Цитата: АниКей от 27.10.2023 06:48:46"От чего это зависит? От того, что работать надо более тщательно, быстрее, лучше. От этого и зависит, от работников зависит", - пояснил Борисов журналистам, отвечая на вопрос, от чего зависит перспектива досрочного запуска аппарата.
Т.е руководитель госкорпорации попросил работать тщательнее, быстрее, лучше и сразу станки закрутились, программисты быстрее на кнопки занажимали, конструктора шустрее мышкам заводили, электронщики добавили еще 5 слоев к печатным платам и начали монтаж налету делать, сборщики в цехах начали на самокатах носиться и сальто через аппарат делать, дабы ускорить сборку, математики в уме начали численно интегрировать нелинейные системы дифуравнений до 100-го порядка? Это так работает? Ничего не могли, а тут сказали "ну, надо же быстрее и эффективнее!" и сразу пошло, поехало, завертелось? Не знал ???
Цитата: Наименьший квадрат от 27.10.2023 08:23:16Цитата: АниКей от 27.10.2023 06:48:46"От чего это зависит? От того, что работать надо более тщательно, быстрее, лучше. От этого и зависит, от работников зависит", - пояснил Борисов журналистам, отвечая на вопрос, от чего зависит перспектива досрочного запуска аппарата.
Т.е руководитель госкорпорации попросил работать тщательнее, быстрее, лучше и сразу станки закрутились, программисты быстрее на кнопки занажимали, конструктора шустрее мышкам заводили, электронщики добавили еще 5 слоев к печатным платам и начали монтаж налету делать, сборщики в цехах начали на самокатах носиться и сальто через аппарат делать, дабы ускорить сборку, математики в уме начали численно интегрировать нелинейные системы дифуравнений до 100-го порядка? Это так работает? Ничего не могли, а тут сказали "ну, надо же быстрее и эффективнее!" и сразу пошло, поехало, завертелось? Не знал ???
Ну согласитесь, что в целом то правильное направление мысли.
Ведь если вообще ничего не делать, хотя бы не заставлять клей сохнуть быстрее, то так и останется как есть.
При этом конечно конкретно эти слова ничем не закончатся. Тут всю систему менять надо.
Цитата: Водитель от 27.10.2023 12:38:47Ну согласитесь, что в целом то правильное направление мысли.
Направление мысли практически всегда правильное. Только часто это просто лозунги. Хорошо быть богатым, здоровым и счастливым. С этим трудно поспорить. Если можно сделать аппарат в 2026-м, то как бы...? Возразить-то нечего. Что до смены системы... то с улыбкой вспоминаю еще одного классика в догонку к упомянутому Жванецкому. Кстати, черт побери, оба эти классика тоже продукты той эпохи, в которой летали аппараты к Луне. Нынешних текстов песен и монологов аля Камеди-клаб как-то в голове не вспоминается даже.
ЦитироватьПереворот в мозгах из края в край
В пространстве масса трещин и смещений
В Аду решили черти строить Рай
Как общество грядущих поколений
.....
Тем временем в Аду сам Вельзевул
Потребовал военного парада
Взлез на трибуну, плакал и загнул
"Рай, только Рай спасенье для Ада!"
Рыдали черти и кричали: "Да!
Мы Рай в родной построим Преисподней!
Даёшь производительность труда!
Пять грешников на нос уже сегодня!"
Гладкое и осмысленное говорение на камеру по открывшемуся поводу в большинстве случаев не удается даже специально обученным репортерам.
Делать на этой основе глубокомысленные выводы не стоит. Ну не Демосфен. И?
Цитата: АниКей от 27.10.2023 06:48:46tass.ru (https://tass.ru/kosmos/19129763)
Борисов заявил, что для досрочного запуска "Луны-26" надо будет работать тщательнее
ТАСС
КОРОЛЕВ /Московская область/, 27 октября. /ТАСС/. Перенос запуска космического аппарата "Луна-26" с 2027 на 2026 год потребует более оперативной и тщательной работы участников проекта, подчеркнул гендиректор Роскосмоса Юрий Борисов.
Ранее он сообщил на встрече президента РФ Владимира Путина с молодыми учеными, что после неудачи с "Луной-25" есть планы запустить "Луну-26" на год раньше установленного срока - в 2026 году.
А это хорошая идея. Чтобы номер "Луны" соответствовал году запуска. Чтобы станция была готова именно к этому времени. Успеют научные приборы - хорошо. Не успеют - значит улетит без них. Главное, чтобы фотоаппараты были. И с 27-й так же, и с 28-й...
Цитата: Наименьший квадрат от 27.10.2023 08:23:16Цитата: АниКей от 27.10.2023 06:48:46"От чего это зависит? От того, что работать надо более тщательно, быстрее, лучше. От этого и зависит, от работников зависит", - пояснил Борисов журналистам, отвечая на вопрос, от чего зависит перспектива досрочного запуска аппарата.
Т.е руководитель госкорпорации попросил работать тщательнее, быстрее, лучше и сразу станки закрутились, программисты быстрее на кнопки занажимали, конструктора шустрее мышкам заводили, электронщики добавили еще 5 слоев к печатным платам и начали монтаж налету делать, сборщики в цехах начали на самокатах носиться и сальто через аппарат делать, дабы ускорить сборку, математики в уме начали численно интегрировать нелинейные системы дифуравнений до 100-го порядка? Это так работает? Ничего не могли, а тут сказали "ну, надо же быстрее и эффективнее!" и сразу пошло, поехало, завертелось? Не знал ???
Может за кадром стимул какой пообещал? ::)
Цитата: Павел73 от 27.10.2023 14:09:33Главное, чтобы фотоаппараты были.
Хассельблады импортозамещенные.
С импортозамещенной пленкой Свема. ;D
А Хфёдора научать нажимать на кнопку. Чай, это не сложнее, чем из двух пистолетов шмалять. :D
Цитата: Rocinante от 19.08.2025 13:18:42В Совете РАН по космосу рассказали о переносе очередной лунной миссии
Цитировать– «Луна-26» должна сопровождать посадочные миссии для ретрансляции их каналов связи. Срок ее активного существования – 3 года. Поэтому ее сдвиг вправо, на 2028 год можно объяснить сдвигами вправо «Луны 27.1» и «Луны 27.2».
ЦитироватьЗапуск российской межпланетной станции «Луна-27А» перенесен с 2028 на 2029 год, а запуск «Луны-27Б» запланирован на 2030 год. Об этом рассказал научный руководитель Института космических исследований (ИКИ) РАН академик Лев Зеленый.
Скорее бы Геоскан что-нибудь запустил к Луне.
Цитата: Veganin от 19.08.2025 14:16:53Поэтому ее сдвиг вправо, на 2028 год можно объяснить сдвигами вправо «Луны 27.1» и «Луны 27.2».
Лучше спадом солнечной активности. Так даже солиднее.
Цитата: Брабонт от 19.08.2025 15:00:49Лучше спадом солнечной активности. Так даже солиднее.
Мне больше понравился этот пассаж:
Цитировать– В августе 2023 года намерение Роскосмоса поскорее отправить к Луне следующий аппарат было первой эмоциональной реакций на гибель «Луны-25». Довольно быстро стало понятно, что многие бортовые системы погибшего аппарата было невозможно изготовить заново, так как в них применялись импортные западные комплектующие, на поставку которых были наложены санкции. Стало ясно, что для подготовки следующего проекта с посадочным лунным аппаратом потребуется значительное время. Его пришлось фактически конструировать заново.
