ЦитироватьОпс! Не заметил! :)
ЦитироватьНо с Шатлом опять особый случай. Потребовав от него возвращать спутники, частоту полётов повысили на 2%, а массу и стоимость увеличили минимум раз в 5.
ЧАВО??? АСЬ???
Ну-ка поподробнее с этого места! :lol:
А чего не так? :?
ЦитироватьВернемся к истокам спора? ;)
ЦитироватьЦитироватьОно будет дорого, потому как типа многоразово ...
Заблуждение.
Всё наоборот.
Одноразовое - дорого, многоразовое - дёшево (в изготовлении действительно подороже но это многократно перекрывается многократным использованием).
Давайте
Начало тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1156&start=1680
ЦитироватьЦитироватьШаттл такой универсально-удолбищный и дорогой именно потому, что многоразовый!
Неа!
Сделайте его менее универсальным и он подешевеет и станет менее удолбищьным.
Сделайте его одноразовым и он станет дороже.
Если сделать его менее универсальным, он должен будет реже летать и потеряется смысл многоразовости.
ЦитироватьЦитировать1) Многоразовая система должна летать часто, чтобы быть экономически эффективной. Шаттл, кстати, расчитывали на 2 полета В МЕСЯЦ (разные корабли ессно). При такой частоте полетов себестоимость упала очень существенно, за счет СЕРИЙНОСТИ ОДНОРАЗОВЫХ компонентов :lol:
Угу согласен, чаще - лучше.
Но с Шатлом опять особый случай. Потребовав от него возвращать спутники, частоту полётов повысили на 2%, а массу и стоимость увеличили минимум раз в 5.
Чаще - не лучше. Чаще - необходимое условие многоразовости. Разве не понятно?
ЦитироватьЦитироватьОбратный случай - зачем нужна многоразовость редко используемой системе? Многоразовый марсианский экспедиционный комплекс - предел маразма ;)
МЭК возвращается к Земле почти в томже виде в каком улетал.
Его ресурс 25 лет (и снижать нельзя) а летал он 2.5 года.
Делать его "одноразовым" - разбазаривать деньги.
Вообще-то это оффтоп. МЭК в существующем виде неспособен выйти на земную орбиту. Если сделать его способным, он станет сложнее, тяжелее и дороже. Существенно.
ЦитироватьЦитировать2) Часто летающая система не может быть специализированной, поскольку нет таких узких задач, которые требовали бы создания многоразовой системы. Следовательно, любая часто летающая система должна быть многофункциональной, универсальной.
Есть такая система - РН.
РН специализируются на выводе грузов на ЛЕО, и они универсальны т.к. выводять любые грузы соотв. массы.
А также такой системой является капсула специализированная для возвращения экипажа на Землю.
Универсальна она из-за того что может входить в состав любых пилотируемых систем. От КК до ОС и МЭК.
Нееее! :)
РН - МНОГО, СА - редко летают.
А Шаттл - один и должен был ЧАСТО летать.
Чтоб было с чем и зачем часто летать, его пришлось делать универсальным. А часто летать он должен был непосредственно для оправдания многоразовости.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьШаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"
Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае многоразовости будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.
Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае гипертрофированной универсальности будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.
Многоразовость непричём! Виновата гипертрофированная универсальность!
УУУУ!!! Как все запущено! :(
Что за откровенный бред???
Это с чего SSME и плитка стали гипертрофированно универсальными??????????????? Универсальна только вся система в целом!
Да это только самое очевидное, что прямо лежит на поверхности.
Весь шаттл - совокупность таких систем, узлов и агрегатов, которые изначально пришлось разрабатывать и изготавливать, а потом и обслуживать с учетом многоразовости работы в крайне жестких условиях космического полета, когда разного рода нагрузки НА ПОРЯДОК превышают нагрузки на аналогичные системы, узлы и агрегаты в авиации.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОчень многие этому верят.
А куда деватся? Факты - упрямая вещь...
Вы неправильно интерпретировали эти факты.
Что я неправильно интерпретирую? Стоимость создания и обслуживания SSME и плитки???
Сам-то понял, что сказал????
ЦитироватьЦитироватьВот Клипер - совсем другое дело! Маршевые ДУ и ТЗП у него одноразовые, дешевые :D
Многоразовая ДУ в составе Парома будет ещё лучше.
Маршевая ДУ Шаттла - многоразовый SSME. Маршевая ДУ Клипера - ДУ РН. Одноразовой РН.
