Форум Новости Космонавтики

Об чем тема:

ЦитироватьДа, насчет цели: чтоб вам не искать - не мучится, моя формулировка:

Сегодняшней центральной целью для отечественной ПК должна быть окололунная орбитальная станция масштаба "где-то между Салютом-7 и Миром" с модифицированным "под Луну" КК Союз в качестве транспортного корабля

Что не исключает наличия и иных задач - "второго плана", так сказать, при наличии на них "сил и средств" :wink:  :mrgreen:

Вот это и хотелось бы обсудить-продвинуть, так как вроде все сложилось и ясно как день

К тому же, по просьбе трудящихся (один :mrgreen: ):

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=95620#95620

Цитировать... стройный, рациональный и логичный комплекс представлений об общей линии развития космонавтики

ЦитироватьНу так и изложите :wink:  (в отдельном топике)
И хорошо бы при этом уделить внимание соотношениям стоимостей и результатов.

Ну, насчет стоимостей и результатов - это вряд ли, не я, во всяком...

А вообще, мыслей накопилось, картина выявилась, и свести все "соображения" в одно место - почему бы и нет
Но история, видимо, будет долгой, я как начал было искать все высказывания, к этому относящиеся, по всему форуму - так один ой
Так что, скорее всего, придется переизложить заново

Очень хотелось бы, чтобы Bell, serb и "присоединившийсякнимвпоследствииДмитрий_В." тоже поучаствовали соответственно своей роли в становлении концепции
...да, и Ballistician тож
(и другие желающие)

=========================================
Темы в форуме, в которых были значительные тексты по теме:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1724&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1719&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1499&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1679&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1454&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1558&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1503&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1462&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=714&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=162&start=0

Еще ссылки добавил:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2144&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2229&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2259&start=0
=========================================
От голосования просьба воздержатся (хотя бы тем, кто не знаком с вопросом) на некоторое время - пока концепция не будет изложена полностью (дам отмашку, или, скажем, когда и если перевалим на 2-ую страницу)
=========================================

Сюда постараюсь свести не только "описание проекта", но и связанные с ним дальнейшие "перспективы" и его "обоснования", насколько это возможно

С чего (обчеметафизического обоснования) и начнем, с цитаты, чтоп попроще:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=96377#96377

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрогресс - это не лозунг, а метастратегическая установка
....
И это не здравый смысл, а редукционистская установка

Вы где таких словечек нахватались? По-русски разговаривать слабо? :evil:

Сам родил :oops:
От РДА :oops:  :lol:
Я по-русски и говорю: "метастратегома, О!" :roll:  :mrgreen:

Тут в чем соль-то?
Всякие "планы" и "цели" далеко не охватывают всех тех факторов, которые, так сказать "из будущего" влияют на наше "сегодняшнее" поведение
Поэтому ограничиваться "рациональными задачами" (это такая конкретная форма редукционизма в данном случае) - значит искусственно занижать осмысленность и разумность своего поведения с соответствующими возможными вытекающими последствиями
Это значило бы - недостаточно заботиться о "завтрашнем дне", недостаточно в сравнении с нашими реальными возможностями

Так вот (думаю я), если "планов" и "рациональных целей" недостаточно, то что же восполняет соответствующий деффект?
Очевидно (почти очевидно :wink: ) такую роль могут сыграть некие "ценности"

"Прогресс" как раз и выступает в качестве примера, мы все (пока еще?) вроде "одобряем прогресс", хотя с этим "одобрением" никаких конкретных "целей" и "планов" можем не связывать
Но мы знаем, что "прогресс" время от времени выбрасывает нам какие-нибудь "полезные" или "забавные" штучки, вроде мобильников и компьютеров, а иногда и вовсе неожиданных

Поэтому мы "положительно" относимся и выделяем некие средства "на исследования", подчас вовсе не ожидая от них какого-то конкретного результата - и это пока оправдывается

Цитировать

ЦитироватьГлавное в ПК "она сама", как деятельность, направленная на развитие средств, позволяющих достигнуть "иных миров" и реализовывать "там" любые "проекты"

Вот это и есть вся Ваша "метастратегичекая установка"?

Да
ПК "метастратегична" в указанном выше смысле
Это ее ГЛАВНОЕ свойство
Но, конечно, есть и другая польза, но переводить на нее, на конкретную сегодняшнюю "пользу" ОСНОВНОЙ акцент - значит "замыливать глаз" и поощрять развитие редуктивной установки
(Каковая есть парадигма типа "ничего кроме"
Вот например :roll: , "в мире нет ничего, кроме движущейся материи", поэтому и совести нет (иначе - покажи мне ее!) :wink:  :mrgreen: )

ЦитироватьНа самом деле у ПК изначально было три корня:
 - военное применение (по взглядам 60-х);
 - очень слабая автоматика, когда по соотношению результаты/затраты выгоднее было послать человека;
 - политика + романтика. Плюс, потому что у одних была романтика, а другие использовали это в своих политических целях.

Корнем у космонавтики изначально было стремление проникнуть в космос
Другое дело, что "корень" этот не находил подходящей почвы для себя - пока не появились перечисленные вами факторы

ЦитироватьВоенное применение быстро сошло на нет; автоматика ушла вперед - не догонишь; ПК как политический козырь почти обесценилась. Осталась одна романтика, но деньгами распоряжаются прагматики.

... и оказалось, что никакие "войны" не способствуют превращению обезъяны в человека?
Возможно

ЦитироватьЧто делать?

Мне видится такое сочетание:
1. Значительное увеличение расходов на АМС и РН для них - научное направление (здесь же и Хабблы с Веббами  :D ), а также ЯРД и прочие супер-технологии для космоса.;
2. Вложение денег в перспективное дешевое средство типа Спирали или МАКСа. Как полумера - что-то типа ЛКС. (Клипер как-то не вдохновляет - непутевый какой-то. Слишком универсальный, значит - плохой во всем).
3. Прекращение выбрасывания денег на ветер - то есть на МКС и всю инфраструктуру, с ней связанную. Также и на полеты ради полетов - пустое сжигание денег.
4. До разработки новых носителей типа п.2 - плавное но неуклонное продвижение ПК в направлении Луны. Плавное - потому что без гонки к очередному съезду. В сторону Луны - потому что на орбите давно делать нечего, только таксистами работать, подгулявших миллионеров развозить. Неуклонное - потому что на Марс мы не полетим еще лет 300-500, а может, и никогда, а Луна - под боком.

Если вы это понимаете и подтверждаете, то мне с вами больше не о чем разговаривать :lol:  :wink:  :mrgreen:
Что касается остального - ну, можно было бы пообсуждать - поспорить - посоглашаться, ну, как-нибудь потом, все это пустяки по сравнению с мировой революцией

ЦитироватьВообще, застой ПК вызван потерей цели. "Метастратегической установки".    :lol:  :lol:  :lol:

Да
Я так, в обчем, и говорю
Пока Господь насылал на нас "потоп и трус" - в воспитательных целях, так и все работало, а стоило ему на миг отвернутся - и опять перед нами все таже обезъяна
Только теперь еще и с гранатой в лапах

ЦитироватьПоэтому, Зомби, я и спорю с Вами, чтобы и Вы тоже поняли:

Пока нет цели у ПК, денег на нее не дадут!

Сформулируйте цель!

Да уж и формулировал
Разбросано только по топикам
Но это все - цели "частные и сегодняшние"
Текущие, так сказать
Но они все же не вызывали (как мне казалось) однозначного приятия, так как недостаточно понимание именно "метастратегичности" космонавтики вообще и ПК в частности, которая заставляет приравнивать "развитие ПК" к "науке" - в ценностном плане, - хотя бы оно таковой совсем и не являлось
Грубо говоря, в пилотируемом полете на Марс не меньше "смысла", чем в каком-нибудь дорогостоящем синхрофазотронном эксперименте
Пока мы этого не понимаем, мы все равно каши не сварим, и никакой "лунный гелий" нам не поможет

ЦитироватьА Вы разводите турусы на колесах, околофилософские рассуждения, да метафизическую болтовню о "метастратегических и редукционистских установках".

Dixi.

А больше ничего и не умею толком :wink:  :mrgreen:

PS.
Я понимаю, что утомительно, потом постараюсь писать кусками поменьше и попроще
Звиняйте, граждАне, коль что не так

§1 Метастратегия -> стратегия -> тактика

Космонавтика, особенно пилотируемая - "метастратегична"
Это фиксируется представлением о том, что данная деятельность "вообще" - это "работа на отдаленное будущее"

В принципе это значит, что мы не можем, по крайней мере "в полном объеме" представить себе, чего же мы ждем в результате "освоения космоса"
"Горы хлеба и бездны могущества" (С) Циолковский
Разумеется, это "абстрактная" формулировка, конечно, речь не идет о "хлебе" в прямом смысле слова

Сегодняшние представления связываются с разработкой космических минеральных ресурсов и способов получения энергии
Тем не менее, это тоже представления достаточно туманные и абстрактные

Можно говорить о "космических проектах" в самом обобщенном смысле, понимая под таковыми любой вид "более или менее" постоянной деятельности определенного вида, примером такого "проекта" может служить телескоп Хаббла, или проект добычи гелия-3 на Луне

-> "метастратегома"
Итак, на уровне "метастратегии" мы берем "за аксиому" возможность разработки в некоем будущем неких "космических проектов", которые будут представлять тот или иной интерес для нас (для "землян" и/или их "космических потомков")
<-

Так что общий ответ на пресловутый вопрос "зачем мы летим в космос" состоит в том, что мы ищем способы использовать его ("космос") как основу в этих предполагаемых "проектах" самой разной направленности и содержания

Понятно, что любой существенный космический проект потребует более или менее развернутой материальной инфраструктуры для своей реализации
В настоящее время примером такой инфраструктуры могут служить ТОЛЬКО орбитальные станции, предоставляющие свои ресурсы (гермообъемы и наружные поверхности, энергообеспечение и всякие прочие "разъемы" и "стойки", возможность управляемой ориентации в пространстве, а также более или менее квалифицированное обслуживание экипажем)

Не рассматривая всевозможную (справедливую или несправедливую) "критику" ОС ограничимся упоминанием об альтернативе такому подходу, состоящей в запусках "одноразовых" КА под конкретные научно-технические эксперименты и прикладные миссии
Чтож, сегодня достаточно трудно привести пример "миссии", которую невозможно было бы осуществить таким образом, но действительно ли любой потенциально возможный "космический проект" можно втиснуть в такие узкие рамки?
Может быть речь идет лишь о нашем теперешнем неумении (или нежелании?) формулировать "интересные" для нас проекты, которые требовали бы более серъезного нашего "присутствия в космосе"?
Примером (хотя лишь абстрактным) может служить солнечная орбитальная электростанция, "сбрасывающая" вырабатываемую мощность на Землю в виде микроволнового луча
Хотя данный проект "не прошел" (пока?) по разным причинам, все же ясно, что подобную конструкцию невозможно осуществить без базовой орбитальной инфраструктуры, которая обеспечивала бы работу бригад "строителей-сборщиков-наладчиков" и их инструментарий

Еще два проекта можно было бы выделить как требующие если и не "серъезной орбитальной инфраструктуры", то, по крайней мере, человеческого присутствия в космосе, это "космическая медицина" и "обслуживаемые спутники" (пример последнего приводился, это Хаблл)

Итак, вновь оставляя в стороне вопрос о большей или меньшей текущей "экономической эффективности" ОС'ов в сравнении с "простыми спутниками", ограничимся предположением, что соответствующие проекты все же будут "когда-нибудь" сформулированы и работы по ОС'ам все же являются "перспективными"

Все же, "низкоорбитальный космос" по-своему специфичен, и если он и не дает пока неоспоримого примера "эффективности" развертывания серъезных материальных инфраструктур "на месте действия", то позволяет хотя бы создать пример такой деятельности

На этом примере мы можем сформулировать основную "стратегому" для деятельности по освоению космоса, это

-> "стратегома"
развитие средств и способов "доставки" произвольных объектов в разные "области космического пространства", включая поверхности планет, и создание технологий, обеспечивающих работу этих объектов
<-

Почему при этом мы особо выделяем среди "доставляемых и обеспечиваемых объектов" "человека"?
Ну, бегло говоря, ибо есть "мера всех вещей"
Умение "доставить" и "обеспечить полноценное функционирование" "экипажа" в данной точке обозначает некую "качественную границу" космонавтических возможностей, если мы это можем, то "принципиально можем все" - так как, с одной строны, все "человеческие орудия" так или иначе соизмеримы с его "материальными масштабами", и, значит, в, так сказать, "грузовом варианте" наша транспортная система сможет создать базовое орудийное вооружение "на месте действия", с другой стороны, именно "человек" является носителем цивилизации и ее базовой универсальной "элементарной единицей"
Можно, конечно, поразмышлять о том, на какой численности "экипажа" и частоте "рейсов" проходит эта качественная граница, но, во всяком случае, понятно что она имеет место и мы ее свойством "пилотируемости" более или менее адекватно обозначили

Таким образом, мы "теоретически" (то есть на непонятном языке ;) ) "описали" тот принцип действия, которого, вроде бы, следует придерживатся, решая задачу "освоения космоса":

-> "тактика"
создание пилотируемых постоянных "баз" во всех областях околосолнечного пространства, где это только возможно
<-

§2 Общая перспектива

Итак - "в теории" - базы, где только можно
А где можно?
Оказывается, что такие возможности сильно ограничены
И ограничения эти связаны не только с возможностями транспортных систем

Во-первых, "свободнолетающая" (орбитальная) база может снабжаться только с какого-либо близь расположенного "источника" минеральных ресурсов
Это очень сильное ограничение, так что помимо какой-то очень по масштабам ограниченной казуистики "орбитальные базы" могут быть построены лишь в очень малом числе "мест" в солнечной системе

Во-вторых, доступные "источники" можно перечислить по пальцам: это Луна, Марс со спутниками и астероиды главного пояса

"Когда-нибудь", возможно, в эту сферу войдут спутники больших планет и астероиды пояса Койпера, но здесь возможны существенные трудности, эти тела - "ледяные" и отнюдь не очевидно, что на их поверхности кроме льда вообще можно найти какие-либо иные "минералы" в достаточном количестве, так что со "стройматериалом" вполне может возникнуть напряженка

В-третьих, в полной мере "земные" условия можно создать именно лишь на "орбитальных" базах с искусственной гравитацией, а возможность полноценной жизни и работы в условиях силы тяжести перечисленных объектов может быть поставлена под сомнение, даже если речь идет только о "вахтовой" работе

Итак, перечислим потенциальные "места" для создания "пилотируемых" баз

1) Околоземное пространство, включая точки Лагранжа и окололунную орбиту
2) Луна
3) Околомарсианская орбита
4) Марс
5) Орбитальные базы в главном поясе астероидов, включая орбиты около крупных астероидов
6) Базы на поверхности крупных астероидов
7) Под вопросом - возможность полярной станции на Меркурии. В любом случае - это дело отдаленного будущего, так как Меркурий представляет собой не только "климатически неблагоприятный", но и крайне труднодоступный объект

Вот, собственно, и всё
"Казуистически" можно добавить сюда "миниатюрные" либо "временные" околовенерианские ОС, которые можно организовывать только как "научные форпосты" главным образом для изучения Венеры

§3 Практически...

Что же из этих возможностей можно было бы выбрать в качестве "первого этапа" либо как наиболее выгодные позиции?

Скажем, орбитальная база на ГСО, для чего, собственно?
Ремонт, скажем, спутников связи явно себя не оправдывает...

Попробуем определится

1) База на Луне
Луна представляет собой ближайшее "конкретное небесное тело", минеральный объект и "почва" или "платформа" для того, чтобы более или менее удобно на ней "расположится"
У нас абсолютно отсутствует опыт работы "на других небесных телах", уже одно это должно было бы служить мощным стимулом и составлять существенный интерес в освоении Луны - "надо попробовать"
Включение минеральных ресурсов Луны "в космический обиход", возможно, позволило бы отчасти снизить требования к объему транспортируемых с Земли в космос грузов, если бы можно было бы наладить на ней производство алюминиевых конструкций для космических объектов, добывать кислород и производить еще что-либо подобное
Кроме того, в связи с близостью к Земле Луна представляет собой достаточно удобную платформу для размещения соответствующего оборудования как и для внеземной астрономии

2) Основным предполагаемым источником внеземных минеральных ресурсов предполагается пояс астероидов
Однако он существенно дальше Луны, и если на Луне достаточно "просто" организовать вахтовую работу, то для пояса это представляется намного более затруднительным
Поэтому можно предположить, что в поясе "главной целью" является создание большой орбитальной станции с искусственной гравитацией вблизи какого-либо крупного астероида;
несколько условно об этом объекте можно говорить как об "околоцерерианской ОС", имея в виду, что фактически это может быть и не Церера, и что даже, может быть, такая станция будет представлять собой "нечто", перемещающееся "между" астероидов
Церера (или иной крупный астероид) представляется более привлекательной в свете возможности построить там некий "космический лифт" для транспортирования "первично обработанного минерального сырья" с поверхности астероида в космос и далее, возможно, на Землю или в иные точки человеческой деятельности, где оно окажется необходимым

1 и 2 - это "первостепенные" по важности или привлекательности базы

3) На уровне "второго плана" можно представить себе некое "экспериментальное марсианское поселение", "Технополис", главной задачей которого было бы изучение возможности использования Марса в качестве "второй Земли"

4) На том же уровне "интереса" следует рассматривать базы на поверхности астероидов, которые, скорее всего, будут нужны при разработке их ресурсов
Однако, такие базы, вероятно, будут рассматриваться как "горячие цеха", так что пребывание там людей будет минимальным и лишь строго необходимым "по технологии"

-------------

За "вторым планом" следует некий "технический уровень", "миниатюрные" или "временные" орбитальные или планетные базы, которые будут преследовать либо узконаучные задачи, либо являтся вспомогательными объектами чисто технологического плана

Таковых видится пока два вида:

5) Это наша искомая "ЛОС" - окололунная орбитальная станция (постоянная, "полупостоянная" или даже "этапно-временная", замещающая базу на поверхности Луны до тех пор, пока таковая не появится)

6) Временные околомарсианская

7) и околовенерианская станции

6 и 7 могут быть некими уж совсем "условными" и временными объектами, например, "пилотируемый корабль с экспедицией", выходящий на околопланетную орбиту и пребывающий на ней "некое время" (полгода, скажем) может рассматриватся как такая "база"
==============================

Вот, собственно, и все
Вдумайтесь, господа!
Это все, что предоставила в наше распоряжение природа!
Других возможностей у нас нет - на очень длительный срок!
В дальнейшем, возможно, в эту сферу войдут Меркурий и спутники планет-гигантов, но это не только сильно далекая по времени перспектива, здесь есть еще и неопределенности иных планов, в частности, упомянутые выше

§4 ЛОС "как таковая", "теоретически"...

Почему ЛОС и почему сейчас?

Вообще говоря, основную "ценность" с нашей точки зрения представляет собой база на поверхности Луны
Но здесь вступают в силу реальные ("технико-экономические") ограничения на возможности транспортных систем, которыми мы в принципе сегодня можем обладать

Нужно встать на позиции трезвого реализма и отдать себе полный отчет в том, что в обозримом будущем никаких иных способов "выйти за земные пределы" кроме "реактивного принципа" не предвидется и не появится
В области "реактивной тяги" мы имеем три версии:
- существующие "химические" ракеты
- аэрокосмические системы
- атомный двигатель

Что касается использования атомного двигателя для старта с Земли, как и аэрокосмических систем, вполне очевидно, что их разработка - дело не только дорогостоящее, но и долговременное, а для атомного двигателя существенны также ограничения применения "по экологическим соображениям"
Многочисленные попытки проектирования и разработки аэрокосмических систем на сегодняшний день так ничего и не породили, и лишь подтверждают представление о крайней дороговизне и сложности таких систем
Спасти положение может только "аэрокосмическая ракета", которая не требует совмещения "в одной ступени" двигателей с различными рабочими диапазонами
Однако такая ракета не может обладать требуемой для лунной программы грузоподъемностью и не отменяет необходимости иметь тяжелые и сверхтяжелые химические носители

Введение же в потенциальную транспортную систему "высокоимпульсного орбитального буксира" осложняет ее различными дополнительными орбитальными операциями (стыковки) и "заботами о движимом орбитальном имуществе" - в случае, если эти буксиры будут "многоразовыми"
Вовсе не отрицая потенциальной полезности высокоимпульсных орбитальных систем, мы должны твердо понять, что "базовая транспортная схема" не может быть основана на них:
полет космонавтов на ЭРД-тяги через радиационные пояса, да и просто - если он занимает долгие месяцы, - это совершенно недопустимая операция
При использовании же мощного ЯРД-буксира возникает свой класс задач, так как он, очевидно, достаточно дОрог (ибо содержит ЯР), потенциально опасен (падение на Землю), а в случае "многоразовости" должен как-то "обслуживаться", либо, как минимум, "заправляться"

Таким образом, мы можем либо "отложить освоение Луны" (и тогда - надолго!, фактически - "навсегда", то есть "не считать это СВОЕЙ задачей, переадресовав ее иным поколеньям"), либо выстраивать транспортную систему, оптимизируя имеющуюся систему "химических" носителей

Мы полагаем, что это можно, а потому и нужно сделать, так как такая транспортная система вовсе не представляется чем-то запредельно дорогим или сложным
Мы не только имеем "опыт достижения Луны", но и давно "пользуемся" ракетной техникой в своих интересах и вовсе не намереваемся от этого отказываться, причем "используемая" техника достаточно близка по параметрам к требуемой

Разумеется, все выше сказанное не есть "запрещение" использования иных способов транспортирования грузов к Луне, но лишь при условии, что они будут играть лишь вспомогательную либо достаточно "узкую" роль (см. ниже)

§5 ...и "практически"

Уф! Ещё усилие...

