонах как сверхновая звезда и так же отсвечивает на радарах..Учитывая размеры Родины У него не было никаких шансов.
Цитата: Старый от 12.02.2026 10:44:15А Шаттл ныряет и выныривает внезапно
И каковы его разрешающий способности?
Экипаж из японцев набирать?
Цитата: Штуцер от 12.02.2026 20:04:43И каковы его разрешающий способности?
Экипаж из японцев набирать?
В смысле? Профессиональных камикадзе? А что им надо разрешить?
Цитата: Штуцер от 12.02.2026 20:04:43Цитата: Старый от 12.02.2026 10:44:15А Шаттл ныряет и выныривает внезапно
Экипаж из японцев набирать?
Думается не можно продать советским военным космический корабль как средство делающее нырок на Москву. Космический корабль можно продать только как средство нападения на аналог Москвы. А нырок противника на Москву можно продать только как на выделение денег на защиту от нырка на Москву.
Цитата: triage от 12.02.2026 21:04:47Думается не можно продать советским военным космический корабль как средство делающее нырок на Москву. Космический корабль можно продать только как средство нападения. А нырок противника над Москвой можно продать только как на выделение денег на защиту от этого.
Логика была: "С помощью нашего нырка мы заставим их отказаться от ихнего нырка. А иначе они не откажутся".
Цитата: triage от 12.02.2026 21:04:47Цитата: Штуцер от 12.02.2026 20:04:43Цитата: Старый от 12.02.2026 10:44:15А Шаттл ныряет и выныривает внезапно
Экипаж из японцев набирать?
Думается не можно продать советским военным космический корабль как средство делающее нырок на Москву. Космический корабль можно продать только как средство нападения на аналог Москвы. А нырок противника над Москвой можно продать только как на выделение денег на защиту от этого.
Прочитал, задумался... Комп подумал, что, вероятно, человек устанавливает себе обновление и перестал беспокоить рабочими вопросами ;D Извините ;)
Цитата: Feol от 12.02.2026 21:57:50Прочитал, задумался...
Продай ручку.
Продай сидящим в Москве идею "нырок над Москвой" чтобы по результатам продажи получили Буран делающего нырок. Хотя на идею "нырок над Москвой" сидящим в Москве нужно бежать покупать средство защиты от нырка.
И да, он летал автоматически, без "камикадзе"
Цитата: triage от 12.02.2026 22:09:21Цитата: Feol от 12.02.2026 21:57:50Прочитал, задумался...
Продай ручку.
Продай сидящим в Москве идею "нырок над Москвой" чтобы по результатам продажи получили Буран делающего нырок. Хотя на идею "нырок над Москвой" сидящим в Москве нужно бежать покупать средство защиты от нырка.
И да, он летал автоматически, без "камикадзе"
Понимаю, но смутно... (с) студент ;D Наверное, надо выпить.
Цитата: Старый от 12.02.2026 10:13:04Напоминаю на всякий случай что такое "концепция обезглавливающего удара". Это когда на параде 7 ноября всё Политбюро стоит на трибуне Мавзолея, вдруг, как всегда совершенно внезапно, откудато выныривает Шаттл и БАХ! прямо по Мавзолею. После чего стартуют Минитмены и Трайденты, а решение об ответном ударе принять то и некому!
Душераздирающее зрелище?
Это Вашего авторства душераздирательная концепция? Или чьего?
Цитата: Старый от 12.02.2026 10:15:45Если гдето стартует ракета с Авангардом то СПРН успеет дать два зелёных свистка. А вот если из-за ГУМа внезапно вынырнет Шаттл - что ты будешь делать?
Вот на это и было рассчитано.
Давайте еще раз по порядку.
Во-первых это не было рассчитано. Это не закладывалось в ТТЗ на STS и тем более не было реализовано ни в каком виде. Это даже в Ваших фантазиях то ли нарочная (поясняю для Вас: как по некоторым версиям вся история с SDI), а то ли и случайная журналистская история, раздутая у нас кем-то или использованная как повод. Так ведь?
Цитата: Старый от 11.02.2026 23:08:23Химера и бредовая химерическая концепция. Рассчитанная именно на то что на неё поведётся советское руководство.
Во-вторых. Даже в рамках этой концепции суть во внезапности удара, достигаемого боковым атмосферным маневром орбитального самолета. Т.е. мы как бы
не знаем, на каком витке будет нанесен удар. Но Вы же понимаете, что факт наличия шаттла на орбите невозможно скрыть. Невозможно скрыть длительную подготовку шаттла к запуску. Т.е. признаки РЯН все присутствуют, вопрос в моменте этого удара. И фактом запуска шаттла противник нас предупреждает о нападении, причем за заведомо большее время, чем реакция СПРН на удар МБР.
А теперь отзеркалим эту ситуацию. Чем будет отличаться она от удара маневрирующей ГЧ, залегендированной под КА фоторазведки? Мы делаем условный Янтарь-5. У него есть ВА. Эти Янтари летают по 20 в год. И их ВА через неделю-месяц возвращаются на Землю. А в нужный момент происходит Ваш "обезглавливающий удар". И мне кажется, что скрытность подобной системы выше. Просто потому, что запуск РН Союз или Зенит это большая банальность, чем запуск шаттла (особенно с Ванденберга, ну пусть будет по Вашему и на 57 град.).
Цитата: Feol от 12.02.2026 22:15:26Понимаю, но смутно... (с) студент ;D Наверное, надо выпить.
Всё просто.
Мы (ЛПР) не знаем, зачем американцы делают шаттл (на взгляд наших специалистов это полный технический бред и ахинея).
Но,
возможно, он "для обороны".
Наверное, они имеют в виду какие-то возможности, до которых мы еще не додумались.
Ведь могут быть неожиданные решения.
Тут - ВНИМАНИЕ! -
НАПРИМЕР!
Он (шаттл) может "внезапно" сманеврировать, имея на борту некое ОМП.
Ведь
неожиданное же решение, да?
Неважно, что тоже ахинея, но вот как пример - "
заставляет задуматься".
Ну ведь заставляет же!
И вот может быть они (американцы) до чего-то
такого додумались и злоумышляют, а наша разведка еще не докопала.
ВНИМАНИЕ! -
ПОЭТОМУ.
Будем делать точно такой же, чтобы в случае чего, это нечто, упёрнутое
впоследствии у них, на нем (на нашем шаттле, уже к этому готовом), по-бырому смонтировать.
Вот как-то такЪ
ПС.
Я называю это Устиновщиной.
В войну вышеозначенный руководитель как общеизвестно, был буквально гением оборонки, но в период "позднего Брежнего..." ну, в общем, не мне об этом...
Цитата: Пирбомсотзо от 13.02.2026 00:14:20Всё просто.
В общем, да. В основе лежит базис - экономика.
Цитата: Пирбомсотзо от 13.02.2026 00:14:20Мы (ЛПР) не знаем, зачем американцы делают шаттл
Неправильная постановка вопроса. Правильная будет так: "Мы (ЛПР) не знаем, что делать с ЦКБЭМ и последствиями лунной программы". Нам предлагают продолжать, делать Н1М, и лунная база уже дорастает по оценкам до 100 млрд. рублей. При полном отсутствии гарантий.
Цитата: Пирбомсотзо от 13.02.2026 00:14:20американцы делают шаттл (на взгляд наших специалистов это полный технический бред и ахинея)
Эти специалисты уже называли в 1961 году бредом и ахинеей Аполлон, а потом пришлось догонять и обосраться.
Поэтому вывод простой. Нужно делать "как американцы". Технически. Копировать 1 в 1, а не как раньше.
К 1972 году все (политики, военные, инженеры) прекрасно понимали, что пилотируемая космонавтика не бывает прикладной. Это чистый PR. Соответственно не может адекватный специалист полагать, что шаттл нужен для чего-то полезного. Какие нырки? Так, сделать 10-местный КК и хвастаться, что в три раза больше "Союза".
Цитата: Пирбомсотзо от 13.02.2026 00:14:20Я называю это Устиновщиной.
А вот это все тоже было, только не в момент начала программы. Обсуждать начали в 1972, приняли решение в 1974, а делать начали только в 1976. И реальные работы наложились уже на Рейгана и СОИ. И вот тут как бы нашлась "цель" для орбитального корабля. Т.е. вся эта военная ахинея - это история из 80-х. Я же говорю - аберрация памяти.
Цитата: Пирбомсотзо от 13.02.2026 00:14:20ВНИМАНИЕ! - ПОЭТОМУ.
Будем делать точно такой же, чтобы в случае чего, это нечто, упёрнутое впоследствии у них
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 07:45:43Поэтому вывод простой. Нужно делать "как американцы". Технически. Копировать 1 в 1, а не как раньше
и где 1 в 1 если на выходе получили сверхтяж которого нет у американцев, беспилотный корабль который они не имели. Одно принижение советского народа считая что в нем дураки не имеющих своих идей и не создающих своего без копирования.
Цитата: triage от 13.02.2026 09:33:43в нем дураки не имеющих своих идей и не создающих своего без копирования
Я совок (1976 г. выпуска в Сибири) таким и помню.
Цитата: triage от 13.02.2026 09:33:43сверхтяж которого нет у американцев
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392444.jpg)
Цитата: triage от 13.02.2026 09:33:43беспилотный корабль который они не имели
Может Вы не в курсе, но шаттл мог летать в автомате с первого полета. Просто в НАСА не было идиотов, чтобы запускать пилотируемый КК без экипажа.
Цитата: triage от 13.02.2026 09:33:43и где 1 в 1 если на выходе получили сверхтяж которого нет у американцев, беспилотный корабль который они не имели.
На выходе не получили ничего. Испытания не завершены, а прекращены в самом начале.
Цитата: triage от 13.02.2026 09:33:43Одно принижение советского народа считая что в нем дураки не имеющих своих идей и не создающих своего без копирования.
Цитата: Feol от 13.02.2026 09:50:09Я совок (1976 г. выпуска в Сибири) таким и помню.
Корни существенно глубже. В догоняющем развитии со времен если не Ивана IV, то Бориса I.
И совсем свежая индустриализация, в основном начатая американскими инженерами, заложившими не только технические, но и культурные основы.
Не зря была послевоенная попытка борьбы с космополитизмом, однако быстро свернутая.
В целом СССР к началу 80-х в некоторых областях вышел на передний край науки и техники. И это оказалось страшно, не иметь образцов. Может, еще лет 30-40, и проблему бы изжили при смене поколения. А может и нет.
Цитата: triage от 13.02.2026 09:33:43и где 1 в 1
И да, очень быстро отказались от ТТУ. А у партии и правительства не было сил и рычагов давить на промышленность, как в 30-е годы.
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 10:21:38И совсем свежая индустриализация, в основном начатая американскими инженерами, заложившими не только технические, но и культурные основы.
Уверен, что культуру и организацию производства на ЗИХе поставил Юнкерс. Как следствие - лидирующие позиции завода на всё время существования СССР.
Цитата: Штуцер от 13.02.2026 10:24:29Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 10:21:38И совсем свежая индустриализация, в основном начатая американскими инженерами, заложившими не только технические, но и культурные основы.
Уверен, что культуру и организацию производства на ЗИХе поставил Юнкерс. Как следствие - лидирующие позиции завода на всё время существования СССР.
Кое-где немцами. Но в основном - американцами.
Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 23:41:21ЦитироватьВот на это и было рассчитано.
Давайте еще раз по порядку.
Во-первых это не было рассчитано. Это не закладывалось в ТТЗ на STS
Давай по порядку.
Ты вобще про что? Что было рассчитано?
Лохотрон с военным применением Шаттла включая нырок был рассчитан на то что советское руководство поведётся, поверит и начнёт давать симметричный ответ. А ты про что?
Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 23:41:21Это даже в Ваших фантазиях то ли нарочная (поясняю для Вас: как по некоторым версиям вся история с SDI), а то ли и случайная журналистская история, раздутая у нас кем-то или использованная как повод. Так ведь?
Абсолютно не так. Это целенаправленная политика проводимая США с целью втянуть СССР в очередной виток космической гонки, разорить СССР этой гонкой и демонстративно на глазах всего мира одержать в ней очередную победу. Как уже прокатило один раз с Аполлоном.
Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 23:41:21Во-вторых. Даже в рамках этой концепции суть во внезапности удара, достигаемого боковым атмосферным маневром орбитального самолета. Т.е. мы как бы не знаем, на каком витке будет нанесен удар. Но Вы же понимаете, что факт наличия шаттла на орбите невозможно скрыть. Невозможно скрыть длительную подготовку шаттла к запуску.
Ещё раз для тех кто в танке. Заявлялось 30 полётов шаттлов в год. Даже при средней продолжительности полёта в неделю более полугода на орбите будет присутствовать Шаттл. Невозможно проверить на каком из них есть или нет Бомба. Всё это время мы должны жить в состоянии ракетной тревоги?
Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 23:41:21А теперь отзеркалим эту ситуацию. Чем будет отличаться она от удара маневрирующей ГЧ, залегендированной под КА фоторазведки?
Это ты мне объясняешь? Это я тебе объясняю.
Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 23:41:21Просто потому, что запуск РН Союз или Зенит это большая банальность, чем запуск шаттла (особенно с Ванденберга, ну пусть будет по Вашему и на 57 град.).
Боковой манёвр на 2000 км эквивалентен изменению наклонения на 20 градусов. То есть Шаттл на орбите наклонением 35-40 градусов до Москвы достанет.
Это, кстати, внимание, аллё по поводу Х-37.
Цитата: Пирбомсотзо от 13.02.2026 00:14:20Он (шаттл) может "внезапно" сманеврировать, имея на борту некое ОМП.
Ведь неожиданное же решение, да?
Неважно, что тоже ахинея, но вот как пример - "заставляет задуматься".
Ну ведь заставляет же!
Это ахинея для инженера. Для престарелых членов Политбюро это не ахинея. Вот, кстати, и академики из ИПМ подтверждают...
Вот летит себе Шаттл тихо-мирно гдето над Испанией-Францией-Италией-Грецией курсом с запада на восток. Нас вообще не затрагивает. А он, гад, при подлёте к Гибралтару над Атлантикой делает финт ушами, над европейской территорией НАТО с заносом поварачивает и выскакивает на высоте 60 км к нашей границе откуда то со стороны Румынии. А сброшенная с него Бомба ещё ниже. Скорость первая космическая.
И? Успеют члены Политбюро добежать до бомбоубежища?
Цитата: Старый от 13.02.2026 10:42:03Невозможно проверить на каком из них есть или нет Бомба.
а сколько бомб натолкано в Салют 7 и Мир?
Цитата: Штуцер от 13.02.2026 11:01:09Цитата: Старый от 13.02.2026 10:42:03Невозможно проверить на каком из них есть или нет Бомба.
а сколько бомб натолкано в Салют 7 и Мир?
Членам Политбюро на это пофигу, они то знают что там есть а чего нет. А вот что будет на Шаттле они не знают...
Цитата: Старый от 13.02.2026 10:42:03Невозможно проверить на каком из них есть или нет Бомба. Всё это время мы должны жить в состоянии ракетной тревоги?
А когда гдето в океане ползают ихние апл с трайдентами и томагавками, когда гдето в шахтах дремлют минитмены и пр. мы не живем в состоянии ракетной тревоги? Тока шатлл беспокоит? ;D ;D ;D
Цитата: Старый от 13.02.2026 10:34:27Лохотрон с военным применением Шаттла включая нырок был рассчитан на то что советское руководство поведётся, поверит и начнёт давать симметричный ответ.
Это лохотрон по какому ведомству проходил? Кто автор идеи, какие были цели? И в каких заслуживающих доверия источниках это описано?
Цитата: Старый от 13.02.2026 10:38:09Это целенаправленная политика проводимая США с целью втянуть СССР в очередной виток космической гонки, разорить СССР этой гонкой и демонстративно на глазах всего мира одержать в ней очередную победу. Как уже прокатило один раз с Аполлоном.
Это вот откуда Вы взяли?
Контрольный вопрос: Аполлон строился по тем же лекалам? Американцы хотели, чтобы СССР втянулся в лунную гонку?
Цитата: Старый от 13.02.2026 10:42:03Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 23:41:21Во-вторых. Даже в рамках этой концепции суть во внезапности удара, достигаемого боковым атмосферным маневром орбитального самолета. Т.е. мы как бы не знаем, на каком витке будет нанесен удар. Но Вы же понимаете, что факт наличия шаттла на орбите невозможно скрыть. Невозможно скрыть длительную подготовку шаттла к запуску.
Ещё раз для тех кто в танке. Заявлялось 30 полётов шаттлов в год. Даже при средней продолжительности полёта в неделю более полугода на орбите будет присутствовать Шаттл. Невозможно проверить на каком из них есть или нет Бомба. Всё это время мы должны жить в состоянии ракетной тревоги?
Да. А как еще? И именно поэтому сами американцы на такую дурь не пошли бы никогда. Потому что в ситуации, когда "Даже при средней продолжительности полёта в неделю более полугода на орбите будет присутствовать Шаттл", СССР проще нанести первый удар. И сравните реакцию СССР на шаттл (как до полета, так и после 1981 года) и Першинги в Европе.
Цитата: Старый от 13.02.2026 10:43:21Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 23:41:21А теперь отзеркалим эту ситуацию. Чем будет отличаться она от удара маневрирующей ГЧ, залегендированной под КА фоторазведки?
Это ты мне объясняешь? Это я тебе объясняю.
Вы не можете объяснить, в чем сами не разбираетесь. Поэтому я объясняю Вам, а Вы, к сожалению, не способны выйти за рамки небольшой картонной коробочки с газетными вырезками у себя в голове.
Вдумчивое изучение матчасти - гарантия безаварийного использования "космического мышления" :D
реконструкция исторической ментальности :https://cyberleninka.ru/article/n/rekonstruktsiya-mentalnostey-kak-kognitivnaya-predposylka-istoricheskogo-poznaniya?ysclid=mlkr4sd6n79796675
В статье рассматривается понятие ментальности, раскрывается его дискуссионный характер, анализируются связанные с этим ПРОБЛЕМЫ ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Обосновывается необходимость реконструкции ментальности исторической эпохи в качестве предпосылки исторического познания. Демонстрируется связь и взаимообусловленность истории ментальностей и социальной истории
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 12:00:56Вы не можете объяснить, в чем сами не разбираетесь.
Я,в этом разбираюсь получше многих.
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 12:00:56Поэтому я объясняю Вам, а Вы, к сожалению, не способны выйти за рамки небольшой картонной коробочки с газетными вырезками у себя в голове.
По моему это переход на личности и хамство. Тотесть официальный слив.
Цитата: Старый от 13.02.2026 14:46:10По моему это переход на личности и хамство.
Извините, речь про эту конкретную тему.
Цитата: Старый от 13.02.2026 14:45:25Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 12:00:56Вы не можете объяснить, в чем сами не разбираетесь.
Я,в этом разбираюсь получше многих.
Но на форуме немногие. На форуме - единицы. ))
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 10:16:37Цитата: triage от 13.02.2026 09:33:43сверхтяж которого нет у американцев
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392444.jpg)
Цитата: triage от 13.02.2026 09:33:43беспилотный корабль который они не имели
Может Вы не в курсе, но шаттл мог летать в автомате с первого полета. Просто в НАСА не было идиотов, чтобы запускать пилотируемый КК без экипажа.
такие красивые картиночки при утверждении
Цитата: triage от 13.02.2026 09:33:43Цитата: Пирбомсотзо от 13.02.2026 00:14:20ВНИМАНИЕ! - ПОЭТОМУ.
Будем делать точно такой же, чтобы в случае чего, это нечто, упёрнутое впоследствии у них
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 07:45:43Поэтому вывод простой. Нужно делать "как американцы". Технически. Копировать 1 в 1, а не как раньше
когда Всем было известно какую систему будут реализовывать США, не тянет Буран на "Копировать 1 в 1, а не как раньше".
Они создавали не в 1:1, а в рамках своих целей.
Цитата: Штуцер от 13.02.2026 10:18:24Цитата: triage от 13.02.2026 09:33:43и где 1 в 1 если на выходе получили сверхтяж которого нет у американцев, беспилотный корабль который они не имели.
На выходе не получили ничего. Испытания не завершены, а прекращены в самом начале.