О переходе на новую ЭКБ как причину сдвига "Лун" мне рассказывал сотрудник НПОЛ в 2016 г., об этом говорило неоднократно и высокое начальство и сейчас мы читаем, что в 2023 году "довольно быстро стало понятно" :)
Игорь Георгиевич на самом деле правильно объяснил. Повторить аппарат по существующей техдокументации невозможно, что фактически отправляет проект на начальную отметку.
К примеру, солнечная батарея Л.-25 (с высоким КПД) была сделана в Швеции. Чем заменять, не снижая требований к характеристикам?
Что касается Л.-26 и Л.-27. Поскольку в Роскосмосе традиционно никто не рискнёт обсуждать причины каких-либо переносов, сия почётная обязанность возлагается на учреждения РАН. В свою очередь, там не будут выносить на публику реальное состояние дел с комплексами научной аппаратуры, где в результате известных событий приходится замещать шампанское - прасковейским. Причём других вариантов и не просматривается.
Кто всерьез верит в реалистичность этих планов? Руки вверх! :)
Печалька...
Цитата: Брабонт от 19.08.2025 22:50:22К примеру, солнечная батарея Л.-25 (с высоким КПД) была сделана в Швеции.
Жутькошмар какой. И нафига такая станция?
Цитата: Брабонт от 19.08.2025 22:50:22приходится замещать шампанское - прасковейским
"Прасковейское" это что? Самогон от тёти Проси? :-[ :-\
Радует, что Луны-27 фактически объявлены импортозамещенными версиями Луны-25. То есть ведется правильная для нас политика добивать задачу создания работоспособной АМС многократными перезапусками одинаковых аппаратов.
Цитата: Diy от 20.08.2025 10:24:27Радует, что Луны-27 фактически объявлены импортозамещенными версиями Луны-25.
Бледная радость...
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 20.08.2025 10:37:26Бледная радость...
если это так то это в сотню раз радостней чем даже удачный полет
Цитата: Старый от 20.08.2025 07:24:51Жутькошмар какой. И нафига такая станция?
Не могу не спросить, а чёрная смерть получается на оборудовании исключительно российского производства?
Цитата: Брабонт от 20.08.2025 20:06:28Цитата: Старый от 20.08.2025 07:24:51Жутькошмар какой. И нафига такая станция?
Не могу не спросить, а чёрная смерть получается на оборудовании исключительно российского производства?
Зачем вообще делать станцию за которую надо платить загранице? Чисто профинансировать за наш счёт их промышленность, или есть ещё какие резоны?
Ровно затем, зачем ее делать вообще. Для получения научных результатов.
Цитата: Наименьший квадрат от 20.08.2025 21:31:23Ровно затем, зачем ее делать вообще. Для получения научных результатов.
Полученные бы ими результаты так нужны что для этого надо за счёт нашего космического бюджета финансировать другие страны? Может тогда уж купить готовую АМС, или даже сразу готовые результаты, чего уж там? И не мучиться?
Цитата: simple от 20.08.2025 19:53:02если это так то это в сотню раз радостней чем даже удачный полет
Важное дополнение: если есть системный подход, если есть план исследования Луны и модернизации плптформы на 10-12 лет, т.е. заказано 10-20 станций; инженеры знают, чем будут заниматься в следующие 10 лет; есть план исследований и эксперипентов на две пятилетки от РАН, вузовской науки, студентов и даже школьников. Иначе получится "Фобос-1,2", "Марс-96", "Фобос-Грунт", "Экспедиция-М": ни отработки машины в целом и систем, узлов и приборов по отдельности, ни осмысленное усложнение исследований и роста компетенций ученых и инженеров. Если японцы возьмут грунт Фобоса, то в чем смысл посылки "Экспедиции-М"? Может, спутник Марса лучше сваять и попытаться на Марс сесть? Может, у ИКИ РАН на этот счет свое мнение.
Цитата: Старый от 20.08.2025 22:11:37Цитата: Наименьший квадрат от 20.08.2025 21:31:23Ровно затем, зачем ее делать вообще. Для получения научных результатов.
Полученные бы ими результаты так нужны что для этого надо за счёт нашего космического бюджета финансировать другие страны? Может тогда уж купить готовую АМС, или даже сразу готовые результаты, чего уж там? И не мучиться?
Можно. Но тогда все деньги уйдут на сторону. А так только часть. Которую нужно потратить, чтоб проект не пришось делать слишком долго. Настолько долго, что он просто не нужен к тому времени будет.
Ты не переживай, если деньги не так потратить, так их все равно вывезут за границу. Только в другом виде. Например купят виллу на лазурном берегу Франции.
Цитата: Veganin от 20.08.2025 22:38:04Цитата: simple от 20.08.2025 19:53:02если это так то это в сотню раз радостней чем даже удачный полет
Важное дополнение: если есть системный подход, если есть план исследования Луны и модернизации плптформы на 10-12 лет, т.е. заказано 10-20 станций;
Сейчас инженеры знают, что АМС, сколько бы их ни заказали, летают с периодичностью 1 раз в 10-15 лет. И пока этот срок не похоже, что изменится. И у них есть выбор - участвовать в долгострое или поискать для самореализации что-то другое, где не придется над одним прибором чахнуть столько лет. Все больше тех, кого такие сроки самореализации не устраивают. Это все равно, что пилоту самолета давать на нем полетать 1 раз в году, а остальное время чтоб он за компьютером на симуляторе гонял...
Цитата: Наименьший квадрат от 21.08.2025 00:02:04Все больше тех, кого такие сроки самореализации не устраивают.
И это правильно.
Со второй страницы темы "Лоскутное одеяло"
08.02.2011
ЦитироватьМОСКВА, 8 фев - РИА Новости. Президент РФ Дмитрий Медведев считает, что России необходимо разработать собственную программу освоения дальнего космоса и Луны.
"Я считаю, что это очень важная тема, даже с точки зрения наших научных амбиций. Если этим не будем заниматься совсем, мы деградируем и будем отброшены на обочину", - заявил глава государства на встрече с молодыми учеными во вторник.
Медведев отметил, что нельзя за год разработать программу в этой сфере и выйти "на равный уровень с американцами". Президент добавил, что данной темой занимаются также специалисты из Европы и Китая. "Все в космос прут, надо понять только, где наше место в космосе и на Луне", - считает глава государства.
Проблему отсутствия в России программы освоения дальнего космоса поднял лауреат президентской премии для молодых ученых Максим Мокроусов из Института космических исследований. "Не секрет, что все страны облюбовывают Луну, точно будет освоение Луны", - сказал он.
"Никаких сомнений", - согласился Медведев с ученым.
Мокроусов обеспокоен тем, что России может уже не хватить места на Луне, поскольку там "нормальных мест посадки всего четыре-пять". Молодого коллегу поддержал и президент Российской академии наук Юрий Осипов, сообщивший, что такая программа "была в советское время, а потом постепенно сжималась".
"Научный космос в опасности, еще 20 лет назад мы были здесь абсолютными лидерами", - отметил Осипов.
Медведев поинтересовался, кто отвечает за разработку таких программ.
"Роскосмос", - сказал Осипов.
Выслушав его ответ, президент сделал в своих записях соответствующую пометку.
Что мировому сообществу может предложить Россия в части исследования Луны? Какие современные научные инструменты, превосходящие зарубежные, можно создать на отечественой элементной базе? Не будет ли срок создания этих инструментов таким, что пока мы будем собираться исследовать Луну, другие ее уже начнут осваивать?