Итак, главным направлением "по Луне" является создание базы на ее поверхности
Однако прямая транспортная система требует серийного сверхтяжелого носителя с выводимой массой на ЛЕО порядка 125 и более тонн
После "Энергии" очевидно, что "Россия" на это неспособна

Другим доводом в пользу ЛОС является то, что первыми задачами для лунной базы будут главным образом исследовательские
А здесь действительно можно передоверить часть миссий "автоматам" - дистанционным манипуляторам
Причем такие манипуляторы несомненно будут и в дальнейшем неотъемлемой частью оборудования лунной базы, так что их отработка и эксплуатация в режиме управлении с ЛОС является не только возможностью организации исследовательской и иной деятельности на Луне при малых ресурсах для пилотируемых "десантов", но и может составить органический этап в развитии "лунных технологий"

"Слабость в носителях" компенсируется использованием ЛОС в качестве пункта "сборки" десантных миссий
Сборка на ЛОС выгодно отличается от сборки на ЛЕО тем, что уровень готовности миссии проверяется уже после доставки на окололунную орбиту, после технологического этапа "старта с Земной и вывода на окололунную орбиты", к тому же ресурс компонентов "миссии" будет значительно больше, когда они пребывают в состыкованном с ЛОС состоянии, так что при срыве какого-либо из этапов "выведения" можно будет повторить лишь этот этап, в то время как подобный срыв при сборке на ЛЕО отменяет всю экспедицию


Опишем "в общем виде" параметры нашего проекта ЛОС

1) Базовый носитель
В соответствии с прикидами Дмитрия В., это может быть примерно 600-тонная ракета (что заметно меньше серийного "Протона"), "цилинрической" (тандемной) схемы с керосиновой первой и водородной второй ступенью и значением ПН на ЛЕО порядка 40 тонн
По моему мнению, для первой ступени следовало бы "переразработать" РД-170, доведя значение его тяги до требуемой величины
В этом случае, наша ракета использовала бы всего два маршевых двигателя, по одному на каждой ступени
Данная ракета предполагается высокотехнологичной в плане минимальной трудозатратности при производстве, что должно обеспечить ее серийный выпуск на уровне ("по номинальному максимуму") до 10 экземпляров в год

2) Весьма полезным был бы и сверхтяжелый "эксклюзивный" носитель на 80 - 100 тонн на ЛЕО, который мог бы обеспечить прямой вывод на окололунную орбиту нагрузок порядка 20 тонн, то есть модулей ЛОС и десантных кораблей ("лэндеров")
Это может быть ракета подобная Ангаре-100 ("трехзенитная" схема), относительно недорогая в разработке, так как стоимость самого запуска здесь не столь важна, в силу редкости ("эксклюзивности") таких пусков, их может быть менее одного в год или даже два года

2а) Отсутствие такого носителя можно компенсировать использованием 40-тонного "космического разгонного блока", тогда транспорт тяжелых грузов к ЛОС должен производится по двухпусковой схеме

3) Базовый корабль - это 10-тонная (на ЛЛО, главным образом - за счет топлива, потребного для маневра перехода с ЛЛО на траекторию полета к Земле) "лунная версия" КК Союз под экипаж в два ("полугрузовой") или три человека

4) Модификацией такого корабля будет "лунный Прогресс", который, однако, в связи с отсутствием необходимости возвращения к Земле, будет иметь существенно бОльшую грузоподъемность, чем его существующий аналог

5) На основе ПАО Союза возможен, вероятно, и "легкий" (~5 тонн на ЛЛО) корабль снабжения (а может быть - и корабль-спасатель, в "Зондовской" конфигурации), который можно было бы запускать "Протоном" или иным "20-ти тонным" носителем, который мог бы обеспечить более оперативное снабжение ЛОС
===============

Основная конфигурация ЛОС подобна станции "Салют-7" или "Мир"
К базовому блоку по оси стыкуются "противорадиационный (основной "жилой") отсек", с усиленным "бронированием", и "динамический модуль"
Последний представляет собой переработанный "ТКС" в варианте "орбитальный буксир-спасательный корабль", имеющий значительный (многолетний) эксплуатационный ресурс, содержащий в своем составе "спускаемй аппарат" для экстренного возвращения на Землю, обладающий возможностью дозаправки и большой топливной ёмкостью
Его роль в составе ЛОС - не только "спасательная шлюпка" и "резервный корабль возвращения", но и "спасатель", способный отстыковываться от ЛОС и перехватывать возвращаемую ступень "лэндера", если в силу какой-либо неисправности она не может выйти на орбиту ЛОС

Перпендикулярно оси к станции, к базовому блоку могут стыковаться как "исследовательские" модули ("легкие" 10 и "тяжелые" 20-тонные), так и десантные корабли для высадок экипажей на поверхность Луны

§6 Основной сценарий

...содержит три этапа

I. Первый этап

ЛОС используется в качестве платформы для размещения аппаратуры дистанционного зондирования Луны

"Стройка" (доведение до базовой конфигурации), сопровождаемая экспедициями посещения в процессе которых происходит отработка и освоение техники и контроль аппаратуры ДЗЛ


II. Второй этап (основной)

Управление (совместно с земным ЦУПом) дистанционными "роботами-манипуляторами" на Луне,
десантные миссии
Паралельно "основные экспедиции" проводят исследования по "внегеомагнитной" космической медицине и биологии

III. Этап развития

Можно предполагать развитие за время I-го и II-го этапов высокоимпульсных орбитальных транспортных систем либо средств вывода типа серийных "100-тонников" и/или даже "эксклюзивных 200-тонников", которые позволили бы реализовывать транспорт на поверхность Луны модулей лунной базы
Здесь ЛОС также могла бы играть некую роль как пункта сбора "миссий на Луну", контрольного или "резервно-спасательного орбитального центра"

Впрочем, этот этап уже несколько выходит за рамки рассмотрения...

Уф!
В целом - все
Можно голосовать

PS. А!? :shock:  Что?!  :shock: Уже 19 человек? :shock:
Вычитаем их нахрен, из результатов :wink:  :mrgreen:

Та'аищи голосующие против, вы бы какие-нибудь следы оставляли, в топике, я, мол, против, потому, что..., а ВМЕСТО этого предлагаю...
А то впечатление нехорошее создается :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

PS. Лично меня потом прирежем, если не нравлюсь, по делу старайтесь, насколько возможно :mrgreen:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=96689#96689

Цитировать

ЦитироватьВот Вы - Перминов, и приходите к Фрадкову...

Ставим "ЛОС на базе Союза":
1. Сохраняем и развиваем то, что есть, включая бездарно гибнущие Энергиевские заделы по водороду
2. Выводим отрасль из под угрозы окончательной деградации, вливаем свежую кровь и вселяем энтузиазЬм
3. Следим за амерами "свысока" и если что... :wink:  :mrgreen:
4. Имеем "платформу для сотрудничества" и командировок в Евроамерику
5. Политика + престиж
6. Наука
7. Чем черт не шутит - может и гелий потом

PS.
Конечно, с Фрадковым (и ваще - с "деловыми людьми") про метастратегическую установку - это дурной тон :lol:  :mrgreen:
Но про "интересы науки и прогресса" задвинуть можно и нужно (суметь только надо)
Пусть почувствует себя меценатом и ощутит причастность к вечному :roll:  :mrgreen:
 :lol:

Поактивней, та'аищи, поактивней!
Все на выборы!
Отдадим свои голоса кандидатам нерушимого блока коммунистов и беспартийных!
Полная свобода выбора голосовать "за"!
 :mrgreen:

Нереально, невозможно, ибо:

"...Уже не делаем ракеты,
Не покоряем Енисей,
И только в области балета
Мы впереди планеты всей". :lol:

ЦитироватьТа'аищи голосующие против, вы бы какие-нибудь следы оставляли, в топике, я, мол, против, потому, что...

... потому что Марс лучше! Не стоит возиться с Луной, поскольку после первого же полета человека на Марс она станет никому не интересна.

ЦитироватьНереально, невозможно, ибо:

"...Уже не делаем ракеты,
Не покоряем Енисей,
И только в области балета
Мы впереди планеты всей". :lol:

Ну, нельзя же быть таким пессимистом!
Я лично от голосования пока воздержусь, т.к. более приоритетными для России (в настоящее время) считаю прикладные задачи: навигация, связь, разведка и т.п. Однако же, решение этих задач, не даст прорыва в космических технологиях. Идея Зомби в этом смысле более продуктивная, тем более, что каких-либо технических гиперпроблем я в ней не вижу.

Я голосовал против. Не потому, что против ЛОС, а потому, что против ЛОС на базе "Союза". ТК "Союз" может быть использован в качестве некоего компонента лунного комплекса на начальном этапе, для решения каких-то вспомогательных задач. Но он не должен быть основой транспортной компоненты такого комплекса. Нельзя закладывать преспективный комплекс на базе, устаревшей морально и физически. "Союз" сейчас решает свои задачи. Решает неплохо. Но в сегодняшнем мире нет никакого смысла делать ставку на эту лошадку.

Цитировать

ЦитироватьНереально, невозможно, ибо:

"...Уже не делаем ракеты,
Не покоряем Енисей,
И только в области балета
Мы впереди планеты всей". :lol:

Ну, нельзя же быть таким пессимистом!
Я лично от голосования пока воздержусь, т.к. более приоритетными для России (в настоящее время) считаю прикладные задачи: навигация, связь, разведка и т.п. Однако же, решение этих задач, не даст прорыва в космических технологиях. Идея Зомби в этом смысле более продуктивная, тем более, что каких-либо технических гиперпроблем я в ней не вижу.

Это не я. Это гарант сказал, что освоение космоса в целом (то есть и связь, и навигация, и разведка) не являются приоритетными задачами России.

Цитировать

ЦитироватьТа'аищи голосующие против, вы бы какие-нибудь следы оставляли, в топике, я, мол, против, потому, что...

... потому что Марс лучше! Не стоит возиться с Луной, поскольку после первого же полета человека на Марс она станет никому не интересна.

НЕСОПОСТАВИМО сложнее
Первый полет эпохи не сделает
На Марс очень долго будут летать только "эпизодически", даже когда вообще начнут - не скоро, ой не скоро
А уж "использовать" его - уууууууууууууууууууууууууу...........!
А в Луне самое интересное и есть - попытаться использовать
Хоть кислород добывать - и то уже "прикольно" было бы :lol:
 :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНереально, невозможно, ибо:

"...Уже не делаем ракеты,
Не покоряем Енисей,
И только в области балета
Мы впереди планеты всей". :lol:

Ну, нельзя же быть таким пессимистом!
Я лично от голосования пока воздержусь, т.к. более приоритетными для России (в настоящее время) считаю прикладные задачи: навигация, связь, разведка и т.п. Однако же, решение этих задач, не даст прорыва в космических технологиях. Идея Зомби в этом смысле более продуктивная, тем более, что каких-либо технических гиперпроблем я в ней не вижу.

Это не я. Это гарант сказал, что освоение космоса в целом (то есть и связь, и навигация, и разведка) не являются приоритетными задачами России.

Вообще-то, он это сказал про полет на Марс. Точнее надо интерпретировать слова Гаранта, раз уж не можете цитировать точно.  :D

ЦитироватьЯ голосовал против. Не потому, что против ЛОС, а потому, что против ЛОС на базе "Союза". ТК "Союз" может быть использован в качестве некоего компонента лунного комплекса на начальном этапе, для решения каких-то вспомогательных задач. Но он не должен быть основой транспортной компоненты такого комплекса. Нельзя закладывать преспективный комплекс на базе, устаревшей морально и физически. "Союз" сейчас решает свои задачи. Решает неплохо. Но в сегодняшнем мире нет никакого смысла делать ставку на эту лошадку.

Вот, вроде, "специалист", а не врубается, извини пожалуйста :twisted:  :mrgreen:
Так ракета-то под "Союзом - на Луну" все делает!
На какой ракете-то летать?
А будет ракета (100-тонник) - так "динамический модуль" можно будет как корабль использовать, хоть и под 6 человек
Нахрена на Луну крылья тащить?
Основной корабль - Союз, для "больших" и редких "комплексных экспедиций" - новый "ТКС" - динамический модуль
Конечно, что Союз, что "ТКС" надо "решительно переработать"
Но наработка есть, все же это не совсем тоже, что "с нуля"

Тут весь прикол - в ракете
Если можно так "переразработать" РД-170, чтобы в должной мере (в принципе - не намного) повысить тягу (почему нет?), то в ракете-то нашей всего ДВА маршевых двигателя получается, три ТНА на все-про-все, и пять камер - исключая рулевые
И первая ступень, самая большая и массивная - чистейший керосин

То есть, "по производству" вполне клёво (на бумаге, конечно :wink:  :mrgreen: )
На конвейер можно ставить - и тогда для нас (с Союзом) - что МКС, что ЛОС - почти одно и тоже по "доступности"
А с Клиперами разными каждый полет - отдельно взятая "эпопея в неизвестность"

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНереально, невозможно, ибо:

"...Уже не делаем ракеты,
Не покоряем Енисей,
И только в области балета
Мы впереди планеты всей". :lol:

Ну, нельзя же быть таким пессимистом!
Я лично от голосования пока воздержусь, т.к. более приоритетными для России (в настоящее время) считаю прикладные задачи: навигация, связь, разведка и т.п. Однако же, решение этих задач, не даст прорыва в космических технологиях. Идея Зомби в этом смысле более продуктивная, тем более, что каких-либо технических гиперпроблем я в ней не вижу.

Это не я. Это гарант сказал, что освоение космоса в целом (то есть и связь, и навигация, и разведка) не являются приоритетными задачами России.

Вообще-то, он это сказал про полет на Марс. Точнее надо интерпретировать слова Гаранта, раз уж не можете цитировать точно.  :D

Я уж тогда точно процитирую слова сами догадаетесь кого.

"По плодам их узнаете их...
   
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.  
   
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые...".

Не нужны красивые слова: по поступкам, по достижениям надо судить о намерениях.

Сорри гаранту за неточную цитату, но сути это не меняет. Какая ЛОС?

А "стотонников" (типа Ангары-100) НА ВСЮ СТАНЦИЮ нужно ровно 3 (ТРИ) штуки
А каждый следующий = высадке на поверхность
Сколько хотим высаживаться (а "хотим" (якобы :( ) не очень много - у нас в основном роботы-манипуляторы на поверхности работают), столько и пускаем, по одной штуке в год-полтора-два
Эксклюзив, короче, "специально, только для вас"

Да и обойтись можно без них, если "Ангара-100" - это прям так сложно и невозможно (а в ней ведь тоже "много керосина" и основные блоки стандартные), заменяя парными пусками серийного 40-тонника

Цитировать... потому что Марс лучше! Не стоит возиться с Луной, поскольку после первого же полета человека на Марс она станет никому не интересна.

К тому времени когда построят второй марсианский корабль, на поверхности Луны уже будет посёлочек с парой-тройкой бизнесменов ожидающих когда у них за большие бабки купят топливо для марсианского корабля. И владельцам МЭКа будет ООчень выгодно такое топливо. :)

Если государства-участники проекта чётко заявят "Второй и последующим марсианским экспедициям быть! Мы неограничемся флаговтыкательством!", то деньги на лунную базу дадут комерческие банки. :)

Чтобы лунная база НЕ ПОЯВИЛАСЬ, перед полётом на Марс потребуется заявить:
- "Эта марсианская экспедиция будет ПЕРВАЯ и ЕДИНСТВЕННАЯ в ближайшие десятилетия. Нам на Марсе посути ничего не нужно. Мы воткнём там флаг и больше о Марсе не вспомним. На астероиды мы тоже не собираемся лететь. Мы вобще после марсианской экспедиции больше в межпланетное пространство ни ногой."

Вот тогда лунной базы, может быть, и не появится. :)
А может всё равно построят.

Зомби. Просто Зомби :
ЛОС является частью транспортной системы в которую кроме неё входит ещё некий многоразовый корабль для трассы "околоземная ОС - ЛОС".
Этот корабль выглядит гораздо более интересным в качестве центральной задачи.

Не.... :D
ЭТОТ корабль выглядит гораздо менее интересным, тем более - в качестве центральной задачи

Уже сейчас для довольно-таки "обычной" разработки высказывают (Аполлогет) сомнения, насчет того, можем ли мы это

Многоразовый транспорт такого типа возможен, конечно, "в принципе", и я даж не против, но - "в свое время, в порядке очереди"
Так как:
- он имеет смысл только на высокоимпульсном двигателе (ЯРД, очевидно, ничто другое неподходит для людей)
- он влечет массу проблем (маневр возврата на околоземную орбиту, обслуживание/заправка, радиация)

Так что СЕЙЧАС ставить его "во главу угла" - химера

PS. И афера :mrgreen:

По части корабля вы излишне писсимистичны.
Кроме того вместе с кораблём превратиться в химеру и ЛОС.
Как её снабжать без дешового эффективного корабля???  :?
Про МКС кричат - "Дорогая! Нахрен она нужна!". А уж что про ЛОС скажут ...


Нееее!  :)
Корабль вполне возможен, нужен (необходим ! ) и это делает возможным ЛОС ! :)

Окололунная орбита не нужна, околомарсианская орбита - практически не нужна, орбита вокруг астероидов - точно не нужна.

Орбитальные станции нужны только вокруг тех объектов, взлёт с которых очень сложен.

ЦитироватьПо части корабля вы излишне писсимистичны.
Кроме того вместе с кораблём превратиться в химеру и ЛОС.
Как её снабжать без дешового эффективного корабля???  :?
Про МКС кричат - "Дорогая! Нахрен она нужна!". А уж что про ЛОС скажут ...


Нееее!  :)
Корабль вполне возможен, нужен (необходим ! ) и это делает возможным ЛОС ! :)

Вот на описанной системе (40-тонник + Союз) мы достигаем результата
Скажите отчетливо, что мы выигрываем с этим "многоразовым кораблем"? (как вы его, кстати, конкретно представляете?)
По "дешевизне"?
По срокам?
Что?
"Красивость" некую, "пиарную"?
И за это деньги платить?
А если ничего не приобретаем, кроме головной боли, то нахрена козе баян?

PS.
Хотя, я, видимо, вместе со Старым, так и думаю, ЛОС не будет именно по подобным "соображениям": раз "можно сделать лучше", то не будем делать ничего :mrgreen:

ЦитироватьОкололунная орбита не нужна...

Окололунная орбита не нужна - да
Нужна окололунная орбитальная станция (ЛОС)
Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий
Главным образом
Ну и сопутственно что-нибудь :roll:
 :mrgreen:

PS.
А вообще, когда на поверхности Луны образуется постоянная база, то, возможно, и ЛОС станет ненужна
И ее можно будет смело топить
В Тихом океане
 :mrgreen:

ЦитироватьПо части корабля вы излишне писсимистичны.
Кроме того вместе с кораблём превратиться в химеру и ЛОС.Как её снабжать без дешового эффективного корабля???  :?

Союз - самое дешевое, что вообще на свете есть :mrgreen:

ЦитироватьПро МКС кричат - "Дорогая! Нахрен она нужна!". А уж что про ЛОС скажут ...

А вот это - интересный вопрос
Чем она "дорогая"?
Не Союзами же?
"Мир", наверное", подешевле был?
Хотя Союзов поболе летало

ЦитироватьНееее!  :)
Корабль вполне возможен, нужен (необходим ! ) и это делает возможным ЛОС ! :)

Прежде всего - невозможен (особливо в наших конкретных условиях)
Но, к счастью, еще и не "необходим"

ЦитироватьА вообще, когда на поверхности Луны образуется постоянная база, то, возможно, и ЛОС станет ненужна
И ее можно будет смело топить
В Тихом океане

Построить ЛОС посложнее, чем постоянную станцию на Луне. А главное - абсолютно бессмысленно. Как я уже говорил, делать поселение на орбите актуально только для тел, с которых затруднён взлёт. То есть, фактически только для Земли.

А вы с начала-то топик читали?

ЦитироватьК тому времени когда построят второй марсианский корабль, на поверхности Луны уже будет посёлочек с парой-тройкой бизнесменов ожидающих когда у них за большие бабки купят топливо для марсианского корабля. И владельцам МЭКа будет ООчень выгодно такое топливо. :)

Смайлик нужно было бы поширше поставить! :) Надо же такое придумать: лунное топливо выгоднее земного! :) Кстати, сейчас для марсианской экспедиции ксенон чаще всего предлагают. Как там на Луне, ксеноновой руды много?

Цитировать

ЦитироватьПо части корабля вы излишне писсимистичны.
Кроме того вместе с кораблём превратиться в химеру и ЛОС.
Как её снабжать без дешового эффективного корабля???  :?
Про МКС кричат - "Дорогая! Нахрен она нужна!". А уж что про ЛОС скажут ...


Нееее!  :)
Корабль вполне возможен, нужен (необходим ! ) и это делает возможным ЛОС ! :)

Вот на описанной системе (40-тонник + Союз) мы достигаем результата
Скажите отчетливо, что мы выигрываем с этим "многоразовым кораблем"? (как вы его, кстати, конкретно представляете?)
По "дешевизне"?
По срокам?
Что?
"Красивость" некую, "пиарную"?
И за это деньги платить?
А если ничего не приобретаем, кроме головной боли, то нахрена козе баян?

PS.
Хотя, я, видимо, вместе со Старым, так и думаю, ЛОС не будет именно по подобным "соображениям": раз "можно сделать лучше", то не будем делать ничего :mrgreen:

Во на скорую руку набросал.
Как вам такой солнечный многоразовый ЛК:
(http://www.sevlagor.com/LK.jpg)
Очень схематично.
Желтое - солнечные концентраторы - зеркала 20-30 м (масштаб не соблюдён).
Фокусируют свет на камере двигателя - маленький красный шарик.
Фиолетовое это сопло. красный шарик рядом.
Размер камеры двигателя 20-30 см. Материал графит или тугоплавкий карбид.
Материал тот  же что разработан и испытан для РД-0410.
Бо температура та же, условия работы те же. Топливо то же - водород.
Давление в камере можно сделать раза в 2-3 меньше чтоб ресурс увеличить. Потери УИ полностью компенсируем увеличением диаметра среза сопла.
УИ = ~9000 м/сек. Температура ~3000 К
Расход топлива буквально граммы, на большее энергии нехватит, размер камеры поэтому совсем маленький.
Тяга маленькая но всёже во много раз больше чем у любого ЭРД.

Оранжевый шар - бак с водородом.
Зелёное - ПГ.
Два тёмно-синих круга перед баком и ПГ - лёгкие теплозащитные экраны.
Синии линии и узкий конус - фермы.

Зеркала могут вращаются каждое по двум осям - голубая ось для наведения на солнца. ну и сам аппрат целиком по продольной оси вращается.

Торможение в нижних слоях ионосферы (высота 120-150 км)
Зеркала разворачиваются на 180 град от нарисованного положения - обратной стороной вперёд.
Их обратная сторона защищена углеродной тканью. Ею и тормозимся.
Каждое зеркало может немного (на 30-40 град.) поворачиватся вокруг второй оси (обозначена красным, хорошо видна у верхнего зеркала)
это на случай если промахнёмся ниже коридора - поворачиваем зеркала - площадь лобовой проекции уменьшается и мы благополучно компенсируем промах.

Цитировать

ЦитироватьК тому времени когда построят второй марсианский корабль, на поверхности Луны уже будет посёлочек с парой-тройкой бизнесменов ожидающих когда у них за большие бабки купят топливо для марсианского корабля. И владельцам МЭКа будет ООчень выгодно такое топливо. :)

Смайлик нужно было бы поширше поставить! :) Надо же такое придумать: лунное топливо выгоднее земного! :) Кстати, сейчас для марсианской экспедиции ксенон чаще всего предлагают. Как там на Луне, ксеноновой руды много?

Ксенон уже не предлагают :)
Не производится на Земле столько ксенона.
Предлагают криптон, тупо по аналогии: "ксенон - инертный газ, какой там еще? Ага криптон, вот давайте его ...", а про щёлочные металлы забыли.

КАЛИЙ лучше - он на Луне есть и на Фобосе должен быть и на астероидах.
Калиевый заводик на Луне обойдётся дешевле любого МЭКа.

Технологии будут разрабатываться для Марса а использоваться чаще на Луне.
Что вы для Марса не придумайте оно на Луне окажется ранше чем вы до Марса долетите.

ЦитироватьКак вам такой солнечный многоразовый ЛК:

Как, как - плохо!
1.

ЦитироватьТяга маленькая...

2.

ЦитироватьОчень схематично.

Первое - не подходит для экипажа
Что делать?
Все равно Союз использовать?
Так с него и надо начинать

Второе - вообще неизвестно, сможет ли летать
Какой за ним уход нужен, все эти стыковки бесконечные, деградация зеркал и проч и проч -
Если и сможет найти применение - то только в Фазе - III эксплуатации ЛОС

НЕТ![/size]

Или мы "летим" (ЛОС с Союзом) или мозги пудрим

Голосую "За", - уж очень хочеца на Луну :)

Тогда надо было голосовать "против". Зомби до Луны вас не довезет, только до ее орбиты :)

ЦитироватьПервое - не подходит для экипажа
Что делать?
Все равно Союз использовать?
Так с него и надо начинать

Второе - вообще неизвестно, сможет ли летать
Какой за ним уход нужен, все эти стыковки бесконечные, деградация зеркал и проч и проч -
Если и сможет найти применение - то только в Фазе - III эксплуатации ЛОС

НЕТ![/size]

Или мы "летим" (ЛОС с Союзом) или мозги пудрим

Ну ладно раз не надо значит не надо.
Как я понял Фазы 1 (строительство ЛОС) нету.
Фазы 3 тоже нет.
Есть только фаза 2 - полёт на Союзе. :mrgreen:

Итак: Фаза 1. пудрим мозги.
2. Летим на Союзе.
3. Пудрим мозги дальше :mrgreen:

Нашел старые расчёты по своему лунному буксиру.