получили два успешных запуска РН и успешный полет беспилотного корабля. Прекращение было не по техническим причинам, в отличии от не получили ничего с Н-1.
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 10:16:37Может Вы не в курсе, но шаттл мог летать в автомате с первого полета. Просто в НАСА не было идиотов, чтобы запускать пилотируемый КК без экипажа
Это тоже был один из элементов гонки. В расчёте что русские тоже сделают первый запуск пилотируемым и произойдёт катастрофа.
Цитата: triage от 13.02.2026 18:45:42Прекращение было не по техническим причинам, в отличии от не получили ничего с Н-1.
Это не имеет значения.
Что шаттл, что "Буран" были не нужны с технической точки зрения, но шаттл, имхо, был не нужен больше. "Буран", в принципе, вполне вписывался в концепцию советских орбитальных станций, хоть и был избыточен. Летал бы пару-тройку раз в год, возил туда-сюда всякие выращенные белки и кристаллы в грузовом модуле, "Сапфиры" выводил/возвращал. И "Энергии" бы работу придумали на пару запусков в год.
Цитата: Старый от 13.02.2026 18:52:38Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 10:16:37Может Вы не в курсе, но шаттл мог летать в автомате с первого полета. Просто в НАСА не было идиотов, чтобы запускать пилотируемый КК без экипажа
Это тоже был один из элементов гонки. В расчёте что русские тоже сделают первый запуск пилотируемым и произойдёт катастрофа.
Это уже перебор. Никакого советского шаттла в 1981 году не было видно на горизонте. Причина совершенно не связана с СССР, а связана с обеспечением финансовой устойчивости НАСА.
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 20:33:12ЦитироватьВ расчёте что русские тоже сделают первый запуск пилотируемым и произойдёт катастрофа.
Это уже перебор. Никакого советского шаттла в 1981 году не было видно на горизонте.
Ты не понимаешь будущего времени глаголов? Чтобы быть не хуже американцев тоже сдела
ют (когдато в будущем времени) первый полёт пилотируемым.
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 20:33:12Причина совершенно не связана с СССР, а связана с обеспечением финансовой устойчивости НАСА.
А вот это точно перебор. Что такое НАСА и что такое её "финансовая устойчивость"? Почему ради этого надо выкинуть деньги на заведомо бессмысленный убыточный прожект?
Цитата: Iv-v от 13.02.2026 19:16:54но шаттл, имхо, был не нужен больше
Шаттл создавался под грузопоток 1,5...2 тыс. тонн в год, как оптимальная для этой задачи система. Технически это очень хорошая машина, двинувшая технику вперед. Концепция единого носителя до Челленджера последовательно продвигалась, шаттлу не делали новых конкурентов и сворачивали производство старых РН. Но где-то не смогли выдержать темп, где-то сказалась первая катастрофа. И, самое главное, при Рейгане не было проблем с деньгами, и НАСА при первом поводе просто сбросила с себя роль оператора пусковых услуг. Но при другом раскладе, вполне вероятном (поскольку Челленджер - это сочетание случайностей), сегодняшний грузопоток с Фалконом-9 США получили бы уже в начале 90-х.
Цитата: Iv-v от 13.02.2026 19:16:54"Буран", в принципе, вполне вписывался в концепцию советских орбитальных станций, хоть и был избыточен. Летал бы пару-тройку раз в год, возил туда-сюда всякие выращенные белки и кристаллы в грузовом модуле, "Сапфиры" выводил/возвращал. И "Энергии" бы работу придумали на пару запусков в год.
Даже прямо из Вашего текста вывод нужно делать противоположный. У американцев была цель, был план - и они его придерживались. У нас не было цели. Да, СССР впервые в мире запустил альтернативную "единой ракете" концепцию "унифицированного ряда". Да, Зенит, 11К55 и какая-то средняя версия на 35-60 т могли бы дать примерно то же, что и шаттл по грузопотоку. Но как раз самые дорогие части семейства были самыми ненужными. Особенно корабль. А "Зарей" НПОЭ его просто добивало.
Цитата: triage от 13.02.2026 18:38:17такие красивые картиночки
Все технологии для этих картиночек были созданы в основной программе шаттла.
При необходимости они могли быть быстро реализованы.
Цитата: Старый от 13.02.2026 10:52:36Для престарелых членов Политбюро это не ахинея.
Цитата: Старый от 13.02.2026 11:01:03Успеют члены Политбюро добежать до бомбоубежища?
Складывается впечатление, что у Вас представление о Политбюро в лучшем случае из анекдотов (в худшем - из перестроечного Огонька).
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 20:45:26У американцев была цель, был план - и они его придерживались. У нас не было цели.
Да у нас всё так. "Нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти". В космос летаем на неудачной баллистической ракете и огрызке неудавшегося лунного корабля к орбитальным станциям на базе отжатого у Челомея "Алмаза". Стратегическое планирование вообще наш конёк. Но ведь нормально получается, вон, китайцы советский путь почти один в один слизали.
И у американцев план был один, а получилось из него вообще нечто другое.
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 20:54:59Складывается впечатление, что у Вас представление о Политбюро в лучшем случае из анекдотов (в худшем - из перестроечного Огонька).
У меня впечатление о членах Политбюро из обобщения наблюдений над ними. И над результатами их работы. Ты сам то их живьём застал?
Цитата: Iv-v от 13.02.2026 21:06:32И у американцев план был один, а получилось из него вообще нечто другое.
Да, блин, у американцев с Шаттлом красиво получилось. "Мы строил-строили, и наконец построили!" Агония была гораздо более долгой чем у Бурана.
Цитата: Iv-v от 13.02.2026 21:06:32И у американцев план был один, а получилось из него вообще нечто другое.
И это не случайно. После Аполлона НАСА заложила в программу шаттла такие решения, которые почти гарантировали ее от закрытия. Но, даже при таком подходе шаттл почти заработал, как многоразовое средство выведения с приемлемой экономикой (на уровне американских одноразовых ровестников).
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 21:10:18После Аполлона НАСА заложила в программу шаттла такие решения, которые почти гарантировали ее от закрытия.
Это чтото новенькое в истории космонавтики.
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 07:45:43К 1972 году все (политики, военные, инженеры) прекрасно понимали, что пилотируемая космонавтика не бывает прикладной. Это чистый PR.
Не убедил.
При выборе "ответа"
потенциальное "оборонное значение" шаттла/Бурана играло значительную если только не определяющую роль.
Это только первоклассник в шахматы старается съесть как можно больше фигур.
Для мастеров и гроссмейстеров намного существеннее "темпы", "давления на поля" и прочие глазом не видимые штучки.
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 21:10:18шаттл почти заработал, как многоразовое средство выведения с приемлемой экономикой (на уровне американских одноразовых ровестников).
Угу. Почти заработал. Почти до самого Челенджера.
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 07:45:43Эти специалисты уже называли в 1961 году бредом и ахинеей Аполлон,
Это кто это?
Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 21:10:18шаттл почти заработал, как многоразовое средство выведения с приемлемой экономикой
Но надорвался, как загнанная лошадь, и его пришлось пристрелить.
Цитата: Пирбомсотзо от 13.02.2026 21:14:20Для мастеров и гроссмейстеров намного существеннее "темпы", "давления на поля" и прочие глазом не видимые штучки.
Поставить мат посредине доски с почти всеми фигурами на доске гораздо красивее и почётнее. Как нам сделали американцы с Аполлоном. А так то да - стратегия, давление, преимущество в темпе. А потом бац и мат в самом неожиданном месте.
Цитата: Iv-v от 13.02.2026 21:19:19Цитата: Schwalbe от 13.02.2026 21:10:18шаттл почти заработал, как многоразовое средство выведения с приемлемой экономикой
Но надорвался, как загнанная лошадь, и его пришлось пристрелить.
Он даже не успел заработать. После взрыва Челенджера Шаттл-извозчик громко накрылся медным тазом. Вскоре после чего накрылся и СССР. И во весь рост встал вопрос: и зачем оно нам и что теперь с ним делать?
Цитата: Iv-v от 13.02.2026 19:16:54Что шаттл, что "Буран" были не нужны с технической точки зрения, но шаттл, имхо, был не нужен больше. "
Вот причуды. Шаттл не нужен, но летал и выполнял задачи. Буран нужен, но ничего не выполнил.
А может изначальный посыл неверный?
Цитата: Штуцер от 13.02.2026 21:39:52Шаттл не нужен, но летал и выполнял задачи.
Ну, так себе выполнял, на троечку с минусом.
Цитата: Штуцер от 13.02.2026 21:39:52Буран нужен, но ничего не выполнил.
СССР развалился. Но "Буран" тоже был не особо нужен.
Цитата: Iv-v от 13.02.2026 21:56:59Цитата: Штуцер от 13.02.2026 21:39:52Шаттл не нужен, но летал и выполнял задачи.
Ну, так себе выполнял, на троечку с минусом.
Ну, так-то да - всего лишь МКС построил
В стратегическом панировании главная цель всегда лишить противника уверенности в возможности победы.
Нет уверенности - не будет начат военный конфликт.
Все решения шестидесятых годов в СССР были направлены на лишение Штатов уверенности в военно-техническом превосходстве.
Р-7 на короткий период создала для общественности США, не знакомой с деталями ведущихся в Штатах работ по ракетной тематике, мнение о превосходстве СССР в этом направлении.
Последнее лишало политическую элиту США возможности "продать" населению возможность победить СССР в ракетно-ядерной войне. Что на тот период обеспечивало СССР безопасность.
Деятельность Королева была направлена на то, чтобы не потерять эту кажущуюся иллюзию превосходства СССР в ракетной тематике.
И естественно была поддержана политическим руководствам СССР того времени.
Последовательность первенства СССР в создании термоядерной бомбы, запуске спутника, полете Гагарина, испытании 50-Мегатонного заряда на Новой Земле создала у руководства СССР психологический настрой, на то, что эту последовательность необходимо и возможно продолжать.
Инициативы Королева укладывались в русло этих стратегических представлений и именно по этому поддерживались!!!. 8)
Цитата: Пирбомсотзо от 13.02.2026 21:14:20При выборе "ответа" потенциальное "оборонное значение" шаттла/Бурана играло значительную если только не определяющую роль.
Одно с другим не нужно мешать, хотя корень у них общий - что делать с чемоданом без ручки, оставшимся от лунных программ.
НАСА придумало гениальный план, неубиваемую программу. И шло на любые "потенциально оборонные" навески на нее, только чтобы протолкнуть. Но шаттл всегда был просто средством выведения, РН, да - с особенностями. И рассматривать его нужно как РН. РН конечно можно использовать как плохую МБР. Но на плохую БР никто не будет искать зеркальный контрсиловой ответ, имея БР нормальные. А военные задачи на тот момент понятны. Они и у нас в то же время предлагались Мишиным в проектах МКБС. Замена пленки и дозаправка фоторазведчиков. Инспекция и перехват. И Спираль ровно про это, и Алмаз. Это смысловое ядро.
Есть наверное еще
Ритуал. Произнесение слов не ради смысла слов. Это может быть, но как анализировать такое? Все дневники Каманина - про полки, про боевое применение Востоков. Наверное, это витало. Наверное и Н1 представляли как МБР. Только сделали в этом направлении меньше, чем для крольчатника на ТМК.
А потом пришла
СОЯ. И завертелось. Огромные средства. Любые фантастические прожекты. Тут и шаттлу нашлось место в планах (правда больше как ВКП, даже ККП). А уж на Буране душу отвели, наконец появились
ЗАДАЧИ. Только это сильно потом, это не начало 70-х.
Цитата: sychbird от 13.02.2026 23:15:13В стратегическом панировании главная цель всегда лишить противника уверенности в возможности победы.
Нет уверенности - не будет начат военный конфликт.
Прошло 60 лет. Где фактура конфликта? Что известно про реальные планы нападать?
Цитата: Дмитрий В. от 13.02.2026 22:10:51Цитата: Iv-v от 13.02.2026 21:56:59Цитата: Штуцер от 13.02.2026 21:39:52Шаттл не нужен, но летал и выполнял задачи.
Ну, так себе выполнял, на троечку с минусом.
Ну, так-то да - всего лишь МКС построил
Хаббл, ремонт хаббла , да и всё остальное- так фигня.
124 полёта.
Я думаю, что запуск новых "Хабблов" вместо орбитальных ремонтов единого был бы, по большому счёту, не дороже. Проектирование может стоить дорого, а само изготовление доп. изделий малой серией по готовой документации не так уж. Тем более, что и проектирование, и конструктив упростились бы без расчёта на возможность ремонта в открытом космосе. Кроме этого, можно было бы (при наличии средств) каждое новое изделие существенно модернизировать. Сам по себе запуск обычной ракетой соответствующей грузоподъемности вместо Шаттла никакой проблемой не являлся бы. Кей-холы же пускали. Разве что, в конкретно данном случае - влияние дефекта зеркала первого изделия устранить бы не удалось. Его использовать по назначению бы не получилось.
Цитата: Старый от 13.02.2026 10:50:49Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 23:41:21Просто потому, что запуск РН Союз или Зенит это большая банальность, чем запуск шаттла (особенно с Ванденберга, ну пусть будет по Вашему и на 57 град.).
Боковой манёвр на 2000 км эквивалентен изменению наклонения на 20 градусов. То есть Шаттл на орбите наклонением 35-40 градусов до Москвы достанет.
Это, кстати, внимание, аллё по поводу Х-37.
Если у меня не ложные воспоминания, ты сам за подобные идеи, X-37 орбитальный бомбардировщик, нырки для смены наклонения, и проч. Гонял Ваню Моисеева по всему форуму самыми грязными тряпками. что-то изменилось, или это сарказм?
Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 09:57:27Цитата: Юрий Михайлович Темников от 12.02.2026 09:15:25Даже тут на форуме мельканул рисуночек ОС Мир-2 с боевыми блоками на базе Бурана. Ох уж эта забывчивость человеческая
Это фантазии одного иноагента.
И обратите внимание, что бураны там без крыльев. Т.е. никакого нырка.
Но с пилотской кабиной) Я не думаю, что это фантазии чисто Лукашевича, какие-нить минимальные эскизы даже на такое могли быть, но он зря выдает это за реальные проекты
Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 09:57:27Цитата: Юрий Михайлович Темников от 12.02.2026 09:15:25Даже тут на форуме мельканул рисуночек ОС Мир-2 с боевыми блоками на базе Бурана. Ох уж эта забывчивость человеческая
Это фантазии одного иноагента.
И обратите внимание, что бураны там без крыльев. Т.е. никакого нырка.
Бурану на подавляющей части траектории крылья без надобности. Для нырка ему и корпуса хватит.
Имху
Цитата: Штуцер от 14.02.2026 02:59:12Цитата: Дмитрий В. от 13.02.2026 22:10:51Цитата: Iv-v от 13.02.2026 21:56:59Цитата: Штуцер от 13.02.2026 21:39:52Шаттл не нужен, но летал и выполнял задачи.
Ну, так себе выполнял, на троечку с минусом.
Ну, так-то да - всего лишь МКС построил
Хаббл, ремонт хаббла , да и всё остальное- так фигня.
Я и говорю, "на троечку". Без него было бы дешевле.
А объективно:
- должен был заменить одноразовые ракеты - не заменил;
- должен был снизить стоимость вывода на орбиту - не снизил;
- планируемой частоты запусков не достиг и близко;
- убил 14 человек, продемонстрировав изъяны в конструкции.
Цитата: Feol от 14.02.2026 03:17:45Я думаю, что запуск новых "Хабблов" вместо орбитальных ремонтов единого был бы, по большому счёту, не дороже.
"Бесплатное" обслуживание на орбите как бонус к функции РН - это фишка программы, заложенная в ее обоснование. На начало 70-х представлялось, что почти каждый полет будет включать не только выведение, но и орбитальные операции и возврат. И поскольку это американцы, а американцы крайне уперты в выполнении ПЛАНА, под это проектировались соответствующие платформы и КА. Уже в 80-е концепция развалилась, но демонстрации НАСА провело.
Цитата: telekast от 14.02.2026 07:04:26Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 09:57:27Цитата: Юрий Михайлович Темников от 12.02.2026 09:15:25Даже тут на форуме мельканул рисуночек ОС Мир-2 с боевыми блоками на базе Бурана. Ох уж эта забывчивость человеческая
Это фантазии одного иноагента.
И обратите внимание, что бураны там без крыльев. Т.е. никакого нырка.
Бурану на подавляющей части траектории крылья без надобности. Для нырка ему и корпуса хватит.
Имху
А боковой маневр?
Цитата: Seliv от 14.02.2026 04:37:06Если у меня не ложные воспоминания, ты сам за подобные идеи, X-37 орбитальный бомбардировщик, нырки для смены наклонения, и проч. Гонял Ваню Моисеева по всему форуму самыми грязными тряпками. что-то изменилось, или это сарказм?
Конечно гонял. Идея прибредовейшая.
Но не я же руководил страной в 70-х. Мы то не обо мне а о членах Политбюро 70-х гг прошлого века. О том как они на это реагировали. И на какую их реакцию рассчитывали США.
И я не уверен что нынешнее руководство страны не клюнет на Х-37.
Цитата: telekast от 14.02.2026 07:04:26Для нырка ему и корпуса хватит.
Имху
Никак не хватит. Там и с крыльями всё плохо. После нырка же надо выныривать.
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 10:38:03И поскольку это американцы, а американцы крайне уперты в выполнении ПЛАНА, под это проектировались соответствующие платформы и КА.
Никогда. Американцы легко отказываются от плана если понимают его несостоятельность в изменившихся условиях. В отличие от нас.
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 10:38:03Уже в 80-е концепция развалилась, но демонстрации НАСА провело.
Концепция развалилась со снятием с вооружения КН-9 и принятием ПЗС-камеры для Хаббла.
Менять плёнку стало не нужно.
Цитата: Старый от 13.02.2026 10:50:49Боковой манёвр на 2000 км эквивалентен изменению наклонения на 20 градусов. То есть Шаттл на орбите наклонением 35-40 градусов до Москвы достанет.
Достанет, но там и останется без шансов вернуться на базу. Требование такого бокового манёвра для Шаттла было обусловлено необходимостью (по мнению ВВС) выполнять одновитковые миссии по выводу и снятию ПН на полярных орбитах со стартом и посадкой на базе Ванденберг.
Цитата: telekast от 14.02.2026 07:04:26Для нырка ему и корпуса хватит.
Имху
А для вынырка? ;D
Широко афишировалась разработка дополнительных топливных баков для системы OMS которые устанавливали в грузовом отсеке и в разы увеличивали запас характеристической скорости. Официально для полётов на более высокие орбиты, а для чего на самом деле мы должны были сами догадаться.
Когда мы сами догадались то разработка баков тихо без лишнего шума сошла на нет.
Цитата: triage от 13.02.2026 18:45:42Цитата: Штуцер от 13.02.2026 10:18:24Цитата: triage от 13.02.2026 09:33:43и где 1 в 1 если на выходе получили сверхтяж которого нет у американцев, беспилотный корабль который они не имели.
На выходе не получили ничего. Испытания не завершены, а прекращены в самом начале.
получили два успешных запуска РН и успешный полет беспилотного корабля. Прекращение было не по техническим причинам, в отличии от не получили ничего с Н-1.
От H1 - ДМ. От Энергии - РД-17х/18х/19х
Цитата: Старый от 14.02.2026 12:04:40Цитата: telekast от 14.02.2026 07:04:26Для нырка ему и корпуса хватит.
Имху
Никак не хватит. Там и с крыльями всё плохо. После нырка же надо выныривать.
Мырнет и не вымырнет (С)
Цитата: Старый от 14.02.2026 12:10:47Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 10:38:03Уже в 80-е концепция развалилась, но демонстрации НАСА провело.
Концепция развалилась со снятием с вооружения КН-9 и принятием ПЗС-камеры для Хаббла.
Менять плёнку стало не нужно.
Нового то что сказать хотели?
Цитата: Старый от 14.02.2026 12:03:16Но не я же руководил страной в 70-х.
Как же повезло стране. Еще 20 лет протянула. ;D
Цитата: Старый от 14.02.2026 12:03:16о членах Политбюро 70-х гг прошлого века. О том как они на это реагировали
Все же где Вы черпаете сведения о Политбюро?
