Форум Новости Космонавтики

В своё время ремонт спутников считался одной из задач для "Шаттла", однако основной эта задача не стала - в активе имеем, пожалуй, только "Лисат" и "Хаббл".
Возникает вопрос: а насколько сейчас актуальна эта задача? Сколько должен стоить ремонт спутника, чтобы такой ремонт оказался целесообразным? Сколько спутников ежегодно требуют ремонта?
Ясно, что если задумываться о регулярном ремонте спутниковой группировки, нечто вроде "Шаттла" - не лучшее решение: тяжел, дорог, может применяться лишь для ремонта спутников на низких орбитах.

К рассмотрению предлагается следующая схема: ОС-ремонтная база + многоразовые высокоимпульсные буксиры (на ЭРД с запиткой от реактора или СБ). При необходимости буксир не торопясь поднимается к спутнику, требующему ремонта (вплоть до ГСО), стыкуется с ним, и тащит к станции. Там спутник помещается в герметичный ангар (надувной, наподобие несостоявшегося модуля для МКС, а может быть, и бак "Шаттла" можно приспособить, как предлагалось для "космического отеля"), обследуется и ремонтируется. При необходимости запчасти доставляются с Земли при очередном рейсе грузовика снабжения (вместе с рабочим телом для буксира). По окончании ремонта спутник оттаскивается буксиром на заданную орбиту.

Парк буксиров должен, вероятно, состоять из аппаратов различной мощности - для операций на разных орбитах и со спутниками различных масс. Поскольку подвоз запчастей и рабочего тела для буксиров требует регулярных полетов грузовиков, целесообразно совместить "ремонтную" ОС с "многоцелевой", т.е. фактически организовывать её на базе МКС (разумеется, если сама идея окажется целесообразной).

В любом случае, такая схема ремонта орбитальных аппаратов выглядит более рациональной, чем с полетами "Шаттлов".

Вот только спутники надо специально проектировать под возможность орбитального ремонта. Иначе ничего не выйдет. А это сразу здорово повысит их стоимость.

А в чем будут заключаться принципиальные отличия?

ЦитироватьА в чем будут заключаться принципиальные отличия?

Спутник - не автомобиль. Например, если Вы хотите затащить его в надувной ангар, то куда денете его солнечные батареи размахом метров 20? Или антенны диаметром 5-6 метров? Мехнизмы их раскрытия одноразовые. Если делать их многоразовыми, то получите дополнительные стоимость и вес. И это так, пример "на вскидку".

ЦитироватьВ своё время ремонт спутников считался одной из задач для "Шаттла", однако основной эта задача не стала - в активе имеем, пожалуй, только "Лисат" и "Хаббл".

Ещё как минимум Интелсат и Солар Макс. И спасение двух 376-х.

ЦитироватьА в чем будут заключаться принципиальные отличия?

Модульность, блочность и ещё раз модульность. И каждый модуль/блок с удобной рукояткой.

Вот ещё вариант многоразового и т.д. и т.п. буксира http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=96880&highlight=%ED%E0%E1%F0%EE%F1%E0%EB#96880

Andy_K64

ЦитироватьНапример, если Вы хотите затащить его в надувной ангар, то куда денете его солнечные батареи размахом метров 20? Или антенны диаметром 5-6 метров? Мехнизмы их раскрытия одноразовые. Если делать их многоразовыми, то получите дополнительные стоимость и вес.

Во-первых, надо полагать, не у всех спутников размах СБ 20 метров. Во-вторых, почему мы не можем сложить и раскрыть их "вручную"? Одноразовые механизмы раскрытия - это для автоматики, когда человека рядом нет. В третьих, почему ангар не может быть достаточно большим, чтобы в нем могли разместить и антенны с диаметром 5-6 м, и даже 20-метровые батареи? Тот же бак "Шаттла" вполне позволяет, да и надувной модуль такой размерности, думаю, сделать вполне можно.

Старый

ЦитироватьЕщё как минимум Интелсат и Солар Макс. И спасение двух 376-х.

Спасибо за дополнение. Вероятно, можно делать выводы, что ремонт спутников относительно востребован.

P.S. Кстати, кроме ремонта в принципе можно осуществлять и апгрейд спутников.

Еще раз говорю, спутник не автомобиль, просто в ангаре на орбите его не отремонтируешь. Каждый раз это была серьезная операция, к кторой готовились несколько лет. Я не говорю, что это невозможно. Это возможно. Но надо спутники проектировать под возможность их ремонта, только тогда такие операции будут оправданы. Иначе - каждый раз уникальная и дорогостоящая операция.

Возможно, это так.
Но  тем не менее между ремонтом спутника в ходе полета "Шаттла" и ремонтом его на ОС есть существенные различия.
 
С использованием "Шаттла" спутник необходимо привести в чувство за один полет ("Лисат" - досадное исключение) - т.е. характер поломки необходимо точно знать заранее (чтобы запастись запчастями и оборудованием) плюс ремонт приходится проводить в открытом космосе, в скафандрах, при этом время ремонтных работ ограничено. Всё это делает каждую ремонтную операцию уникальной. При ремонте же на ОС спутник находится в герметизированном ангаре, люди работают без скафандров. Время ремонтных работ существенно не ограничено - можно не торопясь провести диагностику, выявить неисправности, заказать необходимые запчасти, которые будут доставлены с Земли на ближайшем грузовике. Таким образом, ремонт приближается к достаточно рутинной процедуре.

Ремонт на специально для этого предназначенной ОС и ремонт за бортом "Шаттла" - принципиально разные вещи.

ЦитироватьВозможно, это так.
Но  тем не менее между ремонтом спутника в ходе полета "Шаттла" и ремонтом его на ОС есть существенные различия.
 
С использованием "Шаттла" спутник необходимо привести в чувство за один полет ("Лисат" - досадное исключение) - т.е. характер поломки необходимо точно знать заранее (чтобы запастись запчастями и оборудованием) плюс ремонт приходится проводить в открытом космосе, в скафандрах, при этом время ремонтных работ ограничено. Всё это делает каждую ремонтную операцию уникальной. При ремонте же на ОС спутник находится в герметизированном ангаре, люди работают без скафандров. Время ремонтных работ существенно не ограничено - можно не торопясь провести диагностику, выявить неисправности, заказать необходимые запчасти, которые будут доставлены с Земли на ближайшем грузовике. Таким образом, ремонт приближается к достаточно рутинной процедуре.

Ремонт на специально для этого предназначенной ОС и ремонт за бортом "Шаттла" - принципиально разные вещи.

А как быть с такелажными узлами? Или крепить спутник в отсеке будете веревками?

А что мешает разместить в ангаре несколько крепежных ферм и манипуляторов? ИМХО, это не является принципиальной проблемой.

Прошу понять меня правильно: ремонтная ОС для меня не идея-фикс, а вариант, который хотелось бы либо обоснованно и намертво убить, либо убедиться в возможной полезности.

ЦитироватьА что мешает разместить в ангаре несколько крепежных ферм и манипуляторов? ИМХО, это не является принципиальной проблемой.

Поймите правильно: ремонтная ОС для меня не идея-фикс, а вариант, который хотелось бы либо обоснованно и намертво убить, либо убедиться в возможной полезности.

Этот вариант давно обдумывется. В том числе и мной лично. Я думаю, что он возможен. Но не уверен, что будет столь востребован, что оправдавет создание такой специализированной станции. Тем более, что размещать ее надо на ГСО.

Во-первых - почему же специализированной? Что мешает организовать её на базе той же МКС? Нужно лишь пристыковать к ней ангар. Заодно и решится сакраментальный вопрос "Что делать с МКС?".  А зачем размещать такую станцию на ГСО - я не понял...

ЦитироватьВо-первых - почему же специализированной? Что мешает организовать её на базе той же МКС? Нужно лишь пристыковать к ней ангар. Заодно и решится сакраментальный вопрос "Что делать с МКС?".  А зачем размещать такую станцию на ГСО - я не понял...

Наклдано будет таскать спутники туды-сюды... Именно вариант ОС на ГСО как-то рассматривали в РККЭ, несколько лет назад.

Спутник дешевле запустить новый чем ремонтировать на орбите. Поэтому никаких шансов.

ЦитироватьСпутник дешевле запустить новый чем ремонтировать на орбите. Поэтому никаких шансов.

Ну начинается... Ты считал рентабельность? Или просто брякнул, что б все слышали?

Цитировать

ЦитироватьСпутник дешевле запустить новый чем ремонтировать на орбите. Поэтому никаких шансов.

Ну начинается... Ты считал рентабельность? Или просто брякнул, что б все слышали?

Можно подумать что ты считал. ;)
 Ты прикинь сколько стоит спутник, даже самый навороченый и сколько будет стоить такая станция. А ещё орбиты разные. Во что обойдётся перетаскивание спутника к станции.
 Даже шатлом то чинить нерационально, а уж содержать станцию...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпутник дешевле запустить новый чем ремонтировать на орбите. Поэтому никаких шансов.

Ну начинается... Ты считал рентабельность? Или просто брякнул, что б все слышали?

Можно подумать что ты считал. ;)
 Ты прикинь сколько стоит спутник, даже самый навороченый и сколько будет стоить такая станция. А ещё орбиты разные. Во что обойдётся перетаскивание спутника к станции.
 Даже шатлом то чинить нерационально, а уж содержать станцию...

Я не считал, но я и не утверждаю безапелляционно.

Andy_K64

ЦитироватьНаклдано будет таскать спутники туды-сюды...

Т.е. предполагалось, что чиниться в основном будут спутники с ГСО? А как считали (если считали) расходы на транспортировку с ГСО и обратно? Может быть, не так они и велики, если применять многоразовые буксиры?
Если станцию вешать на ГСО - она и впрямь окажется сильно дорогой. Поэтому, видимо, лучше организовывать её на низкой орбите и на базе МКС.

Старый

ЦитироватьТы прикинь сколько стоит спутник, даже самый навороченый и сколько будет стоить такая станция.

Не станция, а всего лишь ангар, пристыкованный к той же МКС. Видимо, стоить будет не так уж много - порядка одного модуля МКС.

ЦитироватьА ещё орбиты разные. Во что обойдётся перетаскивание спутника к станции.

В стоимость (вместе с выведением) буксира, деленную на число перелетов туда-обратно за время его эксплуатации, плюс стоимость (с выведением) рабочего тела, необходимого для одной транспортной операции. Сколько именно - надо считать, но уверен, что куда дешевле, чем изготовление и выведение нового спутника.

ЦитироватьДаже шатлом то чинить нерационально, а уж содержать станцию...

Так в том и дело, что чинить на станции значительно проще и дешевле, чем при помощи "Шаттла".

ЦитироватьТак в том и дело, что чинить на станции значительно проще и дешевле, чем при помощи "Шаттла".

А содержание самой станции? Это чего, и шаттл, и станция и буксиры всякие в сумме будут дешевле чем один только шаттл? Это как это?

Старый

ЦитироватьА содержание самой станции?

Станция все равно уже есть, и содержать её, видимо, придется. А так она еще будет окупаться - по крайней мере, частично.

ЦитироватьЭто чего, и шаттл,

Какой шаттл, откуда взялся шаттл, зачем? Нету его, отлетался, болезный! :(  Да и в данной ситуации не нужен он совершенно. "Союзы", "Прогрессы", "Клиперы", "Паромы", ATV и все в том же духе - более чем достаточно.

Цитироватьи станция и буксиры всякие в сумме будут дешевле чем один только шаттл?

Сколько там запуск шаттла стоит? 500 млн. вроде? И это всего один полет! А нам нужно запустить один ангар (возможно, бак от того же шаттла) - это разовые капитальные вложения, со сроком амортизации минимум 10 лет, даже суммарные затраты явно меньше полумиллиарда. Дальше - разработка и запуск двух-трех буксиров, тоже явно меньше 500 лимонов. Дальше, на каждый ремонт - вывести порядка тонны криптона и запчасти в пределах 100 кг. Вряд ли сильно дорого.

ЦитироватьСколько там запуск шаттла стоит? 500 млн. вроде? И это всего один полет! А нам нужно запустить один ангар (возможно, бак от того же шаттла) - это разовые капитальные вложения, со сроком амортизации минимум 10 лет, даже суммарные затраты явно меньше полумиллиарда. Дальше - разработка и запуск двух-трех буксиров, тоже явно меньше 500 лимонов. Дальше, на каждый ремонт - вывести порядка тонны криптона и запчасти в пределах 100 кг. Вряд ли сильно дорого.

Ясненько. И сколько спутников вы рассчитываете отремонтировать за 10 лет? Ну вот взгляните на 10 лет назад. Сколько спутников за эти 10 лет потребовали ремонта?
 И не забудьте ещё что каждый спутник вам прийдётся изготавливать в ремонтопригодном виде, независимо от того потребуется фактически ремонт или нет. Блочная схема, люки, разъёмный крепёж, складнве СБ... А это тоже потребует расходов. И просто поддержание на орбите "ангара из шаттловского бака" сколько потребует топлива на корреккции орбиты? И т.д. и т.п.

Старый

ЦитироватьИ сколько спутников вы рассчитываете отремонтировать за 10 лет? Ну вот взгляните на 10 лет назад. Сколько спутников за эти 10 лет потребовали ремонта?

Не знаю. Этот вопрос как раз и нуждается в рассмотрении.
Но даже если в год придется чинить 1-2 спутника - это вполне приемлимо в том случае, если ремонтная система является лишь довеском к МКС.

ЦитироватьИ не забудьте ещё что каждый спутник вам прийдётся изготавливать в ремонтопригодном виде, независимо от того потребуется фактически ремонт или нет. Блочная схема, люки, разъёмный крепёж, складнве СБ... А это тоже потребует расходов.

Сколько? В граммах? И точно ли понадобятся принципиальные изменения?

ЦитироватьИ просто поддержание на орбите "ангара из шаттловского бака" сколько потребует топлива на корреккции орбиты? И т.д. и т.п.

Не думаю, что потребуется на порядок больше топлива, чем для поддержания орбиты МКС. К тому же ангар из бака - лишь один из вариантов, лично мне больше нравится надувной ангар а-ля ТрансХаб (вроде так этот несостоявшийся модуль для МКС назывался?).

К вопросу об изготовлении "ремонтопригодных" спутников: когда предполагали использовать для починки шаттлы - разве это повлекло за собой радикальные изменения в конструкции спутников? Вроде бы нет. И ничего, справлялись. Значит, можно предположить, что радикальное изменение для ремонта в практически курортных условиях ОС тоже не потребуются. Стоимость ремонта по сравнению с шаттлами многократно снизится - вероятно, она будет порядка одного-двух пусков "Союза".

Время буксировки туда-обратно может занять порядка года. И все это время клиенты не получают сервиса от спутника. Одним из важнейших преимуществ ремонта на орбите помимо экономии может быть быстрое возвращение спутника в строй. Приходится содержать достаточно большой резерв для бесперебойной работы.  Поэтому время транспортировки нужно сократить. Конечно, для ремонта геостационарных спутников желательно иметь станцию на ГСО. Ну на худой конец на низкой экваториальной орбите, чтобы плоскость не поворачивать, и менять орбиту не отжельными импкльсами, а на постоянно включенных ЭРД по простой спирали. Что вполне возможно, когда Союз залетает из Куру.

Кстати, вполне разумен и плановый ремонт, не дожидаясь пока сдохнут все транспондеры. При этом на ГСО станция сама может быть резервным спутником связи -- находясь в той же точке, она подменяет его своими транспондерами на время ремонта. Что касается запчастей, то спутники строятся на основе стандатрных платформ, так что для оперативного ремонта видимо будет несложно иметь на борту набор стандартных блоков для обслуживаемых платформ, а не дожидаться посылки с Земли.

Разумеется, станция на ГСО должна обладать достаточно большой автономностью, почти как марсианский корабль. Во всяком случае по воде и воздуху СЖО должна быть замкнутой. Подвозить нужно только самое необходимое: в основном запчасти и обезвоженные продукты питания. В некотором смысле она является промежуточной между марсианским кораблем и низкоорбитальной станцией: еще можно быстро вернуться на Землю, но подвоз расходных материалов бьет рублем. Существование такой станции может быть неплохим стимулом для достижения большей автономности СЖО.

Кстати, есть еще одна "вкусная" орбита, где спутников много -- утренне-вечерняя солнечносинхронная, где много спутников ДЗЗ и разведки. В принципе, на ту же орбиту можно без проблем запускать и ДЗЗ и разведку в радиодиапазоне, да вообще и почти все низкоорбитальные спутники (ценой некоторого снижения выводимой массы). В этом случае не нужна высокоорбитальная станция, а летать можно из Плесецка. С такой станцией часть спутников ДЗЗ можно оставить фотопленочными, которую можно перезаряжать в процессе обслуживания и спускать на Землю заодно с обслуживающим персоналом. Для ряда приложений, например картографирования, фотопленка имеет некоторые преимущества -- большая площадь обзора потребовала бы весьма широкого канала связи, а высокая оперативность для картографирования не нужна.

И последнее. Для коммерческой эффективности ремонтной станции была бы желательна кооперация с другими спутниковладельцами для увеличения числа обслуживаемых спутников. Так для станции на ГСО неплохо бы привлечь Европу, раз уж будет Союз с Куру, а станцией ССО вполне могли бы заинтересоваться индусы и китайцы, которые только начинают разворачивать свои системы ДЗЗ, а последние еще и имеют амбиции насчет орбитальной станции. Так почему бы не сделать российско-китайскую (и возможно индийскую) станцию на ССО?

ЦитироватьК вопросу об изготовлении "ремонтопригодных" спутников: когда предполагали использовать для починки шаттлы - разве это повлекло за собой радикальные изменения в конструкции спутников? Вроде бы нет. И ничего, справлялись. Значит, можно предположить, что радикальное изменение для ремонта в практически курортных условиях ОС тоже не потребуются. Стоимость ремонта по сравнению с шаттлами многократно снизится - вероятно, она будет порядка одного-двух пусков "Союза".

Радикального увеличеня стоимости и снижения характеристик естественно не будет. Ну пусть удельная стоимость спутника вырастет на 10%. Тогда если будет ремонтироваться каждый десятый спутник то это уже не окупится. Даже если ремонт будет на халяву.
 Вы видели как спутник связи собирают? Как из него вынута двигательная установка и техники занимаются монтажём внутри?Также разбирать спутник прийдётся и космонавтам. Сделать каждый транспондер легкосъёмным это сразу снизить характеристики спутника.
 К КАЖДОМУ полёту с ремонтом спутника космонавты длительное время готовятся специально. Даже к примитивному с заменой специально для этого предназначенных блоков. Полёты для ремонта Хаббла считаются высшим пилотажем ПК. А вы предлагаете столь сложные работы поручить обычному экипажу МКС?
 
 Каждая из причин по отдельности уже делает ремонт экономически нецелесообразным.
Одно только изготовление спутников в ремонтопригодном виде
Одно только создание и содержание на станции "ремонтного цеха"
Одно только создание и запуск буксиров.
 И т.д.

такие умные люди здесь собрались , а говорите такие странные вещи. Сделайте хоть какие-то оценки.  
ХС до ГСО с байконурного наклонения - 4.8-4.9 км/с. Если переход через орбиты с более высокими апогеями - 4.3 где-то. Для РБ малой тяги в силу большей неоптимальности ХС будет не меньше 5 км/с, может быть даже все 6 .  Ну и обратно столько же . То есть в энергетическом смысле затраты превышают ХС полета на низкую окололунную орбиту и при приближаются к ХС полета на Марс и обратно.  Вас это не смущает ?
Вариант  держать станцию на ГСО ,  это  эквивалентно по затратам станции на окололунной орбите со всеми вытекающими. Тоже не сказка.
Спутники ССО.  таскать их к мкс  разумеется тоже смысла нет (ХС>6 км/c). если только вывести отдельную станцию.

Вывод . Технически реализуемым представляется только ремонтная станция на ССО.  Экономическая целесообразность этого весьма сомнительна , о чем тут и пишут.

Кроме того для "захвата" буксиром кувыркающегося спутника придется его оборудовать манипулятором и в телеоператорном режиме ловить.А с развернутыми СБ придется кому то здорово попотеть,что бы не доламать спутник до конца. :P

20- тонные, менее многочисленные но более универсальные и ремонтопригодные посещаемые "алмазоподобные" платформы "для связи", вместо существующих спутников
Плюс - транспорт на базе лунного Союза по ХС достаточный для выхода/схода с ГСО

Тогда смысл в ремонте, возможно ( :!: ), появится

Цитировать20- тонные, менее многочисленные но более универсальные и ремонтопригодные посещаемые "алмазоподобные" платформы "для связи", вместо существующих спутников
Плюс - транспорт на базе лунного Союза по ХС достаточный для выхода/схода с ГСО

Тогда смысл в ремонте, возможно ( :!: ), появится

И такой проект был. УКП "Глобис". 20 т на ГСО. Велись разработки в 90-х годах прошлого века. Была статья в журнале "Телеспутник". Только не алмазоподобная, а ДОСообразная  :D  . А был еще проет РОС-17К, если мне память не изменяет (надо посомтреть в книге РКК"Э" 1946-1996). Радиотехническая орбитальная станция, правда на LEO.

ЦитироватьИ такой проект был...

Жалко, что "был" :?
Кстати, "лунная программа" могла бы естественным образом "выделить средства выведения" для, как и "лунный Союз" в качестве транспорта для ремонтников

Цитировать

ЦитироватьИ такой проект был...

Жалко, что "был" :?
Кстати, "лунная программа" могла бы естественным образом "выделить средства выведения" для, как и "лунный Союз" в качестве транспорта для ремонтников

Проект был. Заказчиков не было.

И у "Молнии-1" заказчиков не было, Королев сам "внедрял", из-под палки
Насиловать надо, без зазрения стыда
Это у Америки сразу всякие "Бродкастиг Компани" развелись, а у нас - "специфика"
Государство должно, раком, типа, ставить :mrgreen:
Всех, кого надо и не надо
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

PS. "Тщательно разобраться и наказать кого попало" (С)...
Во! :wink:

ЦитироватьИ у "Молнии-1" заказчиков не было, Королев сам "внедрял", из-под палки
Во! :wink:

Вы так думаете?

А давайте разберёмся - что именно чинить надо? Т.е. нужна ли живая тушка на ГСО или достаточно телеуправляемого манипулятопа - один блок вынуть, другой на его место вставить.
Или топлива залить.
В втором случае ремонтник будет постоянно болтаться на ГСО, и к нему будут лишь необходимые запчасти запускаться.
А неспеша гулять вдоль ГСО - это совсем не туда-сюда мотаться...

Цитировать

ЦитироватьИ у "Молнии-1" заказчиков не было, Королев сам "внедрял", из-под палки
Во! :wink:

Вы так думаете?

Читал где-то
Я "сам" - ваще не думаю
Нахрен надо, ваще засудят :roll:  :mrgreen:

ИМХО самый разумнвй способ ремонта спутников - это телеуправляемый робот, имеющий средства для самостоятельного передвижения. И базирующийся на какой-нибудь ОС. Подобный тому, что разрабатывался для Хаббла. К тому же этот робот может иметь и шесть пар рук, чего так не хватает при ремонте

Если спутник не имеет гермоотсека, то он вполне себе ремонтопригоден.

ЦитироватьА давайте разберёмся - что именно чинить надо? Т.е. нужна ли живая тушка на ГСО или достаточно телеуправляемого манипулятопа - один блок вынуть, другой на его место вставить.
Или топлива залить.
В втором случае ремонтник будет постоянно болтаться на ГСО, и к нему будут лишь необходимые запчасти запускаться.
А неспеша гулять вдоль ГСО - это совсем не туда-сюда мотаться...