Так вот я горю желанием узнать, какая такая гипертрофированная универсальность в SSME и плитке? :lol:
В SSME и плитке никакой. это мы там друг друга недопоняли. :)
Универсален сверх разумного Шаттл.
ЦитироватьБелл, вы дурачка включили? :?
Нет, два дурачка в одном топике - имхо перебор! :)
ЦитироватьПовторяю
Попробуйте лишить Шаттл многоразовости оставив остальные требования к нему прежними. Измените соответствующим образом конструкцию с целью удешевления и упрощения.
И посмотрите на результат.
Попробуйте!
Легко!
Получается Шаттл-С, с большой капсулой на конце карго-отсека. Сам отсек герметичный, со сворками. ДУ - RS-68.
Выводимая ПН вырастает до 50-60 т. Все ставится на поток, серийное производство делает свое дело, снижая себестоимость. Все счастливы.
Нельзя только спускать спутники. Все остальное - точно так же.
ЦитироватьВ SSME и плитке никакой. это мы там друг друга недопоняли. :)
Универсален сверх разумного Шаттл.
Ага, значит к этому моему заявлению больше претензий нет?
ЦитироватьЦитироватьШаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"
Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае многоразовости будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.
ЦитироватьЦитироватьШаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"
Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае многоразовости будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.
ДУ крута и дорогА, неотрицаю.
Для системы с таким маленьким ПГ неоправданно дорогА. Угу.
Будь ПГ больше раза в 3-4 и летай Шаттл по 2 раза в месяц такая навороченность ДУ былабы оправдана, её обслуживание было бы на много дешевле.
Согласны?
Или оставив ПГ = 20т уменьшить колличество двигателей с 3 до 1
Тоже будет неплохо.
Согласны?
ЦитироватьЦитироватьШаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"
Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае многоразовости будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.
ДУ крута и дорогА, неотрицаю.
Для системы с таким маленьким ПГ неоправданно дорогА. Угу.
Раз ДУ дорогая из-за многоразовости давайте многоразовость ликвидируем!
Сделаем Шаттл одноразовым.
ДУ станет намного проще и дешевле! Ура!
Но станет ли дешевле Шаттл или его эксплуатация??
Белл, станет ли Шаттл дешевле?
ЦитироватьЦитироватьПовторяю
Попробуйте лишить Шаттл многоразовости оставив остальные требования к нему прежними. Измените соответствующим образом конструкцию с целью удешевления и упрощения.
И посмотрите на результат.
Попробуйте!
Легко!
Получается Шаттл-С, с большой капсулой на конце карго-отсека. Сам отсек герметичный, со сворками. ДУ - RS-68. Выводимая ПН вырастает до 50-60 т. Все ставится на поток, серийное производство делает свое дело, снижая себестоимость. Все счастливы.
Нельзя только спускать спутники. Все остальное - точно так же.
Вы ликвидировали сверхуниверсальность, остался только вывод грузов на орбиту. Система сразу стала намного эффективней. Ага, так и есть.
Я же попросил убрать многоразовость оставив все прежние требования, оставив возможность возвращать спутники, возить пассажиров, изображать маленькую ОС и т.д.
Ээээ... большой чемодан трансхабов и НТУ, с капсулой Аполло на верхушке? ;-) По моему, возвращающий ПН, но при этом одноразовый шаттл - это унреал ;-) С одноразовыми двигателями - это Буран. Но чтобы еще и планер был одноразовый... ну, можно придумать что-то типа фермы грузового отсека с абляционным экраном и парашутами, но большого выигрыша не будет - парашуты на 20 тонн немного нетривиальны ;-).
ЦитироватьЭэээ... большой чемодан трансхабов и НТУ, с капсулой Аполло на верхушке? ;-) По моему, возвращающий ПН, но при этом одноразовый шаттл - это унреал ;-) С одноразовыми двигателями - это Буран. Но чтобы еще и планер был одноразовый... ну, можно придумать что-то типа фермы грузового отсека с абляционным экраном и парашутами, но большого выигрыша не будет - парашуты на 20 тонн немного нетривиальны ;-).
:) Вроде в ТЗ на Шаттл есть ешё требование сажать спутники
мягко :D :wink:
Т.е. парашутная посадка никак не годится, для мягкой посадки надо садиться на крыльях.
:wink:
А надувное устройство не годится? Бе я затрудняюсь придумать крылатое одноразовое устройство ;-). Ну, разве что если крылышки разворачиваемые после сброса экрана или надувные...