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 10:39:08Цитата: telekast от 14.02.2026 07:04:26Цитата: Schwalbe от 12.02.2026 09:57:27Цитата: Юрий Михайлович Темников от 12.02.2026 09:15:25Даже тут на форуме мельканул рисуночек ОС Мир-2 с боевыми блоками на базе Бурана. Ох уж эта забывчивость человеческая
Это фантазии одного иноагента.
И обратите внимание, что бураны там без крыльев. Т.е. никакого нырка.
Бурану на подавляющей части траектории крылья без надобности. Для нырка ему и корпуса хватит.
Имху
А боковой маневр?
И боковой маневр. Он выполняется на гиперзвуке, при большом угле атаки крылоине является в жтот момент несущим, оно является аэродинамическим тормозом.
Имху
Цитата: Старый от 14.02.2026 12:08:42Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 10:38:03И поскольку это американцы, а американцы крайне уперты в выполнении ПЛАНА, под это проектировались соответствующие платформы и КА.
Никогда. Американцы легко отказываются от плана если понимают его несостоятельность в изменившихся условиях. В отличие от нас.
Не знаете Вы ничего про американцев и не можете адекватно анализировать даже ретроспективу. Сравните наши и американские планы по АМС. У них все что задумано в 60-х улетело. Иногда сразу, а иногда и через 30 лет. А у нас?
Цитата: Старый от 14.02.2026 12:04:40Цитата: telekast от 14.02.2026 07:04:26Для нырка ему и корпуса хватит.
Имху
Никак не хватит. Там и с крыльями всё плохо. После нырка же надо выныривать.
Выныривай. На двигателе. Без него всяко никак. Крылья и оперение долой, вместо них четыре плавника аля старшип. Треть массы конструкции можно примерно сэкономить. На этот резерв бери топливо и вперёд.
Имху
Цитата: telekast от 14.02.2026 18:07:40Цитата: Старый от 14.02.2026 12:04:40Цитата: telekast от 14.02.2026 07:04:26Для нырка ему и корпуса хватит.
Имху
Никак не хватит. Там и с крыльями всё плохо. После нырка же надо выныривать.
Выныривай. На двигателе. Без него всяко никак. Крылья и оперение долой, вместо них четыре плавника аля старшип. Треть массы конструкции можно примерно сэкономить. На этот резерв бери топливо и вперёд.
Имху
В этом бредовом рисунке боевые блоки выполнены в виде "Спирали". Именно они и должны были делать боковой маневр. А фюзеляж Бурана использовался как обтекатель (зачем именно он - спросите Лукашевича - вероятно для экономии).
Цитата: Старый от 14.02.2026 15:48:51Широко афишировалась разработка дополнительных топливных баков для системы OMS которые устанавливали в грузовом отсеке и в разы увеличивали запас характеристической скорости. Официально для полётов на более высокие орбиты, а для чего на самом деле мы должны были сами догадаться.
Когда мы сами догадались то разработка баков тихо без лишнего шума сошла на нет.
Любопытная получается история: Payload Bay Kits - пакеты дополнительных баков для грузового отсека Шаттла - были предложены McDonnell Douglas в начале 80-х (и их не то что никогда не устанавливали, но даже никогда не изготавливали), а вы "сами догадались" об этом в 1976-м, если верить тому, что называют "Исследованием ИПМ". :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/477.gif)
Если речь об этой картинке, то она была опубликована в "Технике - Молодёжи" в начале 90-х, задолго до появления на сайте Лукашевича.
Цитата: Iv-v от 14.02.2026 19:08:56(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/477.gif)
Если речь об этой картинке, то она была опубликована в "Технике - Молодёжи" в начале 90-х, задолго до появления на сайте Лукашевича.
ЦитироватьФюзеляж "Бурана" используется в этом проекте по принципу "не пропадать же добру": большие запасы топлива в объединенной двигательной установке и очень хорошая система управления позволяют активно маневрировать на орбите, при этом полезный груз - боевые блоки - находятся в контейнере, скрытые от любопытных глаз, а так же неблагоприятных факторов космического полета.
Что существенно в контексте стратегического сдерживания - эта система оружия нанесет прицельный, "хирургический" удар даже в том случае, если будет уничтожено все остальное. Как атомные подводные лодки, она способна переждать первый залп!"
Достаточно?
Цитата: Iv-v от 14.02.2026 19:08:56Если речь об этой картинке, то она была опубликована в "Технике - Молодёжи" в начале 90-х, задолго до появления на сайте Лукашевича.
На самом деле, в 1998-м, номер 4.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tehnika_-_molodyoji/1998/4/31-34.html
Цитата: Iv-v от 14.02.2026 19:59:19Цитата: Iv-v от 14.02.2026 19:08:56Если речь об этой картинке, то она была опубликована в "Технике - Молодёжи" в начале 90-х, задолго до появления на сайте Лукашевича.
На самом деле, в 1998-м, номер 4.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tehnika_-_molodyoji/1998/4/31-34.html
Да понятно, выше цитата.
Цитата: Arzach от 14.02.2026 19:02:13Любопытная получается история: Payload Bay Kits - пакеты дополнительных баков для грузового отсека Шаттла - были предложены McDonnell Douglas в начале 80-х (и их не то что никогда не устанавливали, но даже никогда не изготавливали), а вы "сами догадались" об этом в 1976-м, если верить тому, что называют "Исследованием ИПМ". :)
После того как "мы сами догадались" их уже можно было не изготавливать. Разве я первый раз не это сказал? И при чём тут ИПМ?
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 18:00:13Цитата: Старый от 14.02.2026 12:10:47Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 10:38:03Уже в 80-е концепция развалилась, но демонстрации НАСА провело.
Концепция развалилась со снятием с вооружения КН-9 и принятием ПЗС-камеры для Хаббла.
Менять плёнку стало не нужно.
Нового то что сказать хотели?
Проинформировал когда и почему развалилась концепция. Не "уже в 80-х" а ещё до первого полёта.
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 18:01:52Цитата: Старый от 14.02.2026 12:03:16о членах Политбюро 70-х гг прошлого века. О том как они на это реагировали
Все же где Вы черпаете сведения о Политбюро?
Я же сказал: обобщаю наблюдения над жизнью.
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 18:04:45Сравните наши и американские планы по АМС. У них все что задумано в 60-х улетело. Иногда сразу, а иногда и через 30 лет.
А у нас..., а у нас...
Всё что не задумано и не улетело. Ни сразу, ни через 30 лет! Вот!
Цитата: telekast от 14.02.2026 18:04:20И боковой маневр. Он выполняется на гиперзвуке, при большом угле атаки крылоине является в жтот момент несущим, оно является аэродинамическим тормозом.
Имху
Крыло является точно таким же несущим как и корпус. На таких скоростях значение имеет общая площадь обдуваемой поверхности.
Цитата: Iv-v от 14.02.2026 19:59:19Цитата: Iv-v от 14.02.2026 19:08:56Если речь об этой картинке, то она была опубликована в "Технике - Молодёжи" в начале 90-х, задолго до появления на сайте Лукашевича.
На самом деле, в 1998-м, номер 4.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tehnika_-_molodyoji/1998/4/31-34.html
ну тогда стоит привести что в самом начале указана книга как источник
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/energia46-96/12.html
оглавление https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/energia46-96/01.html
но принимать написанное на веру нельзя из-за первого абзаца
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 18:04:45Не знаете Вы ничего про американцев и не можете адекватно анализировать даже ретроспективу. Сравните наши и американские планы по АМС. У них все что задумано в 60-х улетело. Иногда сразу, а иногда и через 30 лет. А у нас?
И у нас всё что задумано улетело. Даже больше чем у них.
Только у них оно долетело а у нас - нет. Вот этого ты и не смог адекватно проанализировать в ретроспективе.
Цитата: telekast от 14.02.2026 18:07:40Выныривай. На двигателе. Без него всяко никак.
Естественно. Хуже того: совершить боковой манёвр на двигателе энергетически выгоднее чем аэродинамически. Развернуть вектор скорости или наклонение двигателем выгоднее (потребует меньше ХС) чем возвращаться на орбиту после нырка.
Цитата: Старый от 14.02.2026 12:03:16Мы то не обо мне а о членах Политбюро 70-х гг прошлого века. О том как они на это реагировали.
Крылья есть - значит самолет, если самолет - значит бомбардировщик, если бомбардировщик - значит бомбу сбросит. куда? - точно на Кремль!
Но даже если эти пугалки имели место быть, скорее это вторичное. А основное, обосравшись с лунной гонкой, уже даже на самом вверху в цк/политбюро наглядно увидели капитальное отставание и в космосе. Поэтому решением сверху было - делайте так-же и не выеживайтесь. поумнее вас там люди.
А уж всякие эти страшилки, про нырок и бомбу, это скорее мелькало в обосновании, аналитике, экспертизе.
Есть же байка, что ЦНИИмаш, АН и проч компетентные органы на всякий случай подготовили две экспертизы по шаттлу. 1)Что провальный проект, нам нах не нужон. со всеми цифрами, графиками и расчетами. 2)Что мега-убер девайс, вундерваффе, нам срочно такой-же нужен. со всеми цифрами, графиками и расчетами.
Отправили оба документа собирать подписи уважаемых/ответственных лиц. С планом: потом, по ситуации, один изъять, другой оставить. С изъятием лишнего произошла заминка, обе бумажки попутешествовав, неожиданно встретились сразу на столе Устинова. причем оба варианта частично подписанные одними и теми же людьми
План Старого, что советы испугались(тут верю), и решили делать аналог только чтоб так-же напугать сша, а если они пуганные, то дипломатическим путем получится ограничить обе системы - ну оочень на тоненького
Цитата: Seliv от 14.02.2026 22:04:31Крылья есть - значит самолет, если самолет - значит бомбардировщик, если бомбардировщик
А вдруг истребитель? ??? Или разведчик? :-\ Или, упаси бог, транспортник? :-\ :-\ :-\
Кстати, у свидетелей нырка, а как уже хорошо в атмосфере, на гиперзвуке, у шаттла бомболюк планировалось открыть?
Цитата: Seliv от 14.02.2026 22:04:31Но даже если эти пугалки имели место быть, скорее это вторичное. А основное, обосравшись с лунной гонкой, уже даже на самом вверху в цк/политбюро наглядно увидели капитальное отставание и в космосе. Поэтому решением сверху было - делайте так-же и не выеживайтесь. поумнее вас там люди.
После провала с лунной гонкой наступить второй раз на эти же грабли не могли даже профессиональные члены Политбюро с довоенным стажем. Поэтому они решились на наш ответ Шаттлу с тяжёлой душой, только ради того что "всё что создано трудом советских людей должно быть надёжно защищено". Ну и "Второго внезапного нападения мы не допустим!".
Цитата: Seliv от 14.02.2026 22:04:31Есть же байка, что ЦНИИмаш, АН и проч компетентные органы на всякий случай подготовили две экспертизы по шаттлу. 1)Что провальный проект, нам нах не нужон. со всеми цифрами, графиками и расчетами. 2)Что мега-убер девайс, вундерваффе, нам срочно такой-же нужен. со всеми цифрами, графиками и расчетами.
Один вариант: "Абсолютно нелепая не соответствующая ни одной из заявленных целей химера, оправданием создания которой может быть только обезглавливающий удар из космоса".
Цитата: Seliv от 14.02.2026 22:04:31План Старого, что советы испугались(тут верю), и решили делать аналог только чтоб так-же напугать сша, а если они пуганные, то дипломатическим путем получится ограничить обе системы - ну оочень на тоненького
Ты считаешь Политбюро 70-х гг интеллектуалами? Но они все помнили войну.
Цитата: Seliv от 14.02.2026 22:11:48Кстати, у свидетелей нырка, а как уже хорошо в атмосфере, на гиперзвуке, у шаттла бомболюк планировалось открыть?
Спроси об этом гениев из ИПМ. Наверно уже в процессе выныривания.
Цитата: Старый от 14.02.2026 22:10:43Цитата: Seliv от 14.02.2026 22:04:31Крылья есть - значит самолет, если самолет - значит бомбардировщик, если бомбардировщик
А вдруг истребитель? ??? Или разведчик? :-\ Или, упаси бог, транспортник? :-\ :-\ :-\
Пассажирский. Туристов сбросит.
Цитата: Старый от 14.02.2026 22:20:28Цитата: Seliv от 14.02.2026 22:11:48Кстати, у свидетелей нырка, а как уже хорошо в атмосфере, на гиперзвуке, у шаттла бомболюк планировалось открыть?
Спроси об этом гениев из ИПМ. Наверно уже в процессе выныривания.
Сверху можно.
Цитата: Старый от 14.02.2026 21:55:57Цитата: telekast от 14.02.2026 18:07:40Выныривай. На двигателе. Без него всяко никак.
Естественно. Хуже того: совершить боковой манёвр на двигателе энергетически выгоднее чем аэродинамически. Развернуть вектор скорости или наклонение двигателем выгоднее (потребует меньше ХС) чем возвращаться на орбиту после нырка.
Об чем и рЭчь. Нафиг не нужны крылья в космосе.
Насчет выгодности движковых маневров на орбите по смене наклонения и пр вместо аэродинамических нырков с возвратом я тебе верю на слово, тк в этом деле я не шарю практически ничего
Цитата: Штуцер от 14.02.2026 15:47:41Цитата: telekast от 14.02.2026 07:04:26Для нырка ему и корпуса хватит.
Имху
А для вынырка? ;D
А для вынырка ему и трех теоретических допбаков не хватит. ;D
Цитата: Seliv от 14.02.2026 22:11:48Кстати, у свидетелей нырка, а как уже хорошо в атмосфере, на гиперзвуке, у шаттла бомболюк планировалось открыть?
Он там должен был лететь вверх брюхом вверх "для увеличения крутизны траектории" потом открывать створки грузового отсека, когда уже плазма по кругу, сбрасывать спецгруз, переворачиваться и браво выныривать с посадкой на том же витке. :-X
Цитата: telekast от 14.02.2026 22:30:10Об чем и рЭчь. Нафиг не нужны крылья в космосе.
На фиг не нужен аэродинамический манёвр вообще. Но если его всётаки делать то крылья нужны.
Цитата: Arzach от 14.02.2026 22:41:39А для вынырка ему и трех теоретических допбаков не хватит. ;D
Ну это смотря как нырнёт. Если не очень глубоко то может и хватит.
Цитата: Старый от 14.02.2026 21:47:22Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 18:01:52Цитата: Старый от 14.02.2026 12:03:16о членах Политбюро 70-х гг прошлого века. О том как они на это реагировали
Все же где Вы черпаете сведения о Политбюро?
Я же сказал: обобщаю наблюдения над жизнью.
Анекдоты значит...
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 23:02:49Цитата: Старый от 14.02.2026 21:47:22Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 18:01:52Цитата: Старый от 14.02.2026 12:03:16о членах Политбюро 70-х гг прошлого века. О том как они на это реагировали
Все же где Вы черпаете сведения о Политбюро?
Я же сказал: обобщаю наблюдения над жизнью.
Анекдоты значит...
Ну если жизнь в СССР это анекдот...
Цитата: Старый от 14.02.2026 21:46:40Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 18:00:13Цитата: Старый от 14.02.2026 12:10:47Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 10:38:03Уже в 80-е концепция развалилась, но демонстрации НАСА провело.
Концепция развалилась со снятием с вооружения КН-9 и принятием ПЗС-камеры для Хаббла.
Менять плёнку стало не нужно.
Нового то что сказать хотели?
Проинформировал когда и почему развалилась концепция. Не "уже в 80-х" а ещё до первого полёта.
Последняя попытка запуска КН-9 - 18 апреля 1986.
Цитата: Старый от 14.02.2026 22:17:41Цитата: Seliv от 14.02.2026 22:04:31Есть же байка, что ЦНИИмаш, АН и проч компетентные органы на всякий случай подготовили две экспертизы по шаттлу. 1)Что провальный проект, нам нах не нужон. со всеми цифрами, графиками и расчетами. 2)Что мега-убер девайс, вундерваффе, нам срочно такой-же нужен. со всеми цифрами, графиками и расчетами.
Один вариант: "Абсолютно нелепая не соответствующая ни одной из заявленных целей химера, оправданием создания которой может быть только обезглавливающий удар из космоса".
Десяток "типа, крылатых маневрирующих ядерных бомб" в карго-бай шаттла, выполняющих "нырок" (боковой маневр с приземлением на цель) самостоятельно.
Цитата: Старый от 14.02.2026 21:41:55Цитата: Arzach от 14.02.2026 19:02:13Любопытная получается история: Payload Bay Kits - пакеты дополнительных баков для грузового отсека Шаттла - были предложены McDonnell Douglas в начале 80-х (и их не то что никогда не устанавливали, но даже никогда не изготавливали), а вы "сами догадались" об этом в 1976-м, если верить тому, что называют "Исследованием ИПМ". :)
После того как "мы сами догадались" их уже можно было не изготавливать. Разве я первый раз не это сказал? И при чём тут ИПМ?
Если они предложены сильно позже принятия решения о создании Бурана, то как они могли подтвердить концепцию "Нырка"?
Цитата: Пирбомсотзо от 14.02.2026 23:11:08Цитата: Старый от 14.02.2026 22:17:41Цитата: Seliv от 14.02.2026 22:04:31Есть же байка, что ЦНИИмаш, АН и проч компетентные органы на всякий случай подготовили две экспертизы по шаттлу. 1)Что провальный проект, нам нах не нужон. со всеми цифрами, графиками и расчетами. 2)Что мега-убер девайс, вундерваффе, нам срочно такой-же нужен. со всеми цифрами, графиками и расчетами.
Один вариант: "Абсолютно нелепая не соответствующая ни одной из заявленных целей химера, оправданием создания которой может быть только обезглавливающий удар из космоса".
Десяток "типа, крылатых маневрирующих ядерных бомб" в карго-бай шаттла, выполняющих "нырок" (боковой маневр с приземлением на цель) самостоятельно.
Шаттл для этого зачем? Опережая вопли про СПРН и т.п. - запуск на обычной РН под ГО.
Цитата: Старый от 14.02.2026 22:18:55Ты считаешь Политбюро 70-х гг интеллектуалами? Но они все помнили войну.
Т.е. интеллектуал - это тот, кто ничего не помнит?
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 23:07:24Последняя попытка запуска КН-9 - 18 апреля 1986.
В США знали что КН-9 будет снят с вооружения? Или так и ждали до последней попытки запуска?
Более того - чтобы менять в космосе капсулы с плёнкой или возвращать аппарат целиком надо было начинать разработку соответствующей модификации КН-9. Её начали?
Цитата: Пирбомсотзо от 14.02.2026 23:11:08Десяток "типа, крылатых маневрирующих ядерных бомб" в карго-бай шаттла, выполняющих "нырок" (боковой маневр с приземлением на цель) самостоятельно.
Осталось понять зачем ко всему этому счастью сам Шаттл.
Цитата: Старый от 14.02.2026 22:14:55"Второго внезапного нападения мы не допустим!"
Как Буран должен был бороться с нырком? Что это за контрмера?
И, если серьезно, Политбюро как бы знало про то, как произошло нападение. Не из Огонька.
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 23:17:39Как Буран должен был бороться с нырком? Что это за контрмера?
У меня впечатление что ты не читаешь моих сообщений. Перечитай их ещёраз.
Хорошо, лично для тебя повторяю: Мы создадим Буран который может точно так же нырнуть на Вашингтон, и угрожая им заставим США пойти на взаимный запрет это вида оружия.
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 23:17:39И, если серьезно, Политбюро как бы знало про то, как произошло нападение. Не из Огонька.
Что за поток сознания? Какое ещё нападение? Что сказать то хотел?
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 23:15:16Цитата: Старый от 14.02.2026 22:18:55Ты считаешь Политбюро 70-х гг интеллектуалами? Но они все помнили войну.
Т.е. интеллектуал - это тот, кто ничего не помнит?
Что за бессвязный поток сознания? Что сказать то хотел?
Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 11:34:52Ванденберг должен был стать западным космодромом для запуска шаттлов на полярные орбиты. Это было критически важно для Министерства обороны США, так как позволяло выводить спутники-шпионы, которые могли пролетать над всей поверхностью Земли. Из Космического центра Кеннеди во Флориде такие запуски невозможны из-за риска падения ступеней на населенные пункты.
Специально для шаттлов был реконструирован комплекс SLC-6. В отличие от Флориды, где шаттл собирали в здании (VAB) и везли на площадку, в Ванденберге сборку планировали проводить прямо на старте внутри передвижных защитных сооружений из-за сильных ветров.
Чей это текст и о чём он? Что ты сказать то хотел? Ты не знаешь для чего был СК на Ванденберге?
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 23:13:46Шаттл для этого зачем?
Их там много.
И для внезапности.
Ну, в общем, "да".
"Размещать в космосе"
можно и по-другому.
Но вряд ли шаттл хуже, если, конечно, не принимать во внимание вопрос стоимости.
Притом, что он не только для этого.
Но Свой шаттл - он еще и как Знамя полка.
Для вдохновления своих и устрашения чужих.
Ласточка, ты видела этот ответ:
Цитата: Старый от 06.02.2026 22:25:21Цитата: Schwalbe от 06.02.2026 18:04:44А если подумать? Как наличие Бурана защитит Москву от нырка?
Логика у тогдашних советских ЛПР была примерно такая: "США никогда не запрещают системы вооружений в которых имеют преимущество. Они соглашаются запретить системы в которых у нас преимущество. Поэтому мы должны сделать Шаттл лучше ихнего, они будут бояться нашего нырка и согласятся на взаимный запрет".
Зачем ты спросила второй раз?
Объясняю. Старый учился тогда же, когда я. Только он в училище, а я - в Училище.
1981 год. Военные сборы, присяга, зенитно ракетный полк, населённый пункт Хрустали. Основной состав на боевых стрельбах в Казахстане.
Тишина, покой.
И тут выясняется, что в полк на стажировку прислали курка из Военно Политического училища. И этот курок читает Бауманцам лекцию о международном положении. В процессе повествования он сообщает, что шаттл кружится в космосе над Москвой и может в любой момент скинуть ядрёну бомбу.
На что наши наглые курки осторожно спрашивают :
Как можно в космосе кружиться над Москвой? Баллистика, мол, центр масс системы, мол...
На что он нам отвечает: вы ни х не понимаете, в генштабе лучше знают.
Так состоялось моё знакомство с "нырком". Как потом выяснилось.
Тогда я усвоил только, что замполиты редкостные... дятлы.
А у Старого , очевидно, другие впечатления.
Цитата: Штуцер от 14.02.2026 23:36:22И тут выясняется, что в полк на стажировку прислали курка из Военно Политического училища. И этот курок читает Бауманцам лекцию о международном положении. В процессе повествования он сообщает, что шаттл кружится в космосе над Москвой и может в любой момент скинуть ядрёну бомбу.
Ни один политрабочий не будет ничего нести без указания ЦК КПСС. Если политрабочие такое несли значит именно так считал ЦК КПСС.
Кстати!
Если Политбюро и Генштаб свято верили в нырок шаттла, то как они повелись на СОИ? Ведь после обезглавливающего удара никакая СОЯ не нужна!
Цитата: Штуцер от 14.02.2026 23:36:22Так состоялось моё знакомство с "нырком". Как потом выяснилось.
Какой же это нырок? Это Бомба падает вниз а Шаттл продолжает кружиться. :P 8)
Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 23:42:25Кстати!
Если Политбюро и Генштаб свято верили в нырок шаттла, то как они повелись на СОИ? Ведь после обезглавливающего удара никакая СОЯ не нужна!
А создали систему "мёртвая рука". Даже если их накроют то ответный удар всё равно произойдёт. :P
Мышление советского руководства было такое: "У США может возникнуть иллюзия о возможности победы, и они решатся начать войну". И поэтому политика была направлена на лишение их таких иллюзий. То есть на зеркальные ответы. Заодно и таким образом запрещать виды вооружений в которых имеется паритет.
Цитата: Штуцер от 14.02.2026 23:36:22На что наши наглые курки осторожно спрашивают :
Как можно в космосе кружиться над Москвой? Баллистика, мол, центр масс системы, мол...
На что он нам отвечает: вы ни х не понимаете, в генштабе лучше знают.
Шаттл то ладно. А вот мне на полном серьёзе доказывали что есть такие спутники которые неподвижно висят над одной точкой Земли. А раз есть то могут и над Москвой висеть.
А попытки объяснить про экватор отвергались как гнилые отмазки. Если над экватором могут то почему над 55-й параллелью или 37-м меридианом не могут?
Цитата: Seliv от 14.02.2026 22:11:48Кстати, у свидетелей нырка, а как уже хорошо в атмосфере, на гиперзвуке, у шаттла бомболюк планировалось открыть?
Вот текст.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392557.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392558.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392559.jpg)
Цитата: Harder от 15.02.2026 00:23:36Вот текст.
Наверно было бы уместно отметить, что это текст из т.н. "Исследования ИПМ" авторства Шубина. И хотелось бы всё-таки взглянуть на оригинал, а на не грубо перелопаченную копию.
Все здесь обсуждают нырок, но почему-то молчат про Ванденберг, с которым никакой боковой маневр был не нужен.
Цитата: Iv-v от 15.02.2026 07:36:44Все здесь обсуждают нырок, но почему-то молчат про Ванденберг, с которым никакой боковой маневр был не нужен.
Чтобы вернуться на Ванденберг с одного витка нужен боковой манёвр.
Цитата: Старый от 14.02.2026 23:21:23Цитата: Schwalbe от 14.02.2026 23:17:39И, если серьезно, Политбюро как бы знало про то, как произошло нападение. Не из Огонька.
Что за поток сознания? Какое ещё нападение? Что сказать то хотел?
Цитата: Старый от 14.02.2026 23:24:45Цитата: Schwalbe от 09.02.2026 11:34:52Ванденберг должен был стать западным космодромом для запуска шаттлов на полярные орбиты. Это было критически важно для Министерства обороны США, так как позволяло выводить спутники-шпионы, которые могли пролетать над всей поверхностью Земли. Из Космического центра Кеннеди во Флориде такие запуски невозможны из-за риска падения ступеней на населенные пункты.
Специально для шаттлов был реконструирован комплекс SLC-6. В отличие от Флориды, где шаттл собирали в здании (VAB) и везли на площадку, в Ванденберге сборку планировали проводить прямо на старте внутри передвижных защитных сооружений из-за сильных ветров.
Чей это текст и о чём он? Что ты сказать то хотел? Ты не знаешь для чего был СК на Ванденберге?
Цитата: Старый от 14.02.2026 23:28:18Ласточка, ты видела этот ответ:
Цитата: Старый от 06.02.2026 22:25:21Цитата: Schwalbe от 06.02.2026 18:04:44А если подумать? Как наличие Бурана защитит Москву от нырка?
Логика у тогдашних советских ЛПР была примерно такая: "США никогда не запрещают системы вооружений в которых имеют преимущество. Они соглашаются запретить системы в которых у нас преимущество. Поэтому мы должны сделать Шаттл лучше ихнего, они будут бояться нашего нырка и согласятся на взаимный запрет".
Зачем ты спросила второй раз?
Что, истерика началась? По существу сказать нечего?
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 13:04:32Что, истерика началась? По существу сказать нечего?
Простые короткие вежливые вопросы, заданные непосредственно по твоему тексту с цитированием. Переспрашиваю с целью уточнить о чём этот поток сознания. Ты можешь его изложить в связном виде?
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 13:04:32Что, истерика началась? По существу сказать нечего?
Также не дождался ответов на другие вопросы по тексту твоих заявлений. О Королёве С.П. там и пр.
Цитата: Штуцер от 14.02.2026 23:36:22Как можно в космосе кружиться над Москвой?
очень просто, если орбита регулярно проходит над Москвой, это и есть кружится, слово кружится никак не регламентирует траекторию, главное регулярное прохождение, просто туповаты оказались и этот еще по троллил
Цитата: Старый от 14.02.2026 21:41:55Цитата: Arzach от 14.02.2026 19:02:13Любопытная получается история: Payload Bay Kits - пакеты дополнительных баков для грузового отсека Шаттла - были предложены McDonnell Douglas в начале 80-х (и их не то что никогда не устанавливали, но даже никогда не изготавливали), а вы "сами догадались" об этом в 1976-м, если верить тому, что называют "Исследованием ИПМ". :)
После того как "мы сами догадались" их уже можно было не изготавливать. Разве я первый раз не это сказал? И при чём тут ИПМ?
- ИПМ тут при том, что это единственное доказательство того, что "нырок" был не выдумкой конспирологов от космонавтики, а действительно рассматривался ЛПР, как возможная способность Шаттла.
- Концепция допбаков разрабатывалась совершенно независимо от того, кто там и о чём догадывался. У неё был чёткий круг задач, которые после начала реальной эксплуатации системы оказались невостребованными.
- И я не увидел никаких доказательств вот этого:
Цитата: Старый от 14.02.2026 15:48:51Широко афишировалась разработка дополнительных топливных баков для системы OMS...
Цитата: simple от 15.02.2026 14:44:10Цитата: Штуцер от 14.02.2026 23:36:22Как можно в космосе кружиться над Москвой?
очень просто, если орбита регулярно проходит над Москвой, это и есть кружится, слово кружится никак не регламентирует траекторию, главное регулярное прохождение, просто туповаты оказались и этот еще по троллил
Ога.Регулярное прохождение важно для кишечника.
Слишком умный. ;)
Замполит при этом смотрел на небо и пальцем очерчивал круги.
Цитата: Штуцер от 15.02.2026 15:29:55Замполит при этом смотрел на небо и пальцем одерживает круги.
и что? как он еще должен показывать?
Эллипс - это прямая, которую описывает круг, вписанный в квадрат диаметром два к одному ;)
Цитата: Arzach от 15.02.2026 15:21:51И я не увидел никаких доказательств вот этого:
А зачем тебе доказательства? Ты судья, что-ли? Достаточно того что я о них знал. Значит это было известно достаточно широко.
Цитата: simple от 15.02.2026 14:44:10очень просто, если орбита регулярно проходит над Москвой, это и есть кружится, слово кружится никак не регламентирует траекторию, главное регулярное прохождение, просто туповаты оказались и этот еще по троллил
Разговаривая с людьми и слыша от них "над нами висят американские спутники" я думал что это образное выражение означающее "регулярно пролетают". Как потом выяснилось они понимали это совершенно буквально, как то что постоянно висят в небе над нами.
Когда ввели систему предупреждения о пролётах спутников для многих это было новостью.
По просьбам трудящихся.
1. Шаттл - это проект НАСА, реакция на закрытие Аполлона, проект, который должен быть (в интересах НАСА) максимально защищен от политического закрытия. Отсюда выстроена вся архитектура программы. "Продавали" его Никсону сначала с прицепом в виде лунных баз и т.п., но экономический кризис нарастал и, удалось продать как ключевой элемент таких программ в будущем - средство их реализации (средство выведения). При этом с 1968 по 1972 годы политическая ситуация в США менялась, и с ней менялись параметры программы. Попутно НАСА пришлось пойти на соглашение с военными, увеличить грузоподъемность шаттла с 20 до 29 т, увеличить грузоотсек и рассмотреть военное применение. Но это, конечно не ударные функции, а запуск ПН, и, главное - орбитальные операции: заправка, замена пленки, ремонт или возвращение КА, потенциально инспекции и перехват.
2. Буран - это проект МОМа, реакция на историю с Н1, которую нужно было заканчивать, т.к. хорошего решения она не имела. Сначала копировать Буран предлагали Мишину. Потом пришлось Мишина заменить, но Глушко тоже полез с Луной, и его пришлось урезонивать год или два. В каком-то смысле, история повторила американскую, хотя и внешние причины были различны. Нужно понимать, что и в СССР политическая ситуация в 1972, 1974 и 1976 годах различалась радикально. И под воздействием этих изменений трансформировалась и программа, постепенно становясь калькой американской. Это вполне ложилось в общую логику "паритета", что не должно вводить в заблуждение об ударности той и другой систем.
3. Многое поменялось с приходом Рейгана. Он начал обострять противостояния на разных направлениях. Одним из элементов этого обострения была программа СОИ. Возможно - призванная спровоцировать СССР на расходы (не факт - что это главная цель). Которая с радостью была принята ВПК как в США, так и в СССР. Там много чего рисовалось, наверное, и какие-то ударные истории, симметричные и ассиметричные ответы. Без особых перспектив реализации. Но разговоры про это имеют корни в 80-х (а не во времена начала программ).
4. Концепция "обезглавливающего удара" никогда в США не предполагала использования шаттла. Шаттл никогда так не воспринимался руководством СССР, не было никаких попыток внести шаттл в переговорный процесс по СНВ. Реальным средством "обезглавливающего удара" был Першинг-2. И вот он вызвал самую бурную реакцию со стороны СССР.
Вывод: история с шаттлом и Бураном - это чисто "космические" игры внутри соответствующих отраслей США и СССР. Идея копировать шаттл была вызвана негативным опытом Н1 и общи скатыванием управления в СССР к поддержанию статус-кво. В целом, это нормальная ситуация - повторяя шаги конкурента, много не проиграешь.
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:261. Шаттл - это проект НАСА, реакция на закрытие Аполлона,
Проекты такого масштаба принимаются только высшим политическим руководством страны в интересах всей страны.
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:26Попутно НАСА пришлось пойти на соглашение с военными, увеличить грузоподъемность шаттла с 20 до 29 т, увеличить грузоотсек
Причём это тоже широко афишировалось.
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:26и, главное - орбитальные операции: заправка, замена пленки, ремонт или возвращение КА, потенциально инспекции и перехват.
И конечно же именно для этого и пришлось расширить грузовой отсек и массу ПН. Чисто для орбитальных операций: инспекции и замены плёнки.
И что должно было про всё это думать советское руководство?
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:262. Буран - это проект МОМа,
Конечно МОМа. Кого же ещё... Похоже у тебя представления что высшее руководство стран вообще ничем не занимается. Типа делайте ребята что хотите.
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:26трансформировалась и программа, постепенно становясь калькой американской.
Это как? Калькой какого места? Лаборатории Спейслэб? Выведение РБ с геостационарными спутниками?
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:263. Многое поменялось с приходом Рейгана.
Когда пришёл Рейган в Шаттле и Буране уже поздно было чтото менять.
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:264. Концепция "обезглавливающего удара" никогда в США не предполагала использования шаттла.
Ну слава богу. Ты чего, эту концепцию "обезглавливающего удара с помощью нырка" воспринял как реальность и начал опровергать?
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:26Реальным средством "обезглавливающего удара" был Першинг-2. И вот он вызвал самую бурную реакцию со стороны СССР.
Это какую? Громкое болтание языком и выражение озабоченности?
Кстати, а Трайденты развёрнутые в Северном море не были реальным средством обезглавливающего удара?
По представлениям советского руководства пуск ракеты обнаруживается в момент пуска, летит она на большой высоте и доступна надгоризонтным РЛС, а вот вход в атмосферу боеголовки сброшенной с космического аппарата обнаруживается только когда она появляется над горизонтом на высоте в десятки км.
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:264. Концепция "обезглавливающего удара" никогда в США не предполагала использования шаттла. Шаттл никогда так не воспринимался руководством СССР, не было никаких попыток внести шаттл в переговорный процесс по СНВ. Реальным средством "обезглавливающего удара" был Першинг-2. И вот он вызвал самую бурную реакцию со стороны СССР.
То что СССР считал Першинги-2 средством обезглавливающего удара никак не означает что он не считал таким средством и другие системы, включая Шаттл. И сам того не желая ты напомнил логику советского руководства - добиваться запрещения американских вооружений путём взаимного запрещения аналогичных наших. Как поступили в нулевом варианте с Першингами и СС-20.
Такой же вариант СССР рассчитывал провернуть и с взаимным запретом Шаттла-бомбардировщика и Бурана-бомбардировщика. Я об этом сказал в одном из первых сообщений.
Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:26Многое поменялось с приходом Рейгана. Он начал обострять противостояния на разных направлениях. Одним из элементов этого обострения была программа СОИ
и прям на пустом месте, а не ... СОИ - да хоть на основе того что там узнали планы создания того что Энергия в книжке написала.
Цитата: Старый от 16.02.2026 02:28:39Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:26и, главное - орбитальные операции: заправка, замена пленки, ремонт или возвращение КА, потенциально инспекции и перехват.
И конечно же именно для этого и пришлось расширить грузовой отсек и массу ПН. Чисто для орбитальных операций: инспекции и замены плёнки.
И что должно было про всё это думать советское руководство?
Ядерные БЧ имеют наибольшую плотность среди всех ПН. Под них не нужно увеличивать грузоотсек. Он увеличивался для выведения больших ПН для МО. Хотя, для орбитальных операций это тоже не лишне. Например, можно вынести шлюзовую камеру в грузоотсек и увеличить экипаж.
Цитата: Старый от 16.02.2026 02:30:23Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:262. Буран - это проект МОМа,
Конечно МОМа. Кого же ещё... Похоже у тебя представления что высшее руководство стран вообще ничем не занимается. Типа делайте ребята что хотите.
МОМа в смысле Афанасьева, а не руководителя какого-то КБ.
Цитата: Старый от 16.02.2026 02:25:21Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:26Попутно НАСА пришлось пойти на соглашение с военными, увеличить грузоподъемность шаттла с 20 до 29 т, увеличить грузоотсек
Причём это тоже широко афишировалось.
Наверное. Поэтому ОК у нас на 30 т. Но как это связано с Политбюро, боящегося нырка?
Цитата: Старый от 15.02.2026 23:07:00Цитата: Arzach от 15.02.2026 15:21:51И я не увидел никаких доказательств вот этого:
А зачем тебе доказательства? Ты судья, что-ли? Достаточно того что я о них знал. Значит это было известно достаточно широко.
"Я к вам прислан из войск, а в войсках дураков не держат!" ;D
Цитата: Старый от 16.02.2026 02:32:10Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:26трансформировалась и программа, постепенно становясь калькой американской.
Это как? Калькой какого места? Лаборатории Спейслэб? Выведение РБ с геостационарными спутниками?
Сведением семейства ракет к базовой 100-тонной и сведением ПН для нее к орбитальному кораблю.
Цитата: Старый от 16.02.2026 02:34:18Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:263. Многое поменялось с приходом Рейгана.
Когда пришёл Рейган в Шаттле и Буране уже поздно было чтото менять.
Ну? Про шаттл пошли разговоры, Буран пытались вписать в обслуживание советского ответа на СОИ (на бумаге).
Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 09:37:27Сведением семейства ракет к базовой 100-тонной и сведением ПН для нее к орбитальному кораблю.
Это вот в это вот трансформировалась программа Буран? Сам додумался или прочитал где?
А что означает "сведение"? Опять чтото не то что понимают все люди?
Цитата: Старый от 16.02.2026 02:35:53Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:264. Концепция "обезглавливающего удара" никогда в США не предполагала использования шаттла.
Ну слава богу. Ты чего, эту концепцию "обезглавливающего удара с помощью нырка" воспринял как реальность и начал опровергать?
Ее никто не воспринимал, как реальность. И тем более ее нельзя зеркалировать на США - там нет мавзолея.
Цитата: Старый от 16.02.2026 02:45:57Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:26Реальным средством "обезглавливающего удара" был Першинг-2. И вот он вызвал самую бурную реакцию со стороны СССР.
Это какую? Громкое болтание языком и выражение озабоченности?
Кстати, а Трайденты развёрнутые в Северном море не были реальным средством обезглавливающего удара?
По представлениям советского руководства пуск ракеты обнаруживается в момент пуска, летит она на большой высоте и доступна надгоризонтным РЛС, а вот вход в атмосферу боеголовки сброшенной с космического аппарата обнаруживается только когда она появляется над горизонтом на высоте в десятки км.
Так и представляю: Косыгин с Черненко транспортиром вымеряют углы над горизонтом.
Цитата: Старый от 16.02.2026 03:02:38Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:264. Концепция "обезглавливающего удара" никогда в США не предполагала использования шаттла. Шаттл никогда так не воспринимался руководством СССР, не было никаких попыток внести шаттл в переговорный процесс по СНВ. Реальным средством "обезглавливающего удара" был Першинг-2. И вот он вызвал самую бурную реакцию со стороны СССР.