Во-во и я так думаю, не успел запостить...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ у "Молнии-1" заказчиков не было, Королев сам "внедрял", из-под палки
Во! :wink:

Вы так думаете?

Читал где-то

И в НК, кстати, каком-то, из недавних, вроде бы

ЦитироватьИМХО самый разумнвй способ ремонта спутников - это телеуправляемый робот...

Даже янки, даже для Хаббла - отказались от этой идеи
К тому же - "запчасть" полюбому везти
Не преувеличиваете ли вы возможности роботов, даже "будущих"?

Нет, оснастка для ремонта может включать какие-нибудь "манипуляторы", но лучше, как раз, "гермообъем" на специальнозаточенной "посещаемой" станции
Чтоб все было, включая СЖО и санузел :mrgreen:

По-моему :roll:
Чего уж там, если городить огород, то чтоб удобно

Бред это все сивой кобылы. Я могу понять что подобные мысли появлялись раньше, когда спутники так долго не жили. А сейчас они морально стареют быстрее чем физически. Чем замороачиваться с запуском ремонтника и доставкой к нему запчастей, значительно проще взять все эти запчасти, свинтить вместе и запустить в виде еще одного спутника :) Получить в результате резерв пропускной способности, а пока он не востребован - в аренду сдать. Как все и делают. Про пилотируемую ОС для ремонта я вообще молчу.

Тоже верно
Пока "мощностей" хватает
Хотя в перспективе - может быть и будет иметь смысл, и тогда уж - посещаемая ОС
По-простому, так сказать, без затей :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИМХО самый разумнвй способ ремонта спутников - это телеуправляемый робот...

Даже янки, даже для Хаббла - отказались от этой идеи
К тому же - "запчасть" полюбому везти
Не преувеличиваете ли вы возможности роботов, даже "будущих"?

Нет, оснастка для ремонта может включать какие-нибудь "манипуляторы", но лучше, как раз, "гермообъем" на специальнозаточенной "посещаемой" станции
Чтоб все было, включая СЖО и санузел :mrgreen:

По-моему :roll:
Чего уж там, если городить огород, то чтоб удобно

Не, возможности не преувеличиваю. Я говорил про ТЕЛЕУПАРВЛЕНИЕ, то есть камера, приёмник, манипулятор. И никаких наворотов. Впослне сегодняшние роботы таким образом операции на сердце делают. (точнее телеоператор - профессиональный хирург)... Конечно, это пока в порядке эксперимента... Но гайку-то открутить-закрутить..

Для хаббла. Ну так это для УНИКАЛЬНОЙ миссии, после которой робота - на свалку. Конечно, не рентабельно. А если для группировки спутников?
Аналогия - выгодно ли строить СТО ради одного автомобиля?

А ОС тут действительно лишняя... С тем же успехом управлять манипулятором можно и из ЦУПа.

Как вы тогда объясняете тот факт, что амеры отказались от роботизированной миссии к Хабблу в пользу пилотируемой?

Дем

ЦитироватьА давайте разберёмся - что именно чинить надо? Т.е. нужна ли живая тушка на ГСО или достаточно телеуправляемого манипулятопа - один блок вынуть, другой на его место вставить.
Или топлива залить

Наверное, есть случаи, когда ремонт может осуществить такой робот, но есть и такие, когда необходимо присутствие человека.

frost_ii

ЦитироватьК тому же этот робот может иметь и шесть пар рук, чего так не хватает при ремонте

А кто мешает в ангар загнать троих космонавтов-ремонтников? :)

ДмитрийК
 

ЦитироватьА сейчас они морально стареют быстрее чем физически.

Морально устаревает, надо полагать, не весь спутник, а лишь отдельные агрегаты. И в этом случае, возможно, спутник вполне целесообразно проапгрейдить.

ЦитироватьЧем замороачиваться с запуском ремонтника и доставкой к нему запчастей, значительно проще взять все эти запчасти, свинтить вместе и запустить в виде еще одного спутника

Ключевое слово - "все". Одно дело если вам нужно запустить спутник целиком, другое дело - лишь один блок, попутным грузом.

ЦитироватьПро пилотируемую ОС для ремонта я вообще молчу.

А что не нравится-то? Никто же не говорит, что она должна быть исключительно ремонтной, ремонт спутников - одна из её задач, возможно, даже не главная.

ЦитироватьБред это все сивой кобылы. Я могу понять что подобные мысли появлялись раньше, когда спутники так долго не жили. А сейчас они морально стареют быстрее чем физически.

Мне не известны примеры, когда спутник связи был бы списан из-за морального старения, сугубо в результате выхода из строя. Не смотря на то, что срок службы -- 15 лет. У вас есть много обратных примеров?

ЦитироватьЧем замороачиваться с запуском ремонтника и доставкой к нему запчастей, значительно проще взять все эти запчасти, свинтить вместе и запустить в виде еще одного спутника :)

Из-за одной неисправной детали вы предлагаете запускать новый спутник?

ЦитироватьПолучить в результате резерв пропускной способности, а пока он не востребован - в аренду сдать. Как все и делают. Про пилотируемую ОС для ремонта я вообще молчу.

Сдать в аренду -- дело конечно хорошее, но, полагаю, резерв в этом случае перестанет быть резервом. Ведь арендатор тоже хочет получать услуги связи бесперебойно и наверняка в договоре аренды какой-то срок предусматривается. А если во время этого срока что-то сломалось, то получается резерва уже нет. Так что для аренды нужны дополнительные мощности.

Вадим Семенов

ЦитироватьВремя буксировки туда-обратно может занять порядка года. И все это время клиенты не получают сервиса от спутника.

Может. Но это зависит от массы спутника, его орбиты, и мощности буксира. Если время критично - можно соорудить буксир не с ЭРД, а с ЯРД. УИ будет хуже, но время доставки будет мало.

ЦитироватьКонечно, для ремонта геостационарных спутников желательно иметь станцию на ГСО.

Пилотируемая ОС на ГСО - это, пожалуй, перебор. Боюсь, что это окажется слишком сложно и дорого...

ЦитироватьНу на худой конец на низкой экваториальной орбите, чтобы плоскость не поворачивать

Это может быть. Но тогда придется всю станцию городить с нуля. Хотя, наверное, если уж совсем припрет, можно попробовать МКС перевести на другую орбиту...

Цитироватьвидимо будет несложно иметь на борту набор стандартных блоков для обслуживаемых платформ, а не дожидаться посылки с Земли.

А в чем проблема подождать? Транспортники все равно должны регулярно летать.

ЦитироватьДля коммерческой эффективности ремонтной станции была бы желательна кооперация с другими спутниковладельцами для увеличения числа обслуживаемых спутников. Так для станции на ГСО неплохо бы привлечь Европу, раз уж будет Союз с Куру, а станцией ССО вполне могли бы заинтересоваться индусы и китайцы

Ну это само собой - чтобы загрузить ОС, крайне желательно, чтобы она обслуживала все спутники. Если организовывать ремонтную ОС на базе МКС - она автоматически будет международной.

Представил дверку 7 на 12 метров, в которую бочком-бочком залезает спутник!
Улыбнуло.
А через 5 лет надежность спутников и возможность дистанционного переконфигурирования/перепрограммирования будут таковы, что ни чинить ни апгрейтить их будет не надо.
При этом всегда будут нужны уникальные полеты к телескопам или к Салюту 7 с целью починяния. Раз в пять-6 лет.
это sas

Старый

ЦитироватьРадикального увеличеня стоимости и снижения характеристик естественно не будет. Ну пусть удельная стоимость спутника вырастет на 10%. Тогда если будет ремонтироваться каждый десятый спутник то это уже не окупится. Даже если ремонт будет на халяву.

Ну а разве под ремонт шаттлами спутники переделывали? Так и здесь не будут. А ремонт в ангаре ОС, повторюсь, значительно проще, чем за бортом шаттла.

ЦитироватьВы видели как спутник связи собирают? Как из него вынута двигательная установка и техники занимаются монтажём внутри?Также разбирать спутник прийдётся и космонавтам. Сделать каждый транспондер легкосъёмным это сразу снизить характеристики спутника.

Ну и пускай разбирают, в чем проблема-то?

ЦитироватьК КАЖДОМУ полёту с ремонтом спутника космонавты длительное время готовятся специально. Даже к примитивному с заменой специально для этого предназначенных блоков. Полёты для ремонта Хаббла считаются высшим пилотажем ПК.

Потому что ремонт приходится проводить в открытом космосе, в скафандрах, не зная предварительно в точности характера неисправности, и все это в условиях ограниченного времени. При ремонте в ангаре Ос все на порядок проще.

ЦитироватьА вы предлагаете столь сложные работы поручить обычному экипажу МКС?

А кто мешает подготовить пару специалистов - космонавтов-ремонтников?

ЦитироватьКаждая из причин по отдельности уже делает ремонт экономически нецелесообразным.
Одно только изготовление спутников в ремонтопригодном виде
Одно только создание и содержание на станции "ремонтного цеха"
Одно только создание и запуск буксиров.

Никакой особой ремонтопригодности не требуем. Создание и содержание ангара и буксиров будет стоить меньше, чем один полет шаттла.

ЦитироватьПредставил дверку 7 на 12 метров, в которую бочком-бочком залезает спутник! Улыбнуло.

Ну и какие проблемы? Что у "Шаттла", что у "Бурана" размеры люка грузового отсека этого же порядка.

ЦитироватьА через 5 лет надежность спутников и возможность дистанционного переконфигурирования/перепрограммирования будут таковы, что ни чинить ни апгрейтить их будет не надо.

Хм, хм... Сомнительно все же.

Цитироватьтакие умные люди здесь собрались , а говорите такие странные вещи. Сделайте хоть какие-то оценки.
ХС до ГСО с байконурного наклонения - 4.8-4.9 км/с.

Зачем же зацикливаться именно на байконуровском наклонении?

ЦитироватьТо есть в энергетическом смысле затраты превышают ХС полета на низкую окололунную орбиту и при приближаются к ХС полета на Марс и обратно.

ЦитироватьСпутники ССО. таскать их к мкс разумеется тоже смысла нет (ХС>6 км/c). если только вывести отдельную станцию.

Ну давайте так попробуем посмотреть: если вместо сдохшего спутника вы будете запускать новый, то с низкой орбиты (будем считать, что она примерно соответствует орбите ОС) на рабочую его поднимать придется всё равно. Значит, этот пункт программы один и тот же что при запуске нового спутника, что при ремонте. Теперь различия: в случае запуска нового спутника необходимо оплатить как его создание, так и запуск на низкую орбиту. В случае ремонта нужно оплатить спуск спутника буксиром с рабочей орбиты на орбиту ОС (т.е. фактически оплатить запуск рабочего тела к ОС), и запуск запчастей, которые, очевидно, будут составлять не более 10% массы спутника - пренебрежимо. Таким образом, в первом приближении можно считать, что ремонт на ОС целесообразен, если выведение необходимого количества рабочего тела дешевле, чем создание и запуск спутника. Конечно, это первое приближение - например, при дальнейшем уточнении в минус пойдет амортизация ангара, буксиров и т.д.,  в плюс - возможная экономия времени, которое потребовалось бы на изготовление с нуля нового спутника (а это - упущенная выгода).  

Кроме того, буксиры, создаваемые для ремонтной ОС, могут пригодиться не только для ремонта, но и в случаях невыхода спутников на заданные орбиты (как недавно случилось с американским военным спутником).

ЦитироватьКроме того для "захвата" буксиром кувыркающегося спутника придется его оборудовать манипулятором и в телеоператорном режиме ловить.А с развернутыми СБ придется кому то здорово попотеть,что бы не доламать спутник до конца.

Пускай будет манипулятор. Да и вовсе не обязан спутник кувыркаться. В крайнем случае, можно и доломать батареи - придется тогда еще и их с Земли поднять, ничего смертельного.

ЦитироватьК вопросу об изготовлении "ремонтопригодных" спутников: когда предполагали использовать для починки шаттлы - разве это повлекло за собой радикальные изменения в конструкции спутников? Вроде бы нет. И ничего, справлялись. Значит, можно предположить, что радикальное изменение для ремонта в практически курортных условиях ОС тоже не потребуются. Стоимость ремонта по сравнению с шаттлами многократно снизится - вероятно, она будет порядка одного-двух пусков "Союза".

Да это и не удивительно. Ведь на перед запуском их разбирают-собирают, ежли в результате проверок обнаружились проблемы. Значит, они уже приспособлены для разборки человеком. Но есть вопроса: как ловить спутник, если узел захвата для манипулятора на нем не предусмотрен и что делать с солнечными батареями, которые у некоторых спутников (особенно геостационарных) в станцию могут и не влезть по габаритам.

Специально скпроектированный для обслуживания спутник может иметь и захват, и складывающиеся СБ. А для обычного спутника, с которым робототехника бессильна, может потребоваться выход в открытый космос для ловли и складывания СБ. Если же сложить СБ невозможно даже вручную, их можно отсоединить прямо в открытом космосе и выбросить, а во время ремонта внутри станции  навесить новые СБ (в сложенном состоянии), а заодно и узел захвата на будущее. Попутно будет продлен ресурс спутника, одним из ограничителей которого является радиационная деградация солнечных батарей.

Вадим Семенов

ЦитироватьНо есть вопроса: как ловить спутник, если узел захвата для манипулятора на нем не предусмотрен

Если к вновь создаваемым спутникам добавлять только узел захвата - явно это их сильно не удорожит.

ЦитироватьЕсли же сложить СБ невозможно даже вручную, их можно отсоединить прямо в открытом космосе и выбросить

Зачем же выбрасывать? Пускай поболтаются рядом со станцией, возможно, потом удастся вернуть на место. Но возможность такой сборки-разборки, конечно, зависит от конструкции узлов крепления СБ.

ЦитироватьМне не известны примеры, когда спутник связи был бы списан из-за морального старения, сугубо в результате выхода из строя. Не смотря на то, что срок службы -- 15 лет. У вас есть много обратных примеров?

А вы сравните сколько и каких транспондеров ставят сейчас и 15 лет назад. Да и технологии ушли вперед. Вот например, свеженький, полюбуйтесь на характеристики:
http://www.ipstar.com.au/en/sat_key_tech.htm
А потом прикиньте сколько старых спутников надо починить чтобы получить эквивалент одного такого нового :) Особо понравилось, что мощность перераспределяют динамически между 84 лучами в зависимости от того где сейчас идет дождь!

ЦитироватьИз-за одной неисправной детали вы предлагаете запускать новый спутник?

А вы предлагаете  ради этого запускать ремонтника что значительно дороже. А потом современные спутники из-за одной детали из строя не выходят, ну отрубится один транспондер из 70, что ради этого на ГСО летель с разводным ключом? А если отрубилось все или почти все то шансов починить его на месте тоже никаких.

ЦитироватьСдать в аренду -- дело конечно хорошее, но, полагаю, резерв в этом случае перестанет быть резервом. Ведь арендатор тоже хочет получать услуги связи бесперебойно и наверняка в договоре аренды какой-то срок предусматривается. А если во время этого срока что-то сломалось, то получается резерва уже нет. Так что для аренды нужны дополнительные мощности.

А их достаточно имеется. Транспондеры давно уже стали ликвидным товаром на рынке, покупаются, продаются, сдаются в аренду, чего с ними только не делают.

ЦитироватьПилотируемая ОС на ГСО - это, пожалуй, перебор. Боюсь, что это окажется слишком сложно и дорого...

Ну таскание спутников туда-сюда тоже не бесплатно. Вобщем, все зависит, сколько спутников будет чинить один экипаж. От этого и зависит, что выгоднее -- возить космонавтов к спутникам или спутники к космонавтам. К тому же на обратной дороге пилотируемый корабль будет гасить часть скорости об атмосферу, в отличие от буксира. Вполне очевидно, что в случае станции на ГСО СЖО должна быть замкнутой по воде и воздуху и достаточно надежной. Возможно, продолжительность экспедиции можно увеличить до года.

По Вейду Ариан 5 EC-B воводит на ГПО до 12 тонн. Значит на ГСО вполне может вывести Союз без орбитального отсека (благо, лететь несколько часов) но с запасом топлива, необходимым для перехода и схода на/с ГСО. Значит, если экипаж отремонтирует хотя бы два спутника, то он уже оправдает запуск замены для этих спутников, не говоря уж о многократно большей стоимости самих спутников.

Цитировать

ЦитироватьНу на худой конец на низкой экваториальной орбите, чтобы плоскость не поворачивать

Это может быть. Но тогда придется всю станцию городить с нуля. Хотя, наверное, если уж совсем припрет, можно попробовать МКС перевести на другую орбиту...

Станцию и так практически городить с нуля. Нужно запускать "ангар" с оборудованием, жилые места и СЖО для ремонтников. Если мы конечно, хотим сохранить всю остальную деятельность на МКС, а не перепрофилировать ее полностью на ремонт.

Цитировать

ЦитироватьДля коммерческой эффективности ремонтной станции была бы желательна кооперация с другими спутниковладельцами для увеличения числа обслуживаемых спутников. Так для станции на ГСО неплохо бы привлечь Европу, раз уж будет Союз с Куру, а станцией ССО вполне могли бы заинтересоваться индусы и китайцы

Ну это само собой - чтобы загрузить ОС, крайне желательно, чтобы она обслуживала все спутники. Если организовывать ремонтную ОС на базе МКС - она автоматически будет международной.

Одна проблема -- очень уж орбита у МКС беспонтовая. Орбитальная станция на ССО (или хотя бы на низкой экваториальной орбите) имела бы куда большую практическую применимость для ремонта. Тот же Монитор-Э можно было бы в чувство привести. Хотя, может, на наклонение Байконура тоже запускается некоторое количество низкоорбитальных спутников, для которых наклонение не существенно. Можно начать с малого -- заняться ремонтом и обслуживанием их, пристыковав к МКС "ангар" и запустив низкоорбитальный буксир. А уж после экспериментальной отработки и когда идея ремонта укоренится в головах, можно думать о специализированной ремонтной станции сразу на "правильной" орбите.

По поводу этой темы у меня есть два соображения.

1. Мне кажется, Энди и Старый лукавят, говоря, что ремонтопригодные спутники будут дороже. То, что стандартный спутник летает по 15 лет без ремонта - это требование к спутнику, которое не удешевляет, а удорожает спутник. Энди говорит, что понадобится делать многоразовые механизмы, скажем, открытия антенн. Так зато не понадобится делать их такими отказоустойчивыми. Традиционно спутниковая промышленность при обсуждении цены спутников акцентирует внимание на невозможность их ремонта. Поэтому и цены на космические компоненты намного - иногда на несколько порядков - выше "обычных". Возможность ремонта позволила бы сделать спутники радикально более дешёвыми. Возможно, окажется выгодным делать два спутника взамен одного, чтобы быстро заменять отказавший, который в дальнейшем ремонтировать; взамен получаем возможность делать спутники из обычных, дешёвых компонентов, без требования безотказности.

2. Возить спутники между орбитами может оказаться слишком дорого (надо считать), вешать ОС на ГСО - свои проблемы, да и не все спутники при этом обслуживаются. ЭРД имеет проблему времени - иногда хочется починить спутник максимум за неделю, ЭРД может не успеть. В свете этого вспоминается древняя :) идея спутники не столько чинить на станции, сколько собирать. Наиболее жёсткие условия за весь срок работы спутник - это, зачастую, его вывод на РН - тряска, перегрузки... ещё и под обтекатель надо уместиться. Если же мы собираем спутник на ОС, в невесомости - он может быть гораздо более невесомым, чем если нам надо собрать его на Земле, потом отправить в космос, при этом уместить под обтекателем... Собрал воздушную стрекозу огромных размеров, минимальной прочности, и ЭРД её за полгода дотянут до места службы. Конечно, надо считать, будет ли дешевле. А то ведь это целая индустрия сборки на орбите. С другой стороны, есть ещё косвенная выгода - все перевозки идут через ОС, стандартизация...

ЦитироватьВадим Семенов

ЦитироватьНо есть вопроса: как ловить спутник, если узел захвата для манипулятора на нем не предусмотрен

Если к вновь создаваемым спутникам добавлять только узел захвата - явно это их сильно не удорожит.

Я тоже так думаю. :) Но речь шла о ранее запущенных спутниках.

Цитировать

ЦитироватьЕсли же сложить СБ невозможно даже вручную, их можно отсоединить прямо в открытом космосе и выбросить

Зачем же выбрасывать? Пускай поболтаются рядом со станцией, возможно, потом удастся вернуть на место. Но возможность такой сборки-разборки, конечно, зависит от конструкции узлов крепления СБ.

А что, тоже идея, укрепить СБ временно на внешней поверхности ангара. Если, конечно, степень радиационной деградации не слишком велика. Иначе, возможно, целесообразнее заменить.

А возможность сборки-разборки наверняка есть. Их же отсоединяют на Земле каким-то образом при необходимости. Значит, они не приварены намертво.

ЦитироватьА вы сравните сколько и каких транспондеров ставят сейчас и 15 лет назад. Да и технологии ушли вперед. Вот например, свеженький, полюбуйтесь на характеристики:
http://www.ipstar.com.au/en/sat_key_tech.htm
А потом прикиньте сколько старых спутников надо починить чтобы получить эквивалент одного такого нового :)

Слишком большое число транспондеров не есть гуд. Возникают сложности с перераспределением пропускной способности между орбитальными позициями. Полспутника в другую орбитальную позицию не отправишь, где старый спутник сдох. Большое число транспордеров -- мера вынужденная, чтобы хоть как-то сократить дикую стоимость необслуживаемых спутников в пересчете на один транспондер.

Кстати, "навороченые" спутники стоят сотни миллионов, а запуск Союза 20 млн. Так что далеко не факт, что дешевле запустить новый.

ЦитироватьОсобо понравилось, что мощность перераспределяют динамически между 84 лучами в зависимости от того где сейчас идет дождь!

Одно из возможных направлений модернизации целевого оборудования у существующих спутников.

Цитировать

ЦитироватьСдать в аренду -- дело конечно хорошее, но, полагаю, резерв в этом случае перестанет быть резервом. Ведь арендатор тоже хочет получать услуги связи бесперебойно и наверняка в договоре аренды какой-то срок предусматривается. А если во время этого срока что-то сломалось, то получается резерва уже нет. Так что для аренды нужны дополнительные мощности.

А их достаточно имеется. Транспондеры давно уже стали ликвидным товаром на рынке, покупаются, продаются, сдаются в аренду, чего с ними только не делают.

Из этого не следует, что эти сданные в аренду транспондеры могут исполнять роль резерва.

ЦитироватьА потом современные спутники из-за одной детали из строя не выходят

Зависит от детали. Например СБ не раскрылась. Отнюдь не все можно многократно продублировать.

Цитироватьну отрубится один транспондер из 70, что ради этого на ГСО летель с разводным ключом?

А если сдохло 30% транспондеров? Упала выходная мощность СБ? Кончился ксенон в двигателях коррекции орбиты?

ЦитироватьПо поводу этой темы у меня есть два соображения.

1. Мне кажется, Энди и Старый лукавят, говоря, что ремонтопригодные спутники будут дороже. То, что стандартный спутник летает по 15 лет без ремонта - это требование к спутнику, которое не удешевляет, а удорожает спутник. Энди говорит, что понадобится делать многоразовые механизмы, скажем, открытия антенн. Так зато не понадобится делать их такими отказоустойчивыми. Традиционно спутниковая промышленность при обсуждении цены спутников акцентирует внимание на невозможность их ремонта. Поэтому и цены на космические компоненты намного - иногда на несколько порядков - выше "обычных". Возможность ремонта позволила бы сделать спутники радикально более дешёвыми. Возможно, окажется выгодным делать два спутника взамен одного, чтобы быстро заменять отказавший, который в дальнейшем ремонтировать; взамен получаем возможность делать спутники из обычных, дешёвых компонентов, без требования безотказности.