Цитата: Veganin от 21.08.2025 08:56:52Выслушав его ответ, президент сделал в своих записях соответствующую пометку.
Крестик...
Цитата: Наименьший квадрат от 21.08.2025 09:22:12Что мировому сообществу может предложить Россия в части исследования Луны? Какие современные научные инструменты, превосходящие зарубежные, можно создать на отечественой элементной базе? Не будет ли срок создания этих инструментов таким, что пока мы будем собираться исследовать Луну, другие ее уже начнут осваивать?
Мировое сообщество не нуждается в совместных с Россией лунных проектах и не жаждет видеть нас на Луне. Ну, кроме китайцев, которым нужен реактор. Наши "Луны", луноходы и база нужны нам самим. Это как НИР студента по измерению ВАХ полупроводникового прибора нужен ему и только ему чтобы стать специалистом или пойти в научную сферу.
Цитата: Veganin от 21.08.2025 12:23:14Цитата: Наименьший квадрат от 21.08.2025 09:22:12Что мировому сообществу может предложить Россия в части исследования Луны? Какие современные научные инструменты, превосходящие зарубежные, можно создать на отечественой элементной базе? Не будет ли срок создания этих инструментов таким, что пока мы будем собираться исследовать Луну, другие ее уже начнут осваивать?
Мировое сообщество не нуждается в совместных с Россией лунных проектах и не жаждет видеть нас на Луне. Ну, кроме китайцев, которым нужен реактор. Наши "Луны", луноходы и база нужны нам самим. Это как НИР студента по измерению ВАХ полупроводникового прибора нужен ему и только ему чтобы стать специалистом или пойти в научную сферу.
А если посмотреть на освоение Луны как на общечеловеческую задачу? Что для человечества может предложить наша наука и промышленность по исследованию Луны? В конце-концов через N десятков лет не важно будет, на Луне китаец, или американец, или папуас. Важно что человек.
Цитата: Наименьший квадрат от 21.08.2025 12:49:54А если посмотреть на освоение Луны как на общечеловеческую задачу?
Посмотреть можно. И увидим. Никто не ставит РФ палки в колёса. Они просто не едут. И желающих помочь нет
Цитата: Наименьший квадрат от 21.08.2025 12:49:54А если посмотреть на освоение Луны как на общечеловеческую задачу? Что для человечества может предложить наша наука и промышленность по исследованию Луны? В конце-концов через N десятков лет не важно будет, на Луне китаец, или американец, или папуас. Важно что человек.
Не только человек. Вот мыши и мухи тоже важны для моделирования искусственной биосферы, так что спутник (или посадочный аппарат) типа Бион-Л был бы не лишним.
Цитата: Наименьший квадрат от 21.08.2025 12:49:54А если посмотреть на освоение Луны как на общечеловеческую задачу? Что для человечества может предложить наша наука и промышленность по исследованию Луны? В конце-концов через N десятков лет не важно будет, на Луне китаец, или американец, или папуас. Важно что человек.
8-12 запусков АЛС в год с самыми разными луноходами, в том числе для всестороннего исследования лавовых трубок, база с настоящим ботаническим садом в трубке длиной в километр.
Если это не интересно, можно подарить человечеству международную тюрьму-каторгу на дне самого глубокого полярного кратера :) Тогда на Луну можно в качестве охраны отправлять, поочередно, представителей большинства стран ООН.
"Кабы я была царица" и мог бы участвовать в дискуссии на тему того что по силам отечественной науке и технике и может внести вклад в мировую космонавтику - предложил бы возвратную лунную миссию похожую на Long Duration Exposure Facility - АМС с образцами материалов и компонентов, технических решений, например солнечные панели составленные из различных типов ячеек с различными типами покрытий, а поверх различные методы защиты от накопления пыли и ее удаления. Испытываем на Луне в течении нескольких суточных циклов хотя бы, смотрим как они деградируют, как влияет например эрозия покрытия от удаления пыли дворниками на КПД и в таком духе.
Потом возвращаем на Землю для пристального изучения вплоть до атомных микроскопов.
Это же и для вещей вроде подшипников, радиаторов, насосов, оптики, теплоизоляции, лубрикантов и адгезивов и т.д. можно применить. Да хоть различные цементные смеси на затвердевание проверить например. Из такого рода исследований пока только возвращение образцов с Surveyor'а Аполлоном было. Нужно учиться долговременному существованию в лунных условиях и "разведка боем" не единственный возможный подход.
Бион выше верно упомянули имхо, на один лунный денек хотя бы туда закинуть что-нибудь живое, а потом вернуть было бы очень круто. Или например на HALO закинуть что-то на пару месяцев и посмотреть эффект.
В этом контексте имхо очень нужны технологии возвращения с орбиты и желательно с запасом по габаритам, а не только крохотные капсулы с грунтом как на Лунах. Причем возвращать можно с НОО, поднимаем с Луны, стыкуемся с Фрегатом каким-нибудь модифицированным, он возвращает на околоземную орбиту, тут хватаем чем-то вроде X-37B и спускаем плавненько.
Или вот еще концепт миссии. Есть известная и серьезная проблема с попаданием пыли и грязи в люки, крышки и шлюзы, которая как в контексте пилотируемых миссий релевантна - у Аполлона после ВКД как известно пыль попадала в посадочный модуль, вызывая дискомфорт и проблемы со здоровьем, у миссий с возвратом грунта с астероидов и марсоход уже не раз были проблемы с закрытием различных крышек.
Делаем три отсека - внутренний "чистый", шлюз и "прихожую", между ними салазки на которых например закреплены образцы тканей скафандров со складками и швами, выдвигаем наружу, держим там какое-то время, потом испытываем как можно их по пути внутрь поэтапно очистить так чтобы в итоге в чистую камеру попало бы как можно меньше загрязнений и так чтобы герметичность шлюза при этом не скомпрометировать попаданием пыли в стыки. Испытываем шарниры и манжеты различные чтобы после десятков и сотен циклов открытия-закрытия они продолжали работать.
Мне кажется такая миссия вполне по силам нашей отрасли.
Для кратковременных миссий посещения где люк открывается пару раз за миссию это может не так важно, а вот для гипотетической лунной базы на которой годами модули, и соответственно различные люки, должны функционировать довольно серьезный вопрос как мне кажется.
Если здесь рассматривать концепции, тогда и мою многоходовочку посмотрите:
Изготавливаем МПС Луна 27-0. Вместо сложного посадочного модуля опускаем на поверхность Луны т. н. «вымпел». «Вымпел» будет содержать посадочный радиомаяк, уголковые отражатели, СБ, аккумуляторы и радиоприемник команд включения посадочных приводов.
И когда настоящий посадочный аппарат будет совершать посадку «вымпел» подскажет своими ответами на запросы текущую высоту, направление.
Тем самым снимается вопрос о применении доплеровского измерителя скорости и угла сноса, высотомера в последующих миссиях.
насколько понимаю, единственный вымпел не позволит определять координаты относительно поверхности, только расстояние до себя; "высота 1000м удаление 0" и "высота 0 удаление 1000 м" неразличимы. вымпел и пара ретрансляторов, разнесенных по поверхности, - да, позволят создать трехмерную координатную сетку наподобие gps; но для этого нужно будет вначале точно определить кординаты мест их прилунения, включая Z-координату. ну и надеяться что они не попадут в кратер, из-за чего самый ответственный момент будут теряться из радиовидимости
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 12:48:08Изготавливаем МПС Луна 27-0. Вместо сложного посадочного модуля опускаем на поверхность Луны т. н. «вымпел». «Вымпел» будет содержать посадочный радиомаяк, уголковые отражатели, СБ, аккумуляторы и радиоприемник команд включения посадочных приводов.