Удельная тяга двигателя 5560 Вт/Н
При тепловой мощьности 2 МВт (площадь зеркал общая ~1000 м2) - тяга = 360 Н
Расход топлива 40 г/сек

При начальной массе 28,85 т  время разгона до II космической 2.55 суток.
Учитывая что часть орбиты в тени то от 2.55 до 4.5 суток в зависимости от "сезона".
Масса конечная 20 т

Время торможения у Луны 13-24 часа
Расход топлива 1900 кг
Масса конечная на Лунной орбите 18100 кг

Масса ЛБ сухая 2-4 т
Масса топлива на отлёт к Земле 200-400 кг

Масса ПГ на лунной орбите 12-14 т

Общая масса топлива (водород) 11100 - 11300 кг
Масса топлива на стыковки (НДМГ+АТ) ~500 кг

А может запустить Зомби на орбиту Марса на корабле "Союз"?

Доколе над людьми будут измываться? Сделайте сначала достойный человека корабль, а потом стройте стратигемы!

Потому я против!

ЦитироватьА может запустить Зомби на орбиту Марса на корабле "Союз"?

Доколе над людьми будут измываться? Сделайте сначала достойный человека корабль, а потом стройте стратигемы!

Потому я против!

Не, не полечу :mrgreen:
Против - это хорошо
Только нужно отчетливо осознать, что "против" - это в точности означает, что "нынешнее поколение российских людей" из игры выбывает полностью
"Нам" тогда не будет никаких полетов на Луну
Будем только на амеров смотреть, по тиливизиру

PS.
А в таком случае можно и со Старым согласится, и всю расейскую ПК нахрен "сэкономить"
Сбуржуазить площади на цеха под розлив кока-колы
Правда это ничего не принесет, ни в "автоматах", ни в "прикладных спутниках", ни, тем паче, никак на уровне жизни не отразится, но, по крайней мере, никто голову морочить не будет лунными "Клиперами" и гелиями

Никак не могу вас понять. Не вижу прямой и даже косвенной зависимости между полётом на Луну и прогресом с ростом благосостояния. Тем более, предлагаемый вами вариант - это уровень вчерашних технологий.
  Я ПРОТИВ ОГОЛТЕЛОГО ЭНТУЗИАЗМА, ПОРОЧАЩЕГО ЗАДАЧИ КОСМОНАВТИКИ!

ЦитироватьНикак не могу вас понять.

Взаимно

ЦитироватьНе вижу прямой и даже косвенной зависимости между полётом на Луну и прогресом с ростом благосостояния.

Ну
Так и что, это и есть причина - "не давать"?
То, что полеты на Луну вас отнюдь не разорят?

ЦитироватьТем более, предлагаемый вами вариант - это уровень вчерашних технологий.

А вот это - чистое фуфло
А таблица умножения - это тоже "уровень вчерашних технологий"?

ЦитироватьЯ ПРОТИВ ОГОЛТЕЛОГО ЭНТУЗИАЗМА, ПОРОЧАЩЕГО ЗАДАЧИ КОСМОНАВТИКИ!

А какие задачи, сбссно, у "космонавтики"?

ЦитироватьЯ ПРОТИВ ОГОЛТЕЛОГО ЭНТУЗИАЗМА, ПОРОЧАЩЕГО ЗАДАЧИ КОСМОНАВТИКИ!

Это шутка, надеюсь?
Основная задача космонавтики - это именно поднятие "оголтелого энтузиазма", как вы его не совсем корректно назвали. А ни в коем разе не зарабатывание денег, и даже, пожалуй, не получение научных результатов.
Может быть, поможет такая аналогия: основная задача футбола - не в зарабатывании игроками денег и не в улучшении ими своего физического состояния.
Небо - оно для того, чтобы оторвать хоть на время рыло от кормушки и посмотреть вверх. Не надо пытаться заклеить небо долларами.

Вообще, это очень здОрово, что так отчетливо выявляется направление восприятия проекта как "порочащего задачи космонавтики"
Это оч'чень симптоматично! :lol:
А, Старый?
Может и впрямь - нахрен ее, ПК, то есть?
"НАМ" она явно ни к чему :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЯ ПРОТИВ ОГОЛТЕЛОГО ЭНТУЗИАЗМА, ПОРОЧАЩЕГО ЗАДАЧИ КОСМОНАВТИКИ!

Это шутка, надеюсь?

Не, не шутка, отнюдь
А прикольно, а? :wink:  :mrgreen:
Интересно, что и с Хруника кто-то в таком духе высказывался, не так явно правда :roll:
Новый, тэк скэзэть, взгляд на весчи
 :mrgreen:

ЦитироватьМожет и впрямь - нахрен ее, ПК, то есть?

И останется оно в глубоком прошлом, как странный исторический мираж, как пирамиды Хеопса в песках сахары :roll:
Ибо тому обществу, которое победило - побеждает, во всяком случае, ОНО ПРОСТО НИ К ЧЕМУ НЕ НУЖНО
Похоже, человечество свой "космонизационный шанс" просто прозевало
В 70-х, конкретно, годах
Хотя "страна корпоративного социализма" пока еще борется

Какие нафиг шутки :!:

Космонавтика, в частности пилотируемая, должна решать проблемы, возникающие в ходе развития нашей цивилизации (на данном этапе развития).
И полёты в космос не блаж энтузиастов(на данном этапе развития).

P.S. а футболисты почемуто просят миллионые гонорары, из любви к футболу наверное :)

Все "проблемы", которые вы имеете в виду, решаются без космонавтики
Во всяком случае - пилотируемой
Легко!
 :mrgreen:

ЦитироватьА, Старый?
Может и впрямь - нахрен ее, ПК, то есть?
"НАМ" она явно ни к чему :wink:  :mrgreen:

Я уже не раз высказывался каковы будут задачи проникновения человека в космос (то есть ПК). Это те же задачи которые заставляют людей проникать во враждебную среду на Земле, а именно:
1. Научные цели
2. Добыча ресурсов
3. Экстремальный туризм.

 Никто почемуто никак это не прокомментировал.
 Хотя именно эти цели все и обсуждают. Может кто предложит ещё?
 
 На мой взгляд:
1. Научные цели на данном истороическом этапе эффектитвнее решаются автоматами. Научных задач требующих присутствия человека пока вроде не просматривается. Может кто попробует поискать?
2. С Гелием пока всё очень кисло, с энергоресурсом в лице СЭС тоже, больше пока ничего не видно.Может кто поищет?
3. Пока наиболее реальной задачей выглядит туризм. Что самое смешное - он то какраз и развивается. Третий турист слетал - никто даже топика не завёл.

Космическое пространство и космонавтика это не чтото сверхъестественное предназначеное для спасения цивилизации. Это всего лишь ещё одна враждебная среда (после воды и воздуха) ставшая с развитием техники доступной человеку. И космонавтика это всего лишь ещё один вид транспорта после флота и авиации. Так что всё будет так же. Круизные лайнеры.

 Какой вывод?
Люди (участники форума) не хотят анализировать факты и реальности а принимают за таковые свои собственные представления.

 Я же анализирую факты. Поэтому будет так как я сказал. Увидите.

А как будет?
Где - сказал?

ПК окончательно навернется?
В РФ - очень может быть
В Америке и Китае - ну о-о-очень вряд ли

Если тока Америку какой-нть "перестроечный кондратий" не хватит

ЦитироватьА как будет?
Где - сказал?

Да вот хоть выше.
Будет туризм. И всё.

А все эти китайские заморочки занимают такое же место как в авиации чкаловские перелёты. То бишь акт национального самоутверждения. Побалуются и успокоятся. И вместо ширококрылых рекордных эропланов полетят толстопузые грузовозы.

Есть ещё момент - ПК как средство перекачки денег налогоплательщика в сейфы аэрокосмических корпораций. Счас в этом плане просматривается американское "возвращение на Луну". Но чтото мне подсказывает что после очередного "пардон, опять лажанулись, деньги списываем железо в музей" больше этот номер не пройдёт.

Цитировать

ЦитироватьА как будет?
Где - сказал?

Да вот хоть выше.
Будет туризм. И всё.

Эта ваша схема?
Из нее трудновато вывести, что будет

А вообще, может это и непонятная будет аналогия, но она напоминает действия какого-нибудь "генерала", при попытке вывода "страны" из "кризиса" путем введения военного положения
Это помогает - первые год-два-три
А потом - нет
Поэтому правят, как правило - гражданские

С "военным" пониманием вы можете, типа, обеспечить "художника" холстом и красками - но не "вдохновением"
Это - сложненький процесс
Впрочем, для вас - это, наверное, только "абстрактное словечко"
А так, "по существу" - был бы "заказ", а все остальное - приложится
Само

Так и в вашей схеме - вроде верно все, но только "в первом приближении"
Нюансы выпадают
А они существенны

ЦитироватьА все эти китайские заморочки занимают такое же место как в авиации чкаловские перелёты. То бишь акт национального самоутверждения. Побалуются и успокоятся. И вместо ширококрылых рекордных эропланов полетят толстопузые грузовозы.

По-моему, ошибаетесь
Причем здесь (в отличие от Америки) - сильно
Жаль долго ждать, чтобы убедиться

ЦитироватьЕсть ещё момент - ПК как средство перекачки денег налогоплательщика в сейфы аэрокосмических корпораций. Счас в этом плане просматривается американское "возвращение на Луну". Но чтото мне подсказывает что после очередного "пардон, опять лажанулись, деньги списываем железо в музей" больше этот номер не пройдёт.

Может - да
А может и нет
В том и борьба

ЦитироватьЭта ваша схема?

Это анализ истории освоения водной и воздушной среды и экстраполяция на космическую среду.  Ни к "схеме" ни к путям вывода чегото из чегото это не имеет никакого отношения. Так развивается история и техника независимо от чьей либо воли. Вам хочется одного. РДА хочется другого. Мне хочется третьего. А будет вот так.

Зомби. Просто Зомби :
Вот вы сами пишете:

ЦитироватьНужна окололунная орбитальная станция (ЛОС)
Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Я готов подписаться под каждым пунктом!
Но хоть убейте не понимаю почему вдруг ЛОС это "центральная цель" если прямо из ваших слов следует что ЛОС это не цель а средство для проведения вышеперечисленных работ.  :?

Вы фактически определяете ЛОС как часть Лунно-Земной транспортной системы и как часть инфраструктуры для изучения Луны, но одновременно отказываетесь это признавать.  :?

ИМХО, вы перепутали средство с целью.

ЦитироватьТогда надо было голосовать "против". Зомби до Луны вас не довезет, только до ее орбиты :)

Неправда ваша :wink:
Хотя, может, моя вина: не сформулировал отчетливо:
главная задача "Фазы - III" - это как раз постройка базы на поверхности Луны

Но здесь кончаются наши "прогностические способности",
единственное что можно точно сказать, это то, что на данном этапе потребуется расширение возможностей транспортной системы, доведение до ~20 тонн ПН, высаживаемую на поверхность

Как это может быть сделано - разными способами, какой будет - сказать трудно
При этом можно отметить, что если в основе будет что-то вроде Sevlagor'овского буксира, то ЛОС по-прежнему будет нужна - как пункт пересадки для экипажей

Если же транспорт будет "на высокой тяге", то ее можно будет впоследствие утопить :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьВы фактически определяете ЛОС как часть Лунно-Земной транспортной системы и как часть инфраструктуры для изучения Луны, но одновременно отказываетесь это признавать.  :?

ИМХО, вы перепутали средство с целью.

Легко :wink:
Легко признаю: "был не прав"
Хотя - "цель" имелась в виду в "техническом аспекте"
То есть, сугубо "космические производства и КБ" должны быть заняты этим, разработкой и выпуском соответствующей техники

А так - да, "цель - Луна", конечно
Признаю, не отпираюсь :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЭта ваша схема?

Это анализ истории освоения водной и воздушной среды и экстраполяция на космическую среду.  Ни к "схеме" ни к путям вывода чегото из чегото это не имеет никакого отношения. Так развивается история и техника независимо от чьей либо воли. Вам хочется одного. РДА хочется другого. Мне хочется третьего. А будет вот так.

"Вода", "воздух" и "космос" друг другу не адекватны
К тому же - легко проследить "тенденцию", при переходе от "воды" к "воздуху" очень сильно возросло значение "сознательной концентрации усилий" на решении задачи
Если "воду" осваивали "естественно-исторически", то на "воздух" очень много тратилось "государство" имея преднамеренную цель "развития" соответствующих средств, "авиапрома", технологий и тп.

В "космосе", следственно, этого должно быть "еще больше"

Это - с одной стороны
С другой - вы сильно обУживаете сферу "космических проектов", которые могут нас "заинтересовать"

Постройка какого-нибудь "большого лунного распределенного интерферометрического оптического телескопа-гиганта", это по какой графе пойдет?
По "науке"?
А если при этом еще для бригад строителей будет использоваться добытый на месте кислород?

А размещение каких-нибудь "пунктов слежения" на Луне?
Как за "Землей", так и за "космосом"?
Вроде - не наука, а вполне даже "прикладуха"?

Нет, нет, явно "нюансы пропадают" при таком подходе
А в них, может, все и дело?

Проголосовал против.
Потому как мы не настолько богаты, чтобы летать на дешёвых кораблях.

Итак по пунктам:
Глобальная сверхзадача человечества как вида - космическая экспансия[/size]
Иначе вымрем, как динозавры.
Ближайший (первый) объект для этого - Марс
Другие освоить намного сложней, согласны?

Луна - не более чем промежуточная ступень для этого. Источник ресурсов, не более.
Следовательно надо:
1) Разведывательные автоматы/миссии на поверхности
2) Пересадочный комплекс на орбите (чтобы не таскать в Лунную гравитационную яму земные спускаемые модули)
+ телеуправление с него автоматами.
3) (на следующем этапе) Заводы на поверхности

Состав станции:
1) Жилой (экранированный) модуль
2) Стыковочный модуль (обслуживание многоразовых лендеров)
3) Модуль телеуправления
4) Модуль для исследований из космоса

КК Союз как транспортник не годится - 1) маленький 2) требует слишком высокого здоровья космонавтов
Нужно что-то клиппероподобное - с большим внутренним объёмом и более мягкой посадкой.
Ракета должна обеспечивать его доставку сразу на LLO - её тоже надо делать.
С разовыми большими грузами ещё можно поизвращаться со стыковкой на LEO, но как основной метод - не годится...

Цитироватьглавная задача "Фазы - III" - это как раз постройка базы на поверхности Луны

Для постройки базы на поверхности Луны ОС совершенно не нужна.

ЦитироватьСледовательно надо:
1) Разведывательные автоматы/миссии на поверхности
2) Пересадочный комплекс на орбите (чтобы не таскать в Лунную гравитационную яму земные спускаемые модули)
+ телеуправление с него автоматами.
3) (на следующем этапе) Заводы на поверхности

Состав станции:
1) Жилой (экранированный) модуль
2) Стыковочный модуль (обслуживание многоразовых лендеров)
3) Модуль телеуправления
4) Модуль для исследований из космоса

Многоразовый лендер - согласен, лучше даже два :)

Жилой отсек на лунной орбите не нужен. Жить в нем постоянно никто не собирается, делать там нечего, а снабжение дорогое. Управлять автоматами лучше с земли. Каждая пилотируемая миссия должна так или иначе тащить с собой свой собственный СА+ОО+РБ  для возврата на землю. Пока миссия на поверхности все это будет так или иначе болтаться на ЛЛО. Для пущей подстраховки можно запустить первый СА+ОО+РБ беспилотным и потом осуществлять ротацию, чтобы гарантийный срок не выходил, тогда при наличии двух лендеров вообще получается полное дублирование. Еще один обитаемый отсек не нужен.

Чтобы обслуживать лендеры, нужно горючее. Горючее все равно надо переть с земли, либо вместе с экипажем в составе СА+ОО+РБ либо отдельно буксиром на малой тяге. И у того и у другого будут стыковочные узлы. Еще один модуль со стыковочными узлами не нужен.

Оставшиеся задачи (связь, ДЗЛ и пр.) лучше распределить между специализированными аппаратами. Во-первых им орбиты будут нужны разные, во вторых так дешевле, в третьих - надежнее.

Короче:

1) Группировка спутников ДЗЛ, ретрансляторов и системы навигации.
2) Автоматы на поверхности Луны
3) Тяжелый грузовик/танкер с выводом на малой тяге
4) Одноразовые грузовые посадочные платформы
5) Многоразовый пилотируемый лендер (1 + 1 в резерве)
6) Посещаемая база на поверхности
7) Инфраструктура на поверхности (электростанция, кислородная ферма, жилые помещения, ангары и пр)
8) Cвободная экономическая зона/отель/казино :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2258.jpg)

Цитировать

Цитироватьглавная задача "Фазы - III" - это как раз постройка базы на поверхности Луны

Для постройки базы на поверхности Луны ОС совершенно не нужна.

Перечитайте еще раз:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=97095#97095
И можно всю первую страницу тоже :wink:  :mrgreen:

Дем, Дмитрий:
В виртуальном мире жить никто не запрещает - если нравится
Там хорошо! :mrgreen:

ЦитироватьПеречитайте еще раз:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=97095#97095
И можно всю первую страницу тоже :wink:  :mrgreen:

Всю первую страницу?! Вы издеваетесь :) По-моему, по этому поводу там сказано только об использовании ЛОС в качестве пункта "сборки" десантных миссий. Что это за "сборка", я так и не понял. А на этой странице сказано: "ЛОС по-прежнему будет нужна - как пункт пересадки для экипажей". Зачем их нужно пересаживать?

Цитировать

ЦитироватьСледовательно надо:
1) Разведывательные автоматы/миссии на поверхности
2) Пересадочный комплекс на орбите (чтобы не таскать в Лунную гравитационную яму земные спускаемые модули)
+ телеуправление с него автоматами.
3) (на следующем этапе) Заводы на поверхности

Состав станции:
1) Жилой (экранированный) модуль
2) Стыковочный модуль (обслуживание многоразовых лендеров)
3) Модуль телеуправления
4) Модуль для исследований из космоса

Многоразовый лендер - согласен, лучше даже два :)

Два пилотируемых. Плюс сколько надо автоматических разных размеров. Для того, чтобы сотню грамм грунта с Луны поднять, например - тонну туда-сюда гонять не надо.

ЦитироватьЖилой отсек на лунной орбите не нужен. Жить в нем постоянно никто не собирается, делать там нечего, а снабжение дорогое.

"Жилой" - в смысле, где вспышку пересидеть. Всю станцию заэкранировать тяжко (вес большой).

ЦитироватьУправлять автоматами лучше с земли.

"С Земли" - лаг большой. С лунной орбиты можно напрямую рулить - а с Земли не получится.

ЦитироватьЧтобы обслуживать лендеры, нужно горючее. Горючее все равно надо переть с земли, либо вместе с экипажем в составе СА+ОО+РБ либо отдельно буксиром на малой тяге. И у того и у другого будут стыковочные узлы. Еще один модуль со стыковочными узлами не нужен.

А лишние узлы каждый раз таскать не надоест? И в промежутках между миссиями верёвочкой связывать? :)

Цитировать

ЦитироватьПеречитайте еще раз:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=97095#97095
И можно всю первую страницу тоже :wink:  :mrgreen:

Всю первую страницу?! Вы издеваетесь :) По-моему, по этому поводу там сказано только об использовании ЛОС в качестве пункта "сборки" десантных миссий. Что это за "сборка", я так и не понял. А на этой странице сказано: "ЛОС по-прежнему будет нужна - как пункт пересадки для экипажей". Зачем их нужно пересаживать?

Фаза - I - "стройка" ЛОС (доведение до базоовой конфигурации),
экспедиции посещения, ДЗЛ
Фаза - II - управление автоматами на Луне, пилотируемыет десанты
Фаза - III - участие в сооружении базы на поверхности Луны

"Сборка" - подобно американцам, экипаж летит на Союзе, лэндер доставляется отдельно, только встречаются на ЛОС, а не на ЛЕО

Пересаживать - зависит от транспортной системы
На чем летит экипаж?
По нашему проекту - на Союзе

Чтобы пускать "все вместе" (по схеме Аполлона) нужна очень большая ракета

ЦитироватьПроголосовал против.

<...>!!! :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьСостав станции:
1) Жилой (экранированный) модуль
2) Стыковочный модуль (обслуживание многоразовых лендеров)
3) Модуль телеуправления
4) Модуль для исследований из космоса

1 - есть,
2 + 4 = ФГБ в соответствующей модификации
3 - небольшой отсек, доставляемый "основной ракетой" (10 тонн на ЛЛО вместе с ПАО)

ЦитироватьКК Союз как транспортник не годится - 1) маленький 2) требует слишком высокого здоровья космонавтов
Нужно что-то клиппероподобное - с большим внутренним объёмом и более мягкой посадкой.
Ракета должна обеспечивать его доставку сразу на LLO - её тоже надо делать.
С разовыми большими грузами ещё можно поизвращаться со стыковкой на LEO, но как основной метод - не годится...

Вот именно
Для "чего-то клипероподобного" "основная ракета" должна быть раза эдак в два больше, чем для Союза
Это нереально, это пойдет в ущерб "доступности" ЛОС, каждая экспедиция будет "событием" и стоить дорого
На Союзе практически летали 18 суток,
нам требуется 4 суток "туда" и трое - "обратно"
Это вовсе не напряженно, это вполне типовые Союзовские полеты, когда он еще летал автономно

Цитировать

ЦитироватьУправлять автоматами лучше с земли.

"С Земли" - лаг большой. С лунной орбиты можно напрямую рулить - а с Земли не получится.

Ну что значит не получится - получалось уже. А вы представьте себе сколько нужно будет дополнительных пустов тяжелых РН в год для того чтобы обслужить этот экипаж и сколько это будет стоить. За такие деньги можно 6 секунд подождать :)
А без этого не остается никаких причин иметь на ЛОС постоянный экипаж. А поскольку у каждой пилотируемой миссии так или иначе будет свой корабль класса земля-луна-земля то отдельный жилой отсек становится ненужен. А остаток ЛОС логично распадается на группировку специализированных спутников, каждый на своей орбите делающий свое дело. Ну нечего людям делать на лунной орбите, нечего. Вот на поверхности - другое дело, но это тема отдельного разговора.

PS: картинка что я запостил взята из фильма "The Adventures of Pluto Nash" (Приключения Плуто Нэша") - Эдди Мерфи на Луне -  настоятельно рекомендую :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУправлять автоматами лучше с земли.

"С Земли" - лаг большой. С лунной орбиты можно напрямую рулить - а с Земли не получится.

Ну что значит не получится - получалось уже. А вы представьте себе сколько нужно будет дополнительных пустов тяжелых РН в год для того чтобы обслужить этот экипаж и сколько это будет стоить. За такие деньги можно 6 секунд подождать :)

Я не имел в виду "совсем не получится". А то, что пока мы на орбите - рулим с орбиты. А когда там никого нет - рулим с Земли. Оно на порядок медленнее - но и нам спешить некуда. Так что никаких разговоров о "постоянном экипаже".  По крайней мере в обозримые сроки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСледовательно надо:
1) Разведывательные автоматы/миссии на поверхности
2) Пересадочный комплекс на орбите (чтобы не таскать в Лунную гравитационную яму земные спускаемые модули)
+ телеуправление с него автоматами.
3) (на следующем этапе) Заводы на поверхности

Состав станции:
1) Жилой (экранированный) модуль
2) Стыковочный модуль (обслуживание многоразовых лендеров)
3) Модуль телеуправления
4) Модуль для исследований из космоса

Многоразовый лендер - согласен, лучше даже два :)

Два пилотируемых. Плюс сколько надо автоматических разных размеров. Для того, чтобы сотню грамм грунта с Луны поднять, например - тонну туда-сюда гонять не надо.

Грунт можно и вместе с космонавтами доставить, не горит же. Зачем кучу разных лендеров городить.

Цитировать

ЦитироватьУправлять автоматами лучше с земли.

"С Земли" - лаг большой. С лунной орбиты можно напрямую рулить - а с Земли не получится.

Для Луны лаг как раз небольшой -- порядка двух секунд сигнал туда-обратно ходит. Так что в данном частном случае относительно эффективно можно рулить с Земли. В отличие от Марса, Венеры и других, еще более далеких небесных тел. Если на Луне будут роверы для добычи Не3 или кислорода, то управлять ими проще с Земли. А космонавты будут заниматься ремонтом и обслуживанием всего этого хозяйства.