Лукавят, лукавят... Спутник обычно стараются делать "легкоразборным" - на этапе испытаний изделия может потребоваться замена блоков. Представьте - на испытаниях оказывается битый блок, а спутник - неразборный...
Есть, конечно, проблемы с гермоотсеками... Но сейчас отходят от их использования. Грубо говоря, конструкция нынешних спутников представляет собой плиту, на которую устанавливаются элементы. Или набор плит, собранных в некую конструкцию...

Цитировать... Наиболее жёсткие условия за весь срок работы спутник - это, зачастую, его вывод на РН - тряска, перегрузки... ...

Наиболее жёсткие условия за весь срок работы спутника - это доставка его на ЖД - это, оказывается, хуже, чем вывод на орбиту. А вообще в рассчёты закладывается возможность крушения на ЖД или жёсткая посадка на брюхо, если спутник доставляют самолётом... И после этого он должен выжить!

И ещё - скорее всего у спутника устаревает начинка - "целевая нагрузка", составляющая в среднем ~30% от всей его массы. Остальное - так называемая "универсальная платформа", которая может работать очень и очень долго. Таким образом полная модернизация спутника может быть произведена путём замены только его целевой нагрузки...

frost_ii

ЦитироватьЕсть, конечно, проблемы с гермоотсеками... Но сейчас отходят от их использования. Грубо говоря, конструкция нынешних спутников представляет собой плиту, на которую устанавливаются элементы. Или набор плит, собранных в некую конструкцию...

Так ведь, кажется, уже и отошли давно? Особенно на Западе? Насколько я понимаю, одной из основных причин, по которой спутники делали с гермоотсеками, было обеспечение теплового режима - в гермоотсеке вентиляторы гоняли газ. В последнее же время эта проблема решается при помощи тепловых труб.

ЦитироватьНаиболее жёсткие условия за весь срок работы спутника - это доставка его на ЖД - это, оказывается, хуже, чем вывод на орбиту. А вообще в рассчёты закладывается возможность крушения на ЖД или жёсткая посадка на брюхо, если спутник доставляют самолётом... И после этого он должен выжить!

Нда-а :shock: ... А может, дешевле было бы аккуратнее возить?! И/или страховать от несчастных случаев при перевозке?!

ЦитироватьИ ещё - скорее всего у спутника устаревает начинка - "целевая нагрузка", составляющая в среднем ~30% от всей его массы. Остальное - так называемая "универсальная платформа", которая может работать очень и очень долго. Таким образом полная модернизация спутника может быть произведена путём замены только его целевой нагрузки...

Так, значит, модернизация оправдана, если выведение целевой аппаратуры и рабочего тела дешевле, чем запуск полностью нового спутника. Кстати, не подскажете - какую долю стоимости составляет целевая нагрузка в стоимости всего спутника? Надо думать, значительную часть, более 50%, но сколько именно?

Цитировать

ЦитироватьЕсть, конечно, проблемы с гермоотсеками... Но сейчас отходят от их использования. Грубо говоря, конструкция нынешних спутников представляет собой плиту, на которую устанавливаются элементы. Или набор плит, собранных в некую конструкцию...

Так ведь, кажется, уже и отошли давно? Особенно на Западе? Насколько я понимаю, одной из основных причин, по которой спутники делали с гермоотсеками, было обеспечение теплового режима - в гермоотсеке вентиляторы гоняли газ. В последнее же время эта проблема решается при помощи тепловых труб.

А я про Россию матушку. Переходят и у нас. И это сильно упрощает процесс сборки-разборки.

Цитировать

ЦитироватьНаиболее жёсткие условия за весь срок работы спутника - это доставка его на ЖД - это, оказывается, хуже, чем вывод на орбиту. А вообще в рассчёты закладывается возможность крушения на ЖД или жёсткая посадка на брюхо, если спутник доставляют самолётом... И после этого он должен выжить!

Нда-а :shock: ... А может, дешевле было бы аккуратнее возить?! И/или страховать от несчастных случаев при перевозке?!

Страховка - это хорошо, а если аппарат уникален и от него зависит целая отрасль? Вот и приходиться закладываться... Если аппарат - штамповка, то можно и снизить требования, но этот возможно только в условиях серийного производства.

Цитировать

ЦитироватьИ ещё - скорее всего у спутника устаревает начинка - "целевая нагрузка", составляющая в среднем ~30% от всей его массы. Остальное - так называемая "универсальная платформа", которая может работать очень и очень долго. Таким образом полная модернизация спутника может быть произведена путём замены только его целевой нагрузки...

Так, значит, модернизация оправдана, если выведение целевой аппаратуры и рабочего тела дешевле, чем запуск полностью нового спутника. Кстати, не подскажете - какую долю стоимости составляет целевая нагрузка в стоимости всего спутника? Надо думать, значительную часть, более 50%, но сколько именно?

Зависит от нагрузки, от уникальности аппарата... Весьма существенную часть стоимости аппарата составляет стоимость разработки. Сейчас переходят на использование универсальных платформ. То есть одна платформа может быть применена для разной нагрузки. Таким образом возникает ещё один возможный бонус - перепрофилирование платформы прямо на орбите...

Тема ремонта и модернизации спутников появляется на этом форуме не в первый раз,
имеет смысл кое-что вспомнить:

Из 2003 года:   Ремонт и Update спутников на орбитах – новый бизнес?

Журналист Bruce Moomaw высказал конкретную идею о возможности ремонта телескопа
Хаббл с помощью пилотируемого КК Союз, запускаемого из Куру.
Безотносительно к тому, насколько реализуемо это конкретное предложение, мне кажется, стоит проанализировать в принципе возможность ремонта/модернизации спутников на орбитах c применением пилотируемых КК.
Основное обоснование: работает и планируется к запускам НЕМАЛО (сколько?)
спутников стоимостью от 300 млн USD. Возможность ремонта стоимостью 100-200 млн
USD (с применением КК Союз) имеет смысл только для таких спутников.  
Единственный пример ремонта/модернизации спутника на орбите – это несколько полетов Шаттлов к Хабблу. Возможность ремонта учитывалась при создании этого телескопа!
Но экономическая эффективность этих ремонтных операций практически отсутствует из-за высокой стоимости полета Шаттла! Поэтому этот пример и остался единственным. К тому же Шаттл мог выходить только на LEO!
Прикинем возможность применения КК Союза для выполнения ремонта на орбитах.  
Основная ремонтная операция – удаление старого блока и вставка нового (ведь так и было с Хабблом!).
1. Орбиты.
С учетом запусков из Куру доступны ВСЕ низкие орбиты до 450 км! Для орбиты 51.6
градуса и выше предпочтительнее Байконур, для орбит в диапазоне 0-50 только Куру.  
Все эти запуски с помощью РН Союз-2.  
Более высокие эллиптические (!) орбиты типа ГПО и вплоть до орбиты Интеграла доступны для КК Союз при запуске с применением РН Протон-М или Ариан-5.  К сожалению, высокие круговые орбиты, включая ГСО, недоступны, так как для возврата пилотируемого КК с такой орбиты нужен сильный импульс (т.е. много топлива), чтобы зацепиться за нижние плотные слои атмосферы.
Однако, для КК Союз с учетом применения РН Союз-2, Протон-М и Ариан-5 доступно
довольно много орбит.
2. КК Союз как ремонтник.  
Ремонтный корабль должен подойти к объекту, который, возможно, никак с ним не
взаимодействует.
Лет 20 назад Джанибеков и Савиных подошли к мертвому Салюту-7 и состыковались с
ним. На высоких орбитах операция сближения с такими объектом, конечно, будет
сложнее, но, полагаю, вполне реализуемой.  
Типовой операцией соединения с объектом, очевидно, должна быть не стыковка, а захвата с помощью простейшей механической руки, Как Шаттл делал с Хаббллом (и если не ошибаюсь с МКС!). Похоже, это единственный универсальный способ соединения с объектом ремонта.
Думаю, что такая рука для КК Союз вполне возможна и ее масса точно не будет больше массы стыковочного узла, который в этом случае не нужен и будет удален.

Основные сомнения с нынешним КК Союзом как ремонтником связаны с тем, что он
просто очень маленький.  
Возможно, в некоторых случаях можно запускать Прогресс также с мехрукой, который
захватывает объект, и только после этого запускается пилотируемый Союз. Прогресс мог доставлять новые блоки для ремонтируемого спутника и все остальное оборудование, а Союз – экипаж и только то, что ему нужно.
В целом, нынешний КК Союз кажется "слабым звеном" в данной схеме. Поэтому имело
бы смысл рассмотреть возможность построения модульного корабля на основе ТКС с ВА (это обсуждается в соседней теме  Возможные разработки на основе ВА ТКС).  

Тем более, что разные спутники потребуют разных ремонтов и для таких работ очень
нужен гибко конфигурируемый КК.
Я думаю, нужно провести следующий анализ:
Сколько дорогих и сложных спутников (от 300 млн USD) СЕЙЧАС работает на орбитах
вокруг Земли? На каких орбитах они работают? Какова история аварийности, точнее
отказов на них? Запуски каких из них произоши из-за аварий предшественников или
невозможности их модернизации?
Сколько таких спутников планируется запустить в ближайшие годы и на какие орбиты?
Сколько из этих двух категорий можно в принципе отремонтировать (20%, 50%, 80% ?), точнее КК Союз сможет захватить? (Далее – отремонтировать, для существующих нужен конкретный анализ в каждом случае, но такой анализ стоит провести хотя бы для группы спутников, для которых (точнее, для их типов) известна статистика и места (блоки) отказов).
Конечно, еще какие-то вопросы (предлагайте)!
И опубликовать этот анализ! Чтобы владельцы существующих и особенно проектируемых спутников поняли, что возможен в принципе технически и экономически их ремонт/модернизация!
Чтобы при проектировании возможность ремонта на орбите учитывалась, как это было с Хабблом!
И хорошо бы сразу же подключить к этому французов! Здесь технические и коммерческие факторы тесно переплетаются!


Из 2004 года:   Обслуживание старых спутников  
 
На рынке недвижимости есть разделение:  
первичный рынок – квартиры в новостройках;  
вторичный рынок – квартиры в старых домах.  
 
Сейчас, похоже, начинает формироваться "вторичный" рынок спутников,  
связанный с модернизацией, ремонтом и продлением жизни старых спутников. Многие
старые спутники нельзя использовать, хотя они вполне работоспособны, так как у них кончилось топливо для коррекций – это относится прежде всего к спутникам на ГСО. Решение для продления жизни таких спутников уже предложено (см. последний номер НК -- №6/2004, эта статья есть здесь, на этом сайте).  
Что касается ремонта и модернизации, то единственный пример – это Хаббл. Понятно, что все виды обслуживания имеют смысл только для достаточно дорогих спутников. Поэтому для российских спутников вообще не имеют смысла.  
Но в рамках "объединения" ЕКА и ФКА имеет смысл рассмотреть объединение
взаимодополняющих возможностей обоих агентств в этой области.  
Тем более, что в ЕКА входит как ассоциированный член Канада (этот статус предлагается и России в рамках "объединения"), у которой есть что предложить в данной области (см статью ниже).  
 
Конечно, сначала надо провести исследование, в котором детально проанализировать
статистику отказов, сценарии ремонта, если они возможны и необходимое для этого
оборудование и т.д., рекомендации спутникостроителям по повышению возможностей
ремонта и т.д.  
И результаты этого исследования изложить в white paper, опубликованной на
официальных сайтах агентств, чтобы она оказывала влияние на все заинтересованные
стороны.  
Возможно, исследование покажет, что имеет смысл рассмотреть возможность установки робота типа Dextre и новых блоков спутников на КК, созданный на основе Прогресса.  
Этот КК мог бы запускаться из Байконура на Союзе и Протоне и из Куру на Союзе и
Ариан-5, в последнем случае, видимо, возможен выход этого КК на ГСО!  
И этот КК мог бы стать более-менее типовым решением для ремонта.  
 
Возможно, исследование покажет, что в некоторых случаях имеет смысл и
ремонт/модернизация, проводимый пилотируемым КК Союз, которому, наверное, надо
будет увеличить ОА.  
 
How Dextre can save the Hubble  
 
Mr. Cooper, vice-president of business development and research and development at MD Robotics, is convinced that Dextre, the company's two-armed robot, is up to the task of repairing the Hubble.  
MDR is proposing to build a Dextre clone that could be sent to replace the Hubble's failing systems and install new instruments, extending the telescope's useful life to 2011.
 
The repair mission would be the first of its kind and no one underestimates how daunting it is.  
... Mr. Cooper agrees that the tasks done by humans were exceedingly difficult. For example, replacing the gyroscopes required the astronauts to be "circus contortionists. If robots were to try to do the same thing, it would be . . . challenging."  
This is one reason why NASA initially rejected the idea of robotic servicing.  
Another reason why robotic servicing was dismissed was because no one has yet seen Dextre working in space, Mr. Cooper said.
 
The Hubble has two of MDR's "grapple fixtures," which enabled !!!!
the Canadarm to grab it during previous repair missions.
Designing a robot to do this is "not only feasible, it's been done repeatedly in the past with the exact same equipment that we're proposing to use this time around," Mr. Cooper said.  
 
Grappling the Hubble is critical to attaching the propulsion module that will bring the telescope out of orbit. And because NASA has to do this anyway, it makes sense to attempt to fix the telescope while the module is in the neighbourhood, Mr. Cooper said. "Since we're there, we might as well take a shot at repairing it. Our opinion is that the level of difficulty of the core  
repair and instrument-replacement tasks is not overwhelming."  
 
NASA has already spent about $176-million (U.S.) on two replacement instruments, which are in containers called Orbital Replacement Units.  
Dextre was specifically designed to replace ORUs on the space station.  
 
To replace the Hubble's wide-field camera, for example, the robot would pull out the old ORU and push in the new one, essentially opening and closing a drawer. It sounds simple, but it requires extremely precise alignment. "Anyone who's ever tried to shut a jammed dresser drawer knows how hard it can be," Mr. Cooper said.  
 
Dextre has two features that will help, he said. First, it can remember precisely where it has been.  When it pulls out the old camera, he said, "it will know exactly the path it took and exactly where it was as the camera came out." It can retrace its movements when it delivers the new camera.  
 
The robot also has a sense of touch that allows it to know how much force it is using to push the ORU in and to sense any resistance. "We'll be able to tell if it's starting to jam," Mr. Cooper said.  

Из 2005 года:    Высокоширотная орбитальная станция

При разработке современных вариантов модулей типа Tellura-EKO и Ekologia имеет смысл учесть опыт работы с телескопом Хаббл.
Этот телескоп можно определить и как крайний, минимальный вариант посещаемой пилотируемой астрономической станции. Цель посещений – ремонт и модернизация  ее оборудования.

Идея отличная, но вызывала критику, так как стоимость рейса пилотируемого КК и ремонта примерно соответствовала стоимости объекта ремонта.
Если стоимость ремонта вашей хрущевки примерно равна ее стоимости, не разумнее ли продать эту хрущевку и на эти деньги + деньги для ремонта купить современную квартиру?

Но если стоимость Tellura-EKO-2010 равна 300-400 миллионам долларов, а стоимость рейса Союза и, возможно, Прогресса в целом ремонта/модернизации до 100 миллионов, то игра стоит свеч.

Тогда при проектировании модуля надо исходно закладывать возможность ремонта/модернизации и даже добавления новой аппаратуры.
...
Товарищи, а может вы рано списываете КК Союз :)))?

Ведь его можно модернизировать.
Масса ТМА приблизительно 2200 кг (ПАО) + 3000 кг (СА) + 1800 кг (ОО) = около 7000 кг.

Сделаем новый ОО на базе корпуса Пирса! Объем Пирса около 13 кубометров, масса около 3100 кг. Пусть масса нового ОО 3500-4000 кг. Масса ПАО увеличивается до 2500 кг, в основном за счет топлива.

Итого масса нового КК Союза 9000-9500 кг. Плюс 500-1500 кг ПН: сами космонавты, их скафандры для открытого космоса, блоки для замены и т.д.
Полная масса такого КК Союз 10000-11000 кг. РН Союз даже в варианте 2-1б не потянет, разве что с 3-й водородной ступенью.

Но тогда почему не Зенит-2? А потом и Ангара-3.
Они кажутся избыточными для такого КК, но ведь запускать придется на высокоширотные орбиты! И кроме того, появляется возможность и обслуживаемые модули запускать повыше, не на круговую 400 км, а на 600-800-1000 км, что может быть оптимально для ПН этих модулей.

И ХОТЕЛОСЬ БЫ ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ ИЗ ЭТОЙ ВЕТКИ:
ANDY_K64:
Проект был. Заказчиков не было.

Это о проекте начала 90-х годов, из нашего советского детства J

Сейчас другое время, чтобы заказчики появились надо активно работать, чтобы они появились, нужно на предварительном уровне публично рассказывать о возможных проектах, внимательно изучать реакцию потенциальных пользователей. По этой схеме РККЭ и протолкнула Клипер ... Хотя исполнение довольно безобразное.  
 
Нужны исследования, white papers, которые сориентировали потенциальных пользователей и спутникостроителей.
 
Вот выше упоминаются тяжелые по 20 т модули ДЗЗ Tellura-EKO и Ekologia, которые ЦиХ предлагал в начале 90-х годов. Да и впоследствии он предлагался уже вместе с малыми спутниками ДЗЗ.
Недавно последним Титаном был запущен примерно такой модуль ДЗЗ :) для американских военных.

Почему бы РККЭ, ЦиХ и канадцам не объединить усилия для общей white paper, и на примере такого модуля не показать возможность ремонта?
Что стоило бы показать:
1) как делать модуль ремонтнопригодным, то есть чтобы Dextre или космонавты добрались до нужного места и сделали что требуется.
А для этого фактически модуль надо перепроектировать и это надо показать пусть в самом первом приближении на уровне компоновки. Извлечь из этого более-менее универсальные рекомендации для спутникостроителей. И оценку: насколько такой перепроектированный модуль дороже, чем исходный.
2) процедуры ремонта, требования к модулю – стыковочный узел или место, за которое уцепится мехрукой Прогресс с Dextre или КК Союз-ремонтник
И т.д. и много чего технического и нетехнического.

И эту white paper страниц на 200-300 опубликовать, активно контачить с спутникостроителями, изучать их реакцию и делать новые версии этой white paper.

Это серьезная работа, но если ее не делать, то и через 5, 10 лет Andy_K64 скажет:

Проект был. Заказчиков не было.

Автомат можно рассчитать на пребывание в радиационных поясах, а людей? Космонавтов можно задействовать при ремонте только на низких орбитах, дальше прийдёться использовать автоматы... Хотя проблемы в этом я не вижу.

Просто так увеличить БО у "Союза" (на базе "Пирса") не получится - нужно переделывать отделяемый головной блок (ОГБ) РН "Союз", отрабатывать новый вариант системы аварийного спасения (САС). Это соизмеримо с разработкой нового корабля.

Я не все прочитал, что тут написано, уж очень много всего. Но вот, что млогу сказать, тем не менее. Ремонт спутников на орбите должен быть по крайней мере дешевле изготовления и запуска нового спутника взамен отказавшего. Дальше. Спутник должен быть изначально спроектирован с учетом возможного ремонта. Иначе каждая такая ремонтная операция будет уникальной и ее стоимость ее подготовки и реализации будет соизмерима со стоимостью запуска новго спутника. Теперь про ремонт на орбите. Россия имеет богатый опыт ремонта оборудования на борту орбитальных станций. Могук сказать, что каждый раз, когда возможность ремонта не была заложена в конструкцию агрегата, то была масса проблем. И есть такие проблемы сейчас. С ними справляются, но все равно это головная боль. Если речь пойдет о ремонте спутника, то эта головная боль возрастет неимоверно. Например: многие спутники имеют гидразиновые двигатели. Значит их поверхность в районе двигателей загрязнена продуктами сгорания. Для работы со спутником в гермоотсеке станции потребуется очистка этих поверхностей - та еще задачка. Ктр не верит, поинтересуйтесь, как проводится ВКД на российском сегменте МКС, какие меры принимаются для незанесения этой грязи в станцию.

Ну, про размщение спутников на разных орбитах и про возможность их транспортировки на орбиту ремонта уже говорилось. Добавлю только, что если в конструкцию спутника не заложена возможность его захвата и транспортировки его другим КА, если не предусмотрена возможность многократного раскрытия/складывания внешних элементов конструкции (панелей СБ, радиаторов, антенн и т.д.), то его захват и транспортировка тоже станет проблемой, для решения которой придется разрабатывать специальную миссию.

В общем, все это и целый ряд других соображений заставляет меня думать, что создание такой ремонтной ОС возможно, но она не даст никакого выигрыша по сравнению с заменой спутников, вышедших из строя. IMHO.

ЦитироватьОсновная ремонтная операция – удаление старого блока и вставка нового.

Совершенно справедливо.

ЦитироватьБолее высокие эллиптические (!) орбиты типа ГПО и вплоть до орбиты Интеграла доступны для КК Союз при запуске с применением РН Протон-М или Ариан-5. К сожалению, высокие круговые орбиты, включая ГСО, недоступны, так как для возврата пилотируемого КК с такой орбиты нужен сильный импульс (т.е. много топлива), чтобы зацепиться за нижние плотные слои атмосферы.

Доступны по меньшей мере Ариану-5, если пожертвовать орбитальным отсеком (предполагается, что на ГСО есть станция). Разумеется, и запас топлива для схода с орбиты должен быть увеличен.

ЦитироватьОсновные сомнения с нынешним КК Союзом как ремонтником связаны с тем, что он просто очень маленький.

Да, поэтому весь ремонт придется выполнять в открытом космосе, что изрядно усложняет работу. И кроме того, в условиях жесткого временного лимита, ведь ресурс для автономного полета у Союза невелик. А если возникли непредвиденные трудности и не уложились вовремя, спутник может остаться в разобранном состоянии. Поэтому если ремонт предполагается поставить на поток, предпочтительно иметь станцию с "ангаром" на той орбите, где обитает много спутников. Что, впрочем, не исключает автономных полетов Союза к дорогим аппаратам, находящимся на редких орбитах.

ЦитироватьТиповой операцией соединения с объектом, очевидно, должна быть не стыковка, а захвата с помощью простейшей механической руки, Как Шаттл делал с Хаббллом (и если не ошибаюсь с МКС!). Похоже, это единственный универсальный способ соединения с объектом ремонта.

Только если все объекты оборудованы стандартным узлом захвата. В противном случае никакого универсального захвата не получится, придется производить выход космонавта, возможно, укрепленного на конце того же манипулятора.

ЦитироватьАвтомат можно рассчитать на пребывание в радиационных поясах, а людей? Космонавтов можно задействовать при ремонте только на низких орбитах, дальше прийдёться использовать автоматы... Хотя проблемы в этом я не вижу.

В радиационных поясах конечно же нет, а выше них, например, на ГСО -- вполне. А проблемы с автоматами есть, ибо робототехника совершенства человеческой руки пока не достигла, чему свидетельство -- отмена робототехнической миссии к Хабблу в пользу пилотируемой. Автоматы могут разве что дозаправлять спутники рабочим телом/компонентами топлива для коррекции орбиты, и то если система стыковки и перекачки рабочего тела предусмотрена конструкцией. А вот основную опрерацию -- замену блоков -- вряд ли.

ЦитироватьНо если стоимость Tellura-EKO-2010 равна 300-400 миллионам долларов, а стоимость рейса Союза и, возможно, Прогресса в целом ремонта/модернизации до 100 миллионов, то игра стоит свеч.

По-моему оценка в 100 млн стоимости полета Союза сильно завышена. Насколько я слышал, в разы меньше. Соответственно расширяется и перечень ремонтируемых объектов. К тому же, в случае станции экипаж Союза за время своего пребывания на ней может отремонтировать несколько спутников.

