Форум Новости Космонавтики

Когда наконец-то?

Цитировать«Artemis 3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Artemis_3)» (2025 г.) будет посадкой на Луну с экипажем. Миссия зависит от миссии поддержки по размещению системы посадки человека (HLS) на около-прямолинейной гало-орбите (NRHO) Луны до запуска SLS/Orion. После того, как HLS достигнет NRHO, SLS/Orion отправит космический корабль Orion на стыковку с HLS. Два астронавта перейдут на HLS, который спустится на поверхность Луны и проведут на поверхности около 6,5 суток. Астронавты совершат как минимум два выхода в открытый космос на поверхности, прежде чем HLS поднимется, чтобы вернуть их на место встречи с Орионом. Орион вернёт четырёх астронавтов на Землю. Запуск запланирован не ранее 2025 года^{[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)#cite_note-6)}.

Цитата: Victor123 от 12.08.2023 18:09:45

Цитировать«Artemis 3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Artemis_3)» (2025 г.) будет посадкой на Луну с экипажем. Миссия зависит от миссии поддержки по размещению системы посадки человека (HLS) на около-прямолинейной гало-орбите (NRHO) Луны до запуска SLS/Orion. После того, как HLS достигнет NRHO, SLS/Orion отправит космический корабль Orion на стыковку с HLS. Два астронавта перейдут на HLS, который спустится на поверхность Луны и проведут на поверхности около 6,5 суток. Астронавты совершат как минимум два выхода в открытый космос на поверхности, прежде чем HLS поднимется, чтобы вернуть их на место встречи с Орионом. Орион вернёт четырёх астронавтов на Землю. Запуск запланирован не ранее 2025 года^{[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)#cite_note-6)}.

Детская наивность

Не раньше 2027 г. А может, и вообще никогда в обозримом будущем.

Лет через 6-7. Вряд ли раньше.

Если даже про Луну такой скептицизм, то Марс раньше 22 века не светит

Цитата: Victor123 от 12.08.2023 18:09:45

Цитировать«Artemis 3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Artemis_3)» (2025 г.) будет посадкой на Луну с экипажем. Миссия зависит от миссии поддержки по размещению системы посадки человека (HLS) на около-прямолинейной гало-орбите (NRHO) Луны до запуска SLS/Orion. После того, как HLS достигнет NRHO, SLS/Orion отправит космический корабль Orion на стыковку с HLS. Два астронавта перейдут на HLS, который спустится на поверхность Луны и проведут на поверхности около 6,5 суток. Астронавты совершат как минимум два выхода в открытый космос на поверхности, прежде чем HLS поднимется, чтобы вернуть их на место встречи с Орионом. Орион вернёт четырёх астронавтов на Землю. Запуск запланирован не ранее 2025 года^{[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)#cite_note-6)}.

На удивление здравомыслящей стала аудитория форума НК.
Если раньше официальные планы и сроки по Луне были лидерами в опросах,
то теперь они абсолютно отстающие - всего 2 голоса за 2025 год.

Я повторю свой прогноз многолетней давности, который тогда назвали слишком оптимистичным: в 2020-х лунная программа США сосредоточится на окололунной станции. Потому что SLS и Orion надо как-то использовать, а других применений для них нет. Поэтому Gateway необходима и будет. Остальное - не является необходимым и не будет сделано.

SpaceX получила контракт НАСА на ЛПВК не потому, что может его сделать и не потому, что она настолько экономная. SpaceX получила контракт, потому что запросила ровно столько денег, сколько было в наличии у НАСА. Теперь вот появился второй ЛВПК от Blue Origin и Ко, но на реальную работу по нему денег в бюджете НАСА нет совсем. Какие-то копейки на бумагу будут выделять только.

Собственно, на днях (https://spacenews.com/nasa-weighs-changes-to-artemis-3-if-key-elements-are-delayed/) в НАСА уже допустили мысль, что лунного Старшипа не будет. Точнее, они завуалировали это под "слишком большой задержкой". Мол, если задержка будет небольшой, то Artemis-3 отложим. А если ждать придется долго (читай - бесконечно), то цель Artemis-3 будет переориентирована.

Так что самый вероятный вариант такой: Artemis-3 запустят только после PPE-HALO, и она будет первой экспедицией посещения Gateway. Затем НАСА продолжит летать на станцию и поддерживать вялотекущие работы по ЛВПК, пока американцев не клюнет жареный петух в виде какого-то серьезного достижения в китайской лунной пилотируемой программе. После этого деньги на ЛВПК в США сразу найдутся. Но для того, чтобы его разработать, все равно потребуется еще не менее пяти лет. Так что в 2020-х на Луну они не высадятся.

Я проголосовал за 2027-й. Увы, но довольно  бессмысленную "на текущий момент" пилотируемую высадку на Луну скорее всего все-же "продавят".
  Не США (со Старшипом или без) так Китай (возможно при посильной помощи РК ) не Китай, так Индия. Почему "Увы"? Потому, что что-то серьезное, первая экспедиция(как впрочем  и многие последующее ) сделать не сможет.  Однако, в то-же время близость Луны к Земле делает ее практически "идеальной Шелезякой"  планетой начать реальное освоение, которой можно и нужно, с помощью роботизированных комплексов индустриального уровня.     
 
Пилотируемые экспедиции заметно более осмыслены для Марса или даже Венеры. В отличии от Луны, там точно есть место и смысл, для использования "мясных первопроходимцев".

Цитата: Алексей Кириенко от 14.08.2023 09:42:15Я проголосовал за 2027-й. Увы, но довольно  бессмысленную "на текущий момент" пилотируемую высадку на Луну скорее всего все-же "продавят".

Наоборот - Луна это единственное осмысленное поле деятельности для пилотируемой космонавтики.
В отличии от абсолютно бесполезных и даже вредных орбитальных станций и абсолютно бредовых марсианских прожектов.

Цитата: testest от 14.08.2023 09:20:54Я повторю свой прогноз многолетней давности, который тогда назвали слишком оптимистичным: в 2020-х лунная программа США сосредоточится на окололунной станции. Потому что SLS и Orion надо как-то использовать, а других применений для них нет.
Поэтому Gateway необходима и будет. Остальное - не является необходимым и не будет сделано.

Можно уточнить?
"Gateway необходима" для реального освоения и исследования Луны 
или только как единственный реалистичный способ освоения средств связанный с Луной?

Уже не раньше 2029, на мой взгляд: энтузиазм явно превалирует над скоростью решением технических проблем. Скорее всего, американцы и китайцы будут идти ноздря в ноздрю со всеми сопутствующими обстоятельствами.

Цитата: Евгений Б. от 14.08.2023 10:05:27

Цитата: testest от 14.08.2023 09:20:54Я повторю свой прогноз многолетней давности, который тогда назвали слишком оптимистичным: в 2020-х лунная программа США сосредоточится на окололунной станции. Потому что SLS и Orion надо как-то использовать, а других применений для них нет.
Поэтому Gateway необходима и будет. Остальное - не является необходимым и не будет сделано.

Можно уточнить?
"Gateway необходима" для реального освоения и исследования Луны
или только как единственный реалистичный способ освоения средств связанный с Луной?

Мое мнение: Gateway необходима для НАСА чисто с политическо-организационной точки зрения: чтобы чем-то занять SLS/Orion. А если говорить отвлеченно от этого, то для освоения Луны станция на орбите желательна, хоть и не необходима. Какой-то самостоятельной научной ценности я у Gateway не вижу. Шо там мирогравитация, шо там. Повышенная радиация по сравнению с НОО научной ценности не имеет.

Я думаю Gateway - это прообраз Марсианского экспедиционного комплекса. На ней будут отрабатывать технологии длительного полета в дальнем космосе. Если всё будет норм, возможно отправят потом к Марсу прямо с орбиты Луны. Для самой Луны Gateway не нужна.

Мой прогноз по высадке людей на Луну - 2029.

Цитата: V.B. от 14.08.2023 11:50:14Мой прогноз по высадке людей на Луну - 2029.

20 июля?

Цитата: ТТоварищ от 14.08.2023 09:50:32

Цитата: Алексей Кириенко от 14.08.2023 09:42:15Я проголосовал за 2027-й. Увы, но довольно  бессмысленную "на текущий момент" пилотируемую высадку на Луну скорее всего все-же "продавят".

Наоборот - Луна это единственное осмысленное поле деятельности для пилотируемой космонавтики.
В отличии от абсолютно бесполезных и даже вредных орбитальных станций и абсолютно бредовых марсианских прожектов.

Я НЕ утверждаю что " людей на Луне  быть недолжно" . Напротив  по моему мнению,  появление "обитаемых лунных городов"  неизбежно!
 Однако, в силу того, что Луна позволяет следить за автоматикой практически "реальном времени" + нужно учесть, что там имеет место заметно большая ( по сравнению с Марсом или атмосферой Венеры ) трудность в создании больших и безопасных лунных поселений, то становится совершенно ясно, что  с эпическим походом  "деда Михалыча  и Ко в герметичных спец-валенках"  стоит достаточно сильно повременить.  Механизированные стройотряды полуавтономных роботов-аватаров буду для Луны заметно лучшими первопоселенцами чем люди.

Цитата: Алексей Кириенко от 14.08.2023 15:08:36Я НЕ утверждаю что " людей на Луне  быть недолжно" . На против  по моему мнению,  появление "обитаемых лунных городов"  неизбежно!

Вы даже не представляете себе, насколько Вы неправы...