А вообще, согласен с ДмитриемК, орбитальная Лунная станция не нужна для освоения Луны (почему он вполне ясно написал, повторять не буду) и не дает ничего принципиально нового по сравнению с низкоорбитальной земной станцией, кроме более дорогого снабжения. Надо делать сразу станцию на поверхности Луны, притом желательно в мобильном варианте, на колесах, чтоб не быть привязанным к одной точке.

Цитировать"Сборка" - подобно американцам, экипаж летит на Союзе, лэндер доставляется отдельно, только встречаются на ЛОС, а не на ЛЕО

А без ЛОС они не могут встретиться на окололунной орбите?

ЦитироватьПересаживать - зависит от транспортной системы
На чем летит экипаж?
По нашему проекту - на Союзе

И чего? Стартанули с Луны, состыковались с "Союзом", отбросили лэндер - и домой. Зачем ЛОС?

ЦитироватьИ чего? Стартанули с Луны, состыковались с "Союзом", отбросили лэндер - и домой. Зачем ЛОС?

Это годится только для коротких миссий. В случае хотя бы "однодневной" (на 14 земных суток) миссии космонавт, остающийся в "Союзе", проведет в невесомости 21 сутки. Уже нужна бегущая дорожка, вакуумные костюмы и прочее. А оставлять орбитальный корабль беспилотным - ИМХО слишком рисковано.

Ну не знаю... А как амеры собираются делать? Кажись, сажать будут всех четверых, а CEV останется пустым.

... помимо того, что в "амеровском" варианте старт обеих ракет должен быть параллельным
В случае ЛОС лэндер может ждать там своего часа хоть год
И есть возможность многократного использования хотя бы его возвращаемой ступени, а также сборки тяжелых лэндеров - это "нулевой вариант" начать стройку лунной базы, на основе только тех средств доставки, которые использованы для ЛОС, если к началу Фазы - III ничего другого разработать не удастся

ЦитироватьНу нечего людям делать на лунной орбите, нечего.

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

ЦитироватьВот на поверхности - другое дело, но это тема отдельного разговора.

Сначала надо туда попасть

ЦитироватьТак что никаких разговоров о "постоянном экипаже".  

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

ЦитироватьПо крайней мере в обозримые сроки.

Как раз тем проект и интересен, что в самые что ни на есть - обозримые

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУправлять автоматами лучше с земли.

"С Земли" - лаг большой. С лунной орбиты можно напрямую рулить - а с Земли не получится.

Для Луны лаг как раз небольшой -- порядка двух секунд сигнал туда-обратно ходит. Так что в данном частном случае относительно эффективно можно рулить с Земли. В отличие от Марса, Венеры и других, еще более далеких небесных тел.

Те же роботы-манипуляторы понадобятся в дальнейшем не только на Марсе/Венере, но и на лунной базе
А управление их прототипами с ЛОС будет идти практически в том же режиме, что и с базы
Прямой смысл отрабатывать и пользовать их с ЛОС - помимо того, что 3-х (а не двух, кстати) - секундная задержка обламывает многие возможности, эффективность управления с Земли именно, что "относительная"

ЦитироватьЕсли на Луне будут роверы для добычи Не3 или кислорода, то управлять ими проще с Земли.

Да
ТАКИЕ роверы могут быть полуавтономными и управлятся с Земли

ЦитироватьА вообще, согласен с ДмитриемК, орбитальная Лунная станция не нужна для освоения Луны (почему он вполне ясно написал, повторять не буду) и не дает ничего принципиально нового по сравнению с низкоорбитальной земной станцией, кроме более дорогого снабжения. Надо делать сразу станцию на поверхности Луны, притом желательно в мобильном варианте, на колесах, чтоб не быть привязанным к одной точке.

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Насчет сразу - да, надо сразу сделать летающую тарелку, которая в полчаса любой тоннаж в любое место галактики доставляет
Тогда ваще базы не нужны - никакие и нигде

ЦитироватьВ случае ЛОС лэндер может ждать там своего часа хоть год

Он и без ЛОС может ждать своего часа хоть два года :) Хотя кому это нужно, столько ждать?

ЦитироватьИ есть возможность многократного использования хотя бы его возвращаемой ступени...

То есть новая невозвращаемая ступень будет стыковаться со старой возвращаемой? Еще два стыковочных узла на лэндере? И еще баки для дозаправки возвращаемой ступени отдельно везти?

Цитировать...а также сборки тяжелых лэндеров

Как вы представляете себе такую сборку? К ЛОС подлетают куски тяжелого лэндера и стыкуются с ней? Затем манипулятором подводим один кусок к другому, выходят космонавты и затягивают болты? И так все куски последовательно? Я ничего не упрощаю?

ЦитироватьЭто анализ истории освоения водной и воздушной среды и экстраполяция на космическую среду.

А почему именно такая аналогия, а не аналогия с Антарктидой или Гималаями?
Транспорт служит для связи чего-то с чем-то. Пока что мы имеем только одно из "чего-то". Вот пока не появится второе, а это, имхо, будет не слишком скоро, "транспортная" роль ПК  будет незначительной. Приблизительно, как роль "Союзов" в сегодняшней ПК - без ОС они будут невостребованны.

ЦитироватьОкололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:

Без ЛОС длительность экспедиции на поверхности Луны будет ограничена продолжительностью лунного дня. А так на время ночи экипаж будет возвращаться на станцию.

Цитировать

ЦитироватьВ случае ЛОС лэндер может ждать там своего часа хоть год

Он и без ЛОС может ждать своего часа хоть два года :) Хотя кому это нужно, столько ждать?

Сравните летный ресурс Союза/Клипера "автономно" и в составе ОС
Разница на порядок
"Экспедиция" может включать, например, одновременную посадку тяжелого "лунохода" (и/или другого экспедиционного оборудования) и лэндера с экипажем
Тогда уже две посадочные платформы ждут экипажа на ЛОС

Цитировать

Цитировать...а также сборки тяжелых лэндеров

Как вы представляете себе такую сборку? К ЛОС подлетают куски тяжелого лэндера и стыкуются с ней? Затем манипулятором подводим один кусок к другому, выходят космонавты и затягивают болты? И так все куски последовательно? Я ничего не упрощаю?

Посадочная платформа - отдельно, возвращаемый модуль - отдельно, заправка - отдельно...
А чего непонятного?

To V.B.:

Ваш любимый Марс никуда не денется - для Фазы - III именно предполагается разработка транспортных систем, способных решать и эту задачу, к тому же с длительных экспедиций на ЛОС будет информация относительно медикобиологии такого перелета, плюс - отработаны роботы-манипуляторы, которыми можно будет управлять с околомарсианской орбиты и которые смогут использовать и марсианские "десантники"

Так что Марс будет органическим продолжением "лунной эпопеи", а не подвешенной в воздухе "флаговтыкательской" авантюрой

Не, я не против - сразу ставить базу на Луне, но тут, помимо всяких частностей, вроде выбора места... :roll: ... и тп. ... :roll:
еще и ма-а-аленький вопросик такой, возникает:

на чём летим-то?

ЦитироватьПосадочная платформа - отдельно, возвращаемый модуль - отдельно, заправка - отдельно...
А чего непонятного?

Или даже так: лэндер - отдельно, заправка - отдельно
Там больше всего-то, по массе - топливо, наверное?
Так что умея транспортировать всего 20-тонные ПН на ЛОС, можем, тем не менее, пользовать 40- и более -тонный (в заправленном виде) лэндер

лунная эпопея[/size]

Перечитайте определение Амундсена о приключениях и героизме.

То есть, можно вообще представить 20-тонную в незаправленном виде, посадочную платформу, ПН и топливо для которой привозятся отдельно
Так что, если наша "основная ракета" может летать так же, как семерка, с той же частотой, то мы можем чёрте-чего только, всего, чего только захотим на Луну сбросить

Единственное - что такие операции могут быть только редкими, если без сверхтяжелой ракеты, а так - что угодно

...так что - все зависит от качеств "базовой ракеты", от этого пресловутого "40-тонника"
Какая ракета - такой будет и "мост снабжения" между Землей и ЛОС
И поэтому Ангара-7 вызывает большие сомнения как потенциальный кандидат на эту роль
Здесь нельзя скупится на разработку, каждый сэкономленный на ней рупь десяткой а то и сотней постоянных ежегодных потерь обернется потом, при эксплуатации
Ангара-7, на мой взгляд, это тот же "туристическо-флаговтыкательский" подход, главное "достать" (один раз) до Луны, а там можно все забыть и на все забить
С Ангарой-7 Луна будет попрежнему "труднодоступна", а это неправильно
Ангара-7 выглядит "эксклюзивной" ракетой, пригодной для редких, эпизодических запусков, а нужна серийная, которую можно штамповать в любом количестве
И что главное, она возможна, такая ракета, ничего в ней "такого" нет, чтобы препятствовало этому

Короче, обчая мысль такая:
возможна относительно дешевая, рациональная, сбалансированная и перспективная программа для "следующего шага" в космосе, и если "мы" ее "не выбираем", то и пенять нам надо на самих себя
И все эти "Энергии" с "Буранами" и прочие "Спирали", "Н-1" и др. финансовые "черные дыры" появляются не сами собой, а потому, что это "мы сами" так захотели, так выбрали и так "расчитали"

ЦитироватьГрунт можно и вместе с космонавтами доставить, не горит же. Зачем кучу разных лендеров городить.

Можно конечно. Но размер необходимой для анализа пробы - граммы, а доставить их нужно, например, из сотни мест. В каждое космонавтов сажать? Или сделать маленький лендер под эту задачу?

ЦитироватьОкололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Я не тупой, одного раза достаточно  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПо крайней мере в обозримые сроки.

Как раз тем проект и интересен, что в самые что ни на есть - обозримые

ИМХО - хотя и можем, но пока необходимости нет

Что такое "необходимость", почему ее нет "пока", и почему она вообще когда-то должна появится?

Если этого не делать "сейчас", потом "момент будет упущен" - перейдут на Клипер и будет дубовый аргумент, вроде того, что "для полетов к Луне нужна суперракета, а это дорого и нереально"

Это же вполне себе известный факт - кто хочет сделать, ищет способы, как сделать, кто не хочет - "объективные причины", чтобы оправдать свое не делание

Так что уж тут надо себе решить... :roll:

ЦитироватьС Ангарой-7 Луна будет попрежнему "труднодоступна", а это неправильно
Ангара-7 выглядит "эксклюзивной" ракетой, пригодной для редких, эпизодических запусков, а нужна серийная, которую можно штамповать в любом количестве

Ангара-7, наверное, вполне подойдет для конкретно редких военных пусков с Плесецка - она вполне "серийна" для этого, много общий элементов с другими Ангарами, и редкость таких пусков не создаст проблем в производстве
Но как носитель для ЛОС - наверное нет, не подходит

ЦитироватьМожно конечно. Но размер необходимой для анализа пробы - граммы

Для анализа _поверхостного_ слоя. Для более-менее серьезного анализа нужно бурение, сейсмоисследования и т.п. Бурить скважины роботы не умеют даже на Земле и еще очень долго не сумеют.

Цитировать

ЦитироватьПосадочная платформа - отдельно, возвращаемый модуль - отдельно, заправка - отдельно...
А чего непонятного?

Или даже так: лэндер - отдельно, заправка - отдельно
Там больше всего-то, по массе - топливо, наверное?
Так что умея транспортировать всего 20-тонные ПН на ЛОС, можем, тем не менее, пользовать 40- и более -тонный (в заправленном виде) лэндер

Стыкуйте заправщик с лэндером и заправляйте. Опять ЛОС не нужна :)

Конкретно:
наша транспортная система в состоянии перевозить на ЛЛО не более 20-ти тонн ПН
А мы хотим высадить на Луну 20-ти тонный "луноход" (или модуль лунной базы)
Тогда мы отправляем к ЛОС недозаправленную посадочную платформу, потом луноход/модуль - и производим неслабую операцию по установке его на этой платформе,
потом - заправщики,
потом - перед полетом, еще и проводим контроль аппаратуры

PS.
А почему у вас такое жгучее желание сэкономить на самом существенном?
Это напоминает происки "автоматчиков" - вот лучше исследовать космос автоматами - поэтому мы пустили РН Энергия под бульдозер...
И чего?
Где они, эти "автоматы"?
"Можно" производить ДЗЛ с автоматических спутников?
Можно - абстрактно
Но конкретно этого нет и у нас - даже и не предвидется
Некая "Луна-Глоб" аж в 16-м году - да и будет ли вообще?
При этом для всех этих спутников-автоматов ДЗЛ (которых туча за окном летает) нужна еще собственная некая "платформа" - которой нет, очевидно, ее тоже надо разрабатывать-отрабатывать
А ЛОС и есть такая платформа, вполне универсальная... не без недостатков, конечно, но конкретно вполне

Если нет "интереса" к Луне, то заправлять отдельнолетающий лэндер просто не придется
А если есть - то надо делать ЛОС, это обеспечит стабильность усилий по освоению Луны

"Обойтись" можно без многого, в том числе и без ЛОС - при простых высадках
Но почему мы должны "обходится", если можем это сделать?

Если мы можем организовать такие десанты, значит у нас есть транспорт и под Союз (40-тонник), и под 20-ти тонный лэндер (как-нибудь, толи 80-тонник, толи сборка)
Так что мешает один раз туда предварительно оттранспортировать несколько модулей ЛОС?
Что мы экономим, многократно повышая риск и напряженность десантов, и ограничивая их только "аполлоподобной" работой?

Почему янки обходятся без ЛОС'а?
Очень просто: они сразу делают носитель, способный транспортировать на поверхность Луны 20-ти тонную ПН
И не должно сбивать с толку, что он числится у них "125-тонником", это "не совсем" так, там помимо всего еще и LOX/LH до самой до Луны, до поверхности
У нас после Энергии, большие ракеты просто невозможны (а, будь я "ракетным инженером" - так просто и не стал бы делать, даже если бы кто-то настаивал)
А "оптимальный 40-тонник" принципиально возможен - пока еще (хотя скоро, наверное, уже и это станет недосигаемым)
Поэтому пока у нас еще есть "дорога на Луну"
Ну, если мы "не хотим" - тогда да...
Но тогда и жаловаться на какой-то там "кризис в космонавтике" по меньшей мере не логично

Зомби!
Ктоб те трафик сделал платным! Мобыть время подумать оставалось бы. Капнуть твоему начальству чоли?

ЦитироватьЧто такое "необходимость", почему ее нет "пока", и почему она вообще когда-то должна появится?

Если этого не делать "сейчас", потом "момент будет упущен" - перейдут на Клипер и будет дубовый аргумент, вроде того, что "для полетов к Луне нужна суперракета, а это дорого и нереально"

Необходимость - зависит от объёма исследований. Вначале - станция будет посещаемой, и только потом - постоянно обитаемой.
Как собственно и с околоземными было.

Цитироватьнаша транспортная система в состоянии перевозить на ЛЛО не более 20-ти тонн ПН
А мы хотим высадить на Луну 20-ти тонный "луноход" (или модуль лунной базы)

Такую дуру нам запускать нечем :) Ты габариты представь :)
В космосе с этим проще - можно все четыре стенки использовать, а тут только две - и высоту свободного места 2+ м минимум

ЦитироватьТы габариты представь. В космосе с этим проще - можно все четыре стенки использовать, а тут только две - и высоту свободного места 2+ м минимум

Не факт - зависит от грамотной компоновки. Под пол - аккумуляторы, баки и баллоны, на "антресоли" - СЖО, запасы жратвы и воды. На стенах - приборы всякие. На протоновском диаметре мона даже 2 этажа исхитриться...

Прямо пионеры собрались, наверно уже бородатые?
Никто никуда не летит! По домам, ужинать пора!

Вспомнилось...
1. Бородатый анегдот:
В тюремную столовую входит китаец и говорит Горбачеву и Рейгану: "ПокУсали - а теперь быстро по камерам".
2. Грядущий анегдот:
В кают-компанию КК Земля-Луна вплывает китайская стюардэсса и говорит русскому и американцу: "ПокУсали - а теперь быстро по каютам".

ИМХО в тему, хотя и грустно:
http://www.litera.ru/stixiya/authors/chukovskij/kak-zadumal-medved.html

NEW !     28.10.2005 / 00:01    РКК "Энергия" предлагает использовать новый космический корабль "Клипер" для создания на орбите сборочного цеха для лунного комплекса

     РКК "Энергия" предлагает использовать новый космический корабль "Клипер" для создания на орбите сборочного цеха для лунного комплекса. Об этом глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов сообщил сегодня на торжественной встрече 11-й основной экспедиции на Международной космической станции /МКС/ и третьего космического туриста.
     Он подчеркнул, передает ИТАР-ТАСС, что новые космические транспортные средства сделают полеты в космос более доступными. "Мы создаем новый космический корабль "Клипер", эксплуатация которого позволит расширить рынок космических полетов, и тогда в космос смогут летать не только профессиональные космонавты, но и ученые, и коммерческие космонавты-туристы", - сказал он.
     По мнению Н.Севастьянова, спектр задач МКС в последнее время расширился. "МКС является космическим портом, где проводятся научные исследования и отрабатываются новые технологии для Земли. Но недавно появились две новые задачи - создание на орбите промышленной площадки для отработки технологии создания комплекса для полетов к Луне, а также межпланетных технологий", - отметил он. Новые задачи потребуют постоянного присутствия на орбите большего количества людей, что и должны обеспечить корабли типа "Клипера".
     С Н.Севастьяновым полностью согласен руководитель представительства Европейского космического агентства /ЕКА/ в России Ален Фурнье-Сикр. "Клипер" будет уютным кораблем, на котором даже пожилые ученые смогут летать успешно", - убежден он.
     По словам А. Фурнье-Сикра, ЕКА стремится к разработке "совместной пилотируемой программы с Россией". "В декабре пройдет совет министров ЕКА, где будут приняты важные решения, в том числе по этой программе", - сказал он.

     - А.Ж.

А почему топик назван "ОДНО МЕСТО", както нехорошо :D

Зато по делу... :roll:
 :mrgreen:

Про использование околоземной ОС для полетов на Луну что-то вскользь говорил еще прежний начальник Энергии
Так что - боюсь, что это у них серьезно, схема, то есть, такая
Мне кажется, что эта схема неправильная, ОС должна быть около Луны
Остается надеется только, что как и Клипер, она еще сто раз поменяется

РКК "Энергия" предлагает ...

Скажите лучше, чего она ещё не предложила?
Грустно это читать :(

ЦитироватьЗомби!
Ктоб те трафик сделал платным!

Да за такие слова... да я... да ты...
Да чтоп тебе жить на одну зарплату!!!
 :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьМобыть время подумать оставалось бы. Капнуть твоему начальству чоли?

Попробуй-попробуй (зловещщщщще так, слегка показывая левый-верхний, еще молочный вампирский клык)
 :wink:  :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьРКК "Энергия" предлагает ...

Скажите лучше, чего она ещё не предложила?
Грустно это читать :(

Что да - то да...

ЦитироватьТакую дуру...

И никакая не "дура", а нармальный такой вполне миниатюрный планетный танк-разведчик на атомном ходу :roll:
С гермоотсеком, автономностью на месяц и радиусом действия в тыщщу км :lol:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТакую дуру...

И никакая не "дура", а нармальный такой вполне миниатюрный планетный танк-разведчик на атомном ходу :roll:
С гермоотсеком, автономностью на месяц и радиусом действия в тыщщу км :lol:  :mrgreen:

А нафига тогда ему ракета?  :lol:  :lol:  :lol:

Ну дык...
Не, ну надо экипаж возвращать - вот он погуляет-погуляет, а потом - на рандеву с ракетой возвращения
...
А потом его в принципе - перезарядить расходуемыми материалами - и дальше пользовать
Причем в автоматическом варианте, при рулении с Земли его можно подогнать к нужному месту

PS.
Это еще что... :roll:
Я тут как-то мечтал - какой самый большой танк можно сделать?
Ну, скажем, по прототипу "грунтовой тележки", которая пятые Сатурны и Шаттлы на старт вывозит - в качестве шасси... 8)

Эдакий НИИ планетологический, на гусеницах :wink:  :mrgreen:
Или, если что-то нескладывается с местными - силовой... э... элемент воздействия... выездная бригада по подписанию мирных договоров, так сказать :roll:  :lol:

Одна беда - это не только все сделать надо, но еще и привезти как-то
По частям даже если возить... :?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьА почему у вас такое жгучее желание сэкономить на самом существенном?

Пытаюсь разрушить главное звено российской лунной программы, после чего она по моему плану должна быстро рассыпаться, и нам ничего другого не останется, кроме полета на Марс :) А на вашей ЛОС будут манипуляторы?

Чтобы разрушить, надо признать существование, того, чего я в упор не вижу.

Цитировать

ЦитироватьА почему у вас такое жгучее желание сэкономить на самом существенном?

Пытаюсь разрушить главное звено российской лунной программы, после чего она по моему плану должна быстро рассыпаться, и нам ничего другого не останется, кроме полета на Марс :) А на вашей ЛОС будут манипуляторы?

Аааааааааааааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!
Диверсант!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Лови его!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 :mrgreen:

Манипуляторы - в Фазе-III будут
Ждите отгрузкой :roll:

ЦитироватьЧтобы разрушить, надо признать существование, того, чего я в упор не вижу.

У нас имеется целостная и прозрачная концепция :shock:  :wink:  :mrgreen:
НА основе ее сопоставления с действительностью мы можем делать вполне определенные и неоспоримые выводы :roll:  :mrgreen:

прозрачная, это точно. Смотрю на ФКП и пытаюсь понять - это все про осла и падишаха?

Цитировать...нам ничего другого не останется, кроме полета на Марс

Увы, на мой взгляд "полет на Марс" в "отечественном изготовлении" - это такая же морковка на веревочке, перед носом ослика
Он, типа, ее никогда не догонит
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

А как же "перспективный корабль для полета на Марс" к 2015 году в ФКП? Или вы считаете, что за неисполнение этой программы никто отвечать не будет?
Кстати, что значит "перспективный" корабль, кто знает?

ЦитироватьА как же "перспективный корабль для полета на Марс" к 2015 году в ФКП?

Рассосется как-нибудь, за десять лет :?

ЦитироватьИли вы считаете, что за неисполнение этой программы никто отвечать не будет?

Эээээ... а за "Зарю", "Спираль", ТКС, Буран - ...?

ЦитироватьКстати, что значит "перспективный" корабль, кто знает?

Перспективный - это значит, как ни приближайся, а он все равно "в перспективе"
Как "линия горизонта" :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИли вы считаете, что за неисполнение этой программы никто отвечать не будет?

Эээээ... а за "Зарю", "Спираль", ТКС, Буран - ...?

А они были в ФКП? Ну, если за неисполнение программы никто не спросит, зачем тогда в ней графа "Результаты"? Достаточно шифра работ, исполнителя и распределения сумм по годам.

ЦитироватьМанипуляторы - в Фазе-III будут
Ждите отгрузкой :roll:

И не только манипуляторы - ничто не мешает вообще оборудовать какие-то такие-эдакие "ферменные конструкции" для создания "технологически организованного пространства" под "сборочный цех"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИли вы считаете, что за неисполнение этой программы никто отвечать не будет?

Эээээ... а за "Зарю", "Спираль", ТКС, Буран - ...?

А они были в ФКП? Ну, если за неисполнение программы никто не спросит, зачем тогда в ней графа "Результаты"? Достаточно шифра работ, исполнителя и распределения сумм по годам.

А была тогда вообще "ФКП"?
Как юридический факт?

PS.
А где вы видели "перспективный корабль для полета на Марс" в ФКП?
Да и саму ФКП? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьА была тогда вообще "ФКП"?
Как юридический факт?

Вот в том-то и дело, что тогда ФКП скорее всего не было. Поэтому и не отвечал никто. А сейчас совсем другое дело!