Эгей - это не мои слова!!

Ну так будем считать, что я возражал автору статьи, а не вам. :)

ЦитироватьЯ не все прочитал, что тут написано, уж очень много всего. Но вот, что млогу сказать, тем не менее. Ремонт спутников на орбите должен быть по крайней мере дешевле изготовления и запуска нового спутника взамен отказавшего. Дальше. Спутник должен быть изначально спроектирован с учетом возможного ремонта. Иначе каждая такая ремонтная операция будет уникальной и ее стоимость ее подготовки и реализации будет соизмерима со стоимостью запуска новго спутника. Теперь про ремонт на орбите. Россия имеет богатый опыт ремонта оборудования на борту орбитальных станций. Могук сказать, что каждый раз, когда возможность ремонта не была заложена в конструкцию агрегата, то была масса проблем. И есть такие проблемы сейчас. С ними справляются, но все равно это головная боль. Если речь пойдет о ремонте спутника, то эта головная боль возрастет неимоверно. Например: многие спутники имеют гидразиновые двигатели. Значит их поверхность в районе двигателей загрязнена продуктами сгорания. Для работы со спутником в гермоотсеке станции потребуется очистка этих поверхностей - та еще задачка. Ктр не верит, поинтересуйтесь, как проводится ВКД на российском сегменте МКС, какие меры принимаются для незанесения этой грязи в станцию.

Ну, про размщение спутников на разных орбитах и про возможность их транспортировки на орбиту ремонта уже говорилось. Добавлю только, что если в конструкцию спутника не заложена возможность его захвата и транспортировки его другим КА, если не предусмотрена возможность многократного раскрытия/складывания внешних элементов конструкции (панелей СБ, радиаторов, антенн и т.д.), то его захват и транспортировка тоже станет проблемой, для решения которой придется разрабатывать специальную миссию.

В общем, все это и целый ряд других соображений заставляет меня думать, что создание такой ремонтной ОС возможно, но она не даст никакого выигрыша по сравнению с заменой спутников, вышедших из строя. IMHO.

Да
Мне тоже так кажется:
все существующие спутники являются "одноразовыми по определению", чиненные с Шаттла исключения лишь подтверждают правило, это вообще был "эксперимент" такой

Хаббл - первый аппарат, для ремонта заранее предназначенный, но тоже - экспериментальный "полупродукт"

А развитие, скорее всего, наиболее перспективно к "посещаемым" аппаратам, ОС'ам таким, которые, опять же, изначально должны быть ориентированы на очень длительный срок службы с ремонтами и апгрейдами

Цитироватьвсе существующие спутники являются "одноразовыми по определению", чиненные с Шаттла исключения лишь подтверждают правило, это вообще был "эксперимент" такой

Все ж не очень понятно, чем по вашему мнению отличается разборка на орбите от разборки на Земле? Что касается Шаттла, то он сам по себе исключение, в смысле дико дорогой. Летать на Шаттле на ремонт имеет смысл лишь к чему-нибудь еще более дорогому, например к Хабблу. Так что не удмвительно, что таких случаев мало и они носят скорее экспериментальный, а не коммерческий характер.

ЦитироватьХаббл - первый аппарат, для ремонта заранее предназначенный, но тоже -экспериментальный "полупродукт"

Эт конечно да. Но в первой миссии к нему меняли зеркало, замена которого не предусматривалась, чтобы устранить заводской дефект. При том, не в ангаре, в во время ВКД.

ЦитироватьА развитие, скорее всего, наиболее перспективно к "посещаемым" аппаратам, ОС'ам таким, которые, опять же, изначально должны быть ориентированы на очень длительный срок службы с ремонтами и апгрейдами

Ну я бы тоже такую возможность не исключал. Те же свобонолетающие модули для МКС. Если обслуживание аппарата происходит часто, то имеет смысл сделать его посещаемым, да дабы не морочиться с ангаром, ловлей аппарата, разборкой внешней конструкции и получить все удобства обслуживания "изнутри". Но для небольших и редко обслуживаемых аппаратов наличие обитаемого объема может стоить слишком дорого.

А небольшие аппараты лучше вообще не обслуживать :wink:  :mrgreen:  :lol:

ЦитироватьВсе ж не очень понятно, чем по вашему мнению отличается разборка на орбите от разборки на Земле?

Тяжёлый случай... :(

Цитировать

ЦитироватьХаббл - первый аппарат, для ремонта заранее предназначенный,  

Эт конечно да. Но в первой миссии к нему меняли зеркало, замена которого не предусматривалась,

Аааа... Тогда ладно... :(
 Остаётся только отметить что именно из таких кадров рекрутируются сторонники пилотируемых полётов... :(

Ну, пока противники пилотируемых полётов рекрутируются из Старых, беспокоиться не о чём :) .

Старый, сказать-то что хотел? :D  Или как обычно, брызганье слюной на почве отсутсвия содержательных агрументов?

Цитироватьчем по вашему мнению отличается разборка на орбите от разборки на Земле

Попробуйте в своем гараже полностью разобрать свой автомомбиль, а потом собрать его. Причем, все сделать голыми руками. Я надеюсь, Вы не будете в гараже разворачивать целый завод со всей необходимой оснасткой, оборудованием, а главное, с необходимыми специалистами.

Мой дядя так когда-то поступил, купив машину:) Замечательно ездила потом, кстати :)

ЦитироватьМой дядя так когда-то поступил, купив машину:) Замечательно ездила потом, кстати :)

Сколько он потратил времени?

Не помню уже, это сильно давно было :)
Несколько месяцев вроде. Но - один :)

Вадим Семенов - Старый хотел сказать вам что лучше иногда молчать чем говорить.В своих высказываниях вы показали свою полную несостоятельность,неосведомленность,диллетанство.Вы говорите о темах о которых не имеете ни малейшего представления.И при этом упорно продолжаете гнуть свою линию - пощадите наши уши. :evil:

ЦитироватьСтарый, сказать-то что хотел? :D  Или как обычно, брызганье слюной на почве отсутсвия содержательных агрументов?

Ясно. Смысл не понят. Разжёвываю.
1. Разборка на орбите отличается от разборки на земле примерно тем же чем космичесмкий полёт отличается от прогулки по земле.
 Эх, боюсь вы опять не поняли. Начну с самого простого - стоимости. Час космического полёта стОит гораздо дороже чем час прогулки по земле. Ну и т.д. Думаю пока этого хватит.
2. На Хаббле не меняли зеркало. Надеюсь этот аргумент ДЛЯ ВАС содержательный? ;)

ЦитироватьВадим Семенов - Старый хотел сказать вам что лучше иногда молчать чем говорить.В своих высказываниях вы показали свою полную несостоятельность,неосведомленность,диллетанство.Вы говорите о темах о которых не имеете ни малейшего представления.И при этом упорно продолжаете гнуть свою линию - пощадите наши уши. :evil:

Да. Пожалуй усилю. Вы, Вадим Семёнов, ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаетесь судить. Ваши представления о действительности обратны по отношению к ней. И что самое ужасное - вы настолько не в теме что когда над вами издеваются вы даже этого не понимаете. Уже после "фундаментальной науки" любой бы на вашем месте заткнулся. Но вы так ничего и не поняли.
 Я думаю что вы просто не в состоянии понять. Я сколько раз спрашивал: вы ребёнок? Сколько вам лет? Вы не отвечаете. Я угадал?  
 Вобщем внемлите голосу разума и лучше помолчите.

Старый, а рты затыкать нехорошо.  :)  Каждый имеет право на высказывание собственного мнения. Даже если оно не совпадает с твоим  :wink:

Мда....
Метода Старого как раз и заключается в том, чтобы в ходе спора выявить наиболее слабых противников и легко, непринужденно, цветисто и категорично разбить их доводы в пух и прах. Ессно, он при этом прав до кончика копчика, что все и вынуждены признавать. Так рождаются нездоровые сенсации и аксиомы вроде "Старый всегда прав".

 :mrgreen:

ЦитироватьСтарый, а рты затыкать нехорошо.  :)  

А я не затыкаю. Я предлагаю. Нет, даже прошу. :)

ЦитироватьМда....
Метода Старого как раз и заключается в том, чтобы в ходе спора выявить наиболее слабых противников и легко, непринужденно, цветисто и категорично разбить их доводы в пух и прах. Ессно, он при этом прав до кончика копчика, что все и вынуждены признавать. Так рождаются нездоровые сенсации и аксиомы вроде "Старый всегда прав".

 :mrgreen:

Да упаси бог! Я не стал этим пользоваться хотя в "вопросе о фундаментальной науке" так и подмывало. Но по реакции общественнности (точнее её отсутствию) было ясно что всем и так всё ясно м я не стал. Хотя конечно в глубине души понимал что победа над ТАКИМ оппонетом не добавит мне уважения. Скажут "совсем озверел, детишек в песочнице обижаешь..." :(

Но вы же видите: человек сам напрашивается повторно. Так что пришлось реагировать.

Цитировать1. Разборка на орбите отличается от разборки на земле примерно тем же чем космичесмкий полёт отличается от прогулки по земле.

А можно без этого высокохудожесвенного словоблудия? Конкретно, в чем проблема. Вы же не на литературном форуме.

ЦитироватьЭх, боюсь вы опять не поняли. Начну с самого простого - стоимости. Час космического полёта стОит гораздо дороже чем час прогулки по земле.

Несомненно. Как из этого очевидного факта следует, что ремонт будет экономически невыгоден? Вы можете ясно формулировать свои мысли, без туманных намеков?

ЦитироватьНу и т.д. Думаю пока этого хватит.

Пока хватит? Ну с такими темпами еще долго до сути добираться придется...

Цитировать2. На Хаббле не меняли зеркало. Надеюсь этот аргумент ДЛЯ ВАС содержательный? ;)

Хорошо, исправлюсь. В оптической цепи а Хаббле установили новое зеркало (или зеркала?), установка которых не была изначально предусмотрена. Так годится? Теперь вернемся к содержательным аргументам насчет возможности ремонта спутников.

Ох, да если бы в первый раз...  :lol:

Давеча на сколько страниц растянулась показательная порка про "100% топлива вырабатывается на первой ступени"? ;)

Ладно, если что - я тоже думаю, что чинить в открытом космосе дело малоперспективное. Максимум - менять сгоревшие модули.

Цитировать

Цитироватьчем по вашему мнению отличается разборка на орбите от разборки на Земле

Попробуйте в своем гараже полностью разобрать свой автомомбиль, а потом собрать его. Причем, все сделать голыми руками. Я надеюсь, Вы не будете в гараже разворачивать целый завод со всей необходимой оснасткой, оборудованием, а главное, с необходимыми специалистами.

Автомобили в гаражах как раз разбирают в массовом мсштабе. Почему голыми руками? Пользоваться инструментами на орбите запрещено законом? Вам всего нужно отсоединить кабели, отвинтить блок и заменить его на новый. Для этого нужен целый завод? Или вы собираетесь строить спутники на орбите из кристаллического кремния и листового алюминия?

ЦитироватьНесомненно. Как из этого очевидного факта следует, что ремонт будет экономически невыгоден?

Вы часто ремонтируете свой жесткий диск? Нет? А почему? А насколько распростанен вообще ремонт жестких дисков? Невыгодно? А почему?

Никогде неприходило в голову, что разработать и изготовить КА с избыточной надежностью и пожизненной гарантией (знакомый термин, не правда ли?) проще и ДЕШЕВЛЕ, чем изначально НЕ БЕСПЛАТНО закладывать в него ремонтопригодность и запускать к нему ремонтную бригаду? У которой кроме того очень ограниченные возможности (работать им будет не легче, чем чинить часы в боксерских перчатках)?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьчем по вашему мнению отличается разборка на орбите от разборки на Земле

Попробуйте в своем гараже полностью разобрать свой автомомбиль, а потом собрать его. Причем, все сделать голыми руками. Я надеюсь, Вы не будете в гараже разворачивать целый завод со всей необходимой оснасткой, оборудованием, а главное, с необходимыми специалистами.

Автомобили в гаражах как раз разбирают в массовом мсштабе. Почему голыми руками? Пользоваться инструментами на орбите запрещено законом? Вам всего нужно отсоединить кабели, отвинтить блок и заменить его на новый. Для этого нужен целый завод? Или вы собираетесь строить спутники на орбите из кристаллического кремния и листового алюминия?

То, что на Земле сделать легко и просто, на орбите становится проблемой. Очень трудно и дорого решаемой. Там даже законтренную гайку открутить не всегда возможно. Я на полном серьезе говорю  :cry:

ЦитироватьВадим Семенов - Старый хотел сказать вам что лучше иногда молчать чем говорить.В своих высказываниях вы показали свою полную несостоятельность,неосведомленность,диллетанство.Вы говорите о темах о которых не имеете ни малейшего представления.И при этом упорно продолжаете гнуть свою линию - пощадите наши уши. :evil:

Вот чего меня меньше всего интересует, так это личные наезды некого анонима и неспособного выдавить и ни полмысли по существу. Очевидно, поэтому и не желающего подписаться даже ником. :)

Bell

ЦитироватьУ которой кроме того очень ограниченные возможности (работать им будет не легче, чем чинить часы в боксерских перчатках)?

Или я чего-то не понимаю, или мы о разных вещах говорим... Почему в боксерских перчатках-то? Скафандр имеется в виду? Так изначально речь о том, что спутник должен чиниться на станции, в герметичном ангаре.

Andy_K64

ЦитироватьТам даже законтренную гайку открутить не всегда возможно. Я на полном серьезе говорю

А эта проблема имеет место внутри станции, или при работе в открытом космосе? И в чем причина?

ЦитироватьСтарый, а рты затыкать нехорошо.  :)  Каждый имеет право на высказывание собственного мнения. Даже если оно не совпадает с твоим  :wink:

Ну после того, как его посадили в лужу вопросом "для чего нужна фундаментальная наука", на который он не нашелся что ответить, Старый перешел на банальное хамство. :)

ЦитироватьЛадно, если что - я тоже думаю, что чинить в открытом космосе дело малоперспективное. Максимум - менять сгоревшие модули.

Ну так это разве не есть ремонт?

ЦитироватьBell

ЦитироватьУ которой кроме того очень ограниченные возможности (работать им будет не легче, чем чинить часы в боксерских перчатках)?

Или я чего-то не понимаю, или мы о разных вещах говорим... Почему в боксерских перчатках-то? Скафандр имеется в виду? Так изначально речь о том, что спутник должен чиниться на станции, в герметичном ангаре.

Andy_K64

ЦитироватьТам даже законтренную гайку открутить не всегда возможно. Я на полном серьезе говорю

А эта проблема имеет место внутри станции, или при работе в открытом космосе? И в чем причина?

А! Ясно, это несколько меняет дело. В некотором смысле в лучшую сторону.

Однако тогда возникает вопрос: спутники будем гонять к ангару или ангар - к спутникам? Где и какими могут быть их орбиты - предсталяем? А энергетику этих пертурбаций? Ну и как?

ЦитироватьОх, да если бы в первый раз...  :lol:

Давеча на сколько страниц растянулась показательная порка про "100% топлива вырабатывается на первой ступени"? ;)

Это то тут причем? Вы меня ни с кем не путаете? ;)

Ладно, чинить - не чинить, а здравая мысль была:
СОБИРАТЬ какие-нить по форме и конфигурации вельми специфические конструкции :roll:  :roll:  :roll:
Вот только надо бы придумать - какие?

Сразу что-то кроме радиотелескопа стометрового диаметра ничего в голову не приходит...
А можно такой?
Типа, требуемая точность конструкции позволит по технологии?
А то вот так-эдак размахнуться... а потом буксирчик прицепить - и куда-нть на ГСО или в Лагража зажахать :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЛадно, если что - я тоже думаю, что чинить в открытом космосе дело малоперспективное. Максимум - менять сгоревшие модули.

Ну так это разве не есть ремонт?

О! это как раз зело эрзац :)
Этож надо изначально делать бортовую аппаратура модульной, что ессно не лучшем образом скажется на ее простоте и функциональности. Да и вообще ремонтопригодности в таком виде будет сильно ограничена - а вдруг полетел целый комплекс систем в разных блоках? Да еще неизвестно точно - что и где?
В обще это не есть полноценный ремонт и удовлетворится им можно только за неимением возможности сделать нормально.


С другой стороны ремонт в герметичном ангаре - соувем другая песьня, это точно :)

Bell

ЦитироватьА! Ясно, это несколько меняет дело. В некотором смысле в лучшую сторону.

Так с самого начала топика об этом и речь :wink:

ЦитироватьОднако тогда возникает вопрос: спутники будем гонять к ангару или ангар - к спутникам?

Надо полагать, выгоднее спутники к ангару.

ЦитироватьГде и какими могут быть их орбиты - предсталяем? А энергетику этих пертурбаций? Ну и как?

Пока весьма приблизительно... Надо уточнять, согласен. Но невыгодность таких пертурбаций все же априори не очевидна.

Цитировать

ЦитироватьНесомненно. Как из этого очевидного факта следует, что ремонт будет экономически невыгоден?

Вы часто ремонтируете свой жесткий диск? Нет? А почему? А насколько распростанен вообще ремонт жестких дисков? Невыгодно? А почему?

Никогде неприходило в голову, что разработать и изготовить КА с избыточной надежностью и пожизненной гарантией (знакомый термин, не правда ли?) проще и ДЕШЕВЛЕ, чем изначально НЕ БЕСПЛАТНО закладывать в него ремонтопригодность и запускать к нему ремонтную бригаду?

От, блин, еще один демагог в компанию к Старому.

А вы часто ремонтируете свой автомобиль? А вам не приходило в голову, что гораздо дешевле купить новый, а сломавшиеся каждый раз выбрасывать? Или ремонтировать будете?

Вас устраивает такой аргумент? Нет? Тогда зачем заниматься подобной демагогией? Аналогии ровным счетом ничего не доказывают. Их можно подобрать в любую сторону. Это все художественная литература, а не техническая дискуссия.

Цитировать

ЦитироватьОх, да если бы в первый раз...  :lol:

Давеча на сколько страниц растянулась показательная порка про "100% топлива вырабатывается на первой ступени"? ;)

Это то тут причем? Вы меня ни с кем не путаете? ;)

Вообще-то это было адресовано Старому :)

ЦитироватьАвтомобили в гаражах как раз разбирают в массовом мсштабе. Почему голыми руками? Пользоваться инструментами на орбите запрещено законом? Вам всего нужно отсоединить кабели, отвинтить блок и заменить его на новый. Для этого нужен целый завод? Или вы собираетесь строить спутники на орбите из кристаллического кремния и листового алюминия?

Тут недавно по Discover рассказывали, как ремонтировали Хаббл. И показывали. Астронавты рассказывали, как им было сложно работать рядом (буквально) с поверхностью зеркала. Поскольку прикосновение к оному могло привести к необратимым последствиям. Еще один интересный момент - блок управления солнечными батареями  изначально не был предназначен для замены. И они потратили немало времени на выкручивание винтов М4. Что плохо совместимо с возможностями человека в скафандре.

Вывод: инструментами безусловно пользоваться можно и даже нужно. Просто в ряде случаев необходима =чистая= комната и стационарное оборудование, т.е заводские условия.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНесомненно. Как из этого очевидного факта следует, что ремонт будет экономически невыгоден?

Вы часто ремонтируете свой жесткий диск? Нет? А почему? А насколько распростанен вообще ремонт жестких дисков? Невыгодно? А почему?

Никогде неприходило в голову, что разработать и изготовить КА с избыточной надежностью и пожизненной гарантией (знакомый термин, не правда ли?) проще и ДЕШЕВЛЕ, чем изначально НЕ БЕСПЛАТНО закладывать в него ремонтопригодность и запускать к нему ремонтную бригаду?

От, блин, еще один демагог в компанию к Старому.

А вы часто ремонтируете свой автомобиль? А вам не приходило в голову, что гораздо дешевле купить новый, а сломавшиеся каждый раз выбрасывать? Или ремонтировать будете?

Если вы еще не знаете - иномарки ремонтируют в разы реже, чем отечественные авто.
Автомобиль вообще - суть изначально ремонтопригодный девайс. Это в него заложено сразу и специально. Но даже при этом в нем есть множество неремонтируемых деталей, которые любой нормальный человек именно ВЫБРОСИТ ;)

ЦитироватьВас устраивает такой аргумент? Нет? Тогда зачем заниматься подобной демагогией? Аналогии ровным счетом ничего не доказывают. Их можно подобрать в любую сторону. Это все художественная литература, а не техническая дискуссия.

Если для вас аналогии ничего не доказывают - это ваши проблемы. Мои вам соболезнования.

Лично я веду вполне себе техническую дискуссию, а вот у вас это пока что паршиво получается.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛадно, если что - я тоже думаю, что чинить в открытом космосе дело малоперспективное. Максимум - менять сгоревшие модули.

Ну так это разве не есть ремонт?

О! это как раз зело эрзац :)
Этож надо изначально делать бортовую аппаратура модульной, что ессно не лучшем образом скажется на ее простоте и функциональности. Да и вообще ремонтопригодности в таком виде будет сильно ограничена - а вдруг полетел целый комплекс систем в разных блоках? Да еще неизвестно точно - что и где?
В обще это не есть полноценный ремонт и удовлетворится им можно только за неимением возможности сделать нормально.

Ну так она и есть в блоках, как же еще то? Более того, спутники строятся на основе стандартных платформ. Так что спутники одного изготовителя имеют много общих стандартных блоков, можно даже запас "запчастей" иметь на борту.

Цитировать... можно даже запас "запчастей" иметь на борту.

Наиболее ломких? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьBell

ЦитироватьА! Ясно, это несколько меняет дело. В некотором смысле в лучшую сторону.

Так с самого начала топика об этом и речь :wink:

Хм, проглядел. Каюсь.

Цитировать

ЦитироватьОднако тогда возникает вопрос: спутники будем гонять к ангару или ангар - к спутникам?

Надо полагать, выгоднее спутники к ангару.

Ясно. Значит все ограничится низкоорбитальными спутниками.

Цитировать

ЦитироватьГде и какими могут быть их орбиты - предсталяем? А энергетику этих пертурбаций? Ну и как?

Пока весьма приблизительно... Надо уточнять, согласен. Но невыгодность таких пертурбаций все же априори не очевидна.

Очень может быть.
С другой стороны с МОБами у нас вообще большой напряг. Были бы МОБы - пол-проблемы долой. А так придется еще "плодить сущности". Не факт, что это плохо (я даже "за" МОБы), но наверняка - дороже...

ЦитироватьЕсли вы еще не знаете - иномарки ремонтируют в разы реже, чем отечественные авто.

Потому что они ломаются реже. Или вы полагаете, их предпочитают выбрасывать?

ЦитироватьАвтомобиль вообще - суть изначально ремонтопригодный девайс. Это в него заложено сразу и специально. Но даже при этом в нем есть множество неремонтируемых деталей, которые любой нормальный человек именно ВЫБРОСИТ ;)

Конечно. С самого начала темы обсуждается "отверточный" ремонт. Старый блок выбрасывается и заменяется на новый.

Bell

ЦитироватьЯсно. Значит все ограничится низкоорбитальными спутниками.

ИМХО, не очевидно. Поскольку пока никто с цифирью не доказал, что ремонт с транспортировкой спутника с ГСО и обратно нерентабелен.
В конце концов, что мы воду в ступе толчем - давайте попробуем прикинуть. Какую массу имеет среднестатистический спутник связи на ГСО, сколько стоит он сам и сколько стоит его запуск?

ЦитироватьBell

ЦитироватьЯсно. Значит все ограничится низкоорбитальными спутниками.