Что мешает сделать по честному?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22843.0
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 12:48:08И когда настоящий посадочный аппарат будет совершать посадку «вымпел» подскажет своими ответами на запросы текущую высоту, направление.
А "вымпелу" кто подскажет, как мягко сесть :)?
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 12:48:08И когда настоящий посадочный аппарат будет совершать посадку «вымпел» подскажет своими ответами на запросы текущую высоту, направление.
Вымпел будет размером и сложностью с систему Курс? И на посадочном аппарате - тоже?
Может уж лучше допплеровский радар? Начиная с Сервейеров как-никак работал...
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 31.08.2025 14:29:00Что мешает сделать по честному?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22843.0
Уточню, «по честному», т. е. С использованием орбитальной навигации. Нельзя:
1. Наша страна не потянет проектирование, изготовление и поддержания в работающем состоянии навигационной спутниковой группировки. Да что там говорить, не потянет.. просто изготовления приемников таких сигналов. А потребуется еще математическая обработка в лунных координатах, прием, обработка и воздействия в фантастически малых на сегодняшний день временах. Представьте, что за 20...40 метров требуется по навигации определить высоту, вертикальность по таким сигналам. Если для этого отдельно ставить ДИСС, то зачем городить огород с навигацией. Уже сейчас при неуправляемом спуске, в аварийной ситуации ошибка местоположения касания не превысила земные расчеты.
2. Постоянная коррекция с Земли поправок для спутников в навигационные сигналы сложна и обременительна.
3. Слово «по честному» скрывает стыд за примитивные действия вроде посадочных маяков на поверхности. Приведу пример: СССР применял автоматическую стыковку со станциями с незапамятных времен. Удобно, высокий класс автоматизации. Запад решил применить роботизированную руку как манипулятор причаливания. Это же отстой, бяка, каменный век. Ничего. Пережили. Пеплом голову не посыпали. И оказалось наоборот — экономия топлива в маневровых двигателях, рука все равно нужна для других операций и т.п.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 31.08.2025 14:29:00Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 12:48:08Изготавливаем МПС Луна 27-0. Вместо сложного посадочного модуля опускаем на поверхность Луны т. н. «вымпел». «Вымпел» будет содержать посадочный радиомаяк, уголковые отражатели, СБ, аккумуляторы и радиоприемник команд включения посадочных приводов.
Что мешает сделать по честному?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22843.0
Нету денег.
2-Ран не заинтересован в такой системе. Выхлопа нету вот совсем для спутников всязи на орбите луны. Даже для малой АМС не хотят и всё.
Цитата: Брабонт от 31.08.2025 15:02:38Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 12:48:08И когда настоящий посадочный аппарат будет совершать посадку «вымпел» подскажет своими ответами на запросы текущую высоту, направление.
А "вымпелу" кто подскажет, как мягко сесть :)?
Земные расчеты. Напомню, это маяки. Приводимой станции можно сесть в радиусе 3 км от маяков. И да, потребуется три, пять маяков-аппаратов в очень больших мягких упаковках, чтобы не разбились при падении. Затем раскрытие и работа.
А как узнать, куда упали маяки в мягких упаковках? При такой схеме их координаты нужно знать с точностью не хуже единиц метров. Во что при этом превратится посадочный аппарат, даже не рассматриваем; это за скобками уравнения :)
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 15:31:02Запад решил применить роботизированную руку как манипулятор причаливания. Это же отстой, бяка, каменный век.
Так это специфика CBM, оно же для модулей и грузовиков гораздо удобнее чем стыковка.
Механически просто и легко, чрезвычайно крепкое болтовое соединение с просторным квадратным проемом 1300х1300.
Цитата: Старый от 31.08.2025 15:25:13Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 12:48:08И когда настоящий посадочный аппарат будет совершать посадку «вымпел» подскажет своими ответами на запросы текущую высоту, направление.
Вымпел будет размером и сложностью с систему Курс? И на посадочном аппарате - тоже?
Может уж лучше допплеровский радар? Начиная с Сервейеров как-никак работал...
В чем минусы:
- ДИСС принимает собственные сигналы. 40 км. Если напрячься будет 100 км.
- ДИСС принимает собственные сигналы. Т.е. неправильная ориентация и от ДСС польза нулевая, если не помешает своими ошибками.
- ДИСС принимает собственные сигналы. Любой уклон, скат, горка и показания могут исказиться до ошибки пилотирования - это не аэродром.
- Последняя масса прибора 20 кГ https://www.laspace.ru/upload/iblock/afd/afd266bfe4942f4bbe7c8322d0bd1fb5.pdf . Потребление всяко больше просто приемников навигационных сигналов.
- В случае провала миссии на поверхности не останется ничего. Даже "вымпелов" с надписью Россия, а не СССР.
Цитата: Брабонт от 31.08.2025 15:46:36А как узнать, куда упали маяки в мягких упаковках? При такой схеме их координаты нужно знать с точностью не хуже единиц метров. Во что при этом превратится посадочный аппарат, даже не рассматриваем; это за скобками уравнения :)
Зачем до единиц метров? Даже стоя на Луне в полный рост видимость 3 км вокруг. Причем на заключительном этапе, когда все отстабилизировано по нескольким маякам, достаточно "видеть" со спускаемого аппарата только один маяк и по его сигналу вычислять высоту.
Их координаты определяются потом с Земли, после посадки. По импульсным вспышкам мощного передатчика или уголковыми отражателями...
Честно, по нынешнему положению дел не до жиру - мягко прилуниться большая удача, не то что выбирать место посадки до метра.
Цитата: Брабонт от 31.08.2025 15:46:36А как узнать, куда упали маяки в мягких упаковках? При такой схеме их координаты нужно знать с точностью не хуже единиц метров. Во что при этом превратится посадочный аппарат, даже не рассматриваем; это за скобками уравнения :)
Уголковые отражатели самый простой вариант, как у вешки геодезической, орбитальной АМС лазером после их посадки уточняем их положение и вносим в базу. Плюс у NASA и ISRO попросить оптические снимки высокого разрешения с LRO и Чандраяна. Потом триангулируем сигнал уже по самим маякам.
Плюс раз предполагается источник энергии для маяка, можно же и звездные датчики на них поставить, поправьте если ошибаюсь но с их помощью и на поверхности Луны можно ориентироваться.
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 15:53:23- ДИСС принимает собственные сигналы. Т.е. неправильная ориентация и от ДСС польза нулевая, если не помешает своими ошибками.
- ДИСС принимает собственные сигналы. Любой уклон, скат, горка и показания могут исказиться до ошибки пилотирования - это не аэродром.
Чем поможет система маяков?
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 15:53:23- Последняя масса прибора 20 кГ https://www.laspace.ru/upload/iblock/afd/afd266bfe4942f4bbe7c8322d0bd1fb5.pdf (https://www.laspace.ru/upload/iblock/afd/afd266bfe4942f4bbe7c8322d0bd1fb5.pdf) . Потребление всяко больше просто приемников навигационных сигналов.
А что дают "просто приёмники"? И каких таких "навигационных сигналов"? "Маяки" уже стали спутниками Глонасс?