ЦитироватьА где вы видели "перспективный корабль для полета на Марс" в ФКП?
Да и саму ФКП? :wink:  :mrgreen:

Я не видел. Лантратов сказал, он видел.

Цитировать

ЦитироватьА была тогда вообще "ФКП"?
Как юридический факт?

Вот в том-то и дело, что тогда ФКП скорее всего не было. Поэтому и не отвечал никто. А сейчас совсем другое дело!

Но там же не написано: "летные испытания" или чего-то подобное
А так - "тема" будет (и сейчас есть), и как бы "поддержана" (до сих пор, вроде, все шло только на энтузиазме), а что с ней будет "потом" - ?  :roll:
Может надеятся амерам "разработки" запродать?

51-й: у, предатель! :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьНо там же не написано: "летные испытания" или чего-то подобное
А так - "тема" будет (и сейчас есть), и как бы "поддержана" (до сих пор, вроде, все шло только на энтузиазме), а что с ней будет "потом" - ?  :roll:

Нет, там сказано "создание перспективного корабля" к 2015 году. То есть корабль должен быть изготовлен. Ну, может быть, не заправлен рабочим телом и космонавтами, но существовать должен.

А кто такой 51-й?

ЦитироватьНет, там сказано "создание перспективного корабля" к 2015 году. То есть корабль должен быть изготовлен. Ну, может быть, не заправлен рабочим телом и космонавтами, но существовать должен.

Ну, не знаю
Там один жилой отсек - 80 тонн, одним куском
А средств выведения что-то не наблюдается

ЦитироватьА кто такой 51-й?

Проголосовавший
Против :twisted:

А вот так, абстрактно если :roll:
Вот если б все 940 с лишним зарегистрированных участников Форума, да все "за" :wink: , это как-нибудь на что бы то ни было повлияло бы?
 :mrgreen:

51 - правильный товарищ! Скажем НЕТ измышлениям Зомби!

Решительное? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьТам один жилой отсек - 80 тонн, одним куском
А средств выведения что-то не наблюдается

Нет, в прошлом году всё переделали под "Протон". Хотя лучше было бы иметь носитель на 35 тонн, для запуска взлетно-посадочного комплекса целиком.

По-моему, потенциальная результативность ЛОС'а в сравнении с марсианским полетом несравнимо выше
Поэтому не совсем ясно такое предпочтение
Неужели действительно главное соображение - "флаговтыкнуть" раньше американцев?

Поймите правильно - не то плохо, что "на Марс", а то, что "вместо Луны"
(Как и Клипер - само по себе вроде ничего (только с крыльями неясность некая :wink:  :mrgreen: ), но плохо то, что Клипер явно "давит" лунно-Союзные возможности)

Просто раз уж человек отправляется в космос, он будет стремиться занять там наилучшее место. Это Марс.

ЦитироватьПросто раз уж человек отправляется в космос, он будет стремиться занять там наилучшее место. Это Марс.

А вы были на Марсе?

Цитировать

ЦитироватьПросто раз уж человек отправляется в космос, он будет стремиться занять там наилучшее место. Это Марс.

А вы были на Марсе?

Не были. Но видели что там.
В остальных местах хуже :)

Логично.

На Марсе надо построить санатории и турбазы.

На Луне (где похуже) построить исправительный лагерь, возить туда зеков (по 5-6) на Союзах. Они будут добывать гелий-3(лопатами).

Начальником лагеря назначить Зомби.

Чё, не нравится, Луна-то?
"Другой у меня для вас нет", почти (С)
 :mrgreen:

Уж коль скоро здесь "одно место", то все существенное перенесем сюда, до кучи:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=100640#100640

ЦитироватьПроект "ЛОС" отличается тем, что все работы по нему укладываются в ту же "рутинную деятельность", которая производится сейчас, и которая не останавливалась даже в самые худшие времена "катастройки" (хотя и лишь благодаря американским деньгам)
Вопрос упирается исключительно в целенаправленности деятельности
То есть, это исключительно вопрос реального выбора направления развития, никакие иные факторы здесь значения не имеют

Поэтому все реакции "публики" исключительно интересны ( :mrgreen: ), так как здесь именно "предпочтения" выступают на передний план, а всякие "маскировочные соображения" типа "исключительной дороговизны" (самый дешевый из всех в принципе возможных проектов, полагаю, что намного дешевле МКС), "ненужности" (перспектива обеспечить транспортную систему для всех тестово-разработочных операций по гелию-3, включая - по Fakir'у, - выход на уровень окупаемости), "автоматы сделают лучше и дешевле" (нет таких автоматов сегодня и не будет их и завтра) или какие бы то ни было еще подобные "идеологизмы" не имеют никакой силы

ЦитироватьВ ЛОСЕ[/size] ничего "из ряда вон выходящего" НЕТ, кроме "ракеты" - пресловутого "40-тонника"
Да и та:
- во-первых, обладает некой "прикладной" стороной (есть некие, вслух, впрочем, отчетливо никем не названные "полезные нагрузки", есть отчетливая перспектива "нормальных спутников на ГСО", есть возможность "прикладно" использовать для, хотя бы, "парных запусков"; то есть, ракета очевидно "очередная" по нужности и своевременности, и если мы хотим хотя бы "сохранить себя как извозчика..."...
- во-вторых, это все же только "40-тонник", а не какая-нибудь "крутая Н-1 или Энергия", если сильно захотеть, можно не только "остаться в классе просто тяжелых ракет", но сделать даже заметно более легкой, чем "Протон"
- в-третьих, возможно, может быть вписана в ряд "ракеты века" ( :wink:  :lol: ), сиречь Ангара...

После разработки такой ракеты остается лишь доведение "Союза" до "лунной кондиции" (которая в "туристическом" проекте Энергии объявлена как "легкая задача") и постройка вполне типовых модулей собственно ЛОС (очередной ФГБ)

Что там еще "дорогого-необычного"?
Разгонный блок по прототипу Аджены, ток на 40 тонн?

А дополнительные разработки "лэндеров" по лунным заделам...
Ну так надо же, наконец, что-то ваще делать?
К тому же, в нашем случае и высадки-то будут на "обработанные" площадки, со снятыми планами ис  установленными маяками...

Нет, если "этого нет" - то это только выбор такой
Он непонятен (не ВПОЛНЕ понятен), но в этом мой лично интерес и состоит, а почему, сбссно? :mrgreen:

"Идеальный 40-тонник" (в середине)

Вот такой прикид по внешнему виду (в соответствии с Дмитрием В.)

Зда-а-аровая дылда, против компактной такой Энергии...

Но: против 4 * 4 = 16 камер на первой ступени - только 5 или 6
И вместо 4-х камер на 2-й ступени - только одна
И вместо 4 + 1 = 5 ракетных блоков (а, значит, баков, межбаковых пространств, трубопроводов, электроприводов, ets, ets, ets...) всего ДВА
И диаметр поменьше, и длина покороче, и формы попрощее...
И стартовая масса - меньше Протона

Двигательный блок - если уж так уж хочется, - может прыгать с парашутом...

А потом довешивать боковухи на первой ступени, и "раздувать" вторую...

(http://img394.imageshack.us/img394/2792/11dg.jpg) (http://imageshack.us)

А, да!
Еще одно:
прими, Старый, покаяние, в ножки тебе падаю, сними грех с души :cry: :
об одном жалею, не надо было за Клипер агитировать :roll:

Оно конечно, можно в оправдание приводить разное и много, но все равно, бальшой грех, тяжкий... :cry:  :cry:  :cry:
Переживаю очень... :roll:

И ещё, ещё, ещё... :roll:

Длительное и очень подробное и качественное картографирование Луны имеет простой практический смысл хотя бы в том отношении, что путем отслеживания изменений (появления новых кратеров) можно конкретно и строго количественно оценить реальную плотность метеоритного потока и его вариации в окрестности Земли, а "экстраполировав кривую", оценить и степень опасности для Земли существенно строже, чем известно сейчас

Только нужны постоянные крупномасштабные съемки и сложная компьютерная система отслеживания изменений (поиска новообразований)

 :wink:  :mrgreen:

Цитировать"Идеальный 40-тонник" (в середине)

Вот такой прикид по внешнему виду (в соответствии с Дмитрием В.)

Зда-а-аровая дылда, против компактной такой Энергии...

Но: против 4 * 4 = 16 камер на первой ступени - только 5 или 6
И вместо 4-х камер на 2-й ступени - только одна
И вместо 4 + 1 = 5 ракетных блоков (а, значит, баков, межбаковых пространств, трубопроводов, электроприводов, ets, ets, ets...) всего ДВА
И диаметр поменьше, и длина покороче, и формы попрощее...
И стартовая масса - меньше Протона

Что же в нём такого идеального? Протон можно возить по железной дороге, а это - нельзя. У Энергии грузоподъемность 100 тонн, а не 40, соотв. количество "камер" надо уменьшать в два с половиной раза. Баш на баш и выйдет.

Наименьшая масса/размер/трудоемкость в производстве при заданной ПН
Как "идеальный газ" скажем, или "абсолютно твердое тело"

ЦитироватьНаименьшая масса/размер/трудоемкость в производстве при заданной ПН
Как "идеальный газ" скажем, или "абсолютно твердое тело"

А трудоёмкость изготовления нового стартового стола не учитывается? А трудоёмкость доставки на космодром учитывается?

Если сейчас разрабатывать новую ракету, то желательно, чтоб её можно было пускать с минимально переделанного протоновского старта. И, опять же, не забывать, чтоб её ступени влазили хотя бы в Ан-124 - ибо Ан-225 существует до сих пор в одном экземпляре.

Стартовая масса - это ведь не хухры-мухры, "всё равно не сам таскаешь", а это еще и потребная мощность стартовых двигателей, а где ее взять без дополнительных расходов на разработку/производство супердвигателя либо на увеличение числа камер?

ГО по  40т явно не подходит.
Как же такую штуку в вертикальное положение устанавливать, да еще с 40 т на конце :shock: Какая же должна быть толщина стенок. :?:
Устойчивость :(

ЦитироватьСтартовая масса - это ведь не хухры-мухры, "всё равно не сам таскаешь", а это еще и потребная мощность стартовых двигателей, а где ее взять без дополнительных расходов на разработку/производство супердвигателя либо на увеличение числа камер?

Три РД-180 дают тягу больше, чем шесть 11Д43. И неплохо вписываются в протоновский старт. При необходимости можно их заменить на 6 РД-191М. Располагаемая тяга - почти 1200 тонн, уж точно больше 1100

ЦитироватьА трудоёмкость изготовления нового стартового стола не учитывается?

Конечно нет: это "разовые" затраты, один раз сделать и десятки лет пользоваться

ЦитироватьА трудоёмкость доставки на космодром учитывается?

Доставка - да
Большой диаметр - это плохо
Но о "трудоемкости" здесь говорить не приходится, скорее о "накладных расходах"

ЦитироватьЕсли сейчас разрабатывать новую ракету, то желательно, чтоб её можно было пускать с минимально переделанного протоновского старта. И, опять же, не забывать, чтоб её ступени влазили хотя бы в Ан-124 - ибо Ан-225 существует до сих пор в одном экземпляре.

Не знаю, что "надо, если сейчас", это сложная задача на оптимизацию при большом числе учитываемых факторов, но не думаю, что вообще в таком деле правильно ориентироваться на "сейчас"
Полагаю, что следует бОльшее внимание уделять тем факторам, которые будут действовать длительное время, десятки лет, весь период эксплуатации, то есть, строить надо ракету "на будущее" и притом долгое, а не на "сейчас"
Конечно, невозможно совсем выпрыгнуть из времени, но.

Какой старт? при ветровых нагрузкак она на протоновском старте не устоит. опрокидывающий момент на глаз вырастет раза в 2 :o

ЦитироватьИ, опять же, не забывать, чтоб её ступени влазили хотя бы в Ан-124 - ибо Ан-225 существует до сих пор в одном экземпляре.

В Ан-124 влезет максимум диаметром 4,2 м (высота грузоотсека 4,4м). Тогда уж лучше 4,1 м и возить по ж/д.

ЦитироватьГО по  40т явно не подходит.
Как же такую штуку в вертикальное положение устанавливать, да еще с 40 т на конце :shock: Какая же должна быть толщина стенок. :?:
Устойчивость :(

У американцев получалось - Сатурн-5?

ЦитироватьГО по  40т явно не подходит... :(

Аааааааааааа, ГО - "головной обтекатель"?
 :lol:  :lol:  :lol:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
ГО перенесен с Протона посредством операций copy/paste :wink:  :mrgreen:
Это условность, имелось намерение - "представить габариты"

Цитировать

ЦитироватьГО по  40т явно не подходит... :(

Аааааааааааа, ГО - "головной обтекатель"?
 :lol:  :lol:  :lol:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
ГО перенесен с Протона посредством операций copy/paste :wink:  :mrgreen:
Это условность, имелось намерение - "представить габариты"

Габариты вдвое большего по массе груза тоже будут больше :) ну, не вдвое, конечно, а в корень квадратный раз (не в кубический, потому что там в основном "стенка" весит :) )

Цитировать

ЦитироватьГО по  40т явно не подходит.
Как же такую штуку в вертикальное положение устанавливать, да еще с 40 т на конце :shock: Какая же должна быть толщина стенок. :?:
Устойчивость :(

У американцев получалось - Сатурн-5?

С-5 собирался в вертикальном положении в VAB, и в этом же положении транспортировался на СК.

ЦитироватьГабариты вдвое большего по массе груза тоже будут больше :) ну, не вдвое, конечно, а в корень квадратный раз (не в кубический, потому что там в основном "стенка" весит :) )

Ээээ... у нас варианты ПН: "Союз" + РБ, "ФГБ" + РБ и "чистый космический" РБ, а там вся масса - топливо, к тому же плотное (гидразин)
Так что - вряд ли :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГО по  40т явно не подходит.
Как же такую штуку в вертикальное положение устанавливать, да еще с 40 т на конце :shock: Какая же должна быть толщина стенок. :?:
Устойчивость :(

У американцев получалось - Сатурн-5?

С-5 собирался в вертикальном положении в VAB, и в этом же положении транспортировался на СК.

Наддуть? :(  :shock:  :mrgreen:

ЦитироватьНаддуть? :(  :shock:  :mrgreen:

Масса! Кстати, мерси за рисунок (скачал уже). Однако, по моим оценкам, РН должна быть покороче (не более 70 м при диаметре 6 м).
Да, и кстати, пикинул "Протон" с надкалиберной 2-й водородной ступенью (рисунок вышлю по мылу). При Мст=690т, ПН = 34т. А если на первой ступени поставить 6*РД-191 (с пропорциональным увеличением размеров и Мст), то спокойно выведет и более 40т.

Признатся, мне тоже все больше нравится керосиновый Протон с опциональными РБ - водороод и керосин. Не надо менять заводскую  оснастку и СК, есть двигатели и много чего другого. Хорошо вписывается в Лунные планы и перспективные потребности пусков на ГСО

ЦитироватьОднако, по моим оценкам, РН должна быть покороче (не более 70 м при диаметре 6 м).

Дык так и есть, там и масштаб нарисован, даже меньше у меня
Все, что выше - чисто ПН, как и у Протона
Грубо, конечно, но...

ЦитироватьДа, и кстати, пикинул "Протон" с надкалиберной 2-й водородной ступенью (рисунок вышлю по мылу). При Мст=690т, ПН = 34т.

Вотэтого-то она больше всего и боялась... :roll:
 :wink:  :mrgreen:
То есть, всяких 34-35-...39,99999 тонн :twisted:
PS. За рисунок спасибо, но придется опять разархиватор устанавливать, мой стандартный что-то не тянет
Попозже

ЦитироватьА если на первой ступени поставить 6*РД-191 (с пропорциональным увеличением размеров и Мст), то спокойно выведет и более 40т.

Дык это ж оно и есть тогда, если с пропорциональным увеличением размеров?

ЦитироватьПризнатся, мне тоже все больше нравится керосиновый Протон с опциональными РБ - водороод и керосин. Не надо менять заводскую  оснастку и СК, есть двигатели и много чего другого. Хорошо вписывается в Лунные планы и перспективные потребности пусков на ГСО

То есть, в чем отличие, от Ангары?
Три ступени, чтоли?
За счет чего 40 тонн?

Цитировать

ЦитироватьПризнатся, мне тоже все больше нравится керосиновый Протон с опциональными РБ - водороод и керосин. Не надо менять заводскую  оснастку и СК, есть двигатели и много чего другого. Хорошо вписывается в Лунные планы и перспективные потребности пусков на ГСО

То есть, в чем отличие, от Ангары?
Три ступени, чтоли?
За счет чего 40 тонн?

Вопрос скорее к Дмитрию В., это он про 40 т сказал :) Но я верю!
Отличие от Ангары заметное - чистая последовательная схема работы ступеней и никаких потерь там на всякое дросселирование (сравните массу и ПН Сатурна и Энергии). Вероятно, выше массовое совершентсво (3 блока вместо 7). Это на вскидку.

Так ить даже два (ступени) - в "самой ракете"
-------------------------------------------------------

Кстати, вот в Протоне тоже все шесть 150-тонных движков на перовой ступени, и чего?
А ничего!
Преблагополучно идет серией, 10 штук в год, наверное и не рекорд, а ограничено только спросом?
----------------------------------

Не знаю, были ли эти ссылки, на всякий случай, до кучи:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1679&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1454&start=0
======================================================================

Ангара-7:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1462&postdays=0&postorder=asc&start=135

Вот если посмотреть на А-7...
Это, в принципе, вроде и есть - "транспортный подход", чтобы все можно было везти на старт с завода на паровозе - диаметры блоков "протоновские" - но! - кроме третьей ступени (которая наверху)
То есть - все равно морока, вроде?
Или это - чисто обтекатель ПН?
Где, собственно, "сама ракета" кончается?

А если это - "ступень", то блоки "большого диаметра" уже есть, и стесняться, соответственно, уже нечего :wink:  :mrgreen:

PS.
А ваще что-то я или забыл или не видел, А-7 чисто керосиновая или с LH "наверху"?

Насчет установки на старте:
можно наверное, на "стреле" предусмотреть особую разгрузку на ПН?
Либо "накатывать" башню, как у китайцев
Либо еще что - вопрос, по-моему, решаемый

Зомби! Вы этой картинкой весь народ тут перепугали  :D
Вы нарисовали ракету на 60 тонн  :lol:
На 40 тонн, первая ступень должна быть значительно короче, где то 22 метра, если туда заправлять 500 тонн топлива.
Вторая ступень вроде правельных размеров  :)

Более полное сравнение (включая Зенит, Н-1 и три основные старотовые конфигурации 40-тонника)

Полная версия рисунка:
http://img441.imageshack.us/img441/9398/19ep.jpg

Уменьшенная и без Зенита:

(http://img441.imageshack.us/img441/1130/l6ue.jpg)

ЦитироватьЗомби! Вы этой картинкой весь народ тут перепугали  :D
Вы нарисовали ракету на 60 тонн  :lol:
На 40 тонн, первая ступень должна быть значительно короче, где то 22 метра, если туда заправлять 500 тонн топлива.
Вторая ступень вроде правельных размеров  :)

Эээээээээээ...
Это не я :twisted:  :roll:
Это - Дмитрий В.
По его утверждению, габариты 6 * 65 метров
А разделение по ступеням - это я
Возможно, вы в чем-то правы, предполагается водород на второй ступени, поэтому она, возможно, больше, а первая - меньше

Если вы правы, можно переделать? :wink:  :mrgreen:
Надо было только на полминуты раньше сказать :lol:

ЦитироватьПо его утверждению, габариты 6 * 65 метров

Две ступени 65 метров или вся ракета с ПН?
Вторая ступень у вас получилась где то на 190 тонн топлива - вроде нормально, а сколько там должно быть топлива?

65 метров, как я понимаю, "вся ракета без ПН"
Про топливо - лучше у Дмитрия

PS.
Тут надо учесть, что размер-размером, а масса-массой
При крупненьких, вообще говоря, размерах, масса все же - чисто "протоновская", а, говорят, даже и поменьше, аж тонн на полтораста :wink:  :mrgreen:

Я посмотрел тут, "по Дмитрию"
Да, так и выходит, масса топлива 2-й ступени - 170-190 тонн, в зав. от варианта
ЖВ, однако

ЦитироватьЯ посмотрел тут, "по Дмитрию"
Да, так и выходит, масса топлива 2-й ступени - 170-190 тонн, в зав. от варианта
ЖВ, однако

Ну тогда вся ракета с ПН 65-70 метров.
Придётся перерисовывать  :)
Сейчас у вас на картинке первая ступень на 700 тонн (диаметр по площади в 2.36 раз больше чем у Зенита, при высоте как у Зенита первая ступень будет на 330*2.36=778 тонн).

Пусть Дмитрий подтвердит :roll:  :wink:  :mrgreen:
А так, "по нему", в 1-ой 360-370 тонн, причем керосин
Вполне возможно, что ваша правда
Чтож, "исчо лучче" :wink:

PS.
А может, это (6 * 65) "про чистый водород" было, когда и первая ступень - водород? :?

(http://img84.imageshack.us/img84/921/22ym.jpg)
Так лучче? :wink:

Красота!  :D

Спасибо за рисунки!

ЦитироватьКрасота!  :D

Спасибо за рисунки!

Да ну... Неправильно нарисовал. Почему вторая ступень больше первой? Обычно она составляет 65-70% всей стартовой массы РН

Дык водород же!

PS.
Дмитрий говорил и о чисто керосиновом варианте
Но мне чё-то кажется...
У нас и на этом - 6 движков, на керосине поползёт масса, и сзаду ракета станет напоминать Н-1 :roll:
Так что, по-моему, тока так

ЦитироватьПусть Дмитрий подтвердит :roll:  :wink:  :mrgreen:
А так, "по нему", в 1-ой 360-370 тонн, причем керосин
Вполне возможно, что ваша правда
Чтож, "исчо лучче" :wink:

PS.
А может, это (6 * 65) "про чистый водород" было, когда и первая ступень - водород? :?

По оцененным вариантам масса топлива 1-й ст от 326 до 390 т, а 2-й - от 160 до 210. А общая длина около 65 м - относится именно ко всей РН вместе с головным блоком!

Ну, тогда, во-первых, все правильно нарисовано, а во вторых, по поводу...

ЦитироватьЗомби! Вы этой картинкой весь народ тут перепугали  
Вы нарисовали ракету на 60 тонн...

А ведь действительно...
Ведь так можно увеличивать ПН...
То есть, у нас ПН задана, но тяговооруженность - ахренительная, исходя из соображений оптимальности по отношению ПН к стартовой массе
Но зачем нам эта оптимальность сама по себе? - так, цыфра какая-то...
А вот сбросить нахрен один движок из шести, оставить только ПЯТЬ, компенсировав это доливом лишней сотни тонн топлива (керосин-кислород) - здесь мы реально экономим, у нас ракета получается проще и дешевле
Во как!!!
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьА вот сбросить нахрен один движок из шести, оставить только ПЯТЬ, компенсировав это доливом лишней сотни тонн топлива (керосин-кислород) - здесь мы реально экономим, у нас ракета получается проще и дешевле. :wink:  :mrgreen:

Тогда её можно будет запускать с строющегося старта для Ангары (5 х РД-191).  :D

...но это нужно конкретно считать :roll:
Может пролезет вариант, а может и нет

ЦитироватьПо оцененным вариантам масса топлива 1-й ст от 326 до 390 т, а 2-й - от 160 до 210. А общая длина около 65 м - относится именно ко всей РН вместе с головным блоком!

А какой двигатель на 2-й? Тяга ведь должна быть больше 300 т...

14Д12 - по тому, что мне Дмитрий любезно предоставил
Но тяга показана от 230 до 260 тонн, причем во всех вариантах равна начальной массе 2-й ступени
Видимо, предполагается либо доработка, либо некими "рулевыми камерами"?

Т.е. тяговооруженность меньше 1???

Так ступень-то - вторая, почему нет?
Потом - не меньше 1, а начиная от 1
Но это я не копенгаген, no comment
Тут другое, есть ли такой движок и какая фактически тяга
А два РД-120 это многовато будет

ЦитироватьТ.е. тяговооруженность меньше 1???