ИМХО, не очевидно. Поскольку пока никто с цифирью не доказал, что ремонт с транспортировкой спутника с ГСО и обратно нерентабелен.
В конце концов, что мы воду в ступе толчем - давайте попробуем прикинуть. Какую массу имеет среднестатистический спутник связи на ГСО, сколько стоит он сам и сколько стоит его запуск?

Факир! Окститесь!!!  :shock:
Вы много знаете ГСОшных спутников, которые при гарантийном сроке эксплуатации 10-15 лет потребовали ремонта?

Нет, даже не просто ремонта, а ремонта достойного фактически траты двух РБ, рейса грузовика с запчастями и рабочего времени космонавтов?


Факир! Да никому в голову даже такие мысли не приходили!
Це ж нонсенс! :)

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы еще не знаете - иномарки ремонтируют в разы реже, чем отечественные авто.

Потому что они ломаются реже. Или вы полагаете, их предпочитают выбрасывать?

Ага, значит вы признаете, что надежности в них заложена больше? ;)
Наверно это снижает эксплуатационные издержки?
Вот и со спутниками и жесткими дисками - так же :)

Цитировать

ЦитироватьАвтомобиль вообще - суть изначально ремонтопригодный девайс. Это в него заложено сразу и специально. Но даже при этом в нем есть множество неремонтируемых деталей, которые любой нормальный человек именно ВЫБРОСИТ ;)

Конечно. С самого начала темы обсуждается "отверточный" ремонт. Старый блок выбрасывается и заменяется на новый.

Мнэ... Дык ценность такого ремонта существенно ограничена...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде и какими могут быть их орбиты - предсталяем? А энергетику этих пертурбаций? Ну и как?

Пока весьма приблизительно... Надо уточнять, согласен. Но невыгодность таких пертурбаций все же априори не очевидна.

Очень может быть.
С другой стороны с МОБами у нас вообще большой напряг. Были бы МОБы - пол-проблемы долой. А так придется еще "плодить сущности". Не факт, что это плохо (я даже "за" МОБы), но наверняка - дороже...

С МОБами еще есть проблемка, что спутник скорее всего должен иметь как минимум специальный узел захвата, иначе процедура захвата некоей "клешней" его будет весьма трудноосуществимой. А то и вовсе стыковочное устройство, если буксир с высокой тягой. А значит, сушествующий парк спутников автоматически выбывает из рассмотрения.

Вот! Точно!

Вот и еще одно ограничение...

Получается:
1) Можем проводить только отверточный модульный ремонт.
2) Только специально изготовленных модульных ремонтопригодных спутников со спец захватами.
3) Скорее всего - только низкоорбитальных.
4) Обязательно надо МОБы

Продолжим добавлять пункты?

Bell

ЦитироватьФакир! Окститесь!!!  
Вы много знаете ГСОшных спутников, которые при гарантийном сроке эксплуатации 10-15 лет потребовали ремонта?

Нет, даже не просто ремонта, а ремонта достойного фактически траты двух РБ, рейса грузовика с запчастями и рабочего времени космонавтов?

Факир! Да никому в голову даже такие мысли не приходили!
Це ж нонсенс!

Лично я - ни одного не знаю :)
Но я в данном вопросе совершенно некомпетентен.
Однако Энди на 1-й или 2-й странице говорил, что идея ОС на ГСО для ремонта спутников рассматривалась - вероятно, какие-то предпосылки для этого были. Впрочем, может быть, это было в те времена, когда срок службы спутника на ГСО был не больше 3-х лет?

Верно мыслите.
Ремонт на орбите был актуален.
Когда-то.
Когда технологии не позволяли делать КА с пожизненной гарантией на весь 15-тилетний срок эксплуатации.

Мда ужжж...
Вот и я скатился до удушения светлых идей и розовых эээ мечт...
Раньше этим занимался только Старый...

Не, вы скажите что-нить конкретное в защиту...
А то только "это все демагогия" и "никто с цифирью не доказал"...

Так может быть, имеет смысл продлить срок эксплуатации свыше 15 лет?

Впрочем, не от того танцуем, пожалуй. Тут скорее нужна статистика отказов спутников - а то все вцепились в ГСО, но раз спутники связи там такие безотказные, то к чему вообще этот разговор? :)  Давайте определимся, какие же аппараты и на каких орбитах чаще всего преждевременно выходят из строя (в результате ремонт спутников на ГСО может стать лишь довеском). Данные есть?

Продливать срок службы больше - бессмысленно. Он и так уже больше срока морального устаревания ;)

Статистики по отказам - не знаю. Подозреваю, что их частота быстро падает по мере приближения к сегодняшнему дню...

Начинаю отвечать на собственные вопросы:

По данным сайта http://www.tsenki.com/AddInfo/npo_system.asp

Средние затраты на создание одного спутника связи на геостационарной орбите по Федеральной космической программе составляют 1600 - 2100 млн. руб.

Т.е. от 50 до 70 млн.$. Из них от 30 до 40% (т.е. примерно от 20 до 30 млн.) - стоимость выведения, от 60 до 70% (примерно от 20 до 60 млн.) - стоимость непосредственно спутника (изготовление, испытания, подготовка к запуску).
При этом для выведения на ГСО приходится использовать наиболее мощные носители.

В случае ремонта всю стоимость спутника экономим - порядка 20-40 млн. (конечно, тут тоже масса нюансов, связанных с амортизацией спутника за время работы и т.д, но в первом приближении сойдёт).

Разбираемся с выведением. Выводить спутник с низкой орбиты на ГСО пришлось бы в любом случае, значит, эта статья расходов одинакова в обоих случаях (причем в случае ремонта даже дешевле - за счет использования высокоимпульсного многоразового буксира).

Специфические "ремонтные" расходы - это в основном расходы на запуск на низкую орбиту бака с рабочим телом для межорбитального буксира. Масса спутника связи (например, "Экспрессов") порядка 2,5 тонн, сухую массу буксира примем порядка 3 тонн. При таком раскладе и приличном УИ (ЭРД либо ЯРД) рабочего тела в пределах ПН "Союза" на низкой орбите - 7-9 тонн - должно быть достаточно для обеспечения подъема буксира порожняком на ГСО и сволакивания спутника к ОС. Стоимость пуска "Союза" - вроде порядка 20 млн.  Итого не менее 20 млн. сухой выгоды - этого должно, по идее, хватить на амортизацию ангара и буксира, подготовку космонавтов-ремонтников и доставку на ОС запчастей массой порядка 100 кг.

Вот теперь можно бить :D

ЦитироватьПоскольку пока никто с цифирью не доказал, что ремонт с транспортировкой спутника с ГСО и обратно нерентабелен.
В конце концов, что мы воду в ступе толчем - давайте попробуем прикинуть. Какую массу имеет среднестатистический спутник связи на ГСО, сколько стоит он сам и сколько стоит его запуск?

Как вам такая оценка. Пусть на ГСО есть орбитальная станция. Ариан-5 может запустить на ГПО 12 тонн. Пусть это Союз без бытового отсека, но с увеличенными баками. (Потребная x/c для выхода-схода на/c ГСО ~3200m/c). Тот же Ариан может доставить на ГСО 2-3 спутника. Значит, если экипаж починит за время пребывания на станции 2-3 спутника, он уже оправдает свой вывод на ГСО вместо заруска спутников. При этом прочие расходы на запчасти, функционирование станции и поддержку с Земли должны быть меньше изготовления с нуля этих 2-3 спутников. Что отнюдь не выглядит невозможным, т.к. стоимость одного спутника связи может быть порядка 200-300млн.

ЦитироватьФакир! Окститесь!!!  :shock:
Вы много знаете ГСОшных спутников, которые при гарантийном сроке эксплуатации 10-15 лет потребовали ремонта?

Ну так это в идеальном случае. В реальности все не так кучеряво. Вон Монитор-Э гораздо раньше потребовал.

Есть спутники, которые потратили слишком много на довывод из-за проблем с разгонным блоком и теперь им нечем корректировать орбиту. Либо оно просто закончилось естественным путем. Мощность солнечных батарей дохнет из-за радиации. Транспондеры дохнут тоже. Даже если спутник дотянул до конца срока службы (не факт, что на уровне 100% функциональности!) может быть дешевле его починить, чем запускать новый.

Bell

ЦитироватьПродливать срок службы больше - бессмысленно. Он и так уже больше срока морального устаревания

Ну так давайте в таком случае не только чинить, но и апгрейдить :D

ЦитироватьСтатистики по отказам - не знаю. Подозреваю, что их частота быстро падает по мере приближения к сегодняшнему дню...

Т.е. вы клоните к тому, что необходимости в ремонте в принципе нет?

Если спутники уж и делать апгрейдо и ремонтопригодными и , то не "ответкой и паяльником", а как сервер - выключать ток на время замены блока, а коечто и в "горячую"
А для этого городить ОС не нада. Достаточно чего нить навроде Парома с манипуляторами.
Иначе в стоимость ремонта дополнительно будет входить ОС со всеми текущими расходами и аммортизацией

Так мы сильно сузим круг решаемых задач, мне кажется. В ситуации, аналогичной хаббловской, ничего поделать не сможем.

ЦитироватьТак мы сильно сузим круг решаемых задач, мне кажется. В ситуации, аналогичной хаббловской, ничего поделать не сможем.

Зато не будет ситуации, когда один полет Шаттла для ремонта стоит дороже нового Хаббла.
И еще. А вдруг оно "не сломаеться"? :)

2 Fakir

По-моему оценка ничего. Только в этом случае спутники должны быть специально приспособлены для стыковки с буксиром. Что может и неплохо, поскольку можно запускать их на LEO, а потом тем же многоразовым буксиром выводить. Но при этом уже существующие спутники выпадают. Должна быть программа строительства таких спутников и буксира с прицелом на последующий ремонт.

Agent

ЦитироватьЗато не будет ситуации, когда один полет Шаттла для ремонта стоит дороже нового Хаббла

Так в том и смысл, что дорогущие полеты шаттла в принципе не понадобятся. Полет автоматического буксира плюс доставка на ОС запчастей очередным рейсом грузовика.

Вадим Семенов

ЦитироватьПо-моему оценка ничего.

ИМХО, оценка вполне хреновая :D  Главное - чтобы критиковали уже с цифрами, а не голословно. Реперная точка, так скз.
"Не надо спорить - давайте считать!" (с) кажется, Волластон

ЦитироватьТолько в этом случае спутники должны быть специально приспособлены для стыковки с буксиром.

Может, удастся ограничиться манипулятором?

ЦитироватьЗато не будет ситуации, когда один полет Шаттла для ремонта стоит дороже нового Хаббла.
И еще. А вдруг оно "не сломаеться"? :)

Так вроде стоимость Хаббла была более 2млрд., а полет Шаттла ~500млн. Так что имело смысл приводить его в чувство даже Шаттлом. А уж если бы Союзом... :)

Цитировать

ЦитироватьЗато не будет ситуации, когда один полет Шаттла для ремонта стоит дороже нового Хаббла.
И еще. А вдруг оно "не сломаеться"? :)

Так вроде стоимость Хаббла была более 2млрд., а полет Шаттла ~500млн. Так что имело смысл приводить его в чувство даже Шаттлом. А уж если бы Союзом... :)

Не полет Шаттла, а полет Шаттла для ремонта. Также нада уменьшить Хаббловый бюджет на сумму разработки.

Уф... Ну вы тут понаписали, мечтатели, понимаш :)

1) Мое твердое имхо - надо осваивать и развивать технологии, позволяющие строить спутники с гарантийным сроком безотказной эксплуатации не менее срока морального устаревания. Это вполне реальные технологии (уже на сегоня) и относительно небольшие сроки (менее 15 лет). Тогда не будет необходимости в ремонте. ВООБЩЕ.

2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе :)

3) Эксплуатация ремонтной ОС (или даже ремонтного сегмента простой ОС) и соотвт. транспотной системы - заведомо стоит денег, сравнимых с возможными расходами на запуск новых спутников (НОВЫХ во всех отношениях!)

4) Возможности орбитального ремонта существенно ограничены.

5) Ремонтопригодность спутников стоит доп. расходов при разработке и вполне возможно снижает ТТХ.

Цитировать2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе :)

Без людей не химера. Со след года начнут пробовать.
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/conexpress-ors.htm
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/astro.htm

Bell  

Цитировать1) Мое твердое имхо - надо осваивать и развивать технологии, позволяющие строить спутники с гарантийным сроком безотказной эксплуатации не менее срока морального устаревания. Это вполне реальные технологии (уже на сегоня) и относительно небольшие сроки (менее 15 лет). Тогда не будет необходимости в ремонте. ВООБЩЕ.

Но не бывает же абсолютно надежной техники. Надо полагать, что-то скисать все равно будет. Если при этом суммарное число спутников будет расти - есть шансы, что общее число спутников, ежегодно требующих ремонта/профилактики/апгрейда, будет как минимум не уменьшаться.

Цитировать2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе

Возможно. Но хотелось бы подробностей... Что там морально устаревает-то?

Цитировать3) Эксплуатация ремонтной ОС (или даже ремонтного сегмента простой ОС) и соотвт. транспотной системы - заведомо стоит денег, сравнимых с возможными расходами на запуск новых спутников (НОВЫХ во всех отношениях!)

А вот это не факт. Неочевидно.

Цитировать4) Возможности орбитального ремонта существенно ограничены.

Ограничены по сравнению с чем? :wink:  С ремонтом в заводском цеху? Согласен. А по сравнению с шаттлом? Явно наоборот.

Цитировать5) Ремонтопригодность спутников стоит доп. расходов при разработке и вполне возможно снижает ТТХ.

При всем уважении - как-то никто вразумительно не описал, почему для ремонтопригодности в конструкцию спутников придется вносить дорогостоящие изменения. Так что сомнения остаются...
Кстати, на форуме есть хоть один человек, имеющий непосредственное отношене к спутникостроению? Тут бы очень пригодилось слово истинного профессионала и авторитета :D

Цитировать

Цитировать2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе :)

Без людей не химера. Со след года начнут пробовать.
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/conexpress-ors.htm
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/astro.htm

И какое это имеет отношение к сабжу вообще, и модульно-отверточному апгрейду в частности? :)

ЦитироватьBell  

Цитировать1) Мое твердое имхо - надо осваивать и развивать технологии, позволяющие строить спутники с гарантийным сроком безотказной эксплуатации не менее срока морального устаревания. Это вполне реальные технологии (уже на сегоня) и относительно небольшие сроки (менее 15 лет). Тогда не будет необходимости в ремонте. ВООБЩЕ.

Но не бывает же абсолютно надежной техники. Надо полагать, что-то скисать все равно будет. Если при этом суммарное число спутников будет расти - есть шансы, что общее число спутников, ежегодно требующих ремонта/профилактики/апгрейда, будет как минимум не уменьшаться.

Надежность космической техники реально может достигать 98% и конкретно у спутников явно растет.
Рост числа спутников - рост экстенсивный. Ему противостоит интенсивный рост - за счет увеличения числа транспондеров и роста мощности. Это существенно тормозит скорость ростра числа девайсов. Какая тенденция возобладает в будущем - хз.
Т.е. не факт, что валовая скисаемость со временем будет увеличиватся :)

Там еще есть интересные моменты, см. ниже.

Цитировать

Цитировать2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе

Возможно. Но хотелось бы подробностей... Что там морально устаревает-то?

Как что? То же, что и во всех машинах - ТТХ перестают соответствовать новым потребностям. Развитие ГС-связи идет очень быстрыми темпами, почти как компьютеров.
А химера, потому что существенно и качественно улучшить характеристики системы при ограниченных производтвенных возможностях да еще и при изменившейся элементной базе - крайне сложно.

Цитировать

Цитировать3) Эксплуатация ремонтной ОС (или даже ремонтного сегмента простой ОС) и соотвт. транспотной системы - заведомо стоит денег, сравнимых с возможными расходами на запуск новых спутников (НОВЫХ во всех отношениях!)

А вот это не факт. Неочевидно.

Да, надо считать, но суммы наверняка получатся одного порядка.

Цитировать

Цитировать4) Возможности орбитального ремонта существенно ограничены.

Ограничены по сравнению с чем? :wink:  С ремонтом в заводском цеху? Согласен. А по сравнению с шаттлом? Явно наоборот.

Не, они вообще ограничены. Можно будет починить далеко не все, что скиснет...

Цитировать

Цитировать5) Ремонтопригодность спутников стоит доп. расходов при разработке и вполне возможно снижает ТТХ.

При всем уважении - как-то никто вразумительно не описал, почему для ремонтопригодности в конструкцию спутников придется вносить дорогостоящие изменения. Так что сомнения остаются...

...и не все, что скиснет будет изначально ремонтопригодным ;)

Кроме того, скисать будет в разной степени и не всегда выгодно будет гонять на СТО :) Ну накрылась пара транспондеров из 20, ну подсели буферные батареи на 10% - фиг с ним :)

Получается:
1) Чисто статистически скиснуть может только от силы 10%
2) Часть из скисания - недостаточнjt основание для гемороя с ремонтом
3) Половина изначально не ремонтопригодна
4) Половина от ремонтопригодной не может быть починена в условиях ОС

Вот с этой вводной и считайте п.3 :)


Теперь про стоимость ремонтопригодности.
Все очень просто - см. стоимость разработки, вес и пр. характеристики ремонтабельного SSME и сравните с тем же для аналогичного, но одноразового RS-68 :)
Мысль ясна?

Цитировать

Цитировать

Цитировать2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе :)

Без людей не химера. Со след года начнут пробовать.
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/conexpress-ors.htm
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/astro.htm

И какое это имеет отношение к сабжу вообще, и модульно-отверточному апгрейду в частности? :)

Первый линк - модульность, второй - отвертки
К сабжу, что одноразовые спутники - не аксиома.

Bell

ЦитироватьРост числа спутников - рост экстенсивный. Ему противостоит интенсивный рост - за счет увеличения числа транспондеров и роста мощности.

Стоп, стоп! Так вы тут только о спутниках связи говорите, я правильно понял? А нас же интересуют вообще все орбитальные КА, чохом - от связи до ДЗЗ и научных аппаратов.

ЦитироватьКак что? То же, что и во всех машинах - ТТХ перестают соответствовать новым потребностям.

Ну! Так ТТХ чего именно? На спутнике ведь дофига подсистем: пускай морально устарели, скажем, усилители, но при этом нормально работает энергосистема, система терморегулирования, система ориентации и т.п. По идее, в спутнике связи нам интересны в основном ТТХ приемо-передающего хозяйства, а на моральную устарелость остальных потрохов плевать, если работают.  

ЦитироватьРазвитие ГС-связи идет очень быстрыми темпами, почти как компьютеров.

А зачем вы рассматриваете только спутники связи на ГС? Это только часть.

ЦитироватьДа, надо считать, но суммы наверняка получатся одного порядка.

Порядок, возможно, один. Но при этом могут быть отличия в разы :wink:

ЦитироватьНе, они вообще ограничены. Можно будет починить далеко не все, что скиснет...

Что делать, нет в мире совершенства :D

ЦитироватьКроме того, скисать будет в разной степени и не всегда выгодно будет гонять на СТО

Когда невыгодно - не погоним, об чем речь? Вы какие-то частные случаи "неполной", "приемлимой" поломки рассматриваете.

Цитировать3) Половина изначально не ремонтопригодна

Давайте-ка почетче с ремонтопригодностью :wink:

Цитировать4) Половина от ремонтопригодной не может быть починена в условиях ОС

Т.е. намекаете, что вообще спутников, требующих ремонта, не останется? ИМХО, сумнительно... Непременно какой-нибудь "Хаббл" вылезет:) Это, кстати, и к вопросу об апгрейде и элементной базе.

ЦитироватьТеперь про стоимость ремонтопригодности.
Все очень просто - см. стоимость разработки, вес и пр. характеристики ремонтабельного SSME и сравните с тем же для аналогичного, но одноразового RS-68  
Мысль ясна?

Ну это пример за гранью фола :(

ЦитироватьТак вы тут только о спутниках связи говорите, я правильно понял? А нас же интересуют вообще все орбитальные КА, чохом - от связи до ДЗЗ и научных аппаратов.

Хе, дык тут продвинутая логика :)
Фишка в том, что ГСО - особое место. Здесь самая высокая концентрация коммерческих спутников, владельцы которых в принципе могут стать клиентами ОС-СТО :)
А остальные спутники настолько рассеяны по околоземному пространству, что никаких ЭРД буксиров не хватит таскать их на РемОС...

ЦитироватьПо идее, в спутнике связи нам интересны в основном ТТХ приемо-передающего хозяйства, а на моральную устарелость остальных потрохов плевать, если работают.

В принципе конечно верно. Берем спутник, потрошим, оставляем только платформу, втыкаем новую ПН.
Опс! А мощности СБ-то не хватает... ;)
Тут еще много приколов может быть ;)

ЦитироватьА зачем вы рассматриваете только спутники связи на ГС? Это только часть.

Это самая легкодоступная и платежеспособная часть. Для начала придется ограничится ими.

ЦитироватьДавайте-ка почетче с ремонтопригодностью

Это изначально конструктивно заложенная возможность ремонта. В частном случае - возможность ремонта в условиях ОС, при недостатке спец инструментов и относительно невысокой квалификации ремонтников (чай не инженеры компании-изготовителя)
И есть большая вероятность, что это ухудшит некоторые эксплуатационные характеристики спутника, ибо за ремонтабельность придется чем-то платить...
Например, нужно будет оставлять пространства для доступа, что увеличит размеры. Системы, которые лучше было бы сделать в виде моноблока придется делать разъемными и т.д. Больше размеры, больше вес...
Придумайте сами, вы же умный :)

ЦитироватьТ.е. намекаете, что вообще спутников, требующих ремонта, не останется? ИМХО, сумнительно... Непременно какой-нибудь "Хаббл" вылезет:)

Ага! И ради этих выскочек будете строить и эксплуатировать целую РемОС? ;)

ЦитироватьНу это пример за гранью фола

Ха! Дык на это и было рассчитано :)
Смертельный, блин, удар :)

Цитировать

ЦитироватьПо идее, в спутнике связи нам интересны в основном ТТХ приемо-передающего хозяйства, а на моральную устарелость остальных потрохов плевать, если работают.

В принципе конечно верно. Берем спутник, потрошим, оставляем только платформу, втыкаем новую ПН.
Опс! А мощности СБ-то не хватает... ;)

Ну так и с меньшей полезной нагрузкой лучше, чем вообще ничего. И замена умирающих СБ на свежие на мой взгляд как раз может быть одной из задач во время ремонта.

ЦитироватьА зачем вы рассматриваете только спутники связи на ГС? Это только часть.

Это самая легкодоступная и платежеспособная часть. Для начала придется ограничится ими.

Ну да, там самые дорогие спутники и самые платежеспособные клиенты. Но еще есть ССО, где немало спутников разведки и ДЗЗ болтается. Их тоже имеет смысл и ремонтировать, и апгрейдить,  и топливом дозаправлять, тем более что орбиту корректировать им приходиться гораздо интенсивнее чем на геостационаре. И при этом не нужно ни ядерного буксира, ни станции на ГСО. Возможно, в деле орбитального ремонта следует начинать со станции на ССО. Хотя проблема, поднятая Andy_64K о возможной загрязненности поверхностей компонентами ракетного топлива требует обдумывания. :)

ЦитироватьЭх, боюсь вы опять не поняли. Начну с самого простого - стоимости. Час космического полёта стОит гораздо дороже чем час прогулки по земле.

Это смотря как гулять!!!

Цитировать

ЦитироватьПо идее, в спутнике связи нам интересны в основном ТТХ приемо-передающего хозяйства, а на моральную устарелость остальных потрохов плевать, если работают.