То что СССР считал Першинги-2 средством обезглавливающего удара никак не означает что он не считал таким средством и другие системы, включая Шаттл. И сам того не желая ты напомнил логику советского руководства - добиваться запрещения американских вооружений путём взаимного запрещения аналогичных наших. Как поступили в нулевом варианте с Першингами и СС-20.
Такой же вариант СССР рассчитывал провернуть и с взаимным запретом Шаттла-бомбардировщика и Бурана-бомбардировщика. Я об этом сказал в одном из первых сообщений.
И Вам не кажется, что Вы несколько сами себе противоречите?
То руководство СССР только могло осуществлять
"Громкое болтание языком и выражение озабоченности", а то тут же
добиваться запрещения американских вооружений путём взаимного запрещения аналогичных наших. Как поступили в нулевом варианте с Першингами и СС-20?Причем Вам в десятый раз говорят, что аналогия с шаттл-Буран тут неуместна, поскольку это не ударные средства и их никто таковыми не считал. А сам подход активно применялся в области СЯС.
Цитата: triage от 16.02.2026 08:22:21Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:26Многое поменялось с приходом Рейгана. Он начал обострять противостояния на разных направлениях. Одним из элементов этого обострения была программа СОИ
и прям на пустом месте, а не ... СОИ - да хоть на основе того что там узнали планы создания того что Энергия в книжке написала.
Рейган (круги, которые за ним стояли, но для простоты) поменял экономическую модель в США, чтобы вывести из тяжелейшего 10-летнего экономического кризиса. Эта смена не могла работать долго, и ставка была сделана на обострение холодной войны и победу в ней. Используя внутренние факторы в СССР и свою агентуру - сторонников конвергенции. И программ типа СОИ была не одна. Резкое увеличение флота, массовое развертывание крылатых ракет морского и воздушного базирования, Першинги-2 в Европе и т.д. Все эти программы имели громкий PR, и разную степень реальной реализации.
СССР же раздирался между помянутой тут "устиновщиной", полностью устраивающей ВПК и идеей замириться.
Цитата: Старый от 16.02.2026 02:30:23Конечно МОМа. Кого же ещё... Похоже у тебя представления что высшее руководство стран вообще ничем не занимается.
А по-твоему Путин принял живейшее участие в определении облика Ангары.
Цитата: Штуцер от 16.02.2026 10:01:55А по-твоему Путин принял живейшее участие в определении облика Ангары.
Нет. Но он знал про независимый доступ и дал на это деньги. Не потому что это был проект ЦИХ а потому что нужен независимый,доступ. И финансирование Путин дал только после того как казахи попытались запретить нам запуски пока после аварии мы не возместим экологический ущерб.
То есть просто потому что промышленность родила проект никто на него денег не даст.
Цитата: Старый от 15.02.2026 23:07:00Цитата: Arzach от 15.02.2026 15:21:51И я не увидел никаких доказательств вот этого:
А зачем тебе доказательства? Ты судья, что-ли? Достаточно того что я о них знал. Значит это было известно достаточно широко.
Для тебя может быть и достаточно, для меня - нет. Может они тебе приснились, раз ты даже время примерно вспомнить не можешь. Грош цена таким "свидетельствам".
Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 09:41:27Ну? Про шаттл пошли разговоры, Буран пытались вписать в обслуживание советского ответа на СОИ (на бумаге).
На бумаге это хорошо. А что с Бураном-бомбардировщиком? Что с остальными применениями?
Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 09:25:15Ядерные БЧ имеют наибольшую плотность среди всех ПН.
А топливные баки для выныривания обратно?
Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 09:25:15Под них не нужно увеличивать грузоотсек. Он увеличивался для выведения больших ПН для МО. Хотя, для орбитальных операций это тоже не лишне. Например, можно вынести шлюзовую камеру в грузоотсек и увеличить экипаж.
И что про всё это должно было думать советское руководство?
Цитата: Arzach от 16.02.2026 10:52:18Для тебя может быть и достаточно, для меня - нет. Может они тебе приснились, раз ты даже время примерно вспомнить не можешь.
Я же тебе сказал% в училище. 1977-82 гг.
Цитата: Arzach от 16.02.2026 10:52:18Грош цена таким "свидетельствам".
Это не свидетельство. И не надо пытаться ставить себя в позу прокурора допрашивающего свидетеля. Если у тебя есть другие свидетельства - приведи.
Цитата: Старый от 16.02.2026 10:45:38ЦитироватьА по-твоему Путин принял живейшее участие в определении облика Ангары.
Нет.
Ну так вот . Твое утверждение, на которое я отвечаю, так же абсурдно, как и мое.
Мое глубокое убеждение на основе личного опыта конца восьмидесятых - начала девяностых:
Наиглавнейшая цель членов ЛПР - забота о степени личного влияния среди ЛПР.
Метод достижения цели - перманентные локальные союзы среди ЛПР по принципу: я поддержу тебя в А, если ты подержишь меня в Б
Конечный политический результат за период работы поколения ЛПР есть относительно случайная совокупность решений на базе перманентных союзов членов ЛПР.
Искать осознанные стратегические решения за конкретный период есть полная бессмыслица и пустая трата времени. :(
Последнее верно и для противоборствующей стороны! ;)
Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 09:55:30Цитата: triage от 16.02.2026 08:22:21Цитата: Schwalbe от 15.02.2026 23:47:26Многое поменялось с приходом Рейгана. Он начал обострять противостояния на разных направлениях. Одним из элементов этого обострения была программа СОИ
и прям на пустом месте, а не ... СОИ - да хоть на основе того что там узнали планы создания того что Энергия в книжке написала.
Рейган .... И программ типа СОИ была не одна. Резкое увеличение флота, массовое развертывание крылатых ракет морского и воздушного базирования, Першинги-2 в Европе и т.д.
После утверждение что Рейган причина и ответ на мой вопрос а точно ли Рейган и прочего далекого от реальности которая проверяется несколькими текстами даже обсуждать не хочется.
Что-то тут подумалось что Трампо купол это ответ на заявления Путина о Авангарде. И что СОИ это заявления на СССР программы Бурана и испытания тех же Бор-4.
Блин Старого даже не почитать пока не разрешат :-X
Цитата: Штуцер от 16.02.2026 12:35:39Цитата: Старый от 16.02.2026 10:45:38ЦитироватьА по-твоему Путин принял живейшее участие в определении облика Ангары.
Нет.
Ну так вот . Твое утверждение, на которое я отвечаю, так же абсурдно, как и мое.
А кто сказал что твоё утверждение абсурдно?
Цитата: Старый от 16.02.2026 11:25:32И что про всё это должно было думать советское руководство?
Что для Бурана наряду с ШКК нужно разработать шлюз в грузоотсеке.
Цитата: triage от 16.02.2026 14:27:03Что-то тут подумалось что Трампо купол это ответ на заявления Путина о Авангарде. И что СОИ это заявления на СССР программы Бурана и испытания тех же Бор-4.
Ну это можно трактовать и так. Просто нам привычнее со своей колокольни. А если всерьез поверить, что члены "американского политбюро" с трибуны мавзолея оглядываются, не летят ли медведи с калашами на красных парашютах...
Цитата: Старый от 16.02.2026 09:42:01Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 09:37:27Сведением семейства ракет к базовой 100-тонной и сведением ПН для нее к орбитальному кораблю.
Это вот в это вот трансформировалась программа Буран? Сам додумался или прочитал где?
А что означает "сведение"? Опять чтото не то что понимают все люди?
"Достаточно того что я о них знал".
Как Вы представляете паритетный отказ от шаттла и Бурана, когда шаттл в США - единственное средство выведения?
Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 19:18:47Как Вы представляете паритетный отказ от шаттла и Бурана, когда шаттл в США - единственное средство выведения?
Советское руководство было уверено что Шаттл как средство выведения неэффективен и цель его создания чисто военная. Кажется я это уже говорил?
Поэтому по мнению советского ВПР отмена Шаттла или хотя бы его военного использования ничему не помешает. Обходились же както раньше без Шаттла, и ничего.
И, кстати, в дальнейшем именно так и оказалось.
Цитата: Старый от 16.02.2026 19:26:31Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 19:18:47Как Вы представляете паритетный отказ от шаттла и Бурана, когда шаттл в США - единственное средство выведения?
Советское руководство было уверено что Шаттл как средство выведения неэффективен и цель его создания чисто военная. Кажется я это уже говорил?
Поэтому по мнению советского ВПР отмена Шаттла или хотя бы его военного использования ничему не помешает. Обходились же както раньше без Шаттла, и ничего.
И, кстати, в дальнейшем именно так и оказалось.
А вот это советское руководство, оно сейчас в этой комнате?
Цитата: Старый от 16.02.2026 19:26:31Советское руководство было уверено что Шаттл как средство выведения неэффективен
Надо же. Американское руководство в этом совершенно не было уверено, особенно
в 70-х годах, когда принималось решение о создании Бурана.
Причём это тоже широко афишировалось.
Цитата: Старый от 16.02.2026 19:26:31Поэтому по мнению советского ВПР отмена Шаттла или хотя бы его военного использования ничему не помешает.
И как Вы это представляете. Американцы мамой поклянуться?
Цитата: Старый от 16.02.2026 19:26:31в дальнейшем именно так и оказалось
Цитата: Старый от 16.02.2026 19:26:31цель его создания чисто военная
Вот прямо так и оказалось.
Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 21:31:40Цитата: Старый от 16.02.2026 19:26:31в дальнейшем именно так и оказалось
Цитата: Старый от 16.02.2026 19:26:31цель его создания чисто военная
Вот прямо так и оказалось.
Цитируй полностью: оказалось что Шаттл как универсальное средство выведения оказался полностью несостоятелен и оказалось что можно без него. А ты утверждал что нельзя.
Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 21:21:48А вот это советское руководство, оно сейчас в этой комнате?
Тут полномочий и полноправный представитель. Ему тогда из Харькова было виднее.
Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 21:21:48А вот это советское руководство, оно сейчас в этой комнате?
Что за поток сознания?
Цитата: Старый от 16.02.2026 21:52:04Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 21:31:40Цитата: Старый от 16.02.2026 19:26:31в дальнейшем именно так и оказалось
Цитата: Старый от 16.02.2026 19:26:31цель его создания чисто военная
Вот прямо так и оказалось.
Цитируй полностью: оказалось что Шаттл как универсальное средство выведения оказался полностью несостоятелен и оказалось что можно без него. А ты утверждал что нельзя.
Что за поток сознания?
Поток на поток
Будет кусок!
Кусок чего?
А вот его ...! ;D
Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 23:41:00ЦитироватьЦитируй полностью: оказалось что Шаттл как универсальное средство выведения оказался полностью несостоятелен и оказалось что можно без него. А ты утверждал что нельзя.
Что за поток сознания?
Не поток сознания а общеизвестный железобетонный факт.
Цитата: Старый от 17.02.2026 10:30:46Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 23:41:00ЦитироватьЦитируй полностью: оказалось что Шаттл как универсальное средство выведения оказался полностью несостоятелен и оказалось что можно без него. А ты утверждал что нельзя.
Что за поток сознания?
Не поток сознания а общеизвестный железобетонный факт.
До 1986 года шаттл работал как универсальное средство выведение и при этом продолжалось снижение производства одноразовых ракет. После 1988 года шаттл тоже кое-что вывел.
Поэтому Вам придется обосновать столь радикальное суждение, как
полностью несостоятелен.И главное, как события после 1981 года могли повлиять на что-либо в 1972-1976 гг?
Цитата: Schwalbe от 17.02.2026 19:17:04До 1986 года шаттл работал как универсальное средство выведение и при этом продолжалось снижение производства одноразовых ракет. После 1988 года шаттл тоже кое-что вывел.
Поэтому Вам придется обосновать столь радикальное суждение, как полностью несостоятелен.
Состоятельность определяет конечный результат а не временные успехи достигнутые административным путём.
Ещё до катастрофы Челенджера стало ясно что Шаттл как средство выведения проигрывает Ариане и в области коммерческих запусков и либо все коммерческие спутники уйдут на Ариану либо США будут запускать их за свой счёт. То же и с правительственными запусками, только они не могли уйти на иностранные носители и НАСА и Пентагону приходилось из своих бюджетов дополнительно оплачивать их запуск на Шаттле.
То же и с полётами лабораторий.
Строительство МКС растянуло агонию и оттянуло конец но не спасло всю затею. Катастрофы в обоих случаях оказались удобными поводами.
Цитата: Schwalbe от 17.02.2026 19:17:04И главное, как события после 1981 года могли повлиять на что-либо в 1972-1976 гг?
А кто сказал что повлияли?
Если ты забыл то я сказал что события 1960 года повлияли. Повторяю: массовое развёртывание Р-12 показало что военная победа над СССР невозможна. Поэтом США решили одержать экономическую победу путём втягивания СССР в гонку вооружений. В том числе в космическую гонку. А затем вызвать недовольство населения и бархатную революцию. Так оно и оказалось.
Цитата: Старый от 17.02.2026 19:41:06Цитата: Schwalbe от 17.02.2026 19:17:04И главное, как события после 1981 года могли повлиять на что-либо в 1972-1976 гг?
А кто сказал что повлияли?
Если ты забыл то я сказал что события 1960 года повлияли.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392658.jpg)
Цитата: Старый от 17.02.2026 19:34:55Состоятельность определяет конечный результат а не временные успехи достигнутые административным путём.
Это Вы про Королева?
Цитата: Schwalbe от 17.02.2026 22:17:24Цитата: Старый от 17.02.2026 19:41:06Цитата: Schwalbe от 17.02.2026 19:17:04И главное, как события после 1981 года могли повлиять на что-либо в 1972-1976 гг?
А кто сказал что повлияли?
Если ты забыл то я сказал что события 1960 года повлияли.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392658.jpg)
И наконец то поддался ласточкам. 8)
Ласточка, ты перепутала. Это было интервью не с Антоновым а с Мединским.
Цитата: Schwalbe от 17.02.2026 22:19:06Цитата: Старый от 17.02.2026 19:34:55Состоятельность определяет конечный результат а не временные успехи достигнутые административным путём.
Это Вы про Королева?
И про Королёва и про Шаттл. Первый спутник, первый человек, ракета века и непочётное место на свалке истории. Без единого достижения.
Цитата: Старый от 17.02.2026 22:21:26И наконец то поддался ласточкам. 8)
Ласточка, ты перепутала. Это было интервью не с Антоновым а с Мединским.
Что за поток сознания?
Цитата: Старый от 17.02.2026 22:23:34непочётное место на свалке истории. Без единого достижения
Программа «Спейс шаттл» (1981–2011) установила ряд рекордов: 135 полетов, суммарно свыше 872 млн км, доставка 1,6 тыс. тонн грузов и 355 астронавтов. Ключевые достижения включают создание многоразовой системы, обслуживание телескопа «Хаббл» и ключевую роль в постройке МКС, а также максимальный экипаж из 8 человек (STS-61A).
Цитата: Старый от 17.02.2026 22:23:34Первый спутник, первый человек, ракета века и непочётное место на свалке истории. Без единого достижения.
вот после первого спутника и до гроба (урны) он за этим и гонялся.
Первый групповой полет, первая стыковка, первый выход в космос, первая женщина, вымпел на Луну, обратная сторона и т.д...
Практическая польза околонулевая, но приоритет!
Цитата: Штуцер от 18.02.2026 10:47:12Цитата: Старый от 17.02.2026 22:23:34Первый спутник, первый человек, ракета века и непочётное место на свалке истории. Без единого достижения.
вот после первого спутника и до гроба (урны) он за этим и гонялся.
Первый групповой полет, первая стыковка, первый выход в космос, первая женщина, вымпел на Луну, обратная сторона и т.д...
Практическая польза околонулевая, но приоритет!
Самое плохое, что такой подход задал все последующее развитие.
Цитата: Штуцер от 18.02.2026 10:47:12вот после первого спутника и до гроба (урны) он за этим и гонялся.
Недолго. После первого человека 5 лет всего.
Цитата: Штуцер от 18.02.2026 10:47:12Первый групповой полет, первая стыковка, первый выход в космос, первая женщина, вымпел на Луну, обратная сторона и т.д...
Практическая польза околонулевая, но приоритет!
А какие достижения у Шаттла? Все достижения какие есть у США не связаны с Шаттлом. Разве что строительство МКС, но это так себе достижение. Шаттл был чисто политическим проектом для втягивания СССР в строительство такого же.
Цитата: Schwalbe от 18.02.2026 12:15:23Самое плохое, что такой подход задал все последующее развитие.
Нет. Такой подход сохранился только в "престижных" областях - пилотируемой и межпланетной.
Вся остальная практическая космонавтика развивалась по своим подходам под названием номерных Космосов.
А такой подход был задан Хрущёвым и умер вместе с ним. Хрущёв сдуру решил гордиться космическими достижениями так как было больше нечем. Хорошо известно что Королёв был против но против Хрущёва не попрёшь.
Цитата: Schwalbe от 18.02.2026 09:07:08Цитата: Старый от 17.02.2026 22:21:26И наконец то поддался ласточкам. 8)
Ласточка, ты перепутала. Это было интервью не с Антоновым а с Мединским.
Что за поток сознания?
Поправка твоей опечатки.
Цитата: Старый от 18.02.2026 14:09:10Хорошо известно что Королёв был против но против Хрущёва не попрёшь.
Против чего был Королев, я не понял.
Цитата: Штуцер от 18.02.2026 15:29:21Против чего был Королев, я не понял.
Против политики рекордов вместо практического освоения космоса.
Цитата: Старый от 18.02.2026 14:09:10Хорошо известно что Королёв был против но против
Откуда это известно? Только что Вы говорили, что Королев давил на руководство возможным американским первенством.
ЦитироватьКоролёв узнавал чем занимаются американцы и продвигал это же у нас...
То что Королёв продвигал направления о которых узнавал из американских открытых публикаций это по моему общеизвестный факт...
Самый известный и неоспоримый факт: предлагая разрешить запуск первого спутника Королёв в записке написал что первый запуск Юпитера-С это была неудачная попытка запустить спутник...
Королёв узнавал из открытых источников о работах американцев и подвигал эти направления у нас...
Цитата: Schwalbe от 18.02.2026 20:51:59Откуда это известно? Только что Вы говорили, что Королев давил на руководство возможным американским первенством.
И? Кроме этого он больше ничего не делал?
Жаль здесь нет Вадима Лукашевича, в этой теме он явно больше смыслит. Без обид.
Цитата: Старый от 18.02.2026 20:54:35Цитата: Schwalbe от 18.02.2026 20:51:59Откуда это известно? Только что Вы говорили, что Королев давил на руководство возможным американским первенством.
И? Кроме этого он больше ничего не делал?
Делал. ТМК с кроликами. Но, в основном, строил себе усыпальницу на Проспекте Мира.
Однако вопрос то был, кто архитектор нашего пути в космосе - Королев или Хрущев?
Цитата: Старый от 18.02.2026 14:09:10А такой подход был задан Хрущёвым и умер вместе с ним.
Цитата: Старый от 18.02.2026 14:09:10Хорошо известно что Королёв был против но против Хрущёва не попрёшь.
А Вы в который раз соскакиваете с темы.
Если
ЦитироватьКоролёв узнавал чем занимаются американцы и продвигал это же у нас...
То что Королёв продвигал направления о которых узнавал из американских открытых публикаций это по моему общеизвестный факт...
Самый известный и неоспоримый факт: предлагая разрешить запуск первого спутника Королёв в записке написал что первый запуск Юпитера-С это была неудачная попытка запустить спутник...
Королёв узнавал из открытых источников о работах американцев и подвигал эти направления у нас...
то именно он, согласно Вашим рассказам, и является автором подхода.
Цитата: Schwalbe от 18.02.2026 23:03:30А Вы в который раз соскакиваете с темы.
Отнюдь. Отвечаю по самой сути.
Цитата: Schwalbe от 18.02.2026 23:03:30то именно он, согласно Вашим рассказам, и является автором подхода.
Он продвигал развитие космонавтики ссылаясь на американские работы.