Оптимальная тяговооруженность 2-й ступени около 1,25-1,28. Однако на практике этот диапазон существенно шире и n02 может иметь значение 0,8-1,5 без очень польших потерь в массе ПН. ЕМНИП, 14д12 имел тягу в пустоте 235 тс, а УИ = 462с.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. тяговооруженность меньше 1???

Оптимальная тяговооруженность 2-й ступени около 1,25-1,28. Однако на практике этот диапазон существенно шире и n02 может иметь значение 0,8-1,5 без очень польших потерь в массе ПН.

В корне несогласен :?
Если делать, то делать ХОРОШО, а не "без очень больших потерь". Т.е. масса 2-й ст. + ПН должна быть равне тяге двигателя 2-й ст.

ЦитироватьЕМНИП, 14д12 имел тягу в пустоте 235 тс, а УИ = 462с.

Похоже, изменяет :)
По Гудилину (http://www.buran.ru/htm/41-3.htm):

ЦитироватьМодернизация водородного двигателя РД-0120 имела этапность: повышение надежности за счет доработок, увеличивающих его ресурс, что совпадало с программой многократного применения блока Ц, хотя на первом этапе этой программы предусматривалось менять двигатели по реальному их состоянию. Без особых доработок достигалось форсирование двигателя на 11%. Вводился сопловой выдвижной насадок, который давал повышение удельной тяги в вакууме. Конечный вариант модернизации имел индекс 14Д12.

Получается тяга в пустоте 222 т. Отсюда и развесовка.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е. тяговооруженность меньше 1???

Оптимальная тяговооруженность 2-й ступени около 1,25-1,28. Однако на практике этот диапазон существенно шире и n02 может иметь значение 0,8-1,5 без очень польших потерь в массе ПН.

В корне несогласен :?
Если делать, то делать ХОРОШО, а не "без очень больших потерь". Т.е. масса 2-й ст. + ПН должна быть равне тяге двигателя 2-й ст.

ЦитироватьЕМНИП, 14д12 имел тягу в пустоте 235 тс, а УИ = 462с.

Похоже, изменяет :)
По Гудилину (http://www.buran.ru/htm/41-3.htm):

ЦитироватьМодернизация водородного двигателя РД-0120 имела этапность: повышение надежности за счет доработок, увеличивающих его ресурс, что совпадало с программой многократного применения блока Ц, хотя на первом этапе этой программы предусматривалось менять двигатели по реальному их состоянию. Без особых доработок достигалось форсирование двигателя на 11%. Вводился сопловой выдвижной насадок, который давал повышение удельной тяги в вакууме. Конечный вариант модернизации имел индекс 14Д12.

Получается тяга в пустоте 222 т. Отсюда и развесовка.

Однако по Губанову, там же на буран.ру (не помню где точно в воспоминаниях Губанова) характеристики 14д12 ближе к тем, что я приводил. Для Вулкана и 175ГК, согласно документации, должен был применяться 14д12 именно с тягой в пустоте 230-235тс.

Хорошо, верю. Вам - верю.

Но вот что напрягает:
Получается, мы тут прикидываем "сфероконя в вакууме"...

Если уж задались целью удаленно сконструировать ПРАВИЛЬНУЮ альтернативу крайнему проекту Ангары, то надо стремится к максимально полной совместимости:
1) с существующей производственной базой (конкретно - диаметры)
2) с существующей и строящейся элементной базой (серийно выпускаемые или доступные для этого двигатели, СК и т.п.)
3) с реальными и очевидными перспективными потребностями по ПН (ГСО, Луна, тяжелые АМС)
4) с политическими и экономическими интересами основных игроков на рынке (ЦиХ, РККЭ, ЦСКБ Прогресс, Энергомаш и т.п.)
5) с глубоко укоренившимися традициями (без ТТУ, максимальное использование кислорода/керосина, например, способы доставки РН на космодром - сюда же)
И т.д.

Нарисованная ракета уже по многим пунктам не соответствует и только с превеликим трудом может рассматриватся как РЕАЛЬНАЯ альтернатива. Диаметр не тот (проблемы с производством и транспортировкой), радикально много водорода (хотя это совершенно обоснованно), тот же 14Д12, похоже, потребует уже "особых доработок". Да мало ли чего я еще не заметил?

Поэтому, если интересно просто по-теоретизировать - скатерью дорога. А если мы в душе действительно хотим придумать что-то РЕАЛЬНОЕ, то надо к этому стремится и старатся уложится в РЕАЛЬНЫЕ рамки.

С уважением, Белл.

ЦитироватьХорошо, верю. Вам - верю.

Это что, намек?
Во какой, однако :roll:  :lol:

ЦитироватьЕсли уж задались целью удаленно сконструировать ПРАВИЛЬНУЮ альтернативу крайнему проекту Ангары, то надо стремится к максимально полной совместимости:
1) с существующей производственной базой (конкретно - диаметры)
2) с существующей и строящейся элементной базой (серийно выпускаемые или доступные для этого двигатели, СК и т.п.)
3) с реальными и очевидными перспективными потребностями по ПН (ГСО, Луна, тяжелые АМС)
4) с политическими и экономическими интересами основных игроков на рынке (ЦиХ, РККЭ, ЦСКБ Прогресс, Энергомаш и т.п.)
5) с глубоко укоренившимися традициями (без ТТУ, максимальное использование кислорода/керосина, например, способы доставки РН на космодром - сюда же)
И т.д.

1) Оснастка тоже изнашивается
"Начиная новую тему" имеет смысл ее обновить - см."Ангара", диаметр ЦБ
2) Ну, тут и двигатели, и "благородная миссия" спасения водородных технологий
3) Есть вопросы?
4) Вот этого, наверное, не только никогда не будет, но, вероятно, и принципе невозможно
Тут другой "тугамент": госпрограмма[/size], на дороге не стой, а не то... конечно, мы извинимся, но только потом :roll:  :mrgreen:
5) Ну, боле-мене, по мере возможности...
"И др" :wink:

ЦитироватьПоэтому, если интересно просто по-теоретизировать - скатерью дорога. А если мы в душе действительно хотим придумать что-то РЕАЛЬНОЕ, то надо к этому стремится и старатся уложится в РЕАЛЬНЫЕ рамки.

Если это об альтернативности конкретно к А-7, то... "мы реалисты" :roll:  :mrgreen:
Имея, однако, данный "проект" перед глазами, можно сравнивать "эффективность" конкретно и в бОльшей степени отдавать себе отчет в принятых решениях
А для "нас", сугубо посторонне заинтересованных, это возможность лучше представить реальное положение дел и, тем самым, бОльшая защищенность от "лапши на ушах"

PS. А также и возможность сказать "потом": "а ведь я предупреждал!"
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

И еще об Ангаре-7 "как альтернативе"
Во-первых, кто-то здесь сказал, что старт под А-5 для А-7 не годится
Во-вторых, а кто сказал, что она (А-7) вообще "будет" или "запланирована"? Кто видел диаметр ее ЦБ, в частности?
И наконец, в-третьих:
СЕРИЙНОСТЬ!!!
У "нас" конкретная программа - ЛОС
ДЛЯ НЕЁ нужна ракета с определенными свойствами, главное из которых - дешевизна производства и запуска (в меру сил и возможностей, конечно)

Нет, конечно, если А-7 можно "запросто" штамповать хотя бы по пять (семь :roll: ) штук в год... то вопросов нет, унификация с А-5 и А-3 сугубо выходит плюсом
А можно?

Кстати по поводу - штамповать :)
Я всегда был уверен что в запусках самое дорогое топливо - ну далек от специфики  :(  И лишь недавно узнал что реально оно практически не дает никакого вклада в стоимость. Именно поэтому я и проголосовал ЗА :D
Из моего скромного понимания успеха того же Билла Гейтса - столь любимого многими :D  - кто первый перейдет к штамповке тот удавит всех :shock:
И лунная станция в этом плане хороший демпфер избытку дешевых носителей. Есть заказы выводим нет летим  к ЛС. Тем более что более рационально распорядится шальными деньгами - так чтобы и на будущее задел остался в РФ видимо невозможно :(  При этом отрабатывая носители в сторону конвейерной дешевизы а не совершенства как такового. Ведь таже сталь или даже титан с вольфрамом все равно по стоимости ерунда.

ЦитироватьИ лунная станция в этом плане хороший демпфер избытку дешевых носителей. Есть заказы выводим нет летим  к ЛС.

Да
Это суть, вернее "одна из сутей" проекта, возможность "замораживать" и "размораживать" деятельность на ЛОС как и высадки с нее на Луну
Есть "маней" - летаем чаще, строим больше, нет - работаем на уровне "поддержания"
Как с МКС - так что прецедент имеем перед глазами
Но при этом есть постоянный гарантированный доступ к "телу" - к Луне, то есть, и работа - шатко ли, валко ли, но идёт
В отличие от "сейчас", когда "по планетам" ну просто всё умерло

если уж использовать имеющуюся остнастку на полную катушку, то почему первая ступень одним блоком, а не передратая с протона?

Вот не было бы Союза в качестве обязательного КК - тема была бы куда интереснее.

А какой корапь вы хотите?
Я хочу - "минимальный", наименьшей массы при приемлемых возможностях
Чтобы была однопусковая схема "попадания" экипажей на ЛОС
Под "минимальную" ракету

PS.
А то hcube уже итак изнылся весь, моноблочный 40-тонник - ну так это сложно!

PS-2.
Согласен на Шеньчжоу :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

PS-3.
В конце концов можно "сделать новый", даже радикально :wink: , но в старой компановке и старых весовых ограничениях

От ракеты-то куда деваться?
Нужна -
а) массовая
б) дешевая...

PS-4.
И, главное, 40-тонник-то можно такой сделать, хоть и "на пределах", но можно
А можете вы сделать дешевый и массовый 80-тонник?

Зомби, на Р-7 - одной - к Луне не слетать. А как только это не Р-7 или не одна - это "целая большая совсем другая история".

Дальше приходится думать. Что проще? Сделать одну ракету - большую, но одну? Тогда для выхода на ИСЛ понадобится 40-тонная ракета, способная выводить человека - то есть, надёжная. Сколько стоит сделать такую ракету надёжной?

Или - в несколько пусков, но ракеты могут быть поменьше. Тогда сразу же можно Союз запустить по-прежнему отработанной Р-7, а уже на орбите стыковать к РБ. РН для РБ уже может быть не такой надёжной, не такой комфортабельной, да и с меньшей ПН.

Но - одним Протоном этот РБ не вывести. Значит, всё равно более тяжёлая ракета понадобится - или несколько стартов Протона, что потребует усложнения и увеличения паразитной массы на стыковках.

Поэтому - большая ракета всё равно нужна. Вдобавок к ракете, которая выводит КК. Большая - это какая? Минимальная ракета, которой можно отправить КК Союз на ИСЛ и обратно, наверное, где-то 33 тонны. Водород для разгона к Луне, долгохранимые - для операций у Луны. Считая 7 тонн КК Союз, 1 тонна сухой лунный блок, 8 тонн топлива на операции около Луны (итого 16), 4 тонны водородный РБ, 20 тонн топлива ЖК-ЖВ - итого 33 тонны. Такая ракета существенно больше Ангары-5, и примерно соответствует Тризениту. То есть, новую ракету делать придётся, и, по крайней мере в значительной степени, заново. Это, видимо, та самая "дешёвая 40-тонка", о которой тут речь.

То есть, минимальный барьер на этом пути оказывается - РН с ПН 35-40 тонн. Или несколько Протонов. Это считается просто?

ЦитироватьСчитая 7 тонн КК Союз, 1 тонна сухой лунный блок, 8 тонн топлива на операции около Луны (итого 16), 4 тонны водородный РБ, 20 тонн топлива ЖК-ЖВ - итого 33 тонны.

Э, калькулятор включаем, да-а? ;-) 40 тонн у тебя получилось.

33 - это примерно так:
Разгон с помощью КВРБ - уходит 16.5 тонн "грязными" минус 3.7 т КВРБ - 12.8 тонн. 50м/с - коррекция, 950 - выход на орбиту Луны. Итого - 1000. С УИ 326 на орбиту выходит примерно 9.4 тонны. Сбрасываем подвесной бак (типа на "Фрегате-СБ") - минус примерно 300 кг. Итого - 9.1 т. операции (впритык) - 100 м/с, сход с орбиты - 950, коррекция еще 50. Итого 1100. в результате сухая масса должна быть максимум 6.5 тонн. Сейчас у нас сколько? где-то 6.2? Вот если уложить в эти триста кило массы баки на 1700 дополнительных кило топлива (сейчас у ТМА 900), усиленную тз-комплекс-связи-сортир - тогда да, получится. но уж совсем в упор.

serb :) 7 тонн - КК Союз. Он на отдельной ракете выводится...

Ещё раз - 7 тонн КК Союз, 1 тонна - сухой РБ, 8 тонн - топливо РБ.

4 тонны - сухой водородный РБ, 20 тонн - топливо.

Всё это вместе - 40 тонн. Считая, что 7 тонн (КК Союз) выводятся отдельно - 33 тонны. Извиняюсь за запутанность.

Всё это, конечно, оценки. Может, водорода побольше понадобится - потому что выкипает. КК Союз всё же не 7 тонн... и так далее.

Цитировать33 - это примерно так:
Разгон с помощью КВРБ - уходит 16.5 тонн "грязными" минус 3.7 т КВРБ - 12.8 тонн. 50м/с - коррекция, 950 - выход на орбиту Луны. Итого - 1000. С УИ 326 на орбиту выходит примерно 9.4 тонны. Сбрасываем подвесной бак (типа на "Фрегате-СБ") - минус примерно 300 кг. Итого - 9.1 т. операции (впритык) - 100 м/с, сход с орбиты - 950, коррекция еще 50. Итого 1100. в результате сухая масса должна быть максимум 6.5 тонн. Сейчас у нас сколько? где-то 6.2? Вот если уложить в эти триста кило массы баки на 1700 дополнительных кило топлива (сейчас у ТМА 900), усиленную тз-комплекс-связи-сортир - тогда да, получится. но уж совсем в упор.

Ну, это совсем упорные технологии. Откуда 6,2 тонны, для начала? Союз 7,2 весит. Сливать топливо? Ага... КВРБ - 16,5 + 3,7 = 20,2. НК заявляла, грузоподъёмность Протона-М - 21 тонна на ИСЗ. Где там Фрегат втиснуть? А где утяжеление Союза "лунными" системами? А стыковочный узел для РБ? КВРБ сколько времени будет сжигать 16,5 тонн - там гравитационные потери не набегут?

Поймите, это можно сделать или из спортивного интереса, или в условиях лунной гонки. Сейчас - так делать просто не будут. Те, кто могут, не захотят, и наоборот.

Это, кстати, довод против Союза (т.е. данной темы в такой постановке) вообще.

ЦитироватьПоймите, это можно сделать или из спортивного интереса, или в условиях лунной гонки. Сейчас - так делать просто не будут. Те, кто могут, не захотят, и наоборот.

Это, кстати, довод против Союза (т.е. данной темы в такой постановке) вообще.

То есть, чего не будут делать?
"ЛОС на базе Союза" или "Союз-Л на упорных технологиях"?
Вот я так думаю, что первого, а нечто вроде второго не только "заявлено РКК" в лице нового начальника, но даже и поддержано "государством"

То, что "ничего не будет", это мы и так понимаем (мы не понимаем, почему это так?)
То, что это "довод против Союза" - это только вам, наверное, понятно
Может разъясните конкретно?

ЦитироватьНу, это совсем упорные технологии. Откуда 6,2 тонны, для начала? Союз 7,2 весит.

С топливом. 7150 с 950 кг АТ-НДМГ ЕМНИП ;-)

Если так подтянуться - можно уложиться на 33-тоннике в одиночный запуск ;-)

А на Протоне - отправляем КВРБ с СУ - 4 т плюс 18 тонн заправки.
Предварительно на "Союзе-3" или "А3" выводим такой вот прокачанный "Союз" общей массой тонн 14, стыкуемся - и вперед ;-)

Параллельно - один протон с таким же КВРБ и один - с лэнедером, установленным на  РБ на 8 тонн АТ-НДМГ (Фрегат-СБ?). Добираем 800 м/с, тормозим - еще километр, сбрасываем полторы тонны  - и имеем на лунной орбите порядка 10 с половиной тонн. В принципе, можно рискнуть-исхитриться сесть и потом даже взлететь :-)

Цитировать

ЦитироватьНу, это совсем упорные технологии. Откуда 6,2 тонны, для начала? Союз 7,2 весит.

С топливом. 7150 с 950 кг АТ-НДМГ ЕМНИП ;-)

Если так подтянуться - можно уложиться на 33-тоннике в одиночный запуск ;-)

А на Протоне - отправляем КВРБ с СУ - 4 т плюс 18 тонн заправки.
Предварительно на "Союзе-3" или "А3" выводим такой вот прокачанный "Союз" общей массой тонн 14, стыкуемся - и вперед ;-)

Параллельно - один протон с таким же КВРБ и один - с лэнедером, установленным на  РБ на 8 тонн АТ-НДМГ (Фрегат-СБ?). Добираем 800 м/с, тормозим - еще километр, сбрасываем полторы тонны  - и имеем на лунной орбите порядка 10 с половиной тонн. В принципе, можно рискнуть-исхитриться сесть и потом даже взлететь :-)

Ну, вот видишь, уже цифры плывут, и запасов нет. 4 тонны плюс 18 - это 22 тонны, выше заявленной ПН Протона-М. КК Союз на А-3 - так ты хочешь и А-3 для пилотируемых сертифицировать? В рамках Клипера небось? :) А запасы? У КВРБ 9 часов срок хранения... КК Союз + Фрегат выводить - это один аппарат такой? То есть, это уже глубокая переделка Союза? Или Союз обычный, но без топлива в баках?.. ... но без топлива - всё равно переделка, чтобы Фрегат его мог таскать. И что, на такую крупную переделку денег найти? Кстати, масса лунных навесков - учтена?

ЦитироватьПоэтому - большая ракета всё равно нужна... То есть, новую ракету делать придётся, и, по крайней мере в значительной степени, заново. Это, видимо, та самая "дешёвая 40-тонка", о которой тут речь.

Да, это именно она

ЦитироватьТо есть, минимальный барьер на этом пути оказывается - РН с ПН 35-40 тонн. Или несколько Протонов. Это считается просто?

Несколько Протонов можно рассматривать только чисто теоретически
Для души, так сказать
Нет, это нельзя считать "простой" задачей
Но
Эта задача:
1) Имеет прецеденты-аналоги-прототипы-прообразы (Н-1, Энергия), и притом много проще их
2) Одна (разработка) - мероприятие хотя и сильно затратное, но одноразовое
Сделал один раз - пользуйся много лет
3) Эта ракета - не только естественно очередная в ряду существующих носителей, но и, как здесь (на Форуме) говорилось, по-видимому имеет и "деловые перспективы"
Прикладные, то есть
Ее лунное применение не является единственно возможным

Но вот разработка этой ракеты действительно есть единственный принципиальный барьер (технико-экономический имеется в виду) на пути реализации данного проекта, который следует считать очень перспективным
Еще раз повторю такую "деталь", имея ЛОС на орбите, можем не только осуществлять регулярные десанты на Луну, но и доставлять на нее любой груз в пределах ПН "основной ракеты" (40-тонки, то есть)
Да, это будет сложная и длительная операция, видимо, как принято, со всеми положенными в этом деле задержками, скандалами, срывами, интригами и проч, но она возможна
Так что вполне можно будет запулить на Луну метростроевский горнопроходческий комбайн, например

И еще один вопрос
Если не делать этого, то что делать, если Луна "объявляется целью" или, во всяком случае, не вычеркивается "из списка целей" (например, заявляют о намерении через 15-20 лет иметь там базу)?

Сдается мне, что любой иной вариант будет дороже, рискованней и более ограничен по возможностям доступа на Луну

ЦитироватьНу, вот видишь, уже цифры плывут, и запасов нет. 4 тонны плюс 18 - это 22 тонны, выше заявленной ПН Протона-М. КК Союз на А-3 - так ты хочешь и А-3 для пилотируемых сертифицировать? В рамках Клипера небось? :) А запасы? У КВРБ 9 часов срок хранения... КК Союз + Фрегат выводить - это один аппарат такой? То есть, это уже глубокая переделка Союза? Или Союз обычный, но без топлива в баках?.. ... но без топлива - всё равно переделка, чтобы Фрегат его мог таскать. И что, на такую крупную переделку денег найти? Кстати, масса лунных навесков - учтена?

А когда у нас цифры не плавали? Когда запасы были? Если, конечно, не считать запасом балансировочную плиту в СА? ;-)
22 тонны - это с довыведением, ЕМНИП у КВРБ заливка порядка 19.6 тонн. А "А3" или "Онега" - пофиг, главное - 14 тонн годятся и для "лунного Союза", и для "самоходного Клипера".
Без переделки "Союза" ты все равно не обойдешься. Бо нельзя "сделать свое имение из убыточного прибыльным, ничего в оном не меняя" (с) Н.В.Гоголь, про Манилова, между прочим ;-).
Все одно переделывать надо и СА, и БО. Так что б и на ПАО внимание не обратить? Там, кстати, случайно не завалялась балансировочная плита на пару-тройку сотен килограмм? ;-)

Еще вариант возможен, полностью керосиновой 40-тонки, она, в принципе, тоже "не столь уж монструозная", в конце концов и Н-1 была на чистом керосине
При этом, по габаритам она даже и поменьше будет, может даже на 5.5 метров диаметр можно сделать
Однако, она будет раза в полтора тяжелее, и, соответственно, потребуется во столько же раз больше движков
Спрашивается, сколько стоит жидкий водород?
И что больше, цена 4 дополнительных навороченных "камер" по 200 тонн тягой или 20 тонн ЖВ для одной заправки?

Всем привет.
Давно сюда не захаживал.
Почти ничего не изменилось...

Именно в этот топик решил написать потому, что мне, к примеру, вообще не понятно как сейчас о Луне можно говорить...

Итак, полный жесткий оффтоп. Уж извините, если что не так.

Заранее предупреждаю, что не считаю людей на этом форуме слепыми имбецилами, копающимися в своей песочнице, но попрошу посмотреть шире на вещи, ибо пора...


Короче, один дядя
 http://www.livejournal.com/users/oboguev/783234.html

в апреле опубликовал в и-нете сообщение, типа 21 апреля МИД РФ Лавров подписал в Вильнюсе соглашение с НАТО по поводу пребывания ихних войск в РФ. Типа - КАПИТУЛЯЦИЯ. А ранее "на саммите в Братиславе был подписан еще более странный документ - меморандум  о взаимном контроле ядерных объектов". Согласно этому документу уже к концу 2005 года на ядерных объектах РФ появятся американские военные, а на их ядерных объектах по идее должны появиться наши."

Патриоты наши кричат - АТАС, ВСЕ, КОНЕЦ!!!!!!!!!!!!!!!!!! - но их никто по привычке не слушает, да и, кто знает, может провокация. (Типа - Генштаб противился в 2003, даже войсками пугал Путина (трудно поверить!), потом Генштаб разогнали, и вот подписали наконец.)
Но по ходу дела - нет, НАТО на сайте пишет о каком-то договоре.
(Вообще крутой сайт у НАТО:
http://www.nato.int/docu/update/2005/04-april/e0421a.htm
)

Ещё есть такая бумажка
http://www.kremlin.ru/text/docs/2005/02/84565.shtml

НАТО на днях закончило очередную супер-тусовку, 54 страны, не читал еще о чем, где-то 15-18 ноября 2005 , где и наши были General Yuryi Baluyevskyi (Russian Chief of Staff)
По ходу дела это новый начальник генштаба РФ

http://www.nato.int/multi/photos/2005/m051115c.htm


в апреле 2003 года между президентом США и президентом России было достигнуто соглашение о подписании секретного договора: "О контроле за нераспространением ядерных вооружений и совместной охране стратегического военного потенциала Российской Федерации".