Можно и надувное чтонить. Только я тоже не представляю что.
Ещё соображение - раз на крыльях садимся то нужен аэродром, и надо как то до него гарантированно долететь.
Кроме того аппарат должен быть "одним куском" и спутник внутри него иначе это получится вместо одного универсального - два специализированных. :)
Самое реалистичное что мне приходит в голову - это та же самая конструкция, :) только SSME в одноразовом исполнении со сварными швами вместо разъёмных. И они сбрасываются на орбите.
В результате посадочный вес (без двигателей) будет поменьше и крылья нужны поменьше => ПГ на старте получится побольше.
Ну скажем тонны на 4-6. :)
Плюс ресурс всей конструкции поменьше, но чуть-чуть всётаки людей возим.
По возвращении из космоса - на слом. Ибо в инструкции написано "одноразовый!" :)
Выбрасываем же мы СА Союза! И вот МЭК предлагается выбрасывать и никого не колышит что этот МЭК выработал свой ресурс только на 10% а чтоб затормозить его нужно дополнительно от силы тонн 6-7 горючего. :)
ЦитироватьИли оставив ПГ = 20т уменьшить колличество двигателей с 3 до 1
Тоже будет неплохо.
Согласны?
Дак так и собираються делать :)
Токо ПН 26т - один бустер и сверху один SSME
Шаттл выгядит так, а не иначе потому как ТЗ было специфическое - сесть на територию США после 2 полярных витков при старте с Канаверала. Все это в рамках тогдашних 5 гигабаксов.
ЦитироватьШаттл выгядит так, а не иначе потому как ТЗ было специфическое - сесть на територию США после 2 полярных витков при старте с Канаверала. Все это в рамках тогдашних 5 гигабаксов.
Шаттл выглядит так потому что ТЗ было специфическим - сделать систему практически многоразовой. А значит двигатели спасать.
ЦитироватьЦитироватьШаттл выгядит так, а не иначе потому как ТЗ было специфическое - сесть на територию США после 2 полярных витков при старте с Канаверала. Все это в рамках тогдашних 5 гигабаксов.
Шаттл выглядит так потому что ТЗ было специфическим - сделать систему практически многоразовой. А значит двигатели спасать.
Я ж написал - "так, а не иначе".
Если бы не нужен был ОЧЕНЬ большой боковой маневр, то может быть и крыльев не было бы совсем. Этот пункт вписали военные, кстати.
Если бы дали запрашиваемые 10 млрд, то не появились бы бустеры и внешний бак.
ЦитироватьЕсли бы не нужен был ОЧЕНЬ большой боковой маневр, то может быть и крыльев не было бы совсем.
А как садиться? Несущий корпус? Во первых замучаешься на нём садиться, во вторых это мало что удешевит...
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы не нужен был ОЧЕНЬ большой боковой маневр, то может быть и крыльев не было бы совсем.
А как садиться? Несущий корпус? Во первых замучаешься на нём садиться, во вторых это мало что удешевит...
Старый, я не про дешевизну или функциональность.
Я к тому, что для тогдашнего ТЗ и денег, выбранная схема - оптимум.
Нужно танцевать от исходных условий. А то, знаете ли, самый умный человек - моя жена потом.
ЦитироватьЯ к тому, что для тогдашнего ТЗ и денег, выбранная схема - оптимум.
Естественно. Я про то что говорить что крылья у него выросли только из-за военных и это сильно его удорожило - неправильно.
Господа - шаттл это и пилотируемый корабль, и грузовик и система спасения двигателей. :)
Всё это в одной куче мешает друг другу. Особенно мешает пилотируемость - потеря корабля-автомата, даже весьма дорогостоящего не вызовет большого резонанса.
А вот гибель пилотируемого корабля - всегда вызовет.
SSME надо сажать отедльным модулем - ускорители шлёпаются себе в воду, и никто особо про это не говорит.
А сам орбитальный корабль должен быть тоже отдельным модулем, не занимающимся всякой ерундой по ходу дела.
Да, шаттл ещё и приспособлен быть "возвращаемой ОС" - в нём же можно устанавливать "спейслейбы всякие". :)
ЦитироватьЦитироватьЯ к тому, что для тогдашнего ТЗ и денег, выбранная схема - оптимум.
Естественно. Я про то что говорить что крылья у него выросли только из-за военных и это сильно его удорожило - неправильно.
В Космос вообще летают только из-за военных. Для чистой науки наверное до сих пор бы не полетели.