Цитата: Старый от 18.02.2026 15:41:52Цитата: Штуцер от 18.02.2026 15:29:21Против чего был Королев, я не понял.
Против политики рекордов вместо практического освоения космоса.
Так он же сам раздавал практические тематики направо и налево - Макееву, Бабакину, в Прогресс, оставляя себе рекорды пилотируемой космонавтики.
Цитата: Старый от 18.02.2026 23:10:52Цитата: Schwalbe от 18.02.2026 23:03:30А Вы в который раз соскакиваете с темы.
Отнюдь. Отвечаю по самой сути.
Ответ
Цитата: Старый от 18.02.2026 20:54:35И? Кроме этого он больше ничего не делал?
На вопрос
Цитата: Schwalbe от 18.02.2026 20:51:59Откуда это известно? Только что Вы говорили, что Королев давил на руководство возможным американским первенством.
Это ответ по самой сути?
Цитата: Старый от 17.02.2026 10:30:46Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 23:41:00ЦитироватьЦитируй полностью: оказалось что Шаттл как универсальное средство выведения оказался полностью несостоятелен и оказалось что можно без него. А ты утверждал что нельзя.
Что за поток сознания?
Не поток сознания а общеизвестный железобетонный факт.
"Это же совершенно очевидно!" ;D
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2026 10:41:08Цитата: Старый от 17.02.2026 10:30:46Цитата: Schwalbe от 16.02.2026 23:41:00ЦитироватьЦитируй полностью: оказалось что Шаттл как универсальное средство выведения оказался полностью несостоятелен и оказалось что можно без него. А ты утверждал что нельзя.
Что за поток сознания?
Не поток сознания а общеизвестный железобетонный факт.
"Это же совершенно очевидно!" ;D
"Это написано в учебниках, справочниках, энциклопедиях" :P
Цитата: Schwalbe от 19.02.2026 09:32:12На вопрос
ЦитироватьОткуда это известно? Только что Вы говорили, что Королев давил на руководство возможным американским первенством.
Это ответ по самой сути?
"Только что вы говорили" это не вопрос а утверждение. Что спросить то хотел? Сам то что утверждаешь?
Цитата: Schwalbe от 18.02.2026 23:03:30Однако вопрос то был, кто архитектор нашего пути в космосе - Королев или Хрущев?
Если это "путь", то товариСЧЬ явно был несколько, тк.ск., подшофе.
Изначально - группа Тихонравова.
Потом вмешалась политика.
(Здесь, конечно, "есть вопрос". Кто реально был инициатором в
копировании подражании американцам, Королев или Хрущев. Но Хрущев полюбасу отвечает, потому что ему, как совершенно очевидно (тм), "понравилось" предложение Королева,
если предложил Королев. Но, возможно, что он (Хрущев) и непосредственно
сам реализовывал "лунный заговор" со стороны СССР. Либо это было "сложное" (уровень ХПП) его же
действие через "прокси", в роли которого выступил Королев.)
Ну а потом пришел "стоптанный башмак" Брежнев, и политика стала "и вашим и нашим".
И следование американцам в Н-1-Л3 и Энергия-Буран, и, с другой стороны, "наши" орбитальные корабли и станции.
Союз-Алмаз-Салют-Мир.
Цитата: Старый от 19.02.2026 11:24:06Цитата: Schwalbe от 19.02.2026 09:32:12На вопрос
ЦитироватьОткуда это известно? Только что Вы говорили, что Королев давил на руководство возможным американским первенством.
Это ответ по самой сути?
"Только что вы говорили" это не вопрос а утверждение. Что спросить то хотел? Сам то что утверждаешь?
Молодец, Старый.
Демагогия как эталон
Цитата: Старый от 19.02.2026 11:24:06Цитата: Schwalbe от 19.02.2026 09:32:12На вопрос
ЦитироватьОткуда это известно? Только что Вы говорили, что Королев давил на руководство возможным американским первенством.
Это ответ по самой сути?
"Только что вы говорили" это не вопрос а утверждение. Что спросить то хотел? Сам то что утверждаешь?
Откуда это известно?
Цитата: Schwalbe от 19.02.2026 23:18:03Откуда это известно?
Что "это"? Ты про что спрашиваешь?
Цитата: Старый от 18.02.2026 14:09:10А такой подход был задан Хрущёвым и умер вместе с ним.
Цитата: Старый от 18.02.2026 14:09:10Хорошо известно что Королёв был против но против Хрущёва не попрёшь.
Откуда это известно? Что подход задан Хрущевым, а не Королевым, хотя именно Королев постоянно давил на руководство, например
ЦитироватьСамый известный и неоспоримый факт: предлагая разрешить запуск первого спутника Королёв в записке написал что первый запуск Юпитера-С это была неудачная попытка запустить спутник...
И т.п. по списку Ваших сообщений.
Вопрос откуда это (что Хрущев, а не Королев отвечает за "гонку рекордов") известно?
Цитата: Schwalbe от 19.02.2026 23:39:15Вопрос откуда это (что Хрущев, а не Королев отвечает за "гонку рекордов") известно?
Из документов и воспоминаний очевидцев.
О том что делая первый пуск Юпитера-С фон Браун хотел запустить спутник но ему не разрешили - тоже хорошо известно. Что не так то?
Ты вообще что продвигаешь? Что надо было оставить первый спутник и первого человека американцам?
Цитата: Старый от 20.02.2026 09:03:31Что надо было оставить первый спутник и первого человека американцам?
Оставлять не надо было, тем паче подвернулась такая техническая возможность.
А вот многие другие приоритеты сомнительны. Типа стыковка профукана, но это ПЕРВЫЙ групповой полет.
Или.
Мягкая посадка на Луну с 12 попытки. Это уже гротеск какой то.
Цитата: Штуцер от 20.02.2026 14:21:50А вот многие другие приоритеты сомнительны. Типа стыковка профукана, но это ПЕРВЫЙ групповой полет.
Или.
Мягкая посадка на Луну с 12 попытки. Это уже гротеск какой то.
Так это уже не "Королёв давил на правительство продавщица всякую фигню". Как пишет Черток после двенадцатого фиаско их вызвали в правительство и задали там этот же вопрос: "Вы что? Собрались отдать Луну американцам?"
Цитата: Штуцер от 20.02.2026 14:21:50Оставлять не надо было, тем паче подвернулась такая техническая возможность.
А Ласточка обвиняет Королёва в том что он дезинформировал правительство в отношении первого запуска Юпитера-С.
Заканчивайте это некрофильство! Недостойное это занятие.
Величие первопроходцев Истории: Магеллана, Колумба, Королева, фон Брауна в том, что они были первыми, а не в том, что они делали не так!
Цитата: sychbird от 20.02.2026 18:10:44фон Брауна
Этому фашисту нет места в истории.
Цитата: Schwalbe от 20.02.2026 21:49:42Этому фашисту нет места в истории.
Королёв гад... фон Браун негодяй... Для кого место в истории то осталось?
Цитата: Старый от 20.02.2026 09:03:31Из документов и воспоминаний очевидцев.
Хотелось бы хотя бы какие-то примеры воспоминаний очевидцев, как Хрущев был за то, против чего был Королев. Пока все Ваши примеры про то, как Королев
Цитата: Старый от 20.02.2026 17:44:23дезинформировал правительство в отношении первого запуска Юпитера-С
вместе с Брауном
Цитата: Старый от 20.02.2026 09:03:31О том что делая первый пуск Юпитера-С фон Браун хотел запустить спутник но ему не разрешили
Вам не кажется, что продвигая мысль совместного заговора Королева и Брауна против своих правительств, вы переплевываете опровергателей Аполлона?
Цитата: Schwalbe от 20.02.2026 21:58:33Хотелось бы хотя бы какие-то примеры воспоминаний очевидцев, как Хрущев был за то, против чего был Королев. Пока все Ваши примеры про то, как Королев
Хрущёв не был за то за что был Королёв.
Цитата: Schwalbe от 20.02.2026 21:58:33Вам не кажется, что продвигая мысль совместного заговора Королева и Брауна против своих правительств, вы переплевываете опровергателей Аполлона?
А почему эту мысль я продвигаю под ником "Швальбе"?
Цитата: sychbird от 20.02.2026 18:10:44Величие первопроходцев Истории: Магеллана, Колумба
Вы можете назвать верфь и строителя их кораблей?
Цитата: Schwalbe от 20.02.2026 22:48:21Вы можете назвать верфь и строителя их кораблей?
Через 500 лет то же будет спрашивать про Королёва и Брауна. ;)
Хорошо что с авиацией строители и летатели оказались в одном лице! 8)
Цитата: Старый от 20.02.2026 21:51:16Цитата: Schwalbe от 20.02.2026 21:49:42Этому фашисту нет места в истории.
Королёв гад... фон Браун негодяй... Для кого место в истории то осталось?
"Но в том строю есть промежуток малый...." (с)
Цитата: Штуцер от 21.02.2026 08:42:27Цитата: Старый от 20.02.2026 21:51:16Цитата: Schwalbe от 20.02.2026 21:49:42Этому фашисту нет места в истории.
Королёв гад... фон Браун негодяй... Для кого место в истории то осталось?
"Но в том строю есть промежуток малый...." (с)
Лыбидь
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392733.jpg)
Цитата: Старый от 20.02.2026 22:04:43Цитата: Schwalbe от 20.02.2026 21:58:33Вам не кажется, что продвигая мысль совместного заговора Королева и Брауна против своих правительств, вы переплевываете опровергателей Аполлона?
А почему эту мысль я продвигаю под ником "Швальбе"?
Вы меня спрашиваете? Я не знаю, зачем Вам так делать.
Однако, вернемся к вопросу: кто был инициатором "приоритетного" направления развития космонавтики - Королев или Хрущев?
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 09:31:16Однако, вернемся к вопросу: кто был инициатором "приоритетного" направления развития космонавтики - Королев или Хрущев?
Ну как же. Во всех "житиях" Королева пишут, что, мол, он с детства, с младых ногтей... идеи Циолковского...грезил...
А Хрущев чо... он в это время расстрельные списки по УССР подписывал и ходатайствовал об увеличении лимитов.
Хотя это тоже работа по экспансии человечества... в космос.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 10:02:48Цитата: Старый от 20.02.2026 21:51:16фон Браун негодяй...
А что, нет?
Ну тогда и наши авиаконструкторы и судостроители (это я знаю точно) тоже негодяи. Они использовали труд заключенных.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 10:02:48А что, нет?
Отнюдь. Прагматик. Как и большинство яйцеголовых.
Цитата: Arzach от 21.02.2026 11:23:03Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 10:02:48А что, нет?
Отнюдь. Прагматик. Как и большинство яйцеголовых.
Не все яйцеголовые получают шанс уничтожения военнопленных. Но это - получил. И это были
наши военнопленные. Так что нам точно нечем тут восхищаться. А такие фигуры затеняют настоящих американских специалистов, которые построили лучшую космическую отрасль в мире.
Цитата: Штуцер от 21.02.2026 11:00:53Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 10:02:48Цитата: Старый от 20.02.2026 21:51:16фон Браун негодяй...
А что, нет?
Ну тогда и наши авиаконструкторы и судостроители (это я знаю точно) тоже негодяи. Они использовали труд заключенных.
Вы как бы приравниваете. Никакого сравнения нет между заключенными в СССР, которых никто не собирался и не пытался уничтожать, с положением советских военнопленных в руках СС на секретном производстве.
Для того, чтобы получить зомби, надо разрушить его память! Разрушить оценки прошлого в этой памяти.
" На дурака не нужен нож. Ему немного подпоешь и делай с ним что хошь!"
Цитата: Старый от 21.02.2026 10:07:27А Королёв - гад.
С Королевым мы с Вами наконец разобрались. Вернемся к Бурану.
Почему советское руководство в течении 15 лет не проявляло никаких опасений в отношении американской космической программы как средства обезглавливающего удара, все время с тем или иным усердием заботилось только о приоритете СССР в космосе, а тут, внезапно, так изменило свою позицию с появлением проекта шаттла?
Цитата: sychbird от 21.02.2026 14:48:51Для того, чтобы получить зомби, надо разрушить его память! Разрушить оценки прошлого в этой памяти.
" На дурака не нужен нож. Ему немного подпоешь и делай с ним что хошь!"
Тоже хочется приравнять, но боязно?
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 14:47:14Вы как бы приравниваете. Никакого сравнения нет между заключенными в СССР, которых никто не собирался и не пытался уничтожать, с положением советских военнопленных в руках СС на секретном производстве.
Я ничего не приравниваю. Но если бы мне дали в условиях дефицита кадров рабочих, то я делал бы все , чтобы их кормить и нормально содержать. Это логично. Тут объективная заинтересованность.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 14:47:14Цитата: Штуцер от 21.02.2026 11:00:53Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 10:02:48Цитата: Старый от 20.02.2026 21:51:16фон Браун негодяй...
А что, нет?
Ну тогда и наши авиаконструкторы и судостроители (это я знаю точно) тоже негодяи. Они использовали труд заключенных.
Вы как бы приравниваете. Никакого сравнения нет между заключенными в СССР, которых никто не собирался и не пытался уничтожать, с положением советских военнопленных в руках СС на секретном производстве.
Не хочется вступуть в политдискуссию, но подумайте сами, - если во времена культа пачками уничтожались свои "враги народа", то с чужаками-пленными (немцами, поляками и др.) было по другому?
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 14:47:14Никакого сравнения нет между заключенными в СССР, которых никто не собирался и не пытался уничтожать,
Никто и не сравнивает. Но Северодвинск, поселок Судострой построен и заключенными тоже. Кладбища я видел сам.
Пассионарная творческая личность, реализующая свои возможности, действует в обстоятельствах ее окружающих, если ее поле деятельности наука и техника.
А не социально- исторические пертурбации! ;)
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 14:51:46Цитата: sychbird от 21.02.2026 14:48:51" На дурака не нужен нож. Ему немного подпоешь и делай с ним что хошь!"
Тоже хочется приравнять, но боязно?
Не боязно! Ласточка, носящая яд в клюве! 8) Зачем и почему :o
Цитата: cross-track от 21.02.2026 15:19:48пачками уничтожались свои "враги народа"
Пачками никто не уничтожал. В сумме что-то до 700 тыс., из них больше половины - это эксцесс 1937 года.
Цитата: cross-track от 21.02.2026 15:19:48то с чужаками-пленными (немцами, поляками и др.) было по другому?
Со всеми было по другому. Еще раз повторяю - в экономической системе СССР была системная нехватка людей. Поэтому даже тех, которых было правильно расстрелять, сажали в шарашки и потом давали им Сталинские премии. И так же и с теми, кто кроме лопаты не мог ничего в руках держать - их тоже не хватало. Во время войны в лагерях была повышенная смертность от голода - но это не политика, а беда.
Цитата: Штуцер от 21.02.2026 15:19:25Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 14:47:14Вы как бы приравниваете. Никакого сравнения нет между заключенными в СССР, которых никто не собирался и не пытался уничтожать, с положением советских военнопленных в руках СС на секретном производстве.
Я ничего не приравниваю. Но если бы мне дали в условиях дефицита кадров рабочих, то я делал бы все , чтобы их кормить и нормально содержать. Это логично. Тут объективная заинтересованность.
В СС была другая технология.
Если бы война закончилась каким-то перемирием, ни один пленный из Пенемюнде живым бы не вышел. Как поляки в Катыне после строительства КП группы армий Центр, например.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 15:39:59В СС была другая технология.
Вот за неё СС и ответили. Кого поймали, конечно.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 15:39:59Если бы война закончилась
Дальше можно не читать. Не аргументация.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 15:39:59Как поляки в Катыне после строительства КП группы армий Центр, например.
Отличный пример.
Они умудрились построить КП Центр до войны.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 14:51:03ЦитироватьА Королёв - гад.
С Королевым мы с Вами наконец разобрались.
Нет. Не с Королёвым. Мы с
тобой разобрались.
Цитата: Штуцер от 21.02.2026 11:00:53Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 10:02:48Цитата: Старый от 20.02.2026 21:51:16фон Браун негодяй...
А что, нет?
Ну тогда и наши авиаконструкторы и судостроители (это я знаю точно) тоже негодяи. Они использовали труд заключенных.
Он скажет что наши использовали труд
своих заключённых. Поэтому молодцы!
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 14:51:03Почему советское руководство в течении 15 лет не проявляло никаких опасений в отношении американской космической программы как средства обезглавливающего удара, все время с тем или иным усердием заботилось только о приоритете СССР в космосе, а тут, внезапно, так изменило свою позицию с появлением проекта шаттла?
Потому что у США 15 лет не было Шаттла. По моему это достаточно очевидно.
Цитата: Штуцер от 21.02.2026 15:19:25Я ничего не приравниваю. Но если бы мне дали в условиях дефицита кадров рабочих, то я делал бы все , чтобы их кормить и нормально содержать. Это логично. Тут объективная заинтересованность.
Кстати. Под конец войны в Рейхе пленные и прочие остарбайтеры были на вес золота. Им даже платили зарплату. Но и тут наших пленных принижали. Им платили запрплату в два раза меньше чем западным.
Цитата: sychbird от 21.02.2026 15:33:24Не боязно! Ласточка, носящая яд в клюве! 8) Зачем и почему :o
Счас Ласточка расскажет как
Сталин фон Браун лично расстрелял миллион человек из своего
Маузера Парабеллума.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 15:38:59Пачками никто не уничтожал. В сумме что-то до 700 тыс., из них больше половины - это эксцесс 1937 года.
А фон Браун когда и сколько? А Королёв?
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 15:39:59Если бы война закончилась каким-то перемирием, ни один пленный из Пенемюнде живым бы не вышел.
С чего бы это? А кто бы работал? Бюргеры вставшие из могил под Москвой и Сталинградом?
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 15:39:59Как поляки в Катыне после строительства КП группы армий Центр, например.
Опс! Новый исторический поворот... А где сам КП который они построили?
Цитата: Старый от 21.02.2026 17:12:28Счас Ласточка расскажет как Сталин фон Браун лично расстрелял миллион человек из своего Маузера Парабеллума.
...и примкнувший к ним Королёв!
Цитата: Штуцер от 21.02.2026 15:57:38Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 15:39:59Как поляки в Катыне после строительства КП группы армий Центр, например.
Отличный пример.
Они умудрились построить КП Центр до войны.
До 1 сентября 1939?
Цитата: cross-track от 21.02.2026 17:41:25Цитата: Штуцер от 21.02.2026 15:57:38Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 15:39:59Как поляки в Катыне после строительства КП группы армий Центр, например.
Отличный пример.
Они умудрились построить КП Центр до войны.
До 1 сентября 1939?
До нашей Войны.
Все вы прекрасно поняли.
Цитата: Штуцер от 21.02.2026 17:44:33Цитата: cross-track от 21.02.2026 17:41:25Цитата: Штуцер от 21.02.2026 15:57:38Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 15:39:59Как поляки в Катыне после строительства КП группы армий Центр, например.
Отличный пример.
Они умудрились построить КП Центр до войны.
До 1 сентября 1939?
До нашей Войны.
Все вы прекрасно поняли.
Я, конечно, понял, но все же "начало войны для поляков" - это 1 сентября 1939.
Какой же замечательный цветник тут! Какое трогательное единение.
Цитата: Старый от 21.02.2026 17:03:16наши использовали труд своих заключённых. Поэтому молодцы!
Наши использовали труд как своих заключенных, так и военнопленных. В целом лагеря НКВД были убыточными, но это хоть частично компенсировало расходы. При этом никогда не ставилась цель морить заключенных до смерти, ни наших, ни военнопленных.
В отличие от СС.
Цитата: Старый от 21.02.2026 17:05:49Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 14:51:03Почему советское руководство в течении 15 лет не проявляло никаких опасений в отношении американской космической программы как средства обезглавливающего удара, все время с тем или иным усердием заботилось только о приоритете СССР в космосе, а тут, внезапно, так изменило свою позицию с появлением проекта шаттла?
Потому что у США 15 лет не было Шаттла. По моему это достаточно очевидно.
А как-же Project Horizon? Неужели ни словечка про него не утекло? Про внезапные ядерные удары с Луны? И тут бах - Аполлон! И где же реакция нашего правительства?