Цитата: Евгений Б. от 14.08.2023 07:57:41На удивление здравомыслящей стала аудитория форума НК.
Если раньше официальные планы и сроки по Луне были лидерами в опросах,
то теперь они абсолютно отстающие - всего 2 голоса за 2025 год.

Пока выдерживают сроки, это вызывает доверие к дальнейшим планам.

Краем уха слышал по ящику:Борисов говорил о промышленном освоении Луны.
Кто-то знает подробности?

Цитата: Victor123 от 14.08.2023 15:48:35

Цитата: Евгений Б. от 14.08.2023 07:57:41На удивление здравомыслящей стала аудитория форума НК.
Если раньше официальные планы и сроки по Луне были лидерами в опросах,
то теперь они абсолютно отстающие - всего 2 голоса за 2025 год.

Пока выдерживают сроки, это вызывает доверие к дальнейшим планам.

СЛС и Орион уже по факту есть, скафандры +/- несколько лет тоже есть, вопрос только в Старшипе.
Со Старшипом предсказать что-то довольно сложно - с одной стороны всё что находится в Бока-Чике это нихрена не рабочие варианты, стадия прототипов во всём, стадия поиска решений. После отработки запуска весь СК нужно сносить и переделывать, как собственно и Старшип с Суперхэви. Но с другой стороны они готовы к массовой сборке, значит всерьез предполагаются массовые тестовые запуски со Старлинками. Старшип должен выстрелить как F9 - без этого переломного момента с переходом к десяткам запусков в год не будет прогресса.
Поэтому поскольку "Пилотируемая высадка на Луну" целиком и полностью зависит от прогресса со Старшипом - то и равняться нужно на перспективу массовых запусков. Не единичных как некоторые наивно полагают - десятков, сотен в год. Без этого никакой Луны не будет.

Цитата: RaZoom от 14.08.2023 21:37:46Не единичных как некоторые наивно полагают - десятков, сотен в год. Без этого никакой Луны не будет.

Если будет раз в год (пилотируемые) я очень удивлюсь. А если раз в 5 лет - не удивлюсь. Луна большего не стоит

Цитата: Юрий Темников от 14.08.2023 18:19:57Краем уха слышал по ящику:Борисов говорил о промышленном освоении Луны.
Кто-то знает подробности?

Только Борисов

Цитата: Victor123 от 14.08.2023 15:48:35

Цитата: Евгений Б. от 14.08.2023 07:57:41На удивление здравомыслящей стала аудитория форума НК.
Если раньше официальные планы и сроки по Луне были лидерами в опросах,
то теперь они абсолютно отстающие - всего 2 голоса за 2025 год.

Пока выдерживают сроки, это вызывает доверие к дальнейшим планам.

Сколько раз сроки Артемиды III  уже сдвигались "вправо" от момента объявления программы? А сколько менялись до объявления? 
Скорее вызывает недоверие и скептицизм.

Кто это про 2023 год прикололся? Улыбнуло :D

Цитата: Андрюха от 14.08.2023 22:29:17

Цитата: Victor123 от 14.08.2023 15:48:35

Цитата: Евгений Б. от 14.08.2023 07:57:41На удивление здравомыслящей стала аудитория форума НК.
Если раньше официальные планы и сроки по Луне были лидерами в опросах,
то теперь они абсолютно отстающие - всего 2 голоса за 2025 год.

Пока выдерживают сроки, это вызывает доверие к дальнейшим планам.

Сколько раз сроки Артемиды III  уже сдвигались "вправо" от момента объявления программы? А сколько менялись до объявления?
Скорее вызывает недоверие и скептицизм.

я пытался найти что то о сдвигах запуска артемиды, но ничего не нашел.

ЦитироватьВыступая на совместном заседании Совета по аэронавтике и космической технике Национальной академии наук и Совета по космическим исследованиям 7 июня, Джим Фри, заместитель администратора НАСА по разработке исследовательских систем, сказал, что Artemis 3, на котором будет осуществлена первая высадка человека на Луну за более чем полвека, рискует быть отложенной с декабря 2025 года до 2026 года.

линк (https://spacenews.com/nasa-concerned-starship-problems-will-delay-artemis-3/#:~:text=WASHINGTON%20%E2%80%94%20NASA%20has%20growing%20concerns,to%20get%20the%20vehicle%20ready)

Цитата: Victor123 от 15.08.2023 00:27:00я пытался найти что то о сдвигах запуска артемиды, но ничего не нашел.

неотъемлемой частью  артемиды является SLS и его переносы

Они теперь у всех неотъемлемая часть.

Думаю, что в 2030 году или немного позже.

EM-1 (переименована в Artemis-1): 2017 -> 2022 год
 EM-2 (переименована в Artemis-2): 2018 -> 2024 год
Artemis-3: 2024 -> 2025 год (НАСА уже говорит о переносе на 2026, но официально график пока не скорректирован)
Начало строительства Gateway (запуск PPE): 2022* -> 2026 год

Вот так :(

Про политику переносов SpaceX и Musk time в контексте лунного лендера на основе Старшипа, думаю, говорить излишне. Больше всего обидно, что если бы Маск не отказался от облета Луны на Falcon Heavy и Dragon, то он уже вполне мог бы состояться.

* Изначально планировали запускать PPE вместе с EM-2, т. к. к этому времени должны были доделать SLS с EUS. Затем перенесли запуск PPE на коммерческую РН, но его все равно планировали запустить в 2022 году (https://www.nasaspaceflight.com/2018/03/cislunar-station-new-name-presidents-budget).

Цитата: testest от 15.08.2023 11:54:22EM-1 (переименована в Artemis-1): 2017 -> 2022 год
 EM-2 (переименована в Artemis-2): 2018 -> 2024 год

Это на стадии формирования планов или на стадии исполнения?

Цитата: Андрюха от 14.08.2023 22:32:23Кто это про 2023 год прикололся? Улыбнуло :D

Это ЗК.
Они любят точность. Не указано же что высадка людей или аппарата. Высадка аппарата будет в 2023.

Цитата: Victor123 от 15.08.2023 13:09:49

Цитата: testest от 15.08.2023 11:54:22EM-1 (переименована в Artemis-1): 2017 -> 2022 год
 EM-2 (переименована в Artemis-2): 2018 -> 2024 год

Это на стадии формирования планов или на стадии исполнения?

На стадии формирования планов первый полет SLS/Orion планировался в 2016 году. При одобрении программы сместился на 2017-й.

Цитата: testest от 15.08.2023 11:54:22EM-1 (переименована в Artemis-1): 2017 -> 2022 год
 EM-2 (переименована в Artemis-2): 2018 -> 2024 год
Artemis-3: 2024 -> 2025 год (НАСА уже говорит о переносе на 2026, но официально график пока не скорректирован)
Начало строительства Gateway (запуск PPE): 2022* -> 2026 год

В 2015 году ЕM-2 планировался на 2021 год. И тогда же был перенесен на 2023-й. Не знаю, на какой стадии он был на 2018 запланирован?

Цитата: Paleopulo от 15.08.2023 13:17:26

Цитата: testest от 15.08.2023 11:54:22EM-1 (переименована в Artemis-1): 2017 -> 2022 год
 EM-2 (переименована в Artemis-2): 2018 -> 2024 год
Artemis-3: 2024 -> 2025 год (НАСА уже говорит о переносе на 2026, но официально график пока не скорректирован)
Начало строительства Gateway (запуск PPE): 2022* -> 2026 год

В 2015 году ЕM-2 планировался на 2021 год. И тогда же был перенесен на 2023-й. Не знаю, на какой стадии он был на 2018 запланирован?

При одобрении программы Обамой в 2011 году он планировался в 2017-м. Дальше шли практически ежегодные сдвиги.

Цитата: Victor123 от 15.08.2023 13:12:20

Цитата: Андрюха от 14.08.2023 22:32:23Кто это про 2023 год прикололся? Улыбнуло :D

Это ЗК.
Они любят точность. Не указано же что высадка людей или аппарата. Высадка аппарата будет в 2023.

Название темы прочитайте внимательно. Слово пилотируемая ни о чем не говорит?
Да, автор опроса не указал это в вопросе, но если уж так придираться, то высадка аппарата (откуда интересно? может лунохода из аппарата :D ) уж точно не будет первой в ХХI веке...

Цитата: ETO от 14.08.2023 15:21:18

Цитата: Алексей Кириенко от 14.08.2023 15:08:36Я НЕ утверждаю что " людей на Луне  быть недолжно" . На против  по моему мнению,  появление "обитаемых лунных городов"  неизбежно!

Вы даже не представляете себе, насколько Вы неправы...

Интересно  в чем именно?
(ИМХО)
1 Луна идеальное место для "карантинной зоны "
2 Луна отличное место для грузового хаба 
3 Луна замечательное место для предварительной переработки "даров дальнего внеземелья"
4 Луна одно из лучших мест для размещения огромных "звездных верфей" .
5 Луна шикарное место для недорого комфортного и практически безопасного космического туризма .
и т.д.         
Но все это будет "возможно, дешево и сердито" только после разворачивания более менее автономной промышленной базы  и строительства поселений с нормальными условиями проживания. Оданко, если все это строить с использованием "простых человеческих сил" все это строительство  станет, во первых чудовищно дорогим, а во вторых ужасающе медленным.       