ЦитироватьВ Космос вообще летают только из-за военных. Для чистой науки наверное до сих пор бы не полетели.
Как это? Первые полётов 10 были явно не для военных. Зато наука даже радиационные пояса открыла...
О! Первый запуск который можно считать военным - Атлас-СКОР был 31-й по счёту попыткой космического запуска, а первая попытка запуска Короны - 33-й попыткой космического запуска.
ЦитироватьГоспода - шаттл это и пилотируемый корабль, и грузовик и система спасения двигателей. :)
Всё это в одной куче мешает друг другу. Особенно мешает пилотируемость...
Очень и очень гармоничная машина, универсальная, для всего пригодная
Конфетка, словом
Только, зараза, дорогая очень:
НЕ ПОЛУЧИЛИСЬ в полном смысле МНОГОРАЗОВЫЕ технологии, слишком крутое
МЕЖПОЛЕТНОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ требуется
А так - все прекрасно, гармонично и друг другу соответствует
"Всё хорошо, прекрасная маркиза!" (С)...
ЦитироватьОсобенно мешает пилотируемость
Ой! Может я чего не так понял, но в этом вопросе я с Бродягой согласен.
ЦитироватьЦитироватьГоспода - шаттл это и пилотируемый корабль, и грузовик и система спасения двигателей. :)
Всё это в одной куче мешает друг другу. Особенно мешает пилотируемость...
Очень и очень гармоничная машина, универсальная, для всего пригодная
Конфетка, словом
Только, зараза, дорогая очень: НЕ ПОЛУЧИЛИСЬ в полном смысле МНОГОРАЗОВЫЕ технологии, слишком крутое МЕЖПОЛЕТНОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ требуется
А так - все прекрасно, гармонично и друг другу соответствует
"Всё хорошо, прекрасная маркиза!" (С)...
Точнее, "Для Всего Неудобная". :)
"Универсальная машина" - ракета Союз, действительно пригодная и для "того" и для "другого".
Кстати, шаттл "прототип", это "Восток" от многоразовой техники. :)
На Буране исправили одну шаттловскую ошибку - не стали таскать на орбитальном корабле маршевые двигатели. :)
Но не доделали многоразовость Энергии.
Кстати, если считать, что "шаттл вместо орбитальной станции", что в своё время декларировалось, как я уже говорил, он не такой уж дорогой даже "по Гриффину", он называл сумму на всю программу 150 миллиардов.
В своё время США утверждали, что ОС им не нужна, они поставят спейслейб на шаттл и проведут там все исследования, а долгосрочные исследования проведут автоматические платформы доставленные тем же шаттлом.
ЦитироватьНа Буране исправили одну шаттловскую ошибку - не стали таскать на орбитальном корабле маршевые двигатели. :)
Но не доделали многоразовость Энергии.
Почему ошибка? Чего экономить на спичках?
В многоразовых системах с большой массой ПН схема шаттла оптимальна.
А как спасать маршевые движки Энергии?
ЦитироватьЦитироватьВ Космос вообще летают только из-за военных. Для чистой науки наверное до сих пор бы не полетели.
Как это? Первые полётов 10 были явно не для военных. Зато наука даже радиационные пояса открыла...
О! Первый запуск который можно считать военным - Атлас-СКОР был 31-й по счёту попыткой космического запуска, а первая попытка запуска Короны - 33-й попыткой космического запуска.
Я имел в виду то, что ракетная техника начиналась с чисто военной Фау-2. Далее развивалась исключительно как средство доставки ядерного оружия к цели. Да и космические программы очень долго на 70%-90% состояли из военных задач и финансировались из военных бюджетов. То, что первые запуски были в рамках военного НИОКР, не означает, что они не были военными проектами.
Даже первый Спутник имел очень большое военно-политическое значение. Для американцев это был крах - гром среди ясного неба. Начало конца основы американской безопасности. Им вдруг стало ясно, что за двумя океанами не отсидеться, а над головой летает советская железка. Я видел несколько интервью американцев о том времени. Для них это был национальный траур.
Все первые космонавты были военными.
Причиной кризиса пилотируемой космонавтики последних 15-ти лет стала потеря военными интереса к этому направлению.
ЦитироватьЦитироватьНа Буране исправили одну шаттловскую ошибку - не стали таскать на орбитальном корабле маршевые двигатели. :)
Но не доделали многоразовость Энергии.
Почему ошибка? Чего экономить на спичках?
В многоразовых системах с большой массой ПН схема шаттла оптимальна.