В принципе конечно верно. Берем спутник, потрошим, оставляем только платформу, втыкаем новую ПН.
Опс! А мощности СБ-то не хватает... ;)

В таком случае Вас посылают по известному адресу ещё на этапе проектирования целевой нагрузки. У фирмы разработчика есть стандартная платформа, на базе которой разрабатывается всё семейство КА, и если ваша нагрузка туда не вписывается - это ваши личные проблемы.

ЦитироватьЭто изначально конструктивно заложенная возможность ремонта. В частном случае - возможность ремонта в условиях ОС, при недостатке спец инструментов и относительно невысокой квалификации ремонтников (чай не инженеры компании-изготовителя)
И есть большая вероятность, что это ухудшит некоторые эксплуатационные характеристики спутника, ибо за ремонтабельность придется чем-то платить...
Например, нужно будет оставлять пространства для доступа, что увеличит размеры. Системы, которые лучше было бы сделать в виде моноблока придется делать разъемными и т.д. Больше размеры, больше вес...
Придумайте сами, вы же умный :)

Да, это ещё раз подтверждает бесперспективность задействования космонавтов при ремонте, но не более того.

ЦитироватьЛадно, чинить - не чинить, а здравая мысль была:
СОБИРАТЬ какие-нить по форме и конфигурации вельми специфические конструкции :roll:  :roll:  :roll:
Вот только надо бы придумать - какие?

Идея была основательно истоптана в "Энергии" еще до МКС, и называлось это  "орбитальный эксплуатационный центр" или что-то в этом роде. С ангаром, портами для заправки...
А собирать и испытывать - это действительно незаменимое свойство пилотируемой ОС. На МКС одним из проектов была отработка солнечных концентраторов (замена СБ), использование их для сверхчистой плавки и т.д. Прежде чем делать автономный посещаемый КА, не худо бы сперва отработать технологию...
Апгрейд спутников - под большим вопросом, слишком много усилий для создания универсальных конструктивов, слишком велики потери (универсальное хуже специального).

Я вообще непонимаю - почему нельзя использовать телеуправляемых роботов? В химической, ядерной промышленности - используются вовсю, есть даже сапёры (чуть не каждый день по телеку показывают), подводные роботы (МИРы не забылы? С которых Титаник снимали?), хирурги появились - а для ремонта в космосе - ни-ни!

Чем плох человек:
1. для него нужна мощная система жизнеобеспечения
2. Его нужно даставлять туда и обратно и желательно несколько чаще, чем раз в 15 лет. Отслужившего своё робота можно бросить на орбите или спустить в плотные слои не заморачиваясь на СА
3. Человек не приспособлен для работы в невесомости - нет точки опоры. Робот может использовать дополнительные конечности.
4. Человек устаёт.
5. Космонавт - не обязательно инженер-изготовитель. Для ремонта с управлением роботом из ЦУПа можно пригласить инженера.
6. При ремонте часто нужна "третья рука". Кто ремонтировал что-нибудь сложнее пылесоса - тот знает. Опять же для робота таких ограничений нет.
7. Космонавт может случайно повредить соседние элементы. Для робота можно внести принудительные ограничения на движения, загнав CADовские чертежи.
9. Не всё влазит в гермоотсек.
10. В гермоотсеке для человека необходима вентиляция - куда у нас отвинченные болты гайки полетят?
Ну и т.п.

ЦитироватьАпгрейд спутников - под большим вопросом, слишком много усилий для создания универсальных конструктивов, слишком велики потери (универсальное хуже специального).

Однако весь мир движется именно в этом направлении... В смысле- создания универсальных платформ.

ЦитироватьЯ вообще непонимаю - почему нельзя использовать телеуправляемых роботов?...

Не так все просто, как в кино про робокопа

Цитировать

ЦитироватьЯ вообще непонимаю - почему нельзя использовать телеуправляемых роботов?...

Не так все просто, как в кино про робокопа

Расскажите о возможных проблемах. Будет очень интересно.

Вряд ли будет интересно, я не специалист
Но вот когда-то, скажем, была такая проблема при построении движений, как автоколебания некие, препятствующие точности движения :roll:
Вообще, какой должен быть сам манипулятор, как "рука" человеческая, пятипалая?
А сколько там получается сервомеханизмов?
А если нет, то и выходит, что неквалифицированный оператор вместо того, чтобы разрезать сеть, намотавшуюся на лодку, губит дорогостоящий аппарат - тоже, небось, шапкозакидатели были, "а чего там сложного, ща чик-чик - и все готово"

ЦитироватьВряд ли будет интересно, я не специалист
Но вот когда-то, скажем, была такая проблема при построении движений, как автоколебания некие, препятствующие точности движения :roll:
Вообще, какой должен быть сам манипулятор, как "рука" человеческая, пятипалая?
А сколько там получается сервомеханизмов?

Это работает. Уже лет двадцать как. Вся эта техника существует в реальной жизни. Ещё один пример вспомнил - чистые комнаты по производству панелей для ЖК. Тот же телеоператорный режим.

ЦитироватьА если нет, то и выходит, что неквалифицированный оператор вместо того, чтобы разрезать сеть, намотавшуюся на лодку, губит дорогостоящий аппарат - тоже, небось, шапкозакидатели были, "а чего там сложного, ща чик-чик - и все готово"

А вы не приглашайте неквалифицированых операторов на эту работу. Тем более, при управлении с Земли проблема подбора кадров будет стоят менее остро.
К тому же, я уже говорил. повторяю специально для Вас

7. Космонавт может случайно повредить соседние элементы. Для робота можно внести принудительные ограничения на движения, загнав CADовские чертежи. Например, из Евклида.

ЦитироватьНо вот когда-то, скажем, была такая проблема при построении движений, как автоколебания некие, препятствующие точности движения :roll:

Решается это. Помню моё первое впечатление от уравнения описания движения манипулятора... Это была простыня метр на метр, практически вся заполненная 12 кеглем... Составлялось оно, естественно, автоматически.

ЦитироватьРешается это...

Дык никто и не говорит, что "нельзя" или "не надо" или "невозможно"

А в "ЛОС'е" - так вообще, одно из главных направлений

http://vesuvius.jsc.nasa.gov/er_er/html/robonaut/robonaut.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58786.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58787.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58788.jpg)

Цитировать"Робонавт может работать 24 часа в сутки, он всегда готов к действиям даже в самых критических ситуациях", - сказал Роб Амброуз из космического центра NASA.

Робонавт станет отличным помощником для космонавтов после того, как его доставят на Международную космическую станцию. Робот способен выполнять работы по обслуживанию корабля в открытом космосе, космонавтам необязательно будети покидать станцию.

Фред Ренмарк из лаборатории робототехники NASA рассказал о способах управления роботом. Надев специальный шлем, можно следить за производимой работой глазами робонавта.

Робот необычайно ловок. Его пальцы двигаются так же быстро, как и человеческие. Это позволяет использовать небольшие инструменты, например отвертку. Он способен взять пинцет и собрать очень маленькие частицы. NASA утверждает, что его новый робот функционирует в открытом космосе лучше плохо подготовленного астронавта.

http://www.om.ru/nshow.shtml?2828

Робота можно сделать и оптимизировать под конкретные операции. Для произвольного ремонта произвольного аппарата такое невозможно.

ЦитироватьРобота можно сделать и оптимизировать под конкретные операции. Для произвольного ремонта произвольного аппарата такое невозможно.

Я так понимаю, что "произвольный ремонт произвольного аппарата" это такой сферический конь в вакууме...

ЦитироватьРобота можно сделать и оптимизировать под конкретные операции. Для произвольного ремонта произвольного аппарата такое невозможно.

Я думаю, к тому момену, когда в космосе начнут летать произвольные аппараты, требующие произвольного ремонта - это станет возможным  :twisted:

А что касается реальных нынешних спутников - то они собираются из легко заменяемых модулей....

ЦитироватьЯ так понимаю, что "произвольный ремонт произвольного аппарата" это такой сферический конь в вакууме...

Вы предлагаете конструировать робота под каждую миссию? Тогда уж, наверно, действительно дешевле будет новый спутник запустить...

И вообще, есть какие-нибудь соображения, почему НАСА пререиграла роботизированную миссию к Хабблу в пользу пилотируемой при всех нынешних опасениях о безопасности полетов Шаттла и жесточайшем желании сократить число его полетов до абсолютного минимума? А ведь при полете к Хабблу, в отличие от МКС, астронавтам даже негде будет дожидаться Шаттла-спасателя, случись что. В НАСА не знают о последних достижениях робототехники? Или проведя предварительные проработки задуманного, они пришли к выводу о неосуществимости?

Цитировать

ЦитироватьЯ вообще непонимаю - почему нельзя использовать телеуправляемых роботов?...

Не так все просто, как в кино про робокопа

Цитировать

ЦитироватьЯ так понимаю, что "произвольный ремонт произвольного аппарата" это такой сферический конь в вакууме...

Вы предлагаете конструировать робота под каждую миссию? Тогда уж, наверно, действительно дешевле будет новый спутник запустить...

Нет, я полагаю что возможный ремонт спутника сводиться к конкретному набору технологических операций. Который весьма узок для всех известных ныне типов спутников. Отвинтить - завинтить... Отсоединить-подсоединить...
А ремонт "в общем случае" - это сферические кони в вакууме...

ЦитироватьИ вообще, есть какие-нибудь соображения, почему НАСА пререиграла роботизированную миссию к Хабблу в пользу пилотируемой при всех нынешних опасениях о безопасности полетов Шаттла и жесточайшем желании сократить число его полетов до абсолютного минимума? А ведь при полете к Хабблу, в отличие от МКС, астронавтам даже негде будет дожидаться Шаттла-спасателя, случись что. В НАСА не знают о последних достижениях робототехники? Или проведя предварительные проработки задуманного, они пришли к выводу о неосуществимости?

а) миссия уникальна - после ремонта робота на свалку. Это накладно
разработка робота обойдётся дороже разовой миссии
б) на уникальных аппаратах (Хаббл) обычно испытаний не проводят.

Вряд ли принципиальная  "неосуществимость", скорее "техника еще пока недоросла", и "дорастет", скорее всего, не очень скоро

Человек полюбому универсальнее, он и раком встанет ( :wink:  :mrgreen: ), если при ремонте понадобится, а робот - он все же "жесткий", даже если и телеуправляемый

ЦитироватьВряд ли принципиальная  "неосуществимость", скорее "техника еще пока недоросла", и "дорастет", скорее всего, не очень скоро

Человек полюбому универсальнее, он и раком встанет ( :wink:  :mrgreen: ), если при ремонте понадобится, а робот - он все же "жесткий", даже если и телеуправляемый

Техника здесь ни при чём. Экономически пока это невыгодно.

http://iarp-moscow2005.ru/

О как! :wink:
Пилотируемый Шаттл - а выгоднее :lol:  :mrgreen:

Цитироватьhttp://iarp-moscow2005.ru/

Ну что ж, учитывая древность проблемы, на особо быстрый прогресс здесь расчитывать не приходится :roll:

ЦитироватьА ремонт "в общем случае" - это сферические кони в вакууме...

Ремонт "в общем случае" -- это реальность. Реальность она полна неожиданностей. Кто бы мог подумать, например, что в стыковочный узел может мешок с отходами попасть? А у вас только робот, который гайки крутит. Надо нового конструировать. Нет, до универсальности человека роботам еще далеко.

Цитироватьа) миссия уникальна - после ремонта робота на свалку. Это накладно разработка робота обойдётся дороже разовой миссии
б) на уникальных аппаратах (Хаббл) обычно испытаний не проводят.

Любой ремонт в той или степени уникален, даже замена запчестей. Сборку изделия из новых деталей еще можно автоматизировать, ибо детали стандартные и исправные, а вся ситуация заранее предсказуемая. Но потом изделие вступает в соприкосновение с реальным миром, и... Уже нельзя быть уверенным даже в том, что ключ подойдет к соотвествующей гайке. Именно поэтому автомобили вовсю собирают на конвеере роботами, а ремонтируют по прежнему вручную.

ЦитироватьО как! :wink:
Пилотируемый Шаттл - а выгоднее :lol:  :mrgreen:

Использование Имеющегося Шаттла выгоднее в разовой миссии чем разработка с нуля, отладка и производство нового изделия, не имеющего прототипов, которое всё равно после этого будет уничтожено

ЦитироватьО как! :wink:
Пилотируемый Шаттл - а выгоднее :lol:  :mrgreen:

Дык там даже не стоимость полета Шаттла, а риск для экипажа. Ведь поливать будут все кому не лень по этому поводу, а уж если что случиться... Тут еще большие политические потери, которые дороже всяких денег, вот что меня поражает. И тем не менее все-таки ручной ремонт...

Цитировать

ЦитироватьА ремонт "в общем случае" - это сферические кони в вакууме...

Ремонт "в общем случае" -- это реальность. Реальность она полна неожиданностей. Кто бы мог подумать, например, что в стыковочный узел может мешок с отходами попасть? А у вас только робот, который гайки крутит. Надо нового конструировать. Нет, до универсальности человека роботам еще далеко.

Цитироватьа) миссия уникальна - после ремонта робота на свалку. Это накладно разработка робота обойдётся дороже разовой миссии
б) на уникальных аппаратах (Хаббл) обычно испытаний не проводят.

Любой ремонт в той или степени уникален, даже замена запчестей. Сборку изделия из новых деталей еще можно автоматизировать, ибо детали стандартные и исправные, а вся ситуация заранее предсказуемая. Но потом изделие вступает в соприкосновение с реальным миром, и... Уже нельзя быть уверенным даже в том, что ключ подойдет к соотвествующей гайке. Именно поэтому автомобили вовсю собирают на конвеере роботами, а ремонтируют по прежнему вручную.

Контр пример - робот сапёр. Постановка каждой мины - уникальна. И её ещё страются поставить так, чтобы она была неизвлекаема. А ведь справляются роботы...

Цитировать

ЦитироватьО как! :wink:
Пилотируемый Шаттл - а выгоднее :lol:  :mrgreen:

Дык там даже не стоимость полета Шаттла, а риск для экипажа. Ведь поливать будут все кому не лень по этому поводу, а уж если что случиться... Тут еще большие политические потери, которые дороже всяких денег, вот что меня поражает. И тем не менее все-таки ручной ремонт...

А чего тогда Хаббл всё же ремонтируют? Ведь риск же? Можно было бы тогда новый сделать и запустить.

Цитировать

Цитироватьhttp://iarp-moscow2005.ru/

Ну что ж, учитывая древность проблемы, на особо быстрый прогресс здесь расчитывать не приходится :roll:

Там вообще-то о работающих системах вещают... И о том, куда можно двигать в будущем.. Если посмотрите - там уже об искуственном интеллекте речь вовсю идёт. А для рассматриваемых нами операций - это не нужно...

ЦитироватьКонтр пример - робот сапёр. Постановка каждой мины - уникальна. И её ещё страются поставить так, чтобы она была неизвлекаема. А ведь справляются роботы...

Увы, не всегда. Сам видел по телевизору мужиков в толстых врывозащитных костюмах. :)

Цитировать

ЦитироватьКонтр пример - робот сапёр. Постановка каждой мины - уникальна. И её ещё страются поставить так, чтобы она была неизвлекаема. А ведь справляются роботы...

Увы, не всегда. Сам видел по телевизору мужиков в толстых врывозащитных костюмах. :)

Россия? У нас человеческая жизнь - дешевле, чем на Западе.

ЦитироватьА чего тогда Хаббл всё же ремонтируют? Ведь риск же? Можно было бы тогда новый сделать и запустить.

Дык терять жалко. Аппарат-то весьма ценный, да дорогущий. Только каким боком это к роботы vs человек?

Цитировать

ЦитироватьА чего тогда Хаббл всё же ремонтируют? Ведь риск же? Можно было бы тогда новый сделать и запустить.

Дык терять жалко. Аппарат-то весьма ценный, да дорогущий. Только каким боком это к роботы vs человек?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=97549#97549

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=97558#97558

ЦитироватьРоссия? У нас человеческая жизнь - дешевле, чем на Западе.

Ну, если пошли такого сорта аргументы, то дискуссию можно заканчивать... :)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьhttp://iarp-moscow2005.ru/

Ну что ж, учитывая древность проблемы, на особо быстрый прогресс здесь расчитывать не приходится :roll:

Там вообще-то о работающих системах вещают... И о том, куда можно двигать в будущем.. Если посмотрите - там уже об искуственном интеллекте речь вовсю идёт. А для рассматриваемых нами операций - это не нужно...

Об искусственном интеллекте речь давно идет... :roll:
Вовсю :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьКонтр пример - робот сапёр. Постановка каждой мины - уникальна. И её ещё страются поставить так, чтобы она была неизвлекаема. А ведь справляются роботы...

Ну да - из "водяной пушки" шарах по её - и все дела :wink:
Я не уверен, что там такой уж тонкий "манипулятор" и что он может хотя бы гайку завинтить
Шипцы - ножницы какие-нибудь
Проводок перекусить :mrgreen:

Ну хорошо, тогда объясните,

1. Почему в России на опасных участках чаще работают люди, а на западе - автоматы?

2. Какие сложности существуют при использовании робототехники в космосе?

3. Зачем в телеоператорном режиме необходимо использование технологий искуственного интеллекта?

4. Почему нельзя использовать многолетние наработки в области робототехники, воплощённые в железе и успешно применяемые в различных отраслях, в том числе и в космосе, в новом ключе?

Факир, получил ответ на свой вопрос? :) Можешь, если несложно, свой итог высказать? А то не хочется повторяться :) может, и не нужно уже. Хотя ряд высказываний здесь выглядят малообоснованными.

ЦитироватьОднако весь мир движется именно в этом направлении... В смысле- создания универсальных платформ.

Нифига.

ЦитироватьА можно без этого высокохудожесвенного словоблудия? Конкретно, в чем проблема. Вы же не на литературном форуме.

Я же вам сказал: проблема в стоимости. Доставка к месту ремонта ремонтника с оборудованием обходится дороже чем доставка самого ремонтируемого спутника. Вы что, не в состоянии понять: на земле техник приедет на завод на метро за 10 рублей, а в космосе на корабле за 100 000 000 баксов (в лучшем случае).
 

ЦитироватьНесомненно. Как из этого очевидного факта следует, что ремонт будет экономически невыгоден? Вы можете ясно формулировать свои мысли, без туманных намеков?

Запустить пилотируемый КК с ремонтной бригадой обойдётся ДОРОЖЕ чем несколько новых спутников. Неужели это трудно понять?

ЦитироватьПока хватит? Ну с такими темпами еще долго до сути добираться придется...

 У вас какието проблемы по сути? Вам кажется что пилотируемые корабли дешевле автоматических спутников?

ЦитироватьХорошо, исправлюсь. В оптической цепи а Хаббле установили новое зеркало (или зеркала?), установка которых не была изначально предусмотрена. Так годится?

Не годится. Был установлен комплект коректирующей оптики взамен скоростного фотометра. Замена научных приборов в т.ч. и этого фотометра предусматривалась заранее. Так что поменяли один предназначеный для замены прибор на другой.

ЦитироватьТеперь вернемся к содержательным аргументам насчет возможности ремонта спутников.

Давайте. Так как вы рассчитываете доказать что пилотируемый корабль дешевле автоматического спутника?

ЦитироватьНу так и с меньшей полезной нагрузкой лучше, чем вообще ничего. И замена умирающих СБ на свежие на мой взгляд как раз может быть одной из задач во время ремонта.

Опаньки! Как это "вообще ничего"? Альтернативой ремонту старого барахла служит не "вобще ничего" а служит новый современный спутник. Вы хотите сказать: "старый спутник с меньшей ПН лучше чем новый современный"?

ЦитироватьКак вам такая оценка. Пусть на ГСО есть орбитальная станция. Ариан-5 может запустить на ГПО 12 тонн. Пусть это Союз без бытового отсека, но с увеличенными баками. (Потребная x/c для выхода-схода на/c ГСО ~3200m/c). Тот же Ариан может доставить на ГСО 2-3 спутника. Значит, если экипаж починит за время пребывания на станции 2-3 спутника, он уже оправдает свой вывод на ГСО вместо заруска спутников. При этом прочие расходы на запчасти, функционирование станции и поддержку с Земли должны быть меньше изготовления с нуля этих 2-3 спутников. Что отнюдь не выглядит невозможным, т.к. стоимость одного спутника связи может быть порядка 200-300млн.

Оценка нам так: а стоимость изготовления самого космического корабля чтож вы не посчитали, оценщик вы наш?
 
 По мелочи.
Для перехода с ГПО на ГСО масса топлива должна составлять примерно половину массы аппарата. Обратного возвращения - тоже. Таким образом ваш гипотетический корабль должен иметь сухую массу порядка 3 тонн и содержать порядка 9 тонн топлива. Неслабенький "Союз без БО"?  
 Кстати. Какая это Ариана выводит 12 тонн на ГПО?

ЦитироватьНу так это в идеальном случае. В реальности все не так кучеряво. Вон Монитор-Э гораздо раньше потребовал.

Ну и как вы считаете, в реальном случае что дешевле: сделать новый Монитор или сделать пилотируемый корабль для его ремонта?

ЦитироватьЕсть спутники, которые потратили слишком много на довывод из-за проблем с разгонным блоком и теперь им нечем корректировать орбиту.

Первый - Артемис. Назовите второй.

ЦитироватьЛибо оно просто закончилось естественным путем. Мощность солнечных батарей дохнет из-за радиации. Транспондеры дохнут тоже. Даже если спутник дотянул до конца срока службы (не факт, что на уровне 100% функциональности!) может быть дешевле его починить, чем запускать новый.

Говоря о дешевизне починки ещё раз объясните самому себе как вы в ней учитываете стоимость пилотируемого космического корабля. В данном случае очевидно ещё и предназначенного для полёта на ГСО.
 Насколько можно понять в этот корабль вы хотите загрузить и все детали спутника включая топливо, разве что кроме корпуса.
 Так вы хотите доказать что доставить спутник в космос на пилотируемом корабле в разобраном виде и там собрать будет дешевле чем собрать его на земле и запустить сам про себе, без пилотируемого корабля?

Вадим, скажите сколько вам лет? Мне просто интересно узнать в каком возрасте счас дети не знают что пилотируемые корабли дороже чем автоматические спутники?

Цитировать

ЦитироватьОднако весь мир движется именно в этом направлении... В смысле- создания универсальных платформ.

Нифига.

А Вы наберите "унифицировананая космическая платформа" в любом поисковике и почитайте... В гугле получается что-то около 6 млн ссылок..

ЦитироватьА Вы наберите "унифицировананая космическая платформа" в любом поисковике и почитайте... В гугле получается что-то около 6 млн ссылок..

А зачем мне ссылки на сайты фанатиков универсализации? Я лучше посмотрю на реально запущеные спутники. И как там с универсальными платформами?

По моему первой и последней универсальной платформой в истории космонавтики была MMS. Счас о ней уже никто не помнит... :)

Я уже приводил ссылку предприятия-изготовителя - там прямым текстом говорится про универсальную платформу.

ЦитироватьЯ уже приводил ссылку предприятия-изготовителя - там прямым текстом говорится про универсальную платформу.

Да мало ли что наговорят "предприятия-изготовители" рекламируя свои химеры? Какие спутники созданы на "универсальных платформах"?

Кто-нибудь создаёт что нибудь что объявляет "универсальной платформой", может быть впарит это парочке-троечке заказчиков и на этом всё. Потом приходит новый изобретатель. Конечно же с "универсальной платформой"...

 Давайте только, джентльмены, не будем пытаться специализированные платформы выдать за универсальные, и также не выдавать за них всякую полулюбительскую мелочёвку типа УоСАТов. Давайте всётаки братьсеръёзных дядей и серъёзные организации...

avmich

ЦитироватьФакир, получил ответ на свой вопрос? :)

Как видишь, нет :)

ЦитироватьМожешь, если несложно, свой итог высказать? А то не хочется повторяться :) может, и не нужно уже.