Цитата: testest от 15.08.2023 13:20:22

Цитата: Paleopulo от 15.08.2023 13:17:26

Цитата: testest от 15.08.2023 11:54:22EM-1 (переименована в Artemis-1): 2017 -> 2022 год
 EM-2 (переименована в Artemis-2): 2018 -> 2024 год
Artemis-3: 2024 -> 2025 год (НАСА уже говорит о переносе на 2026, но официально график пока не скорректирован)
Начало строительства Gateway (запуск PPE): 2022* -> 2026 год

В 2015 году ЕM-2 планировался на 2021 год. И тогда же был перенесен на 2023-й. Не знаю, на какой стадии он был на 2018 запланирован?

При одобрении программы Обамой в 2011 году он планировался в 2017-м. Дальше шли практически ежегодные сдвиги.

В 2011 году проект Ориона только реанимировали после закрытия Созвездия. Любые сроки были чисто бумажными. 

Цитата: Алексей Кириенко от 15.08.2023 13:44:29Интересно  в чем именно?

"напротив" всегда пишется слитно, а появление лунных городов невозможно

По Gateway : сама по себе идея замечательная. Однако, только если нацелить ее на создание большого "орбитального вокзала"  с десятками многоразовых посадочных капсул. (ИМХО) "Просто орбитальную" станцию заметно полезные построить например на орбите Марса.   

Цитата: Алексей Кириенко от 15.08.2023 14:13:26По Gateway : сама по себе идея замечательная. Однако, только если нацелить ее на создание большого "орбитального вокзала"  с десятками многоразовых посадочных капсул. (ИМХО) "Просто орбитальную" станцию заметно полезные построить например на орбите Марса.   

Обязательно! Обязательно надо! Только не в этом веке

Цитата: Paleopulo от 15.08.2023 13:57:52В 2011 году проект Ориона только реанимировали после закрытия Созвездия. Любые сроки были чисто бумажными. 

В 2011 году программа была одобрена и получила официальное финансирование. В 2011 Орион обрел нынешний вид с европейским служебным модулем.

Вообще, вся история переносов подробно задокументирована на NASASpaceFlight. Да и на википедии тоже. Но 2016 год я не считаю именно потому, что тогда программа еще была на стадии формирования.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/346925.jpg)

При Байдене точно не полетят.

Цитата: Lunatik-k от 15.08.2023 15:48:23При Байдене точно не полетят.

Ну, больше 2-х сроков там дедушки не правят, так что в 2028 он по любому станет бывшим. Так что, не успеют при нет.

Цитата: Lunatik-k от 15.08.2023 15:48:23При Байдене точно не полетят.

А при Карле III?

Цитата: testest от 15.08.2023 14:37:36

Цитата: Paleopulo от 15.08.2023 13:57:52В 2011 году проект Ориона только реанимировали после закрытия Созвездия. Любые сроки были чисто бумажными. 

В 2011 году программа была одобрена и получила официальное финансирование. В 2011 Орион обрел нынешний вид с европейским служебным модулем.

Вообще, вся история переносов подробно задокументирована на NASASpaceFlight. Да и на википедии тоже. Но 2016 год я не считаю именно потому, что тогда программа еще была на стадии формирования.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/346925.jpg)

Я не понимаю ни чего в этой таблице, она не отвечает на мой вопрос были ли переносы уже во время реализации программы. Иногда трудно получить внятный ответ на простой вопрос. 

реализацию начали 2017, значит все переносы после 2017 это те самые переносы 

Цитата: simple от 15.08.2023 22:27:34реализацию начали 2017, значит все переносы после 2017 это те самые переносы 

А какая может быть закономерность между переносами А1/А2 и А3 с последующими?
А1/А2 шли в связке, переносы перед первым пуском это норма, максимальная перестраховка. А как обосновать связь А1/А2 с А3? В случае успешного запуска А2 - переносы А3 будут иметь уже совсем иной характер - прежде всего завязанные на готовность HLS. А Старшип ещё в стадии разработки - чтобы довести до ума - нужны десятки, сотни запусков Старлинков. Если же решат перевести стрелки на Gateway - то значит Gateway станет основной причиной переносов А3.

вот планировалось на 2022 а перенесли 2017. я правильно понял?

Цитата: RaZoom от 15.08.2023 22:59:41А какая

а разработка железа это уже реализация программы или нет?

Цитата: simple от 15.08.2023 23:16:51а разработка железа это уже реализация программы или нет?

Реализация программы - это HLS. Старшип как носитель - это просто дополнительные риски, нигде в программах НАСА не прописанные. Старшип должен летать априори.

Цитата: RaZoom от 15.08.2023 23:23:46

Цитата: simple от 15.08.2023 23:16:51а разработка железа это уже реализация программы или нет?

Реализация программы - это HLS. Старшип как носитель - это просто дополнительные риски, нигде в программах НАСА не прописанные. Старшип должен летать априори.

ЦитироватьNASA started the competition process in 2019 with the Starship HLS (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Starship_HLS) selected as the winner in 2021. The original timeline called for an uncrewed test flight before a crewed flight in 2024 as part of the Artemis 3 (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Artemis_3) mission but the crewed flight has been delayed to at least 2025

т.е. NASA считает  Starship HLS (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Starship_HLS) уже частью программы и уже с переносом

Интересно, повлияет ли успешное осуществление программы Луна-25 на сроки пилотируемой высадки?
Вдруг все желающие ускорятся?

аппарат вряд ли, а вот высадка артемиды 3 заставит импульсировать китай. есть такая штука, морское право ноги. права опорной ножки нет. но все же есть конечно некоторый момент в аппарате но все равно это не то. 

Цитата: Victor123 от 15.08.2023 23:00:07вот планировалось на 2022 а перенесли 2017. я правильно понял?

Неправильно.

Цитата: Victor123 от 15.08.2023 22:18:15Я не понимаю ни чего в этой таблице,

На момент в левом столбце планировалось, что пуск будет во время, указанное во втором столбце. Например, в апреле 2017 думали улететь через полтора года. Улетели через пять с половиной, ошибка в Пи с хвостиком раз.

Цитата: ETO от 15.08.2023 14:05:10

Цитата: Алексей Кириенко от 15.08.2023 13:44:29Интересно  в чем именно?

"напротив" всегда пишется слитно, а появление лунных городов невозможно

1 Упс ! Извиняюсь !
2 Это почему ?
Что мешает ? В крайнем случае можно закопаться под лунную поверхность.
Хотя это (ИМХО) оверкилл . Детей при нормальном грузопассажирском-потоке можно и нужно растить на Земле. (Хотя бы первые пять лет ) Все прочие не сильно сложно преодолеть если подготовить достаточно нормальные условия проживания до прилета реально полезных поселенцев (высококвалифицированных  инженеров-специалистов и ученых) и просто туристов, с помощью полуавтономных робототехнических комплексов .

Разумеется, "терраформировать" Луну скорее всего никто никогда не будет . ( даже если это станет возможно технически все равно будет значительно проще и надежнее строить космические-поселения с "нормальной искусственной псевдо-гравитацией").  Однако, это совсем не значит, что Луна будет полностью необитаемой вечно.

Цитата: ETO от 15.08.2023 14:16:30

Цитата: Алексей Кириенко от 15.08.2023 14:13:26По Gateway : сама по себе идея замечательная. Однако, только если нацелить ее на создание большого "орбитального вокзала"  с десятками многоразовых посадочных капсул. (ИМХО) "Просто орбитальную" станцию заметно полезные построить например на орбите Марса. 

Обязательно! Обязательно надо! Только не в этом веке

Весьма возможно, что вы окажетесь правы.  Вот только непонятно, чем именно этот век отличается от любого другого? Космонавтика она как сад "не посадишь яблони  яблоки не вырастут ". И совершенно неважно, в каком веке это "эпохальное событие" произойдет. (Чисто  технически "Большая Космическая Экспансия" вполне могла начаться еще в 80-х годах прошлого века )   
       

Цитата: Алексей Кириенко от 17.08.2023 02:17:282 Это почему ?
Что мешает ?

Потому, как не надо. Или не нужно. При самых благоприятных для человечества условиях (в чём я сильно сомневаюсь), интерес к Луне ограничится 1 или несколько баз на 1-2 человека и 1 отель туристов на 5-10

Цитата: Алексей Кириенко от 17.08.2023 02:17:28Вот только непонятно, чем именно этот век отличается от любого другого?

В этот ракетный век вряд ли будет и то, о чём я написал выше. Потом могут изобрести какое-нибудб 0-Т. Тогда и построят отель на 5-10 человек.
Он посмотрел на меня с удивлением.
    — А за чем же дело стало? Нуль-кабина — в саду, справочник по шифрам я тебе дал... Набирай номер и отправляйся.
    Нужна мне эта Луна...
    — И отправлюсь, — сказал я. — Галоши вот только надену...
    Сам не знаю, откуда присловка эта у меня взялась. Идиома, наверное, какая-нибудь. Засадили они мне ее в мозг, и теперь она время от времени у меня выскакивает.
    — Что-что? — спросил Корней, приподняв брови.
    Я промолчал. Теперь вот на Луну надо. Раз сказал, значит, придется. А чего я там не видел? Вообще-то, конечно, не мешает посмотреть... 

Цитата: Ну-и-ну от 17.08.2023 01:51:41

Цитата: Victor123 от 15.08.2023 22:18:15Я не понимаю ни чего в этой таблице,

На момент в левом столбце планировалось, что пуск будет во время, указанное во втором столбце. Например, в апреле 2017 думали улететь через полтора года. Улетели через пять с половиной, ошибка в Пи с хвостиком раз.

понял.