А как спасать маршевые движки Энергии?
Это не "экономия на спичках" по куче причин.
Помимо неоптимальности самого орбитального корабля, мы не имеем универсальной ракеты как средства доставки на орбиту чего угодно.
Соответственно, и отработка привязана к функционированию систем орбитального корабля, который есть "собственно ПН", а не средство достижения многоразовости.
Центр Энергии хотели весь сажать примерно как шаттл. ПН была бы поменьше. Но у Энергии неоптимальная схема - двигатели внизу, выгоднее сделать отдельный модуль установленный как на шаттле, но только для спасения многоразовых двигателей и систем ракеты.
На счет центра и многорозовости вообще.
В к конце 80-х я писал диплом по диагностике водородного ЖРД. Материалы черпал в ГИПХе, они естественно участвовали в кооперации, первое что меня поразило в конструкции обсуждаемого двигателя он полностью однаразовый - то есть все от клапанов до консрукции ТНА имело одноразовую напаравленность в конструкторских решениях. На мой подобный вышеуказанному утверждению вопрос было отвечено что подобные разговоры - пропагандистская туфта., далее были указано на то что и боковушки имеют весьма призрачную многоразовость все это было приправлено на десерт бумаженцией - неким отчетом о функционировании наземной части радиотехнической системы обеспечения спасения боковушек. Я просто офигел особенно от ее себестоимости и стоимости обслуживания (тут говорили о гигабаксах на новый Шаттл дык суммы того же порядка)...
Много позже узнав о перепетиях посадок Боров стало понятно во что вылилась бы посадка контейнера с движками только на территорию СССР.
Что-то я не понимаю, почему спасать боковушки Энергии дорого. :)
Они с высокой точностью падали в заданный район даже без спецсредств. :)
Затормозились бы чем-либо и сели на надувные баллоны, допустим баки деформировались бы, но там же РД-170. :)
Его один стоит спасать. :)
ЦитироватьЧто-то я не понимаю, почему спасать боковушки Энергии дорого. :)
Они с высокой точностью падали в заданный район даже без спецсредств. :)
Затормозились бы чем-либо и сели на надувные баллоны, допустим баки деформировались бы, но там же РД-170. :)
Его один стоит спасать. :)
Ну дык Вы , батенька, елы палы полохо представляете всю "бюракратическую" подоплеку данного момента. Заданный район это для прес релиза. Вообще это целый полигон, причем значительной охраняемой площади, со своим штатом и оборудованием который надо холить и лилеять и который ни чем иным как ловлей боковушек заниматься не может, нужно еще что делать - расширяйте штат, оборудование и ... финансирование. А ресурс многоразовости движка боковушки просто смешной ...
Хотя, конечно, отношение к отработанным ступеням в сосветское время было мягко говоря, извините за выражение, поху....ческое, даже на предмет драгметалов...
ЦитироватьЦитироватьЧто-то я не понимаю, почему спасать боковушки Энергии дорого. :)
Они с высокой точностью падали в заданный район даже без спецсредств. :)
Затормозились бы чем-либо и сели на надувные баллоны, допустим баки деформировались бы, но там же РД-170. :)
Его один стоит спасать. :)
Ну дык Вы , батенька, елы палы полохо представляете всю "бюракратическую" подоплеку данного момента. Заданный район это для прес релиза. Вообще это целый полигон, причем значительной охраняемой площади, со своим штатом и оборудованием который надо холить и лилеять и который ни чем иным как ловлей боковушек заниматься не может, нужно еще что делать - расширяйте штат, оборудование и ... финансирование. А ресурс многоразовости движка боковушки просто смешной ...
Хотя, конечно, отношение к отработанным ступеням в сосветское время было мягко говоря, извините за выражение, поху....ческое, даже на предмет драгметалов...
Э нет, про "заданный район" вы мне не рассказывайте, мой отец восттанавливал траекторию тех боковушек. :)
Причём при отсутствии хороших данных восстанавливал. :)
Я как-то его спросил про крылатые боковушки, так он ответил, что Губанов после того, как увидел точность падения боковушек, решил, что никакие "крылатости" не нужны и боковые блоки будут спасаться просто парашютной системой.