Цитата: Старый от 21.02.2026 17:26:46Цитата: Старый от 21.02.2026 17:12:28Счас Ласточка расскажет как Сталин фон Браун лично расстрелял миллион человек из своего Маузера Парабеллума.
...и примкнувший к ним Королёв!
Вы перешли к диалогу с самим собой? Не хотелось бы Вас пугать, но это симптом.
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 21:08:59Вы перешли к диалогу с самим собой? Не хотелось бы Вас пугать, но это симптом.
Нет. Я прогнозирую твою линию поведения. Ты же уже перевёл стрелки с освоения космоса на репрессии, эксплуатацию труда заключённых и т.д.
Так что? Кто, кого, сколько и из чего расстрелял?
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 21:07:19А как-же Project Horizon? Неужели ни словечка про него не утекло? Про внезапные ядерные удары с Луны? И тут бах - Аполлон! И где же реакция нашего правительства?
Наверно в это просто никто не поверил. Да и ИПМ докладов не писал...
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 21:04:05Наши использовали труд как своих заключенных, так и военнопленных. В целом лагеря НКВД были убыточными, но это хоть частично компенсировало расходы.
И поэтому Королёв оказался гад? ??? :-\
Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 21:04:05При этом никогда не ставилась цель морить заключенных до смерти, ни наших, ни военнопленных.
Ты хорошо знаешь какие цели ставили нацисты в концлагерях образца 1944-45 гг? Заключённых свозили в Дору для того чтобы там уморить насмерть или для какихто других целей?
Цитата: Старый от 21.02.2026 22:19:55Цитата: Schwalbe от 21.02.2026 21:07:19А как-же Project Horizon? Неужели ни словечка про него не утекло? Про внезапные ядерные удары с Луны? И тут бах - Аполлон! И где же реакция нашего правительства?
Наверно в это просто никто не поверил. Да и ИПМ докладов не писал...
А откуда это известно? Сплошные предположения.
Точно так же, как и с шаттлом. Но Вы продолжаете с упорством продолжать спорить с очевидным. Лишь бы не признать свою ошибку. Объясняет про политбюро из анекдотов. Бегает кругами по манежу, стегает сам себя кнутом и объясняет.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392763.jpg)
Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 18:50:33Точно так же, как и с шаттлом. Но Вы продолжаете с упорством продолжать спорить с очевидным. Лишь бы не признать свою ошибку. Объясняет про политбюро из анекдотов. Бегает кругами по манежу, стегает сам себя кнутом и объясняет.
Убедить Старого в честном споре - это утопия.
(С) Штуцер
Цитата: Старый от 21.02.2026 22:23:55Ты хорошо знаешь какие цели ставили нацисты в концлагерях образца 1944-45 гг? Заключённых свозили в Дору для того чтобы там уморить насмерть или для какихто других целей?
С самого начала режима нацистов лагерная система была инструментом уничтожения нежелательных групп. Массовое уничтожение началось с лагерей советских военнопленных в 1941-1942 гг. (как часть плана расчистки жизненного пространства на Востоке) и после 1942 года с принятием окончательного решения в отношении европейских евреев, лагеря уничтожения (например, Освенцим-Биркенау, Треблинка, Собибор) функционировали именно как центры массового убийства.
К 1944 г. уничтожение евреев Венгрии (весна–лето 1944) стало одной из самых интенсивных фаз Холокоста — это показывает, что стратегия физического уничтожения не ослабевала, а в ряде случаев ускорялась.
Параллельно лагеря всё больше превращались в систему эксплуатации рабочей силы: к 1943–1944 гг. Германия испытывала острый дефицит рабочих рук; заключённых массово использовали на военных заводах, строительстве укреплений, в шахтах;
крупные компании сотрудничали с СС. СС рассматривала заключённых как «расходуемый ресурс»:
важна была не жизнь человека, а объём извлечённого труда до его смерти.
С 1942–1943 гг. усиливается прагматическая эксплуатация труда. Но это не отменяет геноцидной политики. Для одних категорий (например, евреев, депортированных в лагеря уничтожения) приоритетом оставалось убийство. Для других (например, узников трудовых лагерей) — максимальная эксплуатация до истощения.
Это была
модель «уничтожение через труд» (Vernichtung durch Arbeit).
С приближением фронта система становится всё более хаотичной и жестокой. Логика последних месяцев войны: уже не долгосрочная экономическая эксплуатация, а сочетание фанатичной идеологии, мести, паники и стремления скрыть следы. В этот период смертность резко возрастает.
То есть в финальной фазе уничтожение усиливается, даже несмотря на острую нехватку рабочей силы.Стратегия не эволюционировала от уничтожения к гуманной эксплуатации. Экономическая рациональность и идеологический фанатизм существовали одновременно.
В 1944–45 гг. уничтожение не уменьшалось — в ряде случаев оно становилось ещё более массовым и бесконтрольным.
Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 19:24:22С самого начала режима нацистов лагерная система была инструментом уничтожения нежелательных групп.
Это сначала . По мере развития тотальной войны возник дефицит рабочей силы.
Фильм Судьба человека смотрели?
Цитата: Штуцер от 22.02.2026 19:39:46Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 19:24:22С самого начала режима нацистов лагерная система была инструментом уничтожения нежелательных групп.
Это сначала . По мере развития тотальной войны возник дефицит рабочей силы.
Фильм Судьба человека смотрели?
Вы не можете сконцентрировать внимание дальше первой строчки сообщения?
Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 19:24:22С самого начала режима нацистов лагерная система была инструментом уничтожения нежелательных групп.
Однако гдето с зимы 43-года чтото пошло не так. Приток пленных резко уменьшился. А тут ещё со своими немецкими мужиками всё пошло не так, и ктото должен был за них работать...
Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 19:24:22С 1942–1943 гг. усиливается прагматическая эксплуатация труда.
Ну надо же. Кто бы мог подумать...
Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 19:24:22 в ряде случаев оно становилось ещё более массовым и бесконтрольным.
А не в ряде?
Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 21:27:23Цитата: Штуцер от 22.02.2026 19:39:46Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 19:24:22С самого начала режима нацистов лагерная система была инструментом уничтожения нежелательных групп.
Это сначала . По мере развития тотальной войны возник дефицит рабочей силы.
Фильм Судьба человека смотрели?
Вы не можете сконцентрировать внимание дальше первой строчки сообщения?
А вы не можете понять простого текста. Да и истории не знаете.
Цитата: Штуцер от 22.02.2026 23:14:29Да и истории не знаете.
Цитата: Штуцер от 22.02.2026 19:39:46Фильм Судьба человека смотрели?
На уровне просмотра кинофильмов?
ЦитироватьMittelbau-Dora
Mittelbau-Dora — нацистский концентрационный лагерь, действовавший в 1943–1945 годах близ города Нордхаузен в Германии. Первоначально он был филиалом лагеря Бухенвальд, а затем стал самостоятельным комплексом. Здесь узники использовались на подземных работах по производству ракет V-2.
Ключевые факты
- Период существования: 1943–1945 годы
- Местоположение: Нордхаузен, Тюрингия, Германия
- Категория лагеря: Концентрационный трудовой лагерь
- Количество заключённых: около 60 000 человек
- Погибшие: примерно 20 000 человек
Создание и структура
Mittelbau-Dora был создан осенью 1943 года для размещения заключённых, занятых строительством подземного завода Mittelwerk в горе Конштайн. В условиях постоянных бомбардировок Третьего рейха производственные мощности по выпуску ракет перемещались под землю, где узники трудились без дневного света и вентиляции. С 1944 года лагерь выделился из системы Бухенвальда в самостоятельный комплекс с более чем 30 подлагерями.
Условия содержания
Заключённые, среди которых были граждане СССР, Польши, Франции и других стран, жили в туннелях, часто умирая от истощения, болезней и жестокого обращения. Средняя продолжительность жизни узника составляла лишь несколько недель. Питание и медицинская помощь практически отсутствовали, а трудовая смертность была чрезвычайно высокой.
Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 00:01:02Цитата: Штуцер от 22.02.2026 23:51:20Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 23:42:25Цитата: Штуцер от 22.02.2026 23:14:29Да и истории не знаете.
Цитата: Штуцер от 22.02.2026 19:39:46Фильм Судьба человека смотрели?
На уровне просмотра кинофильмов?
А есть сомнения?
Что Ваши познания основаны на кинофильмах?
А вас ипут мои познания?
По моему важней действительность.
Читаю книгу Горшкова «Космические проектанты»:
IMG_1009.jpeg
Кто-то что-то знает про недобор?
Цитата: Штуцер от 23.02.2026 00:46:52По моему важней действительность.
Действительность давно известна и изложена в постах выше. Тем более, что над ней уже не довлеет политическая целесообразность 40-60-х годов.
Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 12:53:32Действительность давно известна и изложена в постах выше.
надо писать "общеизвестна".
Не понятно, при чем тут Браун.
Или мы что то инкриминировали тем, кого в Городомлю вывезли? Они, по вашему, тоже мерзавцы.
Цитата: Старый от 22.02.2026 21:50:06Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 19:24:22С самого начала режима нацистов лагерная система была инструментом уничтожения нежелательных групп.
Однако гдето с зимы 43-года чтото пошло не так. Приток пленных резко уменьшился. А тут ещё со своими немецкими мужиками всё пошло не так, и ктото должен был за них работать...
Цитата: Старый от 22.02.2026 21:51:23Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 19:24:22С 1942–1943 гг. усиливается прагматическая эксплуатация труда.
Ну надо же. Кто бы мог подумать...
Цитата: Старый от 22.02.2026 21:53:39Цитата: Schwalbe от 22.02.2026 19:24:22 в ряде случаев оно становилось ещё более массовым и бесконтрольным.
А не в ряде?
...и уже мечется по манежу и убеждает всех что он умный, он знает...
Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 21:36:43ЦитироватьА не в ряде?
...и уже мечется по манежу и убеждает всех что он умный, он знает...
Это был вопрос. Требовался ответ. Но увы, ответа не оказалось.
Цитата: Штуцер от 23.02.2026 13:24:27Не понятно, при чем тут Браун.
Ваш любимец в СС с 1933 года. Именно в СС, в партии только с 1937.
ЦитироватьФон Брауна обвиняли в том, что он принимал участие в бесчеловечном обращении с заключёнными. Ги Моран (Guy Morand), французский участник Сопротивления, бывший пленником в концлагере Дора, в 1995 году засвидетельствовал, что после явной попытки саботажа:
Даже не выслушав мои объяснения, (фон Браун) приказал Майстеру (Meister) дать мне 25 ударов... Затем, решив, что удары не были достаточно сильны, он приказал, чтобы меня выпороли более жестоко... фон Браун приказал перевести мне, что я заслуживаю худшего, что на самом деле я заслужил, чтобы меня повесили... Я считаю, что его жестокость, жертвой которой я стал лично, стала красноречивым свидетельством его нацистского фанатизма.
— Biddle, Wayne. Dark Side of the Moon (W.W. Norton, 2009) pp. 124-125.
Другой французский заключённый Робер Казабон (Robert Cazabonne) утверждал, что был свидетелем того, как фон Браун стоял и смотрел, как заключённых вешали на цепях подъёмников.
Так или иначе, не
в этой стране прославлять Брауна, как мне кажется.
Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 21:55:56ЦитироватьНе понятно, при чем тут Браун.
Ваш любимец в СС с 1933 года.
Точно?
ЦитироватьЦитироватьВесной 1940 года ко мне в Пенемюнде приехал штандартенфюрер СС Мюллер и сообщил мне, что рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер прислал его с приказом убедить меня вступить в СС. Я немедленно позвонил своему военному начальнику... генерал-майору В. Дорнбергеру. Он мне ответил, что... если я желаю продолжить нашу совместную работу, то у меня нет другого выбора, кроме как согласиться»
Это утверждение фон Брауна оспаривается некоторыми биографами, потому что в 1940 году Ваффен-СС ещё не проявляли никакого интереса к работам, проводившимся в Пенемюнде[18]. Также оспаривается утверждение, что людей с положением фон Брауна подталкивали к вступлению в НСДАП и СС[19]. Комментируя своё фото, где он позирует в форме СС сзади Гиммлера[20], Браун говорил, что надел форму только для того случая. Однако в 2002 году бывший офицер СС в Пенемюнде Эрнст Кютбах рассказал Би-би-Си, что фон Браун регулярно появлялся на официальных мероприятиях в эсэсовской форме[21]. Вначале фон Браун получил чин унтерштурмфюрера, впоследствии Гиммлер три раза повышал его в звании. В июне 1943 года он стал штурмбаннфюрером СС. Фон Браун заявлял, что это было автоматическим повышением, уведомление о котором он получал каждый год по почте
Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 21:55:56Так или иначе, не в этой стране прославлять Брауна, как мне кажется.
А поливать грязью Королёва?
Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 21:55:56Ваш любимец в СС с 1933 года. Именно в СС,
И дослужился аж до целого майора, командира батальона?
Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 21:55:56Так или иначе, не в этой стране прославлять Брауна, как мне кажется.
Не слышу ответа. Те немцы , которых вывезли в Городомлю, к ним претензиев нет?
Цитата: Штуцер от 23.02.2026 22:44:12Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 21:55:56Так или иначе, не в этой стране прославлять Брауна, как мне кажется.
Не слышу ответа. Те немцы , которых вывезли в Городомлю, к ним претензиев нет?
Почему нет? Мне что, во всем этом говне копаться?
Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 22:50:24Почему нет? Мне что, во всем этом говне копаться?
Насчет Брауна вы же с энтузиазмом копаетесь.
Не накопали, правда ничего.
Цитата: Старый от 23.02.2026 22:17:02Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 21:55:56Так или иначе, не в этой стране прославлять Брауна, как мне кажется.
А поливать грязью Королёва?
Кстати, о Королеве.
Глушко выразил сомнение в целесообразности продолжения пусков при столь ненадежной технологии контрольных испытаний дорогой ракеты. Королев же представлял их итоги в оптимистическом свете, ссылаясь на то, что и большинство стартов "Атласа" также были аварийными. Его заботило поведение заказчика, который явно терял интерес к ней.К разрабатываемому в КБ спутнику все относились также, как к множеству других академических объектов, эпизодически забрасываемых на большие высоты принятыми на вооружение боевыми ракетами. И не все смежники разделяли стремление Королева "чтобы первый искусственный спутник Земли был советским, был создан советскими людьми". Полагали, что его проектирование отвлекает от решения основной задачи ? изготовления межконтинентальной ракеты. Указывали, что у американцев спутниками занимаются исследовательские лаборатории военных ведомств, а не создававшая "Атлас" фирма "Конвэр". И для их запуска они разрабатывали специальную небольшую трехступенчатую ракету "Авангард".
Благодаря содействию академика М.В.Келдыша, выполнявшего роль посредника между руководством страны и главными конструкторами ракетной техники, Королев смог все же добиться в ЦК согласия на его создание. Когда он убедился, что сроки его готовности не укладываются в график запуска американского спутника, решительно переключился на проектирование упрощенной до предела конструкции, способной продемонстрировать лишь факт своего существования. И в начале этого года получил добро от ЦК на его выведение на орбиту Земли, но только после двух успешных стартов ракеты Р-7.Возможность использования резонансного состояния мирового общественного мнения, вызванного полетом маленького шарика вокруг нашей уникальной планеты, в целях пропаганды ухватил Н.С.Хрущев. Он попросил Королева вывести второй спутник к сороковой годовщине Октября для демонстрации преимуществ социалистического строя. Этот спутник и определил судьбу ракеты Р-7. Сделал ее носителем космических аппаратов.
Цитата: Штуцер от 24.02.2026 18:28:15Кстати, о Королеве.
Хорошая иллюстрация что было бы если бы не Королёв.
Цитата: Штуцер от 24.02.2026 09:09:42Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 22:50:24Почему нет? Мне что, во всем этом говне копаться?
Насчет Брауна вы же с энтузиазмом копаетесь.
Не накопали, правда ничего.
А Вы считаете Буран таким же говном?
Цитата: Старый от 23.02.2026 22:17:02Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 21:55:56Так или иначе, не в этой стране прославлять Брауна, как мне кажется.
А поливать грязью Королёва?
Какой такой грязью?
Цитата: Schwalbe от 24.02.2026 20:06:09Цитата: Старый от 23.02.2026 22:17:02Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 21:55:56Так или иначе, не в этой стране прославлять Брауна, как мне кажется.
А поливать грязью Королёва?
Какой такой грязью?
Ну ты же согласился с тезисом "Королёв - гад"?
Цитата: Schwalbe от 24.02.2026 20:03:49Цитата: Штуцер от 24.02.2026 09:09:42Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 22:50:24Почему нет? Мне что, во всем этом говне копаться?
Насчет Брауна вы же с энтузиазмом копаетесь.
Не накопали, правда ничего.
А Вы считаете Буран таким же говном?
?
Цитата: Старый от 24.02.2026 20:12:15Цитата: Schwalbe от 24.02.2026 20:06:09Цитата: Старый от 23.02.2026 22:17:02Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 21:55:56Так или иначе, не в этой стране прославлять Брауна, как мне кажется.
А поливать грязью Королёва?
Какой такой грязью?
Ну ты же согласился с тезисом "Королёв - гад"?
Замечу, с Вашим тезисом.
Цитата: Штуцер от 24.02.2026 20:22:49Цитата: Schwalbe от 24.02.2026 20:03:49Цитата: Штуцер от 24.02.2026 09:09:42Цитата: Schwalbe от 23.02.2026 22:50:24Почему нет? Мне что, во всем этом говне копаться?
Насчет Брауна вы же с энтузиазмом копаетесь.
Не накопали, правда ничего.
А Вы считаете Буран таким же говном?
?
Что я пытаюсь накопать в Буране? Что он не делался в ответ на нырок?
Цитата: Schwalbe от 25.02.2026 00:29:18Что я пытаюсь накопать в Буране? Что он не делался в ответ на нырок?
С Брауна на Буран. )))
Нет, Буран не делался в ответ на нырок.
Цитата: Штуцер от 25.02.2026 08:43:02Цитата: Schwalbe от 25.02.2026 00:29:18Что я пытаюсь накопать в Буране? Что он не делался в ответ на нырок?
С Брауна на Буран. )))
Нет, Буран не делался в ответ на нырок.
Ну и?
Да, что то я с вами совсем запутался.
Нырок ФонБрауна над кремлем и Буран в СС
Цитата: Schwalbe от 25.02.2026 09:31:41Цитата: Штуцер от 25.02.2026 08:43:02Цитата: Schwalbe от 25.02.2026 00:29:18Что я пытаюсь накопать в Буране? Что он не делался в ответ на нырок?
С Брауна на Буран. )))
Нет, Буран не делался в ответ на нырок.
Ну и?
А Браун не негодяй. ;D
Цитата: Штуцер от 25.02.2026 09:44:05Цитата: Schwalbe от 25.02.2026 09:31:41Цитата: Штуцер от 25.02.2026 08:43:02Цитата: Schwalbe от 25.02.2026 00:29:18Что я пытаюсь накопать в Буране? Что он не делался в ответ на нырок?
С Брауна на Буран. )))
Нет, Буран не делался в ответ на нырок.
Ну и?
А Браун не негодяй. ;D
Вот Вам это зачем?
Цитата: Schwalbe от 25.02.2026 09:46:57Вот Вам это зачем?
Для понимания реальной истории космонавтики.
Цитата: Штуцер от 25.02.2026 09:49:04Цитата: Schwalbe от 25.02.2026 09:46:57Вот Вам это зачем?
Для понимания реальной истории космонавтики.
История космонавтики от этого мало зависит.
Цитата: Schwalbe от 25.02.2026 00:25:56ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА поливать грязью Королёва?
Какой такой грязью?
Ну ты же согласился с тезисом "Королёв - гад"?
Замечу, с Вашим тезисом.
Но я то с этим тезисом не согласен.
Цитата: Старый от 25.02.2026 23:19:05Цитата: Schwalbe от 25.02.2026 00:25:56ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА поливать грязью Королёва?
Какой такой грязью?
Ну ты же согласился с тезисом "Королёв - гад"?
Замечу, с Вашим тезисом.
Но я то с этим тезисом не согласен.
А зачем тогда Вы его пропагандируете?