Цитата: ETO от 17.08.2023 07:14:19Потому, как не надо. Или не нужно. При самых благоприятных для человечества условиях (в чём я сильно сомневаюсь), интерес к Луне ограничится 1 или несколько баз на 1-2 человека и 1 отель туристов на 5-10

Возможно почти то же самое писали современники Колумба и Магеллана . (и не скажешь, что они были совсем уж неправы маховик экспансии раскучивается очень неторопливо). Однако с космосом все немного иначе ... Космическая экспансия при почти одинаковых затратах  может с одинаковым успехом идти и очень быстро и очень медленно. В принципе если пользоваться шаблоном классического внедрения новых открытий, то человечество могло с равным успехом бы до сих пор запускать суборбитальные аппараты и спорить о том "когда человек полетит в космос". (Вроде аэронавтика именно так и "развивалась" ). 

Оданко, шаг на орбиту был сделан и главное люди худо бедно "закрепились на этом плацдарме". Более свежий пример это Старлинк от Спейс Икс  на текущий момент это немыслимые до того " 4879 спутников одной системы".
  Технологии СпейсИкс не так уж сильно превосходят существовавшие ранее. Но количественный рывок на лицо. Что "в лесу сдохло"? Да в том то и дело, что НИЧЕГО.  Просто пришел "товарищ Маск" взял да и задался целью построить систему другого уровня. 

С Луной,  Марсом, да хоть плетом на Альфу Центавра  все обстоит ТОЧНО ТАКЖЕ .  Можно "тихо пилить бюджет"(пока "не иссякнет чаша терпения" ) хоть еще пару столетий, а можно поставить задачи качественно другого уровня! И начать их решать при тех же самых затратах. Кстати Королев имел задание построить баллистическую ракету и он вполне мог этим и ограничится. ( Пример ныне давно забытого проекта "Буря" это отлично подтверждает  ) 

Кстати, до сих пор смотрится фантастически! ( а для мохнатых 50-х так все это вообще выглядело хтонически )     

Спойлер

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/347148.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/347149.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/347150.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/347151.png)

[свернуть]

Не уверен, что Бурю можно было  "отмасштабировать"  до  настоящего космоплана. Однако, в "лавке" никто и задачи такой, в отличии от КБ Королева,  не ставил.

>>>Теперь вот на Луну надо. Раз сказал, значит, придется. А чего я там не видел?

Тут услышал про последнюю мысль по поводу космического туризма.
Если появятся космические отели - значит туристы там будут ночевать.
Раз будут ночевать - значит будут заниматься сексом.

А сексом позаниматься в невесомости - этого ведь еще никто не пробовал.
И как только люди услышат о возможности позаниматься сексом в невесомости - то их тут будет просто не удержать. Все до одного захотят попробовать.

Ну а следующий шаг после орбитальных отелей - лунные отели.
И естественно всякому захочется попробовать это дело в условиях лунного тяготения.

Думаю нас ждет настоящий бум...

Цитата: Алексей Кириенко от 17.08.2023 20:55:37Возможно почти то же самое писали современники Колумба и Магеллана . (и не скажешь что они были совсем уж неправы маховик экспансии раскучивается очень не торопливо)

1. "неторопливо" пишется слитно
2. Не пишите, чего не знаете. После Колумба и Васко да Гамы (через несколько лет) в Испании и Португалии срубили весь лес на корабли, все мужики ушли в моряки, женщины взвыли, некому было пахать землю. Голод.

Цитата: Алексей Кириенко от 17.08.2023 20:55:37Не уверен, что Бурю можно было  "отмасштабировать"  до  настоящего космоплана. Однако, в "лавке" никто и задачи, такой в отличии от КБ Королева,  не ставил.

При чём тут Буря, это жуткое удолбище?

Цитата: Dulevo от 17.08.2023 21:55:19А сексом позаниматься в невесомости - этого ведь еще никто не пробовал.
И как только люди услышат о возможности позаниматься сексом в невесомости - то их тут будет просто не удержать. Все до одного захотят попробовать.

Во-первых, разумеется, пробовали. Во-вторых, разговор про Луну, а невесомости там нет. В-третьих, фантасты давно определили, что ничего интересного в этом нет, страшно неудобно. И это было подтверждено.
прочтите ЭТО
https://epizodyspace.ru/bibl/fant/bul/lubov.html

Цитата: Dulevo от 17.08.2023 21:55:19Думаю нас ждет настоящий бум...

Плавно преходящий в DOOM...
Зы
Я как-то наоборот надеюсь что космос еще долго будет "зоной чистого разума" куда даже туристы идут за истиной романтикой великих странствий .
https://youtu.be/N-uVlX-6JQ8

Цитата: ETO от 17.08.2023 22:05:07При чём тут Буря, это жуткое удолбище?

В отличии от американского удолбища она успешно летала.

Цитата: ETO от 17.08.2023 07:14:19

Цитата: Алексей Кириенко от 17.08.2023 02:17:282 Это почему ?
Что мешает ?

В этот ракетный век вряд ли будет и то, о чём я написал выше. Потом могут изобрести какое-нибудб 0-Т. Тогда и построят отель на 5-10 человек.

Этот "ракетный век" уже мимум три раза  поменял наши представления о возможных перспективах.

1 Красивый старт нового тысячелетия с началом строительства МКС. (+ еще шаттлы летали и была некая надежда их улучшение), начало Марсианской одиссеи и т.д.
2 Уныние космического "батута", полный позор НАСА на орбите,долгострой SLS,худшая "новая" ракета РК ("Ангара"), протоно-пад и "фобос в грунт" как эпитафия. 
3 "Новая надежда" Спейс Икс,"атака на Марс",Crew Dragon ,Запуск "Науки",дебюты Индии,Ядерные проекты, Новая  Идентификация Китая, "Толпа АМС" летящих к Луне ... 

Да, на самом деле все сложнее. Все три периода заметно пересекаются и смешиваются. Но тем не менее четко ощущается довольно быстрая "смена мини-эпох" и у каждой "мини-эпохи" был свой совершенно особый набор перспектив. Сейчас возможно начинается 4-я эпоха. Трудно сказать явная ли  это "Эпоха Плюс"  или что-то вроде "Плюс-Минус" но то что все "возможное будущее космонавтики" даже еще в следующие четверть века может поменяться несколько раз весьма очевидный факт. 

Народ ну в самом деле сейчас ЕЩЕ 2023-й год, а тут уже "итоги века" планировать пытаются. Да  это просто  смешно!
 
Возвращаясь к теме Луны. Вполне вероятно, что даже еще в следующие четверть века начнется совершенно новая станица в ее исследованиях. А с 2050 по 2075-й начнется, то о чем мы сейчас и мечтать не можем.Что будет в последней четверти 21-го века предсказать вообще почти не возможно.

Так что ждем новых мини-эпох (похоже что они в этом веке примерно каждое десятилетие меняются или даже чаще, раз в 6-7 лет  ) и работаем над тем чтобы они были ЛУЧШЕ предыдущих!               
   

Цитата: ETO от 17.08.2023 22:05:071. "неторопливо" пишется слитно

Ок Кеп! Исправил. ;)

Цитата: ETO от 17.08.2023 22:05:07После Колумба  и Васко да Гамы

Так после Колумба или все-же после Васко да Гамы ? 
Начало  колонизации Америки это где то через 20-30 лет после открытия Америки.
Хотя разумеется кое в чем вы правы, я действительно почему-то думал, что  все происходило заметно более плавно. ::) (Но тут нужно учитывать, что возможность пересечь Океан вот точно была заметно раньше открытия Америки ) Современная ситуация с космосом приблизительно больше похожа, на то как если-бы Америку открыли во времена Римской империи.
 
 

Цитата: Алексей Кириенко от 18.08.2023 10:02:08Так после Колумба или все-же после Васко да Гамы ? 

Разница меж ними - несколько лет. Колумб вернулся в 1493. До 1500 открыли путь в Индию, Южную и Северную Америку, сотни судов ловили треску на Ньюфаундленской банке.

Цитата: Алексей Кириенко от 18.08.2023 10:02:08Современная ситуация с космосом приблизительно больше похожа, на то как если-бы Америку открыли во времена Римской империи.

Почему не времена верхнего палеолита? Тогда наши предки, выйдя из Африки, за какую-то пару тысяч лет заселили всё - от Скандинавии до Австралии и обе Америки. При общей численности как в небольшом городке.

Цитата: Алексей Кириенко от 18.08.2023 08:42:27Возвращаясь к теме Луны. Вполне вероятно, что даже еще в следующие четверть века начнется совершенно новая станица в ее исследованиях. А с 2050 по 2075-й начнется, то о чем мы сейчас и мечтать не можем.Что будет в последней четверти 21-го века предсказать вообще почти не возможно.

Хорошо бы, чтобы жизнь на Земле сохранилась. Блестущие перспективы рисуют фантасты, а реальные катастрофы прогнозируют учёные. Впрочем, фантасты тоже. Не до Луны будет. Возможно.
На мой взгляд, построить подводный город гораздо интереснее

Цитата: Salo от 18.08.2023 08:22:09В отличии от американского удолбища она успешно летала.

Если бы успешно и была нужна - её бы не отправили в утиль. Как оружие она бесперспективна была уже тогда. А больше ни на что не годна.

Цитата: ETO от 18.08.2023 13:59:31При общей численности как в небольшом городке.

Африка оказалась слишком маленькой для населения маленького городка?

Цитата: Veganin от 18.08.2023 14:37:34Африка оказалась слишком маленькой для населения маленького городка?