Да, и что заниматься их ловлей-то? :)
Они брякнутся, отцепить от них РД-170, а баки можно и не спасать. :)
ЦитироватьЧто-то я не понимаю, почему спасать боковушки Энергии дорого. :)
Они с высокой точностью падали в заданный район даже без спецсредств. :)
Затормозились бы чем-либо и сели на надувные баллоны, допустим баки деформировались бы, но там же РД-170. :)
Его один стоит спасать. :)
Позволю реплику в тему. Малоизвестная страница истории РН "Энергия" - фактическая техническая неудача в разработке надежных и нетяжелых средств обеспечения возвращения блоков А.
Так, специальная ДУ управления возвращением (ДУУВ) на 1-м этапе планировалась с использованием керосина в отдельных баках
и газообразного кислорода, запасенного в баллонах. Ясно, что это тяжело. Альтернативный вариант предусматривал использование остатков незабора в основных баках. Были разработаны оригинальные схемы забора этих остатков и разные хитрые агрегаты для сепарации жидких фаз в условиях переменных перегрузок на спуске. Получалось получше по весам, но сложновато и долговато. По одному из план-графиков спасать "боковушки" планировали с номера то ли 6Л то ли 8Л.
Были также сложности с обеспечением устойчивости при приземлении и общей прочности блоков А при посадке в некоторых расчетных случаях. в частности, при посадке на склон, каковые имелись на том самом полигоне. Также было много предложений и даже авторских, но до 6Л и 8Л опять же не дошли, все осталось на бумаге.
В общем, приземлять боковушки парашютно-реактивным способом - это вам совсем даже не приводнять. Все оказалось сложно и дорого. (По крайней мере тогда. Сейчас, подозреваю, есть некоторые более разумные и современные альтернативы.)
ИМХО, возможно, это также одна из причин отказа от системы "Энергия-Буран". И указанные две причины, конечно, не все: про другие технические проблемы м.б. при случае в др. ветках.
Вообще многие наработки по системе "Энергия-Буран" и их вариантам даже толком не опубликованы в открытых изданиях. И многие же, ИМХО, не устарели. Думаю, там есть что вспомнить и предложить хотя бы в связи с нынешним лунно-марсианским ажиотажем.
Какой то странный у вас разговор получается - сначала сделать многоразовый шаттл. А потом мучительно думать как его переделать в одноразовую ракету подобную Союзу , но с большей ПН. :o :)
Про то что шаттлы , если бы летали чаще , то были бы выгодны - аргумент в стиле "это не мы фигню сделали, это вы недоросли". Так не мог он летать чаще , межполетное обслуживание было не только дорогим но и очень долгим, где то читал что попытки его сократить были одним из факторов приведшим к авариям.
По поводу Шаттла-С , быстро погуглил , нашел вот такое, по сути те же грабли :
Проект Shuttle-C. Работы над проектом велись с 1987 по 1990 год, бюджет проекта составлял двести миллионов долларов США. В рамках этой программы разработчики пытались создать модифицированную, а главное, беспилотную версию знаменитых космических челноков Shuttle. Корабль смог бы доставлять на орбиту Земли гораздо более тяжелые и опасные грузы без риска потерять экипаж в случае чрезвычайного происшествия на борту. После катастрофы челнока "Челленджер" интерес к проекту только возрос, но так и не был доведен до стадии готовности. Претворить задуманное в жизнь, в очередной раз, помешала постоянно возрастающая стоимость корабля. Все работы пришлось свернуть после того, как стоимость Shuttle-C возросла до такой отметки, что экономическая выгода от перехода на новые корабли была сведена практически до нуля.
http://www.3dnews.ru/news/spisok_glavnih_neudach_agentstva_nasa/
п.с. имхо - уровень технологий просто не дорос до подобных задач. Это как во времена деревянного зодчества пытаться построить небоскреб, из дерева, да еще что бы рабы воду на 100ый этаж носили... :D . Можно ! Но сколько это будет стоить и сколько простоит, и на сколько будет надежно... Вот почти так же , образно говоря , получилось и с шаттлами.
п.п.с. А мы потом совершили ту же ошибку, угробили кучу средств бездумно ломанувшись за кажущимся успехом конкурента.
Создать многоразовую первую ступень с вертикальной ракетной посадкой с точностью в пару десятков метров на полигон, не проблема с 70х и оптимальна тандемная схема
ЦитироватьSerge пишет:
Так не мог он летать чаще , межполетное обслуживание было не только дорогим но и очень долгим, где то читал что попытки его сократить были одним из факторов приведшим к авариям
где-то что-то написано.... но Катастрофе Челленджера предшествовала большая череда переносов предшествующего запуска STS-61C (первая попытка 18 декабря, запустили 12 января), потом пришлось менять график полета и запуск Челленджера (планировали 22 января, а запустили 28 января). ну и по нумерации это был последний запуск в финансовом году, который окончился еще в октябре месяце, и было совершено 3 запуска начавшегося финансового года.