Цитата: Трилобит от 31.08.2025 15:58:08Уголковые отражатели самый простой вариант,
Ага. Только на борту садящейся АМС нужен полноценный радар широкого обзора который будет отслеживать положение относительно отражателей.
Цитата: Трилобит от 31.08.2025 15:58:08Уголковые отражатели самый простой вариант
Если мы не летим на Луну, в 2034 (нет второго старта "Ангары" на "Восточном", не водородного РБ , нет третьей ступени с водородом)-что мешает на текущей базе создать навигационную систему для будующих (после 2034 года) полетом. А вы опять по простому хотите...
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 31.08.2025 16:42:07Цитата: Трилобит от 31.08.2025 15:58:08Уголковые отражатели самый простой вариант
Если мы не летим на Луну, в 2034 (нет второго старта "Ангары" на "Восточном", не водородного РБ , нет третьей ступени с водородом)-что мешает на текущей базе создать навигационную систему для будующих (после 2034 года) полетом. А вы опять по простому хотите...
Так я вроде ничего не говорил против навигационной системы, полезное дело. Но если всерьез делать ее в любом случае поверхностная инфраструктура потребуется. Для начала маяки-тригопункты и высотные реперы, потом станции измерения положения спутников.
Уголковые отражатели с учетом отсутствия атмосферы там точно применение найдут.
Цитата: Трилобит от 31.08.2025 17:02:36Для начала маяки-тригопункты и высотные реперы, потом станции измерения положения спутников.
Уголковые отражатели с учетом отсутствия атмосферы там точно применение найдут.
https://3dnews.ru/1119298/okolozemnaya-sputnikovaya-sistema-navigatsii-gps-vpervie-ispitana-na-lune
Цитировать2 марта 2025 года модуль Blue Ghost компании Firefly Aerospace совершил историческую посадку на Луну, став первым частным спускаемым аппаратом, выполнившим по-настоящему мягкий спуск на поверхность спутника. Но ещё задолго до спуска модуль впервые в истории начал принимать сигналы околоземной спутниковой системы навигации GPS, чем также продолжил заниматься после посадки. Это пригодится в будущих миссиях и упростит навигацию на Луне и рядом с ней.
Среди приборов NASA на борту модуля Blue Ghost имеется приёмник LuGRE, созданный агентством вместе с итальянскими коллегами. Это модифицированный приёмник сигналов спутниковой навигационной сети GPS и Galileo. На Земле сегодня найдётся мало людей, которые бы не пользовались этими или другими службами спутниковой навигации. Но для Луны это первый опыт.
Модуль LuGRE начал принимать сигналы земной спутниковой навигации ещё до подлёта к Луне, установив два мировых рекорда по дальности работы систем GPS и Galileo: сначала на удалении 337 479 км (21 января), а затем на удалении 391 000 км (20 февраля). После посадки модуль также совершил привязку к системам GPS и Galileo, впервые испытав спутниковую навигацию непосредственно на поверхности Луны. Все эти данные NASA впоследствии проанализирует, чтобы понять, насколько эти земные системы навигации могут быть адаптированы к использованию в окололунном пространстве и на поверхности спутника.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385488.webp)
Штаты, Китай и Евросоюз решили иметь свои навигационно-связные системы в окололунном пространстве. Китай даже протестировал.
Если Роскосмоса захочет иметь свою навигационно-связную систему, а она нужна, то нет смысла делать что-то другое, чем лунный ГЛОНАСС и Экспресс-РВ в одном флаконе, а, для начала, неплохо бы испытать навигацию около Луны и на ее поверхности по сигналам ГЛОНАСС. Можно и нужно использовать и сигналы GPS/Galileo/Beidou но говорить об этом не обязательно :)
Цитата: Veganin от 31.08.2025 17:48:39Цитата: Трилобит от 31.08.2025 17:02:36Для начала маяки-тригопункты и высотные реперы, потом станции измерения положения спутников.
Уголковые отражатели с учетом отсутствия атмосферы там точно применение найдут.
https://3dnews.ru/1119298/okolozemnaya-sputnikovaya-sistema-navigatsii-gps-vpervie-ispitana-na-lune
Цитировать2 марта 2025 года модуль Blue Ghost компании Firefly Aerospace совершил историческую посадку на Луну, став первым частным спускаемым аппаратом, выполнившим по-настоящему мягкий спуск на поверхность спутника. Но ещё задолго до спуска модуль впервые в истории начал принимать сигналы околоземной спутниковой системы навигации GPS, чем также продолжил заниматься после посадки. Это пригодится в будущих миссиях и упростит навигацию на Луне и рядом с ней.
Среди приборов NASA на борту модуля Blue Ghost имеется приёмник LuGRE, созданный агентством вместе с итальянскими коллегами. Это модифицированный приёмник сигналов спутниковой навигационной сети GPS и Galileo. На Земле сегодня найдётся мало людей, которые бы не пользовались этими или другими службами спутниковой навигации. Но для Луны это первый опыт.
Модуль LuGRE начал принимать сигналы земной спутниковой навигации ещё до подлёта к Луне, установив два мировых рекорда по дальности работы систем GPS и Galileo: сначала на удалении 337 479 км (21 января), а затем на удалении 391 000 км (20 февраля). После посадки модуль также совершил привязку к системам GPS и Galileo, впервые испытав спутниковую навигацию непосредственно на поверхности Луны. Все эти данные NASA впоследствии проанализирует, чтобы понять, насколько эти земные системы навигации могут быть адаптированы к использованию в окололунном пространстве и на поверхности спутника.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385488.webp)
Штаты, Китай и Евросоюз решили иметь свои навигационно-связные системы в окололунном пространстве. Китай даже протестировал.
Если Роскосмоса захочет иметь свою навигационно-связную систему, а она нужна, то нет смысла делать что-то другое, чем лунный ГЛОНАСС и Экспресс-РВ в одном флаконе, а, для начала, неплохо бы испытать навигацию около Луны и на ее поверхности по сигналам ГЛОНАСС. Можно и нужно использовать и сигналы GPS/Galileo/Beidou но говорить об этом не обязательно :)
Так а лунный ГЛОНАСС волшебный какой-то будет? На Земле спутниковая навигация работает через станции проверки положения и в свое время все их привязывали к существующей геодезической сетке.
Ловить сигналы земных навигационный сетей это конечно круто, но практически бесполезно пока их не к чему на поверхности привязать.
Я же всего лишь говорю что для создания спутниковой навигации на Луне нужно и на поверхности работать.
Цитата: Трилобит от 31.08.2025 18:15:22На Земле сегодня найдётся мало людей, которые бы не пользовались этими или другими службами спутниковой навигации.
Четверть населения Земли не использует даже сотовую связь. Так, хозяйке на заметку.
Цитата: Старый от 31.08.2025 16:30:39Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 15:53:23- ДИСС принимает собственные сигналы. Т.е. неправильная ориентация и от ДСС польза нулевая, если не помешает своими ошибками.
- ДИСС принимает собственные сигналы. Любой уклон, скат, горка и показания могут исказиться до ошибки пилотирования - это не аэродром.
Чем поможет система маяков?
Вначале о параметрах. С спускаемого аппарата (СА) выдается запускающий радиосигнал. По нему маяки (М1...М5) начинают выдавать ответные сигналы. СА начинает после запроса отсчитывать за каждым М1...М5 100 МГц заполняющие сигналы. По приходу каждого ответного сигнала останавливает счет. Измерительный интервал 0,1 секунда влияет на дальность обнаружения - около 300 Км. Точность при 100 МГц - 3 метра (но с интервалом в 0,2 секунды )
Схемотехника.