Дальше идёт много интересного и неоднозначного (кто осилит - молодец)


В 2003 году в газете "Дуэль" ( 41 октябрь) была опубликована статья "Отдаем ракеты Бушу". Она представляла собой листовку, распространенную, как заявил главный редактор Юрий Мухин, военными. Ее суть: в апреле 2003 года между президентом США и президентом России было достигнуто соглашение о подписании секретного договора: "О контроле за нераспространением ядерных вооружений и совместной охране стратегического военного потенциала Российской Федерации". Согласно этому секретному договору, США должны разместить контингент своих вооруженных сил в России для охраны ядерных боеголовок от "похищения террористами", а также для недопущения их "несанкционированного" применения. Формальным поводом в пользу размещения военного контингента США в местах дислокации ядерного оружия России были так называемые "несанкционированные" поставки обычных вооружений (зенитно-ракетных комплексов) в Ирак в марте-апреле 2003 года, а также многочисленные террористические акты чеченских боевиков, в частности - "Норд-Ост". По сути стороны признали, что Путин не в состоянии управлять страной, а единственной гарантией продолжения "либеральных реформ" станет ограниченная оккупация РФ американскими войсками.
Как сообщали военные, главными сторонниками подписания договора в Российской Федерации являются крупнейшие финансовые группы, контролирующие и осуществляющие сырьевой экспорт из России. Эти крупнейшие монополии потребовали от Путина принятия экстренных мер по осуществлению "международных гарантий" стабильности в России, то есть гарантии их права и дальше грабить страну, торгуя общенациональным достоянием, превращая Россию в сырьевую колонию Запада.
Как следует из сообщения, предательскому договору воспротивился Генштаб Вооруженных сил РФ, отказавшись завизировать документ. Офицеры Генштаба заявили Путину, что подписание договора ликвидирует суверенитет России, а сам договор есть предательство национальных интересов.
Тем не менее, подписание договора президентами США и России было намечено на 31 мая 2003 года в период празднования трехсотлетия Санкт-Петербурга, а ратификация договора - на секретном заседании Госдумы осенью в обмен на гарантию переизбрания депутатов на новый срок при помощи "административного ресурса".
Военные пишут: с целью противодействия подписанию этого предательского договора в ночь с 30 на 31 мая по распоряжению руководства Генштаба и Вооруженных сил подразделения спецназа были введены в Госдуму, здание Правительства, на телецентр и другие стратегически важные объекты столицы и ряда других крупных городов, в том числе и Санкт-Петербурга. Также были приведены в боевую готовность ряд крупных войсковых соединений. После этого Путин сообщил Генштабу, что подписание убийственного договора не состоится, и военный спецназ вернулся в места дислокации.
В свете реалий сегодняшнего дня эта информация предстает в совершенно ином свете. А реалии таковы: вокруг России, от Прибалтики через Украину и Закавказье до Средней Азии создан "санитарный кордон" из американских сателлитов и одновременно плацдарм для нападения на РФ, откуда НАТО контролирует и может атаковать весь Центр России и Урал. Еще в конце того же 2003-го под Челябинском сдано в эксплуатацию огромное хранилище ядерных материалов, где которые хранятся в американских контейнерах, которые мы не имеем права вскрывать - налицо подготовка чудовищной ядерной диверсии! За этим последовали - сокращение списка стратегических предприятий (т.е. разрешение на приватизацию) и отмена обязательного госзаказа на ядерное оружие.
Естественно кремлевские оккупанты не простили Генштабу "прямого действия" в 2003 году и срыв своих планов. С подачи путинского министра обороны Иванова (питерского бюрократа) Генштаб как мозг российской армии и центр планирования операций был ликвидирован, а его глава Анатолий Квашнин - смещен. Поправки к закону об обороне от 29 апреля 2004 года лишили Генштаб большинства функций, поставив его в полную зависимость от Минобороны. Начальник Генштаба потерял право прямого выхода на президента и фактически отстранен от участия в принятии решений по применению Вооруженных сил, став лишь их исполнителем. У Генштаба отобраны кадровые вопросы и совершенствование организации армии, почти все финансовые и бюджетные функции, право заказывать оружие и технику и принимать их на вооружение. Из его подчинения выведены главкомы видами ВС и командующие родами войск. Генштаб нивелирован до роли "советника" при Минобороны, а куда может проходить только через аппарат министра обороны, который возглавляет "питерский" чиновник - бывший работник ФСБ Андрей Чоботов, который и "командует" Генштабом. Кстати, право прямого выхода потеряли и главкомы. Единственный прямой выход - экстренные кремлевская связь и армейская ВЧ, чисто номинальный, так как прыжок через начальника в бюрократической структуре невозможен. Итог - Вооруженными силами России управляют теперь не военные, а команда "питерских" чиновников, преданных лично Путину, а не России и не ее армии. А ее Вооруженные силы разваливаются на части.
И как финальный аккорд - сообщение, на этот раз во многих оппозиционных ресурсах - 22 февраля на саммите в Братиславе Путин совершил грандиозное предательство - санкционировал американскую оккупацию русских ядерных ракет. Был подписан меморандум "о взаимном контроле ядерных объектов", по которому уже к концу 2005 года на ядерных объектах РФ появятся американские военные. То есть в Братиславе Путин сделал то, что в 2003-м не дал ему сделать сильный Генштаб - сдал русское ядерное оружие американцам, начав уничтожение суверенитета России. К 2008 году процесс оккупации ракет должен завершиться, а ядерный щит России должен полностью перейти под американский контроль. Генштаба, который способен этому помешать, больше нет.
Оккупация продолжается. На сайте Livejournal было опубликовано письмо из Вильны от автора Sergey Oboguev (http://www.livejournal.co...users/obogu ev/783234.html). Автор сообщает о том, о чем молчат все российские СМИ: 21 апреля 2004 года в 8 часов 55 минут в Вильнюсе на проходящем здесь неформальном совещании министров иностранных дел НАТО министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров подписал договор об акциях войск НАТО на территории Российской Федерации. Как пишет очевидец, это было унизительное зрелище, которое напрямую транслировало литовское телевидение из зала, где собрались участники этой акции во главе с Кондолизой Райс и генеральным секретарём НАТО Япом де Хопом Шеффером. Последний просто указал представителю Кремля "давайте подписывайте". Подчиняясь указанию, усаженный рядом с ним по правую сторону министр из России, совершил этот акт. Всё это явно напоминало подписание капитуляции, поскольку, подписав официальный документ Сергей Ларов немедленно встал и покинул своё место. После чего министры иностранных дел стран НАТО с 9 часов начали своё секретное заседание за закрытыми дверями.
В договоре, как уточнил затем на пресс-конференции Яп Шеффер, определены условия присутствия и транзита войск НАТО в России и через неё. Он указал, что "недавно в Самарской дивизии имели место совместные учения, а в Калининградской области прошли совместные действия". Кроме этого генсек подчеркнул, что НАТО настаивает на скорейшем выводе российских военных баз с территории Грузии, а также заключения договора о границах с этой страной. Там же украинский министр подписал соглашение о сотрудничестве с НАТО. Помешать этому чудовищному беспределу уже некому
26 апреля вышла статья в газете "Время Новостей" сообщившая более подробно о сути договора. Итак. Натовские солдаты могут прибыть на территорию РФ для совместных учений, миротворческой и контртеррористической операций (читай - для оккупации). Они освобождаются от паспортно-визового режима, иммиграционного контроля и регистрации, таможенники не вправе проверять их официальные документы, они могут беспошлинно ввозить оборудование, правда, с разрешения принимающей стороны. Принимающая сторона не вправе требовать возмещения ущерба собственности, если он был причинен при исполнении иностранным солдатом служебных обязанностей, даже "в результате использования любого транспортного средства, судна либо летательного аппарата". К военнослужащему НАТО не могут быть применены процедуры по исполнению любого судебного решения "по вопросам, связанным с выполнением им служебных обязанностей". То есть натовские части смогут творить здесь что хотят и им за это ничего не будет даже формально. То же самое вроде бы относится и к нашим солдатам, но кто-нибудь верит, что НАТО пустит к себе боеспособные вооруженные контингенты вероятного противника? В том, что Путин пустит - можете не сомневаться.
В 2003 году вероятно основную роль в спасительной операции Генштаба сыграл подчиненный ему спецназ ГРУ. И сейчас, после по сути ликвидации Генштаба, Кремль развязал репрессии против лучших офицеров ГРУ.
После недавнего "покушения" на Чубайса через три часа был задержан отставной полковник ГРУ Владимир Квачков, а позже еще двое - отставной капитан спецназа ВДВ Роберт Яшин и бывший десантник-контрактник Александр Найденов. В розыск объявлены еще пятеро - сын Квачкова Александр, бывший глава Госкомпечати России Борис Миронов, его сын Иван Миронов, а также подруга Александра Квачкова Елена Пажетных. И еще один военный - Игорь Карватко, бывший офицер спецназа. Сейчас проводятся допросы сослуживцев и товарищей Квачкова, Яшина и Найденова, в том числе из 45 полка спецназначения ВДВ, которому уже пытались "пришить" убийство Дмитрия Холодова.
Вопиющий непрофессионализм теракта и уверенное непризнание задержанными своей вины указывает, что развязано чисто политические репрессии, а "покушение" на ненавистного всей России Чубайса - только повод. По данным газеты "Коммерсант" Роберт Яшин за несколько дней до ареста связывался с корреспондентом газеты и успел сообщить, что никакого покушения на Чубайса вообще не было, а была "хорошо спланированная провокация, цель которой - разоблачение и арест патриотически настроенных ветеранов спецназа и людей, с ними связанных". Яшин даже собирался встретиться с представителем "Коммерсанта" для более подробного рассказа о том, как работники прокуратуры сфабриковали свидетельства против Владимира Квачкова, но не успел это сделать.
Владимир Квачков - элитный офицер элитного подразделения - ГРУ Генштаба. Квачков командовал 15-й бригадой спецназа ГРУ и участвовал во многих секретных операциях на территории СНГ, в частности, он занимался созданием таджикских отрядов, которые разгромили боевиков во время конфликта в 1992 году. Квачков участвовал и в чеченской войне, где по информации журналистов получил орден и где в 2000 году успешно принял участие в операции "Волчье логово" - разгроме банды Басаева, прорывавшейся из Грозного. Также полковник ГРУ был консультантом Центра стратегического анализа Генштаба - а это высший военный аналитический центр России!
Среди преследуемых - четыре высокопрофессиональных офицера и два политика-патриота (вероятно, репрессии направлены не просто против офицеров спецназа, а еще и против национал-патриотической оппозиции).
Факт: ГРУ - самая боеспособная структура, способная помешать оккупации ядерных объектов России. В свете подписания в 2005 году в Братиславе договора об американской оккупации ядерного оружия России и недавней капитуляции в Вильнюсе, логика указывает - Кремль пытается предотвратить повторение сценария 2003 года. Уже низвержен в 2004 году Генштаб, а в 2005-м начинается преследование офицеров спецназа и их товарищей. Теперь по замыслу Кремля никто не может помешать предательству - захвату американцами русских ракет, которое начнется в конце года.

 Вот такой бред параноика. Красных таблеток не предлагаю, конечно, здесь все люди понимающие собрались (может, вполне, и побольше меня). Но привлечь внимание к ситуации хотелось и спросить:

 Как вы думаете, уже можно расслабиться и получать удовольствие или всё ещё Россия чего-то стоит (про Луну тут говорите, вроде)?

 Не призываю браться за вилы. Я уже, честно говоря пришел к выводу, что остаётся только молиться и креститься... Вся надежда на Бога.

P.S. Это никакая не провокация. Не агитация и не попытка навязать какое-то мнение.  

P.P.S Админы, не стирайте сообщение, плиз. Хотя бы пару дней.

 С уважением, Виталий.

Ну да! ЖЖ - это документ!

Эта бумажка
http://www.kremlin.ru/text/docs/2005/02/84565.shtml
обычная пустышка. Сколько таких было и сколько таких будет...

Может Квачков и офицер из элитный части... Но, кстати, и Шамиль Басаев - тоже не лапотник. Неисповедимы пути...

Контейнеры для радиоактивных материалов всегда были отечественного производства...

Имхо кто-то сознательно нагнетает обстановку...

ЦитироватьВ 2003 году в газете "Дуэль"...

Стоп! Все, дальше можно не продолжать...  :(

Почитал...
Ну и бредятина-аааааа..........  :oops:  :(  :shock:
Мухин так гонит, что забываешь про его антиаполлоновские выкрутасы...

Некто в 60-е годы в США с криками "Русские идут!" сделал адын решительный поступок: совершил маленький шаг, вышел из помещения и этим вошел в историю. Аффтор может сделать тоже самое. В историю вряд-ли попадет (место уже забито), но душу свою облегчит.
Админ, уберите в ЧД этот пост вверху, please...

Не так уж и гонит... В качестве эталона гона, референсной, так сказать, бредятины предлагаю использовать это http://www.zetatalk.com/russia/g00.htm
Тут и про аполлон есть :)

А это - ну никак не более, чем на 0,1 зетаток не тянет...

не все так просто, хехе, путин деньжат за курск срубил уже а тут такая халява :)

Ээээээээээээ............... а можно я еще раз поинтересуюсь :roll: ?

ЦитироватьСпрашивается, сколько стоит жидкий водород?
И что больше, цена 4 дополнительных навороченных "камер" по 200 тонн тягой или 20 тонн ЖВ для одной заправки?

PS.
To Bell:
Может оно и бредятина, но "сценарий" вполне... как бы это сказать... типа "правдоподобный"
Типа, если мы и дальше будем только "выживать", то дойдет и не до такого еще :roll:

Мужики, просьба (думаю, Виталий меня поддержит) - не засоряйте форум. Есть личка, электрическая почта и куча всяких мессенджеров, а некоторые могут и в реале (только без мордобоя :) ) побеседовать на тему, затронутую Vitaly Kulikov'ым...

P.S.: Меня, например, данная тема заставила задуматься о вещах, которых я даже представить себе не мог. Настолько крамольных, что самому жутко :) И это даже при том, что приведенное Виталием я не считаю соответствующим действительности...

Цитировать... эталон гона, референсная бредятина...

:) Порадовал :)

ЦитироватьМужики, просьба (думаю, Виталий меня поддержит) - не засоряйте форум. Есть личка, электрическая почта и куча всяких мессенджеров, а некоторые могут и в реале (только без мордобоя :) ) побеседовать на тему, затронутую Vitaly Kulikov'ым...

P.S.: Меня, например, данная тема заставила задуматься о вещах, которых я даже представить себе не мог. Настолько крамольных, что самому жутко :) И это даже при том, что приведенное Виталием я не считаю соответствующим действительности...

 Конечно, я согласен. Это чистый оффтоп и если есть желание обсудить - пишите в личку, а если облить грязью - перенесите куда-нить и там крамсайте :-)
 
 С уважением, Виталий.

ЦитироватьЭэээээээээээ............... а можно я еще раз поинтересуюсь :roll: ?

ЦитироватьСпрашивается, сколько стоит жидкий водород?
И что больше, цена 4 дополнительных навороченных "камер" по 200 тонн тягой или 20 тонн ЖВ для одной заправки?

PS.
To Bell:
Может оно и бредятина, но "сценарий" вполне... как бы это сказать... типа "правдоподобный"
Типа, если мы и дальше будем только "выживать", то дойдет и не до такого еще :roll:

гм, на производство 1кг (11,1 м3) газообразного водорода надо 351,6 кВт/ч (1 руб за кВт/ч) электричества, плюс столько же на сжижение, плюс накладные расходы итого 1000 руб кг.

20млн руб ~ 715тыс $
вроде так.

1кг это 14,3 л жидкого водорода по теплоёмкости равнозначны 3-м кг или 4 л бензина.
поправте если че.

Цитировать20млн руб ~ 715тыс $
вроде так.

чет дорого, должно быть максимум 100тыс $
наверное если делать из природного газа и цену электричества сбросить раза в 2 (не в квартире лампочка горит чей)

Всё же дешевле движка, даже одного?
Не говоря уже о "трудоёмкости", конечно, когда "инфраструктура" уже построена

ЦитироватьP.S.: Меня, например, данная тема заставила задуматься о вещах, которых я даже представить себе не мог. Настолько крамольных, что самому жутко :) И это даже при том, что приведенное Виталием я не считаю соответствующим действительности...

Это точно - даже жутко... :roll:  :mrgreen:
Собственно, ЛОС - это только один пример, попроще, который непрофессионал в состоянии как-то оценить
Вот другой:
"На исходе Аполлона" не только была ракета-"100-тонник" (фактически - 140-тонник, ну бог с ними, с деталями :roll: ), но уже и "Нерва" (ТФЯРД такой) в Неваде прожигалась
А после Скайлэба (это очень вскоре было) для марсианской экспедиции все ключевые элементы были уже "принципиально протестированы"
То есть, можно было прямо начинать проект
Марсианский корабль? - 5-7 пусков Сатурна
"Стартовый" двигатель? - два-три 130-тонных ускорителя на базе "Нервы-2"
Конечно, пока суть да дело, надо было бы на Скайлэбе-2 год-другой "отсидеть", для "набора опыта по медицине и СЖО"
И что с тех пор (за 30 лет) изменилось в этом?
Появился какой-нть "супердвигатель" или можно обойтись без большой ракеты?
Дорого? - Не дороже денег
Не только на Шаттлы с тех пор ушло эдак на порядок-другой больше средств (а результат?), но и теперь всё "почему-то" стало намного дороже и сложнее - в этом, наверное, и заключается прогресс?
Вполне вероятно, что существуют и другие "упущенные" возможности в области освоения космоса, просто неспециалисту они могут быть не столь очевидны
В этом плане отечественная космонавтика предстаёт более логичной, последовательной и целенаправленной - если только ограничиваться представлением о ней как намного более ограниченной по возможностям в сравнении с американской, то есть, если "ничего не знать" про "Спираль", "Н-1" и "Энергию" с "Бураном"
В любом случае, сейчас, очевидно, пришла пора сломать и эту худосочную целесообразность
Так что для нас настает наиболее интересная фаза:
чем теперь "они" будут нам мОзги е.ать?
Я так думаю, "космическим туризмом":
"дескать, мы бы слетали, но ктож теперь полетит на таком устаревшем Союзе в таких некомфортных условиях, и ваще, щас надо бабки делать, возить "элиту" за деньги на космос поглядеть, а вы тут с каким-то, прости господи, "освоением" - не нада это нонче никому - ets"

Цитировать— Мы могли бы осуществить высадку уже к 2012-2014 гг., используя технологию кораблей типа "Союз". Если бы у нас была принята программа в пределах $2 млрд, мы могли бы высадиться на Луну за три экспедиции. Первая — это просто облет Луны, вторая — переход на круговую орбиту с автоматической посадкой лунного модуля, третья — высадка человека на Луну. Полет на Луну сегодня может быть профинансирован только государством, но пока такая задача не ставится.

Но и здесь мы видим некую "осторожность" - упоминается только "флаговтыкательная" возможность
В "ином варианте" речь может идти о сугубо меркантильном интересе:

ЦитироватьСоздать же промышленную транспортную систему для регулярных полетов к Луне и добычи там полезных ископаемых мы могли бы уже к 2020 г.
...

Так что "выбор" в отношении (НЕ) освоения космоса сделан вполне "рационально" - и давно
Правда "озвучить" основания этого "рационального" выбора почему-то не озаботились
Чтож, могу только повторится: времена "мученников" Джордано Бруно и Галиллея были куда более благоприятными для развития науки, чем нынешние

2Зомби. Просто Зомби
Вообще говоря, я совсем имел в виду не космонавтику :) Прочтите последний (тот, который длинный и обозванный "почти" эталоном бреда и референсом галиматьи :) ) пост Виталия Куликова...

ЦитироватьВообще говоря, я совсем имел в виду не...

Ааааааааааа..., это неважно... всё равно... всё равно... уже всё равно... :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Средство для доставки 40-тонника на космодром:
Получается что самый дешёвый вариант это использование уже имеющегося транспортного самолёта. Перевезти 6-ти метровый 40 тонник из Москвы в Плесецк можно на Эирбас Белуха (грузовой отсек 7 на 7 метров) и стоить это будет 100-200 тысч. дол. за одну ракету.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80058.jpg)

Что-то не верится, что на Белухе дешевле, чем на Руслане, или Мрии, или на том самолёте, что ЦБ Энергии возил.

Цитировать

ЦитироватьНу, вот видишь, уже цифры плывут, и запасов нет. 4 тонны плюс 18 - это 22 тонны, выше заявленной ПН Протона-М. КК Союз на А-3 - так ты хочешь и А-3 для пилотируемых сертифицировать? В рамках Клипера небось? :) А запасы? У КВРБ 9 часов срок хранения... КК Союз + Фрегат выводить - это один аппарат такой? То есть, это уже глубокая переделка Союза? Или Союз обычный, но без топлива в баках?.. ... но без топлива - всё равно переделка, чтобы Фрегат его мог таскать. И что, на такую крупную переделку денег найти? Кстати, масса лунных навесков - учтена?

А когда у нас цифры не плавали? Когда запасы были? Если, конечно, не считать запасом балансировочную плиту в СА? ;-)
22 тонны - это с довыведением, ЕМНИП у КВРБ заливка порядка 19.6 тонн. А "А3" или "Онега" - пофиг, главное - 14 тонн годятся и для "лунного Союза", и для "самоходного Клипера".
Без переделки "Союза" ты все равно не обойдешься. Бо нельзя "сделать свое имение из убыточного прибыльным, ничего в оном не меняя" (с) Н.В.Гоголь, про Манилова, между прочим ;-).
Все одно переделывать надо и СА, и БО. Так что б и на ПАО внимание не обратить? Там, кстати, случайно не завалялась балансировочная плита на пару-тройку сотен килограмм? ;-)

В форуме частенько стараются с запасом сделать. Было и перебирали с запасом - но информации-то нет, всё равно приходится запасы класть. А в этой схеме я их почти не вижу. 22 тонны ПН дела не спасут.

Про переделку Союза я говорил на МАКСе с человеком РККЭ. СА вообще не менять, за исключением ТЗП и софта. Дополнительные системы - в ОО. ПАО без изменений. Утверджалось, что поэтому и туроблёт Луны - реальная вещь.

Гоголь про Манилова и ещё говорил ;) .

ЦитироватьГоголь про Манилова и ещё говорил ;) .

Дык как же на этом форуме без этого героя? ;-)

ЦитироватьЧто-то не верится, что на Белухе дешевле, чем на Руслане, или Мрии, или на том самолёте, что ЦБ Энергии возил.

Белуха - это проще всего - ничего переделывать не надо - всё готово.

1. В Руслан не влезет: Грузовой отсек Руслана 6.4 на 4.4 метра, а у нас тут 6 метров диаметр. Сверху на Руслане, кажется, ничего возить нельзя, он к этому не преспособлен.

2. Атлант (тот, что ЦБ Энергии возил). А летает ли он сейчас? К нему, наверно, нужно будет дополнительные приспособления делать, это тоже деньги:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1530.gif)

3. Мрия. Внутрь не влезет (6.4 на 4.4 метра). А сверху может и потянет, нужно считать. На buran.ru читал, что как только груз сверху, так сразу нужно считать - для Атланта просчитывали каждый груз отдельно. Но Мрия настолько большая, что может и потянет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76622.jpg)

Это почему Руслан не приспособлен к перевозке грузов сверху?

Что-то тут не так :) .

Длина + центральное хвостовое оперение.
На Руслане ступень просто не поместится.
Можно, наверно, разнести оперение в стороны, но это надо считать и вообще...

Мрия - унреал, а вот на Атланта вполне можно рачитывать.

Длину считали? :)

ЦитироватьЭто почему Руслан не приспособлен к перевозке грузов сверху?

Что-то тут не так :) .