В Африке было много чего. Возможно даже тысяч 100. Разные виды. Но я писал не про Африку, а про тех, кто вышел из неё. В Америку вошло примерно 700-900 человек (минимум двумя волнами). А однажды всё население из наших предков сокращалось до 2000 человек. На всей территории Евразии, Америк и, возможно, и Африки. И это нормально. Когда-то количество гепардов на всей планете сокращалось до 2 (одной пары)

Цитата: ETO от 18.08.2023 14:05:59На мой взгляд, построить подводный город гораздо интереснее

http://paikea.ru/underwater-villa-muraka-at-conrad-maldives/ 

Проголосовал за 2023, чтобы этому году не было так одиноко.

А я бы проголосовал за 2022, чтобы было смешно

Осталось всего четыре месяца до конца года. Так что разница невелика.

Цитата: ETO от 18.08.2023 14:05:59На мой взгляд, построить подводный город гораздо интереснее

Как я писал любой "земной проект" (хоть подземный,хоть подводный, хоть подледный,хоть надземный (города дирижабли) ) во первых можно сколько угодно "идейно игнорировать" сколько угодно откладывая его реализацию (Бо в отличии от космоса "не краплет"  ) во вторых любой "земной проект" это просто "отсрочка неизбежного".  У космической экспансии просто нет никакой вменяемой альтернативы, сидеть и ждать пока из космоса прилетит очередной "божий тапок"(любого размера, фасона и расцветки) определенной крайне неумно.

И дело даже не в пресловутой  "космической угрозе" как таковой. Просто большая часть "чисто земных проблем" решаются с помощью космической экспансии на КАЧЕСТВЕННО другом уровне, а часть проблем вообще решается "окончательно и бесповоротно". Так какой смысл тратить силы и средства на полумеры и "отсрочки" если можно ( и главное всеравно рано или позно  это  придется делать ) вложить их в получение  кардинального  изменения  ситуации. 

Те же испанцы времен Колумба могли-бы  просто "распахать побольше земель и построить побольше деревень"  у себя дома и это бы тоже решило их текущие проблемы, но они действительно пустили "все леса на корабли". Почему ? Потому что Экспансия в Новый Свет, открывала перспективы совершенно другого уровня!

Как там?
"Рожденный ползать не может ползать
рожденный ползать не хочет ползать
не может больше не хочет больше
вот и летает!" 
         
Да,  космос это куда менее уютное место  чем "новой свет" и никакой готовой  "земли обетованной"  в ближайшей перспективе  нам там не светит.
Однако, "темный и неуютный  Космос" это правило, а уютная и светлая  Земля, это  исключение из правил.  Причем исключение, которое не может существовать вечно .    Вывод? Люди или научатся жить в "обыкновенном космосе" или  сгинут при любом из множества вариантов "отмены исключения" . И нужно учитывать, что нам еще очень повезло, что рядом с Землей есть "детский садик" солнечной системы и "школьный двор" галактики . А вот жили бы мы в темном межзвездном или даже межгалактическом пространстве, на медленно остывающем шаре "блуждающей планеты"  вот это была-бы куда как  более страшная и грустная сказка .

Цитата: Алексей Кириенко от 20.08.2023 08:19:45Потому что Экспансия в Новый Свет, открывала перспективы совершенно другого уровня!

Да хрен они думали про экспансию. Они и слова такого не знали. Обычная золотая лихорадка. Кто выживет - будет багат. А землю пахать скучно. А тыщу лет до них норманнам скучно было ловить рыбу. Они создали школы войны и пошли грабить весь мир.
Так вот - в космосе грабить совершенно нечего. Там только знания. Они нужны немногим

Цитата: ETO от 20.08.2023 08:34:20

Цитата: Алексей Кириенко от 20.08.2023 08:19:45Потому что Экспансия в Новый Свет, открывала перспективы совершенно другого уровня!

Да хрен они думали про экспансию. Они и слова такого не знали. Обычная золотая лихорадка. Кто выживет - будет багат. А землю пахать скучно. А тыщу лет до них норманнам скучно было ловить рыбу. Они создали школы войны и пошли грабить весь мир.
Так вот - в космосе грабить совершенно нечего. Там только знания. Они нужны немногим

Слово тут не главное, а "золотая лихорадка" или "грабительские войны"( как в "настоящей Ист Индии" )  в принципе не подразумевает прерселения на новые земли. Новый Свет отличался от старого именно слабой заселенностью (государства Иков и Мая редкое исключение и даже их разграбление не потребовало много времени ) С точки зрения "пограбить и набрать рабов"  Африка была и ближе и понятнее.( и золота там было не меньше чем в Новом Свете). Но не будучи реальной землей обетованной, Новый Свет был именно новым шансом на новую жизнь чего в "близкой Африке" и далекой, но явно непростой и тоже густо населенной Юго Восточной Азии  быть не могло.

У западной Европы 15-16-го веков была по сути только одна альтернатива экспансии в Новый Свет это присоединиться  к (или "пройти по головам")  "Боярской России" и начать освоение Сибири и т.п. но как и колонизация Северной Америки это потребовало бы заметно более "высокого уровня" почти во всем.                   

ЦитироватьТак вот - в космосе грабить совершенно нечего. Там только знания. Они нужны немногим

1 "Нивное летнее дитя" :)  Что пограбить "новые Бароны Грабители"(если таковые появятся) найдут всюду куда проложен надежный "торный путь".

2 На смом деле "Чистое знание" не нужно вообще никому. ( Даже как "удовлетворение любопытства" и "продвижение естествознания", познание никогда не было и  не будет абстрактным "чистым созерцанием"  ) Плюс не нужно забывать, что сами по себе, знания никогда прибыли и пользы не приносят и ученым постоянно приходится изобретать практическое применение своих вроде бы "чисто академических трудов".

Что касается комоса то его главным ресурсом  является само космическое пространство и его много и оно в рамках нашей цивилизации практически неисчерпаемо.  Космос это место, которого хватит навсегда.

Что же касается "более прозаических ресурсов" то космос в любом случае больше Земли и любых ресурсов там тоже неизмеримо больше. Трудно добывать, перерабатывать, транспортировать, использовать?  Так это ни больше не меньше чем просто "вопрос развития технологии". И чем скорее мы перестанем сосать "грудь матушки Земли" тем больше шансов не погибнуть вместе с "высохшей мумией".
 
Но опять же вы можете сказать, что де  это "эпическая перспектива", а ближайшая практика "сулит только затраты и мало отдачи". Да затраты на начало космической экспансии нужны немалые, однако если хорошенько продумать "дорожную карту" то все расходы можно окупить здесь и сейчас. Как ? Например все комические технологии могут  и должны иметь "наземное" применение и внедрение. ( От гидропоники, до роботов аватаров, от транспортных систем, до "социальных платформ" просто об этом нужно думать сразу, еще на уровне составления тех задания)                 
   
В чем отличие от чисто "наземных заработок" ?   
Оно в том, что часть технологий при разработке "исключительно для Земли" не появятся никогда.  И в том что космо-тех потребует перешагнуть на совершенно другой уровень разработки и технологии. ( что бывает если "халтурить в космосе" мы все только что увидели )   
Зы
Возвращаясь к теме "пилотируемой  высадки на Луну": Как я уже писал пока что Луна просто удобный полигон для отработки технологий и забрасывать туда живых людей без предварительного строительства мощной инфраструктуры и воссоздания нормальных условий для работы и проживания (ИМХО) просто "мартышкин труд" и как раз идея  "двойной разработки" подходит для внедрения Луна-Робо-Строя  как нельзя лучше.       
"Удаленной управление  строительством" будет полезно и на Земле и при досточно умной политике развития гарантировано окупит свою разработку   "для Луны".

Цитата: Алексей Кириенко от 21.08.2023 14:46:48Сточки зрения "пограбить и набрать рабов"  Африка была и ближе и понятнее.( и золота там было не меньше чем в Новом Свете). Но не будучи реальной землей обетованной Новый Свет был именно новым шансом на новую жизнь чего в "близкой Африке" и далекой но явно непростой и тоже густо населенной Юго Восточной Азии  быть не могло.

Много буков. И все кривые.
Открытие мира началось не из-за золота, а из-за пряностей, которые были гораздо дороже золота. В Африке никакого золота не было. В те века. Разработка началась только в XIX веке. 
Рабы были никому не нужны. Разве что в гаремах. Они понадобились для работы на полях в Америке
Нигде никакого перенаселения не было. Земли на всех бывало не хватало, это было (огораживания в Англии). Во всей России было примерно 5 млн человек. Это была абсолютная пустыня.
В Америку шли по двум причинам - за золотом (ибо Колумб привёз золото, уже готовое, которое менял на безделицы) и за свободой, в первую очередь - религиозной.
Америка (Карибы и Южнее Рио-Гранде) была населена плотнее, чем Европа.
Теперь о космосе. Он большой. Возможно, даже богатый. Но очень труднодоступный. Там есть знания и их можно применить. И ещё - интерес, любопытство. Как предмет экспансии он не годится. Уже в этом веке население планеты начнёт сокращаться, а ресурсами мы обеспечены на миллион лет вперёд

Цитата: ETO от 20.08.2023 08:34:20

Цитата: Алексей Кириенко от 20.08.2023 08:19:45Потому что Экспансия в Новый Свет, открывала перспективы совершенно другого уровня!