Откуда берется что межполетное обслуживание было долгим и привело к авариям - непонятно.
гуглить надо на языке оригинала...
не мог летать чаще - сколько запусков было в 1985 году? 9 запусков: Дискавери - 4 полета, Челленджер -3, Атлатис -2 полета.
Сколько раз в год могли запустить 4 разных шаттла если в начале эксплуатации былf разница между запусками одного шаттла:
Челленджер
STS-41B 3 февраля 1984 - 11 февраля 1984
STS-41C 6 апреля 1984
время на Земле между полетами 55 дня
Дискавери
STS-51G 17 июня 1985 - 24 июня 1985
STS-51I 27 августа 1985
время на Земле между полетами 64 дня
Атлантис
STS-51J 3 октября 1985 - 7 октября 1985
STS-61B 26 ноября 1985
время на Земле между полетами 50 дней
И это большая разница по сравнению межполетным обслуживанием перед последним полетом Челленджера
STS-61A 30 октября 1985 - 6 ноября 1985
STS-51L 28 января 1986
время на Земле между полетами 83 дня
При этом перегон шаттла из Эдвардс в Кеннеди, а если шаттл взлетает и садится с одного космодрома, то еще меньше межполетное обслуживание.
ЦитироватьPretiera пишет:
Создать многоразовую первую ступень с вертикальной ракетной посадкой с точностью в пару десятков метров на полигон, не проблема с 70х и оптимальна тандемная схема
Да не проблема и телепортатор собрать, видать, гады не хотят!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Создать многоразовую первую ступень с вертикальной ракетной посадкой с точностью в пару десятков метров на полигон, не проблема с 70х и оптимальна тандемная схема
Да не проблема и телепортатор собрать, видать, гады не хотят!
Телепорт не доступен технологиям, а ракета доступна, с посадкой по маякам и ДУ.
Какие технологии для этого недоступны в 70х?
ЦитироватьPretiera пишет:
Телепорт не доступен технологиям, а ракета доступна, с посадкой по маякам и ДУ.
Какие технологии для этого недоступны в 70х?
Проблема судя по прочитанному начинается с определенных размеров и массы. То что легко показывать на небольших демонстраторах становиться гораздо труднее на самой ступени.
п.с. В конце концов - что мешает Маску вместо "кузнечика" сделать полную ступень и отработать на ней ? Заправить по минимуму, как на возвращающейся, поставить только один двигатель и нагрузку вместо остальных 8ми. И отрабатывай... , однако нету.
Вообще при всех громких заявления о посадки вот , вот , прямо сейчас , больше всего то что он делает напоминает сбор информации о том как ступень будет себя вести. Все равно отработанные ступени падают , так почему не воспользоваться для накопления информации. И вот если после обработки данных инженеры дадут добро - там начнется полноценная разработка с "кузнечиками" в натуральную величину. Имхо.
Цитироватьpnetmon пишет:
Сколько раз в год могли запустить 4 разных шаттла если в начале эксплуатации былf разница между запусками одного шаттла:
Получается время на земле между полетами более полутора месяцев. Это в год 8 полетов. Хорошо ударными темпами сократили на треть время. Это будет в год 12 полетов. Все равно "потока" не получается. А ведь при большем количестве пусков будет быстрее нарастать износ и обслуживание еще увеличится.
Так что невозможность устроить грузопоток заложена в самой системе. Из прочитанного грузопоток с одного шаттла планировался изначальна на уровне 40-60 полетов. Это в разы больше возможного.
ЦитироватьSerge пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Телепорт не доступен технологиям, а ракета доступна, с посадкой по маякам и ДУ.
Какие технологии для этого недоступны в 70х?
Проблема судя по прочитанному начинается с определенных размеров и массы. То что легко показывать на небольших демонстраторах становиться гораздо труднее на самой ступени.
п.с. В конце концов - что мешает Маску вместо "кузнечика" сделать полную ступень и отработать на ней ? Заправить по минимуму, как на возвращающейся, поставить только один двигатель и нагрузку вместо остальных 8ми. И отрабатывай... , однако нету.