У него хвост не раздвоен, если поставить что то сверху, самолёт будет неуправляем:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16864.jpg)

Да посчитать - несложно.
Если длина ступени 35 м, с обтекателями - 40 м. Тогда если передний конец будет нависать над кабиной, то задний не доставать до хвоста всего метров 5 - получим головняки с управлением по курсу.
Кроме того (и это намного важнее!) есть мнение, что Руслан вообще не приспособлен для транспортировки чего-либо мало-мальски тяжелого на спине - типа такая конструкция корпуса, что не позволяет...

А если 25 метров? :wink:

А может быть собака, а может быть корова...
На ваших же рисунках - 35  :P

25 наверно влезет.

С другой стороны, на буран.ру сказано:

ЦитироватьДля самолетной доставки крупногабаритных фрагментов системы "Энергия-Буран" предназначался самолет Ан-124 "Руслан".

Крупногабаритные фрагменты - это баки Энергии и планер Бурана, что и возили потом на ВМ-Т.
Т.е. на Руслане изначально предполагали возможность внешней подвески???

ЦитироватьДа посчитать - несложно.
Если длина ступени 35 м, с обтекателями - 40 м. Тогда если передний конец будет нависать над кабиной, то задний не доставать до хвоста всего метров 5 - получим головняки с управлением по курсу.
Кроме того (и это намного важнее!) есть мнение, что Руслан вообще не приспособлен для транспортировки чего-либо мало-мальски тяжелого на спине - типа такая конструкция корпуса, что не позволяет...

 Гы-Гы, Bell, как всегда тупите, да? ;)

 Вы слыхали, что на Боинге-747 шаттл возили и сбрасывали в полёте? ;)
 Премило сбарсывали.  :D

 Он офигенно прочнее, разумеется.  :D

Бродагя, я конечно знаю, что ты полноголовый кретин, но спутать Ан-124 "Руслан" с Боинг-747 - это ж кем надо быт???  :shock:

Ну, фсе...
Щас Бродяга будет доказывть, что Руслан, он же Боинг-747 летает на высоте 20 км...  :(

ЦитироватьБродагя, я конечно знаю, что ты полноголовый кретин, но спутать Ан-124 "Руслан" с Боинг-747 - это ж кем надо быт???  :shock:

 Дык я и говорю - Боинг прочный, "потому что американский". ;)

 Да, были проблемы с устойчивостью по курсу, к хвосту здоровенные дополнительные кили приделали и только.

 (Кстати, Bell уже не отрицает, что ... Голова Его Пустая...)  :D

ЦитироватьГы-Гы, Bell, как всегда тупите, да? ;)

Нет, опять не угадал.
Ваше очко уходит в зрительный зал (с)

ЦитироватьВы слыхали, что на Боинге-747 шаттл возили и сбрасывали в полёте? ;)
 Премило сбарсывали.  :D

Предлагаешь тоже ступени сбрасывать над космодромом?
А ловить - вертолетами?

Гениально...

ЦитироватьОн офигенно прочнее, разумеется.  :D

А что - считал? Или его тоже твой папа делал?  :lol:  :lol:  :lol:

"Кроме того (и это намного важнее!) есть мнение, что Руслан вообще не приспособлен для транспортировки чего-либо мало-мальски тяжелого на спине - типа такая конструкция корпуса, что не позволяет..."

 Откуда "имху свою" взяли? ;)  :D

 Из Головы Пустой И Звенящей? ;)

Цитировать

ЦитироватьБродагя, я конечно знаю, что ты полноголовый кретин, но спутать Ан-124 "Руслан" с Боинг-747 - это ж кем надо быт???  :shock:

Дык я и говорю - Боинг прочный, "потому что американский". ;)

Вот я и говорю - Бродяга опять бредит.

ЦитироватьДа, были проблемы с устойчивостью по курсу, к хвосту здоровенные дополнительные кили приделали и только.

Ладно, полноголовое ты наше трепло, приведи-ка хоть одно мало-мальски достоверно доказательство, что на Руслане можно что-то возить сверху (кроме слов своего папы). Хотя нет - можешь и у папы спросить, давай дуй к нему быстрее!

А до тех пор - не трынди тут и не порти воздух.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБродагя, я конечно знаю, что ты полноголовый кретин, но спутать Ан-124 "Руслан" с Боинг-747 - это ж кем надо быт???  :shock:

Дык я и говорю - Боинг прочный, "потому что американский". ;)

Вот я и говорю - Бродяга опять бредит.

ЦитироватьДа, были проблемы с устойчивостью по курсу, к хвосту здоровенные дополнительные кили приделали и только.

Ладно, полноголовое ты наше трепло, приведи-ка хоть одно мало-мальски достоверно доказательство, что на Руслане можно что-то возить сверху (кроме слов своего папы). Хотя нет - можешь и у папы спросить, давай дуй к нему быстрее!

А до тех пор - не трырди тут и не порти воздух.

 Bell, а вы каком ВУЗе учились? ;)

 И вообще, в каком-то учились, А? ;)

Bell - ещё один "специалист вроде Старого". :)

Бродяга, неча тут пальцы гнуть веером и дуть сопли пузырями.

Не можешь ничего сказать по теме - молчи в тряпочку. Надо будет спросить мнение твоего папы - мы тебя к нему пошлем.

Сдуру про Боинг ляпнум? Обосновать нечем, кроме своего пустозвонного имхи? Сдулся?

Все, срыгни отсюда.

ЦитироватьБродяга, неча тут пальцы гнуть веером и дуть сопли пузырями.

Не можешь ничего сказать по теме - молчи в тряпочку. Надо будет спросить мнение твоего папы - мы тебя к нему пошлем.

Сдуру про Боинг ляпнум? Обосновать нечем, кроме своего пустозвонного имхи? Сдулся?

Все, срыгни отсюда.

 Как я понял, Bell, вы ВУЗ никакой не заканчивали? ;)

 Да и хамите вы в "стиле подворотни". :) Вы постоянно упоминаете моего отца, спасибо. :) Вас, в ваши 80 никто не вспомнит. :)

ЦитироватьА может быть собака, а может быть корова...
На ваших же рисунках - 35  :P

25 наверно влезет.

Нарисовано - в каждой ступени по 25 метров, как раз
На последнем рисунке, ессессно, исправленном :roll:
Там даже масштаб есть
Сколько "на самом деле" - сие мне неизвестно
Но рисовано "по Дмитрию", +- километр - должно сойтись

По вопросу "Можно ли на Руслан поставить сверху что-то?" - это отдельная задача для исследования, так просто сказать нельзя. :)
 Боинг-747 тоже исходно пассажирский самолёт, на него шаттл навешивали, правда приделали дополнительные кили.

Цитировать

ЦитироватьА может быть собака, а может быть корова...
На ваших же рисунках - 35  :P

25 наверно влезет.

Нарисовано - в каждой ступени по 25 метров, как раз
На последнем рисунке, ессессно, исправленном :roll:
Там даже масштаб есть
Сколько "на самом деле" - сие мне неизвестно
Но рисовано "по Дмитрию", +- километр - должно сойтись

А, понял. 35 было на первом рисунке, где 2-я ст. больше 1-й.

Знач так.
Прикинул на пальцах - при массе топлива 180 т, известных соотношениях компонентов и пересчете на энергиевские параметры длина 2-й ступени будет как раз 25 м.

Угадал, Зомби :)

ЦитироватьА, понял. 35 было на первом рисунке, где 2-я ст. больше 1-й.

Знач так.
Прикинул на пальцах - при массе топлива 180 т, известных соотношениях компонентов и пересчете на энергиевские параметры длина 2-й ступени будет как раз 25 м.

Угадал, Зомби :)

 Вообще, длина Руслана - 69 метров... ;)

ЦитироватьВообще, длина Руслана - 69 метров... ;)

ВАУ!!!  :shock:
КРУТО!!! АФИГЕТЬ!!!


ну и что?...  :?
Переделывать его уже не надо, что ли?


Лучше пойди, спроси у папы - зачем делать Руслан с возможностью внешней подвески, когда для етого есть ВМ-Т и БОЛЬШАЯ Мрия?

Цитировать

ЦитироватьВообще, длина Руслана - 69 метров... ;)

ВАУ!!!  :shock:
КРУТО!!! АФИГЕТЬ!!!


ну и что?...  :?
Переделывать его уже не надо, что ли?


Лучше пойди, спроси у папы - зачем делать Руслан с возможностью внешней подвески, когда для етого есть ВМ-Т и БОЛЬШАЯ Мрия?

 Bell а вы по существу можете что-то сказать, а? ;)

 Кстати, Bell а ваш батька в тюрьме сидит или где он вообще? ;)  :D
 Я вот советуюсь со своим, и мне как-то этого не стыдно. ;)


 Кстати, я вижу, вы убрали свою дебильную картинку. Прогресс, однако. :)

Мда...
Вот уж правда - пришел Бродяга и все изгадил...

ЦитироватьМда...
Вот уж правда - пришел Бродяга и все изгадил...

 Ага, экая я скотина - подсунул вам настоящую длину Руслана и ваши рассуждения о 25 и 35 метрах как-то завяли. :)
 "Абыдно, слушай, да?" ;)  :D

 Кстати, Bell, а вы случАем не узбек? ;)

Я - узбек? Нэт, я чистый русак  :D

А вот вы, милейший и не узбек, и даже не чукча.
Надо быть хотя бы чукчей, чтоб заметить, что я ответил про 25 м за 5 минут до вашего первого поста  :P

Промашка, да? Абыдна, да?  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьЯ - узбек? Нэт, я чистый русак  :D

А вот вы, милейший и не узбек, и даже не чукча.
Надо быть хотя бы чукчей, чтоб заметить, что я ответил про 25 м за 5 минут до вашего первого поста  :P

Промашка, да? Абыдна, да?  :lol:  :lol:  :lol:

 Ну что поделать и русские такие тупые бывают... :)

 Вы столько раз гнали лажу, а может поднять вопрос, чтобы Вас Забанить? ;) Ликвидировать идиота, а? ;)
 Как вы готовы принять к обсуждению тему "Забаним Bell-а Он Кретин!" ;)

 Кстати, вы так нигде и не учились? ;)

ЦитироватьВсем привет.
Давно сюда не захаживал.
Почти ничего не изменилось...

Именно в этот топик решил написать потому, что мне, к примеру, вообще не понятно как сейчас о Луне можно говорить...

Итак, полный жесткий оффтоп. Уж извините, если что не так.

Заранее предупреждаю, что не считаю людей на этом форуме слепыми имбецилами, копающимися в своей песочнице, но попрошу посмотреть шире на вещи, ибо пора...


Короче, один дядя
 http://www.livejournal.com/users/oboguev/783234.html

в апреле опубликовал в и-нете сообщение, типа 21 апреля МИД РФ Лавров подписал в Вильнюсе соглашение с НАТО по поводу пребывания ихних войск в РФ. Типа - КАПИТУЛЯЦИЯ. А ранее "на саммите в Братиславе был подписан еще более странный документ - меморандум  о взаимном контроле ядерных объектов". Согласно этому документу уже к концу 2005 года на ядерных объектах РФ появятся американские военные, а на их ядерных объектах по идее должны появиться наши."

Патриоты наши кричат - АТАС, ВСЕ, КОНЕЦ!!!!!!!!!!!!!!!!!! - но их никто по привычке не слушает, да и, кто знает, может провокация.
 С уважением, Виталий.

Да. Становится ясными истиные мотивы Путина при назначении Кириенко главой Минатома.

Б...., как меня зае... задрали журноламеры. Договор был о том, что _обе_ стороны допускают заход на свою территорию войск противной стороны при осуществлении ими антитеррористических операций. Скажем, российских войск на территорию члена НАТО Турции.

И когда у нас уже разучатся, наконец, верить печатному слову на слово... Вот и популярность всяких Резунов/Фоменок проистекает отсюда же - от некритического восприятия напечатанного.

А в ответ на инсинуации, призванные засорить топик политическими дискуссиями, мы можем ответить только одно:

Всё же я думаю, что один из 6-ти движков первой ступени с основной ракеты можно сбросить, ограничившись лишь пятью
У нас для этого есть, в принципе, два резерва:
- увеличение массы первой ступени,
- довыведение разгонными блоками, так как все основные конфигурации включают разгонные блоки

 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьБ...., как меня зае... задрали журноламеры. Договор был о том, что _обе_ стороны допускают заход на свою территорию войск противной стороны при осуществлении ими антитеррористических операций. Скажем, российских войск на территорию члена НАТО Турции.

.

Как то не вяжется с Вашими строками вот это

ЦитироватьОккупация продолжается. На сайте Livejournal было опубликовано письмо из Вильны от автора Sergey Oboguev (http://www.livejournal.co...users/obogu ev/783234.html). Автор сообщает о том, о чем молчат все российские СМИ: 21 апреля 2004 года в 8 часов 55 минут в Вильнюсе на проходящем здесь неформальном совещании министров иностранных дел НАТО министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров подписал договор об акциях войск НАТО на территории Российской Федерации. Как пишет очевидец, это было унизительное зрелище, которое напрямую транслировало литовское телевидение из зала, где собрались участники этой акции во главе с Кондолизой Райс и генеральным секретарём НАТО Япом де Хопом Шеффером. Последний просто указал представителю Кремля "давайте подписывайте". Подчиняясь указанию, усаженный рядом с ним по правую сторону министр из России, совершил этот акт. Всё это явно напоминало подписание капитуляции, поскольку, подписав официальный документ Сергей Ларов немедленно встал и покинул своё место.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому - большая ракета всё равно нужна... То есть, новую ракету делать придётся, и, по крайней мере в значительной степени, заново. Это, видимо, та самая "дешёвая 40-тонка", о которой тут речь.

Да, это именно она

Эй, Зомби! Я тут "За" проголосовал. Хотя одна детель в твоём проекте мне не нравится. Причём самая главная - ракета. Ну, не может быть ракеты на 40тонн. Ну, ... в смысе, сделать её конечно, можно, но летать она не будет. А если и полетит, то будет падать как сноп соломы. Если хочется получить хорошую ракету, что-бы летала как Папа Карло и не падала, то она должна быть на 34 тонны. Если надо ещё большей размерности - то на 55тонн. Но делать на 55, не имея на 34 как то страшно. :wink:

ЦитироватьЭй, Зомби! Я тут "За" проголосовал.

"И это - правильно!" (С) :wink:  :lol:

ЦитироватьХотя одна детель в твоём проекте мне не нравится. Причём самая главная - ракета. Ну, не может быть ракеты на 40тонн. Ну, ... в смысе, сделать её конечно, можно, но летать она не будет. А если и полетит, то будет падать как сноп соломы.

:roll:  :roll:  :roll:
Это почему это? :shock:
Это как это? :shock:

ЦитироватьЕсли хочется получить хорошую ракету, что-бы летала как Папа Карло и не падала, то она должна быть на 34 тонны. Если надо ещё большей размерности - то на 55тонн. Но делать на 55, не имея на 34 как то страшно. :wink:

А подробнее?

ЦитироватьКак то не вяжется с Вашими строками вот это

жж как источник? Очень смешно. Особенно учитывая незнание этим источником диппротокола.

А не пробовали почитать собственно, хотя бы официальную формулировку договора (не говорю уж о содержании)?

ЦитироватьА подробнее?

Ну туп
Туп, что поделаешь :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА подробнее?

Ну туп
Туп, что поделаешь :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Ну,... понимаешь! На форуме технари собрались. И если я свои аргументы выкачу, то меня шапками закидают. Так как аргументы носят не совсем технический характер. Даже совсем не технический. Я бы даже рискнул сформулировать, что эстетический. :P  Но если сильно будешь настаивать, и пообещаешь не бить больно, то может насмелись и озвучу. :oops:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2116&start=0 ?
В смысле, вопрос?

Кстати, для Луны нужен не 40 тонник на ЛЕО, а 12-13 тонник к Луне.
Это очень важно.

Например, Делта-4 Хэви выводит 12,757 кг на ГПО.
http://www.boeing.com/defense-space/space/bls/d4heavy/index.html

Это значит что она примерно столько же или даже больше может вывести к Луне. То есть она и есть тот самый "40-тонник", если хотите.

Но на ЛЕО она может вывести всего 23,000 кг.
Протон может вывести на ЛЕО 21,000 кг, а на ГПО и к Луне около 6,000 кг. То есть 40-тонник 40-тоннику рознь.

ЗЫ: Интересно, что Делта-4 Хэви получилась как раз тот самый 40-тонник. :D

У-ух, еле дочитал... перебор, однако - для форума ;)
Согласен с большинством из сказанного, хотя фактически нового здесь довольно мало, большинство этого уже встречалось в книгах, журналах и других источниках, начиная с монографий Циолковского и заканчивая НФ-произведениями и популярными книжками Уманского. Однако обобщено и подытожено в целом мне кажется неплохо. Мой совет: попробуйте всё это оформить более удачно в литературном плане и выпустить с помощью РАКЦ, или, к примеру, МВТУ (возможно, на начальном этапе - публикация в "Вокруг Света", ТМ или даже возможно НК). Имхо в свете амерских "поползновений" подобные теоретические выкладки будут завоёвывать всё большую популярность. Тем не менее, согласиться со всеми выводами (особенно в последних параграфах) я не могу, да и у многих других людей будет другое понимание "тактики". К примеру, в стратегии (стратегоме, если хотите ;) место человека и причины его присутствия можно увидеть и по другому, а предположение о минеральном составе неб.тел спутников крупных планет и пояса Койпера выглядит даже по-дилетантски.
Журнал удобен, кстати, ещё и тем, что предполагает продолжение дискуссии словами авторов последующих публикаций - а так их прочтёт заметно большее количество людей. :)
  Экономика, то есть ограниченность возможностей вкладывать деньги в подобные программы "чисто на будущее", не рассчитывая на отдачу в ближайшие 10-20 лет, конечно, будет налагать существенные ограничения на возможности развития какой-либо космической инфраструктуры, однако как мне кажется, не нужно здесь сбрасывать со счетов и политику - имхо наиболее интенсивно развитие освоения Луны пойдет именно как соревнование крупных мировых политических "блоков". Пока мне видится, во первых, образовавшийся вокруг США, во вторых, вокруг индийской и китайской программ, в третьих, конечно, вокруг России (если влиянию США не удастся этому воспрепятствовать - надеюсь всё же не удастся, но здесь возможна задержка на первом этапе). Россию можно будет поставить и на втором месте, но я к сожалению пока сомневаюсь - не из-за развития техники, а из-за государственного подхода на сегодняшний день.
В общем, подозреваю, что если не удастся втянуть Россию ни в какой конфликт (из-за Крыма или ещё чего-нибудь подобного), то она тоже включится в "освоение-разделение" лунных территорий, поскольку (я уверен) амов в этом плане международные соглашения не остановят. Существованием же таких соглашений, на мой взгляд, неплохо объясняется и их желание включить в свою лунную программу побольше других стран. Конечно, только гос. программами такое не осилить, и здесь как раз получает неплохое объяснение всё большее их стремление втянуть в развитие космонавтики частный бизнес. Такой подход, кроме привлечения ощутимых внебюджетных средств, сулит и заметное удешевление РКТ.
   Из всего вышесказанного делаю вывод - как по мне, приоритетным направлением следует считать всё же освоение Лунной поверхности, и на этом этапе задачу ЛОС рассматривать прежде всего как необходимую промежуточную транспортную базу, позволяющую сэкономить прежде всего на размерности и стоимости средств выведения, используемых при освоении поверхности Луны. Естественно, попутно ЛОС будет решать и другие задачи.
(Кстати, если Вам любопытно, раньше я и сам, как и Вы, рассматривал ЛОС как следующий этап после околоземных ОС, предполагающий посадки "когда-нибудь потом", но это было ещё на первом курсе, и на тот момент я знал о космической промышленности немного и эти свои фантазии всерьёз не воспринимал).
А отсутствие земной силы тяжести на Луне я считаю проблемой не очень значительной и гораздо проще решаемой, чем защита ЛОС от космической радиации и необходимость снабжать её минеральными (точнее, строительными, топливными и в меньшей степени сырьевыми) ресурсами.
Кроме того, в предложенной мною схеме,
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3548&postdays=0&postorder=asc&start=0
 основанной на РН размерности 55т на НОО или 20т к Луне, на начальном этапе можно заменить ЛОС на просто стыковку "Союза-Л" с ЛК на окололунной орбите.
ЛОС становится необходимой уже при переходе к многоразовым малотяговым буксирам.

Цитировать...После "Энергии" очевидно, что "Россия" на это неспособна

Только не нужно, пожалуйста, путать способности России и крах системы "Энергия-Буран" в момент смены политического строя и развала экономики...
Организации и предприятия, создавшие эту ТКС, живут и здравствуют и по сей день. Практически в полном составе.

Вот это сказанул. :shock: Тогда скажите пожалуста,кто будет производить титановые сплавы типа ВТ5-1КТ ,ВТ-23, ВТ-16, ВТ-20Л,суперсплав ЭП741  стали типа ЭП810, ДИ52, 12Х18Н9Т ,стали с неограниченной прокаливаемостью ЭП637А-ИД и ЭП678ВД, алюминиевые сплавы АМГ ,1201.Кто изготовит ЭП-0214,клея Криосил и "Вилад-5К",ну и такие мелочи как теплоизоляционные покрытия Рипор-2Н, ППУ-17,ППУ-306, ППУ-306Н, ППУ-306НП,ЖСП. Что там еще осталось -ах да эмали разные там типа ХП-5237, АТП ,ХВ-16 и пасты АСП-1,фторолон ФЛТ-4НА,герметик 51-Г-23.Думаю не стоит продолжать - всем и так все ясно.

ЦитироватьВот это сказанул. :shock: Тогда скажите пожалуста,кто будет производить титановые сплавы типа ВТ5-1КТ ,ВТ-23, ВТ-16, ВТ-20Л,суперсплав ЭП741  стали типа ЭП810, ДИ52, 12Х18Н9Т ,стали с неограниченной прокаливаемостью ЭП637А-ИД и ЭП678ВД, алюминиевые сплавы АМГ ,1201.Кто изготовит ЭП-0214,клея Криосил и "Вилад-5К",ну и такие мелочи как теплоизоляционные покрытия Рипор-2Н, ППУ-17,ППУ-306, ППУ-306Н, ППУ-306НП,ЖСП. Что там еще осталось -ах да эмали разные там типа ХП-5237, АТП ,ХВ-16 и пасты АСП-1,фторолон ФЛТ-4НА,герметик 51-Г-23.Думаю не стоит продолжать - всем и так все ясно.

Ну немного преувеличил, признаю...  Я имел в виду именно ОСНОВНЫЕ организации и предприятия. Но разе гденибудь написано, что я предлагаю воспроизвести "Энергию" ОДИН К ОДНОМУ ? Максимально использовать задел... то что ещё есть. А всему вышеперечисленному (при серьёзном подходе, естественно) найти или воспроизвести адекватную замену. Либо найти возможность обойтись без. Кстати, искать ведь можно и на мировом рынке. Либо предлагать на тот же рынок после восстановления производства.

ЦитироватьКстати, искать ведь можно и на мировом рынке. Либо предлагать на тот же рынок после восстановления производства.

Это кстати одна из главных причин полета на Луну и Марс для американцев. Торговля технологиями, а не сырьем - вот главный признак сверхдержавы XXI века.

И сюда ее, до кучи
В одно место, то есть... :roll:
Чтоб було
А то потом хрен найдешь :wink:  :mrgreen:
(http://img378.imageshack.us/img378/3504/pechora5ayg3.jpg)

ЦитироватьПо вопросу "Можно ли на Руслан поставить сверху что-то?" - это отдельная задача для исследования, так просто сказать нельзя. :)
 Боинг-747 тоже исходно пассажирский самолёт, на него шаттл навешивали, правда приделали дополнительные кили.

На 747-й, насколько мне известно, не только кили привешивали. У него ещё и планёр конкретно усиливали, насколько я помню. Но тут возникает вопрос - на фига нужно было делать Мрию, если Руслан поднимает вполне достаточно? Может для подвески на горбу чё-нть конкретно усилить и изменить надобно? Добавочные же кили - это не шибко большая проблема.