Цитата: Schwalbe от 26.02.2026 20:45:05Цитата: Старый от 25.02.2026 23:19:05Цитата: Schwalbe от 25.02.2026 00:25:56ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА поливать грязью Королёва?
Какой такой грязью?
Ну ты же согласился с тезисом "Королёв - гад"?
Замечу, с Вашим тезисом.
Но я то с этим тезисом не согласен.
А зачем тогда Вы его пропагандируете?
Для избежания и недопущения.
Такой детский вопрос, когда стало понятно, что у нас движки на самой ракете, почему не поставили летак сверху, тандемом?
Как минимум уходит проблема повреждения челнока льдом/теплоизоляцией с бака. Вероятно, эти риски недооценивали. По нагрузкам баку вроде тоже должно быть легче, при верхнем размещении.
Иишечка утверждает мол для универсальности, что сбоку можно разные грузы крепить. Так-то и сверху под обтекателем можно разные. А для совсем разных и сбоку нужен обтекатель, он даже для Энергии был
Или это тупо пережиток проекта где на челноке моторы стояли, по шаттловски
Еще есть мысль, что Буран сверху будет создавать подъемную силу и переломит высокую ракету, нагрузками на изгиб. тогда нужны крылья и ракеты снизу. как на Saturn-Shuttle
Хотя МТКС рисовали и без крыльев снизу, но там челнок не особо большой
Цитата: Seliv от 05.03.2026 10:18:13Как минимум уходит проблема повреждения челнока льдом/теплоизоляцией с бака
Она и так уходит. Куски летят вдоль вектора тяги двигателей.
Цитата: Seliv от 05.03.2026 10:18:13Такой детский вопрос, когда стало понятно, что у нас движки на самой ракете, почему не поставили летак сверху, тандемом?
Как минимум уходит проблема повреждения челнока льдом/теплоизоляцией с бака. Вероятно, эти риски недооценивали. По нагрузкам баку вроде тоже должно быть легче, при верхнем размещении.
Иишечка утверждает мол для универсальности, что сбоку можно разные грузы крепить. Так-то и сверху под обтекателем можно разные. А для совсем разных и сбоку нужен обтекатель, он даже для Энергии был
Или это тупо пережиток проекта где на челноке моторы стояли, по шаттловски
Еще есть мысль, что Буран будет создавать подъемную силу и переломит ракету
Скорее всего, одной из причин было то, что крылатая ступень таких размеров совсем наверху - это огромные аэродинамические моменты при выведении.
Не совсем про то же самое, но для иллюстрации: даже на Буране вызывали серьёзную озабоченность аэродинамические силы, возникающие на трансзвуке (особенно из-за аэродинамической интерференции со второй ступенью) - это был один из наименее исследованных и предсказуемых режимов полёта для такой сложной конфигурации. При неудачном стечении обстоятельств (взаимодействие скачков уплотнения с поверхностями орбитального корабля и второй ступени, всевозможные "запирания" потока между ОК и второй ступенью, итд), порядок возникающих "дополнительных" сил оценивался в несколько сотен тонн.
Цитата: Seliv от 05.03.2026 10:18:13Такой детский вопрос, когда стало понятно, что у нас движки на самой ракете, почему не поставили летак сверху, тандемом?
Как минимум уходит проблема повреждения челнока льдом/теплоизоляцией с бака. Вероятно, эти риски недооценивали. По нагрузкам баку вроде тоже должно быть легче, при верхнем размещении.
Иишечка утверждает мол для универсальности, что сбоку можно разные грузы крепить. Так-то и сверху под обтекателем можно разные. А для совсем разных и сбоку нужен обтекатель, он даже для Энергии был
Или это тупо пережиток проекта где на челноке моторы стояли, по шаттловски
Еще есть мысль, что Буран сверху будет создавать подъемную силу и переломит высокую ракету, нагрузками на изгиб. тогда нужны крылья и ракеты снизу. как на Saturn-Shuttle
Хотя МТКС рисовали и без крыльев снизу, но там челнок не особо большой
Ракета, движки в такой конфигурации летела бы фактически в спутном, сильно "взбаламученном"следе от орбитера, а это весьма неприятно и малопредсказуемо.
Имху
Цитата: AB57 от 05.03.2026 11:43:33Не совсем про то же самое, но для иллюстрации: даже на Буране вызывали серьёзную озабоченность аэродинамические силы, возникающие на трансзвуке (особенно из-за аэродинамической интерференции со второй ступенью) - это был один из наименее исследованных и предсказуемых режимов полёта для такой сложной конфигурации. При неудачном стечении обстоятельств (взаимодействие скачков уплотнения с поверхностями орбитального корабля и второй ступени, всевозможные "запирания" потока между ОК и второй ступенью, итд), порядок возникающих "дополнительных" сил оценивался в несколько сотен тонн.
Причём у Шаттла двигатели прижимают корабль к ракете, а у Бурана - отрывают.
Я думаю сложность просто в размещении такого большого и тяжёлого груза на такой высоте. Монтировать, вывозить, поднимать в вертикальное положение, сажать экипаж, аварийно эвакуировать в случае проблем на стартовом столе...
Если бы были хотя бы вертикальная сборка и вывоз как у Сатурна-5...
Цитата: telekast от 05.03.2026 12:13:09Ракета, движки в такой конфигурации летела бы фактически в спутном, сильно "взбаламученном"следе от орбитера, а это весьма неприятно и малопредсказуемо.
Ракета то не самолёт. Ей не надо держать хвостовое оперение и рули в невозмущённом потоке.
Цитата: AB57 от 05.03.2026 11:43:33Скорее всего, одной из причин было то, что крылатая ступень таких размеров совсем наверху - это огромные аэродинамические моменты при выведении.
А элевонами-рулем высоты самого орбитера мы это не компенсируем? Но вообще да, основная причина явно где-то тут, а попытки исправить приводят к тому, что получается еще хуже чем сбоку
Цитата: Seliv от 05.03.2026 12:45:26Цитата: AB57 от 05.03.2026 11:43:33Скорее всего, одной из причин было то, что крылатая ступень таких размеров совсем наверху - это огромные аэродинамические моменты при выведении.
А элевонами-рулем высоты самого орбитера мы это не компенсируем? Но вообще да, основная причина явно где-то тут, а попытки исправить приводят к тому, что получается еще хуже чем сбоку
Союзу-2, Титану-4 и прочим огромный надкалиберный набалдашник не мешает. Компьютер в контуре управления приводит к тому угол атаки зануляется и аэродинамические моменты вместе с ним.
Может быть, просто выполняли решение о максимальном копировании - где возможно. Думая, что американцы знают, зачем так делают - значит, так же надо стараться делать. В этом вопросе копирование оказалось возможным.
Цитата: Feol от 05.03.2026 17:53:29Может быть, просто выполняли решение о максимальном копировании - где возможно.
Угу. А двигатели не туда воткнули. Да и с топливом для ускорителей чтото перепутали. В итоге ничего общего, даже осевой линии.
Цитата: Старый от 05.03.2026 10:21:09Цитата: Seliv от 05.03.2026 10:18:13Как минимум уходит проблема повреждения челнока льдом/теплоизоляцией с бака
Она и так уходит. Куски летят вдоль вектора тяги двигателей.
Лукашевич говорит что какой-то кусок пролетел аж поверх Бурана, был зафиксирован камерой которая вверх смотрит, в те два маленьких окошка
Цитата: Старый от 05.03.2026 19:35:26Цитата: Feol от 05.03.2026 17:53:29Может быть, просто выполняли решение о максимальном копировании - где возможно.
Угу. А двигатели не туда воткнули. Да и с топливом для ускорителей чтото перепутали. В итоге ничего общего, даже осевой линии.
С твёрдым топливом на такие мощности не было никакого задела. Понимали, что невозможно сделать за разумные сроки и средства. Это оценивали и после пуска с Бураном. Одна задача транспортировки на полигон чего стоит. С водородными двигателями - проблема тоже. Видели, что Буран получается совсем перетяжелённый, с неясными перспективами облегчения для хоть какой-то грузоподъёмности. Переставили двигатели на ракету, пожертвовав их многоразовостью. Ну и получили бонусом бОльшую универсальность ракеты. В общем, тут диктовала необходимость. Она много, чего диктовала. Но то, что можно было копировать, было решено пытаться копировать. По факту получилось, что скопировали, в какой-то мере, общий внешний вид и идею. А остальное сами ;) Типа, понимали, как сделать гораздо лучше. А то, что выглядит похожим - это из-за одинаковых законов природы. Копировать не пытались и даже не хотели ;)
Цитата: Feol от 06.03.2026 00:51:08С твёрдым топливом не было никакого задела.
О каком "максимальном копировании" вообще речь?
Цитата: Feol от 06.03.2026 00:51:08Но то, что можно было копировать, копировали.
Что скопировали то? Общую форму и размерность корабля?
Цитата: Старый от 05.03.2026 13:35:01Цитата: Seliv от 05.03.2026 12:45:26Цитата: AB57 от 05.03.2026 11:43:33Скорее всего, одной из причин было то, что крылатая ступень таких размеров совсем наверху - это огромные аэродинамические моменты при выведении.
А элевонами-рулем высоты самого орбитера мы это не компенсируем? Но вообще да, основная причина явно где-то тут, а попытки исправить приводят к тому, что получается еще хуже чем сбоку
Союзу-2, Титану-4 и прочим огромный надкалиберный набалдашник не мешает. Компьютер в контуре управления приводит к тому угол атаки зануляется и аэродинамические моменты вместе с ним.
Огромный дестабилизатор сверху ведет к необходимости увеличивать углы отклонения двигателей (или других ОУ). А эти углы ограничены.
Цитата: Старый от 05.03.2026 13:35:01Цитата: Seliv от 05.03.2026 12:45:26Цитата: AB57 от 05.03.2026 11:43:33Скорее всего, одной из причин было то, что крылатая ступень таких размеров совсем наверху - это огромные аэродинамические моменты при выведении.
А элевонами-рулем высоты самого орбитера мы это не компенсируем? Но вообще да, основная причина явно где-то тут, а попытки исправить приводят к тому, что получается еще хуже чем сбоку
Союзу-2, Титану-4 и прочим огромный надкалиберный набалдашник не мешает. Компьютер в контуре управления приводит к тому угол атаки зануляется и аэродинамические моменты вместе с ним.
одно дело - надкалиберный обтекатель, и совсем другое - огромные крылья + огромная несимметричная штука. Сдуру, конечно, можно. Но придётся сильно заплатить - сложнейшей системой управления, ненужным увеличением прочности, итд. Значит - весом.
Ну и "зануление угла атаки" на шаттлоподобных компоновках вовсе не приводит к "занулению аэродинамических сил и моментов"... )
Цитата: Старый от 06.03.2026 00:53:45Цитата: Feol от 06.03.2026 00:51:08Но то, что можно было копировать, копировали.
Что скопировали то? Общую форму и размерность корабля?
В итоге - да. И ещё скопировали главный недостаток - отсутствие адекватной системы аварийного спасения экипажа. Только это и получилось скопировать. Остальное пришлось сделать самим из-за разницы школ, состояния промышленности, географии и т. п. И хорошо, что в этом смысле рационально подошли по факту - иначе цена оказалась бы на порядки больше. Но была бы возможность - скопировали бы всё один в один.
Цитата: Feol от 06.03.2026 12:51:47Цитата: Старый от 06.03.2026 00:53:45Цитата: Feol от 06.03.2026 00:51:08Но то, что можно было копировать, копировали.
Что скопировали то? Общую форму и размерность корабля?
В итоге - да. И ещё скопировали главный недостаток - отсутствие адекватной системы аварийного спасения экипажа. Только это и получилось скопировать.
Остальное пришлось сделать самим из-за ...
Но была бы возможность - скопировали бы всё один в один.
про катапульты на Буране слышал, про катапульты на Шаттле не слышал.
Ладно были они на Коламбии в первых четырех полетах
Цитата: triage от 06.03.2026 13:40:36Цитата: Feol от 06.03.2026 12:51:47Цитата: Старый от 06.03.2026 00:53:45Цитата: Feol от 06.03.2026 00:51:08Но то, что можно было копировать, копировали.
Что скопировали то? Общую форму и размерность корабля?
В итоге - да. И ещё скопировали главный недостаток - отсутствие адекватной системы аварийного спасения экипажа. Только это и получилось скопировать.
Остальное пришлось сделать самим из-за ...
Но была бы возможность - скопировали бы всё один в один.
про катапульты на Буране слышал, про катапульты на Шаттле не слышал.
Ладно были они на Коламбии в первых четырех полетах
Катапульты были на шаттле в первых четырёх полётах. На OV-102 (Columbia) люки над командиром и пилотом так и остались...
Кстати, на советских кораблях второй серии можно было катапультировать всего только четверых - и то при использовании мудрёной "двухэтажной" системы катапультирования. А с Бурана (без переделки) могли "улететь" только двое.
Цитата: Feol от 06.03.2026 00:51:08Цитата: Старый от 05.03.2026 19:35:26Цитата: Feol от 05.03.2026 17:53:29Может быть, просто выполняли решение о максимальном копировании - где возможно.
Угу. А двигатели не туда воткнули. Да и с топливом для ускорителей чтото перепутали. В итоге ничего общего, даже осевой линии.
С твёрдым топливом на такие мощности не было никакого задела. Понимали, что невозможно сделать за разумные сроки и средства. Это оценивали и после пуска с Бураном. Одна задача транспортировки на полигон чего стоит. С водородными двигателями - проблема тоже. Видели, что Буран получается совсем перетяжелённый, с неясными перспективами облегчения для хоть какой-то грузоподъёмности. Переставили двигатели на ракету, пожертвовав их многоразовостью. Ну и получили бонусом бОльшую универсальность ракеты. В общем, тут диктовала необходимость. Она много, чего диктовала. Но то, что можно было копировать, было решено пытаться копировать. По факту получилось, что скопировали, в какой-то мере, общий внешний вид и идею. А остальное сами ;) Типа, понимали, как сделать гораздо лучше. А то, что выглядит похожим - это из-за одинаковых законов природы. Копировать не пытались и даже не хотели ;)
Задел какой-то был, но сроки разработки (порядка 7 лет) сочли неприемлемыми. По весовой отдаче 11фы35 был не хуже шатла, и движки с него перенесли на ЦБ 11К25 не из весовых соображений, а по причине невозможности в сжатые сроки создать многоразовый двигатель такой тяги + желание Глушко сделать универсальный носитель, в т.ч. для лунной программы.
Цитата: Feol от 06.03.2026 12:51:47ЦитироватьЧто скопировали то? Общую форму и размерность корабля?
В итоге - да.
В итоге от "максимального копирования" не осталось ничего?
Цитата: Feol от 06.03.2026 00:51:08А то, что выглядит похожим - это из-за одинаковых законов природы. Копировать не пытались и даже не хотели
Лукашевич:
Уже более четверти века не стихают споры – копировали ли мы наш многоразовый орбитальный корабль «Буран» с американского челнока (воздушно-космического самолета) Space Shuttle, и если копировали – то насколько? Теперь я могу ответить на этот вопрос документально. Чертежом шаттла, с которого началось проектирование «Бурана». Но сначала – краткая история этого уникального исторического артефакта....К началу 1976 года в СССР уже велись проработки первых вариантов советской многоразовой космической системы «Буран». Первый более-менее вменяемый вариант, полностью копировавший шаттл, родился в НПО «Энергия» и назывался ОС-120. С ним некоторое время конкурировал вариант МТК-ВП. К концу 1975 г. вариант ОС-120 был заменен более реалистичным (в наших условиях) вариантом ОК-92. И именно в таком состоянии все материалы были переданы на образованное в феврале 1976 г. авиационное НПО «Молния». К этому времени на НПО «Молния» были собственные прикидки двух вариантов облика будущего советского челнока – 305-1 как увеличенный вариант орбитального самолета авиационно-космической системы «Спираль», создававшейся в ОКБ Микояна с середины 1960-х годов, и вариант 305-2, предложенный в ЭМЗ Владимира Мясищева. К современному облику «Бурана» наиболее близок был проект 305-2, по сути являвшийся «усовершенствованный» авиаконструкторами вариант ракетчиков ОК-92 (со всеми этими проектами можно познакомиться на сайте www.buran.ru/htm/histor... ). Волевым решением Дмитрия Устинова к реализации был принят проект 305-2 как наиболее близкий к облику американского шаттла. После этого началось проектирование «Бурана» с оглядкой на американский шаттл как образец, появившийся раньше – такой подход позволял сэкономить время и средства, сузив поле конструкторского поиска. Генеральный конструктор НПО «Энергия» Валентин Глушко часто метко сравнивал шаттл с «печкой, от которой пляшем».Но что такое был шаттл, с опережением создававшийся за океаном? По нему не было полного объема информации, а та, что имелась – была очень противоречивой. Поэтому в 1976 году ЦАГИ (по инициативе Шкадова, первым из советских специалистов увидевший полноразмерный макет шаттла в США) собрал и проработал всю имевшуюся в распоряжении советских авиационных ученых информацию о шаттле, выпустив толстенный (более 380 страниц) секретный отчет по шаттлу. Именно этим отчетом и руководствовались наши конструкторы в своей работе над «Бураном».На основании этого отчета в июне 1976 г. НПО «Молния» выпустило чертеж общих видов орбитальной ступени шаттла, который и лег в основу проектирования нашего многоразового орбитального корабля. Именно этот уникальный документ явился отправной точкой в проектировании «Бурана» - его подписали главный конструктор Многоразовой космической системы Игорь Садовский (он НПО «Энергия»), главный конструктор орбитального корабля Глеб Лозино-Лозинский (от НПО «Молния») и начальник ЦАГИ Георгий Свищев. Теперь мы можем назвать дату появления «печки» для «Бурана» – автор чертежа (в будущем - один из ведущих компоновщиков НПО «Молния») Юрий Марков закончил свой чертеж 20 мая 1976 года. С этого все и началось.Важность и значение этого чертежа шаттла подтверждают не только подписи главных разработчиков нашего челнока – на поле есть ключевая надпись «Недостающие размеры брать с чертежа как с плаза», говорящая авиационному специалисту о многом. Этот чертеж – основа основ, это самый точный и самый полный чертеж американского шаттла, с геометрией и выверенной весовой сводкой, который был в СССР.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393273.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393274.jpg)Более того, плановая проекция советского «Бурана», нанесенная поверх образмеренного чертежа шаттла 1976-го года, лучше всего дает ответ на вопрос «кто у кого ...».Огромный чертеж, с проекцией Бурана, красным, поверх Шаттла http://www.buran.ru/images/jpg/markov.jpg (http://www.buran.ru/images/jpg/markov.jpg)
Цитата: Seliv от 06.03.2026 22:15:10Огромный чертеж, с проекцией Бурана, красным, поверх Шаттла
Давно этот чертеж видел, думал красным это явно компьютерное наложение. Нет, если приблизить, это реально красный карандаш поверх. удивительные были таланты в начертательной инженерной графике. так четко всё чертить
Цитата: Seliv от 07.03.2026 10:45:48удивительные были таланты в начертательной инженерной графике. так четко всё чертить
Качество графики чертежа легко определить, посмотрев на технические требования. )
Цитата: Штуцер от 07.03.2026 10:53:59Цитата: Seliv от 07.03.2026 10:45:48удивительные были таланты в начертательной инженерной графике. так четко всё чертить
Качество графики чертежа легко определить, посмотрев на технические требования. )
У меня всего один/два курса было с этими ватманами, где прям реально чертить-чертить. красивые буквы по госту никогда не выходили.
Я знаю про карандаши разной жесткости, лекали и прочее. Но вот один и тот-же рисунок с набитой-опытной рукой, получались у бати, старого инженера, прям чище, когда четко и быстро от и до линии провел, потом своим фио по привычке в форме/углу подписал. а мне потом объяснять как перепутал свои инициалы
Цитата: Seliv от 07.03.2026 11:27:32У меня всего один/два курса было с этими ватманами, где прям реально чертить. буквы по госту никогда не получались.
Качество писем писарей ставило перо.
Практика.
Качество письма чертежника ставил рейсфедер.
Вымершие высокие ремесла.
Ведь были когда то виртуозы клинописи. )
там вроде минимум два почерка? про цт явно писал кто-то другой (видимо и на чертеж наносил)