Был бы итог - высказал бы :)  Пока, по-моему, сплошной туман... Народ уже вообще непонятно о чем спорит.

Старый

ЦитироватьДавайте всётаки братьсеръёзных дядей и серъёзные организации...

Ну и кого предлагает взять?

ЦитироватьСтарый

ЦитироватьДавайте всётаки братьсеръёзных дядей и серъёзные организации...

Ну и кого предлагает взять?

NASA, ESA, JAXA, Пентагон, Боинг, Локхид, Астрим, далее везде.

Старый

ЦитироватьЯ же вам сказал: проблема в стоимости. Доставка к месту ремонта ремонтника с оборудованием обходится дороже чем доставка самого ремонтируемого спутника. Вы что, не в состоянии понять: на земле техник приедет на завод на метро за 10 рублей, а в космосе на корабле за 100 000 000 баксов (в лучшем случае).

Запустить пилотируемый КК с ремонтной бригадой обойдётся ДОРОЖЕ чем несколько новых спутников. Неужели это трудно понять?

Старый, вы вообще с какой схемой спорите? Предлагается ремонтный ангар на ОС, с постоянной бригадой ремонтников - т.е. стоимость одного полета пилотируемого корабля раскладывается на несколько ремонтов.

А хрен его знает, с чем он спорит. Чукча не читатель, чукча писатель....

Цитировать

ЦитироватьКак вам такая оценка. Пусть на ГСО есть орбитальная станция. Ариан-5 может запустить на ГПО 12 тонн. Пусть это Союз без бытового отсека, но с увеличенными баками. (Потребная x/c для выхода-схода на/c ГСО ~3200m/c). Тот же Ариан может доставить на ГСО 2-3 спутника. Значит, если экипаж починит за время пребывания на станции 2-3 спутника, он уже оправдает свой вывод на ГСО вместо заруска спутников. При этом прочие расходы на запчасти, функционирование станции и поддержку с Земли должны быть меньше изготовления с нуля этих 2-3 спутников. Что отнюдь не выглядит невозможным, т.к. стоимость одного спутника связи может быть порядка 200-300млн.

Оценка нам так: а стоимость изготовления самого космического корабля чтож вы не посчитали, оценщик вы наш?

Я там много чего не посчитал. Все это должно покрываться стоимостью изготовления новых спутников. Союз стоит намного дешевле, чем типовой спутник связи.
 

ЦитироватьПо мелочи.
Для перехода с ГПО на ГСО масса топлива должна составлять примерно половину массы аппарата. Обратного возвращения - тоже. Таким образом ваш гипотетический корабль должен иметь сухую массу порядка 3 тонн и содержать порядка 9 тонн топлива. Неслабенький "Союз без БО"?

Ну по порядку величины вы не ошиблись. ;) А посчитать по формуле Циолковского, видимо, не царское дело. Oтношение полной массы к сухой равно exp(3200/3500)=2.5 т.е. от полной массы 12т. сухая составляет 4.8т.

ЦитироватьКстати. Какая это Ариана выводит 12 тонн на ГПО?

Ariane 5EC-B должна по планам.

Остальной флейм оставляю без комментариев за полной его бестолковостью.

ЦитироватьПредлагается ремонтный ангар на ОС, с постоянной бригадой ремонтников - т.е. стоимость одного полета пилотируемого корабля раскладывается на несколько ремонтов.

Бред, извините конечно.
У нас уже есть "ОС с постоянной бригадой ремонтников". Если вы думаете что ваша ОС будет сильно дешевле - обьясните каким образом вы намерены этого добиться :)

Извините, конечно, но за 13 страниц я уже язык, то бишь пальцы,  обмолол на эту тему. Что мог сказать - сказал. Если есть контраргументы - давайте, посмотрю с удовольствием. Но в цифрах!!!

Цитировать

ЦитироватьСтарый

ЦитироватьДавайте всётаки братьсеръёзных дядей и серъёзные организации...

Ну и кого предлагает взять?

NASA, ESA, JAXA, Пентагон, Боинг, Локхид, Астрим, далее везде.

Мне неизвестны спутники производства NASA. Вроде эта организация ПРОИЗВОДСТВОМ и не занимается?... У Пентагона своих мощностей тоже вроде как не наблюдается...

Перечислю первые попавшиеся... У меня тарелка спутниковая - прямо с программки и процитирую

Спутник Sirius-3

Оператор спутника - Nordic Satellite A.B. (NSAB). NSAB основан в 1983 г., в настоящее время член SES Global.
      

Спутник построен на базе платформы HS 376 (Hughes Space & Communications), оборудован 15 BSS транспондерами (33 МГц) Ku диапазона. Выведен на орбиту 15.10.98, планируемый срок службы - 12 лет. Масса аппарата 806 кг, размер 2,2 * 7,8 м. Стабилизация - вращением вокруг оси ( 50 об/мин ).


Спутник Sirius-2

Оператор спутника - Nordic Satellite A.B. (NSAB). Спутник был запущен в ноябре 1997 года. Прогнозируемый срок службы около 15 лет. Построен французской компанией Aerospatiale (ныне Alcatel) в Cannes. Базируется на платформе Spacebus 3000.

Спутник Intelsat-601

Оператор спутника - Intelsat. Спутник был запущен р/н Ariane 44L 29 октября r 1991 года с космодрома Куру. Спутник построен Hughes Space and Communications Group на базе платформы HS393.

Ну там ещё дофига всего...

Я сам участвовал в разработке платформы, и она сейчас в серии. Правда организация другая - не из вышеперечисленных. И двум-трём заказчикам впарить её возможности нет, так как заказчик один и его не поменять...

ЦитироватьНо в цифрах!!!

Вообще-то тот кто предлагает, должен предоставить ТЭО.

Сходу найти источник не получается но посмотрите хотя бы здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2295&start=8
Посмотрите сколько предполагается потратить на достройку и обслуживание МКС. А теперь посмотрите там же сколько стоят всякие там Экспрессы и Ямалы.
А теперь назовите вашу цифру сколько будет стоить ваша ОС с ремонтной бригадой (если она будет стоить сильно меньше МКС, объясните как вы сможете этого добиться учитывая что МКС уже там а вашей еще и в проекте нету), сколько спутников вы собираетесь за отчетнывй период (скажем 10 лет) починить и сколько денег вам за это заплатят.
Заодно предлагается подсчитать сколько новых Экспрессов, Ямалов и проч. можно на эти деньги запустить.

ЦитироватьСтарый, вы вообще с какой схемой спорите?

Я вроде ясно процитировал с какой схемой спорю...

ЦитироватьПредлагается ремонтный ангар на ОС, с постоянной бригадой ремонтников - т.е. стоимость одного полета пилотируемого корабля раскладывается на несколько ремонтов.

Стоимость  "постоянного содержания на ОС бригады ремонтников" будет больше чем стоимость отремонтированных спутников. Даже сама по себе без учёта стоимости самого ремонта и доставки спутников в этот "анагар".

ЦитироватьСпутник построен на базе платформы HS 376

Я так и знал. Вам не кажется что вы выделили немножко не то слово? Вы ведь хотели чтото доказать насчёт УНИВЕРСАЛЬНЫХ платформ, не так ли? Рассматривая монитор в лупу я не смог в вашей цитате обнаружить слово "универсальной".
 Если вы попытаетесь объявить эти платформы унивесальными то интересно, а какие вы тогда объявите специализированными? Я же вас предупреждал на этот счёт.
 И не пытайтесь найти какую-нибудь цитатку где ктото объявит платформы геостационарных спутников "универсальными".

ЦитироватьЯ там много чего не посчитал.

Это вас не красит.

ЦитироватьВсе это должно покрываться стоимостью изготовления новых спутников.

А оно знает что оно вам чтото должно?

ЦитироватьСоюз стоит намного дешевле, чем типовой спутник связи.

Это вы прочитали где или сами догадались?

 

ЦитироватьА посчитать по формуле Циолковского, видимо, не царское дело. Oтношение полной массы к сухой равно exp(3200/3500)=2.5 т.е. от полной массы 12т. сухая составляет 4.8т.

А вы всё учтите и вам полегчает. Точнее корапь у вас полегчает. А топливо потяжелеет. Но и так неплохо - Союз сухой массой 5 т но с 7 тоннами топлива. И в 5 тонн входит ремкомплект.

ЦитироватьAriane 5EC-B должна по планам.

Ой! Опять должна? А с нынешней плоховито получается?

ЦитироватьОстальной флейм оставляю без комментариев за полной его бестолковостью.

Толковый вы наш! Просто удивляюсь, как до сих пор никто не додумался делать как предлагаете вы? Толи все бестолковыве толи заговор...

ЦитироватьИзвините, конечно, но за 13 страниц я уже язык, то бишь пальцы,  обмолол на эту тему. Что мог сказать - сказал. Если есть контраргументы - давайте, посмотрю с удовольствием. Но в цифрах!!!

Вот поэтому, Факир, как мне кажется, тебе и надо промежуточные выводы выкатить - то, что на твой взгляд, как автора темы (народ, в принципе, на твой вопрос пытается отвечать... как получается), является аргументами за и против.

Попробую поподробнее своё мнение сформулировать. Давайте рассмотрим пример с очень приблизительными числами. Будем считать стоимость спутника 300 млн, стоимость вывода его - 50 млн, а срок работы - 15 лет. Будем также считать, что вывод топлива для буксира на полёт к спутнику и обратно от МКС и запчастей для ремонта стоит 30 млн, а время экипажа, потраченное, на ремонт спутника - 10 млн. Будем считать, что спутник ремонтируется за 1 год. Будем также считать, что спутник со сроком службы 5 лет стоит 50 миллионов.

Для двухкратного ремонта 50-миллионного спутника понадобится 80 млн. При этом мы потеряем 2 года на операции - за год спутник амортизируется на 300 / 15 = 20 млн, всего за два года - 40 млн. Всего работа такого спутника будет стоить 50 спутник + 50 вывод + 80 два ремонта + 40 млн за два года простоя = 220 млн. Против 300 + 50 = 350 млн в случае исходного спутника. При этих, вполне отфонарных числах, получается прибыль 130 млн, примерно 40%.

Теперь можно выяснять, в чём эти цифры неверны. За 300 млн не бывает спутников? Бывает (Кассини стоил примерно 1,4 млрд, хотя, конечно, это исключение), но, наверное, не так часто; а как бывает часто? Или - не удастся настолько, в 6 раз, снизить стоимость спутника за счёт меньшей, в 3 раза, длины гарантийного срока? А насколько удастся? Это вопрос к владеющим статистикой по спутникам. Хочу здесь напомнить, что одним из основных козырей, на мой взгляд, сторонников идеи ремонта является отсутствие необходимости делать аппаратуру безотказной в течение такого длительного периода.

Итак, надо считать; пока что здесь в основном идёт обмен мнениями, чисто субъективными - в чём, конечно, Старому сложно составить конкуренцию :) это с его-то имхой...

Контраргумент противников - что пилотируемые полёты дороже автоматических - можно оспаривать так: автоматический ремонтник пока что не получается (пока роботы не доросли), то есть, автоматический ремонтник дороже пилотируемого ремонтника. Что касается выкидывания спутника и доставки на его место нового - тут мы теряем стоимость спутника и стоимость вывода; вместо этого, в случае ремонта, мы теряем стоимость вывода топлива для буксира и время экипажа, нужное для ремонта. Удастся ли последние две потери сделать меньше, чем две первые? Надо считать. Как повлияет то, что спутники, например, скапливаются на ГСО, делятся на платформы, делятся по функциям, объединяются по энергетическим установкам и т.п.? Надо считать.

Старый, ты бы разобрал конкретные примеры. Скажем, какие спутники сейчас выводятся - какова разбивка по массам, срокам службы, стоимостям, орбитам? Дальше надо выяснять, насколько удешевит спутник возможность его починки - может, совсем не удешевит, а может, удешевит на порядок - пока что никто в этой теме внятных аргументов в ту или другую сторону по этой стоимости не привёл. Дальше, а сроки доставки спутника буксиром между орбитами? Напомню, проблема стыковки со спутником уже подробно разбиралась Orbital Recovery.

Ну и соседствующие идеи. О сборке спутника на станции. О герметичном ангаре (см. разработку надувного модуля). О возможности полётов пилотируемого корабля - Союза, скажем - для специальных ремонтных миссий, для, скажем, уникальных спутников (Союз всё же дешевле Шаттла, а из Куру большая часть орбит доступна). И так далее.

"Не будем спорить - будем вычислять" (c) Лейбниц.

Цитировать

ЦитироватьСпутник построен на базе платформы HS 376

Я так и знал. Вам не кажется что вы выделили немножко не то слово? Вы ведь хотели чтото доказать насчёт УНИВЕРСАЛЬНЫХ платформ, не так ли? Рассматривая монитор в лупу я не смог в вашей цитате обнаружить слово "универсальной".
 Если вы попытаетесь объявить эти платформы унивесальными то интересно, а какие вы тогда объявите специализированными? Я же вас предупреждал на этот счёт.
 И не пытайтесь найти какую-нибудь цитатку где ктото объявит платформы геостационарных спутников "универсальными".

Вопрос - что Вы подразумеваете под "универсальностью"?
General Motors выпускает универсальную автомобильную платформу... На её основе создаются Ford Focus, Volvo S50, Mitsubishi какая-то... Грузовика на её основе не сделать... автомобиля представительского класса тоже...

Или другой пример - если я в магазине куплю универсальный нож, я не буду пытаться использовать его вместо лопаты...

Цитировать<...> полёт к спутнику и обратно от МКС <...>

Это другое дело. Такой сценарий я в принципе могу себе представить.
Представим себе некий уникальный аппарат тппа Хаббла. Если его надо починить или проапгрейдить то мы его тащим буксиром к МКС, хватаем канадской рукой, выкидываем из экипажа очередного Клипера 2х туристов :) и вместо них везем профессионала и комплект запчастей.
Это даже может оказаться рентабельно :) Одна проблема - нету таких аппаратов поблизости от МКС. А таскать спутники например с ГСО на МКС и обратно - эээ...слабо верится.

Кстати, логическое продолжение этого сценария - свободнолетающие посещаемые модули МКС. Я могу себе представить например свободнолетающую муфельную печь :) для полупромышленного выращивания каких-нибудь там сверхчистых кристаллов.

НО. Речь вроде шла о специальной ремонтной ОС на ГСО. Тогда извольте считать время экипажа по полной - 24х7 без выходных а также наземку и все что с этим связано, амортизацию самой станции не забудьте. Вот про это я и сказал - бред.

ЦитироватьВопрос - что Вы подразумеваете под "универсальностью"?

Я то подразумеваю то же что и все. Вы мне рекомендовали поискать по словам "универсальная космическая платформа"? Вы сами то поискали? Ну и как? Нашли ссылку в которой ни слова об "универсальности"? ;)

ЦитироватьGeneral Motors выпускает универсальную автомобильную платформу...

Я ценю ваши познания в автостроении. Но в космонавтике всё по другому.
 Под "универсальной платфоромой" тут обычно понимают платформу для совершенно различных назначений. Вот класический пример (даже в названии) - впариваемая счас ЦиХом т.н. "УКП Яхта". На ней (по их уверениям) можно и спутник ДЗЗ сбацать, и геостационарный спутник связи и всё что угодно. Вот это универсальная платформа.
 А если платформа предназначена к примеру только для геостационарных спутников связи то это не универсальная а специализированная платформа. Или вот к примеру для доставки на ЛЕО и обратно полезного груза.

 Такчто вот этого вот:

ЦитироватьОднако весь мир движется именно в этом направлении... В смысле- создания универсальных платформ.

нетути. Ни-фи-га!
 И вы это быстро поняли попытавшись перевести стрелки с "универсального" на "унифицированное".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОднако весь мир движется именно в этом направлении... В смысле- создания универсальных платформ.

Нифига.

А Вы наберите "унифицировананая космическая платформа" в любом поисковике и почитайте... В гугле получается что-то около 6 млн ссылок..

Но и тут облом вышел. Хорошей ссылки даже на "унифицированные" платформы вам найти не удалось. Все ссылки гугля только на прожекты, ни одной летавшей.

ЦитироватьИли другой пример - если я в магазине куплю универсальный нож, я не буду пытаться использовать его вместо лопаты...

Да покупайте что угодно. Всё равно ни о каком "усилении  универсализации" в космосе нет и речи. Напротив, всё более углубляется специализация.  А уж оправдать ремонтные заморочки неким "усилением универсализации" и подавно не выйдет.

Цитировать

ЦитироватьAriane 5EC-B должна по планам.

Ой! Опять должна? А с нынешней плоховито получается?

Что, очередной запланированный апгрейд Ариан тоже афера? Или химера, как там правильно? ;) Кошмар! Аферисты окопались уже среди конструкторов лушего носителя всех времен и народов! :D

Цитировать

ЦитироватьЯ там много чего не посчитал.

Это вас не красит.

Так это я вам оставил. Есть хорошая возможность реабилитироваться, за то, что не смогли по формуле Циолковского массу посчитать. ;) Не все же вам пустозвонством заниматься. Давайте, обоснуйте свои лозунги с цифрами в руках.

Цитировать

ЦитироватьСоюз стоит намного дешевле, чем типовой спутник связи.

Это вы прочитали где или сами догадались?

Вот я и сомневаюсь, стоит ли вам общеизвестные факты напоминать или сразу послать? (Матчасть учить, не подумайте плохого.  :mrgreen: ) Если будете и дальше продолжать в том же духе, наверное, все же послать придется, ибо надоели вы мне со своей пустопорожней демагогией.

ЦитироватьВот я и сомневаюсь, стоит ли вам общеизвестные факты напоминать или сразу послать? (Матчасть учить, не подумайте плохого.  :mrgreen: ) Если будете и дальше продолжать в том же духе, наверное, все же послать придется, ибо надоели вы мне со своей пустопорожней демагогией.

Ох, лучше уж пошлите. Потому как насколько я понял летать на Союзе на геостационар чинить спутники это не пустопорожняя демагогия а самая что ни на есть реальность. Вот вы ею и грезьте. А мы побережём наши уши.

Цитировать

ЦитироватьВопрос - что Вы подразумеваете под "универсальностью"?

Я то подразумеваю то же что и все.

Вот в это, мне лично слабо вериться...

ЦитироватьВы мне рекомендовали поискать по словам "универсальная космическая платформа"? Вы сами то поискали? Ну и как? Нашли ссылку в которой ни слова об "универсальности"? ;)

Я не только на всякий случай прокинул поиском (и получил "свыше 5 860 000 ссылок") я ещё и разрабатывал одну из таких платформ. И она в серии. И летает!

Цитировать

ЦитироватьGeneral Motors выпускает универсальную автомобильную платформу...

Я ценю ваши познания в автостроении. Но в космонавтике всё по другому.

А Вы откуда знаете? Вы там были?:wink:

ЦитироватьПод "универсальной платфоромой" тут обычно понимают платформу для совершенно различных назначений. Вот класический пример (даже в названии) - впариваемая счас ЦиХом т.н. "УКП Яхта". На ней (по их уверениям) можно и спутник ДЗЗ сбацать, и геостационарный спутник связи и всё что угодно. Вот это универсальная платформа.

А ещё и пилотируемая при случае, и многоразовая, и межпланетная, и "двойного назначения"...

Набирайте хоть "универсальные", хоть "унифицированные" - получите один и тот же список изготовителей - РККЭ, Хруничев и далее... Почтовые ящики пресс релизов не дают... а Hugo Space и иже с ними - наврядли представляют материалы на русском.. Слабо по аглицки запрос сделать?

Вот ещё

Название: "БелКА" (Белорусский Космический Аппарат)
Дата запуска: планируется в марте 2006 года (спутник выведет российская конверсионная ракета-носитель "Днепр")
Тип спутника (платформа): универсальная космическая платформа "Виктория" ракетно-космической корпорации "Энергия"

и ещё

КА «Монитор –Э» — низкоорбитальный экспериментальный КА (индекс Э), у которого новыми являются универсальная космическая платформа (УКП) и камеры для съемки земной поверхности.

и ещё

Универсальная космическая платформа была создана РКК "Энергия" им. С.П. Королева в рамках проекта "ЯМАЛ". В составе спутника связи "Ямал-100", запущенного 6 сентября 1999 года, она прошла летную квалификацию.

ЦитироватьА что мешает разместить в ангаре несколько крепежных ферм и манипуляторов? ИМХО, это не является принципиальной проблемой.

Прошу понять меня правильно: ремонтная ОС для меня не идея-фикс, а вариант, который хотелось бы либо обоснованно и намертво убить, либо убедиться в возможной полезности.

Отвечу с цитатой из первой страницы. Честно признаюсь, что не читал предыдущие 12. Поэтому извиняйте если высказал уже побывавшую в топике мысль.

Для того, чтобы возить ГСО-спутники, необходимо не только их снижать до низкой орбиты. Их необходимо разворачивать из плоскости 0 (или сколько там, на ГСО) градусов в плоскость 57 (насколько я знаю, МКС) градусов. А это потянет, IMHO, непотребно большую потребную ХС.

Кроме того, даже если станция находится на том же наклонении, есть еще параметр орбиты, с неизвестным мне названием, разделяющий эти орбиты.

Вывод - ремонтная ОС может использоваться только для аппаратов с совпадающей орбитой, т.е. известная уже концепция станции-облака.

Что касается ГСО-спутников, то им подошла бы ОС с 0 наклонением. Но обзор поверхности с нее очень невелик. ДЗЗ и шпионы не будут клиентами этой станции.

Хотя как вариант - ОС для сборки межпланетных аппаратов, там им нормальные условия для стартов. Однако таких аппаратов пока немного.

И получается нужно иметь ОС на 0 накл., высокоширотную ОС - для ДЗЗ, и еще есть ССО орбиты. 3 штуки.

Вывод - ремонтную миссию легче всего забросить ракетой сразу на нужную орбиту. Или не заморачиваться с ремонтом вообще.

DmitriyM

ЦитироватьДля того, чтобы возить ГСО-спутники, необходимо не только их снижать до низкой орбиты. Их необходимо разворачивать из плоскости 0 (или сколько там, на ГСО) градусов в плоскость 57 (насколько я знаю, МКС) градусов.

Безусловно. Причем ХС, необходимая для проворота плоскости орбиты, сравнима с ХС выведения.

ЦитироватьА это потянет, IMHO, непотребно большую потребную ХС.

Большую? Да. Непотребно большую? Не факт. Мы можем позволить себе высокоимпульсные многоразовые буксиры, с УИ от 1000 до 5000 с.

ЦитироватьВывод - ремонтная ОС может использоваться только для аппаратов с совпадающей орбитой, т.е. известная уже концепция станции-облака.

Этот вывод базируется на априорном неприятии "межорбитальных операций".

ЦитироватьИ получается нужно иметь ОС на 0 накл., высокоширотную ОС - для ДЗЗ, и еще есть ССО орбиты. 3 штуки.

Вывод - ремонтную миссию легче всего забросить ракетой сразу на нужную орбиту. Или не заморачиваться с ремонтом вообще.

Вывод всё же преждевременный.
Во-первых, надо бы определиться с тем, обязательно ли нужны три ремонтных ОС. ХС - не какая-то принципиальная проблема, проблемой может быть лишь масса необходимого для маневра рабочего тела. Но поскольку буксир с ЭРД с УИ даже 5000 с - вещь вполне реалистичная, масса может оказаться более чем приемлимой. Правда, с высоким УИ при той же мощности межорбитальный перелет продлится дольше, но тут уж нужно искать оптимум.
Во-вторых, даже если выгоднее окажется иметь свою рем. ОС на каждом накролении - априори опять же неочевидно, что это будет невыгодно в принципе. Сама ремонтная станция может быть существенно дешевле что МКС, что "Мира" - это просто обитаемые блок (размерности "Салюта" вполне достаточно, т.е. это один пуск "Протона" - как для одного запуска спутника на ГСО) плюс ангар (бак шаттла или же надувной модуль - "Протона" более чем достаточно). Ну и нужно, естественно, провести "маркетинг" каждого наклонения.  