Да хрен они думали про экспансию. Они и слова такого не знали. Обычная золотая лихорадка. Кто выживет - будет багат. А землю пахать скучно. А тыщу лет до них норманнам скучно было ловить рыбу. Они создали школы войны и пошли грабить весь мир.
Так вот - в космосе грабить совершенно нечего. Там только знания. Они нужны немногим

Тут можно провести аналогию с освоением Сибири, и шире - новых земель на юге, русскими. Бежали туда не для развития производства, а потому, что помещиков там пока нет, жизнь вольная, сам себе хозяин и т.д. Как оно было в реальности - вопрос второй, но мотивом было именно уйти из кабалы, и заработать себе денег и "славы". Никакие высоки думы освоения новых земель ими не двигали. А вот когда заселением стало заниматься государство, продвигая программу переселения (заселения), то это получалось отвратительно плохо. Примеры у Лескова красочно описаны.

И да, если на Луне (в космосе) найдется что-то реально ликвидное на Земле (Севастьяновский гелий-3 тут не к месту), то частное предпринимательство покажет себя во всей своей красе. Будут и летать, будут и добывать, будут и гибнуть, и это никого не остановит. Верно сказал Сергей - золотая лихорадка. Вот только пока такая схема, по добыче на Луне, и реализации на Земле, не просматривается. А так-то Стругацкие это хорошо описали в главе про копи Бабмерги. 
А без этого никому из частников Луна (и шире - космос) не нужны. И значит ничего не получится.

Цитата: Paleopulo от 21.08.2023 15:18:49Тут можно провести аналогию с освоением Сибири, и шире - новых земель на юге, русскими.

Да абсолютно то же самое. Ермак, Хабаров, Дежнёв - те же самые конкистадоры казацкого разлива. Испанцы пришли за пряностями и золотом, а русские - за пушниной. Точно так же следом попёрлись любители свободы, особенно религиозной - староверы и авантюристы. И прекрасно зажили вдали от царя (если могли себя защитить). Космос же - прямая противоположность - там от царя (Земли) зависишь полностью. даже воздух - и тот государев. И свободы вообще никакой. Не поедут туда переселенцы. Любители приключений на свою ж... могут. Но недолго

>>> что-то реально ликвидное

Туризм.

Уже оплачены два облета Луны.
Как появятся средства посадки - сразу появятся желающие слетать на Луну.

Плюс: 
бесплатный ваккуум
бесплатные низкие температуры
Отсутствие экологических проблем.

Если понадобится производить что-то суперчистое в больших количествах. Или что-то супергрязное - лучше места чем Луна - не найти.

Например радиоактивные изотопы.

Цитата: Paleopulo от 21.08.2023 15:23:28А так-то Стругацкие это хорошо описали в главе про копи Бабмерги.

Это сильно натянутый случай. Рыть астероид и помирать из-за камешков, годных только для украшений - это максимум, что писатели могли придумать. Да ещё Урановая Голконда. По тем временам действительно могла быть ценность. По нынешним - атомная энергетика под подозрением, а камушки, в принципе, можно наделать любые. Хоть алмазы. Пока нет ничего, что бы окупалось. Только знания. Они не просто инфа, а реальные деньги, ресурсы, которые и на Земле будут действовать.

Цитата: Dulevo от 21.08.2023 15:43:02Плюс: 
бесплатный ваккуум
бесплатные низкие температуры

за морем телушка - полушка, да рупь перевоз

Цитата: Dulevo от 21.08.2023 15:43:02>>> что-то реально ликвидное

Туризм.

Уже оплачены два облета Луны.
Как появятся средства посадки - сразу появятся желающие слетать на Луну.

Плюс:
бесплатный ваккуум
бесплатные низкие температуры
Отсутствие экологических проблем.

Если понадобится производить что-то суперчистое в больших количествах. Или что-то супергрязное - лучше места чем Луна - не найти.

Например радиоактивные изотопы.

Пока это все именно "например", "если" и т.д. 
Вот когда будут за работу светить реальные доллары, а не примерные - тогда будет и разговор.
Иначе все останется в статусе "разового" флаговтыка.

Цитата: ETO от 21.08.2023 15:11:39Теперь о космосе. Он большой. Возможно, даже богатый. Но очень труднодоступный. Там есть знания и их можно применить. И ещё - интерес, любопытство. Как предмет экспансии он не годится. Уже в этом веке население планеты начнёт сокращаться, а ресурсами мы обеспечены на миллион лет вперёд

1 А что хоть когда нибудь в истории человечества было "легкодоступным"? С точки зрения "доколумбового" 13-го века Новый Свет был практически как для нас Марс. ( мифологическим местом куда когда-то добирались только "абсолютно безумные Викинги" :D )   

2 Я "про Фому" а вы "про Ерему".  Разумеется никто ради удовлетворения праздного любопытства ни на какой Марс иначе чем "космо-лайнером первого класса" не полетит  .

3 Основным побудительным мотивом  любой Экспансии всегда будет "инстинкт расселения" (Численность населения не играет в постоянном расширении ойкумены почти  никакой роли, ведь  все материки и вообще почти любая "торчащая из Океана кочка" были заселены задолго до так называемой "эпохи великих географических открытий" и заселены часто там где  людям особо делать нечего. Там где неудобно,страшно, неуютно и вообще голодно).   

5 Обретение знаний о истинном  положении  Земли и распространение результатов научных исследований только  усиливают своеобычную тягу к освоению "новых земель и миров".  Люди узнали, что живут на большой круглой и довольно штаткой кочке, а в 20-м  веке впервые появились реальные возможности "свалить отсюда" . "Удобства и уют" люди  на протяжении всей истрии человечества учились создавать самостоятельно. Но вот новое пространство мы создавать  не умеем. ( Виртуалка это не "новое пространство", а просто более экономное использование уже освоенного и вообще совершенно несамостоятельная "иллюзия пространства" ни от чего реального спасти неспособная  )     

6 "Ресурсы внеземелья" хотя и  не на первом месте в списке целей  космо-экспансии, но они точно есть и успешно пойдут в основном на поддержку самой экспансии. 

7 "Социально-техническая" причина тоже важна. (От глобализации точно  никто не откажется даже или население действительно  вдруг  "возьмет и сократится" хотя это и крайне сомнительно,  а это значит что человечество лишиться "запаски" (культурной, технической , научной и социальной ), а наличие такой "Запаски"  очень важно, но планета сейчас "слишком   маленькая" ( как минимум в  информационном плане  ) для  сохранения самобытных культур и стран ... Возвращается к "темным векам" верх идиотизма (да и не более чем отсрочка это))

Цитата: Алексей Кириенко от 21.08.2023 22:43:201 А что хоть когда нибудь в истории человечества было "легко доступным"? С точки зрения "доколумбового" 13-го века Новый Свет был практически как для нас Марс.

Чепуха. Много-много раз человек достигал Америки. Задолго до Колумба. Первый раз - 40 тыс лет назад. Причём практически одновременно появились во всех её частях. Маори в 13 веке открыли Антарктиду. 45 тыс лет назад заселена Австралия. Викинги, японцы, китайцы, малайцы - кто только там не побывал. Если бы не было посещений Америки, трудно обяснить, с чего это якобы 40 тысяч лет назад отрезанные друг от друга народы начали почти одновременно строить пирамиды и создавать государства

Цитата: Алексей Кириенко от 21.08.2023 22:43:203 Основным побудительным мотивом  любой Экспансии всегда будет "инстинкт расселения" (Численность населения не играет в постоянном расширении ойкумены почти  никакой роли все метрики и вообще почти любая "торчащая из Океана кочка" были заселены задолго до так называемой "эпохи великих географических открытий" и заселены часто там где  людям особо делать нечего. Там где неудобно,страшно, неуютно и вообще голодно). 

Никакого инстинкта расселения не существует. Ни для человека, ни для кого ещё. Человек (и все прочие) по природе домосед. Людей, которым скучно в обществе и хочется поискать что-то на свою ж. - единицы. Они никак не убедят общество на переселение. Только обстоятельства. Вот станет на Земле жить невозможно, 99% предпочтут сдохнуть тут, а 1% отправится на Марс. Причём 99% из оставшихся вернуться, чтобы помереть на родине. И так было всегда.
Что значит численность не играет роли? За недолгий срок численность возросла в 4 миллиона раз! Это один из факторов. А голодно и неуютно обычно бывает по вине человека. Скажем, остров Пасхи. Прекрасный был островок, просто райский. Но все деревья срубили, землю испаганили, друг друга поубивали. Вот на Дону, где я сейчас, были прекрасные дубовые леса. Всего 300 лет назад. Их вырубили все - то корабли строили, то печки топили, то просто мешали землю пахать.

Цитата: Алексей Кириенко от 21.08.2023 22:43:20Возвращается к "темным векам" верх идиотизма (да и не более чем отсрочка это))

Можно подумать, что решили немного потемнить и устроили себе тёмные века. Века никого не спрашивали - просто пришли. И не раз приходили и ещё придут. Бывали времена, когда население Китая сокращалось в сотни раз. Да и Индии тоже. А всё население Российской империи при Петре I было меньше, чем население сегодня Москвы

Пилотируемая высадка на Луну по программе Artemis III (Артемида-3)
теперь назначена на на сентябрь 2026 года.
 https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2616276

Цитата: amster от 10.01.2024 01:01:10Пилотируемая высадка на Луну по программме Artemis III (Артемида-3)
теперь назначена на на сентябрь 2026 года.

Ненаучная фантастика ;D

Цитата: Asteroid от 10.01.2024 15:00:35

Цитата: amster от 10.01.2024 01:01:10Пилотируемая высадка на Луну по программме Artemis III (Артемида-3)
теперь назначена на на сентябрь 2026 года.

Ненаучная фантастика ;D

А буквально вчерашние планы того же на 2025 год тогда чем были? :)

Цитата: amster от 10.01.2024 16:05:43

Цитата: Asteroid от 10.01.2024 15:00:35

Цитата: amster от 10.01.2024 01:01:10Пилотируемая высадка на Луну по программме Artemis III (Артемида-3)
теперь назначена на на сентябрь 2026 года.