Вообще при всех громких заявления о посадки вот , вот , прямо сейчас , больше всего то что он делает напоминает сбор информации о том как ступень будет себя вести. Все равно отработанные ступени падают , так почему не воспользоваться для накопления информации. И вот если после обработки данных инженеры дадут добро - там начнется полноценная разработка с "кузнечиками" в натуральную величину. Имхо.
Маск не с маделькой балуется а с целой ступенью по габаритам.
И да у Маска автопилот до касания и разварот с прилетом к месту старта, а для 70х хватит ДУ и посадки на полигон в районе баллистического прихода
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Сколько раз в год могли запустить 4 разных шаттла если в начале эксплуатации былf разница между запусками одного шаттла:
Получается время на земле между полетами более полутора месяцев. Это в год 8 полетов. Хорошо ударными темпами сократили на треть время. Это будет в год 12 полетов. Все равно "потока" не получается. А ведь при большем количестве пусков будет быстрее нарастать износ и обслуживание еще увеличится.
Так что невозможность устроить грузопоток заложена в самой системе. Из прочитанного грузопоток с одного шаттла планировался изначальна на уровне 40-60 полетов. Это в разы больше возможного.
Получается время на земле между полетами более полутора месяцев. Это в год 8 полетов. - это один корабль.
С 4 кораблями - 32 полета в год.
В 1986 планировали 15 полетов, потом еще больше
Возрастать износ - так они 30-ти летних стариков в космос запускали 2010-2011 году.
Да при большом количестве запусков износ будет больше, но кажется в конце 70-х планировалось что в 2000 будут летать другие корабли.
Обсуждение шаттла после катастрофы 1986 года с планам которыми строили до нее не имеет смысла.... так как катастрофа изменило пилотируемую программу США.
Так же можно взять не связанную напрямую с шаттлом ситуацию с СССР... в середине 70-х США и СССР прорабатывали систему американский шаттл и советская станция... потом после "Перестройка и сближение с Западом" США могли не тратить вместе с партнерами деньги на станцию, а начать прорабатывать снова сотрудничество в пилотируемых полетах.
Нагрузка - на авиабазе в Космический флуд начиная со страницы 17 человек пришел к выводу что расчеты по выводимой нагрузке в 80-90 годах оказались верны: "
Если сейчас проанализировать ту оценку по росту ПН, что ожидалось в 70х и исходя из которой проектировался Шаттл, то она оказалась очень и очень близка к истине. Практически идеальное попадание."
Ну и там же темка "Шаттл: история создания, цели, задачи"
спорить не буду... большие специалисты спорили
"Из прочитанного грузопоток с одного шаттла планировался изначальна на уровне 40-60 полетов." - как понимаю это итоговое количество полетов определенного корпуса, а не в год.
Цитироватьpnetmon пишет:
как понимаю это итоговое количество полетов определенного корпуса, а не в год.
была такая толстая работа по экономике шаттла
выбирайте любую строчку :) : 5 кораблей 12 лет 736 полетов= по 61 в год (по 12 полетов одного корабля)
(http://img849.imageshack.us/img849/3012/t624s.jpg)
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
как понимаю это итоговое количество полетов определенного корпуса, а не в год.
была такая толстая работа по экономике шаттла
выбирайте любую строчку :) : 5 кораблей 12 лет 736 полетов= по 61 в год (по 12 полетов одного корабля)
это был экономический расчет в 1971 году, который не говорил что шаттл планируется реально будет летать за 12 лет с 1978 по 1990 736 раз, а там было и на другое количество полетов... 900 например.
это не тот шаттл и программа которые реализовали
плюс нельзя просто 736 разделить на 12 лет.... время на испытания программы и прочее, в это время полетов будет меньше, а в другое время больше за год.
полюс строительство самих аппаратов было растянуто по времени, что тоже вносит свои коррективы в количество запусков корабля в год.
если кому-то интересно про 736
https://books.google.ru/books?id=F5m29ElTEw0C&pg=PA182&lpg=PA182&dq=the+736+shuttle+flight+mission+model&source=bl&ots=LaPEgn3FSP&sig=BN4J09KuwPn7vTS-xewOn_nOEWc&hl=ru&sa=X&ei=fn--VIjHAeL5ywOivILgBw&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=the%20736%20shuttle%20flight%20mission%20model&f=false
http://history.nasa.gov/SP-4221/ch6.htm
Цитироватьpnetmon пишет:
там было и на другое количество полетов... 900 например.
я на листочке из книжечки вижу 1221 например ;)
Да, копия этой книжечки Хейса и Моргенштерна в трех томах у меня есть.
убила она у меня много времени