фросту ии

 Я ж вам и пытаюсь растолковать что "весь мир движется" и "энергия и хруничев пытаются протолкнуть" это не одно и то же.

ДмитрийК

ЦитироватьВообще-то тот кто предлагает, должен предоставить ТЭО.

Обратите внимание на 1-ю страницу, да и на заголовок: я не столько предлагаю, сколько задаю вопрос.

ЦитироватьПосмотрите сколько предполагается потратить на достройку и обслуживание МКС.

А за каким, простите, рожном, вы равняете рем. ОС с МКС?

ЦитироватьА теперь назовите вашу цифру сколько будет стоить ваша ОС с ремонтной бригадой (если она будет стоить сильно меньше МКС, объясните как вы сможете этого добиться учитывая что МКС уже там а вашей еще и в проекте нету),

Точно сказать не берусь, но очевидно, что во много раз меньше, чем МКС.
МКС - это десяток модулей, большинство из них - специализированные, с кучей оборудования (которое недешево). Т.е. только для её создания необходимо много пусков "Протонов" и полетов шаттлов.
Ремонтная ОС - это жилой блок, по размерности и функциональным качествам аналогичный "Салютам" (один пуск "Протона" - как для запуска спутника на ГСО) плюс ангар (бак шаттла или же надувной - тоже вполне хватит одного пуска "Протона"). Поддержка - 1-2 рейса "Союзов" в год и несколько "Прогрессов".

Т.е. специализированная ремонтная ОС явно дешевле МКС, причем намного. К тому же не исключено, что в качестве ремонтной станции можно использовать как раз МКС - после оснащения её ангаром. Возможно, наклонение орбиты неоптимально, но тут уже нужно считать, что выгоднее - лишняя пара тонн рабочего тела при полете буксира, или же создание, выведение и поддержание нового "Салюта".

Цитироватьсколько спутников вы собираетесь за отчетнывй период (скажем 10 лет) починить и сколько денег вам за это заплатят.

На этот вопрос ответить не могу. Поскольку пока никто не смог подсказать, какое количество спутников может нуждаться в ремонте ежегодно.

ЦитироватьЗаодно предлагается подсчитать сколько новых Экспрессов, Ямалов и проч. можно на эти деньги запустить.

Полагаю, что заметно меньше. Но это пока ИМХО - для уверенного ответа данных недостаточно.

Факир.
Протон выводит на ЛЕО 51 град примерно 20 тонн. После перехода с неё на ГСО спутник весит примерно 2.5 тонны. Если вы считаете что есть дешовый способ проделать этот путь туда-обратно, то как вы объясняете - почему он не используется?

Я же уже говорил: возможный дешевый путь - это многоразовый межорбитальный буксир с высокоимпульсным ЭРД и запиткой от ядерного реактора. Это если мы можем себе позволить подождать минимум пару месяцев, пока спутник перетаскивается туда-сюда. Если необходимы быстрый спуск и выведение - многоразовый буксир с ЯРД.

Почему не используются сейчас? По многим причинам. Технические - ЭРД достаточно высокой тяги с УИ 3000-5000 с появились недавно (я про плазменные, ионники не годятся), реакторы электрической мощностью порядка 100 кВт и ресурсом от 5 лет только разрабатываются, ЯРД на сегодняшний момент в коме. "Тактические" - такой буксир должен быть обязательно многоразовым, иначе он и впрямь нецелесообразен. Значит, мы должны обеспечить его дозаправку при каждом новом рейсе - что без ОС довольно затруднительно: при каждом запуске спутника на ГСО нужно кроме самого спутника пускать и бак с рабочим телом - не факт, что удастся уложиться в один старт.

Факир.
 Тогда это нецелесообразность в квадрате. Наряду с нецелесообразностью ремонта добавится ещё и нецелесообразность ядерного буксира.

ЦитироватьФакир.
 Тогда это нецелесообразность в квадрате. Наряду с нецелесообразностью ремонта добавится ещё и нецелесообразность ядерного буксира.

тогда и выводить спутники на ГСО можно не РБ, а этим буксиром, а до низкой орбиты не тяжелыми носителями, а ракетами полегче.

все опять уперлось в высокоимпульсный транспорт. если он будет (точнее, когда он появится не в следовых количествах), тогда изменится вся космонавтика. а попытки втиснуть его (транспорт с высоким УИ) в существующие схемы похожи на запрягание лошади в автомобиль

ЦитироватьКроме того, даже если станция находится на том же наклонении, есть еще параметр орбиты, с неизвестным мне названием, разделяющий эти орбиты.

Вы имели ввиду долготу восходящего узла, очевидно. Но для экваториальной орбиты она пофигу и вообще смысла не имеет.

А для ССО имеет значение, конечно. Насколько я знаю разведспутники и ДЗЗ любят запускать на утренне-вечернюю ССО, когда спутник проходит над одним и тем же местом утром и вечером. Так якобы условия освещенности лучше. К сожалению "утро" и "вечер" -- понятия растяжимые. Так, Quick Bird-2 производит съемку вблизи экватора в 10:30 местного времени, израильский EROS-1A - в 9:45, и т.д. И хотя разница невелика, но поворот плоскости на низкой орбите довольно дорог по сравнению с апогеем ГПО, поскольку скорость движения на низкой орбите гораздо больше.

Так что с существующими спутниками проблемы. Полагаю, для удобства ремонта все спутники ДЗЗ и оптической разведки надо запускать с некой стандартной долготой восходящего узла. (Да и не только их, а с прицелом на ремонт практически все низкообитальные спутники, которые по каким-то причинам не требую другое конкретное наклонение.) Установить такую стандартную орбиту можно в рамках одного государства либо дружественных государств, строящих станцию для ремонта на ССО. Что касается "врагов", то они ремонтировать друг другу разведпутники не позволят в любом случае, да и ДЗЗ тоже -- очень уж у первых со вторыми много общего.

Я предлагал Россию, Китай и Индию в качестве партнеров. Тем более, что Китай свою орбитальную станцию хочет строить. Так почему бы не совместить приятное с полезным, науку и ремонт, построив совместную станцию на ССО. При этом космонавты каждой из сторон могли бы чинить спутники только своей страны, во избежание утечек чувствительной информации. Возможно, даже каждый в своем ангаре, запирающемся на амбарный замок. :)  

ЦитироватьИ получается нужно иметь ОС на 0 накл., высокоширотную ОС - для ДЗЗ, и еще есть ССО орбиты. 3 штуки.

Две, на экваторе и на ССО. Но начинать можно с какой-нибудь одной.

ЦитироватьВывод - ремонтная ОС может использоваться только для аппаратов с совпадающей орбитой, т.е. известная уже концепция станции-облака.

Кстати, создание свободно летающих обслуживаемых модулей для МКС по-моему давно назрело, и его можно рассмотривать как "нулевое приближение", прототип настоящей ремонтной станции.

ЦитироватьDmitriyM

ЦитироватьДля того, чтобы возить ГСО-спутники, необходимо не только их снижать до низкой орбиты. Их необходимо разворачивать из плоскости 0 (или сколько там, на ГСО) градусов в плоскость 57 (насколько я знаю, МКС) градусов.

Безусловно. Причем ХС, необходимая для проворота плоскости орбиты, сравнима с ХС выведения.

Ну это верно только для поворота на низкой орбите. В апогее ГПО скорость куда как меньше и затраты на поаорот соответсвенно. Да и никую орбиту выгоднее поворачивать не "в лоб" а через высокую эллиптическую, с поворотом плоскости в апогее.

А вообще я согласен, нафига МКС? Для ремонта геостационарных спутников нужна станция с плоскости экватора и вообще ничего поворачивать не нужно. Ариан 5 вполне годиться чтобы поднять на орбиту модули станции, строящийся Союз-из-Куру -- космонавтов и запчастей. Вобщем, надо кооперироваться с Европой и вперед. :)

Цитировать

ЦитироватьА теперь назовите вашу цифру сколько будет стоить ваша ОС с ремонтной бригадой (если она будет стоить сильно меньше МКС, объясните как вы сможете этого добиться учитывая что МКС уже там а вашей еще и в проекте нету),

Точно сказать не берусь, но очевидно, что во много раз меньше, чем МКС. МКС - это десяток модулей, большинство из них - специализированные, с кучей оборудования (которое недешево). Т.е. только для её создания необходимо много пусков "Протонов" и полетов шаттлов.
Ремонтная ОС - это жилой блок, по размерности и функциональным качествам аналогичный "Салютам" (один пуск "Протона" - как для запуска спутника на ГСО) плюс ангар (бак шаттла или же надувной - тоже вполне хватит одного пуска "Протона"). Поддержка - 1-2 рейса "Союзов" в год и несколько "Прогрессов".

МКС уже построена и летает. В ссылке которую я привел цифры только на дооснащение и эксплуатацию. При этом это только российский сегмент, про американский я вообще молчу. Доля "специального" оборудования на российском сегменте не так уж и высока. Но я даже не говорю о стоимости самой станции, я о стоимости эксплуатации. Объясните каким образом стоимость эксплуатации будет сильно меньше, космонавтов у вас будет больше (_космонавт_ на МКС всего один, за остальных платят другие), Союзов-Прогрессов вы предлагаете столько же.

ЦитироватьТ.е. специализированная ремонтная ОС явно дешевле МКС, причем намного. К тому же не исключено, что в качестве ремонтной станции можно использовать как раз МКС - после оснащения её ангаром.

Вы ээ... сами что, не видите противоречия в том что вы написали ? :)

Цитировать

ЦитироватьЗаодно предлагается подсчитать сколько новых Экспрессов, Ямалов и проч. можно на эти деньги запустить.

Полагаю, что заметно меньше. Но это пока ИМХО - для уверенного ответа данных недостаточно.

В приведенной ссылке указана стоимость Экспрессов и Ямалов, равно как и деньги выделяемые на МКС.

И вообще представьте себе картину: сидят на вашей ремонтной станции работяги-ремонтники, изобретают новый способ забивания "козла" в невесомости, ждут пока какой-нибудь спутник сломается :)

Не знаю, как Fakir, но я скорее представляю себе, что есть очередь из спутников на ремонт, так что они ничего не ждут. И вообще, возможно, для большей отдачи целесообразнее вести посменную круглосуточную работу, чем нескольким человекам обновременно вокруг одного спутника локтями упираться.

Академик Зеленый, директор ИКИ, в интервью ( http://www.ng.ru/science/2005-10-26/11_slovar.html ) сказал следующее (будто avmich'a подслушал :) ):

Орбитальные станции нужны сейчас, да и в будущем тоже не окончательно утратят свое значение. ... Есть еще одно предназначение орбитальных станций – космическое строительство. Строить космические устройства в космосе значительно выгоднее на орбите, чем строить их на Земле, – главным образом потому, что не надо тратиться на их запуск с земной поверхности и строить их с учетом этого запуска. Сегодня без человека здесь обойтись невозможно, однако лет через 10–15 ситуация может перемениться, появятся соответствующие роботы.

Вот такой в некотором роде аргумент "за". Хотя, конечно, если Зеленый разбирается в спутниках так же, как в термояде - то аргумент может оказаться сомнительным.

Вадим Семенов

ЦитироватьДа и никую орбиту выгоднее поворачивать не "в лоб" а через высокую эллиптическую, с поворотом плоскости в апогее.

,

Не уверен, что это так для малой тяги, надо бы уточнить.

Цитироватьно я скорее представляю себе, что есть очередь из спутников на ремонт, так что они ничего не ждут.

А вот это фиг его знает. С объемом возможных заказов пока полнейший мрак.

ДмитрийК

Цитироватья даже не говорю о стоимости самой станции, я о стоимости эксплуатации. Объясните каким образом стоимость эксплуатации будет сильно меньше, космонавтов у вас будет больше (_космонавт_ на МКС всего один, за остальных платят другие), Союзов-Прогрессов вы предлагаете столько же.

А вы уверены на 100%, что в стоимость поддержания МКС входят только стоимости полетов "Союзов" и "Прогрессов"? И что стоимость поддержания ОС неприемлимо велика? Вон ведь ДОСы в свое время чуть не пачками пускали...

ЦитироватьМКС уже построена и летает.

Да. Поэтому желательно было бы её и использовать, лишь пристыковав ангар (что относительно недорого). Единственный недостаток МКС - наклонение орбиты, но не факт, что это смертельный недостаток.

ЦитироватьВы ээ... сами что, не видите противоречия в том что вы написали ?

Абсолютно не вижу :)

ЦитироватьВ приведенной ссылке указана стоимость Экспрессов и Ямалов, равно как и деньги выделяемые на МКС.

Пока не известен потенциальный объем ремонтных работ - сравнивать стоимость Экспрессов и Ямалов со стоимостью поддержания МКС это все равно что сравнивать длинное с легким.

ЦитироватьИ вообще представьте себе картину: сидят на вашей ремонтной станции работяги-ремонтники, изобретают новый способ забивания "козла" в невесомости, ждут пока какой-нибудь спутник сломается

Не обязательно - зависит от загруженности, от числа отказов, от числа апгрейдов и т.д.
Но вообще, конечно, чисто ремонтная ОС - это нерационально. Гораздо целесообразнее "многоцелевая" ОС с ангаром - в свободное от ремонта время космонавты-ремонтники занимаются обычной исследовательской работой - технологические эксперименты и т.д. и т.п.

К вопросу о буксирах.
http://www.smal-thrust.narod.ru/rez.html

Начальные условия

параметры начальной орбиты:
- высота перигея = 200 км;
- высота апогея = 25000 км;
- наклонение = 63°;

параметры конечной орбиты (ГСО):
- высота перигея = 35870 км;
- высота апогея = 35870 км;
- наклонение = 0°;

параметры космического аппарата:
- масса на начальной орбите = 770 кг;
- тяга ДУ (2 СПД-100) = 0.166 Н; (166 г)
- удельный импульс = 14710 м/c (1500 с);

В результате получаем:

- продолжительность перелета 210 суток;
- затраты топлива (ксенона) 204 кг;
- масса КА на ГСО 566 кг;

Если ввести полноценный закон управления, то есть управление по тангажу и рысканию в каждый момент времени, а также применить методы оптимизации, изложенные в статье В.Г. Петухова "Оптимизация многовитковых перелетов между некомпланарными эллиптическими орбитами", то результаты улучшатся:

- продолжительность перелета 192.7 суток;
- затраты топлива (ксенона) 188 кг;
- масса КА на ГСО 582 кг;

Это, так скз, для ориентира. Вполне неплохие результаты даже при скромных УИ и мощности.

Harsky

Цитироватьтогда и выводить спутники на ГСО можно не РБ, а этим буксиром, а до низкой орбиты не тяжелыми носителями, а ракетами полегче.

Можно. Но нужно уметь согласовывать пуски спутников с рейсами буксира.

Цитироватьвсе опять уперлось в высокоимпульсный транспорт. если он будет (точнее, когда он появится не в следовых количествах),  

А почему его нету, хотя прорабатывается давным-давно, и практически все технические условия для его создания выполнены? ИМХО - потому что есть "логистические" проблемы.

 
Старый

ЦитироватьТогда это нецелесообразность в квадрате. Наряду с нецелесообразностью ремонта добавится ещё и нецелесообразность ядерного буксира.

А как насчет каких-нибудь аргументов? Чисто для разнообразия? Или так и ограничимся чем-нибудь вроде "это нецелесообразно потому, что это нецелесообразно"?

ЦитироватьВадим Семенов

ЦитироватьДа и никую орбиту выгоднее поворачивать не "в лоб" а через высокую эллиптическую, с поворотом плоскости в апогее.

,

Не уверен, что это так для малой тяги, надо бы уточнить.

Возможно, для малой и не так. Но вы-то собирались использовать ЯРД, а это вовсем не малая тяга. Или уже ЭРД?

Цитироватьпараметры начальной орбиты:
- высота перигея = 200 км;
- высота апогея = 25000 км;
- наклонение = 63°;

- продолжительность перелета 192.7 суток;
- затраты топлива (ксенона) 188 кг;
- масса КА на ГСО 582 кг

Не вдохновляет, однако. Это ведь только с ГПО на ГСО. Вобчем с ЭРД спутник выключается из работы на пару лет. Впрочем, если ремонтная станция на экваториальной орбите, то будет побыстрее. Можно снижаться-подниматься по спирали с постоянно включенными двигателями, а не толчками в апогее/перигее. И вообще, я думаю особо за МКС держаться не нужно, бо ремонтную инфраструктуру надо создавать заново, фактически от МКС можно попользовать только Звезду для проживания.

Опять же довольно значительная потребность в ксеноне возникает, может дефицит фозникнуть при интенсивном ремонте. Однако преимущество ЭРД в том, что в можно обойтись без буксира, ведь их все равно на спутники ставят. Надо только баки с ксеноном побольше для спуска своим ходом. А потом ремонт, дозаправка ксеноном и вперед, обратно на ГСО.

Вадим Семенов

ЦитироватьНо вы-то собирались использовать ЯРД, а это вовсем не малая тяга. Или уже ЭРД?

Я же с самого начала писал: или-или. В зависимости от того, что важнее - малый расход массы или быстрая транспортировка.

ЦитироватьНе вдохновляет, однако. Это ведь только с ГПО на ГСО.

Я же специально подчеркнул: это с СПД достаточно малой мощности, а не со 100-киловаттным буксиром.

ЦитироватьИ вообще, я думаю особо за МКС держаться не нужно, бо ремонтную инфраструктуру надо создавать заново, фактически от МКС можно попользовать только Звезду для проживания.

Использовать станцию исключительно как ремонтную - нерационально.

Опять же довольно значительная потребность в ксеноне возникает, может дефицит фозникнуть при интенсивном ремонте.

Да забудьте про ксенон, при мало-мальски массовом применении будум летать на криптоне.

ЦитироватьОднако преимущество ЭРД в том, что в можно обойтись без буксира, ведь их все равно на спутники ставят.

Ну со своими ЭРД они и будут по году ползать. Мощность-то дохлая.

ЦитироватьНадо только баки с ксеноном побольше для спуска своим ходом.

И при этом выводить лишнюю массу для всех спутников, хотя ремонт понадобится, возможно, одному из десяти?

Кстати о птичках. ФКП, раздел "Средства выведения":

6.4. Создание транспортных модулей на основе двигательной установки, использующей солнечную энергию (ТМ СТДУ) и/или ЭРДУ (ТМ ЭРДУ) для РН среднего и тяжелого классов; ТМСЭ на основе экономичных тепловых или электроракетных двигателей, обеспечивающих выведение на ГСО и отлётные траектории полезной нагрузки массой до 12 т (при времени выведения от 30-60 до 100-180 суток)
Начало экспериментальной отработки – 2012 г.
Готовность к пуску-2016 г.
1130/0

Конечно, медленно как-то, но всё же.

Угу, к 2016г. МКС уже будет куском отслужившего свое металлолома. А может и вовсе прекратить свое сузествование на раскладе. Так что станцию для ремонта лучше сразу строить на правильной орбите. А насчет каких-то исследований паралелльно ремонту я не возражаю.

Отметим, что и ЯРД в ФКП вписали - что не может не радовать.

А вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2366&highlight=

 - пример спутника, требующего ремонта.

«Аракс-Н» был запущен дважды. В 1997 году он проработал 4 месяца. Причиной его гибели стали отказ одного из двух зарядно-разрядных устройств и ошибка при управлении, когда перед входом в тень включили больше нагревателей, чем могла выдержать СЭП. Второй оказался более удачливым. После пуска в 2002 году он проработал год на орбите, и с него было получено огромное количество прекрасных снимков. Однако в августе 2003 года его гермоконтейнер был пробит какой-то железякой, и воздух вытек за какие-то полчаса. Хотя еще почти месяц с него получали сигнал, но работать с ним было уже нельзя.

Тупое повреждение. Конечно, могут сказать (пожалуй, справедливо), что гермоконтейнеры - это архаика. Но можно ли быть на 100% увереным, что аналогичная неприятность не может произойти и с тепловой трубой?

Причин, по которым железяка не стоила ремонта, изложено более чем достаточно

ЯРД в ФКП меня не радует... Опять бездумное копирование...

ЦитироватьТупое повреждение. Конечно, могут сказать (пожалуй, справедливо), что гермоконтейнеры - это архаика. Но можно ли быть на 100% увереным, что аналогичная неприятность не может произойти и с тепловой трубой?

Да с любым прибором такое может произойти. Особенно в свете увеличения массы  разнообразного техногенного мусора в околоземном пространстве..

А вообще ССО -- прекрасное место, чтобы обкатать "МЭК в сборе", а не только отдельные узлы. Условия постоянной освещенности вполне соответствуют трансмарсианскому полету. А то вдруг система терморегулирования не справится, в отличие от нынешней МКСовской орбиты. А ГСО даже еще лучше, к освещенности добавляется естественные органичения по снабжению. Придется жить в условия полностью автономного полета, с замкнутой СЖО и фиксированными запасами. При том, что в критической ситуации вернуть экипаж на Землю все же возможно. Вобщем, для генеральной рпетиции нужно забросить на МЭК на ССО или ГСО экипаж дней так на 500. А чтобы им было чем заняться все это время пусть попробуют какие-нибудь спутники починить. Приятное с полезным, так сказать. А там, глядишь, сам по себе ремонт заинтересует спутниковладельцев.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2010/01/12/01.xml&headline=NASA%20May%20Test%20Refueling%20Satellites%20On%20ISS

ЦитироватьNASA May Test Refueling Satellites On ISS

Jan 12, 2010   By Frank Morring, Jr.

Engineers at NASA's Goddard Space Flight Center are developing an in-orbit test bed to validate techniques for refueling satellites that weren't designed to be refueled, using procedures growing out of the experience gained servicing the Hubble Space Telescope.

Preston Burch, the Hubble program manager, said Jan. 11 that the experiment would use the Canadian-built Special Purpose Dexterous Manipulator, known as Dextre, to simulate cutting into a spacecraft's insulation, tapping into its fuel plumbing, and refilling its tanks to extend its service life.

"We've already developed a prototype tool that's pretty cool that can cut through the external skin or insulation on the satellite, snip the safety wire on the cap on the fuel valve, attach the hose and turn the valve and transfer the fuel into the vehicle," Burch said. "We're hoping to demonstrate that on the International Space Station."

The work started with $20 million that Congress appropriated in Fiscal 2009 to capture the lessons learned from the five Hubble-servicing missions with spacewalking astronauts, and the planning that went into a robotic servicing mission that ultimately was dropped. Burch stressed that the appropriation doesn't cover an actual flight test, which would involve attaching a test bed to the outside of the station and putting Dextre to work on it.

"This is being proposed," Burch said. "We're laying the groundwork for doing that in the future funding that we expect will be coming to this team."

The Goddard team is also soliciting ideas from industry and space agencies worldwide on how to use in-space servicing to enable "previously impossible" missions like refueling satellites. Responses to a Dec. 8 request for information are due Jan 15, with a workshop planned next month to refine the effort.

The study, which was ordered by Congress in appropriating the $20 million, will gauge how robotic and human servicing can aid several notional missions in low Earth orbit, geostationary orbit and at the sun-Earth Lagrange points about 1 million miles from Earth. In addition to refueling spacecraft, possibilities include installing new instruments and assembling spacecraft too large to launch in one piece, Burch said.

A final report on study results is due on Capitol Hill in September.

International Space Station photo: NASA