Ненаучная фантастика ;D

А буквально вчерашние планы того же на 2025 год тогда чем были? :)

Без планов жизни нет!

Меня другое занимает. Ну высадятся они. И что? Уже высаживались. Что сейчас-то изменилось, чтобы очередная высадка привела к иным последствиям, нежели предыдущая? Что там делать-то? 
У меня порой впечатление, что на Земле скопилось слишком много лишних денег и некто глобалистический ищет разнообразные способы их сжигания, вот, в том числе, и через космос.

Цитата: Blin от 10.01.2024 17:11:06Ну высадятся они. И что? Уже высаживались. Что сейчас-то изменилось, чтобы очередная высадка привела к иным последствиям, нежели предыдущая? Что там делать-то? 

Знамо дело, на этот раз опередить китайцев. Вся жизнь - борьба. Но если так и дальше дело пойдет, то китайцам проиграют.

Хоть опрос давно завершился, мой прогноз: не ранее 28 года. Даже вероятнее: 30 или еще позже.

Цитата: Blin от 10.01.2024 17:11:06Меня другое занимает. Ну высадятся они. И что? Уже высаживались. Что сейчас-то изменилось, чтобы очередная высадка привела к иным последствиям, нежели предыдущая? Что там делать-то? 
У меня порой впечатление, что на Земле скопилось слишком много лишних денег и некто глобалистический ищет разнообразные способы их сжигания, вот, в том числе, и через космос.

Создание база на Луне это единственная осмысленная задача для пилотируемой космонавтики сейчас.

А "сжигание денег" это абсурдная вредительская МКС и прочие орбитальные станции.
Вот ими лучше возмущайтесь

Цитата: amster от 11.01.2024 09:11:14Создание база на Луне это единственная осмысленная задача для пилотируемой космонавтики сейчас.

Вы употребили очень правильное слово: "осмысленная". Не "необходимая" или "важная", скорее, "достижимая" или "следующая в очереди".

Цитата: amster от 11.01.2024 09:11:14

Цитата: Blin от 10.01.2024 17:11:06Меня другое занимает. Ну высадятся они. И что? Уже высаживались. Что сейчас-то изменилось, чтобы очередная высадка привела к иным последствиям, нежели предыдущая? Что там делать-то?
У меня порой впечатление, что на Земле скопилось слишком много лишних денег и некто глобалистический ищет разнообразные способы их сжигания, вот, в том числе, и через космос.

Создание база на Луне это единственная осмысленная задача для пилотируемой космонавтики сейчас.

А "сжигание денег" это абсурдная вредительская МКС и прочие орбитальные станции.
Вот ими лучше возмущайтесь

Кем осмысленная? Чем база на Луне лучше любой ОС? Тем, что на пару-тройку порядков дороже? 

Цитата: Iv-v от 11.01.2024 09:17:07

Цитата: amster от 11.01.2024 09:11:14Создание база на Луне это единственная осмысленная задача для пилотируемой космонавтики сейчас.

Вы употребили очень правильное слово: "осмысленная". Не "необходимая" или "важная", скорее, "достижимая" или "следующая в очереди".

Если рассуждать про "необходимость" и "важность"
то по идее ничто, кроме еды и минимально комфортного крова, не обладает этими свойствами.

А база на Луне имеет хоть какой то выхлоп по интересу и, в перспективе, в экономике,
в отличии от абсолютно бредовых орбитальных станций, вроде абсолютно вредительской МКС.
Более того - Лунная База при грамотном подходе съела бы меньше денег чем МКС.
А в случае с Россией - меньше чем предложеная вредителями (без иронии - самыми настоящими) планируемая ОС.

Цитата: Blin от 11.01.2024 10:31:06Чем база на Луне лучше любой ОС?

Поведение организма человека при гравитации в 1g исследовано, при околонулевой тоже. А вот при уменьшенной гравитации - нет. Ну и попутно Луну поисследуют.

Цитата: amster от 11.01.2024 11:29:52абсолютно вредительской МКС

azvoz, на Вас взыскание по пункту 5и наложить?

Цитата: Asteroid от 11.01.2024 13:41:02

Цитата: amster от 11.01.2024 11:29:52абсолютно вредительской МКС

azvoz, на Вас взыскание по пункту 5и наложить?

Нет, не надо.
Лучше открыть аккаунт azvoz, 
ведь политпровокаторы, из за которых меня забанили, все ушли в Черную Дыру.

И при чем тут МКС?

Цитата: Asteroid от 11.01.2024 13:37:46

Цитата: Blin от 11.01.2024 10:31:06Чем база на Луне лучше любой ОС?

Поведение организма человека при гравитации в 1g исследовано, при околонулевой тоже. А вот при уменьшенной гравитации - нет. Ну и попутно Луну поисследуют.

Луну могут и роботы исследовать.  Эксперименты по искусственной гравитации можно и на НОО устроить, ещё во времена «Восходов» собирались...пора бы уже и попробовать.
Единственная цель ПК в настоящее время - это сама ПК. Научиться выживать и действовать в космическом пространстве, в том числе и на поверхности небесных тел. В этом смысле станция на Луне и станция на орбите Луны «имеют право» на существование. Но вот логистика, обеспечивающая эту радость, ни в какие ведь ворота не лезет. И? Да поможет нам святой Маск!:)

Смысл иметь ПК - только в том случае если преследуется какая-то цель.
Изучение Луны - не такая уж и плохая цель.

А орбитальные полеты - повторение того что уже делается в течении 60-ти лет.
Все что можно тут изучить - уже изучено.

Поддержка ПК - чтобы "не потерять навыки"  - смехотворна. Зачем их поддерживать, если вы их не для чего использовать не собираетесь?

Цитата: Dulevo от 11.01.2024 15:37:07Изучение Луны - не такая уж и плохая цель.

А орбитальные полеты - повторение того что уже делается в течении 60-ти лет.

Луну на 60 лет не растянешь. Деньги сильно раньше кончатся. 

Цитата: Dulevo от 11.01.2024 15:37:07Смысл иметь ПК - только в том случае если преследуется какая-то цель.

Цель одна - демонстративное потребление.

Работы на НОО имеют смысл, но в случае осуществления дальнейших шагов. Далеко не все что можно изучено. Изучено можно сказать базовое выживание. Не изучена полноценная деятельность - монтаж/сварка крупных конструкций в космосе, крупноузловая сборка, а не модульная "высокоинтеллектуальная" игра из 3-х кубиков. Производительные работы при ВКД, а не нелепое и медленное барахтанье текущих условий. Все что достигнуто до сих пор это либо хорошо и долго планированное, либо рвем когти. На НОО можно убечь. В отличии от глубокого космоса. Вот пусть и отрабатывается борьба за живучесть без альтернатив. При помощи новых скафандров или при помощи аватаров. Но полноценных аватаров. Можно развертывание надувного "сухого космического дока" для работ с пониженным давлением в грубо говоря гидрокостюме с маской.
Нормальная отработка значимых объемов пищи, салатики помидорки - это так, баловство. Глубокие медицинские эксперименты - по типу экстренной помощи/ гибернации. 
Короче нормальную деятельность в космосе отрабатывать.

Будущее НОО - роботы, роботы и роботы.
Даже если будут собирать что-то крупногабаритное - то это тоже будут делать роботы.
Ну может туристы будут летать на пару дней в космический отель.

А поскольку прогресс в ИИ и роботах сейчас только набирает скорость, то смысл сейчас делать робота специально для запуска на орбиту - нулевой.
Компании типа Хонды, Теслы через пару лет выкатят роботов гораздо лучше.
Проще подождать пока они решат все проблемы - а потом купить у них готовых роботов и модернизировать их для космоса.

Собственно Луны это тоже касается - но по крайней мере там еще есть место для людей-исследователей. Тех же геологов.

Ну так чтоб выпустить людей в дальний космос, надо порешать вопросы от которых не спасешься вернушись на землю на спасательном корабле. И это дешевле и безопаснее сделать на НОО в порядке изучения. И когда говорят, что на НОО нечего изучать, то я имею ввиду это.
Да и роботы тоже имеют свойство ломаться. Первых роботов необходимо установить и запустить/настроить. Стадия отработки без человека не обойдется. Так что опять таки это к вопросу что изучать на НОО при помощи человека.
Нейросетку автономную с оклочеловеческой универсальностью даже условно узкоспециализированном рабочем(проффесиональном) варианте в робота пока не засунуть ближайшие десятилетия. А дистанционка часто и густо лагает.
Роботов и автоматов можно и нужно запускать, когда задача полностью ясна или перебор вариантов очень и очень ограничен. Если вариабельность действий требуется высокая, то либо автомат становится неоправданно сложным. Либо эффективность автомата никакая.

Цитата: Blin от 11.01.2024 10:31:06Кем осмысленная? Чем база на Луне лучше любой ОС? Тем, что на пару-тройку порядков дороже? 

Маск за прошедший год вывел на орбиту полторы тысячи тонн ПН и не особо обеднел.
Если бы он запускал к Луне - это было бы где-то полтыщи тонн на её поверхности.
Так что не вижу оснований для дороговизны.

Цитата: Дем от 13.01.2024 01:29:39Маск за прошедший год вывел на орбиту полторы тысячи тонн ПН и не особо обеднел.

Так эта ПН ему будет доход приносить.А какой доход с лунной станции.Одни убытки...