- В СА: Пять приемников со счетчиками импульсов для каждого маяка, Один передатчик запускающего импульса. Компьютер обсчитывающий результаты счетчиков и картой маяков по наземным измерениям расположения.
- В М (М1...М5) приемник запускающего импульса. Передатчик стопового импульса на своей частоте М (М1...М5).
- Одно условие - компьютер на орбите должен знать высоту орбиты для начала процесса подсчета. Далее он должен сам начать вычисление высоты по результатам измерений.
Никаких сканирующих, навигационных или радарных сигналов. Никаких направленных антенн. Диполи, примитивные АМ приемники (сложнее ЧМ).
Цитата: Старый от 31.08.2025 16:33:28Цитата: Трилобит от 31.08.2025 15:58:08Уголковые отражатели самый простой вариант,
Ага. Только на борту садящейся АМС нужен полноценный радар широкого обзора который будет отслеживать положение относительно отражателей.
Уголковые отражатели конечно на радаре будут видны, ЭПР у них хороший, но все-таки лучше использовать по назначению и взаимодействовать с ними с помощью лазерного дальномера.
У отечественной космонавтики опыт в этом имеется, на Луноходах стояли уголковые отражатели (французские емнип) с помощью которых уточнялось расстояние до Луны.
Судя по всему вы не поняли зачем они в данном контексте нужны - не для того чтобы при посадке на них ориентироваться, а для того чтобы предварительно с их помощью вычислить точное положение маяков, а потом уже эти маяки использовать для позиционирования при помощи радиосигнала.
Для уголковых отражателей (при всей моей не любви к ним) есть одна идейка - сделать для них цветовые фильтры. Дело в том, что кучность маяков на поверхности не позволит при одновременной засветке лазерным лучом понять от какого отражателя приходит ответ. Для этого нужна избирательная система и разные цвета лазерного луча.
А для уточнения местоположения желательно несколько раз пролететь СА на одной и той же высоте над районом маяков.
Кстати чуть более по теме вопрос возник - не планируют на Луну-26 атомные часы от ГЛОНАССА воткнуть?
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 19:55:46Дело в том, что кучность маяков на поверхности не позволит при одновременной засветке лазерным лучом понять от какого отражателя приходит ответ.
С чего бы вдруг? Это что за прожектором вы светить собираетесь чтобы одновременно засветить расположенные самое малое в километрах друг от друга маяки?
"Диаметр лазерного пятна на Луне зависит от множества факторов, включая длину волны лазера, фокусное расстояние, диаметр лазерного луча и качество оптики. Например, в одном из предложенных сценариев (полет аппарата с лазером) предполагалось, что при дальности 2 млн км размер пятна будет около 1 км. "
"У условной лазерной указки в линзой в 1 см пятно расхождения на Луне будет километров в 20 диаметром"
Это хорошо для экватора. Для полюсов отражатели могут быть скрыты ландшафтом.
Цитата: Трилобит от 31.08.2025 19:47:32Уголковые отражатели конечно на радаре будут видны, ЭПР у них хороший, но все-таки лучше использовать по назначению и взаимодействовать с ними с помощью лазерного дальномера.
А как наводить на них луч лазерного дальномера?
Цитата: Трилобит от 31.08.2025 19:47:32У отечественной космонавтики опыт в этом имеется, на Луноходах стояли уголковые отражатели (французские емнип) с помощью которых уточнялось расстояние до Луны.
Это было. Но вроде бы Луна-17 садилась не с их помощью?
Цитата: Трилобит от 31.08.2025 19:47:32Судя по всему вы не поняли зачем они в данном контексте нужны - не для того чтобы при посадке на них ориентироваться, а для того чтобы предварительно с их помощью вычислить точное положение маяков, а потом уже эти маяки использовать для позиционирования при помощи радиосигнала.
В этом вопросе я не понял ничего. Ни как вычислить их местоположение ни какова их роль в позиционировпнии с помощью радиостгнала.
Разьяснишь?
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 19:55:46Дело в том, что кучность маяков на поверхности не позволит при одновременной засветке лазерным лучом понять от какого отражателя приходит ответ.
А что, у твоей станции такой широкий лазерный луч?
Цитата: Трилобит от 31.08.2025 19:59:57Кстати чуть более по теме вопрос возник - не планируют на Луну-26 атомные часы от ГЛОНАССА воткнуть?
Надо обязательно воткнуть. Что же ещё на неё втыкать кроме часов от Глонасса...
Да и часы от Глонасса куда же ещё втыкать как не на Луну-26...
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 20:04:14что при дальности 2 млн км размер пятна будет около 1 км. "
Среднее расстояние между центрами Земли и Луны — 384 467 км. Вы откуда собрались светить?
Я предлагаю с лунной орбиты. Ну и даже если пятно в 1 км это более чем достаточно, потому что маяки все равно не имеет смысла располагать на расстоянии меньше чем десятки км друг от друга.
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 20:04:14предполагалось, что при дальности 2 млн км размер пятна будет около 1 км. "
Ты на что собрался лазер ставить? Или ты уже забыл?
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 19:24:56ЦитироватьЧем поможет система маяков?
Вначале о параметрах.
Так и не увидел ответа: чем поможет то?
С обиты Луны это сложно. Надо точно знать высоту орбиты - избежать систематической погрешности. Надо прицеливающее устройство - пятно луча то будет капелюшечное. Создать фотоэлектронное измеряющее устройство с регистрацией координат. Мороки...
Или не морочить голову уголковыми отражателями и провести активную радиолокацию с земли как будто это СА. Естественно задать измерительный интервал большой. А приемную антенну использовать в Медвежьем.
Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 20:37:42Или не морочить голову уголковыми отражателями и провести активную радиолокацию с земли как будто это СА. Естественно задать измерительный интервал большой. А приемную антенну использовать в Медвежьем.
сделайте все с орбиты
См. проблемы выше. Плюс возникнет неоднозначность в измерении - орбита параллельна поверхности. Карты у компьютера еще нет.
Цитата: Старый от 31.08.2025 20:14:10А как наводить на них луч лазерного дальномера?
Сканированием поверхности лучом. По сути даже не дальномер, а лидар получается. Заодно составляем карту участка.
Для облегчения задачи можно проводить работу когда участок с маяком будет в тени, а на аппарате включить достаточно яркий источник света.
Цитата: Старый от 31.08.2025 20:14:10Но вроде бы Луна-17 садилась не с их помощью?
Нет. Они использовались для вычисления точного расстояния между Землей и Луной.
Цитата: Старый от 31.08.2025 20:14:10В этом вопросе я не понял ничего. Ни как вычислить их местоположение ни какова их роль в позиционировпнии с помощью радиостгнала.
Разьяснишь?
Попытаюсь, но не уверен что получится.
Уголковый отражатель позволяет гораздо более точное измерение чем просто отраженный от поверхности сигнал. С достаточно низкой орбиты думаю <1м выйдет точность. Измерение вертикального расстояния дает нам реперную точку известной с высокой точностью высоты. Это уже позволяет примерно привязать местоположение маяка к местности по известным картам (например Moonraker европейский с помощью лидара должен составить подробную карту, есть от LRO карта), плюс пока мы искали отражатель мы же просканировали пусть и с меньшей точностью участок вокруг маяка.
Затем на другом участке орбиты, когда маяк будет относительно нашей АМС на горизонте, можно снять показания с отражателя расположенного на вертикальной поверхности маяка, это даст координаты по еще одной оси. Повторить под углом 90 градусов, получаем горизонтальные координаты.
Роль в позиционировании с помощью радиосигнала такая же как и у наземных радиомаяков систем спутниковой навигации, повышение точности. С точки зрения упрощения как выше изначально предлагалось например может позволить обойтись одним навигационным спутником. Для получения точных координат требуется как минимум 4 источника, но ими не обязательно должны быть спутники.
Плюс роль тригопункта-репера, геодезия это основа навигации.
Цитата: Старый от 31.08.2025 20:16:30Да и часы от Глонасса куда же ещё втыкать как не на Луну-26...
Так а почему бы и нет, сигнал точного времени даже инерционной системе навигации полезен.
Цитата: Старый от 31.08.2025 20:35:11Цитата: ОАЯ от 31.08.2025 19:24:56ЦитироватьЧем поможет система маяков?
Вначале о параметрах.
Так и не увидел ответа: чем поможет то?
Увеличением точности позиционирования, снижением количества необходимых навигационных-спутников.
Цитата: Трилобит от 01.09.2025 07:35:59Уголковый отражатель позволяет гораздо более точное измерение чем просто отраженный от поверхности сигнал.
Что мешает с помощью "Луны-26" картографировать поверхность Луны при разной высоте Солнца над горизонтом, а затем использовать полученные снимки для точной навигации КА? Или, как вариант для "Луны-29", использовать вместо фотокамер лидар и по полученному глобальному облаку точек производить точную посадку даже лунной ночью? На мой взгляд, это куда дешевле и надежнее.
Цитата: Старый от 31.08.2025 20:16:30Надо обязательно воткнуть. Что же ещё на неё втыкать кроме часов от Глонасса..
А как без водородных часов определиться по уголковым отражателям?
Причём часов на борту, как на ГЛОНАСС, надо иметь минимум два комплекта; на второй сразу переключаются после выведения.
Да, и комплекс научной аппаратуры придётся снимать, чтобы впихнуть всю обсуждаемую технику 🙂
Цитата: Veganin от 01.09.2025 12:58:16Что мешает с помощью "Луны-26" картографировать поверхность Луны при разной высоте Солнца над горизонтом, а затем использовать полученные снимки для точной навигации КА?
Наверное, нежелание заниматься ректальной стоматологией. Как без этого обходились почти 70 лет?
Цитата: Veganin от 01.09.2025 12:58:16Что мешает с помощью "Луны-26" картографировать поверхность Луны при разной высоте Солнца над горизонтом, а затем использовать полученные снимки для точной навигации КА?
Разрешение камеры, для достаточной для навигации точности нужно очень мощную камеру ставить.
Цитата: Veganin от 01.09.2025 12:58:16Или, как вариант для "Луны-29", использовать вместо фотокамер лидар и по полученному глобальному облаку точек производить точную посадку даже лунной ночью?
Лидар действительно из современных методов самый лучший вариант, тут согласен.
Цитата: Veganin от 01.09.2025 12:58:16На мой взгляд, это куда дешевле и надежнее.
В контексте единоразовой посадки - безусловно. Но если представить планы вроде китайской МЛНС, где вроде как и РФ собирается участвовать, создание навигационно-геодезической инфраструктуры в районе такой базы быстро окупится. Особенно если сделать подготовленную площадку для регулярных посадок. Тогда аппараты можно сажать как ступени Ф9 по радиосигналу с помощью простого и легкого оборудования сравнимого с приемником GPS и не надо будет вешать лидары, радары, оптические системы распознавания поверхности, сложные СУ.
А маяки с отражателями потом использовать для привязки на местности и топографических работ, например луноходами, роботами или астронавтами. Как я уже говорил это будут по сути тригопункты-реперы. Для любой хоть сколько-то серьезной деятельности создавать геодезическую сеть все равно придется.
Относительно группировки спутников маяки проще, как минимум не нужно поддерживать орбиту. Для электропитания конечно РИТЭГи могут понадобится, но можно обойтись и достаточно емкими батареями в комбинации с фотовольтаикой. Размещать их лучше всего на возвышенностях, так что с освещенностью проблем не должно возникнуть.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385497.jpg)
Пояснения к рисунку:
пять треугольных разноцветных маяков на поверхности Луны
Черная линия — виток Луна27-0 при сбросе маяков по мере движения
Зеленые линии — витки Луна 21-1 от первого измерения дальности до маяков, до витка маневров на посадку.
Зеленые точки — начальные позиции измерения дальности. Через каждые 0,2 секунды.
Ориентировочная дальность от первого измерения 100...150 км.
Маневры Луна27-1: ориентация вдоль линии полета двигателем вперед
Вычисление траектории прилунения с 3-го витка.
Постоянный контроль и сравнение дальности до маяков с рассчитанной траекторией.
Внесение корректирующих действий для снижения скорости до расчетных значений.
Поддержание ориентации согласно траектории движения при посадке.
За 2 км строгий контроль дальности до красного маяка (зеленого при резервной посадке) и вычисление вертикальной посадочной скорости. Корректировка скорости посадки.
Цитата: Брабонт от 01.09.2025 13:04:01Наверное, нежелание заниматься ректальной стоматологией. Как без этого обходились почти 70 лет?
А разве импортные АЛС не так осуществляют посадку? "Чандраян-3", например:
https://www.scientificamerican.com/article/chandrayaan-3-makes-historic-touchdown-on-the-moon/
ЦитироватьПосле напряженной фазы удержания положения «Чандраян-3» вошел в трехминутный этап «тонкого торможения».В ходе фазы, на которой аппарат использовал только два из четырёх основных двигателей, он снизился до высоты примерно 850 метров над поверхностью Луны и ненадолго завис там. Эта пауза дала посадочному аппарату возможность сделать снимки поверхности и сравнить их с предварительно загруженными на борт спутниковыми снимками, чтобы определить, находится ли он над желаемым районом посадки.
«Целевая зона посадки Chandrayaan-3 охватывает четыре на 2,5 километра. Ученые и инженеры ISRO разделили ее на 3900 равных по размеру подсекций, тщательно оценили уровень безопасности каждой из них для посадки и загрузили данные в посадочный модуль в качестве справочной информации», — говорит Десаи. В этот момент Chandrayaan-3 должен был принять одно из двух решений: если бы он оказался выше этой заранее определенной зоны посадки, бортовой компьютер определил бы наиболее безопасную область подсекций, а затем соответствующим образом приступил бы к посадке. Если бы Chandrayaan-3 оказался в другом месте, он бы выполнил автономную посадку, основываясь на самостоятельно идентифицированных опасностях по снимкам, вместо заранее запрограммированной посадки на подсекцию. Подтверждение принятого решения станет известно после того, как ISRO определит место посадки.
На заключительном этапе спуска «Чандраян-3» снизился примерно до 150 метров над поверхностью, а затем снова завис примерно на полминуты, чтобы оценить обстановку внизу на предмет опасности приземления. В этот момент, поскольку поверхность непосредственно под посадочным модулем не выглядела безопасной, модуль поискал более безопасную прилегающую зону и отклонился от курса, чтобы приземлиться там.