Цитата: Кот Бегемот от 13.01.2024 01:58:37Так эта ПН ему будет доход приносить.А какой доход с лунной станции.Одни убытки...

Ну для того и надо лететь, чтобы понять какой там можно поиметь доход. А то понимаешь нагребли несколько центнеров метеоритных обломков и всё изучение.
Но расход на эту сотню запусков был порядка двух миллиардов - неужели большая сумма?

Цитата: Дем от 13.01.2024 02:04:49Но расход на эту сотню запусков был порядка двух миллиардов - неужели большая сумма?

Да дело не в том, большая или маленькая.Дело в том кто и скакой целью это делает.
Если это делает наса\рк\ека с научными целями то это ок.
Если это делает частник, то цель частного бизнеса это получение прибыли.Так вот прибыли нет.И вкладыать в это деньги
тоже смысла нет.По этой же причине нет смысла сравнивать эффективность например НАСА и спейс х ил рк и спейс х. У них цели разные.
Одни двигают науку второй рубит бабло.

Цитата: Кот Бегемот от 13.01.2024 02:14:39Если это делает частник, то цель частного бизнеса это получение прибыли.

Теория от профессионального тунеядца неверна - он просто не понимал вопроса.
Прибыль - это не более чем средства. Например для развития бизнеса. Но запросто и на покупку яхты за полмиллиарда - и тогда цель бизнеса эта яхта.
Уже есть дохрена людей выложивших по полсотни миллионов за то чтобы просто поболтаться несколько дней в невесомости. Почему не найдётся никого готового потратить миллиард на особнячок на Луне? Ну или даже по пути Нобеля пойти и профинансировать там науку?

Цитата: Дем от 13.01.2024 02:20:28Теория от профессионального тунеядца

Это не теория.Это общеизвестный факт.Цель частного бизнеса - получение прибыли.Как вы потратите прибыль на куртизанок или вложите в полет на луну это уже другой вопрос.
Не хочу продолжать беседу с человеком, который, переходит на личности.И оскорбления.
Ваш уровень детский сад.

Цитата: Кот Бегемот от 13.01.2024 02:26:22Это не теория.Это общеизвестный факт.Цель частного бизнеса - получение прибыли.Как вы потратите прибыль на куртизанок или вложите в полет на луну это уже другой вопрос.

Нет, это не другой вопрос, это и есть цель. И именно под неё оптимизируется бизнес.
Те же куртизанки тупо будут отвлекать от управления бизнесом, например.

Цитата: Кот Бегемот от 13.01.2024 02:26:22Не хочу продолжать беседу с человеком, который, переходит на личности.И оскорбления.

Вот не знал, что вас зовут Карл Маркс...

Цитата: Дем от 13.01.2024 15:10:46Вот не знал, что вас зовут Карл Маркс...

Выражайтесь яснее.Кого вы и как вы называете.Телепатов нет.

Цитата: Дем от 13.01.2024 15:10:46Нет, это не другой вопрос, это и есть цель.

Первоначальная цель заработать деньги.Потратить деньги - это уже вторичная цель.При чем если эта цель не куртизанки и яхты а скажем какие-то научные исследования, расширение производства и т п.То цель опять получить прибыль.И дело тут не в Марксе и верности его теории.Это просто здравый смысл.Если вы будете тратить все доходы на то, что не приносит прибыль - у вас кончатся деньги...А вот гос-во может себе позволить какие-то чисто научные проекты без надежы получить прибыль в ответ потому что государство может пополнить запас денег за счет налогов или тупо напечатав их.

А зачем разделять то?

Государство тратит деньги на науку. Дает деньги на лунную базу.
Частник зарабатывает деньги - возя грузы на луну и строя эту лунную базу.
Государство платит деньги за это частнику.
Все при деле.

Цитата: Кот Бегемот от 13.01.2024 20:54:05Первоначальная цель заработать деньги.Потратить деньги - это уже вторичная цель.

Деньги зарабатываются для того чтобы их тратить.

Цитата: Кот Бегемот от 13.01.2024 20:54:05При чем если эта цель не куртизанки и яхты а скажем какие-то научные исследования, расширение производства и т п.То цель опять получить прибыль.

Дохрена народу проводили научные исследования на свои. В прошлые века на свои пёрлись в неведомые дали и даже иногда гибли в процессе.
А за поиграть в управление заводом/городом вообще деньги платят. И настоящим производством управлять гораздо интересней.

Цитата: Кот Бегемот от 13.01.2024 20:54:05Это просто здравый смысл.Если вы будете тратить все доходы на то, что не приносит прибыль - у вас кончатся деньги...

Если я буду тратить только доходы - не кончатся. Деньги всё равно в могилу не унесёшь, чего их жалеть.

Цитата: Дем от 14.01.2024 20:10:49Если я буду тратить только доходы - не кончатся. Деньги всё равно в могилу не унесёшь, чего их жалеть.

Таких мало.Большиство все же предпочитают яхты и куртизанок.Или вложить деньги в развитие своего дела.

Цитата: Дем от 14.01.2024 20:10:49В прошлые века на свои пёрлись в неведомые дали и даже иногда гибли в процессе.

Ну давайте рассмотрим географические открытия.Люди плыли открывать америку?НЕТ.Они искали путь в индию чтобы барыши заработать на продаже специй.И зарабатывали.Магелан совершил кругосветку, чтобы обойти запрет папы на раздел кололний между испанией и португалией.Наши в сибирь шли за пушниной.Везде есть корысть.Открытия которые люди  делали на свои тоже приносили им славу и богатства.Не всегда?Да. Но "Идейных" мало.Они есть не спорю.Из всякого правила есть исключения.

Цитата: Дем от 14.01.2024 20:10:49Если я буду тратить только доходы - не кончатся. Деньги всё равно в могилу не унесёшь, чего их жалеть.

Однако, тот же маск берет деньги с НАСА.ОН же самый богатый человек на планете.Зачем он их берет?За доставку переселенцев на марс тоже планирует брать денги.Наверное даже доходов маска не хватает но то чтобы потянуть что-то значимое.Что государства типа США может сделать не напрягаясь.Представьте если сша вместо обороны начнет тратить все свои деньги на космос. это около одного триллиона долларов в год.В три раза больше всего состояния маска.Ну и вкалд наса и маска в изучение космоса несоизмерим.Сколько маск построил космических аппаратов, луноходов, марсоходов, телескопов?Маск частник желающий иметь прибыль на космическом извозе и это правильно в условиях капитализма.А всякая "безвозмездная деятельность" имеет место быть но весомой не является.

Цитата: Дем от 14.01.2024 20:10:49Деньги всё равно в могилу не унесёшь, чего их жалеть.

Зачем в могилу? Детям.

Цитата: Кот Бегемот от 14.01.2024 23:09:23Зачем в могилу? Детям.

Детям от куртизанок? ;D ;D ;D

Цитата: Кот Бегемот от 14.01.2024 23:07:39Открытия которые люди  делали на свои тоже приносили им славу и богатства.Не всегда?Да. Но "Идейных" мало.Они есть не спорю.Из всякого правила есть исключения.

У основателя колонии на Марсе будет мало славы? :o Тыщи лет помнить будут. Колумб, Гагарин, Маск...

;D

Цитата: Дем от 14.01.2024 23:14:13У основателя колонии на Марсе будет мало славы? :o Тыщи лет помнить будут. Колумб, Гагарин, Маск...

Согласен.Слава\известность это тоже своего рода капитал.

Цитата: Кот Бегемот от 13.01.2024 02:26:22Это общеизвестный факт.Цель частного бизнеса - получение прибыли

Лишь в рамках чрезвычайно упрощенной экономической модели, в которой отсутствует человек ;)

Цитата: Кот Бегемот от 13.01.2024 20:54:05

ЦитироватьВот не знал, что вас зовут Карл Маркс...

Выражайтесь яснее.Кого вы и как вы называете.Телепатов нет

Хм, а я сразу подумал на КМ. Отсылка же была явно к нему.

ЗЫ высадка НАСА на Луне - NET 2028. Скорее - позже

Цитата: vlad7308 от 15.01.2024 00:15:01Хм, а я сразу подумал на КМ

Значит все таки есть телепаты ;D

Цитата: vlad7308 от 15.01.2024 00:15:01Лишь в рамках чрезвычайно упрощенной экономической модели, в которой отсутствует человек

В рамках капиталистической модели.Если вы коммунист (вы же о марксе сразу вспоминаете) то да для вас это все неверно.

Цитата: Дем от 14.01.2024 23:14:13У основателя колонии на Марсе будет мало славы? :o Тыщи лет помнить будут. Колумб, Гагарин, Маск...

Еще дольше (десятки тыЩ лет? 8) ) будут помнить изобретателя гравицапы, без которой не только на Марсе, на Луне колонию основать проблематично... ;)

Цитата: Михаил Михайлов от 16.01.2024 20:59:28Еще дольше (десятки тыЩ лет? 8) ) будут помнить изобретателя гравицапы, без которой не только на Марсе, на Луне колонию основать проблематично... ;)

"Эпштейн и его двигатель" ... (см сериал и книжную серию "Экспансия" ) ;)
https://pikabu.ru/story/dvigatel_yepshteyna_serial_prostranstvo_7125056

Цитата: Михаил Михайлов от 16.01.2024 20:59:28Еще дольше (десятки тыЩ лет? 8) ) будут помнить изобретателя гравицапы, без которой не только на Марсе, на Луне колонию основать проблематично... ;)

Ну это если изобретут... Но изобретатели - это совсем другие мозги.