«Система обработки данных для предотвращения опасностей была ускорена для Chandrayaan-3, чтобы принятие решений посадочным модулем на критически важных заключительных этапах было значительно быстрее, чем Chandrayaan-2», — говорит Ринку Агравал из SAC, который возглавлял команду, разработавшую процессорный блок системы обнаружения и предотвращения опасностей.
https://hightech.fm/2025/08/22/ai-gps-alternative
ЦитироватьРазработана система навигации с ИИ: в городе она до 40 раз точнее GPS
Исследователи из Университета Суррея представили систему искусственного интеллекта PEnG, которая определяет местоположение без GPS, используя только данные с одной камеры в машине.
В тестах PEnG сократила погрешность позиционирования с 734 до 22 метров в условиях плотной городской застройки, где спутники GPS часто дают сбой. Повышение точности почти в 40 раз открывает новые возможности для автономного транспорта и навигации в местах, где сигнал спутников недоступен.
Система объединяет спутниковые снимки и изображения улиц, чтобы определить не только местоположение устройства, но и его ориентацию. Алгоритм работает в два этапа: сначала сужает область поиска до уровня улицы, затем уточняет позицию с учетом направления камеры.
Для работы достаточно одной простой монокулярной камеры — без дорогостоящего оборудования. Это делает технологию доступной для массового применения.
Цитата: Трилобит от 01.09.2025 07:50:43Так а почему бы и нет, сигнал точного времени даже инерционной системе навигации полезен.
Чем, простите? Если приёмник находится вне поля ГНСС и нет задачи построить, скажем, UV-плоскость для РСДБ, пользы от высокоточного стандарта частоты относительно обычных бортовых часов не просматривается.
Цитата: Veganin от 01.09.2025 16:46:04А разве импортные АЛС не так осуществляют посадку?
Так и на Л.-27 будет т.н. "система высокоточной и безопасной посадки", разрабатываемая ИКИ РАН и анализирующая картинку кратеров в сравнении с выжимкой из базы альтиметра LOLA.
Но это на конечной стадии посадки, когда погашены составляющие скорости, и машина зависает над поверхностью. Но чтобы погасить почти 2 км/сек, нужен корректно работающий доплеровский измеритель скорости-дальности. Подходящего лидара в России, к сожалению, не нашлось.
Но это здесь, а у индусов была нестандартная схема с зависанием на 850 метрах. Значит, им хватало производительности БЦВМ.
Цитата: Брабонт от 01.09.2025 13:01:48А как без водородных часов определиться по уголковым отражателям?
Не знаю. Пож ому и интересуюсь не превратились ли маяки в спутники Глонасс.
Цитата: ОАЯ от 01.09.2025 15:52:05пять треугольных разноцветных маяков на поверхности Луны
Как их "сбрасывать", например, с орбиты 15×100 км? Разобьются же...
Плата процессора, приемник, передатчик батарея, антенны, СБ, минимум механической автоматики- в сумме не более 3...5 кг каждый маяк. Грузовой отсек для пяти контейнеров и катапульт 2Х2Х5 метров. По подобию Луна 9 амортизирующие контейнеры, думаю, уместятся
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. На аппаратах Е-6 амортизаторы надувались по сигналу щупа, после гашения скорости до 10 м/с (на память). Как погасить 99% скорости маяка до этого момента? И где срабатывают катапульты, где-нибудь ближе к апоцентру орбиты?
Цитата: Старый от 01.09.2025 17:25:04Пож ому и интересуюсь не превратились ли маяки в спутники Глонасс.
Не, пока получаем систему кинетической бомбардировки Луны :)
Если повезёт, накроем маяком какой-нибудь иностранный аппапат.
5 кг не 100 кг.
кроме электроники в маяках ничего не будет.
В габаритах 2 метрового шара сложенного мешка, его можно раздуть до 10...20 метров.
Неужели этого не хватит для электроники, которую засовывают в снаряды пушки?
Около 20 км в сек в квадрате. Пишут, что современная электроника выдерживает под 100.
Цитата: ОАЯ от 01.09.2025 18:16:495 кг не 100 кг
1900 метров в секунду, а не 10.
Кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости. Уцелеют разве что уголковые отражатели, и те зароются в реголит, нет?
Цитата: Брабонт от 01.09.2025 19:20:59Цитата: ОАЯ от 01.09.2025 18:16:495 кг не 100 кг
1900 метров в секунду, а не 10.
Кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости. Уцелеют разве что уголковые отражатели, и те зароются в реголит, нет?
Уголковые отражатели это моя тема, а не ОАЯ. А я не предлагаю сбрасывать на ходу.
Цитата: Брабонт от 01.09.2025 19:20:59Цитата: ОАЯ от 01.09.2025 18:16:495 кг не 100 кг
1900 метров в секунду, а не 10.
Кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости. Уцелеют разве что уголковые отражатели, и те зароются в реголит, нет?
С орбиты в 30 км над поверхностью погасить путевую скорость. Аппарат Луна27-0 примитивными фотоэлементами ориентирует верх по земному диску. Это будет не оптимально (под углом к поверхности) но близко к желаемому. Реактивные двигатели включаются по таймеру в верхней точке контейнера снижают скорость до безопасной вблизи топливного минимума. Когда РАСЧЕТНАЯ высота достигает 1...2 км амортизирующие баллоны наполняются газом и освобождаются от сцеплений.
Цитата: ОАЯ от 01.09.2025 20:50:49С орбиты в 30 км над поверхностью погасить путевую скорость.
Простите, снова не понял. Л.-27 на 30 км оттормаживается на весь модуль орбитальной скорости и падает вниз вместе с маяками? Мне бы схемку аль чертёж; Вы это умеете...
Действительно, выгоднее начинать снижать путевую скорость в районе малой полуоси эллипса, когда вектор путевой скорости имеет максимальный угол с поверхностью. Орбита 20 км на 200...250 км
Запас топлива 2/3 от массы аппарата.
Сумма - 5 маяков (15 кг), 5 баллонов (5 кг), 4 двигателя 11Д458М (https://niimashspace.ru/files/Seriynye.pdf 20 кг), конструкция и электроника 3 кг, аккумуляторы 7 кг — итог: 50 кг.
Топлива 100 кГ
Итого : округлим до 200 кг вся масса.
Суммарная тяга — 800 Ньютонов.
Ускорение аппарата — 4 метра на секунду в квадрате полный бак.
Ускорение аппарата — 15 метра в секунду в квадрате на последних каплях.
Гасим путевую скорость пусть 2000 метров в секунду до 0.
( https://astrogatorsguild.com/wp-content/Astrogator_Training/LunarLanding.pdf
стр. 28. и
https://space.stackexchange.com/questions/43214/delta-v-for-landing-on-the-moon )
При 4 — время 500 секунд, требуется 1000*500= 500 км.
При 15 — время 130 секунд, требуется 1000*130=130 км.
За это время ускорение свободного падения на Луну снизит высоту на 200 км.
Т.е. гасить двигателями придется в основном свободное падение.
Остается неразрешимая трудность - ориентация аппарата или по звездам, или по краю Луны.
И точный расчет, когда отделять мягкие баллоны для сохранения ускорения не более 100.
Зачем все-таки метаться, предлагать простые, но неточные способы навигации если еще в 2014 году группа специалистов из России все продумала и просчитала. Наверно у них есть и более свежие наработки. Обратите внимание, что самый простой их вариант селено-навигации требует всего лишь РН "Союз-2.1б" с комплектующими:10.jpg
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 08.09.2025 19:14:50еще в 2014 году группа специалистов из России все продумала и просчитала
Где Вы находите такие шедевры, в киберленинке? Это же концепция "чернокнижников", не более того...